ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/קטגוריה:ארץ ישראל

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<קטגוריה:ארץ ישראל

רק משתמש רשום בעל ותק של חודש ו-100 עריכות יכול להצביע. גילגמש • שיחה 17:26, 10 ינואר 2006 (UTC)

הצבעה

ההצבעה היא על הוצאת פרטים גאוגרפיים על ישראל כגון יישובי ישראל וכל מה שקשור בה לקט' אחרת שתקרא "ישראל: גאוגרפיה" בדומה לקט' של מדינות אחרות. קט' "ארץ ישראל" תכלול רק מידע גאוגרפי והיסטורי שקשור לכל א"י. לדוגמה: קט' "גאוגרפיה של ישראל", קט' "כנען" קט "גאוגרפיה של ירדן" וכו' יהיו קט' משנה של קט' זו. פרטים נוספים בדיון. גילגמש • שיחה 17:25, 10 ינואר 2006 (UTC)

כמו כן ניתן להצביע להצעה נוספת, שמפורטת בהמשך הדיון, ותפקידה לפשר בין הצדדים. – rotemliss – שיחה 18:24, 11 ינואר 2006 (UTC)

להשאיר את המצב כמו שהוא כיום

1. דרור 18:39, 11 ינואר 2006 (UTC)

• טרול רפאים 18:53, 10 ינואר 2006 (UTC), אחת ההצעות המופרכות ביותר בוויקיפדיה.

להעביר בהתאם להצעה

• גילגמש • שיחה 17:25, 10 ינואר 2006 (UTC)
• אנא קראו את דברי בסוף הדיון, כי שיניתי את דעתי בנושא מסוים. ייתכן שהדגשתי מדי את הנושא הפוליטי בהצעה, אך ההצעה היא בעיקרה א-פוליטית, אם כי תפקידה גם למנוע POV פוליטי. – rotemliss – שיחה 17:45, 10 ינואר 2006 (UTC)
• ליש 19:24, 10 ינואר 2006 (UTC)

ליישם את הצעת הפשרה

1. rotemliss – שיחה 18:24, 11 ינואר 2006 (UTC)
2. ליש 18:30, 11 ינואר 2006 (UTC)
3. טרול רפאים 18:39, 11 ינואר 2006 (UTC), ההצעה מקובלת עלי, יהיה צורך בשתי קטגוריות נוספות לגבי סוריה ולבנון, כמפורט בהצעה של Rotemliss.
4. גילגמש • שיחה

דיון שהיה בדף שיחה

הקטגוריה הזו נראית לי די מבולבלת. יש ארץ ישראל (שהיא גם, לצורך האיזון, פלשתינה, וגם כנען, וכן הלאה) ויש מדינת ישראל או ישראל, ואל לנו לבלבל בין השתיים. לכן אני לא מבין מדוע על הקטגוריה הזו לשמש כקטגוריית הגאוגרפיה של מדינת ישראל, אם תחומי ארץ ישראל כוללים גם את עבר הירדן המזרחי, שבפעם האחרונה שבדקתי (יכול להיות שישראל כבשה אותם מאז...?) היו בשלטון ירדן.

לפיכך אני מציע להפריד את הקטגוריות. קטגוריה:ארץ ישראל היא קטגוריית העל לכל מה שמתרחש באיזור הזה (ישראל, הרשות הפלסטינית, ובספק ירדן - גם השטחים שייכים לכאן, כי לא צריך לסווג אותם לא בישראל ולא ברשות הפלסטינית מטעמי NPOV, וגם ההתנחלויות, שגם אותן לא צריך לסווג באף אחת מהמדינות מאותם הטעמים. קטגוריה:גאוגרפיה של ישראל צריכה לכלול את הגאוגרפיה של ישראל. (ועכשיו נשאלת השאלה איזו ישראל? שמעבר לקו הירוק? השלמה? אני מציע שנכלול בה את השטחים שבתחומי הקו הירוק, ואת השטחים הנתונים במחלוקת נכלול בקטגוריה:ארץ ישראל. אבל צריך עוד לעבוד על ההצעה, שכן היא לא מספיק מושלמת, ולראות את יישומה בשטח.)

הבעייה במצב הנוכחי היא, שארץ ישראל הוא הערך הראשי (ואפילו אם הוא לא היה הערך הראשי, שמו היה זהה לשם הקטגוריה) בקטגוריה הזו, וישראל אינה כוללת את כל השטח הזה, אפילו בחלומות הפרועים ביותר של חסידי ארץ ישראל השלמה הקטגוריה פשוט לא מדויקת, ואפשר אפילו לומר שכולה (או כמעט כולה) יכולה לעבור לשם קטגוריה:גאוגרפיה של ישראל. – rotemliss – שיחה 18:27, 9 ינואר 2006 (UTC)

ומה אתה מציע להשאיר פה? גילגמש • שיחה 18:30, 9 ינואר 2006 (UTC)

ישנם ערכים כגון עבר הירדן שיכולים להתאים גם לפה. נראה לי שגם כרונולוגיית ההתיישבות בארץ ישראל מתאים. – rotemliss – שיחה 18:34, 9 ינואר 2006 (UTC)

ההפרדה המוצעת מיותרת לחלוטין, הקטגוריה נועדה למנוע NPOV. הירמוך אמנם זורם בעבר הירדן המזרחי, אבל נשפך לירדן בנהריים, שנמצא משני גדות הירדן, אתה מציע שנמקם לכן את הירמוך גם כאן וגם כאן? ומה עם הרי יהודה, שנמצאים גם בשטחים וגם בתוך הקו הירוק? ההפרדה המוצעת היא פוליטית גרידא ואני מוצא את הטיעון שהיא נועדה לפתור בעיית NPOV משעשע ביותר. ארץ ישראל הוא שמה של הארץ בעברית מזה 2000 שנה לפחות והוא כולל את שתי גדות הירדן. ההצעה שהועלתה פה מצביעה במקרה הטוב על זדון פוליטי ובמקרה הרע על בורות חמורה. 20:37, 9 ינואר 2006 (UTC)

אני תומך בשינוי המוצע. ניתן להצעה עוד מספר ימים ואם אין מתנגדים\תומכים נוספים אפשר לבצעה. זה גם מתאים לשינוי של היישובים להתנחלויות. גילגמש • שיחה 20:43, 9 ינואר 2006 (UTC)

איך הקטגוריה הנוכחית מונעת NPOV, אם היא גם ארץ ישראל וגם ישראל? אני לא אומר שהשם ארץ ישראל (במקרים אחרים זה יכול להיות פלשתינה או כנען - השם לא משנה) אינו שם הארץ, אבל אי אפשר לכלול את כל ארץ ישראל בתחומי ישראל. אשר לירמוך, אני לא בדיוק מכיר את המקום בו הוא נמצא, כך שלא אביע דעה בנושא. אשר להרי יהודה, הם מתאימים לקטגוריה בשמה הנוכחי (ארץ ישראל), ככל הנראה. כמו כן, כל קטגוריות הגאוגרפיה של מדינות נקראות "מדינה: גאוגרפיה", ואין סיבה שישראל תהא שונה - ולא בפרט ניסוחי כמו "גאוגרפיה של ישראל" במקום "ישראל: גאוגרפיה", אלא בשימוש בשם ארץ ישראל, הכולל יותר מישראל אפילו אם נכלול בישראל את כל השטחים. במה שונה ישראל משאר מדינות העולם, שיש להשתמש בשם של אזור כקטגוריית הגאוגרפיה שלה? למיטב בדיקתי, אין מדינה אחת בכל הקטגוריה שמשתמשת בשם של אזור הגדול ממנה כשם לקטגוריית הגאוגרפיה שלה. בנוסף, שים לב שיש לנו שני ערכים: ארץ ישראל וגאוגרפיה של ישראל, ששניהם אמורים להיות ערכים ראשיים לקטגוריות בשמות האלה (אפשר להשתמש בקטגוריה:ישראל: גאוגרפיה במקום קטגוריה:גאוגרפיה של ישראל כדי להתאים לשאר המדינות, זה לא משנה). – rotemliss – שיחה 15:10, 10 ינואר 2006 (UTC)

קודם כל יש לנו בהחלט קטגוריה נוספת כזאת, יש את קטגוריה: סין: גאוגרפיה, מאותן סיבות בדיוק. כך שארץ ישראל איננה בן יחיד.

דבר שני, יש רמה מינימאלית של ידע שנדרשת בשביל להציע הצעות מסוג כזה. עם כל הכבוד, אני מצפה ממישהו שלא יודע איפה הירמוך, שיברר את זה לפני שהוא מציע הצעה כזאת קריטית. לא מדובר פה באתר איזוטרי בכלל, אלא בנהר השני בגודלו בארץ ישראל.

המסקנה שלי היא פשוטה, אני מציע לכבודו לקחת ספר על ארץ ישראל, לקרוא אותו ולאחר מכן לשוב אלינו עם הצעות ממין זה. ויקיפדיה איננה באה לעודד בורות. וזה מה שההצעה הזאת עושה, חד וחלק.

לגילגמש, אני מסרב לקבל את הרעיון המופרך הזה, אתה מוזמן לפתוח הצבעה עם אתה רוצה, רק אני מבקש שקודם כל תברר את העובדות הבסיסיות. טרול רפאים 16:30, 10 ינואר 2006 (UTC)

אשר לקטגוריה:סין: גאוגרפיה, היא בהחלט אינה יחידה: כל קטגוריות המשנה של קטגוריה:גאוגרפיה של מדינות הן כאלה, ויש 81 כאלה (הקטגוריה ה-82, קטגוריה:מובלעות, אינה שייכת לדיון). אבל עבור על רשימת קטגוריות המשנה: האם יש שם קטגוריה אחת ויחידה, מלבד קטגוריה:ארץ ישראל, ששמה אינו "מדינה: גאוגרפיה"? האם יש קטגורית גאוגרפיה של מדינה, מלבד זו, שמשתמשת בשמו של אזור כשם קטגוריית הגאוגרפיה של מדינה מסוימת? 80 קטגוריות משנה בתבנית זו, קטגוריה אחת (שהיא, במקרה, קטגוריית הגאוגרפיה של ישראל) בשם ארץ ישראל. מה ההיגיון בכך?

דבר שני, לידיעתי או לאי ידיעתי את מיקום הירמוך (עניין ספציפי לחלוטין) אין קשר להצעה העומדת לדיון. מה מופרך בהצעה הזו, בשינוי שם של קטגוריה לשם הראוי לה ובהתאם לכל שאר המדינות (שהרי אין ישראל שונה משאר העולם)? לבסוף אציין את הסתייגותי מהתנגדות להצעות על רקע אישי ולא על בסיס טיעונים ענייניים, ושלא אגיב לטיעונים על בסיס רקע אישי.

דרך אגב, עיין בקישורים החיצוניים - כל קישור וקישור (לפחות, אלה שאני יכול לקרוא) מובילים לקטגוריה בשם "גאוגרפיה של ישראל" בשפה המתאימה, למיטב בדיקתי. במה שונה ויקיפדיה בעברית משאר הוויקיפדיות, כשמדובר בצורך באובייקטיביות? אמת, מטבע הדברים, יהיו בוויקיפדיה בעברית יותר ערכים העוסקים בישראל, כי זה מעניין יותר כותבים, מן הסתם - אך איך זה קשור לצורך באובייקטיביות? – rotemliss – שיחה 16:49, 10 ינואר 2006 (UTC)

הטיעון ענייני לחלוטין, אתה מציע פה הצעה שמטרתה היא להפוך בורות שלך למדיניות של ויקיפדיה. עניין הירמוך איננו שולי כאן כלל ועיקר, ההצעה שלך תלמד את הקוראים דבר שבמהותו לא נכון — פתאום נהר שלם נעלם מהגאוגרפיה של האזור כי הגבול השתנה. אגב אני תוהה איך בדיוק אני אמור לקשר את ליטני שנמצא מבחינה מדינית בלבנון לקטגוריה המוצעת (בהנחה האופטימית שהקורא יידע שירדן גם היא שייכת לארץ ישראל)? או שאולי אתה חושב שחצי מהגליל העליון נעלם כי הוא עבר מעבר לגבול ופתאום הוא לא שייך? ההצעה הזאת נועדה להסתיר מידע מהקוראים והעובדה שאתה לא יודע איפה הירמוך היא קריטית לדיון מכיוון שהיא מביאה לדו שיח של חירשים, מכיוון שאתה אפילו לא מבין שזה מה שאתה עושה.

השאלה איננה איך נקראת הקטגוריה, אלא האם היא מכילה את כל הערכים הרלוונטיים, מבחינתי שתקרא ארץ כנען. חוץ מזה, אינני רואה סיבה להעתיק מוויקיפדיה באנגלית כל דבר, העובדה שהקטגוריה שם מוטעה רק מוכיחה שאסור להסתמך עליה בכל מה שנוגע לישראל, בין לטוב ובין לרע. טרול רפאים 17:08, 10 ינואר 2006 (UTC)

אגב, על טיוואן שמעת? טרול רפאים 18:41, 10 ינואר 2006 (UTC)

מה בנוגע אליה? דרך אגב, אשמח אם תענה לי בנוגע לשאלה מה אתה רוצה לעשות, כדי שנוכל להתווכח באופן ענייני יותר. אתה רוצה להשאיר את המצב כמו שהוא? אם כך ענה לטיעונים נגדו בבקשה. אתה רוצה שינוי אחר לגמרי? מה הוא?

ואגב, ויתרתי כבר על ההצעה "להעלים" פריטים גאוגרפיים (למשל, הרי יהודה) מהקטגוריה (לדוגמה, קטגוריה:ישראל: גאוגרפיה) בגלל שהם גם בשטחים, למשל, כיוון שראיתי שגם, לדוגמה, הדנובה מופיע בכל הקטגוריות של הארצות שהוא עובר בהן. האם זה מה שהפריע לך? בכל אופן, מה הבעייה לשנות את שם הקטגוריה לקטגוריה:ישראל: גאוגרפיה, ולהעביר חזרה לקטגוריה הזו את מה שאינו שייך לישראל במובהק? היא צריכה להכיל את כל הערכים הרלוונטיים, הבעייה היא שהיא מכילה גם ערכים שאינם רלוונטיים כלל, ונוגעים לירדן. – rotemliss – שיחה 18:53, 10 ינואר 2006 (UTC)

הבעיה בדיון הזה היא בדיוק ההנחה המוטעית הנ"ל: "היא צריכה להכיל את כל הערכים הרלוונטיים, הבעייה היא שהיא מכילה גם ערכים שאינם רלוונטיים כלל, ונוגעים לירדן". עובדתית הדבר איננו נכון, נכון שערכים שקשורים לעבר הירדן המזרחי (כולל מרבית ירדן, הבשן שנמצא ברובו בסוריה והגולן שהוא חלק ממנו) קצת פחות קשורים (אבל לא הרבה פחות, בכל מקום שתבחר בעבר הירדן המזרחי ניתן לציין קשרים רבים מאוד עם המערבי) אבל אין לזה כמעט בכלל קשר לחלוקה הפוליטית, וברמה של הגאוגרפיה אין בכלל קשר כזה (יש קשר בפוליטיקה העתיקה והעכשיווית אבל לא בגאוגרפיה). העניין הוא שהחלוקה לשני עברי הירדן לא מסתדרת עם החלוקה שאתה מציע, הגולן למשל אמור להיות משויך לקטגוריה שאיננה מתאימה לו כלל (אחסוך ממך את הטיעונים הפוליטיים, גם עין גב לא שייכת). החלוקה המוצעת פה היא פוליטית. לגבי הדנובה, ההשוואה איננה נכונה, חוץ מהדנובה יש עוד שטחים רבים בארצות בהן הוא עובר, פה מדובר על שתיים וחצי מדינות שמוכלות בתוך השטח. טרול רפאים 19:16, 10 ינואר 2006 (UTC)

על מנת לסכם את הדיון אני מציע אחד מהשניים: או ללכת על פי המתכונת הרגילה של המדינות. אם יש התנגדות מסיבה זו או אחרת לקטלוג זה, אני מציע לקיים הצבעה. גילגמש • שיחה 17:14, 10 ינואר 2006 (UTC)

אין לי בעיה שתפתח הצבעה, אני רק עדיין מתקשה להאמין שאנחנו מתדרדרים למצב שבו מצביעים על עובדה טריוואלית כל כך. טרול רפאים 17:19, 10 ינואר 2006 (UTC)

אכן, אך אתה מתנהג בעקשות בלתי רגילה. אי אפשר לשכנע אותך ולכן אני מוותר מראש על האופציה הזאת ופותח בהצבעה מסודרת. גילגמש • שיחה 17:20, 10 ינואר 2006 (UTC)

כדי להבהיר את העניין: מה אתה מציע? להשאיר את קטגוריה:ארץ ישראל כקטגורית הגאוגרפיה של ישראל, כשבכל המדינות האחרות בוויקיפדיה העברית ובכל הוויקיפדיות האחרות (מהו, אגב, השם הלא נכון שם? האם "ישראל: גאוגרפיה" הוא שם לא נכון, ומדוע?) זה אחרת?

ואני בהחלט לא מציע להעתיק מוויקיפדיה האנגלית, שהוכיחה לא פעם ולא פעמיים שיש בה עיוותים בנוגע לישראל. פשוט הבאתי את שם הקטגוריה - בכל הוויקיפדיות האחרות - כאסמכתה נוספת. אני בהחלט מציע ללכת לפי התקן של שאר המדינות.

דרך אגב, ניתן במחשבה שנייה להכליל את הרי יהודה גם בקטגוריה:ישראל: גאוגרפיה וגם בקטגוריה:הרשות הפלסטינית או משהו דומה (הוא יכול להיות גם בקטגוריה:יהודה ושומרון מבחינתי, זה לא עקרוני), בדיוק כמו הדנובה: מצד אחד, הרי יהודה נמצאים בחלקם בשטח ישראל; מצד שני, חלקם מצויים בשטחים, וזו תהיה העלמת מידע (פוליטית) מהקורא אם נסתיר ממנו את המידע הזה. נחה דעתך? – rotemliss – שיחה 17:40, 10 ינואר 2006 (UTC)

המשך דיון

בניגוד למה שכתבתי בדיון, כנראה שהרי יהודה לא צריכים להיות בקטגוריה:ארץ ישראל כיוון שחלקם בשטחים, וניתן ככל הנראה להכלילם גם בקטגוריה:ישראל: גאוגרפיה המוצעת וגם באיזושהי קטגוריה שתבהיר שחלקם בשטחים. – rotemliss – שיחה 17:42, 10 ינואר 2006 (UTC)

בוא נראה מה ההצעה שלך אומרת:

1. צריך לפתוח חמש קטגוריות משניות: קטגוריה: ישראל: גאוגרפיה, קטגוריה: ירדן: ארץ ישראל, קטגוריה: הרשות הפלסטינית: גאוגרפיה, קטגוריה: לבנון: ארץ ישראל: גאוגרפיה, קטגוריה: סוריה: ארץ ישראל. כאשר אנחנו נקלעים לוויכוחים אין סופיים איפה לשים כל ערך (איפה החרמון? איפה רג'ר? איפה ליטני? איפה גילה?) וחלק לא קטן מהערכים יופיעו בכמה וכמה מהם, בכל מקרה (למשל החצבאני, הירמוך, נחל עיון, נחל שורק, הרי יהודה, הגליל העליון ועוד רבים וטובים).
2. החלוקה איננה גאוגרפית אלא פוליטית, למשל מי הירמוך עושים קפיצה קוונטית והופכים לשלושה חלקים.
3. מי שמחפש מידע על הגאוגרפיה של ארץ ישראל צריך לא לדעת כל החצי המזרחי של הארץ בכלל. כל מה שמחוץ לגבולות מדינת ישראל איננו רלוונטי עבורו, גם אם המים שהוא שותה מגיעים משם.
4. ממלכת הצלבנים תפורק לחתיכות לפי החלוקה הפוליטית העכשיווית, חלק ממנה יסופח בדיעבד לירדן, חלק לסוריה ואילו חלק יגיעו ללבנון. גם דוד יקבל הכרה פוליטית מאוחרת וייזכר שהשטח בו נמצא מחולק לשני חלקים וצריך לתקן את התנ"ך בהתאם. (כן, גם הקטגוריה של ההיסטוריה צריכה להיות מפורקת, אחרת לאן היא תתשייך?).

ההצעה הזאת פשוט מדהימה אותי, מדובר באחת ההצעות המופרכות ביותר שנתקלתי בהן בוויקיפדיה ונתקלתי כבר בהרבה. טרול רפאים 18:52, 10 ינואר 2006 (UTC)

מה פתאום. לא צריך קט' "ירדן א"י גאוגרפיה". די בקט' "ירדן: גאוגרפיה" ואותה נצרף כתת קט' לארץ ישראל. גילגמש • שיחה 19:19, 10 ינואר 2006 (UTC)

המצב שלנו לא שונה משל ארצות אחרות בהן יש הבדל בין הגאוגרפיה של חבל ארץ היסטורי ובין הגאוגרפיה של המדינה הקיימת היום, למשל: רומניה, רפובליקת מולדובה ומולדובה החבל ההיסטורי המחולק היום בין רומניה, רפובליקת מולדובה ואוקראינה. יש דוגמאות נוספות רבות. ההצעה הגיונית ובאה לעשות סדר בדברים ולא לקבוע עובדות פוליטיות.--ליש 19:23, 10 ינואר 2006 (UTC)

ההצעה לא הגיונית, חוסר ההיגיון הוא בפירוש בחלוקה שיש במולדובה. למרבה המזל שלנו כל עוד מדובר במולדובה, אנחנו מסוגלים להסתדר בקושי כי הסיכוי שיהיה לנו כמות ערכים שתעשה בעיות הוא זניח. אם היה במולדובה אותה כמות ערכים כמו בארץ ישראל, הפתרון שהיה צריך לנקוט הוא זהה לחלוטין. העובדה כי במקומות אחרים הצלחנו בשל מגבלות מספר הערכים להתגבר על הבעיה בצורה עקומה איננה מצדיקה את היישום גם כאן. טרול רפאים 19:49, 10 ינואר 2006 (UTC)

נדמה לי שההצעה הבסיסית המועלית כאן קשה מאוד למימוש, משום שהגבול בין ישראל לרשות הפלסטינית רחוק מלהיות ברור, ומפת השטחים שבשליטת הרשות הפלסטינית מזכירה את משולש סירפינסקי. אני מציע לחזור לדיון זה עם חתימת הסכם שלום בין ישראל לרשות הפלסטינית, שבו יוגדרו גבולות הקבע של ישראל. דוד שי 19:26, 10 ינואר 2006 (UTC)

מה פתאום, תצטרך לחכות לפחות עד לאחר הסכם השלום עם סוריה וגם אז לא בטוח שהבעיה תסתדר. טרול רפאים 19:49, 10 ינואר 2006 (UTC)

אין שום בעיה. מה שמוגדר בחוק כשטח ישראלי יכנס לתוך הקט'. שטח שאינו מגדר ישראלי בחוק (למשל השטח שנמצא ביהודה) יכנס ל"יהודה ושומרון" שטח שלא כלול בשטחים ולא בישראל, אלא נניח נמצא בירד או סוריה יכנס לקט' "גאוגרפיה של ירדן או סוריה" ואם צריך יכנס גם לקט' העל "ארץ ישראל". לא צריך להסתבך איפה שאפשר לא להסתבך. גילגמש • שיחה 19:52, 10 ינואר 2006 (UTC)

ומה אתה מציע לעשות עם קטגוריות המשנה הקיימות, לפרק גם אותן? ואם כן, איך? ונכניס עכשיו המון כפילויות (כל הנחלים יהפכו פתאום לבעלי המון קטגוריות שכמובן ישכחו בחלקן, בכוונה או בטעות) וקישורים צולבים מיותרים (הקטגוריה הזאת משתייכת לשלוש הקטגוריות הללו שהן כפופות לחמש הקטגוריות האלה וכך הלאה). וכל זה בשביל שחס ושלום אנשים לא ילמדו על הגאוגרפיה על ארצם מעבר למה שלימדו אותם בבית הספר. אני מתקשה להאמין שהדיון הזה מתרחש בכלל, מדובר כאן בעידוד הבורות לשם מטרה פוליטית, בעיניי זה לא יותר טוב ממה שש"ס עושים בבתי הספר שלהם. טרול רפאים 20:18, 10 ינואר 2006 (UTC)

על מנת להדגים את האבסורדיות שבהצעה אגיד שההצעה תביא לכך שעפולה וג'נין לא יופיעו באותה קטגוריה, למרות שהם נמצאים על אותה יחידת נוף ממש (עמק יזרעאל) שלא קיימת לה עדיין קטגוריה נפרדת (וגם אם תהיה לאן אמורים לשייך אותה?).

ההצעה הזאת יוצאת מהנחה אבסורדית שכל מה שנמצא מעבר לגבול נעלם והופך לחסר חשיבות, נחלים מפסיקים לזרום כי הגבול השתנה, השבר הסורי אפריקאי הופך לשבר היחיד שמשפיע על צד אחד כי העבירו גבול באמצע, הסחף בעמק יזרעאל נחתך לשניים כי יש גבול וים המלח הפך לפתע לשני אגמים (ואולי לשלושה) כי יש גבול. לא מדובר במקרים בודדים, אלא ברוב המוחלט של הערכים שיש על ארץ ישראל. הארץ קטנה ולכן (כמעט) כל מקום מקושר ל(כמעט) כל מקום בקשרים שאינם זניחים. ההפרדה המוצעת פשוט מנסה להעלים את העובדה הזאת, זה אמנם לא מפתיע, מכיוון שאני מכיר הרבה אנשים שבאמת מאמינים בכך שהגבול מחליף את החלוקה הגאוגרפית הסבירה, אבל אינני חושב שאנחנו צריכים לעודד את הבורות הזאת. טרול רפאים 06:13, 11 ינואר 2006 (UTC)

אני מציע שלא נדון כאן על הנושאים הבוערים של יהודה ושומרון, ומבחינתי אפשר להכליל אותם בקטגוריה:ישראל: גאוגרפיה עד שיהיה דיון גם על זה. אפשר גם להכליל שם את רמת הגולן. יודע מה - מבחינתי שקטגוריה:ארץ ישראל תהיה קטגוריית הגאוגרפיה של כל ארץ ישראל, עד כמה שזה מופרך. אבל מה - היא לא יכולה לתפקד גם כקטגוריית הגאוגרפיה של מדינת ישראל, וגם כקטגוריית הגאוגרפיה של ארץ ישראל. ישראל קטנה בהרבה מארץ ישראל, וזו לא קטגוריית הגאוגרפיה שלה בלבד.

אולי אמשיך לדון בזה אחר כך, כרגע אני צריך ללכת, ולכן התגובה לא בדיוק שלמה. – rotemliss – שיחה 11:29, 11 ינואר 2006 (UTC)

אני רואה שהחלטת שקטגוריה:ארץ ישראל משמשת כקטגוריה של כל ארץ ישראל. טוב, אז אתה רוצה לבטל את כל קטגוריות הגאוגרפיה קטגוריה:ירדן: גאוגרפיה וכן הלאה, כדי שחס וחלילה לא תהיה הפרדה בין חלקים הומוגניים של ארץ ישראל השלמה + עבר הירדן?

וכן, חוששני שמה שנמצא מעבר לגבול חסר חשיבות כשזה נוגע לקטגוריה:ישראל: גאוגרפיה. לעומת זאת, ניתן למצוא אותו בקפיצה קלילה לקטגוריה:ירדן: גאוגרפיה או לקטגוריה:סוריה: גאוגרפיה או מה שלא יהיה. ניתן גם לעיין בקטגוריות משנה של קטגוריה:ארץ ישראל, בדיוק כמו עכשיו. דרך אגב, אולי תרצה גם לאחד את כל קטגוריות המדינות האירופאיות (או בכל אופן, אזור הומוגני מסוים שיש בו גבולות מלאכותיים, לא משנה מה) לקטגוריה:אירופה?

ומה עם ערכים הנוגעים להיסטוריה של ארץ ישראל? הם לא יכולים להיות בקטגוריה:ארץ ישראל, שהרי היא קטגוריית הגאוגרפיה. בקצרה, אני מציע שלפחות נפריד את הקטגוריה הזו לקטגוריה:ארץ ישראל: גאוגרפיה, שגם אם היא מגוחכת כמעט באותה מידה, היא פותרת את הבעייה הספציפית שהעליתי בפסקה הזו, ושום דבר מעבר לה. – rotemliss – שיחה 12:36, 11 ינואר 2006 (UTC)

כמובן שקטגוריה: ירדן: גאוגרפיה מיותרת באותה מידה, בפעם האחרונה שאני בדקתי היא לא הייתה קיימת.

אין ספק שקטגוריה: ארץ ישראל: היסטוריה היא קטגוריה ששייכת לחלק הגאוגרפי. אני מודע לעובדה שבמדינות אחרות זה לא כך, אבל זה נובע מכך שלרוב הערכים בקטגוריות הנ"ל מתייחסים למדינות שקיימות היום (בעיה ידועה בוויקיפדיה שמכסה לרוב יותר את ההווה מאשר את העבר, במיוחד הרחוק). במקומות שזה לא המצב, אכן צריך לתקן את הטעות הזאת (לא אמרתי שארץ ישראל היא המקום היחידי שהוא בעייתי, ההיפך הוא הנכון). לא למותר לציין שהבעיה נובעת לא מעט מבורותינו לגבי מקומות אחרים על פני הגלובוס, בורות שכמובן אין לעודד אותה.

עבר הירדן היא חלק מארץ ישראל השלמה. בכל מקרה, כפי שציינתי חלוקה לשני עברי הירדן, היא הגיונית (כמובן שהחלוקה צריכה להיות עקיבה, קרי יש קטגוריה של עבר הירדן המערבי וקטגוריה של עבר הירדן המזרחי). הבעיה היא שזאת בהחלט איננה החלוקה שאתה מציע. אין בעיה כלשהי עם חלוקה לקטגוריות משנה בתנאי שהיא הגיונית — דרך משל, קטגוריה בשם יהודה ושומרון היא הגיונית, אבל היא אמורה לכלול גם את ירושלים, אבו גוש, עין גדי ומצדה (ועוד כמה ערכים על פרוזדור ירושלים ומדבר יהודה שנמצאים בתוך הקו הירוק).

הטענה שמה שנמצא מעבר לגבול הוא חסר חשיבות, היא מגוחכת להפליא. המים גם הם חסרי חשיבות? בעלי החיים חסרי חשיבות? האוויר חסר חשיבות? כל אלו לא עובדים לפי הגבולות הלאומיים ומושפעים מגבולות גאוגרפיים. כל אלו נמצאים בקטגורית הגאוגרפיה ולכן יש תלות הדוקה. אם אתה לא מאמין לזה אתה מוזמן לערוך רשימה של ערכים אותה תצליח להפריד, אני בספק אם תצליח להשיג יותר מ-10 ורובם יהיו בנגב שכבר נמצא בקטגוריה נפרדת. טרול רפאים 15:39, 11 ינואר 2006 (UTC)

אשר לחלק ההיסטורי, זו אכן בעייה ידועה שלא ידוע לי איך פותרים אותה. אבל איך היא משפיע על החלק הגאוגרפי?

כבר אמרתי, מבחינתי כרגע שקטגוריה:ישראל: גאוגרפיה תכלול גם את יהודה ושומרון עד דיון אחר בנושא - כדי ליצור הפרדה בין שני עניינים. אשר ליהודה ושומרון, כוונתי למה שכתוב בערך. מבחינתי תקרא לזה הגדה המערבית. אבל זה לא נושא הדיון - אני מעדיף לשמור את הדיון הזה לזמן אחר, כי הוא פוליטי במהותו, ושונה מהעניין הזה.

בכל אופן, הצעתך אינה להשאיר את המצב כפי שהוא (לכך אני מתנגד בתוקף - הזהות בין ארץ ישראל וקטגוריית הגאוגרפיה של ישראל טיפשית למדי - וזו הייתה הסיבה להצעתי, שכן זו קטגוריה מצומצמת (לגאוגרפיה של ישראל בלבד) בשם לא מצומצם (ארץ ישראל - אזור שלם) ועם כמה ערכים לא מצומצמים (לדוגמה, עבר הירדן)), אלא לבטל את קטגוריות המשנה הקיימות של הגאוגרפיה, ולאחד אותן לקטגוריה גאוגרפית אחת לכל אזור. כמו כן נשאלת השאלה, לאן לשייך את הערכים האחרים (שאינם נוגעים לגאוגרפיה), ולכן אני מציע להחליף את שם הקטגוריה לקטגוריה:ארץ ישראל: גאוגרפיה אם נקבל את הצעתך. אבל אם כבר, כדאי לערוך רפורמה כוללת בקטגוריה:גאוגרפיה של מדינות. זו עבודה רבה מאוד, אבל לפחות חלקה הגיונית, כי אכן לא כל ההיסטוריה הייתה החלוקה הנוכחית למדינות, ואכן הגאוגרפיה אינה מצייתת לגבולות המדינות, וזה בהחלט נכון לא רק בישראל, אלא כמעט בכל העולם (להוציא חריגים כמו בריטניה וכדומה), וכן ישנם אזורים שונים לגמרי בתוך ארצות. הבעייה היחידה בהצעה היא, שהיא פתח לדיונים ווויכוחים אינסופיים (מהו אזור?).

ובכל אופן, צריך לערוך דיון נרחב הרבה יותר מזה לפני שהחלטה מסוג זה תתקבל, למיטב ידיעתי. לכן עדיף לערוך דיון בנושא במזנון, ובכל אופן השאלה הנוכחית היא מה לעשות עם הקטגוריה הזו. – rotemliss – שיחה 16:53, 11 ינואר 2006 (UTC)

החלוקה לאזורים גאוגרפיים היא לרוב פשוטה יחסית, לעיתים אמנם יש מקרים כמו סיני והנגב (שהחלוקה הגאוגרפית ביניהם היא מקורבת בלבד, כך שמשתמשים בגבול הבינלאומי מכיוון שהוא באזור הנכון), אבל ברוב המקרים אין בעיה כזאת. לגבי ארץ ישראל, הרשימה הכמעט מלאה נמצאת בקטגוריה עצמה (חסרות החלוקות במישור החוף ובבקע הסורי אפריקאי, אבל זאת לא בעיה להשלים).

צריך להבין כאמור שהקטגוריה הזאת קרובה יותר לאידיאל, אנחנו לא מסוגלים להפוך את קטגוריה:ספרד:גאוגרפיה למסודרת בצורה כזאת, לא בגלל שאנחנו לא רוצים אלא בגלל שאין לנו מספיק ידע לשם כך. במקרה הנוכחי אין טעם בטיעון האחידות מכיוון שהטעות איננה כאן, אלא בכל השאר, תופעה נדירה אמנם אבל קורית.

אם רוצים לבצע חלוקה מחדש של הגאוגרפיה לפי אזורים, אין צורך בביטול הקטגוריות הקיימות אלא בהוספת קיימות (למשל נחל שורק ישוייך הן לקטגוריה: יהודה והן לקטגוריה: ארץ ישראל: נחלים).

הגדה המערבית הוא שם של קטגוריה פוליטית, כפי שהוסבר בשיחה של הערך, מדובר פה בעיוות של כוונת המשורר (כנראה ללא כוונת זדון). הגדה המערבית איננה חופפת ליהודה ושומרון, עובדה שרבים לא מודעים לה. מכאן ההבדל בין הקטגוריות, יהודה ושומרון - גוש ההרים המרכזי בשדרת ההר המערבית בארץ ישראל; הגדה המערבית - כינוי לשטח בעבר הירדן המערבי (הפירוש המקורי של המונח, אגב) שסופח לירדן ב-1950. יש חפיפה לא זניחה בין השניים אבל בהחלט לא זהות.

אם אתה חושב לקטגוריה הנוכחית צריך לקרוא קטגוריה: ארץ ישראל: גאוגרפיה, אין לי בעיה עם זה. טרול רפאים 18:03, 11 ינואר 2006 (UTC)

נראה שהגענו איכשהו לעמק השווה - ונראה אם ניתן לעבד הצעת פשרה שתשלב את דעותינו בנושאים אלה (לא דעות פוליטיות, כמובן - דעות כיצד יש לקטלג את הערכים). רק הערה - קרא את הערך יהודה ושומרון, צריך להיות ברור לכל קורא שהכוונה לגדה המערבית אם מתייחסים ליהודה ושומרון, לא כשמות של אזורים אלא כשם של שטח. אזור יהודה ואזור שומרון ביחד בהחלט אינם חופפים ליהודה ושומרון. אבל לא משנה, שכן הדיון הזה לא שייך לנושא.

ועכשיו לפרטי הצעת הפשרה שלי, שמשלבת את הצעתך והצעתי:

• קטגוריית על - קטגוריה:ארץ ישראל, שאינה קשורה לגאוגרפיה. היא תכלול את כל מה שמתרחש באזור, כמו בהצעה שלי. יש להבהיר בראשה שהכוונה לארץ ישראל כאזור גאוגרפי, ששטחו אינו חופף לשטח ישראל.
• קטגוריית גאוגרפיה - קטגוריה:ארץ ישראל: גאוגרפיה, שישויכו אליה כל הערכים הנוגעים לגאוגרפיה של אזור ארץ ישראל. אם כי אפשר וכדאי לחלק את הקטגוריה לחלקים, הם צריכים להיות אזורים גאוגרפיים בלבד.
• קטגוריית היסטוריה - קטגוריה:ארץ ישראל: היסטוריה.
• כל מיני קטגוריות משנה של ארץ ישראל, חלקן כבר קיימות - בדומה לקטגוריות של המדינות.
• קטגוריה:ישראל, הנוגעת למתרחש במדינת ישראל, ותשויך (בין השאר) לקטגוריה:ארץ ישראל (זה למעשה ההפך מהמצב הקיים, בו קטגוריה:ארץ ישראל משויכת לקטגוריה:ישראל ומשמשת כקטגוריית הגאוגרפיה שלה - דבר שבגללו נפתחה כל ההצבעה הזו).
• קטגוריה:ירדן, הנוגע למתרחש בירדן, ומוכללת, בין השאר, גם בקטגוריה:ארץ ישראל. אולי גם קטגוריה:סוריה צריכה להיות שם, צריך לחשוב על זה.
• קטגוריה:הרשות הפלסטינית, תשויך לקטגוריה:ארץ ישראל.
• קטגוריה:התנחלויות - שהתקבלה בהצבעה, הדיון אינו עליה - שתשויך לקטגוריה:ארץ ישראל.

זו ההצעה בקצרה. אנא הבע הסתיגויות וכן הלאה. אם כל המשתתפים בדיון יסכימו עליה, ניתן יהיה לישמה. אני מוסיף אותה להצבעה. – rotemliss – שיחה 18:22, 11 ינואר 2006 (UTC)

אני מניח שהכוונה היא לקט' "ישראל: גאוגרפיה" בדומה למדינות האחרות. אין לי בעיה שיהיה קטלוג כפול. נ.ב. צריך ליידע את אפולו בקשר להחלטה שהתקבלה כי הוא בין המקטלגים הראשיים של ויקי. גילגמש • שיחה 19:02, 11 ינואר 2006 (UTC)

תוצאה

הוחלט ליישם את הצעת הפשרה. – rotemliss – שיחה 13:22, 17 ינואר 2006 (UTC)