שיחה:אברהם אלקנה כהנא שפירא/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

דיונים קודמים[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 7 שנים3 תגובות2 אנשים בשיחה

מניין שהרב נולד בכ"ז אייר? בישיבה מקובל שיום ההולדת שלו הוא בפסח שני, אך זה יותר אגדה מעובדה.

שלום לכם ויקיפדים

אני רואה לנכון להשמיט את העניין של מנהל-בן שמונה ע"י רב שפירא, הועיל ואין לכך שום קשר למחלוקת בין הגורמים הללו.

אנשי הר המור ראו ברב שפירא ובמקורבים לו גורמים שעל אף שחלקם הגדול למדו אצל רב צבי יהודה קוק - לא מבינים את הדרך הזאת בצורה מושלמת, (זאת כאשר בקטגוריה הזאת גם רבנים כגון הרב יעקב פילבר, זלמן מלמד, חיים דרוקמן ועוד) הם סבורים שההבנה האמיתית ואינטרפרטציה הנכונה של דברי רב קוק טמונים אצל הרב צבי טאו ובגישתו.

אנשי הר המור ראו לנכון - לא לתת לרב שפירא לנהל לבדו את הישיבה ללא רב טאו למרות שהסמכות הזאת למעשה הייתה לו כבר בסוף ימיו של ראש הישיבה הקודם ר. צבי יהודה. הועיל ולטענתם במרכז הרב צריך שיהיה ראש ישיבה שלא רק מומחה גדול בתלמוד אלא גם במחשבת ישראל - 'אמונה' - כמו שזה היה מקודם. ולזה הכי מתאים הרב טאו.

אותם אנשים שלא הלכו לפי רב טאו - העדיפו שראשות ישיבה תהיה בידי רב שפירא ולא תתמקד בקבוצה של רב טאו בלבד שגישה ההיא ביחס לאינטרפרטצייה של דברי הרב קוק דרך רב טאו קיבלה גוון 'חסידי', לדבריהם, כך שהוציאה מכלל הליגיטימי את אלה שלא הסכימו עם הרב טאו בנידון...

על כך הם כתבו מכתב לרב שפירא וישראלי שאם רב טאו לא יקבל סמכויות - הם יפרשו. למעשה משלא נענו בחיוב השלימו אך שרר מתח בישיבה 15 שנה. עד שהיה פיצוץ כשרצו בהנהלה לעשות הסדר עם מכון הוראה מרחבים להסדר לימודי הוראה של תלמידי מרכז הרב - ששם הם כתבו מכתב על לוח מודעות של מרכז שזה לא מקובל עליהם ועירוב אקדמיה עם הישיבה מבחינתם בבחינת 'טומאת הנידה', 'עבודה זרה בשיתוף', 'צלם בהיכל' ועוד... על כן הם הושעו מתפקידם ע"י רב שפירא. ובחשוון הקימו ישיבה שלהם בשם 'הר המור'. --אינפורמטור 22:17, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

הגירסה הקודמת יותר מדויקת. כש רב שפירא נהיה בראשות הישיבה נהיה ברור לכולם שעומד לקבל שליטה מלאה על הישיבה חרף זה שלא למד אצל רבני הישיבה ולא יתן לחלק חשוב מתלמידי הרב צבי יהודה להתבטא ברמה הניהולית. לכן שלחו מכתב. בסוף אכן הם היו מנותקים לחלוטין מכל קירבה לשליטה בישיבה. למעשה קרה דבר גרוע עוד יותר - מי שניהל בפועל את הישיבה מעז וכיום אף מעביר בה שיעורים כלליים זהו בנו של רב שפירא - יעקב. בן אדם הזה פעל נמרצות במשך כל השנים שחס וחלילה לא ירימו ראש. כי ידוע לכל שלמשל רב כמו רב מרדכי שטרנברג שכיום מכהן כראש ישיבת הר המור גדול ממנו לאין שיעור ונראה לי כולם מסכימים שאין לו מקביל בגדולתו כיום במרכז. הרבנים הללו היוו אלטרנטיבה יותר מדי טובה לראשות הישיבה כיורשים של רב שפירא לכן בכל הזדמנות התנכלו להם...

חבל שמרכז הרב הידרדרה למצב כזה, אך זוהי המציאות. ואם מי שמנהל אותה בפועל מתחת לעיניו החצי סגורות של רב שפירא הוא אדם לא ישר - זה לא אומר שבגלל שזה מרכז הרב צריך להסתיר זאת באמצעות כל מיני שקרים.--דוברצהל 10:53, 15 ספטמבר 2005 (UTC)

"לא למד אצל רבני הישיבה". לטובת הקוראים אעיר (כי ממילא באתר שולטים תלמידי הרב טאו, ואכמ"ל) שהרב שפירא למד אצל ראש הישיבה השני, הגרי"מ חרל"פ, והיה מקורב לרצי"ה במשך שנים ארוכות, כמדומני החל משנת תש"ו, ובכל מקרה עוד הרבה לפני שמאן דהו ממחנה מתנגדיו הכיר את הרצי"ה. לבד שהיה גיסו ומקורבו של חתן הרב קוק, הרב נתן רענן. 95.86.67.210 11:12, 1 בנובמבר 2016 (IST)

זכינו לדיון בין נציגים של שני הצדדים ביריבות, וכידוע האמת איפושהו באמצע (למען האמת, לא תמיד היא באמצע, אבל כאן כן). להאשים את 'הר המור' בניסיון להשתלט על הישיבה של הרב שפירא לא יהיה נכון, אבל כך גם האשמת אנשי 'מרכז הרב' בהתנכלות שיטתית לאנשי הר המור. לומר שאין אף רב בעל שיעור קומה ב'מרכז' לא יהיה מדוייק, אף שאין ספק שרוב הרבנים המרכזיים (בעיקר ב'אמונה') עברו להר המור.

העובדות הנכונות הן: הרצי"ה סימן לפני מותו הן את הרב שפירא והן את הרב טאו כיורשים, ולי נדמה שסימן יותר את הרב טאו. אולם, לאחר שקרה משהו (איני יודע מה), החליט הרב טאו שאינו מתאים לניהול הישיבה בשלב זה (אז היה צעיר יחסית), וויתר על 'זכויותיו' בניגוד לבקשת הרצי"ה.

לאחר מות הרצי"ה, חשו אנשי הר המור שהישיבה מתרחקת מדרכו של הרצי"ה ואביו, וניסו לפעול לאזן את המגמות הללו. הם נכשלו במאמציהם, ולאחר מותו של הרב ישראלי והניסיון להכנסת המכון, החריפו את המאבק. בעקבות התנגדותם, לא שובצו כר"מים ומעבירי שיעורים, ובעקבות כך הקימו עם תומכיהם ותלמידיהם את 'הר המור'.

לגבי גדלותו התורנית של הרב יעקב שפירא, דומני שאין חולק שהיא אינה קיימת ומעמדו נובע אך ורק מאביו (יש לציין שמשפחולוגיה שכזו כבר פירקה ישיבות חשובות, וכנראה מפרקת בימים אלו את ישיבת פוניבז'), אך הטענות על תככנותו והתנכלויותיו הן טענות אנשי 'הר המור' ואין לדעת את מידת נכונותן. אריה א 11:38, 15 ספטמבר 2005 (UTC)

אני מוצא לנכון לתקן את דברי האחרונים במעט. כנראה שהרב יעקב שפירא הוא ת"ח, אך ודאי שאינו ברמה כזו שהוא ראוי להשפיע כל כך על כיוונה של מרכז הרב, ואין מה להשוותו בכלל לרבנים שמנהיגים ציבור זה או אחר. אריה א 03:17, 20 אוקטובר 2005 (UTC)

להערכתי כמי שלמד במרכז בתקופה ההיא, הצדק הוא עם גרסתו של אריה א. ועם זאת יותר נכון לציין שהרב אברהם שפירא לא התמנה לתפקיד אלא מינה את עצמו, מכיוון שלא היה בורד שהחליט על כך, וחבל. כאשר התברר שהרב שפירא תפס את הנהגת מרכז הרב, הרוב המוחלט של רבניה והתלמידים הבוגרים שלה, היו עם הרב טאו וחלקם אף תבעו להשתלט בכוח על ההנהגה, דבר שהרב טאו התנגד לו בנחרצות. מצד שני הרב שפירא קיבל תמיכה ורוח גבית דוקא מהתלמידים הוותיקים של מרכז הרב כמו הרבנים דב ליאור וזלמן מלמד, שיצאו להקים ישיבות בהוראתו של הרב צבי יהודה ולפתע מצאו את עצמם מחוץ למעגל המחליטים, וחשו שתלמידיו הצעירים של הרב צבי יהודה "גנבו" להם את הישיבה. סוגיית התמנותו של בנו של ר' אברום יעקב, מהותית גם לערך הזה וגם לערך 'ישיבת מרכז הרב' מפני שישיבת מרכז הרב הינה עמותה ציבורית, שאולי איננה אמורה להתנהל כמו אחוזה משפחתית, והצעד הזה פגם בלגיטימיות שלה, מפני שבתפקיד הניהול במקום לשמור על מעמדה ולקדם את המטרות הרוחניות שלה, הוא פתח במלחמת אינטרסים צרה וברדיפה של תומכי הרב טאו וסילוקם מהישיבה והחלפתם בתומכי אביו, מלחמה שהעכירה את הרוח של הישיבה ופגמה בטוהר כוונותיה. גם מינוי מי שאינו ראוי להיות ר"מ, הוסיף פגם על פגם, ונופל למעשה במינוי קרובים שאינם ראויים, שהיו צריכים להחקר על ידי רשות משפטית או רשם העמותות. --הכהן הקטן 12:17, 15 ספטמבר 2005 (UTC)

אני חושב שיש כאן אנשים שפשוט בלי לשים לב עוברים על ביזוי ת"ח ולו רק בגלל שלא נוח להם ען עובדות פשוטות.

א. הרב שפירא לא מינה את עצמו היתה צוואה. מי שחושב שאפשר 'להשתלט' להעביר בטאבו את כל מוסדות הישיבה לשם של אדם אחר סתם כך וכן את כל ניהול חשבונות הישיבה בבנק סתם כך הינו טיפש. כ"כ הרב היה אז אחד מהפוס' החשובים בארץ ושימש בבי"ד הרבני הגדול בירושלים כדיין ביחד עם הציץ אליעזר והרב עובדיה יוסף והרב זולטי והרב אליהו. קשה לומר שהרב היה משועמם וניסה 'להשתלט' על ראשות ישיבה לא לו. ב. רוב התלמידים דאז תמכו ברב שפירא, שכבר העביר שיעורים בתקופת הרב חרל"פ. מצחיק לחשוב שלא למנות אחד מגדולי הדור (שאף נתמנה באותה שנה לרב הראשי לישראל) כי לא למד תורה אצל אנשים שלמדו אצלו. (למי שלא יודע הרב טאו שהוא הכי מבוגר בחבורת 'הר המור' הינו למעלה מ25 שנים צעיר מהרב שפירא ולא נדבר ע"כ שבעוד שרב אברום מאז ומתמיד לומד ולמד בישיבות הרב טאו לא למד אלא הגיע לארץ רק בסביבות גיל 25 ואז הכיר את היהדות). ג. חוצפה לומר על הרב יעקב שפירא שאינו ת"ח. למי שלא מכיר שלא יכתוב סתם דברי שקר וכזב. דברי חז"ל שאמרו "מדבר שקר תרחק" הינם נכונים אף במדיה של האינטרנט.(ירושלמי2)

אחר שאתה מתלונן על ביזוי ת"ח אתה פונה לבזות בעצמך ת"ח שאינם מהמחנה שלך. א. ממש לא הייתה שום צוואה. כפי שכתב למעלה אריה ככל הנראה הרצי"ה רצה שגם הרב שפירא וגם הרב טאו יעמדו בראש הישיבה. לצורך זה הוא מינה את הרב טאו שהחליט לפרוש מסיבות אישיות. שאל מישהו שלמד בישיבה בסוף שנות השבעים ותחילת שנות השמונים, והדברים פשוטים למי שבקיא בהם. ב. אין לך מושג גם לגבי הביוגרפיה של הרב טאו. הוא הגיע למרכז הרב בגיל 17 וקודם לכן למד בכפר הרואה ובישיבת הדרום. הוא גדל מלכתחילה במשפחה דתית. ג. מימיי לא שמעתי שממנים ראש ישיבה לפי גיל. יש לך עוד טעויות, אבל משום שאנו שרויים באבל על הרב שפירא זצ"ל אסתפק בזה. נרו יאיר 13:10, 30 בספטמבר 2007 (IST)

אין טעם לשים סימני הפניה (סוגריים מרובעים כפולים) על ספריו, אין שום סבירות לכך שמישהו בזמן הקרוב יעשה ערכים להפניות הללו. - לכן שיניתי לסימני הדגשה.

כאן זה לא ערך על הרב בנימין רקובר ולא על ספריו, לכן ראיתי לנכון למחוק את כל הדיברי שבח ומידע על הפרסים שהוא קיבל. מה גם שכל המידע הזה מופיע בקצרמר עליו.

הוספתי תואר רב לפני יעקב בנו של הרב שפירא. לדעתי המידע הכתוב שם איננו נכון (שזאת סיבת הפילוג בין הישיבות), וק"ו המידע השגוי המופיע כאן בשיחה.

אינני יודע ואין לי על כך שום מידע לגבי העמותות וכד' שהוזכרו כאן. אבל ללא כל קשר ישנם דברים שחשוב להעמידם על דיוקם: רב יעקב שפירא הינו ת"ח לא מבוטל כלל ועיקר, נכון, הוא לא גדול בתורה, אבל ת"ח שרמת הידע שלו לא נופלת מר"מים בישיבות גבוהות והסדר אחרות ואולי אף גדולה מכך. שנית, רבנים כגון חיים כץ, חיים שטיינר, זלמן מלמד ועוד - כך מתיחסים אליו. וזה לא בגלל הקירבה אלא מעריכים אותו כת"ח.

מה שכן, הבן אדם הזה הוא מנהל של ישיבה עם מצב כלכלי רע למדי שהיה כזה עוד מעז הווסדה - לא פלא שיש הרבה אנשים שלא מחבבים אותו הן מהסיבה הזאת והן נסיבות מנהליות אחרות. אבל אם מישהו מנסה לומר שאדם זה איננו ת"ח או משהו כזה - שיביא עובדות העונות על כך ולא השוואות לכל מיני מוסדות אחרים שבעצם לא אומרות כלום.--ישראל מאיר 18:58, 18 ספטמבר 2005 (UTC)

על מה אתם מדברים?! עמותה ציבורית ???? כל הישיבות הגדולות התנהלו ומתנהלות בצורה די משפחתית. ככה התנהלו, מתנהלות ויתנהלו בעתיד. ייתכן שזה לא אידאלי אבל זה לא כזה גרוע כפי שאנשים מסוימים פה מנסים לצייר.--נורית ז 22:32, 18 ספטמבר 2005 (UTC)

הדבר לא מדוייק. סתם לדוגמה בישיבת וולוז'ין למשל כאשר היה מאבק בין שני רבנים על ראשות הישיבה וועד הקהילה היה שהחליט. מצער מאוד שיש ישיבות שלא ממנים לפי כישורים אלא לפי קרבה משפחתית, אך מוסד ציבורי שמקבל תקציבים מהמדינה וסמוך על שולחן הציבור בתרומות, אסור שיתנהל כאילו היה אחוזה פרטית, וזה מאוד גרוע ללימוד תורה, ולכל דבר מיקצועי אחר, שהמלמדים של הדור הבא אינם הגדולים ביותר. תתארי שבאוניברסיטה או בכל מקום אחר הדבר היה קורה? האם הייתה סובלנות כלפי כזה דבר? --אפי ב. • שיחה • 22:52, 18 ספטמבר 2005 (UTC)

אחזור על שאלת קודמי, ואף ארחיבנה: א. מנין שהרב נולד בכ"ג באייר? בחוגים המקורבים לרב מספרים כי הוא נולד בי"ד באייר - פסח שני... ב. לגבי שנת הלידה - תרע"ז, הרב נולד כפי שמה שמספרים בתרע"ג (1913) ויש אומרים אף למעלה מזה... גבעתיים 01:57, 31 ינואר 2006 (UTC)

ביחס לויכוח שנוצר בין מרן הרב שפירא שליט"א ו"בר פלוגתיה" אני מזדעזע, היתכן כי כל מי שרוצה לחלוק על הרב שפירא שהוא מגדולי הדור ממש יוכל לחלוק?! הרב שפירא ממשיך את מסורת התורה מדורי דורות הן בש"ס ופוסקים והן ברוחב דעתו הגדולה בעניני השקפה וציבור, ואלו שחושבים שיתכן שמישהו שאינו כה גדול בש"ס ופוסקים כמותו יוכל להדריך בעניני השקפה ואמונה באמתלות של: "גדול הדור באמונה" אינם כפי מסורת של תורה, ולמען שמירת דרך זו של תורה נזדעקו תלמידי מרן הרב שפירא שליט"א וביניהם בנו של מרן. וביחס למכון כפי הידוע רצה מרן שהמכון לא יצטרך ללמד שוב גמרא את תלמידיו הבאים ללמוד הוראה אלא יוכל להסתמך על לימודיו של כל תלמיד בישיבה, אבל מכאן ועד שמרן רצה להכניס מכון לישיבה?!

זה בדיוק מה שטענו חרדים כנגד הרצי"ה כראש ישיבה. מיהו שיחלוק על הגרי"ז ועל הסטייפלר ועל הרב שך. נרו יאיר 13:15, 30 בספטמבר 2007 (IST)

אמונה או השקפה???[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 16 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

נדמה לי שחשוב לציין בערכים הקשורים למרכז הרב, שהרב צבי יהודה הקפיד לא לומר 'מחשבת ישראל' או עינייני השקפה אלא אמר 'אמונת ישראל'. הוא ראה בכך עניין עקרוני, אצלו לא היה מושג של 'השקפה' אלא 'אמונה'.הצב הירוק 06:31, 25 ביולי 2007 (IDT)

רשימת הרבנים[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים23 תגובות6 אנשים בשיחה

זה ממש לא נכון לכתוב שמתלמידיו הם הרב ליאור או הרב מלמד או הרב אליקים לבנון או הרב חיים שטיינר, יתכן שיש עוד כמה. אם אף אחד לא יאמר אחרת אני אוריד אותם מכאן. בסופו של דבר הם היו מתלמידיו הראשונים של הרב צבי יהודה (ויש לי סימוכים לכך מהרב יעקב פילבר והרב ירחמיאל וייס הרב בדיחי ועוד כמה רבנים)הצב הירוק 08:54, 25 ביולי 2007 (IDT)

מכיוון שבמשך שבוע איש לא העיר על דברי, אני רואה לנכון למחוק כמה רבנים מהרשימה של "תלמידיו" - אני מוחק רק את אלו שאני יודע שאינם תלמידיו, כמו כן אוסיף כמה שאני יודע שכן.הצב הירוק 23:38, 31 ביולי 2007 (IDT)

--- הרב ליאור אכן תלמיד הרצי"ה ולא תלמיד הרב שפירא, ואע"פ שכידוע וכמובן ראה את עצמו טפל לגביו מבחינה תורנית והנהגתית, הרי שמבט פשוט מצידכם בדף של הרב ליאור יראה לכם שהוא סיים את לימודיו במרכז הרב הרב לפני שהרצי"ה נפטר. (יצא כבר בשנות השבעים לכהן כרבה של כפר הרואה). כמו כן מוטעה לכתוב שהרב שאר ישוב כהן, (שצעיר ממנו ב16 שנה) הוא תלמיד שלו. רבים ברשימת התלמידים היו כפופים לו מבחינה תורנית והנהגתית, כאמור, אך זה לא הופך אותם אוטומטית ל'תלמידיו'.

הרב קוק הוא מרן לא רק בגלל השגיון של תלמידי הרב קוק. אלא כך כינה וכך פנה מרן החזו"א לרב קוק באגרת. וכידוע לתלמידי החזו"א, החזו"א לא היה מחסידי ההרב קוק

כולם מסכימים כאן שהרבנים הנ"ל אינם תלמידיו, ובכל זאת הם עדיין מופיעים בערך כתלמידיו. אכן יש צורך למחוק. מישהו מתנגד? נרו יאיר 13:17, 30 בספטמבר 2007 (IST)

יש כל מיני תטמבלים שמוחקים תלמידים של הרב שפירא. למשל הרב שלמה אבינר הוא תלמיד של הרב שפירא. הוא חולק עליו בנושא ההתנתקות כמו שהרב ליאור והרב אליקים לבנון חחולקים עליו בנושא העלייה להר הבית.אביהו ברנע 03:12, 1 באוקטובר 2007 (IST)

אני שמח שסוף סוף יש מישהו שבכלל מייצג את הדעה האחרת בדף השיחה. מאידך, מצער מאוד שהנציג לא הצליח להגיב בלי דברי נאצה, ולהזכירך זה מנוגד לכללי ההתנהגות בויקיפדיה (אנא ראה זאת כהתראה). אני בטוח שהרב אבינר שמע שיעורים של הרב שפירא, אבל הוא אינו מחשיבו כרבו ולכן אינו מתאים לרשימת התלמידים. נרו יאיר 11:50, 2 באוקטובר 2007 (IST)

הרבנים דב ליאור, זלמן ברוך מלמד, יעקב אריאל הם תלמידים של הרצ"י קוק והאחרון גם של הנזיר. גם הכללתו של הרב שאר יישוב כהן כתלמידו של רב אברום נראה משונה. --אפי ב. • שיחה • 14:41, 5 באוקטובר 2007 (IST)

בעקבות הדף הורדתי את הרב עמי והרב מרדכי שטרנברג. הם ודאי לא תלמידים שלו. לגבי הרב ליאור והרב מלמד - אני מעריך שהם מחשיבים את עצמם לתלמידים גם של הרב שפירא, ואין שום מניעה שיהיה לאדם יותר מרב אחד. לגבי הרב אריאל והרב שאר ישוב אני מעריך שאתה צודק אבל אני מסופק אם אפשר להוריד ללא חוות הדעת שלהם עצמם. נרו יאיר 14:51, 5 באוקטובר 2007 (IST)

המונח תלמיד בא לבטא המשכיות בדרכו של הרב, מישהו שהמשיך את הדרך שלו. לרב ישראל מסלנט היו מספר תלמידים שהלכו בדרך תנועת המוסר וכך הלאה. לאיש אין צורך לקבל בערך על הרב שפירא רשימה של אישים שלמדו אצל הרב שפירא במשך מספר שנים, אלא רשימה של מספר אישים שלמדו אצלו הרבה, המשיכו בדרכו, ראו בו את הרב שאליו הם פונים כשיש להם התלבטות וראו בו מורה דרך. הגדרה יותר מרחיבה של המושג תלמיד אינה נכונה אך גם מזיקה לקורא אשר סתם מקבל רשימה של אנשים, וכל המוסיף גורע. יעקב 15:02, 5 באוקטובר 2007 (IST)

אני מסכים עם מה שאמרת, ולכן כאמור הורדתי את הרבנים שטרנברג. מעבר לזה, השאלה איך ליישם את דבריך, וזה בעייתי. כפי שכתבתי, לדעתי הרב ליאור והרב מלמד פשוט מחשיבים עצמם תלמידים, ועם זה אי אפשר להתווכח. לגבי הרב אריאל והרב שאר ישוב - ספק. מצד אחד אולי מי שהכניס יודע משהו בנושא. מצד שני - הרי הכניסו שם מכל הבא ליד. נרו יאיר 16:40, 5 באוקטובר 2007 (IST)

הבהרה: אם אתה אומר שהרב אריאל והרב שאר ישוב לא מחשיבים את הרב שפירא כאחד מרבותיהם - אני בהחלט בעד להוריד. נרו יאיר 16:41, 5 באוקטובר 2007 (IST)

אין לי מושג. אני מציע שלגבי כל תלמיד ייכתב במה הוא תלמיד: למד במרכז X שנים בהיות הרב שפירא נותן שם שיעורים, מתיעץ איתו והולך בדרכו, מונה על ידי הרב שפירא לתפקיד Y. למי שאין מה לכתוב חוץ מ"הוא אומר שהרב שפירא גדול ולמד כמה שנים במרכז" אפשר למחוק. בכלל, בויקיפדיה מי שרוצה לכתוב משהו צריך להביא ראייה לדבריו. אז לא נמחוק דברים סתם, אבל כאשר יש לנו חשד קל שאין זה נכון, או שיש סתם בעייה עם אורך הרשימה - מוחקים. נחכה כמה ימים ונפעל. יעקב 16:51, 5 באוקטובר 2007 (IST)

בעקבות דף השיחה הזה עשיתי משאל אצל הרב שאר ישוב כהן והרב זלמן מלמד והם רואים עצמם כתלמידיו לכל דבר. אבידור 20:46, 6 באוקטובר 2007 (IST)

תודה לאבידור. יעקב, אתה לא יכול למחוק מספק. אם אתה בטוח - תמחק. נרו יאיר 20:54, 6 באוקטובר 2007 (IST)

המשאל לא עוזר לנו הרבה. אנו צריכים להבין במה הם רואים את עצמם כתלמידיו והאם הוא ראה אותם כתלמידיו. יעקב 21:03, 6 באוקטובר 2007 (IST)

כאשר ברור שהוא לא היה תלמידו - המשאל כמובן לא יעזור. אבל מי שהיה בקשר עם רב ומחשיב את עצמו כתלמיד, ולא ידוע שהרב הסתייג ממנו או שהוא פועל באופן מנוגד במובהק לדרך של רבו - לדעתי זה עומד בהגדרה סבירה של תלמיד. נרו יאיר 21:12, 6 באוקטובר 2007 (IST)

יש כאן קונספציה שיסודה בטעות. רב ותלמיד אינו רק נתבטא במי עומד בראשות הישיבה ומי התלמיד, שכן אז למשל הרב מלמד אינו יכול להיות תלמידו, שכן כבר לא למד בישיבה בעת שמונה הרב ש' לראשות הישיבה. תלמיד הוא גם מי שלומד אצל ר"מ בישיבה. הרב מלמד למשל בהקשר הזה היה תלמיד מובהק של הרב ש'. אכן אצלו, הוא המשיך להיות תלמידו גם במישור הפרטי בשאלות פרטיות וגם במישור הציבורי, שיותר מכל רב אחר בארץ קרא בשיעורים, על גבי עיתונים, ובחוברות שהוציא לאור לשמוע בקול רבו בעניינים שונים, שהבולט בהם הוא כמובן נןשא הגירוש מגוש קטיף והחרבתו. אבידור 13:35, 7 באוקטובר 2007 (IST)

האם אתה מתייחס אליי? לא אמרתי מילה על ראש ישיבה דווקא. נרו יאיר 15:38, 7 באוקטובר 2007 (IST) 15:37, 7 באוקטובר 2007 (IST)

אולי מספיק, כל שנייה מישהו מחליט להחזיר את הרבנים המבוגרים להיות בקטגורית תלמידיו, זה לא נכון!!! הרבנים המבוגרים (דוגמת הרב ליאור או הרב שאר ישוב הכהן) אינם תלמידיו, אלא הם תלמידי הרצי"ה, לכל מי שלא יודע, הרבנים המבוגרים שפה הלכו להקים ישיבות בשליחות הרצי"ה עוד כשהיה בחיים ומכאן שהם כלל לא תלמידיו של רב אברום (למרות כל ההערכה שלי אליו). תלמידים כמו הרב ליאור והרב שאר ישוב, זה פשוט סילוף של המציאות, ודי כל הזמן להחזיר אותם לקטגוריה שהם כלל לא שייכים אליה!. נ.ב יש עוד כמה אבל לא מניתי את כולם הצב הירוק 15:42, 17 באוקטובר 2007 (IST) ותוספת קטנה, גם הרבנים הנ"ל וגם הרבנים שלמה אבינר וזלמן מלמד, כולם קוראים לו מורנו ורבנו, אבל זה מתוך ההערכה העצומה שהם העריכו אותו והוסיפו לו אף את הכינוי גדול הדור! אבל איש מבניהם לא באמת למד אצלו אפילו לא 3 שנים. לגבי הרב \אבינר בלי קשר, זו שאלה קשה כי הוא גם לא למד כמעט אצל הרב צבי יהודה, אני בלנ"ד אשאל אותו על כך.

אבידור, אנא קרא את כל הפרק הנוכחי בדף השיחה, שעוסק ממש בסוגיה הזאת. כלל לא פשוט שצריך להיכנס 3 שנים לשיעורים כדי להיקרא תלמיד. לדעתי מי שמשתדל ללכת בדרכו של רב מסוים, מתייעץ בו ומשתדל ללמוד ממנו, ומחשיב עצמו כתלמיד - יכול במקרים מסוימים להיחשב כתלמיד. בשורה התחתונה קשה באמת להכריע אצל חלק מהרבנים כאן. נרו יאיר 15:52, 17 באוקטובר 2007 (IST)

אז אולי מספיק לנסות להכריע? אם במקום לבנות רשימות חסרי כל ערך לקורא, היו כותבים על כל אחד מהתלמידים במה הוא תלמיד (התייעץ עמו בקביעות, מקפיד לא לחלוק עליו וכו) היה תועלת לקורא. כך זה סתם רשימה שאין לקורא מה לעשות איתה. יעקב 16:27, 17 באוקטובר 2007 (IST)

יעקב, אנחנו קצת חוזרים על עצמנו. לגבי הרבנים שכרגע ברשימה אני אכן מסתפק ולכן לא מוחק. אי אפשר להתחיל לפרט לגבי כל רב באיזו תדירות התייעץ וכדומה, גם כי זה פשוט לא מקובל בוויקיפדיה בכלל. אפשר לעשות דברים כאלה בדף השיחה, ובמידה מצומצמת זה מתקיים כאן. גם "מקפיד לא לחלוק" אינו קריטריון הכרחי. מי לנו תלמיד מובהק כר"ח מוולוזין ביחס לגר"א, והוא בהחלט חלק עליו בנושא מרכזי כמו היחס לחסידות. נרו יאיר 16:55, 17 באוקטובר 2007 (IST)

ברור שלא מקובל בויקיפדיה. מקובל בויקיפדיה למלא ערכים ברשימות חסרות ערך במקום בתוכן ומקובל לנהל ויכוחי סרק על מי תלמיד ומי לא. אבל אם אנחנו רוצים לעשות את מה שנכון ולא את מה שמקובל לעשות, אז צריך להתחיל למנות עבור התלמידים של הרב שפירא במה הם היו תלמידיו: מתי למדו אצלו, כמה ציטטו אותו, מי אמר שהם תלמידו המובהק וכן הלאה. תוכל לראות למשל בערך על הרב קיטרוני שהוא היה תלמיד של הרב מאיר שמחה הכהן כי כך כתוב עליו בספר X והם התכתבו שנים אחרי שהרב קיטרוני עלה ארצה. עכשיו הזמן לעשות את זה. בעוד 50 שנה זה יהיה קצת מאוחר. יעקב 17:33, 17 באוקטובר 2007 (IST)

א. אני עצמי הורדתי כמה וכמה שמות מהרשימה, כאשר היה ברור לי שהם לא רלוונטיים, או שהם נכנסו לאחרונה ולכן יכולתי לבקש ממי שמכניס שיסביר למה כוונתו. ב. אתה מתלונן על ויכוחי סרק אבל לא מציע הצעה בונה וחבל. מהי בכלל ההגדרה המינימלית שלך לתלמיד? האם אתה מסכים שייתכן תלמיד שלא היה אצלו בשיעורים? נרו יאיר 18:10, 17 באוקטובר 2007 (IST)

אם הוא נולד ב1914 כיצד נפטר בגיל 96 ב2007?![עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים23 תגובות11 אנשים בשיחה

בעקבות מה שהיה כתוב בערך:

למעשה נולד 3 שנים קודם לתאריך הנ"ל הרשום בתעודת הזהות שלו. התאריך הרשום במשרד הפנים שונה על ידי מקורביו על מנת שיוכל להתמנות לרבה הראשי של ישראל, וכך לעקוף את החוק השנוי במחלוקת האוסר על התמנות לרב ראשי אחרי גיל 70. כך שבעצם היה בן 96 בפטירתו {{מקור}}.

יש הרבה בלאגן סביב שנת הלידה שלו.

משתמש:אבידור טוען שראה את הת.ז. של ר' אברום בה כתוב 1914. אחר כך, הוסיף אותו משתמש סיפור לפיו "למעשה נולד 3 שנים קודם לתאריך הנ"ל הרשום בתעודת הזהות שלו. התאריך הרשום במשרד הפנים שונה על ידי מקורביו על מנת שיוכל להתמנות לרבה הראשי של ישראל, וכך לעקוף את החוק השנוי במחלוקת האוסר על התמנות לרב ראשי אחרי גיל 70. כך שבעצם היה בן 96 בפטירתו.".

הסיפור הזה גובל בהוצאת שם רע, שכן היא מאשימה "מקורבים" במרמה וזיוף. אני מוכן לקבל עדות על ת.ז., אבל סיפור כזה נראה די מופרך והוא מחייב הוכחה. בהערת שוליים: אם יתברר שיש סיפור מסובך לגבי גילו ניתן ליצור פיסקה בנושא כמו ביצחק כדורי#ביוגרפיה או אלעזר מנחם מן שך#גילו המדויק. ‏DGtal‏ 21:10, 27 בספטמבר 2007 (IST)

חברים יקרים. אין בכוונתי חלילה להוציא שם רע. אני תלמיד ותיק במרכז הרב ומקורב מאד למשפחה. ביררתי את הענין כעת עם חברי תלמידי הישיבה, ומסתבר שהתעודת זהות שונתה ע"י השר בורג, שר הפנים דאז בשנת ה'תשמ"ב 1982. שיניתי זאת גם בערך. זו עובדה ידועה בין כל התלמידים בישיבה ואין היא נחשבת להוצאת שם רע. החוק הזה של גיל 70 נחשב חוק פוליטי ששונה בזמנו כידוע בפוליטיקה שהיתה סביב מינויו של הרב עובדיה במקום הרב ניסים. כך שיוסף בורג ממש לא התרגש מהחוק הזה כשם שגם היום הוא מאד שנוי במחלוקת. עד כה כמובן נמנעו מלפרסם עובדה זו בעיתונות, אבל תוכלו לקרוא עליה מחר בעיתונים ובאינטרנט ואז אפשר יהיה להכניס מקור. אבידור 21:30, 27 בספטמבר 2007 (IST)

קשה לי להבין את השאננות בה אתה מעיד על כך שכבוד הרב היה עבריין ורמאי. מפאת כבוד המת אני מקווה מאד שמחר לא יהיה סיפור כזה בעיתונות. מלכת אסתר 21:37, 27 בספטמבר 2007 (IST)

גם אם זה נכון, זה יותר מה שנקרא בעגה הצבאית 'לעוור את המעוור', כלומר להתחכם עם חוק 'פוליטי', יותר מאשר 'שקרנות ורמאות'. מה שכן, בהחלט מן הראוי להוריד את הפיסקה הזאת, ולו זמנית ולהעבירה לדף השיחה, על מנת למנוע פרסומים בעיתונות. למשל, למי ששם לב, Nrg העתיקו את כל הכתבה שלהם מאחת הגירסאות שלנו. (ובלי קרדיט) נת- ה- 21:50, 27 בספטמבר 2007 (IST)

לא נראה לי שר' אברום או יוסף בורג ייפגעו בתודעת העם בגלל זה. יש חוקים פוליטיים שאנשים נורמלים מתעלמים מהם. היה אז סיפור שהרב עובדיה אירגן חוק זה כדי שהרב ניסים יפסיק את כהונתו. אח"כ בנו של הרב ניסים, השר משה ניסים ארגן חוק נקמה ברב עובדיה שאפשר לכהן רק 10 שנים וכך שנחוק הזה הוא לא חוק שמישהו לקח ברצינות. אל תמדדי הגדרה של "חוק" לפי פרמטרים יבשים. אבל אני מסכים עם קודמי גם שכדאי להעביר לדף השיחה כדי למנוע מהעיתונות להעתיק משלנו ושתכתוב קודם כל מעצמה. אבידור 21:54, 27 בספטמבר 2007 (IST)

הבחור צודק בתאריך הלידה שמופיע במשרד הפנים ,בדקתי בעצמי (כל אחד יכול,רישומון וכאלה..)הוא אכן 20 במאי 1914..אז כנראה הסיפור נכון.אגב במשרד הפנים הוא מופיע : שם פרטי:**אברהם א**, שם משפחה *שפיר כהנא* כדאי לשנות את שם הערך כי מה שקובע זה מה שבתעודת הזהות לא? --Wikiped DOS 21:56, 27 בספטמבר 2007 (IST)

התגובות מעידות על כך שעם ישראל יצא מהגלות, אבל הגלות לא יצאה מעם ישראל. חוק הוא חוק. מצפים ממנהיג לציית לחוקים ולא לשמש דוגמא רעה, אין צורך במדינה יהודית "לסדר את הפריץ". מלכת אסתר 21:58, 27 בספטמבר 2007 (IST)

נו, באמת, עשי לנו טובה. "קדושת החוקים" באשר הם חוקים זו תפיסה שרבים כבר קטלו ושחקו עד דק. "חוק פרס", "חוק נאמן", "חוק רבין", רוצה עוד כמה דוגמאות לחוקים (או רעיונות) פוליטיים לחלוטין או נועדו להשיג מטרה פרגמטית מוגדרת וספציפית ולא מעבר לכך? וכאן מדובר ששר הפנים עצמו עשה את השינוי, כדי לעקוף את החוק היבש שנחקק מסיבות אחרות לחלוטין. בג"ץ, אגב, עושה זאת כל הזמן: לדחות את פשט החוק מפני "כוונת המחוקק" כפי שהשופטים משערים אותה. איפה כאן יש משהו שמצדיק את דיבורייך על "עבריינות" (?!) ורמאות?

דבר אחד ברור: יש אי בהירות בקשר לתאריך לידתו. בהארץ כתוב "נולד בשנת 1911", אך בגרסה קודמת, המוצגת עדיין בגוגל, כתוב "נולד בשנת 1914". מסקנתי: שנת הלידה נבדקה על-ידי הכתב, נדב שרגאי, ונמצא שהיא 1911. אתקן את הערך בהתאם. לגבי ההסבר המעניין שכתוב לעיל, נחכה לאסמכתא, שבהיר לנו האם "דינא דמלכותא דינא", או "דינא דמלכותא בדיחותא". דוד שי 14:03, 28 בספטמבר 2007 (IST)

בעקבות שינוי שנת לידתו ל-1911, נאלצתי למחוק את יום הלידה הגרגוריאני, משום שלא התאים לתאריך הלידה העברי (הנחתי שהוא הנכון, שהרי מדובר ברב). חגי הוסיף מיד את התאריך הגרגוריאני המקביל לתאריך העברי המתוקן, אך זה צעד בעייתי - מי ערב לנו שלא נולד בין השעות 19:00 - 23:59, שבהן התאריך העברי התקדם ביום, בזמן שהגרגוריאני טרם התקדם? דוד שי 14:18, 28 בספטמבר 2007 (IST)

אם פקששו בשלוש שנים, נתווכח על יום? יתרה מזאת, אנו עושים זאת בערכי רבנים מקדמא דנא, לטובת קוראינו שהלוח העברי אינו נהיר להם. חגי אדלר 14:28, 28 בספטמבר 2007 (IST)

אכן. על זה נאמר "כולי האי לא דייקינן". ומי יודע, אולי נמצא את המיילדת שתעיד אם הוא נולד ביום או בלילה. --אפי ב. • שיחה • 14:33, 28 בספטמבר 2007 (IST)

ההסתמכות ה"עיוורת" של דוד שי על כתב הארץ נראית לי תמוהה, בפרט שכידוע שבתעודת הזהות כתוב 1914. כל תאריך אחר הוא שמועה מעניינת (שאומנם הוזכרה אפילו ברדיו היום), אך עדיין אין לה הוכחה כלשהי בכתב. אם רוצים להזכיר את השמועות האלו, אפשר להוסיף הערת שוליים שיש הטוענים שהתאריך הנכון הוא 1911, אבל אין להתעלם מ-1914. ‏DGtal‏ 14:37, 28 בספטמבר 2007 (IST)

לא זכיתי לראות את תעוזת הזהות של המנוח, ולכן אינני יכול לומר מה כתוב בה. ברגע שתהיה אסמכתא לקיומן של שתי גרסאות, ראוי יהיה לתת אותה בערך. עד לאסמכתא זו, עיתון "הארץ" הוא אסמכתא טובה לכך שנולד ב-1911. ההסתמכות שלי על כל מקור אחר תהיה עיוורת אף היא. דוד שי 14:45, 28 בספטמבר 2007 (IST)

בערכים דתיים מובהקים, הסתמכות על הארץ אל מול ערוץ 7 למשל היא לא רצינית בעליל. לפי הפטפטת בנושא (כולל מה ששמעתי ברדיו, לא יודע מי היה הדובר), יש רגליים לדבר שיש סיפור עם התאריך, אבל עד שלא נמצא לו מקור, עדיף להימנע מאיזכורו, או לפחות לסייגו מאוד. ‏DGtal‏ 14:51, 28 בספטמבר 2007 (IST)

גם ב[אתר ynet] הרב היה בן 96 במותו. דוד שי 16:10, 28 בספטמבר 2007 (IST)

אני גם מכיר את הסיפור, שאכן הרב היה בן 73 ושינו את הכתוב בת.ז. שלו.

הסיפור פשוט, וזה תיקון חשוב שכן החוק לא הומצא כנגד הרבנים עובדיה וניסים,החוק הומצא כדי למנוע מהרב שאול ישראלי להתמודד לרבנות הראשית, ומכיוון שהחוק לא בוטל- חוק שהרתיח את כל גדולי הרבנים הדתיים- גם הרב שפירא עבר את הגיל הזה ולכן היה צריך לשנות את גילו אע"פ שזה אכן לא מתאים לחוק או לת.ז. שלו.

רב אברום אכן היה בן 96! ובכלל אין כאן שום לשון הרע.

ובהערת אגב, אין כל עניין או סיבה בנושא של מינוי גדולי תלמידי החכמים לרבנות הראשית להישמע לחוק בעייתי כזה שכל עניינו היה קידום אינטרסים של אנשים מסויימים, ואני לא הולך לפתוח פה דיון בהלכות לשון הרע, ולכן אין כאן שום בעיה לשנות את הת.ז של רב אברום כי ענק תורני שכזה ראוי להיות ברבנות הראשית- גם אם הוא עבר את גיל 70! אני גם נמנה על תלמידי מרכז ומכיר את הסיפור הצב הירוק 23:36, 29 בספטמבר 2007 (IST)

הספור על שנת הלידה נראה כמו לקוח מהמאפי הסיצילינית קשה להאמין שתלמיד חכם בסדר גודל גדול הדור קח חלק בהונאת הצבור בצורה כזו. אם זה נכון שיוסף בורג עשה מעשה כזה זה אומר שאנחנו נמצאים כבר למעלה משלשים שנה בשחיתות פוליטית והיא לא התחילה בימי שרון.אביהו ברנע 10:43, 2 באוקטובר 2007 (IST)

לא צריך להגזים על למאפיה, מה גם ששחיתויות היו מאז ימי התנ"ך לפחות. אציין רק שמבדיקה שלי מתברר שיש כנראה גרעין אמת בסיפור (התאריך המדוייק יותר הוא כנראה תחילת ניסן תר"ע). ‏DGtal‏ 10:46, 2 באוקטובר 2007 (IST)

דינא דמלכותא דינא כמובן לא חל כאן כי אין למדינה שום עניין בגיל של הרב הראשי (ניתן לראות על כך בערך). זה בהחלט תואם את שיטתו של הרב שפירא אשר על פי עדותו של הרב בר חיים ליווה את הרב שפירא פעמים רבות וראה אותו עשרות פעמים חוצה את הכביש באור אדום. יעקב 11:36, 2 באוקטובר 2007 (IST)

יעקב,לגבי אם הרב שפירא חצה או לא חצה באדום אני לא יודע ולא מכיר את הסיפור, בכל מקרה זה לא חדש, הרב צבי יהודה היה עושה את זה, אלא מה-בשבת כדי למחות על חילול שבת! אז נא לא לבלבל את המוח על דינא דמלכותא דינא כי זה ממש לא קשור! אני מעריך שאם תברר אצל הרב בר חיים תבין שזאת הסיבה.

לגופו של הויכוח על הגיל של הרב מצאתי פה עוד קישור http://rotter.net/cgi-bin/news-search/news-search-refix.pl?yare=2007&file=8424.html&word=רבבות.מלווים.את.הרב.שפירא

איני מבין מה אתה רוצה. דוד שי רמז שעל פי דינא דמלכותא דינא הרב שפירא היה צריך לא להתמודד על תפקיד הרב הראשי. טענתי שזו טעות ושדינא דמלכותא דינא לא חל על עניינים שלא קשורים למדינה כמו הגיל של הרב הראשי. האם אתה טוען אחרת? האם אתה טוען שהרב שפירא טען אחרת? לגבי העדות של הרב בר חיים, איני חושב שהיא קשורה לשבת, אבל כדאי לשאול אותו. יעקב 14:24, 5 באוקטובר 2007 (IST)

זהו מקרה מובהק של דינא דמלכותא דינא. הרב הראשי לישראל ממונה על-פי חוק של המדינה - חוק הרבנות הראשית לישראל, תש"ם-1980. החוק אינו עוסק בסמכות לפסוק הלכה ולהורות תורה, אלא במינוי שכל כולו עניין של המדינה - מינוי הפקיד שיעמוד בראש הגוף המנהלי (ולא ההלכתי) "הרבנות הראשית לישראל". כידוע, יש בארצנו פוסקי הלכה ומלמדי תורה גדולים וחשובים שאינם פועלים במסגרת הרבנות הראשית, וישנם יראי שמים שאינם מסתכלים כלל בכיוון שלה. כיוון שמדובר במינוי של המדינה, הוא נעשה לפי הכללים של המדינה, וחל כאן דינא דמלכותא דינא.

וכעת עולה תמיהה: אם יוכח שאכן המינוי של הרב שפירא היה שלא כדין, האם בג"ץ יענה בחיוב לדרישה לפסול את כל פסקי הדין שנתן הרב שפירא בעת כהונתו כרב ראשי? אל תתנו לי תשובה הלכתית, משום שהעניין כולו יידון במסגרת המשפט המנהלי של מדינת ישראל.

אני מקווה שיוכח מעל לכל ספק שהרב שפירא היה בן 93 בלבד במותו, שאם לא כן, הרי יש כאן חילול השם גדול. דוד שי 17:25, 5 באוקטובר 2007 (IST)

לגבי החוק, תנוח דעתך, הוא היה דיין בבית הדין הרבני הגדול לפני מינויו לרב ראשי. ממילא פסקי הדין שלו אינם נובעים מהיותו רב ראשי.

ביקשת לדעת יותר על הרב שפירא אז קיבלת את התשובה, הרב שפירא לא ראה את הרבנים כפקידי מדינה אלא כתפקידים בלתי תלויים (כמו שופטים) אשר במקרה בגלל נוחות ההסדר מקבלים משכורתם מהאזרחים דרך המדינה ולא דרך צינורות אחרים שהיו מקובלים בגלות לפני שהיתה מדינה. גישה זאת כמובן אינה מתחילה ברב שפירא אלא היא מתחילה עוד מימי הקמת הרבנות הראשית. החילונים ראו את הרבנים כפקידים שלהם, בעוד הרבנים ראו את עצמם כבלתי תלויים. החרדים כמובן עשו מזה צימעס.

עוד דבר על הרב שפירא, הוא נתן משקל אפס להחלטות המדינה (וכל גוף אחר בעולם לצורך העניין) אלא אם ההלכה נתנה להם משקל. כלומר, אם למדינה יש סמכות לפנות יישובים, היא יכולה לתת לחייליה הוראה לפנות אותם. אבל אם אין לה סמכות כזאת, והרב שפירא סבר שאין לה ונימק זאת בצורה יפה ופשוטה, הרי שאין להתייחס להוראותיה. העובדה שהמדינה דורשת גיל 70 היא בעלת משקל אפס מבחינתו, אלא אם יש לה סמכות לכך בהלכה וכפי שנראה בהמשך, לפי הרב שפירא, אין לה.

דינא דמלכותא דינא הינו כלל הלכתי והיקפו נקבע על ידי ההלכה. תוכל לקרוא בערך ולראות שהיא נוגעת לשני עניינים: ניהול הצבא, הממשל והביטחון, ומימונם ועניין הסדרת השווקים. הוא אינו נוגע לשאלה מי יהיה רב. גם אם תמצא רב שיטען שדינא דמלכותא דינא חל על עניינים כמו "מי יהיו הרבנים?", הרי שלא זו היתה דרכו של הרב שפירא זצ"ל, כפי שניסיתי להסביר פה ובערך. ממילא זה מסביר מדוע הרב שפירא הסכים להתמודד.

לגבי שאלת חילול ה', זו שאלה מעניינת. האם מעשה מותר (הרב שפירא סבר שהוא מותר) אסור משום חילול ה' מכיון שהחילונים יגידו שזה לא בסדר. אולי יעזור לנו מה שכתוב בערך שהרב שפירא נתן אמון בסיסי בפוליטיקאים והניח שהם עושים מלאכתם נאמנה. אולי הוא קיבל הבטחה מיוסף בורג שאף אחד לא ידע. ואולי הוא סבר שדווקא יש פה הזדמנות להבהיר את עליונות ההלכה על החוק? אותו כבר לא נוכל לשאול, אבל אפשר לשאול את תלמידיו. יעקב 19:16, 6 באוקטובר 2007 (IST)

תודה על תשובתך הפוקחת עיניים. דוד שי 20:32, 6 באוקטובר 2007 (IST)

על פי הידוע לי תאריך הלידה אכן שונה לצורך הבחירות לרבנות הראשית על סמך עדות כל שהיא, אבל רישום התאריך המקורי לא מבוסס (כמו אצל רבים שנולדו באותה תקופה) ויתכן שהשינוי באמת תיקן לתאריך האמיתי, ואולי גם הרב עצמו לא ידע מהי באמת שנת לידתו. 95.86.92.29 12:04, ח' אלול התשס"ט 28 באוגוסט 2009 (IDT)

פסקאות[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 16 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

יש בעייה עם פסקאות משניות בפסקה "תולדות חייו". תחילת הפסקה מדבר על לידתו ונעוריו ואין לה כותרת משנית והמשך תולדות חייו מחולק לכותרות משניות, כששם הכותרות לא תמיד מתאים לתוכן הפסקה. למשל הפסקה המשנית האחרונה הנושאת את השם "דעתו על פינוי יישובים" מתייחסת גם לנושאים לא קשורים ומסתיימת בתיאור מותו של שפירא. במצב הזה הערך נראה כמו לאחר עריכתו של טרול הפיקסלים. Fade to Black 22:25, 27 בספטמבר 2007 (IST)

ערך לוקה בחסר[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים9 תגובות5 אנשים בשיחה

הרב כהנא היה ראש ישיבת מרכז הרב במשך 25 שנה, ודיין במשך 50 שנה, אך הערך אינו מספר לנו כמעט דבר על גישתו ההלכתית, על חידושי תורה חשובים שלו, על פסקי דין בולטים שפסק. הערך מספר שנוצר בישיבה "מתח על רקע אידאולוגי" - סתם ולא פירש. הערך מספר בהרחבה על עמדתו ההלכתית-פוליטית בעניין ארץ ישראל, ותו לא - האם זה כל מה שיש לספר עליו? דוד שי 13:52, 28 בספטמבר 2007 (IST)

מאז ומעולם התרשמתי שאנו סובלים מהטיה לטובת צבי טאו ונגד אברהם שפירא שמתבטאת בין השאר באורכי הערכים. אני משער שיש להסיק מכך שאנשי מרכז הרב עסוקים יותר מדי בלימוד תורה ואין להם פנאי לכתוב בוויקיפדיה.. יחסיות האמת • ♥ 14:27, 28 בספטמבר 2007 (IST)

אני לא בטוח שקיימת הטיה. הערך זלמן ברוך מלמד הוא ערך ארוך ומאורגן לתפארת אף שהוא מאנשי הרב אברהם שפירא. וגם אם נאמר שכן, אולי הדבר נובע מכך שיש לרב מיעוט תלמידים, אין לו עניין במה שכותבים עליו, חוסר מודעות לויקיפדיה, או שיש סימפטיה לאנדרדוג? בכל מקרה לא הייתי קושר את זה להתמדה בלימוד תורה, כי לשלוח מישהו שירחיב כמה ערכים, זה לא סיפור כל כך גדול. --אפי ב. • שיחה • 14:48, 28 בספטמבר 2007 (IST)

צריך לכתוב ערך על המחתרת הטאואיסטית בוויקיפדיה.. יחסיות האמת • ♥ 15:24, 28 בספטמבר 2007 (IST)

יש כבר טאואיזם (-: --אפי ב. • שיחה • 15:30, 28 בספטמבר 2007 (IST)

הדעותשל הרב שפיראר הן דעות צבעוניות: למשל בזמן ההתנתקות מימית ב1982 הוא התנגד לסרוב פקודה כנראה מתוך יוזמה להמשיךלכהן כדיין ולהתמנות לרב ראשי. לעומת אחרית ימיו בה הוא תמך בסרבנות. (תחומין ח"ד) בזמן ארועי סברה ושתילה הוא נתן לגיטמציה לעובדה ולטיעון שיש לממשלת ישראל אחריות לרצח ההפליטים בסברה ושתילה. (תחומין ח"ה) אביהו ברנע 03:08, 1 באוקטובר 2007 (IST)

ואני כבר חשבתי שאתה דואג לכבודו של הרב שפירא. הבחנה בין מקרים שנראים לך דומים אינה "צבעוניות". מאחר שהפנית לתחומין שם אני מניח שאתה מודע לכך שבהקשר של ימית הרב ישראל אריאל היה היחיד שקרא לסרבנות ולכן הטענה שלך שהרב שפירא עשה זאת מסיבות מניפולטיביות אינה אלא הכפשה זולה. נרו יאיר 11:55, 2 באוקטובר 2007 (IST)

אז איך אתה מסביר את השינוי בעמדת הרב ביחס לסרוב הפקודה? שמעתי כבר כמה תלמידים של רב אברום שאומרים שבימית העם חשב שימית זה לא ארץ ישראל אבל בחבל עזה כולם יודעים שזה ארץ ישראל.אביהו ברנע 20:39, 7 באוקטובר 2007 (IST)

מאחר שכבר ציינת את תחומין ד, תוכל לראות שם סברה דומה, לא רק ביחס לעם אלא גם ביחס לממשלה. אבל העיקר המופיע שם הוא שבאותו מקרה אפשר היה להבין שהממשלה חשבה שהיא חותמת הסכם שלום שתהיה בו תועלת מהותית לעם ולמדינה. ישנם אינספור הבדלים בין שני המקרים שהוזכרו על ידי מתנגדי ההתנתקות. למשל: חתימת הסכם שלום, תמיכה רחבה של העם, קבלה מסודרת של ההסכם כולל בחירות כלליות, חוסר חשד לתכנית מדינית ממניעים אישיים, מידת ההיאחזות בקרקע של היישובים (הן בזמן והן ברמה הרגשית), הסכמת המתיישבים המיועדים לעקירה, הכניעה העקרונית לטרור, הסכנה הנוצרת, ועוד ועוד. נרו יאיר 10:29, 14 באוקטובר 2007 (IST)

תמונה של ההלווייה[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים12 תגובות7 אנשים בשיחה

צריך למחוק אותה - לא תורמת לערך. זה כמו להוסיף תמונות הלווייה (במקרה ויש כאלה) לכל ערכי המתים. אם הוא מת אתמול ומישהו צילם את ההלווייה שלו, אז צריך להוסיף לפה? אין תמונות של הלוויות בערכי דוד בן גוריון, גולדה מאיר, מנחם בגין, יצחק רבין וכו'. תמונות של קברים כן, אבל לא של הלוויות. בתמונה שבערך זה רואים הרבה גברים חובשי כיפות, אי אפשר להסיק מזה שמדובר בהלוויה של אברהם אלקנה כהנא שפירא או של הלווייה בכלל. בערך יצחק כדורי התמונה של ההלווייה הוסרה והתמונה עצמה נמחקה (ראו את הנימוק של פקמן בתקציר המחיקה), כך שיש לדבר הזה תקדים. Fade to Black 17:56, 28 בספטמבר 2007 (IST)

אז אני מבין שאין התנגדות. Fade to Black 12:44, 29 בספטמבר 2007 (IST)

במקום למחוק את התמונה כדאי להעלותה לויקישיתוף. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 13:34, 29 בספטמבר 2007 (IST)

רגע, רגע. לא הבאת פרטים מדוע נמחקה התמונה בערך על הרב כדורי, ומה היה בה, כך שקשה להתייחס לתקדים שהבאת. לדעתי התמונה מוסיפה לערך, גם כדי להמחיש שההלוויה הייתה הלוויה גדולה, וגם בגלל שכמעט כל הנוכחים היו עם חולצות לבנות, בשל חול המועד, דבר שהוא לא רגיל בכלל בהלוויות. חוץ מזה, לא נתת לתמונה מספיק זמן, כיוון שרוב העריכות בימים האחרונים היו על ידי דתיים, שמובן שלא יכלו להתייחס לדבריך בשל השבת. אני מחזיר בינתיים את התמונה (היא כבר בוויקישיתוף) עד לדיון נוסף. נת- ה- 20:25, 29 בספטמבר 2007 (IST)

אני דווקא הייתי רוצה לראות תמונה של לוויתה של גולדה מאיר בערכה, אך בנוגע לתמונה הנידונת כאן - לא רואים אפילו את הארון! דניאל צבי • שיחה 20:30, 29 בספטמבר 2007 (IST)

התמונה של הלוויית כדורי שמחק פקמן הייתה מאוד דומה לזאת: המון דוסים ושום דבר אחר. זה לא איור מתאים לערך, אלא סתם תמונה שמישהו צילם והעלה לוויקישיתוף. אגב, התמונה גם לא ממש ממחישה שההלווייה הייתה גדולה. מישהו באמת מתנגד להסרתה?תסתכלו על הערך ועל התמונה ותחשבו טוב: זה מתאים? Fade to Black 20:36, 29 בספטמבר 2007 (IST)

אני צילמתי ואני העלתי, ואני מתנגד ולו מפאת 'המראה הלבן', לדעתי זה מצדיק גם אחרי דבריך. כמובן שאם תהיה התנגדות גורפת אני אבטל את דבריי. נת- ה- 20:42, 29 בספטמבר 2007 (IST) (וסתם כך, מה זה הביטוי 'המון דוסים'? אני שומע פה קצת צליל של זלזול)

תמונה של הלוויה זה טוב ויפה אבל זו תמונה של אנשים שבאו להלוויה. סתם עומר • שיחה 20:43, 29 בספטמבר 2007 (IST)

תמונה של הלווייה לשם השוואה. Fade to Black 20:51, 29 בספטמבר 2007 (IST)

צודקים. התמונה כשלעצמה לא מוצלחת, ונראת כמו כל כינוס של אנשים. ושום דבר לא מייחד אותה כהלוויה. יש להחליף את התמונה הזו בתמונה אחרת של ההלוויה. --אפי ב. • שיחה • 21:27, 29 בספטמבר 2007 (IST)

טוב, עכשיו באמת יש התנגדות גורפת. אז הסרתי את התמונה ואני אשאיר אותה פה. נת- ה- 21:56, 29 בספטמבר 2007 (IST)

גם אני מתנגד להשארת התמונה. ברוב הלוויות אנשים נוטים ללכת עם חולצות לבנות כדי לכבד את הנפטר.

בתמונה זו אין כל דבר המייחד אותה מתמונות לוויה אחרות, ולמרות שזו לוויתו של גדול הדור עדיין אין עניין לשים תמונה- בטח שלא כזו. בעוד חודש, לאחר גילוי המצבה, מי שיצלם מוזמן להעלות את התמונה. הצב הירוק 23:16, 29 בספטמבר 2007 (IST)

הסברים לשינויים שערכתי...[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים11 תגובות4 אנשים בשיחה

תאריך הלידה של הגר"א שפירא זצ"ל הוא "פסח שני" - י"ד באייר, וזאת ללא כל קשר לויכוח של באיזו שנה נולד (אם כי למיטב הבנתי מהתלמידים הוא נולד בשנת תר"ע, אבל על זה לא נתווכח, ונשאיר - תרע"א.
תיקון שנת הקמת "הר המור" - עם היסטוריה א"א להתווכח...
הוספתי קצת פרטים על מחלתו האחרונה ועל קבורתו בסמוך לקודמיו, וגם קצת "פיקנטריה" על שזה שהרב רבי אברהם זצ"ל נפטר באושפיזין של אברהם...
לגבי הפרש הגיל מהרבנית - היא נולדה בשנת 1918, ואם הוא לא נולד ב-1914 - אז ההפרש הוא לא 4 שנים...
ולבסוף, תיקנתי שני תיקונים לשוניים...

גבעתיים 01:13, 30 בספטמבר 2007 (IST) (שהוא למנייננו ליל ח"י בתשרי ה'תשס"ח)

הסרתי את "בשבועות האחרונים לחייו חלה הרעה במצבו, והוא אף אושפז ימים ספורים לפני פטירתו במרכז הרפואי שערי צדק. בשבוע האחרון לחייו נערכו שתי עצרות תפילה לרפואתו בכותל המערבי." - אלה פרטים שגרתיים וטפלים, שמקומם בעיתון, ולא בערך קצר המסכם 96 שנות חיים של אדם.

הסרתי את "(שהוא האושפיזין של אברהם אבינו)" - פיקנטריה מקומה ברגע של שיחה בטלה, ובוודאי ניתן להביאה בדף שיחה זה, ולא בערך קצר המסכם 96 שנות חיים של אדם. דוד שי 07:28, 30 בספטמבר 2007 (IST)

ושוב אזכיר: בתיאור פועלו מתמקד הערך בעמדתו הפוליטית בשש שנותיו האחרונות. הערך אינו מוסר דבר על הגותו ופסיקותיו ב-90 שנותיו הראשונות. זה מצב גרוע ביותר, והנה נזכרתי שיש לנו תבנית למטרה זו. דוד שי 07:33, 30 בספטמבר 2007 (IST)

אנסה להסביר מדוע זה קורה. עיקר פעילותו של הרב שפירא לא הייתה בתחום הפסיקה. למיטב ידיעתי כמעט לא התפרסמו תשובות הלכתיות נטו שלו, ודאי לא ספר שו"ת וכדומה. הוא היה דיין בולט, אבל לא ידוע לי (וכנראה גם למי שכתבו את הערך) על פסקי דין חדשניים במיוחד שלו. עיקר פעילותו הייתה כראש ישיבה וכחדשן תלמודי. בעניין הזה יצאו כמה כרכים של מנחת אברהם שלו, שיש בהם תועלת רבה ללומדי גמרא בעיון, אבל קצת קשה להכניס את חידושיו התלמודיים העמוקים לערך אנציקלופדי. נרו יאיר 12:01, 2 באוקטובר 2007 (IST)

אני זוכר פסיקה חשובה אחת שלו: הפסיקה שהגדירה (למיטב זכרוני) את יהודי אתיופיה כ"ספק יהודים", מה שחייב "טבילה לחומרא" אך מנע בעיות של ממזרות. אם אני לא טועה הפסק התקבל למעשה כעמדת הרבנות הראשית בנושא. הפסק מופיע במנחת אברהם ושווה לכתוב עליו. ‏DGtal‏ 12:57, 2 באוקטובר 2007 (IST)

למה לא תכניס לפחות את מה שאתה זוכר? נרו יאיר 13:09, 2 באוקטובר 2007 (IST)

כי לא קראתי מעולם בעצמי את הפסק ואני לא הולך להכניס מידע לא בדוק ששמעתי (אומנם מאדם מוסמך) לפני שנים רבות. ‏DGtal‏ 13:11, 2 באוקטובר 2007 (IST)

"עיקר פעילותו הייתה כראש ישיבה" - ומה היו הישגיו בתחום זה? האם הרחיב את הישיבה? שימר את הקיים? הנהיג חידושים בדרכי ההוראה? חסם חידושים בדרכי ההוראה? האיש היה ראש הישיבה במשך 25 שנה, במה הטביע את חותמו? דוד שי 22:06, 2 באוקטובר 2007 (IST)

דוד, הורדת את המשך המשפט: "כראש ישיבה וכחדשן תלמודי". אין לי מספרים לגבי מספר התלמידים לפני ואחרי (אני מניח שהמספר גדל עד לפילוג של הר המור, אבל הצטמצם אחר כך), אבל לא בזה נמדד ראש ישיבה רצינית (כמו שאוניברסיטה לא נמדדת בזה). חידושים בדרכי ההוראה - כלומר במתודה הפדגוגית של השיעורים בישיבה? גם את זה לא מצפים מראש ישיבה. הוא נמדד בגדלות תורנית, קרי חריפות, בקיאות וחדשנות בתלמוד. מלבד זה, הוא הטביע את חותמו כמנהיג של ציבור גדול, גם מי שלא למדו ממנו ישירות (משהו כמו הרב שך, אבל בהיקף קטן יותר של הציבור). נרו יאיר 11:07, 3 באוקטובר 2007 (IST)

האם אפשר לפרט בגוף הערך במה התבטאה חריפותו, בקיאותו וחדשנותו?

האם אפשר לפרט במה התבטאה מנהיגותו? איזה הכרעות קיבל? איזה דרך התווה? לגבי שש שנותיו האחרונות קיבלתי תשובה בערך, אבל מה עם 70 השנים שקדמו להן? דוד שי 18:33, 3 באוקטובר 2007 (IST)

דוד, אם כוונתך לדוגמאות לחריפות ובקיאות - אני חושב שתלמידיו הקרובים יהיו דרכים להדגים את הדברים, אני לא יודע. גם בלי דוגמאות, כמדומני שאין חולק על כך שהיה בקיא, וחריפות קשה להדגים באנציקלופדיה. מי שיכול צריך לשם כך לקרוא את החידושים. לגבי מנהיגות, עליך להבין שבעולם הישיבות היא לא נמדדת כמו בפוליטיקה, בדרך שהתווה ובהכרעות שקיבל. הוא היה סמל מאוד משמעותי עבור אלפים, שהוא פשוט היה מנהיגהם הרוחני. בשורה התחתונה, אני כמובן מסכים שיש צורך להוספות בערך. נרו יאיר 21:00, 4 באוקטובר 2007 (IST)

קישור חיצוני[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 16 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

הוספתי קישור, למאמר של הרב אבינר על מרן הרב שפירא זצ"ל, יש למאמר שתי קישורים, שילבתי ביניהם, אבל אין אפשרות אחרת לשים את שתי הקישורים. או שעדיף לוותר על אחד מהם? מה אתם אומרים? יונתן יוני76 15:08, 11 באוקטובר 2007 (IST)

משפחתו[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים6 תגובות3 אנשים בשיחה

בסעיף "משפחתו" בולט בחסרונו מידע על מועד נישואיו. דוד שי 21:05, 14 באוקטובר 2007 (IST)

כשאחדת את המידע המשפחתי, הוצאת את העובדה שהוא התחתן לתוך משפחת הרב קוק ואז החל לעבוד בישיבת מרכז הרב. אני חושב שהדברים צריכים להיות שם יחד, גם אם באזכור קצר. לגבי מועד החתונה - תקרא את מדורי נרשמו לנישואין מלפני 70-80 שנה, אולי תמצא. יעקב 21:17, 14 באוקטובר 2007 (IST)

האם הוזמן ללמד בישיבת מרכז הרב משום שהתחתן לתוך משפחת הרב קוק? האם זכה לשאת כלה ממשפחת הרב קוק משום שנמצא ראוי ללמד בישיבה? מה הסיבה ומה המסובב? ואם אין קשר סיבתי, האם ראוי לתת שתי עובדות חסרות קשר זו לצד זו? דוד שי 19:42, 15 באוקטובר 2007 (IST)

אני לא בטוח, אבל יש מקום להניח שהקשר המשפחתי סלל את דרכו לישיבה. נרו יאיר 22:13, 15 באוקטובר 2007 (IST)

בערך הזה חסר מידע חשוב. כתוב "לאחר נישואיו הוזמן ללמד בישיבת מרכז הרב, ולימד בה כחמישים שנה". אם בעת פטירתו, בהיותו בן 93 או 96, מלאו 50 שנה לפעילותו בישיבה, הרי הצטרף אליה בהיותו בן 43, שזה בוודאי שנים רבות לאחר נישואיו. משהו לא מסתדר כאן, ורק תאריכים מדויקים - שנת נישואיו ושנת קבלתו כמורה במרכז הרב - יעשו סדר בבלגן. האיש חי במאה העשרים, איך ייתכן שאין ביוגרפיה מסודרת שלו? דוד שי 23:08, 15 באוקטובר 2007 (IST)

אין לי תאריכים, אבל אני יכול להבהיר מעט. אני יודע שהוא למד בישיבה כבר בשנות הארבעים. הישיבה הייתה קטנה מאוד וכמעט לא היו שיעורים, והוא היה עדיין צעיר. רק מאוחר יותר הוא החל לתת שיעורים. נרו יאיר 23:24, 15 באוקטובר 2007 (IST)

הדיל בבחירות[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים2 תגובות2 אנשים בשיחה

הדבר דורש מקור שכן הוא אינו סביר. ההפרש בבחירות לרבנות היה 40 קולות. החשד לגבי העורקים מהקואליציה להצביע עבור הרצוג נפל דווקא על הליברלים. ללא מקור, דינו להמחק. יעקב 09:06, 18 באוקטובר 2007 (IST)

מחקת בצדק. ללא מקור ברור מדובר בספקולציות, שכן ההצבעה לשתי המשרות היא חשאית. נרו יאיר 10:04, 18 באוקטובר 2007 (IST)

ראש ישיבה - ממתי ?[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים2 תגובות2 אנשים בשיחה

רשום בערך וגם בערך של ישיבת מרכז הרב שהרב נתמנה לתפקיד ראש שיבה, עם פטירת הרצי"ה בתשמ"ב. כיוון שהייתה לי הזכות ללמוד בישיבה תקופות קצרות מאוד לפני תשמ"ב, זכור לי שכבר אז נחשבו הרב שפירא והרב שאול ישראלי לראשי ישיבה, ביחד עם הרצי"ה.
אם יש פה מישהו שבאמת מתמצא בתולדות הישיבה בשנות השבעים - שיברר ויתקן אם יש צורך.--שפ2000 13:56, 6 בדצמבר 2007 (IST)

הרב שפירא והרב ישראלי אמנם העבירו את השיעורים הכלליים, אבל ראש הישיבה היה הרב צבי יהודה לבדו.--מחל 01:19, 13 בדצמבר 2007 (IST)

הגותו[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 16 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

דוד שי צודק במאה אחוז בכך שהגותו מסתכמת בויקיפדיה בפסקיו הידועים לגבי סירוב פקודה וכו'. בכך הופך הרב שפירא לעוד איזה צבי הנדל או חנן פורת.
הדבר נובע פשוט מחוסר ידע של הגולשים. תלמידיו המובהקים (לא אלו שבאו לשמוע ממנו "כיצד לנהוג בפינוי") - כנראה לא גולשים כאן. קשה מאוד להגדיר הגות של ראש ישיבה "תלמודי". קל בהרבה לסכם "הגות הלכתית" כמו של הרב עובדיה יוסף. מספיק לראות כמה (מעט) עבודות דוקטורט נעשו על "הגות תלמודית" של אחד מהאחרונים. נדמה לי שרק החזון איש ור' שמעון שקופ זכו לכך עד היום. האם דרך לימודו דמתה לדרכם של רבני בריסק ? או לחכמי הונגריה ? או לרב אלחנן ווסרמן ? מעטים האנשים המכירים את כל השיטות ויכולים לאפיין דרך חשיבה תלמודית. מי שמעוניין להבין בנושא קצת יותר, יוכל לעיין בספרו של הרב זווין "אישים ושיטות". ספר זה המסכם את הגותם התלמודית של רבנים בולטים במאה העשרים - הוא יחיד מסוגו כמדומני.--שפ2000 13:56, 6 בדצמבר 2007 (IST)

תלמידים[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 14 שנים4 תגובות4 אנשים בשיחה

בשל טענה שהופנתה אלי בדף השיחה, אני מסביר מדוע הסרתי שמות מן הרשימה: ברשימה ארוכה, כדוגמת זו, יש להציג רק את מי שהם תלמידים מובהקים וגם ידועים בציבור הרחב. בהקשר הספציפי, נראה היה לי כי רק מי שמשמש כראש ישיבה או נושא במשרה רבנית חשובה צריך להכלל, חוץ ממקרים חריגים.

באשר לרבנים המבוגרים - דעתי נוטה לדעת אלו הסבורים כי הם לא נחשבים כתלמידיו ממש, אלא אם יוברר שהיה יחס מיוחד. עם זאת, כיוון שאינני מכיר את מערכת היחסים של כל אחד מהם עם הרב שפירא, לא שיניתי. אם מישהו נוסף תומך בדעה זו ובקש לשנות - יבורך. אריה א - שיחה 13:51, 3 ביוני 2009 (IDT)

רשימות התלמידים הללו אינן מעניקות לקורא מידע וראוי למוחקם. במקומם אפשר לכתוב שהוא לימד בישיבת מרכז הרב כך וכך שנים וכל מי שהיה שם מן הסתם שמע את שיעוריו. היו תלמידים שהיה להם קרבה מיוחדת אליו, כמו - ??????. בנוסף, X, Y, Z ו W הזדהו כתלמידיו ול A, B, C, ו D התייחס הרב שפירא במילים: "תלמידי" או "תלמידי הנאמן". אז הקורא מבין במה מדובר. סתם לעשות רשימות של תלמידים זה חסר משמעות ועוול לקוראים. יעקב - שיחה 14:17, 3 ביוני 2009 (IDT)

גם אני סובר שהרבנים המבוגרים אינם נקראים 'תלמידים', גם אם הם רואים בו סמכות תורנית מובהקת שלאורה הם הולכים, שכן בה במדה הם היו יכולים ללכת אחרי דמות כזו אף שמעולם הם לא למדו אצלה (וכפי שבאמת היה הדבר ביחסם כלפי הרב גורן למשל).

כמו כן לפי דעתי אין שום טעם להביא את בניו כ'תלמידיו', שכן היחס שלהם הוא כבנים ולא כתלמידים (והדבר אמור באופן כללי לגבי משפחתו, כמו למשל לגבי אב"י סלבצקי הנשוי לנכדתו).

לפיכך, לעניות דעתי יש להכליל ברשימת התלמידים רק את תלמידיו המובהקים, ואילו בטבלה למעלה רק את המובהקים ביותר.

כמו כן, טעות היא לכתוב שהרב צבי יהודה היה רבו של הרב שפירא.--מחל - שיחה 12:13, 14 ביוני 2009 (IDT)

המצב הנוכחי בסדר גמור, בדיוק כמו בערך על הגר"צ טאו. שניונת - שיחה 12:21, 23 ביוני 2009 (IDT)

האם קיים מכתב לסירוב פקודה בהתנתקות?[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 13 שנים4 תגובות3 אנשים בשיחה

לפי הערך קיים מכתב כזה (אך לא מצויין מקור לכך), לפי הרב אבינר בתוכניתו השבועית הלילה, אין מכתב כזה. מי צודק? ויקיפדיה (ללא מקור) או הרב אבינר? לנקודה הזו יש משמעות רבה מאוד, שכן אם לא התפרסם מכתב רשמי, אפשר לטעון בצדק שדעה בעל פה (ובנוסף לא מנומקת די הצורך) אינה נחשבת לדעה הלכתית מחייבת. נת- ה- - שיחה 00:08, 9 ביולי 2010 (IDT)

בודאי שהיה מכתב. אחד המקורות (מני רבים) הוא לוח המודעות שליד בית הכנסת המרכזי בנוה דקלים בחודש אב תשס"ה. אלפים ראו מכתב זה, ואיני יודע כיצד יכול החי להכחיש את החי. מן הסתם זה התפרסם בספר מורשה, אך הספר אינו לפני. בנילה - שיחה 00:39, 9 ביולי 2010 (IDT)

בדקתי, ובמורשה לא מופיעה קריאה מפורשת לסירוב פקודה בעת ביצוע ההתנתקות (יש כן קריאה 'לא להיות שותף לדבר עבירה'). ובכל אופן, יש גם הבדל בין 'מכתב' ל'מכתב מנומק' מבחינת ההתייחסות אליו כ'דעה הלכתית'. נת- ה- - שיחה 11:11, 9 ביולי 2010 (IDT)

ההבדל אינו גדול, ולכן ייתכן ששני הצדדים צודקים. מן הראוי להביא את הלשון המדויקת. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תש"ע • 14:17, 9 ביולי 2010 (IDT)

העברת סמכויות מהרצ"י[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 13 שנים12 תגובות3 אנשים בשיחה

ביטלתי בנושא זה עריכה של משתמש:אודלן. זהו נושא רגיש שיש להביא בו מקורות, לא רק על עצם ההעברה אלא גם על ההדרגתיות ועד כמה אם בכלל זה היה במקביל לאחרים. עד אז, אני מבקש שלא להיכנס למלחמת עריכה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשע"א • 17:49, 23 בנובמבר 2010 (IST)

אני מסכים עם אודלן ומחל לגבי העברת הסמכויות. ברור שהוא העביר לו את הסמכויות, כי בפטירת הרצי"ה הסמכויות היו בידי הרב שפירא ולא בידי אף אחד אחר (על רקע זה פרצה המחלוקת, כידוע). זה דבר שלא יכול להיות עליו ויכוח, ולכן אין צורך להביא עליו מקורות. אם מישהו טוען שבזמן מסוים היו סמכויות גם בידי גורמים אחרים - אכן הוא צריך להביא ראיה. אינני יודע אם העברת הסמכויות נעשתה בהדרגתיות או לא. --בנילה - שיחה 17:52, 23 בנובמבר 2010 (IST)

איפה מחל התבטא? מה שאני שמעתי (ואני כותב מהזיכרון) הוא שהנהלת הישיבה התכנסה לאחר פטירת הרצ"י ושלושה מתוך חמישה החליטו להעביר את הסמכויות לרב שפירא, וזה עונה על הסברה שהעלית. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשע"א • 17:57, 23 בנובמבר 2010 (IST)

אחד השחזורים שלך בסוגיה זו היה על עריכה של מחל - ראה גרסאות קודמות. ההסבר שהעלית אינו מספק, כי ברור שמישהו ניהל את הישיבה גם בסוף ימיו של הרצי"ה, כשהוא כבר לא היה יכול לעשות זאת. --בנילה - שיחה 18:01, 23 בנובמבר 2010 (IST)

ההנהלה ניהלה. על אלו סמכויות בכלל אנו דנים? נרו יאיר • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשע"א • 18:23, 23 בנובמבר 2010 (IST)

מדובר על סמכויות מקובלות של ראש ישיבה בישיבה - קבלת וסילוק תלמידים, מינוי ופיטורי ר"מים, חתימה על צ'קים. יש ישיבות שבהן קיימת הנהלה שעושה דברים אלה, אך מרכז אינה אחת מישיבות אלה, וככל הנראה גם לא הייתה. --בנילה - שיחה 22:07, 23 בנובמבר 2010 (IST)

הרצ"י עצמו לא עסק בקבלת תלמידים ואני מסופק אם חתם בכלל על צ'קים. ר' אברום לא עסק בזמן שהרצ"י חלה בסילוק תלמידים (תופעה נדירה כשלעצמה) או במינוי ופיטורי ר"מים. אז מה נשאר? נרו יאיר • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשע"א • 22:44, 23 בנובמבר 2010 (IST)

צר לי על התגובה שבאה באיחור, הרצי"ה עמד על כך שכל המכתבים שנשלחים לישיבה יפתחו בפניו, כ"כ את דחית הגיוס של כל תלמיד הוא עשה בעצמו (דרך אגב גם בירר עם התלמיד שברור לו מה המשמעות וכו') סמכויות אלו לדו' הוא העביר לרב שפירא. כך שמעתי משיחה עם תלמידי חכמים שהיו שם באותה תקופה. הרב צבי יהודה היה מאוד מעורב בניהול הישיבה ובתקופות מוקדמות יותר היה אף המנהל בעצמו.

צר לי שנרו יאיר מתווכח עם שלוש ויקפדים, ועובדות מפורסמות, ומשתמש בטיעון מגוחך של "גרסה יציבה" כאילו שזה מוכיח שהגירסה נכונה. אולם אין לי מספיק פנאי להמשך דיון (שממש יהיה קשה להביא בו הוחכות מוחלטות) ולכן כנראה שהערך ימשיך לסבול מחוסר פרטים חשובים. אודלן - שיחה 23:03, 23 בנובמבר 2010 (IST)

מה שאתה מתאר אינו סמכויות אלא הנהגה אישית. כמדומני שאתה טועה גם ביחס לרצ"י עצמו (ודאי בסוף ימיו), ודאי שמנהגים אלה לא הועברו לר' אברום. אני סבור שיש לצפות לדיון מסודר וממצה לפני שינויים חסרי מקור בנושאים רגישים כאלה, ולכן אין מקום לטענותיך כלפי. יתרה מזו, אני מסופק לגבי הערך האנציקלופדי של כל הדיון. האם יש כאן עוד ערך ובו פירוט מה בדיוק קרה עם סמכויות ראש הישיבה בזמן שהיה חולה ומי חתם על טפסי דחיית הגיוס? אחר כל זה, ביררתי ממקורות נאמנים, ואכן חלק מהסמכויות הטכניות במשרד הועברו לרב אברום כשהרצ"י היה חולה והרב טאו גזר על עצמו התבודדות. אם זה מאוד חשוב לכם לא אתנגד להכנסת העניין באופן קצר ומאוזן. נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"א • 12:11, 24 בנובמבר 2010 (IST)

אני מזמין אותך לכתוב את הנוסח, אם אתה לא מעוניין אני אחזיר לגרסה של מחל, שנראת לי ממוצאת (אם כי לדעתי גרסתי יותר מדויקת). חוץ מזה על ה"ודאי" שלך אפשר לחלוק, וגם האגדה על כך שההנהלה (באלו אנשים מדובר?) קבעה את ראש הישיבה נשמעת לי ממש מוזר. לגבי הציפיה "לדיון מסודר וממצה לפני שינויים חסרי מקור בנושאים רגישים כאלה" קשה לדון על דברים שאין עליהם מקורות מדויקים, וערכי תלמידי חכמים מלאים בטענות שידועות לכולם אולם אין להם מקור מדויק. אודלן - שיחה 22:58, 24 בנובמבר 2010 (IST)

לכל מלכ"ר חייבת להיות הנהלה כדי שיוכל לתפקד באופן חוקי. במקרה זה, לפי מקורותיי, ההנהלה כללה את ר' אברום, הרב ישראלי, הרב טאו, שמעון קליין ושבתי שמואלי. נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"א • 23:34, 24 בנובמבר 2010 (IST)

מחל ביקש בדף השיחה שלי לפרסם את הדברים הבאים:

בשנותיו האחרונות של הרב צבי יהודה הוא העביר לרב שפירא את סמכויות ניהול הישיבה, שכללו בין היתר את זכות החתימה על ההמחאות של הישיבה, את החתימה על הדחיות לצבא (שבשנים קודמות הוא הקפיד לתת רק לאחר שערך בירור מעמיק עם כל תלמיד בנושא) ועוד. הרב צבי יהודה היה ראש הישיבה, אבל ניהול הישיבה נעשה ע"י הרב שפירא. לאחר פטירת הרב צבי יהודה התכנסה הנהלת העמותה של הישיבה ומינתה באופן רשמי את הרב שפירא והרב ישראלי כראשי הישיבה.

אני מקווה שדברים אלו יבהירו את הספקות בנידון. בברכה מחל - שיחה 17:36, 25 בנובמבר 2010 (IST)

עוד חיזוק לדברים שנכתבו לעיל. אודלן - שיחה 21:38, 25 בנובמבר 2010 (IST)

משוב מ-22 באוגוסט 2011[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 12 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

אפשר להוסיף לתלמידי הרב את הרב יגאל לרר שליט"א ר"מ בישיבה, וכן דיין בבי"ד בפתח תקווה, מפי הרב יהושע מגנס שמענו שהוא מבין תלמידיו הבולטים! 46.116.40.57 20:48, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

היה כהן?[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 12 שנים8 תגובות4 אנשים בשיחה

האם הרב היה כהן? ראה לדוגמא כאן שלמשפחת כהנא-שפירא ישנם כהנים--פרץ הכהן • שיחה •הנך מענג שבת בבשר בקר? וודא שהוא גלאטט מחשש גזל• ח' באלול ה'תשע"א • 19:08, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

בודאי שהיה כהן, כל משפחת כהנא־שפירא היא משפחת כהנים. נת- ה- - שיחה 19:38, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

תודה. אולם, אשאל נא שתי שאלות: א- למה לא כתוב כך בערך. ב- האם היה קרוב משפחה אל אלעזר נתן כהנא-שפירא?--פרץ הכהן • שיחה •הנך מענג שבת בבשר בקר? וודא שהוא גלאטט מחשש גזל• ח' באלול ה'תשע"א • 00:20, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

נדמה לי שמקובל באופן כללי שלא להגדיר אדם ככהן בערך אודותיו, באותו אופן שלא מאוזכר אם היה איטר יד ימינו, למעט אם יש לכך חשיבות מיוחדת אגב פרט אחר (לדוגמא, השופט חיים כהן). למידע הזה יש מקום במסגרת ערך שייכתב על משפחת כהנא־שפירא. נת- ה- - שיחה 08:52, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

כנראה שערך משפחת כהנא־שפירא ראוי להיכתב, וכן שמשפחה זו מיוחסים ככהנים מבני צדוק. אבל שוב, האם היה קרוב משפחה אל אלעזר נתן כהנא-שפירא?--פרץ הכהן • שיחה •בשר גלאטט בהכשר איגוד הכהנים• י' בחשוון ה'תשע"ב • 22:45, 6 בנובמבר 2011 (IST)

היה כהן , נטלתי את ידיו בהכנה לעליית הכוהנים לברכת כהנים מי-נהר - שיחה 01:02, 7 בנובמבר 2011 (IST)

יצקת ידיו לברכה. יצקת מטעם לוייה או בכורה?--פרץ הכהן • שיחה •בשר גלאטט בהכשר איגוד הכהנים• י"א בחשוון ה'תשע"ב • 21:14, 7 בנובמבר 2011 (IST)

הערה: שפירא יש עשרות אלפים, אולי יותר, חלקם (בוודאות לא כולם) כהנים, ובין רובם אין שום קשר משפחתי. אני גם לא בטוח שכל מי שמכנה עצמו כהנא-שפירא הוא קרוב של כהנא-שפירא אחר. יתר על כן, "כהנא" הוא כנראה רק שם נספח לשם הרשמי (השווה "הלוי הורוביץ") ושבתעודת הזהות של הרב זצ"ל כנראה היה כתוב רק אברהם אלקנה שפירא. ‏DGtal‏ 23:48, 7 בנובמבר 2011 (IST)

תחילת קורות חייו מהאתר של מרכז הרב[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 12 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

תחילה אצל רבי אלי' סלומון זצ"ל, לאחר מכן אצל רבי חיים מנחם מנדלסון זצ"ל, הרב אליהו יוסף שמואל בסן זצ"ל (או בפי תלמידיו ר' אלי בסן), רבי יוסף לומז'ר זצ"ל ורבי חיים מן זצ"ל.חובב העיר העתיקה - שיחה 14:29, 12 באפריל 2012 (IDT) -