ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 199

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

תפקיד או סמל סטטוס?

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:מפעיל מערכת
‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:59, 27 באוגוסט 2008 (IDT)

דגל המנדט הבריטי בא"י

הועבר ל-שיחת תבנית:דגל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:10, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

ויקישיבה

נפתחה ויקישיבה אנציקלופדיה למדעי היהדות. בכוונתי לתרום לויקיפדיה ערכים. האם יש בעיה כי הגירסה המקורית שחיברתי ומצויה בויקיפדיה - לפני כל שיכתוב ולפני כל הערה - תהיה גם בויקישיבה. החצבים פורחים, ריח הגשם באויר, שנה טובה, אוהב מולדת - שיחה 12:52, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

ודאי שאין כל בעיה שטקסט מקורי שלך (ושלך בלבד) יפורסם גם בבמות אחרות על ידיך. הלל • שיחה • תיבת נאצות 14:33, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

יצרתי את תבנית:ויקישיבה, לקישור בין ערכים מקבילים כאן ושם. תוכלו לעזור לפרויקט הקישור, על ידי כניסה לתצוגת כל הדפים בוויקישיבה וקישור אל כל ערך שם בערך המתאים אליו כאן (אם קיים). הלל • שיחה • תיבת נאצות 14:47, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

קצת מוקדם לכך - מדובר במיזם בן ימים ספורים ותוכן דל. אין לקשר אליו מוויקיפדיה אלא אם יהיה בו תוכן איכותי. מה שבוודאי לא יהיה זה הוספת קישורים כאן לגרסה שהועלתה לשם, ובה תוכן גרוע שהועלה כאן פעם ושופר לאין ערוך. ‏odedee • שיחה 14:56, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

במיזם כבר יש תוכן ייחודי שאין בוויקיפדיה (ואין מקומו בוויקיפדיה!). אין זו "תמונת מראה" של ויקיפדיה, אלא אנציקלופדיה בעלת אופי שונה, הלכתי בעיקרו (עיין בערכים ותיווכח). גם אם האנציקלופדיה הזו לא תורחב, ותישאר בגודל הנוכחי של כמה מאות ערכים - הרי שעדיין זה מסד נתונים נאה. הלל • שיחה • כ' באב ה'תשס"ח • 15:01, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

עודדי, ממתי אנו בודקים בן כמה המיזם או הקישור? כשרות הקישור נמדדת לפי איכותו, פרטנית לכל ערך. אם הקישור איכותי ומוסיף על הכתוב אצלנו, הוא יוסף, בין אם זה אתר ויקישיבה או כל אתר אחר. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"א באב ה'תשס"ח • 18:58, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

דומה שלכך מכוונות המלים "אלא אם יהיה בו תוכן איכותי". ירון • שיחה 18:59, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

הוא כותב "מדובר במיזם בן ימים ספורים ותוכן דל. אין לקשר אליו מוויקיפדיה אלא אם יהיה בו תוכן איכותי." ההבנה שלי (וההדגשה שלי)שעודדי מתכוון שאין לקשר למיזם אלא כשיהיו בו הרבה ערכים איכותיים. עם זה כמובן איני מסכים. הבדיקה היא ברמת הערך. יבהיר נא עודדי את כוונתו. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"א באב ה'תשס"ח • 19:21, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

אם יש שם ערך איכותי, שמוסיף על ערך שכבר קיים אצלנו, אפשר ורצוי לקשר לשם ב"קישורים חיצוניים" בערך המתאים. כרגע האתר בכלל לא עובד (אני מנסה להיכנס לדפים מתוך העמוד הראשי ומקבל הודעת שגיאה), אז בכלל אין לאן לקשר... אני מציע שקודם כל תדאגו שהאתר יעבוד, אח"כ תוסיפו אליו מידע, ורק אז, אם באמת יהיה שם מידע אנציקלופדי שיכול להועיל לקוראי ויקיפדיה, אפשר יהיה לשקול לקשר לשם מערכים מסוימים. בכל מקרה אין שום סיבה או צורך לקשר מכל הערכים כאן לערכים המקבילים שם, כפי שהלל הציע. צריך לשפוט כל ערך בנפרד. ברק שושני - שיחה 19:48, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

אכן אין הצדקה לקישורים גורפים. גילגמש • שיחה 19:50, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

ברק - האתר אולי לא עובד אצלך. אצלי הוא עובד מצוין. ולעצם העניין: האנציקלופדיה הנ"ל מסתכלת על ערכיה מן הבחינה הלמדנית-הלכתית. דהיינו, היא מוסיפה ערך מוסף לקורא כאן, שמעוניין להרחיב את ידיעותיו מעבר למידע האנציקלופדי של ויקיפדיה. בדומה לקישורים ל-IMDB או לאנציקלופדיית דעת, ניתן לומר שככלל בכל מקום שבו יש ערכים על נושאים דומים כאן ושם, יש טעם לקישור. [כהערת אגב: ערכים רבים שם לקוחים מספר בעניינים אלו, בהסכמת המחבר, ובמובן מסוים זה כהפניה לספר העוסק בנושא.] הלל • שיחה • כ"א באב ה'תשס"ח • 19:56, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

קח למשל את הערך אונאה והשווה אותו לערך בוויקישיבה שאגב עובד ללא שום בעיה. מיד תראה את ההבדל והערך המוסף שמקבלים משם. ואם יש 300 קישורים מוסיפים כאלה, אז יש מקום ל-300 הפניות ואין בכך כלל משום "קישורים גורפים". חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"א באב ה'תשס"ח • 20:15, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

מפתיע לגלות שאיש מהכותבים כאן לא התייחס לכך שהלוגו של "ויקישיבה" מתבסס על הלוגו של ויקיפדיה, ובכך יש בו הפרת זכויות יוצרים, פגיעה בסימן מסחר וגם גניבת דעת. אני מקווה שמישהו יפקח את עיניהם של מנהלי האתר, על מנת שיסירו רבב זה מעל בגדם. ראו הערה במטה[1]

The images on this page are copyrighted by the Wikimedia foundation because they are official logos of the Wikimedia foundation or one of its projects. Notwithstanding any other statement on this page these images have not been licensed under the GFDL. © & ™ All rights reserved, Wikimedia Foundation, Inc.

פניתי לאנשי ויקישיבה (ב"שיחה:עמוד ראשי" שלהם) בדרישה להחליף את הלוגו. דוד שי - שיחה 23:06, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

דניאל, את דרכך שם התחלת ברגל שמאל, ביצירת הדף הזה שאליו העתקת את הדיון מפסקה זו במזנון, מבלי לציין את מקורו בוויקיפדיה העברית, כנדרש לפי רישיון GFDL. שוב הפרת זכויות יוצרים. האם תלמד אי פעם? ‏odedee • שיחה 23:50, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

למדתי - 02:03, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

ראשית יש לציין שאין להעתיק קטעים מוויקיפדיה לוויקישיבה כלל (שלא כפי שעשית בערך אפרסמון שם), אלא רק מה שהוא עבודה בלעדית שלך. ראשית, משום שתנאי הרישיון של ויקיפדיה מאפשרים שימוש מסחרים בערכים, ואילו תנאי הרישיון של ויקישיבה אוסרים זאת; בנוסף, גם אם יתוקנו תנאי הרישיון, יהיה צורך בקישור לוויקיפדיה למתן קרדיט לעורכים. הלל • שיחה • כ"א באב ה'תשס"ח • 10:07, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

החוקר כלל חומר מקורי בלבד. הנושא השני ייבדק. החצבים פורחים, ריח הגשם באויר, שנה טובה, אוהב מולדת - שיחה 11:01, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

נראה כמו אתר מעניין שקישורים אליו יכולים להעשיר את ויקיפדיה במקרים מסוימים. מלמד כץ • שיחה 12:07, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

הלוגו

שימו לב שהם נענו מהר לבקשת דוד שי, ושינו את הלוגו. אמנם נשאר דמיון מסוים, אך הוא כבר רחוק. הלל • שיחה • כ"ב באב ה'תשס"ח • 18:34, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

אני תמיד שמח מאוד כשנענים לבקשתי. הלוגו החדש יפה מאוד, ומלמד טוב יותר על ייחודו של אתר "ויקישיבה", כך שגם הם יצאו נשכרים מהשינוי. הרמז הדק שנותר ללוגו של ויקיפדיה הוא סוג של הוקרה לוויקיפדיה על הרעיון. יפה מאוד. דוד שי - שיחה 19:09, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

ציון שמות ילדים

הועבר לשיחת ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים (ביוגרפיות)#ציון שמות ילדים. דוד שי - שיחה 21:05, 27 באוגוסט 2008 (IDT)

האם ואיפה לכתוב ערך על ביטוי?

לא מצאתי בויקיפדיה את העובדה שמקור הביטוי "ירד לטימיון" הוא ש"טימיון" היה אוצר המדינה היווני, וכספי המיסים שירדו למרתפי אוצר המדינה = ירדו לטימיון (אפשר למצוא זאת, למשל, בין שלל הבדיחות בקישור [2]). מה המקום הנכון להוסיף זאת?

• כדוגמא לערך פתגם?
• ערך חדש נפרד טימיון?
• תחת תת-סעיף (פרה-)היסטוריה במשרד האוצר?
• מקום אחר?
• זה ערך שאוכל ושותה יותר מדי ולכן מקומו לא יכירנו בויקיפדיה?

וכמובן, אם המזנון איננו המקום לשאלתי - אתם מוזמנים להעביר אותה למקום אחר; ולא אעלב אם תורידו לטימיון ללא הצבעה את מה שכתבתי.קודגורו - שיחה 23:39, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

המקום הטוב ביותר הוא ויקימילון. דניאל צבי • שיחה 23:41, כ"ב באב ה'תשס"ח (23.08.08)

גם בערך על משרד האוצר אפשר לאזכר את זה. דרור - שיחה 23:44, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

בתוך השאלה הזאת מסתתרת ההנחה כי העובדה הזאת צריכה להופיע בוויקיפדיה. אני לא כל כך בטוח בכך, אבל לא נורא - הנה היא מופיעה כאן. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:05, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

אפשר גם לנסות לנסח עבור זה איזה קטע הידעת? נחמד. אם עולה לך ניסוח מוצלח שמקשר לכמה שיותר ערכים ומלמד את קהל הנכנסים לדף הראשי, אתה מוזמן לפנות אליי בדף השיחה או ללכת ישירות לויקיפדיה:הידעת?/דיונים. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 00:24, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

תודה על התגובות המהירות ומועילות. לא ידעתי שאפשר להציע ערכים להידעת", ועכשיו בזכותך הצעתי שלושה ערכים: 13 ילדיו של אוילר; אנרגיה סולרית; וכמובן על טימיון.קודגורו - שיחה 02:09, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

לדעתי, אם יש לך מספיק מידע על אותו טמיון, כלומר מספיק מידע על מנת לכתוב ערך על אוצר המדינה היווני - זה יהיה ערך מקסים, שיקבל גם קטגוריה של "היסטוריה", גם קטגוריה של "כלכלה", וגם קטגוריה של "ביטויים". טוסברהינדי (שיחה ומוזיקה) 01:01, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

שמות יצירות במרכאות

באופן עקרוני צריך שכל שמות היצירות יהיו במרכאות, כי זאת הדרך הנכונה להתייחס ליצירה. שמות יצירות כמו ספרים, פסלים וסרטי קולנוע מופיעים בויקפדיה באנגלית ב-italic במקום במרכאות אבל בגלל ש-italic מופיע מכוער בעברית חייבים להשתמש במרכאות. אני מדבר גם על המילה הראשונה בערך, כמו בערך "ברנרד ולואיז". צריך להוסיף מרכאות גם לשם היצירה בתבניות כמו תבנית:אלבום. קקון - שיחה 22:48, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

שאלה באותו נושא - האם אפשר לגרום לכך שכשמישהו משתמש בעברית ב-italic אז באופן אוטומטי יופעל גם ה-bold? בצורה כזאת קקון - שיחה 22:55, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

אם כבר, צריך שכשמישהו משתמש ב-italics בעברית, זה יבוטל אוטומטית - מדובר במאפיין שאינו קיים בעברית, הגופנים אינם תומכים בו טוב, ויש פה מספר משתמשים שעמלים על הכרתתו, משימה שלמרבה הצער אין לה כנראה סוף. לגבי מרכאות סביב שמות יצירות, אני מסכים בעיקרון, אבל נראה לי שצריך גם לגלות גמישות מסוימת. בשם הערך, למשל, אני חושב שמרכאות הן מיותרות, כי מהות השם מוסברת באותו משפט ממש. ‏odedee • שיחה 23:03, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

אני חושב שאפשר להסתפק ב'גרשיים', ולשמור את המרכאות לציטוטים ולסלנג. ערןב - שיחה 23:49, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

מה פתאום? זה לא תקני. בגרש משתמשים רק לקיצורים כמו פ'. ‏odedee • שיחה 23:53, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

בגרש משתמשים לדברים נוספים, ראה למשל המשפט "אין לקצר את התיבה 'מספר' במשפט כגון" בדף להלן של האקדמיה: http://hebrew-academy.huji.ac.il/decision5.html (לקראת סוף הדף, סעיף ד. תחת "דרכי הכתיבה המקוצרת"). ערןב - שיחה 00:02, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

אם תקרא את הפסקאות על שימושי הגרשיים באותו דף ממש שציינת, תראה שאין הם יכולים להחליף מרכאות. הם באים לסמן קיצור, ולא נכון להשתמש בהם באופן שהצעת. אני נתקל בהם לעתים בערכים ותמיד מחליף למרכאות. ‏odedee • שיחה 00:05, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

אתה מתכוון לסעיף 30? אם כן, אני לא חושב שהוא עוסק בשמות יצירות, אבל אתה מוזמן לתקן אותי (או להצביע על סעיף אחר). ערןב - שיחה 00:13, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

אתר השפה העברית גורס כך:

ישנם שני סוגים של מרכאות: יחידות ('יחידות') וכפולות ("כפולות"). שני סוגי המרכאות הם שווי מעמד ותפקיד, והבחירה ביניהם היא לרוב עניין שרירותי, ובלבד שהשימוש עקבי בתוך הטקסט. מקובל להשתמש בסוג אחד של מרכאות בכל מקום (לרוב אלו המרכאות הכפולות), ולהשתמש בסוג השני של המרכאות לציטוט בתוך ציטוט.

אני מציע להשתמש במרכאות יחידות (וכאן טעיתי, מרכאות ולא גרש) לשמות יצירות ועצמים, ולשמור את המרכאות הכפולות לציטוטים וסלנג. אני חושב שזו הבחנה טובה בין שני הדברים, שאף מועילה לקורא. ערןב - שיחה 00:18, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

כן, סעיף 30, וראה גם מרכאות#שימוש חריג במילה. נכון שיש בעיקרון מרכאות יחידות וכפולות, אבל בוויקיפדיה (ובמחשבים בכלל) מרכאות יחידות הן הרי אותו התו כמו גרש - וזו בעיה. אפשר לעשות כן במקרים קשים, כמו ציטוט בתוך ציטוט, אבל בכל מקרה "פשוט" רצוי להשתמש רק במרכאות כפולות. בצירוף בן מילה או שתיים אין חשש לבלבול כאילו המדובר בציטוט, ממש כפי שברור שה"פשוט" במשפט הקודם אינו ציטוט. ‏odedee • שיחה 00:24, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

כאמור, אני חושש שסעיף 30 לא גורס את מה שאמרת, שכן הוא מדבר על ראשי תיבות וצירופים, לא שמות יצירות, ציטוטים וכו'. לא הבנתי מדבריך מהו הטעם שבגינו רצוי להשתמש רק במרכאות כפולות, או הבעיה. בכל מקרה, אשמח לשמוע דעות נוספות. ערןב - שיחה 00:39, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

סעיף 30 אומר שבגרש משתמשים לקיצורי מילים. נכון, הוא לא גורס ש"לא משתמשים בו מסביב לשמות יצירות", אבל זו הנמקה מוזרה לטעון שכן בסדר להשתמש בו כך, כי נהוג לכתוב איך משתמשים בסימני פיסוק, לא איך לא משתמשים בהם. גם בציטוט שהבאת מאתר השפה העברית נאמר שלרוב משתמשים במרכאות הכפולות, ולא נתת שום טעם מדוע ראוי לחרוג מכך בוויקיפדיה ולהשתמש במרכאות יחידות דווקא במקרה של שמות יצירות, חוץ מ"אני חושב שאפשר". אני חושב, שבדרך כלל אי אפשר. ‏odedee • שיחה 00:52, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

א. סגנון הכתיבה בויקיפדיה צריך להתאים למקובל בשפה העברית, ולא לכללי האקדמיה. מקובל להשתמש במרכאות יחידות, בסימן זהה לגרש, בציטוטים במקומות רבים. עם זאת באופן כללי נראה לי שאם אין סיבה מיוחדת, עדיף להשתמש במרכאות כפולות. ב. ביחס לשאלה הכללית - אני חולק על כך שיש צורך להקיף במרכאות שם של ספר וכדומה בכל מצב. המרכאות נועדו להבהיר שמדובר בשם ולא בחלק ממשפט, ובמקרים רבים, כגון משפט פתיחה של ערך, ההדגשה מספיקה בהחלט בשביל להבהיר זאת, ואיני רואה במה תורתות המרכאות. אריה א - שיחה 17:39, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

אני פחות או יותר מסכים. למשל, בשמות של יצירות שמוצגות כקישור אני לא שם מרכאות. אם אין קישור או שיש שימוש חוזר של השם בהמשך, אני משתמש במרכאות כפולות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:47, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

אנו מסכימים עם אריה א. מלמד כץ • שיחה 14:30, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

גם אם השם הוא קישור זה לא מספיק אם מדפיסים את הדף. לדעתי צריך מדיניות ברורה שבכל מקום חוץ מהמילה הראשונה של ערך שבה השם מודגש, שם של יצירה יהיה במרכאות. בתבניות (למשל תבנית:אלבום ותבנית:מאיר אריאל) לא חייבים מרכאות. קקון - שיחה 19:33, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

בשביל המיעוט שמדפיס אני לא חושב שזה חיוני. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:15, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

חלוניות טקסט בערכים

מספר ערכים בוויקיפדיה מעוטרים בחלוניות המכילות ציטוטים או אנקדוטות הקשורים איכשהו לנושא בו דן הערך. לדעתי אין מקום לחלוניות אלו מבחינה ויזואלית ולעיתים גם מבחינה תוכנית (לדוגמא בערך שינה). השקמיסט - שיחה 20:29, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

מספר ערכים בוויקיפדיה מעוטרים בחלוניות המכילות תמונות, ציורים או שרטוטים הקשורים איכשהו לנושא בו דן הערך. לדעתי אין מקום לחלוניות אלו מבחינה ויזואלית ולעיתים גם מבחינה תוכנית (לדוגמא בערך בנימין זאב הרצל). טוסברהינדי (שיחה ומוזיקה) 20:52, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

מה פירוש "מבחינה ויזואלית"? האם הרקע, המסגרת, או הגופן מפריעים לך? מה פירוש "מבחינה תוכנית"? מטרת הציטוט בדיוק כמו מטרת הציורים או הצילומים: לתת "ערך מוסף" לנושא. בערך שינה יש ציור של Albert Anker משנת 1895 המציג שתי נערות ישנות. אין ערך אינפורמטיבי לתמונה (הקורא יודע שאנשים ישנים במאוזן כשעיניהם עצומות) היא שם כדי לתת "ערך מוסף" - מושג מעורפל אבל חשוב. "ערך מוסף" דומה נותן הציטוט מדון קיחוטה. יורם שורק - שיחה 21:04, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

יש מקום רב לשימוש בכלים ויזואליים, והחלוניות (כמו טבלאות) עושות את העבודה. אני חושב שדווקא הדוגמאות בערך שינה מצביעות על נחיצות החלוניות, אך מיקום הציטוט במסגרת הכחולה בין ציור לבין תוכן העניינים בעייתי. רצף אופקי של שלושת החלונות האלו עושה בלאגן, אבל הידע הטכני שלי מוגבל כדי לפתור בעיה זו. עם זאת, גם במצב זה , זה נראה טוב יותר מרצף טקסטואלי חסר שימוש בכלים גרפיים. רוליג - שיחה 21:33, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

כן, הרקע והמסגרת מפריעים לי. זה לא סגנון מתאים לאנציקלופדיה בעיני. אם יש חשיבות אנציקלופדית לטקסט, צריך לשלב אותו בצורה סטנדרטית בערך. אם אין כזה, מקומו לא בערך ולא צריך לדחוף אותו בכוח דרך החלון. מטרת הצילומים והציורים היא לא לתת "ערך מוסף" אלא להמחיש את נושא הערך. זו גם מטרת הציור שבערך שינה, אף שהיא מציגה דבר טריוויאלי שברור לכל. התוכן באנציקלופדיה צריך להיות קצר ולעניין. אין מקום לאלמנטים של "ערך מוסף" כפי שאתה מכנה זאת, שרק גורעים בעיני מאיכות הערך. לא צריך לבלבל את המוח לקורא שרוצה ללמוד על שינה עם הציטוט מדון קיחוטה שאינו מלמד שום דבר למעשה ונמצא שם רק כקישוט ותו לא. השקמיסט - שיחה 21:43, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

שוב, במקרה כזה יש להחליף את התמונה במשפט: "בני אדם ישנים במאוזן כשעיניהם עצומות". איזו "המחשה נותן הציור פרט לעובדה הזו? פתח כל ערך כמעט: איזו "המחשה" נונת תמונת הלב וציור הזוג המתנשק בערך אהבה? מה נותנים שפע הציורים בערך אלכימיה? הגדר בבקשה "המחשה" שנותנת בעיניך צידוק להכללת תמונה ונבדוק כמה מרבבות התמונות שבערכים יש להשאיר (הימור שלי: מיעוט קטנטן) יורם שורק - שיחה 21:56, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

קשה לתת הגדרה מדויקת לזה. בדוגמאות שהבאת אני לא רואה בעיה, כל התמונות בעלות זיקה גבוהה מספיק לנושא הערך. אבל אכן יש ערכים רבים בהם ישנן תמונות אילוסטרציה מיותרות ומזיקות בעיני וכבר העלתי כאן את הנושא בעבר (לדוגמא בערכים קרב האוויר הראשון במלחמת יום הכיפורים וניסיון הפיגוע בטיסת אל על מלונדון). מכל מקום, ההשקעה הנדרשת מהקורא לקרוא טקסט גבוהה יותר מההשקעה שבצפייה בתמונה וככגודל ההשקעה כן גודל מפח הנפש שהוא יחוש כאשר יתחוור לו שאין שום מידע מעניין בחלונית הטקסט שמשכה את עיניו. השקמיסט - שיחה 22:09, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

התחלת בניסוחים כל כך פסקניים ופתאום "קשה לתת הגדרה"?? הקריטריון שהצבת בתחילת הדיון היה "המחשה" ופתאום עברנו ל"זיקה". נו שויין, האם אין "זיקה" בין שינה לציטוט שבחלונית? איזה מפח נפש נורא מחכה למי שמסתכל בחלונית הציטוט שמי שמסתכל בתמונה פטור ממנו? מה פירוש "מידע מעניין"? חלוניות (תמונות או ציטוטים) לא נותנות אינפורמציה, לא "מעניינת" ולא "משעממת" - עבור אינפורמציה יש את הטקסט של הערך. מי שחלוניות ציטוט מושכות את עיניו מעוניין בדבר מה נוסף לאינפורמציה, תמונה המעבירה הלך נפש או ציטוט המעביר רעיון אומנותי או פיוטי. מפח הנפש יכול להיות אצל מי שסגנונו של הצייר אינו לטעמו או שאינו אוהב את סגנונו של סרוונטס אבל כדי להגן מסוג כזה של מפחי נפש יש להסיר את כל הציורים. קח למשל את הערך ואהבת לרעך כמוך: יש ציור של ואן גוך בחלונית תמונה וציטוט מ"אור הגנוז" בחלונית ציטוט. צריך עזות מצח ובורות כדי לטעון שהסתכלות מעמיקה בתמונה של ואן גוך דורשת פחות השקעה מהקורא לעומת קריאת "ווארט" חסידי. לאיזו חלונית יש יותר "זיקה" לנושא הערך? איזו מהן תגרום "מפח נפש" למי שיסתכל בהן? אילו שיקולים לא רלוונטים לדעתי בשיפוט של תכולת הערך (זיקה היא טריוויאלית ו"מפח הנפש" ספקולטיבי). יורם שורק - שיחה 22:28, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

לדעתי יש לציורים בערכים שהעלית חשיבות גדולה מאד. בערך אלכימיה הם נותנים מושג על הכלים שנמצאו בשימוש, על התקופה, ואף על האווירה או הפן המיתי של הנושא. במקרה הערך אהבה האיור אכן מיותר, אך אני בטוח שניתן למצוא אמצעים חזותיים אחרים להעביר את העוצמה הרגשית של נושא הערך, מה שמילים אנציקלופדיות לא יוכלו לעשות. צמצום המסר של האמנות למשפט "בני אדם ישנים במאוזן כשעיניהם עצומות" גובל בזילות האמנות וביכולתה להעביר מסר עשיר בכלים שאינם טקסטואלים. זו אנציקלופדיה, ואין שום עיקרון המעדיף מסרים טקסטואלים על חזותיים. חשוב לזכור שלכל קורא יש העדפה אישית למדיה טקסטואלית מול מדיה חזותית שנוצרת על סמך הדומיננטיות האישית שלו. חשוב שנצליח למצוא דרך לשרת את כל סוגי הקוראים, בלי שהטקסט יפגע באמצעים החזותיים, ובלי שהאמצעים החזותיים יפגעו בטקסט. רוליג - שיחה 22:34, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מסכים איתך לחלוטין. הרעיון של החלפת התמונה בערך שינה במשפט "בני אדם ישנים במאוזן.." אינו הצעה שלי אלא טיעון אד אבסורדום נגד רעיון ה"המחשה" שהעלה פותח הדיון. אכן, למסגרות של תמונות וציטוטים פיוטיים יש חשיבות בהעברת עצמה רגשית, אווירה וכדומה. זה בדיוק תפקיד חלונית הציטוט בשינה: העברה של חוויה רגשית של נושא הערך כפי שהיא משתקפת באמנות. אין הבדל, לכן, בין חלונית ציטוט לחלונית ציור ויש להשאיר את הציטוט בערך. יורם שורק - שיחה 23:11, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

מסכים. דברי כוונו לשקמיסט. רוליג - שיחה 00:24, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

אני רק מקווה שהיה ברור לכולם שההערה שלי בתחילת הדיון היתה גם היא טיעון אד אבסורדום (איזה ביטוי מקסים). טוסברהינדי (שיחה ומוזיקה) 01:05, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מסכים עם השקמיסט. "חלוניות (תמונות או ציטוטים) לא נותנות אינפורמציה, לא "מעניינת" ולא "משעממת" - עבור אינפורמציה יש את הטקסט של הערך." - ספק רב אם הקוראים יודעים, שמה שיש בחלונית הטקסט הוא רק קישוט. דב ט. - שיחה 12:18, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

לשם כך, בתבנית חלונית הציטוט יש מקום לציון המקור. קורא שלא יבדיל בין שיר או מליצה ספרותית לאינפורמציה גם לא יבדיל בין ציור אומנותי לאיור אינפורמטיבי. נניח שיש קורא בערך דוכיפת שיתבלבל ויחשוב שהשיר של ע. הלל בחלונית הוא תיאור דיאלוג אמיתי עם דוכיפת מדברת בשר ודם. איך ידע אותו קורא מבולבל היפוטתי שהציורים בערך אברהם אבינו אינם דמותו הממשית של אברהם? אגב: איך מצליחים אנחנו, הכותבים במזנון, שלא להתבלבל בגלל חלוניות התמונה שלמעלה ולא טועים ומזמינים כאן קפה ממש? אני מניח שהקורא אינו יותר טיפש ממני. אגב: האם תוכל למצוא חלונית ציטוט שיש סכנה אמיתית שקורא סביר יתבלבל ויחשוב שהוא אינפורמציה? יורם שורק - שיחה 14:26, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

קורא פותח את הערך שינה ונתקל בטקסט בתוך ריבוע. מה יגרום לו לחשוב שזה יכול להיות משהו לא-אינפורמטיבי? ממתי בכלל יש באנציקלופדיות קטעי טקסט לא אינפורמטיביים? דב ט. - שיחה 14:30, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

מה שיגרום לו לחשוב כך הוא הטקסט עצמו והשורה שמבהירה את מקורו. יש באנציקלופדיות קטעי טקסט לא אינפורמטיבים מאז שיש בהן תמונות לא אינפורמטיביות. קורא פותח את הערך שינה ונתקל בתמונת שתי נערות ישנות על קמין כשהן לבושות בשמלות מן המאה ה19. מה יגרום לו לחשוב ששינה איננה תופעה הייחודית לנערות בשמלה או אופנה מהמאה ה19? מה בדיוק אומר לקורא שהציורים של אברהם אבינו אינם מתארים דיוקן אמיתי של גיבור הערך? איך אתה, דב ט, הצלחת להבין ששינה אינה גלימה מטקסטיל, או מים נוזלים או אש וכיוצ"ב דימויים המופיעים בתיבת הטקסט? למה אתה חושב שהקורא שלנו טיפש עד כדי לקרוא את המסגרת ולהבין מהמשפט "מעדן זה המשבית את הרעב, מים אלו המרוים את הצמא.." ששינה היא דבר מאכל ושדון קיחוטה הוא ספר מדעי על שינה. יורם שורק - שיחה 14:54, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

אודה אם תפחית את מינון הציניות. ההבנה שהתמונה אינה אינפורמטיבית מתקבלת ממבט יחיד, לא כך תיבת טקסט. דב ט. - שיחה 15:01, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

מצטרף לשקמיסט ולדב. יש הבדל תהומי בין קישוט בצורת תמונה לקישוט בצורת תיבת טקסט. אפשר להתווכח על האנציקלופדיות של התמונות בערכים מסויימים, אבל כל עוד אין הן מרובות מדי ביחס לאורך הערך הן מוסיפות צבע ומקשטות את הערך מבחינה גרפית. אין הדבר דומה לתיבות הטקסט - אלה לא מוסיפות קישוט או חן לערך,אין בהן מידע אנציקלופדי והן מבלבלות את הקורא, מעיקות על הערך וגורעות מענייניותו. יוסאריאן • שיחה 15:23, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

חן הוא בעיני המסתכל ולכן הויכוח עקר (לדעתי, למשל, יש הרבה חן בטקסט פיוטי). האמנם החלוניות "מעיקות על הערך"? בבדיקה שטחית מצאתי חלוניות כאלו ב3 ערכים מומלצים: פריקלס, יוסף פרל, ו אלכימיה, בדיוני ההמלצה אין זכר ל "מועקה". נשארנו עם הבלבול של הקורא: אני חוזר ומבקש לקבל דוגמה לבלבול אפשרי של קורא סביר ובתשובה מקבל רק אמירות סתמיות. יורם שורק - שיחה 16:03, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

ביוסף פרל למשל החלונית היא כן אינפורמטיבית: יש בה טקסט פרי עטו של פרל,שמלמד על לשונו (הרחוקה משלנו) וסגנונו, ובכך היא שקולה לצילום שלו, ושונה מתמונת אילוסטרטציה כללית. דב ט. - שיחה 10:19, 25 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מבקש שעוד גורמים יתערבו בדיון הזה, כדי לסיים אותו כמה שיותר מהר ולפנות את כולנו לעשות דברים חשובים יותר. אני מרגיש שזה הופך לדיון עקר לחלוטין. טוסברהינדי (שיחה ומוזיקה) 18:30, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מתנגד להלך המחשבה לפיה החלוניות תפקידן לקשט או להוסיף חיים. הן אינפורמטיביות, גם אם לא במובן האנליטי. הן מעבירות תכנים נוספים שכבר פירטתי בתחילת הדיון (גם נוסחה מתמטית יכולה להראות כקישוט מיותר למי שאינו מבינה). אם אינך מוצא עניין בציורים או בטקסטים מיצירות מופת, זה רק בגלל שאין בך רצון לקבל אינפורמציה מסוג זה, ולא בגלל שאין בדבר ערך מוסף ממנו ניתן ללמוד. אם נוצרת בליבך מועקה, אני מניח שהיא לא שונה מזו שאני מכיר כשאני מגיע לערך שאין לי שום עניין בנושאו, אבל בכל זאת, אין המועקה הזו מצביעה על בערך אלא על הקורא. אם יש משהו שנמצא שם לקישוט - יש להורידו או למנות וועדת קישוט. הכלים הגרפים אמורים לסייע בהעברת המידע, ולא לייפות את העמוד. רוליג - שיחה 23:15, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

חלוניות הטקסט - למשל החלונית הזו - מוסיפות מידע רב: במקרה זה, למשל, זה מוסיף רקע לגבי ההתייחסות לשינה בספרות ובפילוסופיה. מיקום החלונית שגוי - היא לא צריכה להיות בתחילת הערך, ולבטח לא ליד תמונה - אבל עצם קיומה ראוי ביותר. חלוניות דומות בערכים כמו חובבות רדיו והרפתקאות אליס בארץ הפלאות מוסיפות מידע רב על נושא מעניין אבל שאינו קשור ישירות למהלך הערך. רונן א. קידר - שיחה 14:05, 26 באוגוסט 2008 (IDT)

כמו תמיד, שם המשחק צריך להיות שיקול דעת. אם יש מקרה שבו חושבים שחלונית טקסט מיותרת - בשביל זה יש דף שיחה. אני לא רואה שום סיבה לאסור לחלוטין את השימוש באמצעי הזה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:09, 26 באוגוסט 2008 (IDT)

רונן וברוקס - אני מסכים עם שניכם. רונן, יש לי שאלה בנוגע לדבריך: כתבת ש"היא לא צריכה להיות בתחילת הערך", ובכך שוב יצרת בידול בין חלונית טקסט לחלונית תמונה. מדוע אנחנו שמים תמונה בתחילת הערך, ולא יכולים לשים טקסט בתחילת הערך. גם תמונה וגם חלונית טקסט הן תוסף לטקסט ה"רגיל" של המאמר. מה ההבדל ביניהן? טוסברהינדי (שיחה ומוזיקה) 14:21, 26 באוגוסט 2008 (IDT)

אנסה להסביר. לדעתי בתחילת הערך עדיפה תמונה על טקסט, שכן טקסט מושך לקרוא אותו, ואילו תמונה סורקים ומתעלמים. טקסט בתחילת הערך מושך את תשומת הלב מטקסט הפתיחה של הערך, וזה בעיני חבל - מטרת הלשוניות היא לדעתי כמו קטעי 'הידעת' - הוספת פרט קטן ופיקנטי שאינו נכנס בקלות לרצף של הערך. במקרה הספציפי של שינה, נוצרת בכלל בעיה ויזואלית, כי יש גם לשונית טקסט וגם תמונה, מה שמצמצם מאוד את המרחב לטקסט המקורי של הערך. רונן א. קידר - שיחה 18:51, 26 באוגוסט 2008 (IDT)

פרסום אוטוביוגרפיה חסרת חשיבות אנציקלופדית

לאור ריבוי המקרים של ילדים, נערים ואף מבוגרים הנרשמים לאתר וכל תרומתם הוא ערך על עצמם במרחב הראשי חשבתי ליצור תבנית חדשה בשם {{אזהרת פרסום עצמי}} בנוסח הבא:

"שלום, כתבת ערך על עצמך אך אנו סבורים שהוא לא בעל חשיבות מספקת בשביל להיכלל באנציקלופדיה. אם ברצונך לכתוב על עצמך, המקום הוא בדף המשתמש שלך. שים לב, ויקיפדיה היא לא מקום לאחסון אתרים אישיים, בלוגים וכדומה וגם לא מקום לפרסום עצמי. יש מספר שירותים באינטרנט המציעים שירותים כאלה בחינם. אם לא תתרום לכתיבת האנציקלופדיה (מלבד "ערך" על עצמך) סביר שדף המשתמש שלך יימחק."

מה דעתכם? (אפשר לשפר את הניסוח) בברכה, MathKnight הגותי 21:22, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

רעיון מבורך. אולי עדיף לקרוא לתבנית במילה אחת {{אוטוביוגרפיה}} או משהו אחר קצר. הניסוח מספיק טוב. גיל כ. (שיחה) • 21:29, 23/08/08

הניסוח לא טוב. דף המשתמש משמש משתמשים רשומים, לא לפרסום עצמי. אם המשתמש לא בא לתרום, שלא יכתוב על עצמו בדף המשתמש שלו. דפי משתמש כאלו נמחקים במחיקה מהירה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:32, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

כתוב זאת במפורש: "אם לא תתרום לכתיבת האנציקלופדיה (מלבד "ערך" על עצמך) סביר שדף המשתמש שלך יימחק." אתה רשאי לחדד את הנוסח. בברכה, MathKnight הגותי 20:35, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

אם אתה מדבר על ערכים בשם ישראל ישראלי שכתב משתמש: ישראל ישראלי בעלי תוכן "ישראל ישראלי, יליד 1948, הוא חתיך מאמם!!1 עבד שנים רבות במשרד הפנים, רשות הדואר ובמספר בנקים גדולים בהם התפרסם כאיש בעל חשבון מס' 123456789 החותם על צ'קים נדיבים רבים. נשוי לתקווה שעושה אחלה סלט מטבוחה ואב לשניים. אוהד את מכבי ופעם אפילו הצטלם עם אבי נמני" אז לא ממש הבנתי מה הטעם בתבנית שכזו. ~השמח בחלקו :-) 00:11, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מדבר על מקרים שבהם לא ברור אם המשתמש בא לתרום והאם הוא מתבלבל בין דף המשתמש למרחב הערכים. זה לא שמור להשחתות רגילות של אלמונים. בברכה, MathKnight הגותי 20:35, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

הנה דוגמה למקרה כזה, מהיום: Itzik121296 (שיחה | תרומות | מונה) (הערך "איציק חן" נמחק על ידי במחיקה מהירה). האם מישהו מוכן לקדם את התבנית? בברכה, MathKnight הגותי 22:49, 27 באוגוסט 2008 (IDT)

הרחבה נדרשת לדעתי

כפי שניתן לראות בויקישיבה:עקרונות_עריכה יש הרחבה למדיה ויקי המאפשרת להכניס @ במקום # ולקבל מספור עברי של הפסקאות. השאלות הן:

1. האם אנחנו מעוניינים בה? (לדעתי כן)
2. האם אנחנו יכולים להשתמש בה? (הגרסה שם ישנה יותר ממה שיש לנו כרגע)
3. האם מישהו לדבר עם המפתחים על מנת שנקבל אותה? (משתמש:הללג פעיל גם שם תחת הכינוי הלל, כך שנראה לי שאפשר לדבר איתו)

בברכה, נודניק חסר תקנה. 20:42, 24 באוגוסט 2008 (IDT)
נ.ב. הדרישה להקליד צירוף אותיות כאנונימי מוציאה אותי כל פעם מחדש (וכן אני רשום, אם תהיתם). נודניק חסר תקנה, 20:42, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

אינני קשור עם מפתחי האתר שם, ובכל מקרה אני מניח שזו לא תוספת שהם המציאו. כדאי לדבר עם rotemliss בהקשרים טכניים מעין אלו. הלל • שיחה • כ"ד באב ה'תשס"ח • 20:47, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

השאלה החשובה היא 1, את השאר אני מאמין שניתן לפתור. נודניק חסר תקנה, 20:52, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

אציין שמי שמעוניין יכול להגדיר בCSS האישי שלו את הקוד:

ol{
list-style-type: hebrew;
}

שיגרום לכל הרשימות להפוך להיות ממוספרות אלפבתית במקום באמצעות ספרות. ערן - שיחה 23:35, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

זה יפה, אבל האם אין דרך להוסיף אפשרות למספור עברי כשרוצים, ומספור מספרי כשרוצים? כמו למשל בוורד ושאר תוכנות פרימיטיביות? הלל • שיחה • כ"ד באב ה'תשס"ח • 08:10, 25 באוגוסט 2008 (IDT)

השאלה היא למה צריך את זה? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 18:40, 25 באוגוסט 2008 (IDT)

לפעמים נאה יותר למספר באותיות במקום במספרים. הלל • שיחה • כ"ה באב ה'תשס"ח • 19:06, 25 באוגוסט 2008 (IDT)

עדיף בעיני לא ליצור חוסר אחידות, ולכן כדאי לכתוב רק רשימות ממוספרות רגילות. אני לא רואה סיבה מיוחדת לכתיבת רשימות עם אותיות, בפרט כאשר כל משתמש יכול לשנות את הרשימות הממוספרות לרשימות עם אותיות, כפי שהסביר ערן.

ברמה הטכנית: אני לא מכיר הרחבה כזו, ונראה לי שמדובר בשינוי בקוד עצמו, שנערך באתר. כמו כן, אני לא בטוח שקוד כזה יעבוד בכל הדפדפנים. אשמח אם משתמשים באינטרנט אקספלורר (בפרט באינטרנט אקספלורר 6) יבדקו האם הרשימות בדף המקושר מופיעות אצלם בעברית, ויכתבו זאת כאן. ‏– rotemliss – שיחה 20:05, 25 באוגוסט 2008 (IDT)

ב-IE7 אני רואה מספרים. דניאל צבי • שיחה 20:07, כ"ד באב ה'תשס"ח (25.08.08)

אני מניח אם כן שמדובר בגיליון CSS הכללי שם, הלא כן? הלל • שיחה • כ"ה באב ה'תשס"ח • 20:09, 25 באוגוסט 2008 (IDT)

לא, זה שינוי בקוד של התוכנה. ‏– rotemliss – שיחה 20:25, 25 באוגוסט 2008 (IDT)

ערים בעולם

שרציתי לערוך כלמני ערכים של ערים והיה שם ערים תאומות אז נכנסתי לויקיאנגלית וראיתי את הערים התאומת של העיר בויקיאינגליש אבל לא הייתי בטוח בתרגום אז נכנסתי לערך של העיר בויקיאינגליש ולא ראיתי ערך מקביל בעברית ושמתי לב שיש די קצת ערכים לכלמני ערים בעולם ורציתי לשאול אם אפשר לעשות איזשהוא בוט או משהוא כזה ואם אפשר מי רוצה לעשות או איך עושים לבד? אני אשמך לקבל תגובות (-: משתמש:פישאנדיון • שיחה 22:22, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

אם הבחירה היא בין שלא יהיו ערכים לבין שיהיו ערכים שנכתבים ע"י בוט, אני מעדיף שלא יהיו ערכים. דניאל צבי • שיחה 13:44, כ"ד באב ה'תשס"ח (25.08.08)

אני דווקא מעדיף שיהיו ערכים. אם המטרה הראשית שלנו זה לתת מידע, בוט יעשה את זה בצורה בסיסית וזה עדיף מכלום. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 15:38, 26 באוגוסט 2008 (IDT)

בוט ייתן מספר פיסות מידע מינמליות שערכן מוגבל ביותר, אבל תוך כדי הוא יגרום להכחלת הקישור וליצירת אחיזת עיניים כאילו הערך כבר קיים, ובכך לעכב את כתיבתו באמת. דניאל צבי • שיחה 15:41, כ"ה באב ה'תשס"ח (26.08.08)

ויש גם להזכיר התחזוקה - כאשר מישהו כותב ערך, אני יכול לצאת מנקודת הנחה שיש לו אבא ואמא. כאשר בוט כותב ערך - העריכה אפילו לא נראית אצל חלק מהמנטרים, ואין איש שהערך אצלו ברשימת המעקב. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:40, 27 באוגוסט 2008 (IDT)

יסודות באנגלית

אהלן. האם יש מקום להפנות משמות יסודות מקוצרים לשם העברי? למשל He להליום? ראו לדוגמה את Po שהפנתי לפולוניום. בברכה, Mintz l - שיחה 22:28, 26 באוגוסט 2008 (IDT)

נראה לי שכדאי. דרור - שיחה 22:44, 26 באוגוסט 2008 (IDT)

כדאי, אבל מן הסתם במקרים מסוימים צריך להיות דף פירושונים/דף על האות באלפבית הלטיני שישמש גם כדף פירושונים. ערן - שיחה 22:48, 26 באוגוסט 2008 (IDT)

אני בעד. צריך גם לוודא ביסודות עם שתי אותיות שאין פירוש נפוץ נוסף. למשל, התוכנה מתייחסת ל-Acכ-AC שהוא כרגע הפניה לסיבוכיות מעגלים (למה לא לזרם חילופין?). ‏DGtal‏ 01:04, 27 באוגוסט 2008 (IDT)

כפי שנאמר לפניי - או הפניות - אם היסוד הוא המשמעות היחידה - או פירושונים. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (27.08.2008 01:05)

כמו קודמי. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו באב ה'תשס"ח • 16:55, 27 באוגוסט 2008 (IDT)

קטגוריות של ענפי ספורט לפי מדינה

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:קטגוריה
‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:51, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

מבחן אמריקאי

הועבר ל-שיחת ויקיפדיה:הצבעות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:31, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

שינוי קריטריונים להדחת מפעילים

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:מפעיל מערכת
‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:59, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

תבניות ניווט

ובכן, לאחר ההצבעה על הערות השוליים, וההצבעה על סדר הפרקים בתוך הערך הגיע לתת את הדעת עח מיקומן של תבניות הניווט. אני חושב על שלושה אפשרויות.

1. בסוף הערך - יש בזה הגיון, כי זה מוצב ליד ההפנייה לקטגוריות וכמוהן, משמש לניווט עם ערכים קרובים, וגם מקל על מצאיתן - בסוף הערך (לוחצים על מקש ה-End ומגיעים מיד). זו השיטה הנהוגה היום.
2. לפני הערות השוליים - רשימת הערות השוליים, למרות שנקראת גם ברציפות בפני עצמן, אינה חלק מהקריאה הרציפה של גוף הערך, ויש הגיון בהצבת התבניות לפניה, כדי הקורא יתקל בהן בסיימו את קריאת הערך.
3. בפיסקת ה"ראו גם".

דעות? דניאל צבי • שיחה 16:49, כ"ו באב ה'תשס"ח (27.08.08)

מה שקיים היום מצויין ואין לשנותו. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו באב ה'תשס"ח • 16:54, 27 באוגוסט 2008 (IDT)

אפשר להשאיר משהו למזל? ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:17, 27 באוגוסט 2008 (IDT)

תבניות ניווט צריכות להיות במקום בו הן מתאימות. חלקן מתאימות בכלל בראש הערך, אחרות לצד ראו גם, אחרות בתחתית, מעל הקטגוריות. תבניות הניווט שונות הן מדי מכדי שנוכל לאכוף עליהן כלל אחד. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:00, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

כעיקרון, תבניות הניווט הן בפרק ה"ניווט" הכולל אותן ואת הקטגוריות, והן מתחת להערות השוליים, ה"ראו גם" ושאר הירקות. זה לא סותר את העובדה שלעיתים תהיינה תבניות ניווט באמצע הערך בפרק כלשהו רלוונטי. דרור - שיחה 10:22, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

לשם מה הצבענו?

הועבר ל-שיחת ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 40. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:11, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

בקשר לניווט בערכי המאות

מדוע יש בערכי המאות ניווט גם למעלה? הרי למטה יש תבנית ניווט שמאפשרת ניווט מלא. בהזדמנות זו אמשוך תשומת לב לכך שבחלק מערכים אלו הניווט הנ"ל חסר או פגום (לדוגמא המאה ה-18 לפנה"ס והמאה ה-15 לפנה"ס חסר, המאה ה-12 לפנה"ס פגום) אם יש סיבה להמצאות הניווט הנ"ל צריך לתקן זאת.--‏BigJon‏ • שיחה 10:56, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

לא עוד! כל ערכי המאות מאז הזדקף האדם מסודרים בשלשות, שלשה אחרונה מלאה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ח באב ה'תשס"ח • 23:34, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

לא הצלחתי להבין את תגובתך, אתה מצדיק את זה?--‏BigJon‏ • שיחה 00:51, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

טרחת להכנס לערכים לפני שהגבת פה? אם היית נכנס, לא היית שואל שוב. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ב' באלול ה'תשס"ח • 18:18, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

סלימאן או סולימאן?

הי. יש ערכים בהם משתמשים ב"סלימאן" (ע"ע סלימאן א-שאפעי) ויש כאלה שב"סולימאן" (ע"ע סולימאן הראשון). התעתוק הנכון הוא סלימאן, כמובן. אבל אנחנו לא תמיד משתמשים בתעתוק המדוייק מערבית. בכל מקרה כדאי שתהיה אחידות. מה עדיף? טוסברהינדי (שיחה) 12:14, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

לא קשור. סולימאן הראשון זה מטורקית - Süleyman. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:18, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

לא יכולה להיות אחידות. לעתים אנחנו הוגים Suleyman, לעתים - Sliman (כמו במקרה של סלימאן א-שאפעי). כל מקרה לגופו. אלדד • שיחה 17:22, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

עניין התורכית היה ברור לי. אבל עדיין - ראו את עומר סולימאן ואת סולימאן פרנג'יה. אתם לא חושבים שיותר מתאים שם "סלימאן"? אני חושב שזו בדיוק צריכה להיות ההפרדה (והיא גם כזאת בהגיה, בלי שאנחנו שמים לב) - סולימאן תורכי נהגה סולימאן, סלימאן ערבי נהגה סלימאן. לא ככה? :-) טוסברהינדי (שיחה) 21:39, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

בעברית אנחנו בדרך כלל הוגים "סולימאן" (למשל, עומר סולימאן), למעט באותם מקרים שבהם הוגים "סלימאן" (למשל, Sliman א-שאפעי). לכן אין טעם לקבוע מסמרות בתעתיק הספציפי הזה. אלדד • שיחה 00:02, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

מי זה "אנחנו"? :-) אני (וגם אנשים ששאלתי, שאמנם באים מרקע קצת ערביסטי) הוגים "עומר סלימאן", וודאי ש"סלימאן פרנג'יה". שני אלה ממש צורמים לי כשהם כתובים עם ו'. זה רק אני? טוסברהינדי (שיחה) 03:14, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

אנו משתדלים ללכת לפי המקובל, כולל בעיתונות. אין נכון ולא נכון. אייברהם לינקן הוא הדוגמא האולטימטיבית. הוא מעולם לא למד קבלה, לעומת אברהם לינקולן שכן איתן • שיחה 16:45, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

בעייתיות החלטה המתקבלת ברוב זעום

37 מול 35? מעט בעייתי.. אביעדוס - שיחה 18:39, 4 בספטמבר 2008 (IDT)

די כבר!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! עכשיו הצבעה שלישית?!!!!!!!!!!!!! מה זה משנה?????????????????! אוקיי, הוצאתי את העצבים. נוי - שיחה 18:42, 4 בספטמבר 2008 (IDT)

הרי מטרת ההצבעה המחודשת היא להוציא מההצבעה הישנה תשובה ברורה. אני דווקא מסכים עם אביעד. לדעתי אין לסגור את ההצבעה עד שתהיה תוצאה ברורה לכאן או לכאן. רק אתמול היה רוב של קול אחד לאפשרות ז', והיום התהפכו היוצרות. היוצרות יכולות להתהפך שוב מחר, ובכל רגע. לא פתחנו את ההצבעה בשנית בשביל לגמור אותה במצב שהיא בדיוק כמו ההצבעה הקודמת. למה שלא נאריך אותה בעוד חצי שבוע? ברצינות, זה נראה לי הדבר הנכון לעשות. יש לנו המון משתמשים עם זכות הצבעה, רובם לא הצביעו. אני לא מבקש את זה כנחמה, אבל אני תוהה מדוע פתחנו הצבעה נוספת אם לא להגיע לתשובה חד-משמעית?! 37 מול 35 זה באמת בעייתי, זה קרוב מדי ולא חד-משמעי. אני מצפה להפרש מינימלי של חמישה קולות בין האפשרויות, רק אז אפשר יהיה לסגור את ההצבעה בלב שלם. הרוב לאפשרויות יכול להתהפך בכל רגע עם הפרש כה קטן, חישבו על זה. בואו ניתן להצבעה הזאת עוד שלושה ימים, מה כבר אפשר להפסיד? למישהו זה מפריע שהיא נמשכת זמן רב? אלירן d שיחה 18:56, 4 בספטמבר 2008 (IDT)

כן. צריך לקבוע תאריך סיום, לא משנה לי מתי, ולסיים אז. הפרש של חמישה קולות אני לא בטוח שיהיה, הקהילה די חצויה בקטע הזה. נוי - שיחה 18:58, 4 בספטמבר 2008 (IDT)

אכן בעייה ברוב דחוק כזה. לא הייתי כאן שבוע ואילו ההצבעה הייתה נמשכת עד עכשיו הייתי מצביע בעד האפשרות השנייה. ליז'אנסק - שיחה 19:00, 4 בספטמבר 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אז בואו ניתן לה עוד חצי שבוע (שלושה ימים, קרי: תסתיים ב-7 בספטמבר ב-15:28). בואו נחכה שיצביעו עוד אנשים. ההצבעה החוזרת לא השלימה את מה שהייתה אמורה לעשות, להיפך - ההצבעה הקודמת הסתיימה עם הפרש של תשעה קולות בין האפשרויות הנידנות, שזה יותר חד-משמעי. אם פתחנו הצבעה נוספת בשביל תוצאה חד-משמעית פחות, אז מדוע עשינו את זה בכלל? הפרש של שני קולות הוא כה מזערי, תחשבו על זה, אם רק שני ויקיפדים בעלי זכות הצבעה היו מצביעים לאפשרות ז', אז היה תיקו בין האפשרויות. ומצב כזה בהחלט אפשרי. הרי אם מגיסטר, סקרלט ואריה לא היו מצביעים היום לאפשרות א', ההצבעה הייתה נגמרת אחרת. אז מי אמר שהיום לא יצביעו שלושה ויקיפדים לאפשרות ז'? הכול אפשרי. אבל לא מסיימים הצבעה כשהמאזניים שלה עדיין מיטלטלות, בייחוד הצבעה שאמורה להסתיים כשהמאזניים שלה הולכות לכיוון ברור אחד. אלירן d שיחה 19:10, 4 בספטמבר 2008 (IDT)

הכללים שהתקבלו ברוב לא הרבה יותר גדול קובעים שכל הצבעה תסתיים בדיוק אחרי שבוע. אף אחד לא רצה להקשיב כשהסבירו שזה בעייתי. עכשיו כבר אין מה לעשות. בפעם הבאה צריך לחשוב יותר טוב.

רבותיי, הזדרזתם לקבוע כללים נוקשים מבלי לקחת בחשבון את ההשלכות האפשריות - תאכלו את מה שבישלתם. עידו • שיחה 19:23, 4 בספטמבר 2008 (IDT)

אין פה מה לאכול. הצבעות אורכות שבוע בדיוק, לא פחות ולא יותר. אז לא, לא יהיה עוד שבוע, חצי שבוע ואפילו לא עוד יום. כל מי שרוצה להשתתף בהצבעה, יש לו שבוע לעשות זאת, בדיוק כדי למנוע את הדיונים מהסוג הזה. ההצבעה הסתיימה והתוצאות חד-משמעיות: 37 מול 35; 37 זוכה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:31, 4 בספטמבר 2008 (IDT)

הממ... האם החברים הנכבדים אלירן ואביעדוס היו זועקים אם התוצאה היתה הפוכה? ההצבעה הזו צמודה כבר כמה ימים, ולא נשמע צפצוף. בקיצור חברים, ההצבעה הוכרעה וקבלו זאת. היא הוכרעה כבר בסיבוב הקודם וקיבלתם צ'אנס נוסף הודות לנדיבות ליבו של דרור אבי! עכשיו מחכים לבוט שישלים את העבודה ויתקן את כל הערכים. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ה' באלול ה'תשס"ח • 20:47, 4 בספטמבר 2008 (IDT)

לא נדיבות אלא קביעת בורר. עוזי ו. - שיחה 21:24, 4 בספטמבר 2008 (IDT)

אני פשוט חושב שאין טעם לסגור הצבעה חצויה כשהמטרה שלה היא לא להיות חצויה. כן, אני עושה את זה כדי לנסות להוציא לפועל את אפשרות ז'. הרי הכף הוכרעה במספר קולות בודדים של ויקיפדים שהצביעו היום; אותו דבר היה יכול לקרות בכיוון השני אם היינו נותנים להצבעה עוד קצת זמן. אם אני בדעת מיעוט, what ever, תעשו מה שבא לכם. אלירן d שיחה 20:58, 4 בספטמבר 2008 (IDT)

• אתה בדעת מיעוט
• קצנו בדיונים ובהצבעות על נושא זה
• ההצעה הוכרעה דמוקרטית ודי לדוש בכך
• יש החלטת פרלמנט איך ומתי סוגרים הצבעות
• אם היתה מוכרעת לכיוון השני גם על חודו של קול לא היית שומע ציוץ מדרור, מיוני או ממני - תומכי ההצעה
• מקווה שזה הפוסט האחרון בנושא חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ה' באלול ה'תשס"ח • 21:03, 4 בספטמבר 2008 (IDT)

הארכת הצבעות

חבל באמת שהצעה חפוזה התקבלה בקשר לסיום ההצבעות ואני מציע לפתוח מחדש את הדיון לגבי הארכת הצבעות לגבי ההצעות שאני ואורי הצענו לפני חודשיים וחצי. גיל כ. (שיחה) • 21:43, 04/09/08

באמת משעמם לכם? יש לי כמה ערכים בקנה. למשל חכאי המשווע לערך כבר חודשים. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ה' באלול ה'תשס"ח • 21:46, 4 בספטמבר 2008 (IDT)

נגד חזק. ההצבעה ארכה שבוע. מי שלא השתתף - לא השתתף. שבוע זה מספיק זמן, וגם אם מישהו במקרה היה בחו"ל או במילואים כל הזמן הזה - לא נורא, לא קרה כלום, כולה הצבעה בויקי. אגב, אין להסיק מההשתתפות שיש עוד המונים שלא הספיקו. יש לא מעטים (כמוני), שראו את ההצבעה (גם המקורית, וגם החדשה), ופשוט החליטו שלא להשתתף. אין הצדקה לגרור הצבעות לפי כל מיני שיקולים עלומים. צריך להיות סוף חד, לא משיכה עד שיהיה רוב ברור (ומה אם לא יהיה?). עופר קדם - שיחה 22:07, 4 בספטמבר 2008 (IDT)

אם לא יהיה רוב ברור אפשר לגשת לפנדלים או לפי שיטת "שער הזהב". יוספוס • שיחה 23:25, 4 בספטמבר 2008 (IDT)

נגד שער הזהב. ויקיפדים יקיאו דם רק בשביל למנוע מכדור להיכנס לשערם. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (4.09.2008 23:43)

מצטער גיל, אין פרוצדורה כזו. ההצבעה הסתיימה. אין זכות ערעור/עיון חוזר/דיון נוסף. זה החוק. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:46, 4 בספטמבר 2008 (IDT)

מה עם עתירה לבג"ץ? 84.110.192.235 23:47, 4 בספטמבר 2008 (IDT)

אפשר אבל אין רשות שלטונית מתאימה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:52, 4 בספטמבר 2008 (IDT)

חוסר אחידות בערכי האלקטרומגנטיות

בפיזיקה מקובלות שתי מערכות של יחידות מידה, הן המערכת SI והמערכת CGS. ההבדל המהותי ביניהן הוא בתיאור התורה האלקטרומגנטית, שם לא רק היחידות בהן נמדדים הגדלים משתנות, כי אם גם הנוסחאות המתארות את התורה האלקטרומגנטית משתנות. בערכי האלקטרומגנטיות בוויקיפדיה קיים חוסר אחידות בנושא. למשל:

1. בערך על דיפול חשמלי מתוארות כל הנוסחאות ע"י שימוש ב- CGS. מופיעה בערך הערת שוליים המסבירה זו.
2. בערך על דיפול מגנטי, לעומת כך, מופיעות הנוסחאות בשיטת SI כשלכל אחת מהן מצורפת הערת שוליים המבהירה איך היא נראית בשיטת CGS.
3. בערך פוטנציאל חשמלי, מופיעה הערת שוליים המפרטת כי "כל הנוסחאות בערך זה הן במערכת היחידות SI".
4. בערך שדה חשמלי "ספג" קבוע קולון את השינוי, כשנכתב "הקבוע $\ k$ הוא קבוע קולון במערכת היחידות SI. ... ביחידות cgs ‏ $\ k=1$, כי מודדים את המטען ביחידות esu. ביחידות אלה חוק קולון הוא מהצורה ${\vec {E}}={\frac {Q}{r^{2}}}{\hat {r}}={\frac {Q}{r^{3}}}{\vec {r}}$".
5. בערך חוק ביו-סבר ניתנה הנוסחה בשיטת SI תוך הבהרה בגוף הערך ":${\frac {\mu _{0}}{4\pi }}$ הוא הקבוע המגנטי במערכת SI, וערכו $\ 10^{-7}N/A^{2}$ - על-מנת לעבור למערכת יחידות cgs יש להחליפו ב-${\frac {1}{c}}$, כאשר c היא מהירות האור בריק".

בקיצור, מספר הגישות לטיפול בנושא כמספר הערכים. הדבר יוצר חוסר אחידות שמציקה לעין ומפריעה לקורא (לפחות לי, שקראתי ערכים אלו לראשונה). אני מציע לקבוע שיטה אחידה לכיסוי הנושא בוויקיפדיה העברית על מנת למנוע מצב זה. בין האפשרויות העולות על דעתי:

• בחירה באחת השיטות וכתיבה עקבית על פיה תוך הוספת תבנית המבהירה זאת לקורא.
• תיאור כל הנוסחאות באחת מהשיטות תוך הבהרה מיד לאחר הופעת כל נוסחה, כיצד תראה במערכת האחרת.
• "דחיפת" כל ההבדלים אל תוך הקבועים המתאימים.

מה דעתכם בנושא? שמעון - השאירו הודעה 22:33, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

עכשיו בדיוק סיימתי את הקורס באלקטרומגנטיות. בהרצאה הראשונה בקורס המרצה אמר משהו בסגנון ש-CGS יותר שימושיות בקרב הפיזיקאים, והנוסחאות יותר יפות במערכת הזו (אמר וצדק). לאחר סיום הקורס, אני מסכים עם מה שאמר, ומעדיף את מערכת היחידות CGS. באשר לרעיון שבדבריך - אני כמובן מסכים - האחידות בולטת בהיעדרה, וצריך לעשות סדר בבלאגן. ירון • שיחה 23:41, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

גם אני, בתור פיזיקאי, מעדיף את יחידות cgs, שהן יותר טבעיות לאלקטרומגנטיות. ראו למשל את התוספת שהוספתי במשוואות מקסוול. בברכה, MathKnight הגותי 01:05, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

מבחינה של הפיזיקה התיאורטית, ובמיוחד מהבחינה של להראות איך הכוח המגנטי מגיע מתורת היחסות זה יפה להשתמש בCGS. אבל לרוב מקובל היום להשתמש ב SI.

צריך לרשום את הדברים ב SI, ובהערות שוליים "תרגום" ל CGS. אנחנו צריכים משהו שיהיה שימושי לכולם, לא רק לפיזיקאים תיאורטיים. eman • שיחה • ♥ 01:37, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

גם אני חושב שהנוסחאות יותר יפות ב-CGS, אבל מצד שני, לטעמי חלק מהמשוואות יפות הרבה יותר דווקא ביחידות פלאנק - למשל, במשוואות מקסוול, נעלמים כל הקבועים ונשאר רק הקבוע האלגנטי π:

$\nabla \cdot \mathbf {E} =4\pi \rho \$

$\nabla \cdot \mathbf {B} =0\$

$\nabla \times \mathbf {E} =-{\frac {\partial \mathbf {B} }{\partial t}}$

$\nabla \times \mathbf {B} =4\pi \mathbf {J} +{\frac {\partial \mathbf {E} }{\partial t}}$

אני חושב שצריך לפעול כך:

• כל משוואה תופיע בצורה הכי פופולרית שבה היא ידועה, הן במסגרת לימודים באוניברסיטה והן בשימוש פרקטי אצל פיזיקאים.
• במקרה שבו המשוואה נלמדת או נמצאת בשימוש ע"י פיזיקאים בשתי מערכות יחידות שונות (למשל: שימוש תיאורטי מול שימוש מעשי), יצוינו שתי השיטות זו לצד זו ללא אפליה.
• בכל מקרה חובה לרשום כל משוואה גם במערכת היחידות SI, מאחר שהיא המערכת "הרשמית" המקובלת על כולם.
• אם ניתן לכתוב את המשוואות במערכת יחידות אחרת בצורה יותר אסתטית אשר אינה נמצאת בשימוש נפוץ (כמו במקרה של משוואות מקסוול ביחידות פלאנק), ראוי לציין אותה בסוף הערך או במסגרת הערת שוליים. ברק שושני - שיחה 02:01, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

אולי נכתוב את הכל בכלל בצורה היחסותית עם ארבע-וקטור פוטנציאל וטנסור השדה האלקטרומגנטי? זה בכלל הכי יפה ואסטטי. (ולא, אני לא מתכוון לזה ברצינות. זו בדיחה, לכל אחה שירצו מייד ליישם את זה).

צריך אחידות, צריך שהכל יהיה ב SI, עם "תרגום" ל CGS. eman • שיחה • ♥ 02:24, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מסכים עם Eman. עולה השאלה - איך "לתרגם"? בגוף הטקסט? בהערות שוליים? תבנית? "לדחוף" אינפורמציה לקבועים? אני עקרונית נגד הערות שוליים במקרה זה, כי הן מסרבלות את הקריאה לחינם. שמעון - השאירו הודעה 08:05, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מסכים שהמצב היום לא טוב, אך חולק על הצורך באחידות. לדעתי בערכים הדנים בנושאים תאורטיים יש לכתוב בCGS כי זה מה שמקובל בפיזיקה תאורטית. בערכים הדנים בנושאים ישומיים יותר או שאמורים להיות נגישים לקהל הרחב המכיר יחידות SI יש להשתמש ביחידות אלו. נוסחאות מרכזיות כגון כוח לורנץ יש לכתוב בשתי הצורות. כתיבת כל הנוסחאות כפול סתם מסרבלת. ‏עדיאל‏ 08:41, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

מסכים עם עדיאל בקשר לחלוקה, אך לדעתי כמעט כל הערכים המוזכרים למעלה נכנסים תחת הקטגוריה של "ערכים הצריכים להיות נגישים לקהל הרחב", ואני חושש שיש להעדיף את המוסכמה על האסטתיקה, ולתת את הנוסחאות ב- SI(גם לי זה קצת כואב). בכל מקרה, למזלנו אנחנו לא משלמים על דיו ועמודים, ואפשר להוסיף פשוט עוד נוסחא ביחידות cgs. כאשר לנוסחא יש כמה גרסאות, לכתוב את כולן בערך עליה זה רק הופך את הערך ליותר שימושי, זה בדיוק מסוג המידע שאנשים מחפשים לעיתים קרובות. אולי ראש פרק "גרסאות נוספות" בסוף. גיאגיאגיא - שיחה 19:22, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מסכים.

אחד הדברים שקורא יכול לחפש בערך זה איך הנוסחאות נראות בכל אחת מהדרכים. לדעתי צריך באמצת לתת את הנוסחאות כל פעם בשתי הגרסאות, ולא לנסות "לחסוך". eman • שיחה • ♥ 02:47, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

מסכים עם עמנואל. במקרים בהם הדבר ממש מסרבל, ניתן להפעיל שיקול דעת, אם כי אני סבור שהם מעטים ביותר. בכל אופן, איך לדעתכם יש לבצע את הדבר טכנית? בגוף הערך, או בעזרת הערות שוליים? אולי דרך הקבועים? שמעון - השאירו הודעה 07:57, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

"דרך הקבועים" נראה לי מסורבל ומבלבל.

אני חשוב שאין בררה והכי טוב זה בגוף הערך.

eman • שיחה • ♥ 13:00, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מסכים שדרך הקבועים זו לא שיטה טובה. כתיבת כל הנוסחאות כפול בגוף בערך תהפוך אותו למסורבל ופחות קריא (תראו לי ספר פיזיקה אחד שנוהג כך). כפי שכבר כתבתי לעיל, לדעתי רק נוסחאות מרכזיות יש לכתוב כפול. את רוב הנוסחאות יש לכתוב במערכת יחידות מסוימת על פי אופי הערך (תאורטי/ישומי/בסיסי). אם אתם מתעקשים אפשר לשים את הנוסחאות בגרסה השניה בהערות שוליים. ‏עדיאל‏ 13:10, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

דווקא זכורים לי ספרים (אולי אפילו של האו"פ) שעושים את זה.

ובכל מקרה אנחנו אל ספר לימוד, שמחליט בשביל הסטודנטים באיזה דרך ללמד, ושכל מרצה יכול להחליט האם ללמד ממנו או לא. אנחנו צריכים לתת מידע שישמש את כל מי שמחפש. גם אם הוא צריך את זה ב SI וגם אם הוא צריך את זה ב CGS.

דרך אפשרית נוספת היא לכתוב בערך את כל הנוסחאות בלמשל SI, ואז בסו פסקה של כל הנוסחאות ב CGS.

אבל אני גם לא נבהל מלשים דברים כפולים לאורך כל הערך. אולי זה פחות אסטתי, אבל אנחנו פה בשביל התוכן, לא בשביל האסתטיקה. eman • שיחה • ♥ 13:22, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

יותר משהתוכן הוא "מה הנוסחה במערכת CGS" או "מה הנוסחה במערכת SI", התוכן הוא "במה מדובר בכלל", ולזה נוסחאות כפולות מזיקות מאד. עוזי ו. - שיחה 16:28, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

חוסר אחידות זה קיים גם בקרב הפיזיקאים, בספרים ובכתבי העת, וסביר בהחלט שוויקיפדיה תשקף אותו בערכים - גם זה חלק מהמציאות. בתחומים שבהם נהוג השימוש ב-сgs לא נכון לכפות כתיבה מסורבלת ב-SI, ודאי לא אם איש אינו משתמש בשיטה זו בפועל, בתחום המדובר, והיא אינה בנמצא בשום ספר. עם זאת, אני מסכים עם עמנואל שרצוי מאוד לכלול בכל ערך גם את הערכים או התוצאות הסופיות ב-SI, לפחות את החשובים שבהם. במקרים של ערך עם המון נוסחאות (זה ברוב המכריע של המקרים יהיה ערך רע), אפשר להוסיף פרק בסוף הערך, ובו תמצית הנוסחאות ב-SI. ‏odedee • שיחה 21:29, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

סימון וקטורים

ומעניין לעניין באותו עניין - רצוי שתהיה אחידות בדרך בה מסמנים וקטורים - $\mathbf {A}$ או ${\vec {A}}$? ‏עדיאל‏ 09:14, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מעדיף לסמן עם חץ, זה יותר ברור ויותר מרמז ש-A הוא וקטור. בברכה, MathKnight הגותי 13:58, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

עם החץ. בלי שום ספק. קשה לעקוב אחרי האם זה באות עבה או לא, לא תמיד אפשר לראות כמו שצריך, וגם במיוחד לקורא העברי שלא מורגל בפונטים אנגליים הדקות הזו של אות עבה ואות רגילה ב italic לא ברורה. eman • שיחה • ♥ 15:27, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

ובמיוחד למי שמשתמש ברזולוציה נמוכה, כמו במכשירים ניידים שונים - לפעמים פשוט אין שום הבדל ביניהם, כי אין מספיק פיקסלים. עופר קדם - שיחה 15:33, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

יחי החצים! (קשה להאמין שהגיע היום בו נשאלת במזנון שאלה כזו, אבל) נראה בנושא הזה השגנו הסכמה כללית; היש מתנגדים? שמעון - השאירו הודעה 07:57, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

אין צורך בסימון מיוחד אם כותבים "כאשר v הוא וקטור". עוזי ו. - שיחה 16:27, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

זה אולי טוב למתמטיקה אך לא לפיזיקה. ‏עדיאל‏ 17:15, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

למה, מי שקורא ערך על מושג פיזיקלי אינו מבין את המלים "כאשר v הוא וקטור"? עוזי ו. - שיחה 20:48, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

בפיזיקה נהוג לסמן וקטור בBold / חץ עילי / קו תחתון ואילו את גודל הוקטור ללא סימון מיוחד. במקרים רבים נעשה שימוש בו זמני בוקטור ובגודלו כך שלא ניתן לכתוב מה שאתה מציע. גם במקרה בו אין שימוש בו זמני בוקטור ובגודלו לא הייתי מציע לפעול על פי הצעתך - בראש ובראשונה כי זה לא נהוג ולא לנו לחדש חידושים כאלו, וחוץ מזה זה נוח שאפשר להעיף מבט בנוסחה וישר לדעת אם היא מערבת וקטור או סקלר. ‏עדיאל‏ 20:57, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

אני לא בטוח שאחידות היא חיונית בעניין זה. העדפתי האישית היא שימוש בחץ, אך לא אתפלא לשמוע שבתחומים מסוימים נהוג דווקא השימוש באות עבה, ולא נכון לחייב שימוש בחץ במקרים שכאלה. אגב, אחד ממורי הקפיד תמיד לציין שהסימון הנכון לווקטור הוא חץ שקצהו מחודד רק מעל הקו, ואינו קיים מתחתיו (מקווה שהתיאור מובן), אם מישהו מכיר דרך להציג חץ כזה, אשמח לדעת. ‏odedee • שיחה 21:24, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

ישנו $\ \rightharpoonup$ אבל אין לי מושג איך לשים אותו מעל אות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:16, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

הניחוש שלי הוא שהנוהג לסמן ווקטורים באות דגושה מגיע דווקא ממגבלות דפוס: בימי מכונות הכתיבה וראשית הדפוס הממוחשב, היה מנגנון שאפשר כתיבת אותיות דגושות אף לא אותיות עטורות חץ. בכל אופן, אם אין התנגדות נוספת פרט להערתו החשובה של עודדי, אני מניח שניתן להשתמש בחצים לפחות בערכים "סטנדרטיים". שמעון - השאירו הודעה 08:02, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

באופן עקרוני כדי ליצור את הסימון שעודד ציין צריך לכתוב - \overrightharpoon{A} עם זאת הפונקציה הזו לא נתמכת במפענח ה-Latex של ויקיפדיה. החץ הרגיל מצויין בעיני. ‏ costello • ‏ שיחה 21:20, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

אפשר כך: $\ {\stackrel {\rightharpoonup }{x}}$. עוזי ו. - שיחה 21:44, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

זה נראה לי מיותר. בכל ספרי הפיזיקה שקראתי עד היום היו חצים רגילים. גם אין שום אזכור לצורת סימון כזאת בערכים על וקטורים אצלנו או בוויקיפדיה באנגלית. ברק שושני - שיחה 22:21, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

צורה זו נזכרת ב-en:Vector_notation . ‏odedee • שיחה 23:36, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

למעשה, ב-en:Vector_notation נאמר שהסימון הטיפוגרפי המקובל בדפוס הוא דווקא האות העבה, וסימון החץ משמש בכתבי יד או על הלוח, בגלל חוסר היכולת לכתוב בגופן עבה. גם בטענה זו יש היגיון, אם כי נראה לי שהצגתה כעובדה מוגמרת בערך באנגלית היא נחפזת במקצת. בדקתי כעת בחלק מספרי הפיזיקה שלי, ובשישה מתוך שישה - וקטורים אכן מסומנים באות עבה ולא בחץ. לאור זאת, אני חוזר בי מדברי קודם, ואת העדפתי לחץ אשאיר לכתב יד בלבד. ‏odedee • שיחה 23:36, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

זהו, שאנחנו לא בדפוס, אלא על מסך מחשב.

וכפי שאמרתי זה לא ממש מובן לקורא העברי. למעשה אני זוכר עד כמה לי היה קשה להבין את הדקות הזו, וכמה זמן לקח לי להתרגל.

וגם לגבי החץ שצריך לכתוב כביכול רק למעלה, אם זה מי שאני חושב שזה, אז זכור לי שזה בדיוק להפך, ושזה היה מה שהוא אמר שככה לא לעשות!

eman • שיחה • ♥ 03:04, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

העניין הוא לא כל כך "מודפס או על מסך", אלא "כתוב במחברת או על הלוח, או באנציקלופדיה". מה שנוח בשרבוט קצר יומין אינו בהכרח מה שכדאי בערך נצחי. מעבר לכך, בניגוד לכתיבה ביד, בכתיבת נוסחאות LATEX הוספת חץ איננה נוחה יותר משימוש באות עבה. ‏odedee • שיחה 03:11, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

מבדיקה שערכתי בספרים יש רוב גדול לסימון באות מודגשת - רק בשלושה ספרים מתוך כעשרים השתמשו בחץ. מה שמעניין הוא שבספרים בהם המחבר הוא ישראלי יש תיקו 2:2. לגבי הנוחות בכתיבה בLatex יש יתרון לכתיבת חץ "\vec" לעומת הדגשה "\mathbf" (יש שיגידו שזה זניח ויש ושיגידו שזה פקטור 2 במספר האותיות...). בנוסף יש שיקולים לטובת חץ שעלו בתחילת הדיון. כך שאני עדיין מתלבט מה עדיף, אבל בניגוד לנושא הCGS/SI נראה לי שאין מניעה לקבל החלטה על סימון אחיד. ‏עדיאל‏ 10:43, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

אנחנו פה בוויקיפדיה העברית, לכן השאלה היא קודם כל מה נהוג בספרים בעברית? האם בדקתם ספרים בעברית או באנגלית? eman • שיחה • ♥ 12:33, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

כפי שכתבתי "מה שמעניין הוא שבספרים בהם המחבר הוא ישראלי יש תיקו 2:2". ‏עדיאל‏ 12:52, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

יכול להיות מחבר ישראלי לספר באנגלית. eman • שיחה • ♥ 12:56, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

התכוונתי מחבר ישראלי להבדיל מספר מתורגם בו הסימון הוא על פי המקור. ‏עדיאל‏ 12:57, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

הספרים שבדקתי הם כולם באנגלית - לדעתי אין בנמצא ספרי פיזיקה רציניים בעברית, למעט כמה ספרי לימוד בסיסיים. אני לא חושב ששפת הטקסט חשובה במיוחד, המשוואות צריכות להיכתב באופן דומה בכל מקרה, הרי הן אינן בעברית. האם ראית באיזשהוא ספר (לא חשוב אם בעברית או באנגלית) את משוואות מקסוול כשהווקטורים בהם מסומנים בחץ ולא באות עבה? ‏odedee • שיחה 13:01, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

כן - בספר "שדות אלקטרומגנטיים" של מרסלו שיפר ונדב שנרב (אמנם לא Jackson, אך עדיין ספר רציני למדי). הספר ה"עברי" השני בו נעשה שימוש בחץ הוא אכן "לא רציני" - "מכניקה" של יורם אשל (ועם יורם אשל הסליחה). ‏עדיאל‏ 13:05, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

תודה. חיפשתי קצת ברשת לראות אם יהיה קצת יותר חומר בעברית, ומצאתי כאן (PPT) סימון באות עבה, כך גם כאן (DOC). ‏פה יש שימוש בקו עליון, ודווקא לא חץ. בחירת סימון נכון היא החלטה כבדת משקל לדעתי: הייתי שמח אם אפשר היה למצוא איזה אסמכתא לקביעה הנחרצת הזו בערך באנגלית. ‏odedee • שיחה 13:18, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

עוד פריט מידע - למיטב הבנתי בPhysical Review ממליצים אך לא מחייבים להשתמש בBold (ראו כאן " Three-vectors and dyadics are commonly set in boldface type." ‏עדיאל‏ 13:25, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

אננו לא ספר באנגלית, ואנחנו אפילו לא Physical Review. אנחנו הוויקיפדיה העברית, והשאלה היא מה מקובל בעברית, ובעיקר מה מוכר לקורא העברי.

העובדה שעודדי הופתע מזה שבספרים שלו הסימן לא היה חץ, מראה שאצל הקורא העברי החץ כל כך מושרש, שזה מה שצריך להיות אצלנו. eman • שיחה • ♥ 13:47, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

זו פרשנות מוזרה מאוד... העובדה שאני לא זוכר, בעיקר מראה שעברו הרבה שנים מאז שפתחתי את הספרים האלה. לא קראתי אף פעם ספר פיזיקה בעברית, וגם לא כתבתי כזה. בכתיבה ביד במחברת, כמובן שתמיד סימנתי בחץ. זה לא רלוונטי לכתיבה באנציקלופדיה. ‏odedee • שיחה 13:56, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

זה לא שלא זכרת. זכרת חיצים גם במקומות שלא היו. זה מעיד שהשימשו בחיצים כל כך מושרש אצל קוראי העברית כך שאפילו מישוה כמוך שברוב הספרים הוא ראה את זה עם אות עבה, מה שעולה לו בראש זה חיצים.

עם כל הכבוד לשאלה של ההיסטוריה של הטיפוגרפיה בדפוס האנגלי, אנחנו צריכים לעשות מה שיהי מוכר וברור לקרואים שלנו. והתשובה היא ללא ספק חיצים.

אגב, גם העובדה שהפקודה בלאטך \vec צעשה חץ, ואל אות עבה, מחזקת את זה שזה מה שאנחנו צריכים לעשות. eman • שיחה • ♥ 16:08, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

הניסיון לקרוא את מחשבותי וההנחה שזכרתי חצים במקומות שלא היו, מיותרים. לא כתבתי בשום מקום שזכור לי שבספרים משתמשים בחצים, וזאת מסיבה פשוטה - לא זכרתי במה משתמשים. זה פרט שהמוח מתעלם ממנו בקריאת משוואות. בכל הקשור לחומר בפיזיקה, לא נכון להגדיר אותי (ורבים אחרים) כ"קורא עברית", כי כפי שהסברתי, וגם אתה יודע, בפועל אין כמעט חומר בפיזיקה בעברית. מה שאני זוכר הוא מה שכתבתי במחברת, וכבר כתבתי למה זה לא רלוונטי. ‏odedee • שיחה 16:17, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

בוט להרכבת דפי פירושונים

האם אפשר לסדר בוט שיקבץ אוטומטית בדף פירושוים את כל מי שיש להם אותו שם משפחה? זו עבודה סיזיפית לחפש את כל צאצאי מפשחה זו או אחרת באופן ידני.Eddau - שיחה 07:00, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

באמצעות חיפוש שם המשפחה יופיעו לך ראשונים הערכים ששם זה מופיע בשמם. אם אתה מדבר גם על ערכים ששם זה לא מופיע, לא נראה לי שבוט יוכל למצוא. גיל כ. (שיחה) • 10:19, 29/08/08

טכנית אפשר לכתוב בוט כזה, אבל עצם העובדה שבוט יכול לעשות את זה מוכיחה שאין צורך בכך: אם בוט יכול ליצור דף פירושונים של אנשים על פי שמות משפחה, הרי שגם מנוע החיפוש יכול לאפשר דבר כזה, רק בצורה דינמית (כשיוצרים ערך חדש על איש, לא יהיה צריך להריץ את הבוט מחדש) - אין הצדקה לדף פירושונים על פי שם משפחה בדר"כ כי זה תפקידו של מנוע החיפוש. ערן - שיחה 11:14, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

אבל הצרה עם מנועי חיפוש היא שתוצאה אחד שלהן יכולה להופיע כל אך הרבה פעמים שלא רואים כמעט את האחרות. השווה בבקשה את דף הפירושונים איבגי לתוצאות החיפוש אחרי "איבגי" במנוע חיפוש. בניגוד לדף הפירושונים, מציאת כל האישים ששם משפחתם הוא איבגי והם אינם משה איבגי במנוע חיפוש זה כמו חיפוש מחט בערמה של שחת. על כל 50 משה איבגי תמצא איבגי נוסף.Eddau - שיחה 02:34, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

זה לא צריך להיות פרוייקט בעל עדיפות גבוהה, אבל אם למישהו יש פתרון פשוט ואלגנטי, אני מאד בעד. אגב, כאשר לשם משפחה יש רק ערך אחד אני בעד יצירה אוטומטית של דף הפניה לאותו הערך. הנדב הנכון - שיחה 12:51, 3 בספטמבר 2008 (IDT)

תחום מוזנח

רציתי לכתוב ערך על נושה הקיט, כדי להכחיל מילה בקטע של "הידעת?" וגיליתי שאין ערך על נושא זה בוויקי האנגלית/צרפתית/גרמנית. חיפשתי וגיליתי שגם חופשה שנתית, פגרה ונופש אדומים ורק החופשת הקיץ של בתי הספר חורג מהאחידות הזאת. כמובן שגם קטגוריות על אתרי נופש אינן בנמצא. לדעתי צריך לחת את הדעת על כך ולנסות למלא את החלל, משימה קשה במיוחד, כי אין מקבילות אנגליות. בברכה. ליש - שיחה 18:10, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

העולם מחלק לשניים, אלה שהקייט הוא חלק בלתי נפרד מחייהם והם אינם מתפנים ממנו כדי לכתוב עליו ואלה שאינם יודעים קייט מהוא.Eddau - שיחה 02:36, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

תבנית:טיימר

הועבר ל-שיחת תבנית:טיימר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:51, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

"מקצרמר למובחר" - סיום

פורסמו תוצאות הזוכים בתחרות הכתיבה החמישית. הוויקיפדים מוזמנים להציץ וליהנות מהערכים האיכותיים שנוספו לוויקיפדיה העברית. תודה לכל המשתתפים וברכות לזוכים. ‏Danny-w‏ 23:35, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

צריך להספיק להשחיל לטילדה איזו ידיעה על "הפרה תקדימית של צו איסור פרסום ביורוקרטי בוויקיפדיה. ממקורבי הביורוקרטים נמסר כי הם שוקלים לאסור על פתיחת תחרות נוספת בחודשיים הקרובים כעונש על ההפרה." ברכות לזוכים. יחסיות האמת • ♥ • ל' באב ה'תשס"ח 23:39:19

ברכות לזוכים ולכל המשתתפים. התחרות הביאה יבול מרשים ביותר של ערכים משובחים. דוד שי - שיחה 08:21, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

גם אני מצטרף למברכים. נהניתי לעיין בערכים החדשים. --אפי ב. • שיחה • 13:59, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

מזל טוב לכל הזוכים! שמעון - השאירו הודעה 20:43, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

רף לתבנית "בעבודה"

הועבר ל-שיחת תבנית:בעבודה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:57, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

יוני, לא היית צריך להעביר דיון זה. מדובר בקביעה של מדיניות לגבי שימוש בתבנית זו, מתי וכמה אפשר להשתמש בה ואולי בכלל לא. --אפי ב. • שיחה • 17:10, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

קרא את שיחת תבנית:בעבודה/ארכיון 1 ואת שיחת תבנית:בעבודה, ורק אם יש לך מה לחדש, תפתח דיון חדש. ובמאמר מוסגר, תסכים איתי שלא יפה שאתה מעלה נקודה שכבר עלתה עשרות פעמים בעבר ואני ואחרים צריכים להגיב כל פעם מחדש. ואני לא רוצה לשמוע את המשפט "אתה לא חייב להשתתף", כי אי-השתתפות בוויקיפדיה נחשבת משום מה להסכמה בשתיקה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:28, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

ערך בעל תוכן פוגעני ללא סימוכין ומקורות

הועבר לשיחה:דוד אבידן יוספוס • שיחה

רשימת מעקב

האם אפשרי מבחינה טכנית, שברשימת המעקב יוצג מס' הגירסאות שהשתנו מאז השינוי האחרון שנצפה בדף הספציפי? בעיקר זה דרוש בשינוי של בוט, שאפשר לפספס השחתות וכדו' שנעשו בתכיפות לשיוי של הבוט. --Rex - שיחה 02:42, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

כן, יש אופציה כזו ב"ההעדפות שלי" אם איני טועה. מלבד זאת יש גם אופציה של "הסתר עריכות בוט". נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 12:34, 2 בספטמבר 2008 (IDT)