ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 142

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

ויקיפדיה - האור בקצה המנהרה

עבר לויקיפדיה:מזנון/ויקיפדיה - האור בקצה המנהרה. גילגמש • שיחה 12:11, 19 יוני 2006 (IDT)

מעט מנפלאות ויקיפדיה

עבר לויקיפדיה:מזנון/ויקיפדיה - האור בקצה המנהרה. גילגמש • שיחה 12:13, 19 יוני 2006 (IDT)

עריכת דפי משתמש

עבר לשיחת ויקיפדיה:דף משתמש#עריכת דפי משתמש. גילגמש • שיחה 12:15, 19 יוני 2006 (IDT)

אבי האומה

עבר לשיחה:אבי האומה. גילגמש • שיחה 12:15, 19 יוני 2006 (IDT)

זכויות יוצרים

עבר לשיחת ויקיפדיה:זכויות יוצרים#העתקה פוטנציאלית. גילגמש • שיחה 12:17, 19 יוני 2006 (IDT)

הודעה חשובה

עו"ד ברד פטריק הוכרז היום כיועץ משפטי ראשי ומנכ"ל זמני של קרן ויקימדיה. את עמוד המשתמש של ברד ניתן למצוא ב-en:User:BradPatrick. Danny 02:03, 13 יוני 2006 (IDT)

מי הכריז? מה המשמעות? ולמה בעצם זה חשוב לנו לדעת את זה? eman • שיחה 02:12, 13 יוני 2006 (IDT)

ג'ימבו הכריז, זה מפנה גדול בהנהלת הקרן, וקרן ויקימדיה הוא המפעיל את כל הפרויקטים, כולל פרויקט זה Danny 03:11, 13 יוני 2006 (IDT)

מה זו הקרן אני יודע. וזה פעם ראשונה שיש מנכ"ל? או אם לא, מי היה קודם? ולמה הוא מנכ"ל זמני? eman • שיחה 03:14, 13 יוני 2006 (IDT)

מקודם, ג'ימבו שימש כמנכ"ל הקרן וכיו"ר חבר המנהלים. זה מסמן הכנסת קבוצה מקצועית שתנהל את העניינים היומיומיים של הקרן, כגון כספים, שרתים, ועניינים משפטיים. Danny

מעניין אם הוא עושה את זה בהתנדבות? דרור 10:26, 13 יוני 2006 (IDT)

כן, באמת מעניין. גילגמש • שיחה 10:28, 13 יוני 2006 (IDT)

ימחקו רווחים לאחר תבניות - לאלתר!

משתמשים יקרים!
ישנה תופעה מציקה שראוי להיפתר ממנה כמה שיותר מהר. לתופעה הזאת - קוראים רווחים לאחר תבניות. התופעה ידועה בתור הוספת רווח מיותר (ויש אף מחקרים שטוענים כי לעיתים שניים) מייד לאחר התבניות שמופיעות בראשית הערך (כמו תבנית סינגל, ח"כ, צמח או כל תבנית אחרת) ולפני הטקסט של הערך. אנתרופולוגים חקרו ולא הצליחו לגלות את הסיבה לרווחים המיותרים, אך תוצאתם מציקה במיוחד. כל הערך מתחיל בשורה אחת או שתיים רווח, ולא מחלקו העליון של הדף ורווחים המיותרים נראים רע מאד בערך!
לכן אני מבקש בכל לשון של בקרה - ימחקו רווחים לאחר תבניות - לאלתר!
בברכה, אסף 10:53, 13 יוני 2006 (IDT).

הסיבה היסטורית: אם לא היית מכניס רווח, הטקסט היה עולה על התבנית או התמונה. כיום הבעיה אינה קיימת עוד, אך ההרגל נשאר. גילגמש • שיחה 14:12, 13 יוני 2006 (IDT)

אמן ואמן! הקץ לריווח המיותר! שויקיפדים ישימו לב גם שהם לא עושים ריווח כפול ומיותר. מלך הג'ונגל 15:13, 13 יוני 2006 (IDT)

נכון מאוד! ‏– rotemliss – שיחה 15:32, 13 יוני 2006 (IDT)

איך למשוך אקדמאים לויקיפדיה

עלה בדעתי רעיון, כיצד לנסות ולמשוך אקדמאים מעולים בתחומם לויקי. אפשר לנסות משהו כמו הבעת תודה למשל. כותב הערך, ממש כמי שכותב מאמר מדעי או חצי מדעי, מבקש בסיום הערך להודות - בשתי מלים! לא יותר! - לפרופ' פלוני אלמוני - שכמובן מאותו רגע כבר אינו פלוני אלמוני - על עזרתו הנדיבה בכתיבת הערך. אני רואה הבעות תודה כאלה כל שני וחמישי בעיתונות המדעית והמדעית-למחצה, ונראה לי שהאקדמאים, המתרחקים מה"המדיה העממית" הזו, הויקיפדיה, יוכלו להכניס כך "חצי רגל". להיות נוכחים נפקדים, ואולי גם נוכחים מלאים. מה דעתכם?Alosha38 11:06, 13 יוני 2006 (IDT)

אנחנו לא עיתון, זה לא מתאים. אפשר להודות למי שרוצים בדף שיחה. קקון 11:08, 13 יוני 2006 (IDT)

בגוף המאמר ניתן לציין "ע"פ מחקריו של גרשום שלום/מנחם שטרן/עמנואל אטקס..." או "ביולי 1978 פרסם...מאמר שחולל..." אך רק במידה ומדובר בציון דרך משמעותי בחקר הנושא הנדון ובתנאי שהמסקנות הללו: א. מזוהות בעיקר עם אותו חוקר; ב. קנו שביתה בעולם המחקרי (לשעתם או לדורות). כל קרדיט אחר שלא עונה על קריטריונים מחמירים כאלה (כך - גם אם לא בניסוח המדוייק הזה - מקובל גם באינציקלופדיות אחרות), יכול וראוי להעשות בתקציר העריכה ("תוספת ע"פ מאמרו האחרון של אליעזר שבייד בתרביץ") או בדף השיחה. במילים אחרות, לגוף המאמר צפויים להיכנס בעיקר שמותיהם של הגדולים שבגדולים - שרובם ממילא אינם בחיים ואילו את היתר אני אפילו לא חולם לראות כאן... נריה 11:18, 13 יוני 2006 (IDT)

הרעיון טוב, כמובן, רק בשביל זה צריך קודם כל לקבל את אותה העזרה מאותו פרופסור פלוני אלמוני. את זה איך משיגים? עמית 14:10, 13 יוני 2006 (IDT)

רעיון טוב, אך לא ישים כי הוא מנוגד למדיניות הנוכחית שאוסרת על הכנסת קרדיט. גילגמש • שיחה 14:11, 13 יוני 2006 (IDT)

אפשר בדף השיחה להכניס קרדיט ואפשר גם תחת כותרת של "מקורות" או משהו בסגנון. אם גם מצטטים ממאמר אקדמי או אחר חובה עלינו לתת קרדיט. ובכלל, מדיניות אפשר לשנות.

הבעיה בהצעה היא שצריך להפנות את תשומת לב של החוקר/אקדמאי לקרדיט. מלך הג'ונגל 15:17, 13 יוני 2006 (IDT)

אני מציע שלא לשנות את צורת הכתיבה בוויקיפדיה. יש לנו דרכים למתן הוקרה: בדף השיחה של הערך ושל הכותב, בחירה כמומלץ ועוד. הבעיה העיקרית העיני אינה ההוקרה - כשהמטרה חשובה אנשים עושים זאת גם שלא על מנת לקבל פרס - אלא השכנוע שוויקיפדיה ראויה להקדיש לה זמן. כל אחד מוזמן לנסות על הפרופסור החביב עליו. כדי שלא להיות רק נאה דורש, שלחתי כעת מיילים לשני פרופסורים החביבים עלי, נראה מה אעלה בחכתי. דוד שי 22:28, 13 יוני 2006 (IDT)

תוצאה ראשונה ראו בערך נתן גולדבלום. דוד שי 08:19, 14 יוני 2006 (IDT)

בעקבות דיון זה פרסם אהוד בן עזר קריאה לקוראי פרסום הדוא"ל שלו, "חדשות בן עזר", לפרסם בוויקיפדיה, ותוצאות ראשונות כבר מפיעות בערכים אחדים. תודתי נתונה לאהוד בן עזר על סיועו. דוד שי 00:47, 18 יוני 2006 (IDT)

שינוי מדיניות המחיקה

עבר לשיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה#שינוי מדיניות המחיקה. גילגמש • שיחה 12:20, 19 יוני 2006 (IDT)

שאלה

יש מקום לערכים כמו יחידון וקבוצות זרות? אלו ערכים שאם יכתבו יכילו לכל היותר שתי שורות. יאיר ח. 16:36, 13 יוני 2006 (IDT)

צריכים לדעתי להפנות לדף של מושגים בתורת הקבוצות. Harel - שיחה 16:36, 13 יוני 2006 (IDT)

נראה לי קצת מסורבל להפנות מערך לדף המושגים של תורת הקבוצות רק בשביל מונח אחד שהקורא יצטרך להתחיל לחפש. יש אפשרות ליצור הפנייה מדויקת (כלומר הפנייה שבה הקורא מגיע ישירות למונח המבוקש)? יאיר ח. 15:06, 14 יוני 2006 (IDT)

רעיון טוב, אבל הדרך האינטואטיבית (#REDIRECT [[דף#כותרת משנה]]) לא עובדת, אולי זו שאלה לדלפק היעוץ ―דניאל צבי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אין דרך כזו בינתיים. ‏– rotemliss – שיחה 20:49, 14 יוני 2006 (IDT)

קודם כל, תודה על החתימה, אבל אני הולך לתפוס אותך במילה (בינתיים) ושולח אותך לבאגאליזה. דניאל צבי 20:53, 14 יוני 2006 (IDT)

אל תדאג, הוא כבר דווח – באג ישן בשם באג 218, שקשה לתקנו מסיבות טכניות. ‏– rotemliss – שיחה 20:55, 14 יוני 2006 (IDT)

מחקר על שיתוף פעולה באינטרנט: סצינת הסיום

היי לכולם, תזכורת קצרה למי ששכח - שמי רינת מדיאל וביחד עם נעמה למדן פניתי אליכם על מנת שתשתפו עמנו פעולה במילוי שאלון מקוון לצורך מחקר בפסיכולוגיה שאנחנו מריצות. ההענות היפה שלכם הניבה תוצאות מעניינות למדי. על מנת לסיים את המחקר אני פונה לכל מי שעדיין לא השתתף להכנס לקישור לשאלון. מילוי השאלון לא יארך יותר ממספר דקות ותוצאותיו יתפרסמו לבסוף בויקיפדיה. כניסה לשאלון 13/06/06, 22:22,

המשך לילה נפלא, רינת.

אני מניח שתפרסמו את תוצאות המחקר במזנון, נכון? גילגמש • שיחה 22:18, 13 יוני 2006 (IDT)

תגידו לי; מחקר בפסיכולוגיה, התעניינות בוויקיפדיה, תוצאות מעניינות ובר אילן... כולם בייחד לא נותנים לכם חשד מסויים? עם הבחור משמו שלומד בארה"ב ואיך קראו לו, דני רגב? אפילו שהשאלת מחקר קצת לא מתאימה.. אולי מישהו בקבוצה שלהן.D_N_A 23:16, 13 יוני 2006 (IDT)

חשדנות מיותרת. דוד שי 07:37, 14 יוני 2006 (IDT)

אכן. גילגמש • שיחה 09:53, 14 יוני 2006 (IDT)

מי זה דני רגב? pacman • שיחה 16:51, 14 יוני 2006 (IDT)

זה היה דני לשם כמדומני. שנילי • שיחה 17:25, 14 יוני 2006 (IDT)

ראה כאןויקיפדיה:מזנון/ארכיון 140#נפלנו בפח שנילי • שיחה 17:28, 14 יוני 2006 (IDT)

אכן, לשם. לא זכרתי את שמו אבל זה לפחות באותו משקל..D_N_A 17:55, 14 יוני 2006 (IDT)

קטגוריות שנים

הלילה נוספו ערכים רבים לקטגוריה:1985. זהו בזבוז זמן טוטלי וסיווג יתר לקטגוריות, משום שכל המידע קיים בערך 1985. זכור לי שכבר היה דיון בעניין זה, אבל אינני זוכר היכן. אני מבקש למחוק את כל הקטגוריות המיותרות והמזיקות הללו. דוד שי 07:37, 14 יוני 2006 (IDT)

איני בטוח שמדובר בקטגור מיותר - כבר היו לנו מהומות סביב הדרישה להעיף חלק מהאירועים מתוך ערכי השנים עצמם, ולכן צריך להיות מוכנים לאפשרות שהערכים הללו יהיו מוגבלים בגודלם (אבל הקטגוריה לא). כמו כן, כדאי לזכור שקטגור, להבדיל מהכנסה לרשימה, הוא דו צדדי - אפשר להגיע לקטגוריה מהערכים עצמם. אני לא בטוח שאני מבין איך הקטגוריות, גם אם מיותרות, מזיקות למישהו. גדי אלכסנדרוביץ' 08:28, 14 יוני 2006 (IDT)

זהו נזק צרוף. גילגמש • שיחה 09:53, 14 יוני 2006 (IDT)

לא אמרת כלום בזה. גדי אלכסנדרוביץ' 10:28, 14 יוני 2006 (IDT)

דוד שי הסביר כבר, אני רק תמכתי בעמדתו. גילגמש • שיחה 10:29, 14 יוני 2006 (IDT)

לצערי דוד לא הסביר מה הנזק, אלא רק מדוע לדעתו זה מיותר. התמיכה שלך בו לא משכנעת אותי. גדי אלכסנדרוביץ' 12:15, 14 יוני 2006 (IDT)

גדי, אני רואה שאתה לא פראייר של אף אחד. ראה דיון בשיחת קטגוריה:2006. להערתך לעיל אוסיף שגם לערכי השנים ניתן להגיע מתוך הערך עצמו, בלחיצה על הקישור של השנה. דוד שי 13:50, 14 יוני 2006 (IDT)

איכס

אני מבקש שלא להוריד עטיפות אלבומים מתוך האתר שמסמן את העטיפות בחץ ובמגן דוד מזעזעים. ע"ע מיקי שביב. קקון 11:01, 14 יוני 2006 (IDT)

זה לא חלק מתמונת האלבום? אם לא, אני לא מבקש, אני דורש - בהתאם למדיניות קיימת לא לעשות זאת. Yonidebest Ω Talk‏ 20:34, 14 יוני 2006 (IDT)

ניקוד שם ערך

הועבר לשיחת ויקיפדיה: ניקוד#ניקוד שם ערך. טרול רפאים 13:57, 19 יוני 2006 (IDT)

מחיקת ערכים שלא ראויים לערך - השארת קישורים אדומים לנצח

הועבר לשיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה#מחיקת ערכים שלא ראויים לערך - השארת קישורים אדומים לנצח. טרול רפאים 13:59, 19 יוני 2006 (IDT)

שינוי מדיניות קל בקשר להצבעות מחיקה

אולי כדאי לעגן במדינות המחיקה את החובה להודיע לכותב הערך המקורי, אם הוא לא אנונימי כמובן, על ההצבעה על מחיקתו על ידי האדם שהעלה את הערך להצבעת המחיקה, מתוך שיקולי נימוס בסיסי בין חברי הקהילה. בברכה --יום טוב 15:47, 16 יוני 2006 (IDT)

בעד - כמובן, שיש להודיע רק לכותב העיקרי של הערך (או הכותבים העיקריים) - מטעמי נימוס, ולא לכל מי ששינה פסיק. דרור 16:11, 16 יוני 2006 (IDT)

אין צורך, בשביל זה קיימת רשימת המעקב. אם הערך לא שם - כנראה שלכותב לא ממש אכפת מהערך.

היתרונות של הודעה לכותבי הערך רלוונטיים במקרים רבים (אם כי לא תמיד): אם זו בעיית שכתוב - יהיה לו אינטרס לשכתב; אם יש ספק בעניין החשיבות, הוא יבהיר את החשיבות של הערך; אם יש בעיות בתוכן - ככותב הערך סביר שיש לו ידע נוסף בנושא, או לפחות ידיעה איפה למצוא מידע מהימן בנושא. DGtal 17:21, 16 יוני 2006 (IDT)

וגם, לרוב מדובר בכותבים חדשים, הם אפילו לא יודעים מהי רשימת המעקב. דורית 17:32, 16 יוני 2006 (IDT)

בעד פניה אישית, מנומסת, בלי להרגיש שעבדו מאחורי הגב שלך ובמקרה גילית את זה.D_N_A 17:50, 16 יוני 2006 (IDT)

אני עוקב אחרי ערכים שלי הן ברשימת מעקב והן בדף משתמש (מעקב מפני מחיקות שאותן לא רואים ברשימת המעקב) - אבל לא כל המשתמשים החדשים מכירים את הכלי הזה. דרור 00:46, 17 יוני 2006 (IDT)

לגמרי בעד. להודיע גם לכותב הערך המקורי וגם למוסיפים עיקריים או משכתבים אם היו (מי שניכר שתוספתו הביאה למראה הערך הנוכחי). מלך הג'ונגל 04:42, 17 יוני 2006 (IDT)

בעדליש 08:56, 17 יוני 2006 (IDT)

הוספתי שני משפטים בויקיפדיה:מדיניות המחיקה#בקשת מחיקה בנושא. מלך הג'ונגל 12:46, 17 יוני 2006 (IDT)

בעד ---י.--- 13:16, 19 יוני 2006 (IDT)

אנציקלופדיה חופשית ועובדות אובייקטיביות

הועבר לשיחת ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית#אנציקלופדיה חופשית ועובדות אובייקטיביות. טרול רפאים 14:01, 19 יוני 2006 (IDT)

שיתוף בוויקישיפור

עתה ניתן לבדוק בעבור כל קובץ בוויקישיתוף את השימוש הנעשה בו בכל מיזמי ויקי בשפות השונות. לשם כך יש ללחוץ על לשונית Check Usage.

כך, למשל, התמונה המפורסמת של גוש דן שצילמתי נמצאת ב-22 ויקיפדיות בדיוק! (כנראה שיש לי יד בכך). שיתוף נעים, Pixie 23:28, 16 יוני 2006 (IDT)

ויקיפדיה בעברית פשוטה

הי,

ראיתי שלויקיפדיה האנגלית יש גרסא ב- simple english, כלומר בשפה פשוטה, שמתאימה למשתמשים שמתקשים לקרוא מאמרים בשפה גבוהה (למשל, ילדים). תהיתי אם יש דבר דומה בעברית. לדעתי כדאי מאוד שיהיה.

אמיתושתוש 18:04, 17 יוני 2006 (IDT)

זה רעיון טוב, אך לצערי לא קיים דבר כזה. גילגמש • שיחה 18:28, 17 יוני 2006 (IDT)

בין היתר כי אין את כח האדם המתאים. עומר ענבר 18:37, 17 יוני 2006 (IDT)

כח אדם דווקא יש, אבל אני חושב שלא יפתחו את זה במטה. כל פרויקט כזה עולה כסף ויש גבול למספר הפרויקטים שמטה יכולים לפתוח. גילגמש • שיחה 18:40, 17 יוני 2006 (IDT)

אני דווקא לא משוכנע בכלל. מי אמר ש"כל פרויקט עולה כסף"? כן, מקום איחסון, אבל זה עניין פעוט, כפי שהוכיח Brion כשיצר אפשרות לביטול מחיקת תמונות על חשבון שטח בדיסק. נכון, גם Bandwidth, אבל למה שזה יהיה יותר מכרגיל? Sub-domain ניתן ליצור בחינם – וכן הלאה.

ייתכן שאפשר לפתוח את הפרויקט, אם מישהו רוצה לעבוד בו או לפתח אותו. אני, למשל, לא חושב שאעבוד בו כלל, לא חושב שיש צורך בפיצול כוחות שכזה, ולא חושב שהשפה העברית מסובכת עד כדי כך שיש צורך ב־Simple Hebrew Wikipedia. כמו כן, למיטב ידיעתי יש הגדרה מדויקת לאנגלית פשוטה, אך האם יש הגדרה מדויקת לעברית פשוטה? מילים מותרות וכדומה? ‏– rotemliss – שיחה 18:46, 17 יוני 2006 (IDT)

לא זוכר איפה ראיתי את זה, אבל היה כתוב שאחת הסיבות לכך שלא מפצלים היא עניין התשלום. גילגמש • שיחה 18:47, 17 יוני 2006 (IDT)

קחו בחשבון שבשפה האנגלית, על מיליוני כותביה וקוראיה, אשר יצרה ויקימפלצת עם מיליון+ ערכים, נכתבו רק פחות מ-10,000 ערכים באנגלית פשוטה! אם להשתמש ביחס הכתיבה הזה כמדד, אז אנחנו צפויים לפרוייקט כ-400 ערכים בעברית פשוטה, ואני לא חושב שזה מצדיק את זה. Harel - שיחה 18:48, 17 יוני 2006 (IDT)

אני אוהב את ויקיפדיה בין היתר משום שאני רואה בה סוג של תיקון חברתי. כל מי שיש לו גישה לאינטרנט יכול לקנות דעת ולהביע את רעיונותיו. זה דבר נפלא בעיני. לאור התפישה הזו, ויקיפדיה בעברית פשוטה היא עניין בעל חשיבות רבה. למותר לציין, ששפה גבוהה היא מכשול לא רק בפני ילדים, אלא בפני כל מיני אנשים - עובדים זרים ועולים חדשים, אנשים בעלי מגבלות שכליות שונות, ובמספר לא מבוטל של מאמרים - כל מי שלא רכש השכלה מתאימה עלול להתקל בקושי בהבנתם.

באשר לטיעונים שעלו: בעניין הכלכלי אני לא מבין בכלל (למעשה, לא ידעתי שיש אילוצים כאלה). פרט לכך עלו עוד שני טיעונים: בעיית ההגדרה של "עברית פשוטה", ומיעוט המאמרים שייכתבו. העניין הראשון לא נראה לי מכשול מהותי. אפשר להגדיר עברית פשוטה כעברית שילד דובר-עברית בבית הספר היסודי יוכל להבין, למשל. לגבי מיעוט המאמרים - מרגע שעוברים איזשהו סף קריטי, שהופך את האתר לבעל ערך עבור הציבור, לדעתי זה לא משנה כמה מאמרים יש. לדעתי 400 מאמרים זה מספיק כדי להפוך את זה לאתר מעניין ובעל ערך. מה גם שאני גם מאמין שייכתבו משמעותית יותר מאמרים מזה. אמיתושתוש 19:50, 17 יוני 2006 (IDT)

בכל אופן, צריך לדון על זה במטה. אנחנו לא מוסמכים לבצע פעולות כאלה. גילגמש • שיחה 19:52, 17 יוני 2006 (IDT)

העניין של מטה נראה לי שולי - אם הסכימו לאנציקלופדיה בקלינגונית, בוודאי יסכימו לאנציקלופדיה בעברית פשוטה, זו עוד שפה ותו לא. גם בעיית הגדרתה של עברית פשוטה נראית לי פתירה, הרי יוצאים לאור בעברית ספרים שפונים לילדי בית הספר היסודי, ואוצר המילים והמורכבות התחבירית שלהם מותאמים לילדים אלה. הבעיה היותר מורכבת בעיני היא פיצול המאמצים, ומציאת הכותבים המתאימים. אף שזה נשמע מפתיע, לדעתי כתיבה בעברית פשוטה קשה מכתיבה בעברית, עקב המגבלות הלשוניות שיש לעמוד בהן. כותב בעברית פשוטה יוכל להתבסס על ערכים בוויקיפדיה העברית, שאותם יצטרך ל"תרגם" לעברית פשוטה, ואין זו משימה פשוטה כלל. כתיבת אנציקלופדיה כזו תצריך לפיכך מאמץ לא מבוטל, ואני מעדיף לרכז את מאמציהם של כותבי העברית בוויקיפדיה העברית, שגם בה עוד מלאכה רבה מאוד לפנינו. דוד שי 20:12, 17 יוני 2006 (IDT)

בכל מקרה, פתיחת מיזם חדש הוא דבר מורכב ומסובך מבחינה בירוקרטית, ומסובך לאחר קבלת האישור מהמטא. יש להוכיח כמות משתתפים מינימלית (5), תרגום דפים ראשוניים וכו'. בכל מקרה, דבר זה צריך מישהו שייקח על עצמו התחייבות של לפחות שעתיים עבודה ביום. אם לא, המיזם יקלע למצב מביך כמו ויקיחדשות העברי. עידן ד 20:19, 17 יוני 2006 (IDT)

אני נגד, ואם זה היה תלוי בי הייתי מבטל גם את הויקיפדיה באנגלית פשוטה. זה רק עלול לגרום לבלבול. אני זוכר שפעם בטעות נכנסתי לשם, ולא הבנתי איפה אני.

ובמקרה ההוא עוד יש איזשהו רציונאל, שאומר שאנגלית זו הפשה הבינ"ל, והמטרה היא קהל גדול ברחבי העולם שלא יודע אנגלית מספיק טוב. אבל מה בדיוק הקהל של הויקיפדיה בעברית פשוטה? הקיצור, מיותר ומזיק. eman • שיחה 20:24, 17 יוני 2006 (IDT)

אפשר כהצעת פשרה לאפשר אופציה לכתיבת פסקה בכל ערך, שתהיה ה"ערך בעברית פשוטה". משהו כעין תקציר, קצר או ארוך, שמי שהעברית קשה עליו יפנה לשם מיד, ויוכל להבין במהירות את התמצית של הערך. וכך לא יהיה צריך להסתרבל עם עוד פרוייקט נוסף, ומי שירצה לתמצת ערכים יבורך, שכן מדובר בכישורים אחרים משל אלו שכותבים את הערכים, ולכן לדעתי לא רק שלא תהיה פגיעה בכתיבת ערכים קיימים, אלא אולי הדבר יגרום לאנשים נוספים להצטרף. --אפי ב. • שיחה • 23:02, 17 יוני 2006 (IDT)

רק אציין שויקיפדיה הקלינגונית נסגרה בהוראת המטא. דרור

היעד האמיתי הוא שכל המבואות (בכל הערכים) יהיו בעברית פשוטה, או יפנו באופן ברור לערכים בסיסיים יותר (ולא כלליים מדי). עוזי ו. 00:23, 18 יוני 2006 (IDT)

מסכים (לשם שינוי) עם עוזי. לתשומת לב כותבי הערכים המתמטיים (שאף אני, שהצלחתי לעבור בציון סביר אינפי ואלגברה לתואר ראשון באוניברסיטה לא תמיד מצליח להבין אף את הפסקה הראשונה). דרור 00:55, 18 יוני 2006 (IDT)

התשובה לך זהה לזו שאני עונה לשאר ה"מציקים": תן דוגמאות (בדפי השיחה של הערכים, או באמצעות תבנית {לפשט}). עוזי ו. 00:56, 18 יוני 2006 (IDT)

במקרה גיליתי שמיזמי האחות באנגלית פשוטה meta:Proposals for closing projects#Closure of Simple English Wiktionary מועמדות למחיקה, ולפי ההצבעה, יש סיכוי לא רע שחלק מהן ימחקו. עידן ד 01:18, 18 יוני 2006 (IDT)

הדרישה הזו לא תמיד הוגנת כי לפעמים "זה פשוט לא מובן". זה לא מצב של מילה לא מובנת או חוסר בקישור או בעייה בניסוח, אלא פשוט טענות והיקשים ומונחים מורכבים מדי. תחשוב על עצמך לפני שהיית מרצה בכיר למתמטיקה, ולפני שהיית סטודנט למתמטיקה. נסה להיכנס לראש הזה. לפעמים אנחנו פשוט לא מבינים. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 01:37, 18 יוני 2006 (IDT)

אני לא רואה איך זה מונע ציטוט של השורה שבה נתקעים. גדי אלכסנדרוביץ' 07:02, 18 יוני 2006 (IDT)

דבר ראשון - מצטער אם אני חוזר על דברים שנאמרו כבר, השעה רבע ל-3 ולא טרחתי לקרוא.

הסיבה היחידה שקיימת ויקיפדיה באנגלית פשוטה היא בגלל שאנגלית היא שפה כלל-עולמית ויש הרבה אנשים שמכירים ומשתמשים בשפה האנגלית, גם אם היא אינה שפת אימם. זה יוצר מצב שבו עשרות מיליוני אנשים מכירים את השפה ברמה בסיסית בלבד ויתקשו מאוד לקרוא מאמר שכתוב בשפה גבוהה. בשביל אותם אנשים, ורק בשבילם, קיימת הויקיפדיה באנגלית פשוטה. לילדים אמריקאים לא תהיה בעיה ממשית לקרוא מאמרים בויקיפדיה האנגלית (לפחות הילדים שמגיעים לויקיפדיה) ולכן הויקיפדיה באנגלית פשוטה היא לא בשביל ילדים.

עברית, לעומת זאת, היא לא שפה נפוצה. אין אנשים רבים שמשתמשים בשפה הזאת - ואלו שכן - זוהי שפת אימם או שהם למדו את השפה כדי לחיות בחברה דוברת עברית (ובזכות כך הם ילמדו מהר את השפה עד לרמה של כמעט שפת-אם). לכן אני לא רואה שום סיבה לפתיחת ויקיפדיה בעברית פשוטה.

אפשר גם להסתכל מבחינה מעשית - הויקיפדיה העברית מכילה פחות מ-40,000 ערכים. ויקיפדיה בעברית פשוטה תכיל מס' עלוב ביותר של ערכים. Godfather ♣ שיחה ♣ 02:43, 19 יוני 2006 (IDT)

סיום הצבעות מחיקה לפני שחולף שבוע

יוני מחק אתמול כמה ערכים לפני שתם השבוע שמוקדש להצבעה. לדעתי, פעולה זו פסולה כי היא מנוגדת לכלל המפורש: הצבעת מחיקה תמשך שבוע לפחות. לדעתי, הניסוח הזה לא מאפשר הפעלת שיקול דעת והצבעת המחיקה חייבת להימשך שבוע ימים ואי אפשר לסיים אותה לפני כן. סייג יחיד לכלל זה הוא משיכת ההצבעה על ידי יוזם ההצבעה או סיום ההצבעה בטרם עת עם סיבת ההצבעה נעלמה. בשום מקום לא נאמר שמותר לסיים הצבעת מחיקה ולמחוק את הערך לפני שעבר שבוע.

אני מבקש לדון במקרים שבהם מותר לסיים הצבעת מחיקה על מנת שהתהליך יהיה גלוי. לעיון נוסף: ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 2#הגבלת זמנו של הדיון, שיחת משתמש:דוד שי/ארכיון43#הצבעות מחיקה. גילגמש • שיחה 08:22, 18 יוני 2006 (IDT)

ממה שראיתי שיוני אמר, המצב בהצבעה היה 14-0 לטובת מחיקה. לדעתי בסיטואציות כאלו ניתן לסמוך על שיקול דעתו של המוחק, אלא אם ברור שהייתה התגייסות זריזה נגד הערך ותומכיו עוד לא הספיקו לומר כלום. זה גם תלוי בשאלה מה הולך בדיון המחיקה עצמו ולא רק בהצבעה.

באופן כללי, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהביע חשש מסיטואציה שבה אנחנו משרתים את הנהלים במקום שהם ישרתו אותנו. כפי שהודגם לנו לאחרונה בצורה נאה, ניתן להשתמש בנהלים ככלי נשק אם מתייחסים אליהם בצורה רצינית יותר מאשר מגיע להם. גדי אלכסנדרוביץ' 08:35, 18 יוני 2006 (IDT)

יש שלוש בעיות:

1. יתכן שאנשים פשוט לא הספיקו להצביע.
2. הייתה הצבעה מסודרת שבה הוחלט לא לקצר את זמן הדיון
3. בהצבעה המקורית הייתה אופציה לבחור פרק זמן קצר יותר משבוע

אני מבקש לדעת באילו מקרים כלליים אפשר לסיים הצבעות מחיקה. אם אתה טוען שאם יש רוב של 14 לעומת 0, מותר לסיים את ההצבעה, האם זה אומר שגם אם הרוב הוא 14 נגד 2 מותר לסיים את ההצבעה. אני מעדיף להיצמד לנהלים כי זה ימנע ויכוחים עתידים בנוסח של "מחקתם\לא מחקתם לי שלא בצדק. קל מאוד לנסח את הנוהל כך שהטענות האלה לא יבוא לידי ביטוי וחבל לעורר מהומות עתידיות על הדבר הזה. גילגמש • שיחה 08:44, 18 יוני 2006 (IDT)

להגיד "אם יש רוב של 14 לעומת 0 מותר לסיים את ההצבעה" פירושו להמציא עוד נוהל. אני אומר "אם יש רוב גדול פה אחד בעד מחיקה ואין התנגדויות גם בדיון עצמו, אין בעיה עקרונית עם כך שמפעיל מערכת יפעיל שיקול דעת האם לסיים את ההצבעה מוקדם יותר." באשר למקרים שבהם לא טוב להפעיל שיקול דעת - בוא נחכה שהם יבואו ורק אז נפתח דיונים משמימים במזנון עליהם, טוב? גדי אלכסנדרוביץ' 08:59, 18 יוני 2006 (IDT)

זהו שהם כבר הגיעו. אני רוצה הוראה מפורשת. הדיון ימשך כך וכך ימים. זה הרוב למחיקה וזה התנאים לסיום מוקדם של ההצבעה. גילגמש • שיחה 09:00, 18 יוני 2006 (IDT)

גילוי נאות: אני נוגע בדבר, כיוון שהפסקת ההצבעה שגררה דיון זה הייתה על ערך שיש לי קשר רגשי עליו.

למרות זאת, אני רוצה לציין מקרים מסויימים שבהם מאוד לא מומלץ לסיים הצבעה מוקדם, גם אם ברור שיש רוב.

1. אם הסיבה למחיקה היא שהערך זקוק לשכתוב/בעל מידע שגוי/מוטה לכיוון מסוים וכד' - גיליתי שאיום במחיקה מהווה מוטיבציה לאנשים שיש להם קשר לתוכן (ולפעמים גם לכאלה שלא) לעשות הרבה מאוד כדי לשפר את התוכן, ויש עשרות דוגמאות בנושא.

2. יש מקרים שבהתחלה יש קונצנזוס למחוק כיוון ש"מה חשיבות ערך זה" וגם ככה הוא קצר ולא ערוך טוב, ו"פתאום" הערך הופך מקצרמר שולי לערך גדול בעל משמעות יחסית ברורה, ותוצאת ההצבעה הסופית (והערך עצמו) שונים במידה רבה (דוגמה: ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:גלעד זר).

להבדיל, יש מקרים שבהם באמת אין על מה לדבר, וחבל על הזמן, אבל יש בהחלט חריגים שצריך להתייחס אליהם אם רוצים לקבוע מדיניות מעודכנת. DGtal 09:17, 18 יוני 2006 (IDT)

אני מסכים עם גדי. יתכן שנתקשה לגבש חוק מדוייק של כמה מצביעים בעד, כמה נגד וכמה ימים חלפו לפני שניתן לסגור הצבעה טרם זמנה (היה פעם נסיון, שכשל, להגדיר זאת) - אבל ללא ספק 14:0 היא תוצאה שבה ניתן להגדיר הצבעה כמוכרעת גם אם לא חלף שבוע מלא, גם לדעת המחמירים ביותר. חוץ מזה, גילגמש, ממתי אתה תומך כזה נלהב של שלילת שיקול הדעת ממפעילים? מגיסטר 09:30, 18 יוני 2006 (IDT)

מהרגע שבו הוא הופך לקרקע פוריה לויכוחים עתידיים. אני מבקש לקיים הצבעה מסודרת לנושא. אני מבקש לקבל הוראה מפורשת: רק בתנאים האלה מותר למחוק ערך אחרי הצבעת מחיקה. אם התנאים לא מפורטים בנוהל, אין למחוק. גילגמש • שיחה 09:36, 18 יוני 2006 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: גם אני לא חולק על גדי. רק רציתי לציין שלא כל מקרה של קונצנזוס ראשוני למחיקה מוביל בסוף למחיקה, וממילא צריך להתייחס לזה כשמאפשרים שיקול דעת, כיוון שהמפעיל צריך להיות מודע לכך שלא כל ההצבעות שהתחילו בכיוון מסוים ממשיכות באותו כיוון. DGtal 09:39, 18 יוני 2006 (IDT)

הוא לא יכול להיות מודע לכל ההצבעות בגלל מספרן - כ20 בשבוע ממוצע. גילגמש • שיחה 09:40, 18 יוני 2006 (IDT)

על שאלה אחת לא מצאתי תשובה - מה הבעיה הגדולה בלחכות שבוע? לאן אנחנו ממהרים? נדב 09:41, 18 יוני 2006 (IDT)

אין בעיה והייתי שמח אם במקרים מסויימים היו מחכים גם שבועיים. אני יוצא נגד הנסיון להצמד בצורה עיוורת לתקנות במקום לפעול בכל מקרה בצורה ההגיונית והנכונה עבורו. אפשר להגיד שיש מקרים שבהם זה לא ברור, ולכן צריך תקנות בסיסיות כלשהן, אבל לא צריך לתת להן מעמד של קדושה. אני לא רוצה שמישהו יפסיק הצבעת מחיקה פעילה באמצע רק כי "עבר שבוע וזה כתוב בתקנות", ולכן גם לא אתנגד לקיצוניות השניה. גדי אלכסנדרוביץ' 13:53, 18 יוני 2006 (IDT)

לאחר עיון נוסף וקריאת דבריו של גדי ויוני השתכנעי שיש להרשות למפעיל שיקול דעת נוסף בעת סגירת ההצבעה. גילגמש • שיחה 10:31, 18 יוני 2006 (IDT)

סוף מעשה במחשבה תחילה, לא כל הויקפדים מחוברים למחשב כל יום וכל היום, ותמיד עלול להווצר מצב בו אחרי מספר שעות יהיה רוב למחיקה ואילו כעבור יומיים שלושה יופיע הגואל וישכתב את הערך או יוסיף עליו, כך שהערך יהיה ראוי להישאר.

אם הערך שגוי בתכניו - ניתן למחוק את החלק השגוי, אם יש בו הוצאת דיבה- יתקנו זאת ממילא, אז מה החיפזון ולהיכן ממהרים? מה הרבותא בכך שהערך ישרוד עד תום השבוע עד להחלטה סופית?, והרי כל אדם בר-דעת יבין מתבנית המחיקה שהערך בעייתי. לכן מן הראוי לדעתי להשאיר את המצב הקיים Motyka 10:51, 18 יוני 2006 (IDT)

מסכים עם Motyka - חכו שבוע, לא יקרה כלום. לעומת זאת, ראיתי כבר הצבעות מחיקה מתהפכות עקב שינוי בערך - לעיתים 10 איש מצביעים נגדו ביום הראשון, מישהו משכתב אותו ביום השני ואנשים משנים את דעתם רק ביום הרביעי. צריך להשאיר את המצב הקיים - זה לא יהרוג אף אחד. --> צ'כלברה • שיחה • ישיבה 10:54, 18 יוני 2006 (IDT)

אני חייב להביע את התנגדותי לסגירת ההצבעה לפני תום השבוע. עומר ענבר 13:43, 18 יוני 2006 (IDT)

אפשר לחכות שבוע. זכרו, בשבוע יש רק 7 ימים... ליש 14:54, 18 יוני 2006 (IDT)

גם אני תומך בהמתנה של שבוע, כדי למנוע טענות. כזכור, היו כאלה שביקשו להאריך הצבעות ליותר משבוע, ובקשתם נדחתה. המקרים שבהם ניתן לקצר הצבעת מחיקה הם חרטה של כל תומכי המחיקה (ובפרט יוזם ההצבעה), והצבעה שאיבדה את משמעותה עקב שכתוב מהותי של ערך שעלה להצבעת מחיקה עקב איכותו הירודה. דוד שי 17:37, 18 יוני 2006 (IDT)

מינוי גילגמש לדיקטטור מתמיד של הויקיפדיה

לאור המצב הנוכחי בויקיפדיה, שבו גילגמש עושה מה שבראש שלו, החלטתי שבמקום להתעצבן כל פעם מחדש כתוצאה מהפער בין הציפיות למקום שיתנהל על פי עקרונות של צדק ושקיפות, לבין זה שהמקום מתנהל לפי הקפריזות של גילגמש, לנסות גישה שונה. למה לא למסד את המצב הקיים, ואז לפחות לא נצפה למשהו אחר, ולכן גם לא נתאכזב.

לכן אני מציע להעלות להצבעה בפרלמנט את הנוהל הבא:

1. בשם "המלחמה במשחיתים" והסכנה שאורבת לויקיפדיה מצד "המשחיתים", נשק ההשמדה ההמוני ואירואסיה, משתמש:גילגמש ימונה כדיקטטור מתמיד של הויקיפדיה.
2. בתוקף תפקידו, לדיקטטור המתמיד תהיה הסמכות העליונה לכל פעולה בויקיפדיה
3. הדיקטטור המתמיד יוכל לחסום אנשים שפעולותיהם בויקיפדיה, או עצם קיומם בויקיפדיה לא מוצא חן בעיניו
4. הדיקטטור המתמיד יוכל למחוק ערכים שנושאם או אופן כתיבתם לא נושא חן בעיניו
5. הדיקטטור המתמיד לא יהיה חייב לנמק את מעשיו, או לתת דין וחשבון לא למי שכנגדו הוא פעל, ולא לאף ויקיפד אחר.
6. הדיקטטור המתמיד יוכל לשנות כל נוהל שהוא יחפוץ לו, ולהמציא נהלים לפי ראות עיניו
7. המינוי הוא לכל החיים, או לכל תקופה אחרת בה הוא יחפוץ

eman • שיחה 22:30, 18 יוני 2006 (IDT)

אתם אמנם אקדמאים אבל יש לכם נפש של ילד. ⌠צהוב עולה⌡ 22:31, 18 יוני 2006 (IDT)

מקומו של דיון זה בויקיפדיה:כיכר העיר. חוצמזה, מינוי דיקטטור נוגד את ההלכה היהודית, ולכן אתנגד לו נחרצות (כן, למלך יהודי אין זכויות דיקטטוריות). בינתיים שתה כוס מים (אל תשכח לברך לפי). DGtal 22:33, 18 יוני 2006 (IDT)

זו ויקיפדיה העברית ולא ויקיפדיה היהודית. כאן זה בסדר. :) ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 22:35, 18 יוני 2006 (IDT)

לא איכפת לי. בדמוקרטיה מותר לי לחלום. DGtal 22:37, 18 יוני 2006 (IDT)

אם זה ממילא המצב בפועל? למה להסתבך עם רשמיות מיותרת? ככה זה הרבה יותר כיף... :) ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 22:35, 18 יוני 2006 (IDT)

DGtal - זה בדיוק הנושא לפה, כי זה נוגע ללב ההתנהלות של הויקיפדיה. הויקיפדיה אמורה להתנהל בעקרונות של צדק ושקיפות (ואגב, זה לא אומר דמוקרטיה, שלא שייכת לנושא הזה). במקום זה היא מתנהלת בשרירותיות, שחלק עצום ממנה הנהיג גילגמש. אז מספיק לברוח מהבעיה בכל מיני עילות פרוצדורליות. זה לא עיניין פובליציסטי לכיכר העיר. זה לא עיניין אישי לדף שיחה. זה עיניין עקרוני לצורת ההתנהגות של הויקיפדיה. ההתנהגות של גילגמש מכרסמת כדג בגופה של הויקיפדיה.

בשם כל מיני סכנות אמיתיות ובעיקר מדומינות (ואף מלובות), רוב האנשים פה הסכימו למעשה לשלטון דיקטטורי. נפגע במעט לטובת השקט שהדיקטטור ייתן לנו. אז אם זה מה שהאנשים רוצים, בואו נעשה תא זה רשמי. שאנשים יחשבו על המשמעויות והתוצאות של מה שהם רוצים, יעמדו מול זה בצורה הברורה ביותר, ויאמרו - את זה אנחנו רוצים. eman • שיחה 22:44, 18 יוני 2006 (IDT)

צר לי שעמונאל ממשיך להתחמק מאחריותו, כמה מהפעולות של גילגמש שהוא מתלונן כל כך נגדן הוא ביטל? בשביל זה יש יותר ממפעיל מערכת אחד! מספיק כבר עם הבכיינות הזאת. טרול רפאים 22:47, 18 יוני 2006 (IDT)

נו , באמת! מה אתה שוב מקשקש!

הרי כל פעם אני מוצא משהו. אם אני משנה בעצמי, אז יש מלחמת עריכה, והוא משחזר שוב ושוב. אם אני שואל, אז יש דיון סרק. בסוף כמעט תמיד הוא מקבל תמיכה, ושוב ביזבזתי שעה ורק עלה לי לחץ הדם. יש גבול לכמה אני יכול לפעול, בעיקר מול הפעלתנות של גילגמש. eman • שיחה 22:53, 18 יוני 2006 (IDT)

עמונאל, תכין רשימה של הפעולות של גילגמש שאתה ביטלת, אני אכין אחת כזאת לגבי ומשום מה יש לי הרגשה עמומה שהרשימה שלי תהיה ארוכה הרבה יותר. אם אתה טוען שיש פה דיקטטורה, הרי אין לך ברירה אלא לראות את עצמך כסייען. חלק לא קטן מהבעיה פה היא של אנשים שנוקטים בגישה שלך, "אי אפשר", "אני לא מצליח לעשות כלום", "הצילו". נמאס לי לחלוטין מהגישה הזאת, במיוחד שהיא מגיעה ממישהו שלא יכול אפילו לטעון כי אין לו את ההרשאה לבצע את הפעולות הללו. טרול רפאים 23:03, 18 יוני 2006 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מצטער, לא ראיתי פה דיקטטורה אמיתית. כשביקשתי שישחזרו ערכים שנמחקו, הבקשות שלי כובדו (או שניתן הסבר מספק). כשראיתי שחזורים מוטעים של מפעילים הערתי להם, והשחזורים שוחזרו. החלטות הרוב פה מכובדות, ולא ראיתי מישהו שמוחק ערך ששרד הצבעת מחיקה. יש חוקים וצריך לכבדם, כי הם עוזרים ב-99% מהמקרים. תמיד יש את ה-1% של המקרים שבהם החוקים מזיקים, ואז אפשר לנסות לשנות אותם (נכוויתי בעצמי מנוהל שכתבתי וחשבתי שמושלם, עד שהתברר שיש חריגים גם לו), ולעיתים קרובות מצליחים. אם זו דיקטטורה, מצבנו טוב.

והערה לתגובה האחרונה: יש פתרון למלחמות עריכה: לברר מתי הוא ישן ולפעול בשעות האלה :-} DGtal 22:56, 18 יוני 2006 (IDT)

רעיון לא רע, ככה נוכל לצאת ידי חובה ולהגיד שאנחנו מודעים למצב ואפילו אישרנו אותו... ברצינות, במקום ציניות, יש לך הצעת עבודה מפורטת כפי שנדרש בוויקיפדיה?--Tharbad 22:58, 18 יוני 2006 (IDT)

אני שמח לראות שתגובות אחדות היו משועשעות, אך כיוון שהרושם שלי הוא ש-eman לא התכוון להצחיק אותנו, אינני צוחק. אינני רואה כל הצדקה למתקפה זו על גילגמש. הטענות המרומזות בה אינן משקפות את מעשיו של גילגמש, ואני רואה בהן התקפה אישית מרושעת. יש מקום להערות ספציפיות על טעויות ספציפיות (והמקום להן הוא בדף שיחת המשתמש או בויקיפדיה:בירורים, ולא במזנון), אך אין מקום למתקפה זו. דוד שי 22:50, 18 יוני 2006 (IDT)

כמה הערות ספציפיות אפשר להעיר, ושוב ושוב ושוב ושוב ושוב ושוב לראות ששום דבר לא השתנה. אתה מינית אותו, אתה נותן לו גיבוי (חוץ מבכמה דברים שוליים פה ושם - ע"ע דג), ואתה עוצם את עיניך כשהוא מוריד את הויקיפדיה ביגון שאולה. הרי הוא אפילו לא מסתיר את זה. רק בימים האחרונים הוא אמר בגלוי שהוא יטביע את הכותבים האיזוטריים בהצבעות מחיקה (ובינתיים כל הויקיפדיה אכן טובעת בהצבעות כאלה). הוא רוהצ ויקיפדיה שתתנהל לפי הקפריזות שלו. אז נמאס לי לריב. זה מה שהוא רוצה? זה מה שאתה מוכן? זה מה שרוב הקהילה מוכנה למען "המאבק במשחיתים"? אז בואו נעשה תא זה רישמי! eman • שיחה 23:00, 18 יוני 2006 (IDT)

עמנואל, אתה מוזמן להציע נהלים מסודרים עם סעיפים מפורטים. יש רק 23 הצבעות מחיקה, המספר הרגיל, אין שום הטבעה. סקרלט 23:11, 18 יוני 2006 (IDT)

הטענה "אתה מינית אותו, אתה נותן לו גיבוי" מגוחכת במקצת. גם את מלח השמים מיניתי, וכשסר חינו לא נתתי לו גיבוי. גילגמש נהנה מתמיכתי כאשר הוא מותקף לחינם, וזוכה לביקורתי כאשר הוא ראוי לה. את ריבוי הצבעות המחיקה, שחלקן מיותרות גם בעיני, אינני מייחס לגילגמש - את אלה שהפריעו לי לא הוא יזם. יש מקום לשיפור נימוסיו של גילגמש, אך גם נימוסיך, eman, אינם מן המשופרים. דוד שי 23:15, 18 יוני 2006 (IDT)

זן לא שאלה של נימוסים והליכות, ואל תעשה ממנה שאלה כזו. אני לא מנומס. אני כשאני מעוצבן כותב ביטויים כמו "נשבר הזין". אבל הוא (ולא דוקא כשהוא מעוצבן, והאמת שאין לו סיבה להיות) נוקט בהתנהגות שרירותית, שבסופו של דבר היא אלימות. לחסום מישהו בלי לנמק זה הרבה יותר גרוע מאלף מילים גסות. eman • שיחה 23:23, 18 יוני 2006 (IDT)

בוודאי ראוי להזהיר לפני חסימה ולנמק חסימה, אם כי במקרה של משחית אגרסיבי אין זמן לכך. תן התייחסות לבעיה ספציפית (במקום הראוי), ותקבל התייחסות ראויה. לאענה כללית אפשר לתת רק תשובה כללית. דוד שי 23:58, 18 יוני 2006 (IDT)

וכמה מהמקרים זה מקרים של משחיתים אגרסיביים? יש מקרים בודדים כאלה. אבל בשמם הוא מתייחס לכל מי שלא מתנהג כרצונו, או לא מכיר את הנהלים, כאילו הוא חכם חנוכה. ראה רק את הדוגמה מהיום של משתמש:תנין-אוטובוס, שעליה כתבתי בדף הבירורים (שסוף סוף הוד גילגמשיותו מואיל בטובו להיכנס אליו, גם זה אחרי מאבקים והתעצבנויות רבים). קרוב לודאי שהוא אפילו לא יודע שהוא נחסם, והנה, למרות זאת הוא לא החזיר תבנית החשיבות, כלומר כנראה שהחסימה היתה מיותרת לחלוטין. לא משחית אגרסיבי ולא נעליים.

אבל ביחיאת! כמה אפשר שוב ושוב ושוב ושוב לעבור את אותו תהליך, ואותן מריבות? הוא לא לומד שום דבר ולא שוכח שום דבר. אי אפשר ככה. יש גבול לסבלנות. eman • שיחה 03:03, 19 יוני 2006 (IDT)

נראה שהכל התחיל עם ביטול ההרשאות של מלח השמיים. בעיני רבים הייתה הצדקה בביטול אבל בעיני אחרים הסתתר שם גם מניע נסתר של גלגמש. אני מסכים עם זה שמלח השמיים השתמש לרעה בהשפעתו אבל ההצבעה ההיא הייתה עקרונית. עורכים יקרים, על ההצעה לעיל אנחנו כבר הצבענו והיא עברה.--Tharbad 23:19, 18 יוני 2006 (IDT)

טעות בידך, הסיפור הזה התחיל עם ראשית ויקיפדיה בעברית, רק השמות התחלפו. אני יכול להראות לך טענות דומות כלפי בן הטבע, דוד שי, eman, Robby95 ועוד רבים אחרים. טרול רפאים 23:36, 18 יוני 2006 (IDT)

מי טען נגדי שהפעלתי סמכויות בשרירותיות? תביא דוגמאות. וגם לגבי האחרים אין טענות כאלה, בודאי לא בכמות שמתקרבת למה שקורה עם גילגמש. eman • שיחה 23:42, 18 יוני 2006 (IDT)

אני יכול להתחיל משיחת ויקיפדיה:מדיניות החסימה#חסימתו של משתמש: מיכאלי ולהמשיך בשיחת משתמש:Eman#הבהרה וויקיפדיה:מפעיל נולד/ארכיון2#משתמש:סקרלט ואלו רק דברים מהעת האחרונה שעלו לי בראש מייד. בארכיונים הראשונים של המזנון יש הרבה יותר, כמובן שזה פחות מאשר גילגמש, כי אז היו הרבה פחות אנשים. טרול רפאים 00:00, 19 יוני 2006 (IDT)

שתי הדוגמאות האחרונות לא קשורות בכלל לכלום. לא היה בהן שום שימוש בסמכויות מפעיל. היו ויכוחים. והזכרת המקרה הראשון על ידך היא עוד יורת הזויה, כי שם עשיתי בדיוק מה שהטפת לי לעשות, ביטלתי פעולה פזיזה וכוחנית של מפעיל אחר. הקיצור מ.ש.ל. eman • שיחה 12:35, 19 יוני 2006 (IDT)

לא קשורים לכלום??? שני המקרים האחרונים היו בהחלט מביאים לחסימתך אם לא היית מפעיל מערכת. לגבי הראשון, אתה שאלת מתי התלוננו עליך שהשתמשת לרעה בסמכויות מפעיל המערכת, זה מה שקרה שם (זה שלטעמי פעולתך היתה מוצדקת במקרה הזה איננה מעלה ואיננה מורידה). טרול רפאים 12:47, 19 יוני 2006 (IDT)

לא, זו בעיה שהיתה הרבה לפני ההצבעה על מלח השמים, ואני חושב שגם עוד מלפני שהוא הגיע לפה בכלל.

מה שכן קשור לפרשה של מלח השמים, זה תת הפרשה לגבי הנהלים והרוב הדרוש - סוגיה שהוכרעה באלימות, לפי שיטת 'זו הפרשנות שלי (של גילגמש), ולכן זו הפרשנות הנכונה, ושאף אחד לא יפריע, גי רק אני יודע מה נכון ומה טוב' eman • שיחה

עמנואל חבר יקר, אני מניחה שזכרונך בגד בך, כי לא יתכן שתטעה בכוונה תחילה. היו ויקיפדים נוספים שתמכו בדעתו של גילגמש. סקרלט 23:49, 18 יוני 2006 (IDT)

סקרלט, מתגרה בגורל? נו, לפחות ככה הדיון לא יהיה משעמם. דורית 23:51, 18 יוני 2006 (IDT)

אמנם היו תומכים רבים לגלגמש אבל מרגע שהובהר שמרבית המתנגדים מתנגדים בגלל בעיה עקרונית היה צורך לפתוח דיון בנושא העקרוני, דבר שלא קרה מעולם. זה מזכיר לי את הבריטים וועדות החקירה שלהם למאורעות, הם תמיד התייחסו למאורע כמקרה פרטי ולא כחלק מתמונה שלמה.--Tharbad 23:58, 18 יוני 2006 (IDT)

תמיד יש מי שיצדיקו כל דבר שלו, מכל מיני סיבות. נגד זה יצאתי, ואת רק מוכיחה את דברי. eman • שיחה 23:54, 18 יוני 2006 (IDT)

חבר יקר, אתה סותר את עצמך - מצד אחד אתה אומר שהוא פועל בניגוד להחלטות הכלל, מצד שני אתה אומר שתמיד מצדיקים אותו. סקרלט 23:58, 18 יוני 2006 (IDT)

שום סתירה. זה שיש מי שתומך לא אומר שהם הרוב, או הרוב הדרוש, און שזה בכלל סוגיה לרוב. והתמיכה היא לרוב בדיעבד. לא חסרים דיקטטורים במהלך ההיסטוריה, החל כמובן מיוליוס קיסר, דרך נפוליון, שפעלו בתמיכת העם, ובעזרת התמיכה הזו רמסו נהלים, ופעלו בשרירותיות נגד מעטים. eman • שיחה 00:02, 19 יוני 2006 (IDT)

עמנואל, הודעתך היא הפרת נהלים. היא מהווה התקפה אישית על משתמש אחר ללא כל הצדקה. סקרלט 00:20, 19 יוני 2006 (IDT)

שבירה

אני בעד למנות את דוד שי כשליט יחיד (דיקטטור לא נשמט לי טוב) מפני שאני באמת חושב שוויקיפדיה צריכה מישהו שיחליט "עד כאן", בין אם לכאן ובין אם לכאן. אבל לא משנה. Yonidebest Ω Talk‏ 23:34, 18 יוני 2006 (IDT)

אני כבר מזמן הצעתי למסד את ויקיפדיה. שהפרלמנט יהיה פרלמנט אמיתי עם ווקיפדים נבחרים שהם יוכלו להעביר "הצעות חוק" וכו' וכן רק הם יוכלו להצביע על מנת לחסוך דיוני סרק וזמן; למנות שופטים שישפטו ויקיפדים וכו'.

כמה שזה נשמע דבילי לדעתי זה יהיה המצב האידאלי. מה שקורה כאן זה לא חופש ולא דמוקרטיה אלא אנרכיה. H₂O 12:43, 19 יוני 2006 (IDT)

אסכים למהלך כזה רק אם אהיה חבר בפרלמנט, כי איך שאני רואה את זה: או דוד שי, או אני. לא רוצה לסמוך על אף אדם אחר. Yonidebest Ω Talk‏ 12:46, 19 יוני 2006 (IDT)

למרות שאני לא רואה את התוכנית מתגשמת באופק, הייתי שמח אם יהיו 20 חברים בפרלמנט. H₂O 12:51, 19 יוני 2006 (IDT)

הנה רעיון חביב: 21 (רצוי שזה יהיה אי זוגי) החברים יהיו 21 החברים הפעילים ביותר בתחילת כל חודש, לא כולל בוטים כמובן. בעצם לא. אני לא כלול שם. Yonidebest Ω Talk‏ 12:54, 19 יוני 2006 (IDT)

אה! 31 הוויקיפדים הפעילים ביותר, ואז אני אהיה כלול :-) Yonidebest Ω Talk‏ 12:57, 19 יוני 2006 (IDT)

שתי שאלות. למה להחליף כל חודש את הפרלמנט? למה הוויקיפדים הכי פעילים? H₂O 12:58, 19 יוני 2006 (IDT)

שתי תשובות: כדאי להחליף כל כמה זמן את החברים מאותו סיבה שמחליפים את הפרלמנט במדינות השונות. כדאי שזה יהיה הוויקיפדים הכי פעילים כי רוב הסיכויים הם שהם תומכים נלהבים בפרוייקט, והם כאן ולא בחופשה בברמודה לשלושה חודשים. אתה רוצה למנות ויקיפדים קבועים? אני לא בטוח שאני אתמוך בדבר כזה. אחרי הכל, אני (ורבים אחרים) רוצה שיהיה סיכוי כלשהו שגם אני אוכל להתמנות כחבר. Yonidebest Ω Talk‏ 13:09, 19 יוני 2006 (IDT)

הרעיון הזה הוא אסון. כרגע המצב רע מסיבות שונות, אבל לא לאפשר לאחרים להחליט לא ישפר את המצב, אלא ירע אותו. אם אנשים הם כותבים בוויקיפדיה, הם זכאים גם לזכות דיבור והחלטה. אני רואה את המצב הנוכחי, של משהו כמו דמוקרטיה ישירה שמקיאה מתוכה גורמים כגון טרולים, כסביר ביותר. אולי בפרלמנט לא יהיה צורך להעיף טרולים אלא הם פשוט לא ייכנסו אליו מלכתחילה, אבל גם תורמים חיוביים רבים לא ייכנסו.

בוודאי שצריך להחליף פרלמנט, כדי למנוע שלטון יחיד, למרות שהמצב הקיים מונע אותו ביתר תוקף, ואילו פרלמנט מצומצם לא ימנע אותו אלא יחזק אותו. דבריו של Yonidebest בנושא מוכיחים למה יהפוך הפרלמנט הזה (יסולח לי אם אומר שאני לא סומך על מי שמציע את כללי הכניסה לפרלמנט על בסיס אפשרותו שלו להיות בו, שיחוקק חוקים). מדינות מוכרחות שיהיה להן שלטון מצומצם כי העם אינו יכול להחליט החלטות על המדינה כל שני וחמישי, ולא מתעסק כל ימיו ולילותיו בנושאים הנידונים; לעומת זאת, אצלנו אנחנו כן מתעסקים בנושאים עליהם אנחנו מצביעים בכל שהותנו בוויקיפדיה. אין להשוות בין ויקיפדיה למדינה.

המצב היחיד שיהיה איכשהו נסבל הוא (מעין, בנוגע לפרלמנט, לא ניכנס עכשיו לדקדוקים) דמוקרטיה ייצוגית (לא ויקיפדים פעילים – נכון, אין ספק שוויקיפדים פעילים יותר זכאים לזכות הצבעה, אך נניח שיש ויקיפד שביצע, במקום 1000 עריכות בחודש, 500 – האם בגלל זה הוא לא זכאי להצביע? ועוד, זה יעודד אנשים להרבות בעריכות לגיטימיות־לכאורה כדי להיות בפרלמנט, דבר שכבר קיים כיום אך בצורה מצומצמת מאוד), בה בוחרים הוויקיפדים נציגים לפרלמנט כל זמן מסוים. אבל זה יעורר מהומה בכל פעם שזה יקרה, ואין טעם שזה יקרה כי הוויקיפדים יכולים להצביע בכוחות עצמם, וזו לא קהילה גדולה שאנחנו לא יכולים להתמודד איתה (אפילו בהצבעת ההתנחלויות הראשונה היו למיטב זכרוני 45 ויקיפדים – פחות מחצי מהכנסת).

שלא לדבר על זה שאם זו לא דמוקרטיה, ישירה או ייצוגית, הדבר יעורר כעס גדול ומוצדק מצד אנשים שלא מיוצגים למרות תרומתם למיזם. הרבה אנשים יאמרו לעצמם: "מה זה, אני תורם הרבה לוויקיפדיה, איך זה שלא נותנים לי זכות החלטה בענייני תוכן?" עוד עלול להתעורר, למשל, מרד, אי־יישום החלטות הפרלמנט והפיכתן, וכיוצא בזה.

מכל הנימוקים האלה, אין צורך בפרלמנט מצומצם, ואני מתנגד נחרצות לכל ניסיון כזה. המצב הנוכחי דורש פתרונות, אבל ממש לא פתרונות מהסוג של צמצום השפעת הוויקיפדים. יצירת דבר כזה תרחיק את הטרולים ממוקדי ההחלטות, אבל תרחיק גם כמעט כל אדם אחר. ‏– rotemliss – שיחה 14:38, 19 יוני 2006 (IDT)

אני תומך בדברי רותם. pacman • שיחה 14:55, 19 יוני 2006 (IDT)

מה קורה איתכם? זה דיון היפותטי, לא באמת תכננו מהפך שכזה. זה רק "חשיבה בקול רם". Yonidebest Ω Talk‏ 14:57, 19 יוני 2006 (IDT)

מה, עמנואל לא באמת התכוון למנות אותי לדיקטטור? איזה באסה... גילגמש • שיחה 15:00, 19 יוני 2006 (IDT)

לא, נראה לי שהוא היה רציני. הדיון הלא רציני היה הדיון אודות חברי הפרלמנט ויושב הראש המכהן יוני. Yonidebest Ω Talk‏ 15:50, 19 יוני 2006 (IDT)

שבירה נוספת, או:הדרדרותי במדרון החלקלק אל המרקסיזם

אני חייב לומר כי באופן אישי, ככל שהתקדמתי בקריאת ההצעות (כולן) והתגובות עליהן (כולן), ניתוח ההנחות המוקדמות והסאב-טקסט של כל המשתתפים בדיון, הפכתי יותר ויותר מודאג - איזו מין חברה נוצרת כאן (בעל זבוב/עולם חדש מופלא/1984/העונה השניה של אבודים...? הכל [כולל הסכינים כמובן] באופן וירטואלי)? האם באמת אין מנוס מהודאה בנכונות דברי כל הציניקנים והמרקסיסיטים הנוגעות לתאוריות אודות הכוח?
מצד שני, לא צריך להיות פרופסור לסוציולוגיה בכדי להבין שגם קודם כל שינוי, המצב הנוכחי עצמו (מערכת בה שני שותפים בכירים [המייצגים, כל אחד, רבים אחרים] מחזיקים בדעות מנוגדות לגבי הדרך בה המערכת צריכה להמשיך ולהתנהל, וההסכמה היחידה ביניהם היא בכך שדרכו של האחר תוביל - בסופו של דבר - לחורבנה של המערכת כולה) איננו בעל אופק בהיר במיוחד ומחייב גם הוא מחשבה כיצד לצאת מהמיצר. בהקשר הזה, אני מוצא את הדברים שאמר rotemliss כדברים ה-אמנע מסופרלטיבים בכדי לא לפגוע ביתר הדוברים- ביותר שנאמרו כאן, ואני מצטרף אליו בהתנערות מכל ההצעות ובלוני הניסוי הללו גם אם נאמרו בצחוק. נריה 16:05, 19 יוני 2006 (IDT)

יתכן שלא כולם מסכימים על אותו דבר וכך זה אמור להיות וע"כ כמו קודמתי הנכבדה אני מתנגד למינוי חבר השופטים. יחד עם זאת אני אשמח לראות את דוד בתפקיד דומה לתפקידו של נשיא. אמנם לא נשיא ארה"ב אבל גם לא קצב שלנו, משהו באמצע. הוא דמות מובילה, מקובלת וראוייה. כמו כן אני חוזר על הצעתי למנות מפקחי תוכן בעלי ידע פורמלי שיבדקו באופן רשמי שבערכים שלנו כאן אין יותר מדי שטויות ושישפטו בערכים לא אקטואליים. בברכה A&D - עדי 19:46, 19 יוני 2006 (IDT)

חלוקת תפקידים שקופה

שלום שותפים, אני מעט חדש ביחס לאחרים ולמרות שראיתי שהסוגיה הזאת עלתה בכמה מקומות כחלק מהתנגשויות בין אנשים לא באתי לקחת צד כזה או אחר שאני לא מודע אליו.

ובכל זאת, האם ניתן לפרסם את חלוקת התפקידים ובעליהם?

לפי התקופה שאני באתר אני יודע שיש:

• אנשים פשוטים שהם רשומים למערכת.
• מפעילים שהם בעלי סמכות למחיקה ונעילה וכו'.
• יועץ משפטי שלא כל כך ברור לי תפקידו.

האם יש תפקידים נוספים? האם יש תפקידים שאנשים לקחו ביוזמתם והם לא "מינוי רישמי"? האם בכלל יש מינוי רישמי או בחירות? (Eviv 01:40, 19 יוני 2006 (IDT))

אין פה אנשים פשוטים. כולנו ויקיפדים. יש כ-30 מפעילים ובירוקרט אחד - משתמש:דוד שי. בקישור הראשון תמצא הסברים על הכל. היועץ המשפטי שאתה חושב עליו כנראה אינו של ויקיפדיה העברית אלא של קרן ויקימדיה ורוב הסיכויים הם שלא ניתקל בו כמעט אף פעם. odedee • שיחה‏ 02:37, 19 יוני 2006 (IDT)

מי אמר שאין יועץ? Yonidebest Ω Talk‏ 12:40, 19 יוני 2006 (IDT)

בניגוד לבראד פטריק, דרור איננו היועץ המשפטי הרשמי שלנו. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 14:46, 19 יוני 2006 (IDT)

כן - ונראה לי שהוא גם מקבל כסף בשביל זה. דרור 20:00, 19 יוני 2006 (IDT)