שיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה

ארכיונים

1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14 • 15 • דף נוכחי

דיונים נוספים בנושא אפשר למצוא בדף "שיחת ויקיפדיה:הצבעות מחיקה" ובארכיון שלו

28 דיוני חשיבות, 6 הצבעות מחיקה - נכון ל-3.10.2021

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
די ברור לי עכשיו איך מצליחים למחוק ערכים בויקיפדיה. 99% מהעורכים מואסים בדיוני החשיבות האין סופיים. במשך כמה ימים ניסיתי , אבל איך אפשר להשקיע כל כך הרבה זמן כאשר 28 ערכים מועלים לדיון חשיבות?

הויקיפד שהציב את תבנית החשיבות השקיע 2-3 שניות מזמנו בהצבת התבנית. לפי הכללים המגוחכים שצוטטו בהרחבה בדיון מעלה ויקיפדיה:מזנון#מחיקת_ערכים_סיטונאית_בויקיפדיה_העברית_-_נכון_לרגע_זה,_מתקיימים_21_דיונים_שעשויים_להביא_למחיקת_ערכים אין שום חובה על מניח התבנית לנמק. לעומת זאת ויקיפד שמעונין שהערך יישאר צריך:

• לקרוא את הערך בעיון (מה שכמובן מניח תבנית החשיבות לא חייב לעשות, מספיק שהערך לא מוצא חן בעיניו)
• לכתוב נימוקים משכנעים בזכות החשיבות (אלא מאי.... זכותו של כל ויקיפד לטעון שהנימוקים לא תקפים ולהתעלם מהם לחלוטין)
• לראות בעיניים כלות את הטיפול בדיון ואת ההעברה להצבעת מחיקה, ללא כל קשר למספר הויקיפדים שסבורים שלערך חשיבות. די בויקיפד אחד שיטען "הדיון מוצה" ויעביר את הערך להצבעת מחיקה
• ואז צריך להשתתף בהצבעת המחיקה.

זמן רב, שעות על גבי שעות, במקום לבצע עבודה מועילה של שיפור הערכים הקיימים וכתיבת ערכים חדשים.

אני מקווה שאני לא היחיד שחושב כך. הגיע הזמן לשנות את המתכונת המעוותת הזו. --‏Yoavd‏ • שיחה 22:03, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

יש פואנטה בסוף? Eladti - שיחה 22:08, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

המתכונת אכן מעוותת. לטובת השארת ערכים חסרי כל חשיבות אנציקלופדית. כי בפועל, עורכים רבים מביעים תמיכה בהשארת ערכים, מבלי שטרחו כלל לקרוא את הערך ו/או את המקורות המצורפים לו, ומעלים טיעוני סרק שאינם מגובים בשום מקורות אובייקטיביים ואמינים. יוניון ג'ק - שיחה 22:21, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

אני מניח שלדעתך 99.999% מהערכים בויקיפדיה האנגלית חסרי כל חשיבות אנציקלופדית, הרי נכתבו 6,387,301 ערכים נכון לכתיבת שורות אלו. ברור שאין צורך ביותר מכמה עשרות אלפים לכל היותר. מזל גדול שרוב מוחלט בעולם סבור אחרת. --‏Yoavd‏ • שיחה 22:33, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

ברור לכל בר דעת שויקיפדיה האנגלית עמוסה לעייפה בערכים חסרי כל חשיבות אנציקלופדית. ולגוף העניין: האם מאות אלפי התווים שבוזבזו רק לפני שבועות ספורים על עניין המחיקות לא הספיקו לכם? חברי הקהילה מספיק עקשנים כדי שהדיונים האלה לא יובילו לשום מקום, ולכן הוא מיותר לעניות דעתי. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 22:37, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

תודה, אבל אני לא צריך אותך שתגיד לי מה דעתי. תודה, אבל לא תודה. יוניון ג'ק - שיחה 23:18, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

האמת בסוכות היה פחות. זה תלוי מתי אתה מסתכל. PRIDE! - שיחה 23:19, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

אכן, לפני כמה ימים היו רק 9 דיוני חשיבות פעילים. זה נע ונד, כשהממוצע הוא כנראה בין 10 ל-20 וכך די קבוע כבר שנים. Dovno - שיחה 00:04, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

היות ומספיק נימוק אחד טוב לנמק את החשיבות, אני מציע שנתייעל. הגעת לערך שכבר נומקה החשיבות - הנח לו ועבור לאחר. חבל להתעסק עם 28, אם אפשר רק עם שלושה. העיקר שכל ערך יקבל משפט חשיבות רציני. בורה בורה - שיחה 00:27, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

אתה מאמין שיש חשיבות אנציקלופדית לערכים כמו זה או זה? אם כן, אני חוזר בי מדברי. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשפ"ב • 19:07, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

יש לך הצעה לשיפור? Tzafrir - שיחה 04:45, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

ועד אז, תודה לדוד55 על תבנית החשיבות על הערך תורשה תרבותית ששרד אצלנו תשע שנים בצורתו הנוכחית. בין אם הוא ימחק ובין אם תמצא דרך טובה לתקן אותו, חשוב שערך במצב כזה לא יישאר אצלנו. Tzafrir - שיחה 04:53, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

הערה לTzafrir, ראיתי את הערך תורשה תרבותית ואכן הוא כתוב ברמה נמוכה ולא יכול להשאר במרחב ערכים. לגבי חשיבות אנציקלופדית של הנושא אני לא יודע ונראה שיש לנושא חשיבות. במקרה כזה מעבירים לטיוטה. ההבדל בין חשיבות אנציקלופדית לרמה נמוכה של ערך שלא עובר רף השארות במרחב ערכים הוא הבדל משמעותי. אני מסכים עם יואבד שהמצב הנוכחי שאין חובת נימוק למניחי תבנית חשיבות הוא מצב בעייתי ויש לשנותו. Asaf M - שיחה 08:58, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

יואב, שתי נקודות חשובות שאתה צריך לשים לב אליהן: 1. "הגיע הזמן לשנות את המתכונת המעוותת הזו" - ניסית, לא הצליח. למה? כי מסתבר שרוב הוויקיפדים חושבים אחרת ממך. 2. "זמן רב, שעות על גבי שעות, במקום לבצע עבודה מועילה של שיפור הערכים הקיימים וכתיבת ערכים חדשים" - במקום זה יש את הדיון פה, שנמרח כבר מי-יודע-כמה-זמן ובפעם-המי-יודע-כמה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 09:08, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

אתה מוזמן להביע את הדעה הזו בדף השיחה של הערך. כרגע יש שם דעות אחרות (ומנומקות) שמסבירות למה אין מקום גם לטיוטה. אבל אתה צודק שאחת התוצאות האפשריות של דיון חשיבות היא העברה לטיוטה. Tzafrir - שיחה 09:57, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

זה אכן לא נורמלי, בקצב הזה עוד נרד מה-300,000 ערכים ואולי נצטרך לעשות לויקיפדיה סמל אדום עם מינוס ברגע שנגיע ל-299,999 ערכים חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! • 11:28, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

התו השמיני - "ניסית, לא הצליח." - לא ניסיתי במובן שלא העליתי עדיין הצעה לפרלמנט או לפורום קובע אחר. אני משוכנע שרוב מכריע של הויקיפדים נגד השיטה המעוותת הקיימת, אלא שהרוב המכריע הוא הדומם. מספיק שיש 10-15 ויקיפדים קולניים ופעילים שמאוד משתדלים לפתח דיוני חשיבות ומחיקה, ושום דבר לא יעצור אותם. יש הרבה אפשרויות ביניים, כולל להעביר ערך לטיוטה לשיפור במקום למחקו. בטיוטה איש לא יגיע אליו בטעות ומצד שני יכולים להשקיע בו זמן לשיפורו. אפשר לקבוע שאם תוך מספר חודשים איש לא ניסה לשפרו, הערך יימחק ללא דיונים נוספים. --‏Yoavd‏ • שיחה 15:44, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 55#חובת הנמקה בעת הצבת תבנית חשיבות: "ההצעה לא התקבלה". Dovno - שיחה 15:58, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

טכנית, זה היה ב-2011. זה לא יפריע אם הדבר יועלה פעם נוספת לפרלמנט (אם כי אני מציע שזה יועלה בנוסח שונה). PRIDE! - שיחה 17:47, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

אז תגיש הצעה וניסגור את הדיון המיותר הזה בפעם האלף. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 05:09, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

הפסקה הפותחת חטיבת דיון זו חוטאת בכך שאינה מניחה כוונה טובה. יואב כתב "הויקיפד שהציב את תבנית החשיבות השקיע 2-3 שניות מזמנו בהצבת התבנית". זו הטלת דופי וזלזול חסרי הצדקה. חזקה על מי שמניח תבנית חשיבות שלכל הפחות קרא את הערך, ובמקרים בהם יש מקורות, ניסה לעיין אף בהם.

אם יש ליואב סיבה טובה להאמין שמישהו מטייל ברחבי ויקיפדיה ומטיל תבניות חשיבות אחרי שהשקיע שתיים או שלוש שניות, פעולה שמייצגת "מעילה באמון", זה נושא לדיון נפרד, אבל ברור לי שאין הדבר כך, ודבריו של יואב לא היו צריכים להיכתב.

מצב בו נכתבים ערכים רבים שבסופו של דבר נמחקים אינו רצוי, והוא מייצג בזבוז זמן ומשאבים, ומפח נפש שיכול לגרום לעורכים לעזוב את ויקיפדיה. על הקביעה הזו אין מחלוקת. השאלה אינה אם זה רצו - ברור לכולם שלא, השאלה היא מה התרופה. הצעתו של יואב היא למחוק פחות. לדעתי, הפתרון הרצוי הוא להימנע ככל האפשר מכתיבת ערכים שדינם מחיקה. אם כך ואם כך, מה שחשוב הוא שהחלטה אם למחוק או להשאיר ערך צריכה להילקח לפי שיקולים של טובת ויקיפדיה, לא שיקולים של "מפח נפש". מטרת ויקיפדיה אינה לענג את כותביה, אלא לשרת את קוראיה. קיפודנחש 18:57, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

אני מסכים עם קיפודנחש. אוסיף שקראתי הבוקר את הערך שנכתב בזריזות ארדם פטפוטיאן, ומצאתי בו שלל קישורים אדומים: לה הויה, המכון הרפואי הווארד יוז, האגודה האמריקאית לקידום המדע, מכון המחקר סקריפס ודייוויד ג'וליוס - כולם ערכים שאין ספק בחשיבותם אבל טרם נכתבו, בין השאר משום שאנו מכלים זמננו על ערכים שחשיבותם אינה ברורה (ראו כמה זמן בזבזנו בשיחה:יעקב רוב) ובדיונים במזנון על חשיבותם של דיוני חשיבות. דוד שי - שיחה 06:05, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

Yoavd, בשביל לפתוח הצבעה לשחזור הערך ערן גורן צריך רק חתימה אחת. יאצקין52 - שיחה 02:38, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

Yoavd, מה עם מחמאות כשצריך? 0 דיוני מחיקה, רק 7 דיוני חשיבות... התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 10:09, 15 באוקטובר 2021 (IDT)

[[משתמש:התו השמיני |התו השמיני ]] - מחמאות? ההבדל בינינו שאני סבור שזו צריכה להיות הנורמה. רק לפני כמה ימים היו 31 דיוני חשיבות ו-6 דיוני מחיקה. אני מקווה שנגיע למצב שבו יהיו מעט מאוד בקשות להעמיד ערכים לדיונים כאלו או כאלו. רק אתמול נתקלתי בערך על אריק בציג זוכה פרס נובל שעליו הוצבה תבנית של העדר די מקורות וספק אם לא מדובר במחקר מקורי. --‏Yoavd‏ • שיחה 11:01, 15 באוקטובר 2021 (IDT)

Yoavd, תקדיש שלוש דקות כדי לבדוק אלו ערכים נמחקו בתום דיוני החשיבות ותראה שכמעט 100% מהם הם ערכים פרסומיים נטו. אחרי שתבדוק - תעדכן אותי. ולא הבנתי מה אתה רוצה מהתבנית על הערך אריק בציג, באמת אין בו מקורות. אתה מוזמן להוסיף מקורות ולהסיר את התבנית. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 11:04, 15 באוקטובר 2021 (IDT)

― סוף העברה

בהמשך לדיונים על בעיית המחיקות בכלל ומחיקות מהירות בפרט

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
בדף על מדיניות המחיקה רשומות סיבות למחיקה מהירה. ביניהן סיבה של חוסר אנציקלופדיות של הערך, וסיבה שהערך הוא פרסומת. סיבת חוסר האנציקלופדיות מפורטת, מזהירה לנקוט בה רק במקרה של חוסר אנציקלופדיות מובהק, ובתוספת דוגמה מאירת עיניים. לעומת זה סיבת הפרסומת לקונית ומשאירה כר נרחב של אפשרויות: "הדף משמש בעיקר לפרסומת, כלומר הוא מכיל בעיקר מידע שמטרתו עשיית פרסומת למוצר או לשירות". אפשר בעזרתה למחוק ערכים חשובים בטענה שהם פרסומת. זו לא רק בעיה תאורטית, זה קרה וזה קורה. לכן הרחבתי את ההסבר על סיבת הפרסומת והוספתי דוגמה, בדומה לניסוח בסיבת חוסר האנציקלופדיות. אמנם המחיקה המהירה נעשית הרחק מעין ותלויה רק בשיקול דעתו של המפעיל, אבל רוב המפעילים משתדלים לפעול לפי דפי המדיניות וחשוב שזה יהיה כתוב באופן חד משמעי. אז בואו להצביע ולהשפיע.
כאן הדיון: שיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה#הצעה
- La Nave Partirà שיחה 16:03, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

"בואו להצביע ולהשפיע"? אין הצבעות בדפי שיחה. בנוסף, אין שינויי מדיניות שלא דרך המזנון. כבר למעלה בדיון אחר בדף זה הצעת את זה, הוסברו לך הבעיות בהצעה שלך, ואחרים הסכימו עם בעיות אלו.למה לפתוח דיון נוסף על אותו הנושא? (דיון שני רק במזנון, בנוסף לדיונים על אותו הנושא בדף המדיניות, בדף שיחתך ובדף שיחתו של אלדד). מספיק. Dovno - שיחה 16:13, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

אין שום בעיית מחיקות. יש רק מכלילנים קיצוניים שלא מרוצים שאפילו ערך חסר חשיבות אחד נמחק. גם ככה הצבעות המחיקה מוטות לטובת השארה. מסתבר שבוויקיפדיה לא כולם שווים. 2A03:D5C0:1C08:4D:9A43:2CA0:83:D978 16:56, 6 באוקטובר 2021 (IDT)

זה לא תמיד נשאר אחרי הצבעות מחיקה. אם זה היה בובות קש, אז אולי. PRIDE! - שיחה 21:23, 6 באוקטובר 2021 (IDT)

הססמה שלנו היא למחוק, למחוק ולמחוק!! יש בעיית איזוטריה בוויקיפדיה שהמחיקה פותרת. בואו נחשוב על הקוראים שלנו ונמחק. לאחרונה הנחתי עוד כמה תבניות חשיבות למען הקוראים הנאמנים. גילגמש • שיחה 23:33, 6 באוקטובר 2021 (IDT)

אם נלך לפי הסיסמה הזו, בסוף לא יישאר לקוראים מה לקרוא. נכון שצריך קווים מנחים ובמקרים רבים צריך למחוק ערך שאיננו עומד בקריטריונים, אבל כשיש כל כך הרבה ערכי דוגמניות ויוצאי תוכניות ריאליטי ושחקני כדורגל, שאת כולם אי אפשר ואסור למחוק כי הם מוכרים והציבור דורש אותם, איך מחליטים את מי כן למחוק, מלבד במקרים של ערכי הבל או פרסומת שאין לטעות בהם? הוויכוח הנצחי בין מכלילנים למחקנים יישאר כנראה לעד.שלומית קדם - שיחה 00:54, 7 באוקטובר 2021 (IDT)

@שלומית קדם: מה פתאום "לא יישאר לקוראים מה לקרוא"? תמיד אפשר לקרוא את דפי הדיונים ודפי השיחות. הלא לשם כך הוקמה ויקיפדיה, לא? 84.94.45.134 08:10, 7 באוקטובר 2021 (IDT)

גילגמש, איפה עובר הגבול? אני כתבתי לא מעט ערכים על מיני עכבישים שסביר להניח "שאיש לא רואה, ואיש לא קורא" כמאמר השיר. האם גם ערכים כאלה נחשבים איזוטריים מדי עבור ויקיפדיה? מי יקבע מהם גבולות האיזוטריה? יש שיגדירו מדענים, נוסחאות מתמטיות, בעיות פיזיקליות ועוד כהנה וכהנה כתחומים איזוטריים. GHA - שיחה 14:14, 7 באוקטובר 2021 (IDT)

ממליץ על חוג ברידג'. דגש - שיחה 01:22, 7 באוקטובר 2021 (IDT)

ממליץ על כתיבת ערכים והרחבתם בתחום הברידג'. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 08:31, 7 באוקטובר 2021 (IDT)

ממליצה שתמחוק את זה, דגש, זה לא מקובל אצלנו, ותרגע - La Nave Partirà שיחה 08:34, 7 באוקטובר 2021 (IDT)

אני ממליץ להמליץ המלצות במקום בו באמת ניתן להמליץ. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 12:55, 7 באוקטובר 2021 (IDT)

בואו נחזור למסלול, הנושא הוא רציני, חוסר הבקרה על מחיקה מהירה בידי מפעילים הוא עניין רציני, המחיקה המהירה של חוות קרן אור בנימוק "פרסומת" - כאן - היא עניין רציני, - La Nave Partirà שיחה 14:13, 7 באוקטובר 2021 (IDT)

באמת? ממקרה אחד הסקת שיש בעיה? אם את רוצה לשכנע, אולי כדאי שתעברי על מספר גדול יותר של מחיקות מהירות ותנסי להפיק מהן מסקנות. Tzafrir - שיחה 14:25, 7 באוקטובר 2021 (IDT)

שאלה בסטטיסטיקה: אירוע מחיקה אחד שראיתי במקרה, לא עקב דגימה של אירועי מחיקה אלא בגלל צירוף נסיבות נדיר, מה הסיכוי שהאירוע נדיר? נדמה לי שאתה בקיא בסטטיסטיקה בייסיאנית. - La Nave Partirà שיחה 14:36, 7 באוקטובר 2021 (IDT)

מה הסיכוי שהפעולה המסויימת הזו של מפעיל מסויים זה נצפתה דווקא על ידיך? כנראה נמוך.
מה הסיכוי שפעולת מפעיל כלשהי שבוצעה ע"י מפעיל כלשהו נצפתה ע"י משתמש כלשהו? כמעט ודאי. Dovno - שיחה 15:46, 7 באוקטובר 2021 (IDT)

כאשר ערך נמחק במחיקה מהירה, רק בעלי הרשאה לצפות בערכים מחוקים מקבלים הזדמנות אמיתית לבקר פעולה זו. גם אם משתמש פעיל כלשהו, מלבד המפעיל, צפה הן בערך לפני שנמחק הן בדף השינויים האחרונים בעת שהמפעיל מחק – לא התאפשרה ביקורת אמיתית על פעולת המפעיל משום שהקשב של המשתמש הפעיל כאשר צפה בערך לפני שנמחק לאו דווקא הופנה לשאלה "האם מחיקה מהירה מוצדקת". ביקורת על שיקול דעת של מפעיל ניתן לבצע באופן אפקטיבי רק בדיעבד, לאחר שהתבצעה הפעולה (כאשר לא ניתנה הודעה מוקדמת שבכוונת המפעיל לבצעה). עם זאת, הפתרון המוצע לא צפוי לפתור את הבעיה – פיקוח מוגבל – כלל ועיקר. פתרון אפשרי (אך לא הצעה ליישום) יהא לאפשר לכולם צפייה בערך מחוק למשך פרק זמן שיאפשר לבקר את פעולת המפעיל ולערער עליה בעת הצורך. עלי - שיחה 16:34, 7 באוקטובר 2021 (IDT)

מ־n=1 אין סטטיסטיקה אמינה. אם את רוצה לבסס את הטיעון שלך, אנא עברי על כל המחיקות המהירות בטווח זמן מסוים (או לפי איזשהו קריטריון שנקבע מראש) וככה תוכלי ליצור סטטיסטיקה. את טוענת כאן טענה ולכן חובת ההוכחה היא עלייך. Tzafrir - שיחה 01:00, 8 באוקטובר 2021 (IDT)

"חוסר הבקרה על מחיקה מהירה בידי מפעילים".^{[דרוש מקור]} Dovno - שיחה 14:33, 7 באוקטובר 2021 (IDT)

דובנו, האם מפעילים כן מבקרים זה את פעולותיו של זה? לא זכור לי שראיתי מקרה שמדגים זאת. אין צורך לפרט, אבל אשמח מאד לשמוע שאכן יש פיקוח כזה. קיפודנחש 16:18, 7 באוקטובר 2021 (IDT)

לא באופן מוסדר או ממוסד, אם זו השאלה. אבל מפעיל שנתקל (או מובא לידיעתו) בפעולה של מפעיל אחר שלדעתו היא שגויה בדרך כלל מגיב על כך (שואל את המפעיל השני להסברים, מביע את דעתו שלו, ולעתים אף הופך את הפעולה). Dovno - שיחה 16:39, 7 באוקטובר 2021 (IDT)

מבקרים זה את זה? ודאי לא. מגבים או מחפים זה על זה? בוודאות מוחלטת. כל מי שכאן מספיק זמן יודע את זה. בורה בורה - שיחה 16:42, 7 באוקטובר 2021 (IDT)

בורה, דווקא אתה היית עד לא מזמן לדיון בו תייגתי את דובנו לחוו"ד נוספת כשלא הייתי בטוח, והוא חשב אחרת ממני ושכנע אותי לשנות את דעתי. אני חושב שהוודאות פחות מוחלטת. במספיק מקרים רואים בדיונים שונים (נניח, בבירורים) דעות שונות של מפעילים. זה חשוב מאוד, לא יודע מה היה בעבר היותר רחוק, אבל כיום אישית אני מרגיש שיש אווירה שבסך הכל מעודדת הבעת דעה עצמאית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:47, 7 באוקטובר 2021 (IDT)

הדברים השתנו מאז המצב שהיה אי אז. תמיד תהיה מידה של של גיבוי בין מפעילים, אבל אני לא רואה שזה ברמה החולנית שהייתה בתקופה בה אתה מדבר עליה. דברים משתנים, עיצובי שיער מתחלפים, שערי ריבית מתנודדים. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 16:59, 7 באוקטובר 2021 (IDT)

אוי, אלוהים ישמרנו. יואבד והספינה, ויכוחים כמו זה עומדים מאחורי נטישות של המוני עורכים סופר-תורמים. הנזק מדיונים כאלו פשוט אדיר. עדיף להעלות הצעה ישירות להצבעה, בניגוד מוחלט לנוהל הרגיל, משהו כמו "בדיקת עמדות בקהילה לפתיחה מחדש של הסוגייה".
אנחנו לא במצב בו ניתן לספוג בקלילות אבדן עורכים פעילים.
זה לא נסיון לסתימת פיות מצדי, זו קריאה לשקול אלף פעמים הצפת נושאים נפיצים שכבר נבחשו ומושמשו לפני ולפנים, בתוספת הצעה שאם כבר מעלים משהו כזה לעשות זאת (כביכול בניגוד לשכל הישר, אבל בדיוק לפי לקחי העבר) בהצבעה ללא דיון מטרים. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 16:54, 7 באוקטובר 2021 (IDT)

אילן, עורכים תורמים נעלמים אחרי שמפעיל מוחק את הערך שלהם כי ולא נודע כי בא אל קרבו.

דובנו, התרחיש שלך שקול לשאלה מה יקרה אם אדגום מחיקה מהירה הרבה פעמים. בתרחיש כזה כמובן הסיכוי שלי להיתקל באירוע נדיר יהיה גבוה יותר. ככה בודקים איכות של תוצרת - דוגמים, ולפי כמות הפגומים עושים חישובים סטטיסטיים ומחליטים אם לזרוק את כל האצווה או לא. לקחתי קורס כזה בתואר שני, נדמה לי שקראו לו "בקרה" והוא עסק בשיטות סטטיסטיות בתחום הזה, זה נשמע בנאלי וקל אבל זה דווקא מעניין ומסובך ואהבתי את זה. קיבלתי 100, פאסט פורוורד כמה עשורים אני לא זוכרת ממנו כלום, אפס.

עזבת את הטענה שאי אפשר ללמוד כלום מדגימה אחת ועברת לטענה אחרת, שמפעילים מנטרים מחיקות מהירות של מפעילים ותיקים אחרים. כלומר מעלים את הערך המחוק לאיזו טיוטה אצלם ושוקלים אם הוא אכן ראוי למחיקה מהירה, דהיינו הוא אך ורק פרסומת לישות שהיא מלכתחילה נטולת חשיבות, או הבל מוחלט כמו "ירון המלךךךךך", או לא-אנציקלופדי בצורה כל כך חסרת תקנה שאפילו עורכים ותיקים לא יוכלו להציל אותו. והם עושים זאת כדרך שגרה.

האף אומר שזה לא ככה. אם זאת אמת, זה טוב, וצריך לחדד את הנחיות המחיקה המהירה (לשם כך בכלל התכנסנו) ולשכלל את מנגנון הניטור.

מחיקה מהירה היא מקרה מיוחד שבו ערך ללא עוקבים נעלם ואף אחד לא שם לב. לכן כנראה ביומן המחיקות צריך לקשר לעותק של הערך שנמחק במהירות. העותקים האלה יישארו שבוע, כדי שעורכים ומפעילים יוכלו לשים עין על מחיקות אלה.

ראיתי כבר כמה ערכים שמעניינים אותי, את אחד מה הצלחתי להעלות מהקש וזה לא ערך שהייתי לוקחת לעצמי חרות למחוק במחיקה מהירה, הייתי שואלת את הקהילה. - La Nave Partirà שיחה 17:06, 7 באוקטובר 2021 (IDT)

אהמ..

1. "עזבת את הטענה שאי אפשר ללמוד כלום מדגימה אחתת" - ממש ממש לא, ואני לא היחיד שהעיר לך. כל ההמולה הזו היא סביב מקרה אחד בודד שלא הובאה שום אינדיקציה שהוא מייצג.
2. "עברת לטענה אחרת, שמפעילים מנטרים מחיקות מהירות של מפעילים ותיקים אחרים" - ממש ממש לא אמרתי את זה.

Dovno - שיחה 17:33, 7 באוקטובר 2021 (IDT)

הדיון החל בהצעה להסיר מהסיבות למחיקה מהירה "פרסומי". הטיעונים בעד ההצעה לא שכנעו את המשתתפים, ונראה שההצעה הזו נזנחה, ובמקומה עלתה הצעה לא אפויה שכוונתה היא לאפשר לחברי קהילה שאינם מפעילים לבחון מחיקות כאלו ולבדוק אם הן מוצדקות.

דרך נכונה לאפשר זאת אינה על ידי השארת ערכים כאלו במצב של לא חי ולא מת, אלא למסד הרשאה חדשה בוויקיפדיה, שמחזיקיה יוכלו לראות עריכות ותקצירים מחוקים ומוסתרים. לצד ההרשאה יש למסד נוהל לבקשתה וקבלתה. מי שתקבל את ההרשאה, תוכל לראות דפים וגרסאות שנמחקו, גם בלי הרשאת "מפעיל", ותוכל למשל "לנטר" את יומן המחיקות או את וק:במ, ולוודא שלא נמחקים דפים וגרסאות שלא צריכים להימחק.

בעבר עלו מספר פעמים הצעות לאפשר למנטרים הרשאה זו, והן לא התקבלו. לא חפרתי בדיונים הקודמים, אבל אאל"ט, ההסתייגות העיקרית הייתה העובדה שהרשאת מנטר מוענקת בקלות יחסית, ובלי שהשיקול להענקתה מתייחס ליכולת נוספת זו.

עם זאת, העובדה שההצעה שבה וצצה, בצד הדיון הנוכחי, מצביע על כך שחשוב לקהילה שיהיו אנשים שביכולתם לבחון את פעולות המפעילים, גם אם לא כל החברים יכולים לעשות זאת. לנבפרטירה, האם פתרון כזה יוציא את האבן בנעל שמציקה לך (ולאחרים)? קיפודנחש 00:38, 9 באוקטובר 2021 (IDT)

כן קיפוד, חשוב שהקהילה תנטר גם מחיקות מהירות, כפי שהיא יכולה לנטר כל פעולה אחרת. חשוב גם לנסח היטב את ההנחיה למחיקה בגלל פרסומת. אלה מטרות הדיון.

שאלת תם: מדוע למחוק במחיקה מהירה טיוטות? -La Nave Partirà שיחה 07:51, 10 באוקטובר 2021 (IDT)

אני מתנגד להצעה ולא רואה בה צורך. יש כבר קבוצת ויקיפדים שיכולה לראות דפים מחוקים - אלה הם מפעילי המערכת. אפשר לגשת לדף בקשות מפעילים ולבקש לראות דף זה או אחר. גילגמש • שיחה 16:58, 10 באוקטובר 2021 (IDT)

מנסה לברר שוב: מה הסיבה למחוק טיוטה (שאינה פוגענית ולא לבקשת הכותב) -La Nave Partirà שיחה 07:32, 11 באוקטובר 2021 (IDT)

יש מספר סיבות אפשריות. תלוי במקרה הספציפי. Dovno - שיחה 10:47, 11 באוקטובר 2021 (IDT)

דובנו, תעלה בבקשה את הטיוטה הזאת. תודה -La Nave Partirà שיחה 10:53, 11 באוקטובר 2021 (IDT)

למה הכוונה בדיוק ב"תעלה"? אם את מעוניינת לראות מה היה כתוב שם אני יכול לשלוח לך את הטקסט. אבל כדי לפשט, התוכן שם היה, מילה במילה, זהה לחלוטין לתוכן הדף הזה. Dovno - שיחה 11:20, 11 באוקטובר 2021 (IDT)

זו לא סיבה למחוק טיוטה. הייתי רוצה לראות אותה עם ההיסטוריה ואת דף השיחה שלה. על פניו נראה שלתנועה הזאת יש חשיבות. -La Nave Partirà שיחה 11:39, 11 באוקטובר 2021 (IDT)

(א) אין היסטוריה - הדף נוצר כך ולא היו בו כל עריכות. (וגם לא היה דף שיחה - דפי שיחה לא מוחקים בכל מקרה אלא אם מדובר בהשחתות)

(ב) בהחלט ייתכן שלתנועה חשיבות - לא ראיתי שמישהו טען שלא (ולא היה דיון חשיבות).

(ג) זו בהחלט סיבה למחוק טיוטה. עונה על שניים או שלושה מהקריטריונים בויקיפדיה:קווים מנחים לדפי טיוטה#טיוטות שימחקו במחיקה מהירה.

Dovno - שיחה 11:55, 11 באוקטובר 2021 (IDT)

בלי שום הודעה בדף השיחה? בלי לתת למעלי הערך הזדמנות לתקן? הטיוטה נמחקה בנימוק "פרסומת", על עמותה שאיננה בעליל חסרת חשיבות, והיא נעלמה בלי שאיש ראה אותה. זה לא בסדר.

חוץ מזה ראיתי שבהנחיות למחיקת טיוטות מצוינת סיבה של זכויות יוצרים. בטיוטות שלי ובהיסטוריית הטיוטות יש עשרות קטעים בעברית ובאנגלית שמועתקים מהרשת. מן הסתם זה קיים גם אצל עורכים אחרים וזה תקין כשמפתחים ערך. זכויות היוצרים נוגעות למרחב הערכים ולא לטיוטות. -La Nave Partirà שיחה 12:19, 11 באוקטובר 2021 (IDT)

(א) לא, אין צורך בהודעה בדף השיחה בכל מקרה.

(ב) לא ברור למה את חוזרת על הטיעון "שאיננה בעליל חסרת חשיבות". הטיוטה לא נמחקה עם הנימוק "אין חשיבות".

(ג) איסור הפרת זכויות יוצרים הוא כדי לעמוד בדרישות החוק. ולכן זה כולל כל מה שעל שרתי המיזם, לא משנה באיזה מרחב. אז כן - הפרת זכויות יוצרים יש למחוק גם מטיוטות. ולא, זה לא "תקין" - זו הפרת חוק לכל דבר ועניין. (אני לא לציטוט חלקי תחת שימוש הוגן, שהוא מקרה אחר)

Dovno - שיחה 12:32, 11 באוקטובר 2021 (IDT)

אתה מוחק ערכים בנימוק "פרסומת" בלי לדעת אם יש להם או אין הם חשיבות אנציקלופדית? אסור לעשות את זה, פרסומיות היא דבר שאפשר לנקות בעריכה, כל עוד הערך איננו בעליל חסר חשיבות אסור למחוק אותו. הקהילה היא שתקבע אם יש או אין לו חשיבות.

לגבי זכויות יוצרים, צריך לדון בזה אבל לא כאן. זה לא נוגע לטיוטה הספיציפית הזאת כי ברי שהטקסט היה יכול לקבל אישור זכויות, וגם אם לא טקטס אפשר לערוך כדי להימנע מהצורך באישור. כך שגם הנימוק הזה לא תופס.

הדיון הזה צריך להימשך בבירורים. -La Nave Partirà שיחה 12:53, 11 באוקטובר 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ בוודאי שאפשר למחוק ערך במחיקה מהירה מהנימוק "פרסומת". זה נימוק למחיקה מהירה (שניסית להסיר אותו מויקיפדיה:מדיניות המחיקה על־דעת עצמך ונתקלת בהתנגדות), והוא לגמרי לגיטימי. כשם שאם היה עולה ערך על ברלין או על מתמטיקה (נושאים בעלי חשיבות אנציקלופדית ללא בדל ספק) אבל תוכנו היה הבלים גמורים, הוא היה נמחק במחיקה מהירה – כך ערך שכתוב בצורה פרסומית נמחק במחיקה מהירה. ההבדל בין ערך שנמחק במחיקה מהירה לבין ערך שנמחק לאחר דיון הוא שערך שנמחק במחיקה מהירה נמחק בגלל תוכנו, ולכן איו מניעה להעלות ערך עם תוכן אחר ללא כל דיון, ולעומתו ערך שנמחק לאחר דיון נמחק בשל נושאו, ואסור בהעלאה ללא דיון שינוי נסיבות. מי שמעלה ערך למרחב הערכים, יתכבד ויעלה אותו בסגנון אנציקלופדי ואף אחד לא צריך או אמור לברור את הבר מתוך כמויות התבן שבו. דגש - שיחה 13:03, 11 באוקטובר 2021 (IDT)

א' כדי להעמיד דברים על דיוקם, ביקשתי למחוק את הנימוק "פרסומת" משם שאינו מוגדר היטב והוא מנוצל לרעה. היחיד שהתנגדותו למחיקת הנימוק הייתה בעלת משמעות הוא אלדד, והוא שינה קמעא את דעתו לאור מקרה המבחן. לכן אינני מבקשת את מחיקת הסעיף אלא את תיקון הנוסח הלקוני שלו, שיהיה ברור ובצירוף דוגמה בדומה לסעיף על חוסר אנציקלופדיות. אמרו שזה לא יעזור נגד מפעיל ש"בא לו" למחוק ערך או טיוטה, אולי אכן לא יעזור, אבל לפחות מפעיל לא יוכל לנפנף בנימוק הזה כהצדקה, ולדעתי יחשוב פעמיים או לפחות עוד שתי שניות לפני שהוא מוחק.

ב' כמו שאתה יודע להבדיל בין הבל מוחלט ללא-הבל, כך אתה יודע להבדיל בין פרסומת סתם לבין ערך שעשויה להיות לו חשיבות אך הוא כתוב בשפה פרסומית (במקרה המבחן גם זה לא היה קיים, הערך לא היה כתוב בשפה פרסומית).

ג' האמנם אפשר להעלות ללא דיון ערך שנמחק במחיקה מהירה? הסעיף הזה בתקנון ההסתדרות לא מוכר לי. זה דבר הגיוני ואם זה נכון כל הכבוד למי שיזם הסעיף. הוא יעזור בחלק מהמקרים, כשמעלה הערך לא ירים ידיים וינסה לגשש את דרכו חזרה.

ד' ראיתי מחיקות תמוהות מכל מיני סיבות, פרסומת היא אחת מהן, בפעמים אחרות לא אנציקלופדי, פעמים אחרות חוסר חשיבות, וזה רק מקרים שיכולתי להעלות מהקש. -La Nave Partirà שיחה 13:45, 11 באוקטובר 2021 (IDT)

בלי קשר לדיון כולו, רק הערה קטנה שקשורה בזנבו: לנבפרטירה כתבה "זכויות היוצרים נוגעות למרחב הערכים ולא לטיוטות", וכשנאמר לה שאין הדבר כך כתבה "לגבי זכויות יוצרים, צריך לדון בזה אבל לא כאן". זו טעות. לא צריך "לדון בזה", ואין על מה לדון. כל הפרה של ז"י בוויקיפדיה, בין אם בדפי משתמש, דפי שיחה, מרחב הערכים, הקטגוריות, התבניות או מרחב מדיה ויקי צריכה להיות מוסרת בהקדם האפשרי. זה לא נושא שאפשר לדון בו או להתמקח עליו. מי שלא מקבל את הכלל הזה אין לו מקום בוויקיפדיה. למרבה המזל המרשתת מלאה וגדושה באתרים בהם הכללים שונים, ומי שנאלצים לעזוב את ויקיפדיה משום שאינם מוכנים לוותר על הפרות הז"י (כמדומני שהיו כאלו), יכולים למצוא כר נרחב לפעילות במקומות אחרים. קיפודנחש 02:35, 15 באוקטובר 2021 (IDT)

תפקידו של המפעיל הרוצה למחוק הוא להסביר לכותב הטיוטה שצריך אישור על הטקסט. במקרה של טיוטה:אור ישראלי (תנועת נוער), שעל פניו אינה חסרת חשיבות, הטקסט היה לקוח מעמוד הבית של העמותה והיה אפשר לקבל עליו אישור לשימוש הוגן. ואם לא, הכותב היה משנה את הנוסח כנהוג בעשרות אלפי ערכים עבריים. המפעיל היה אמור למחוק את רוב הטיוטה כדי לא לפגוע בזכויות, ולהסביר לכותב בדף השיחה. במקרה זה המפעיל מחק את הטיוטה ללא מילים וללא השאר זכר בנימוק "פרסומת" כמו במקרה המבחן. -La Nave Partirà שיחה 08:00, 15 באוקטובר 2021 (IDT)

ובצדק. לא היה שם אף משפט שהיה יכול להיות בסיס לערך אנציקלופדי עתידי. כל ערך עתידי על הנושא היה צריך להיכתב בכל מקרה מאפס, ללא שימוש בתוכן הלא-אנציקלופדי ומועתק שהיה שם. Dovno - שיחה 00:48, 16 באוקטובר 2021 (IDT)

זאת קביעה מוזרה, דובנו, כי היא אולי קולגיאלית אבל לא נכונה, ובוודאי שאינה הצדקה לבעוט לכל הרוחות במי שכתב טיוטה כזאת בנושא שאיננו חסר-חשיבות בעליל. הרי כך בדיוק נכתבים רוב הערכים, וכי מאיפה אוספים את החומר לערך? אם אני לא ידעתי שאסור להעתיק חומר לטיוטה אז אי אפשר לצפות מכותב אלמוני שיידע. אני די בטוחה שהרוב המוחלט של המפעילים לא היה נוהג ככה, אלא מוחק את מרבית התוכן ומסביר לכותב את הבעיה. העובדה שיש מפעילים עפ יד קלה מדי על המחיקה, דורשת את תיקון הקצוות האלה, ועל כך הדיון.

חוץ מזה, אתה מניח שהמפעיל השקיע וחיפש את התוכן ברשת, ואין סיבה להנחה הזאת כי הנימוק למחיקה לא היה זכויות יוצרים אלא שוב "פרסומת". יש בעיה במחיקה המהיהרה וצריך להקטין אותה ככל האפשר. -La Nave Partirà שיחה 10:33, 16 באוקטובר 2021 (IDT)

לא, אני לא מניח שום דבר על מה הוא חיפש או לא חיפש (וזאת להבדיל ממך, שמניחה הנחות על המניעים שלי ("קולגיאלית") ושל המפעיל האחר (ניצול לרעה)).
אני מסכים עם המחיקה כי התוכן לא רק שאינו אנציקלופדי (שזו סיבה מספיקה למחיקה מהירה ולמפעילים ניתנה הסמכות ואמון הקהילה להפעיל שיקול דעת ולמחוק מסיבה זו), אלא כל כך לא אנציקלופדי שהוא לא בסיס סביר לערך עתידי על הנושא. זה שאת חוזרת שוב ושוב על ש"הנושא איננו חסר חשיבות בעליל" אינו רלוונטי. גם אם משום מה לא היה לנו עדיין ערך על דונלד טראמפ ומישהו היה יוצר ערך חדש ש-100% מהתוכן שלו הוא התעקת ההקדמה של טראמפ עצמו לספרו מילה במילה, הערך היה בצדק נמחק.
גם לא ברורה לי ההתעקשות על המקרה הפרטי - משהו מונע ממך לכתוב ערך על הארגון הזה? הערך כפי שהיה ענה על לפחות 3 סיבות שונות מוכרות ומקובלות למחיקה מהירה (גם של טיוטות!), ולכן נמחק בצדק.
את חוזרת שוב ושוב על הטענה ש"יש בעיה במחיקה המהירה", אבל זו לא עובדה - זו דעה שלך, שלא התקבלה ע"י אחרים. ועד עכשיו חוץ מלהתלונן לא הצעת שום הצעה פרקטית לשינוי כלשהו שאפשר לבחון אם ישפר או לא ישפר את המצב. (ולא, הסרת סעיף "פרסומת" מרשימת הסיבות למחיקה מהירה לא ישנה דבר, כי כפי שהוסבר כבר: זו רשימה שאינה סגורה ובמפורש מצופה מהמפעילים למחוק במחיקה מהירה גם מסיבות שאינן ברשימה "על פי נהגים מקובלים בוויקיפדיה העברית זה מכבר", ומחיקת ערך ששיקול דעת של מפעיל הוביל אותו להחליט שמדובר בפרסומת זה אכן "נוהג מקובל בוויקיפדיה זה מכבר"). Dovno - שיחה 16:39, 16 באוקטובר 2021 (IDT)

העלאה מחודשת של ערך שנמחק במחיקה מהירה

היום נכתב הערך זאביק דרור. הערך הופיע לי ברשימת המעקב, אז הנחתי שהוא נכתב בעבר ונמחק, אבל לא היה לי מושג באיזה עילה הוא נמחק, (אז שאלתי בדף השיחה של הערך). לכן אני חושב שאם מוחקים ערך, שיש סיכוי הגיוני שהוא ייכתב מחדש, אז כדי לציין בדף השיחה של הערך את העילה למחיקה מהירה. ונקודה נוספת, אם נכתב ערך קצר, שאין מחלוקת על חשיבותו, ויש פוטנציאל להרחיבו, אז כדאי להשאיר את הערך עוד כמה שעות במרחב הערכים. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 13:22, 8 באוקטובר 2021 (IDT)

אגסי, תלחץ על "גרסאות קודמות" בדף, ובראשו תראה "הצגת יומנים", שם מופיע בדיוק מתי ולמה הערך נמחק, מתי הוא נוצר ועוד. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 14:19, 8 באוקטובר 2021 (IDT)

תודה. זו דרך טובה לבדוק האם הערך נכתב בעבר ובאיזה עילה הוא נמחק. אבל החשד שלי שהוא נמחק בעבר התעורר רק משום שהערך החדש הופיע ברשימת המעקב שלי. רצוי שבמקרה כזה שיש סיכוי שהערך ייכתב מחדש, לציין בדף השיחה שהערך נמחק. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 14:57, 8 באוקטובר 2021 (IDT)

אגסי, אתה מתכוון מבחינת להסב את תשומת ליבו של הכותב העתידי לסיבת המחיקה שאולי יתחשב בה כביקורת בונה? כי אני מניח שנדיר מאוד שקורא (במיוחד חדש יחסית) בודק בדף שיחה לפני כתיבת ערך. כבר היום בדפים שנמחקו ישנה הודעה עם נימוקי ההעברה/מחיקות שהיו (נניח בערך פרגולה ניתן לראות את הנימוקים בתקצירים). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:14, 8 באוקטובר 2021 (IDT)

הכוונה שלי דווקא להסב את תשומת לב המנטרים. אם הם רואים שיש דף שיחה לערך חדש, הם יכולים לבדוק מה נכתב בו. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 16:21, 8 באוקטובר 2021 (IDT)

לא תמיד אפשר לראות בהצגת היומנים את המחיקה, למשל כאן. -La Nave Partirà שיחה 09:50, 9 באוקטובר 2021 (IDT)

דף הנושא את השם "חוות קרן אור" מעולם לא נמחק; הדף שנמחק נקרא "עמותת חוות קרן אור" ואכן ניתן לראות את המחיקה שלו במיוחד:יומנים. עלי - שיחה 14:46, 9 באוקטובר 2021 (IDT)

הצעתו של אגסי היא להסביר את המחיקה בדף השיחה, ולהשאירו. למיטב ידיעתי, דפי שיחה של ערכים לא נמחקים כשהערך עצמו נמחק, כך שהחלק של "להשאירו" בהצעה מיותר במקרה שדף שיחה כבר קיים. זו הצעה טובה או בקשה טובה שכאשר קיים דף שיחה כזה, מפעיל שמוחק את הערך יציין זאת בדף השיחה, בליווי הסבר קצר. עם זאת, הרעיון ליצור דף שיחה כשאין כזה במחיקת דף ממרחב הערכים לא נראה סביר. הדף בפתיחת הדיון נמחק ב-2012 בנימוק "הבל". אין סיבה ליצור דף שיחה עבור ערך הבל שנמחק. קיפודנחש 23:56, 9 באוקטובר 2021 (IDT)

אין צורך בהצעתו של אגסי. לא סתם החל ליישם מדיניות חדשה לפיה ערך שנמחק בגלל העדר חשיבות מקבל תבנית מתאימה בדף שיחה. כך שהצעתו של אגסי מיושמת כבר עתה הלכה למעשה. גילגמש • שיחה 16:48, 10 באוקטובר 2021 (IDT)

― סוף העברה

על היד הקלה בהוספת תבנית חשיבות לפני מחיקה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
הפעם יוניון ג'ק הוסיף התבנית לערך שאין שום ספק לגבי חשיבותו. רונן הורוביץ שהקים וניהל מ-2003 את הרשות הממלכתית לאבטחת מידע. וקיבל פרס ביטחון ישראל בשנת 2002.

הגיע הזמן לחייב את מציבי התבנית בנימוק, שהרי קשה להאמין שאדם סביר שקרא את הערך והבין את תוכנו יציב תבנית חשיבות. --‏Yoavd‏ • שיחה 10:57, 24 באוקטובר 2021 (IDT)

גם בלי קשר למקרה ספציפי, זו צריכה להיות לפחות נורמה שמי ששם תבנית חשיבות, שייטרח לפחות לפתוח את הדיון בנושא. גם אם זה אומר שהוא ייכתוב משפט שאומר שהוא קרא את הערך ולא מצליח להבין למה יש חשיבות. ואם זה לא ייתקבל כנורמה, אז יהיה צריך להעביר את זה כהחלטה. זה כבוד מינימלי למי שכתב את הערך. eman • שיחה • ♥ 11:01, 24 באוקטובר 2021 (IDT)

(כתבתי לפני התנגשות עריכה) אני חושב.ת שצריך לחייב כל אדם שמציב תבנית חשיבות להסביר למה בדיוק הוא בחר להציב את התבנית. מתן הסבר יחייב קריאה של הערך ויקל על ויקיפדים אחרים להבין מדוע התבנית הוצבה. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 • שיחה • הצטרפו למיזם משחקי הוידאו! • 11:03, 24 באוקטובר 2021 (IDT)

הקהילה דנה על זה מספר פעמים ולא הוחלט שיש לחייב. הדיון הזה מיותר. אם אתה רוצה לפעול בעניין. תיצור הצבעה לפרלמנט שעליה ניתן יהיה לדון ובעתיד גם להצביעה עליה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:19, 24 באוקטובר 2021 (IDT)

אני באמת כרגע כותב.ת הצעה לגבי זה. בהמשך היום אעלה אותה לארגז חול פרטי שלי. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 • שיחה • הצטרפו למיזם משחקי הוידאו! • 12:20, 24 באוקטובר 2021 (IDT)

אני רק אציין שבדרך כלל זה אותם אנשים (אם אני לא טועה, שלישייה נחמדת). PRIDE! - שיחה 10:29, 25 באוקטובר 2021 (IDT)

בניגוד לרושם שנוצר מהתלונות החוזרות והנשנות במזנון, ריבוי דיוני החשיבות בזמן האחרון רק עזר לשיפור הערכים שהועמדו לדיון ושיפור ויקיפדיה העברית באופן כללי. ניסוחים שיווקיים הוסרו, מקורות נוספו וחלק מהערכים הורחבו. בנוסף, הוסרו ערכים שהקהילה חשבה שאין להם מקום בוויקיפדיה.פוליתיאורי - שיחה 17:55, 24 באוקטובר 2021 (IDT)

על היד הקלה בפתיחת דיונים עקרים במזנון

הפעם Yoavd פתח דיון נוסף על חובת נימוק בעת הנחת דיון חשיבות.

הגיע הזמן לחייב פותחי דיוני תלונה חוזרים ונשנים במזנון, להציע גם פתרון מעשי ולפעול ליישומו (במקרה הזה: העלאת ההצעה לחיוב נימוק בפרלמנט). Eladti - שיחה 11:10, 24 באוקטובר 2021 (IDT)

אני באמת לא מבין מה המטרה בפתיחת אותו הדיון עצמו שוב ושוב. רק לפני שבוע ארכבנו דיון של 223 אלף תווים בנושא ולפני פחות מיום אורכב עוד דיון של 40 אלף תווים. מה השתנה? Dovno - שיחה 11:18, 24 באוקטובר 2021 (IDT)

יואב מדבר על ה"התשה" שבדיוני החשיבות, אבל לא על ה"התשה" ב-300k בתים של דיונים עקרים בנושא בחודש האחרון. כפי שכבר כתבו מעליי, כדי לשנות צריך לנקוט יוזמה, לא לפתוח דיון נוסף במזנון. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 11:33, 24 באוקטובר 2021 (IDT)

לבכות יותר קל מלעשות. Eladti - שיחה 11:35, 24 באוקטובר 2021 (IDT)

Eladti, התו השמיני - החלטתי לכתוב הצעת מדיניות בנושא (ראו את הפסקה הבאה). 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 • שיחה • הצטרפו למיזם משחקי הוידאו! • 15:35, 24 באוקטובר 2021 (IDT)

הצעת מדיניות

הרמתי את הכפפה וכתבתי טיוטה בסיסית למדיניות שתחייב כתיבת הסבר בדף השיחה בעת הצבת תבנית חשיבות. מדובר בטיוטה מאוד כללית כרגע, ומן הסתם יהיו הרבה שינויים ודיונים לגביה. התכנון הוא בשלב מסויים להעלות את זה להצבעה בפרלמנט. מתייג.ת את Yoavd ואת Eman, שגם הם הציעו שכדאי לכתוב מדיניות בסגנון. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 • שיחה • הצטרפו למיזם משחקי הוידאו! • 15:26, 24 באוקטובר 2021 (IDT)

תודה! נראה בהחלט סביר. ואני מקווה שדווקא זה לא יהיה יותר מפורט מזה. מדיניות בנושא כזו צריכה להיות מספיק כללית, ומספיק גמישה. eman • שיחה • ♥ 15:34, 24 באוקטובר 2021 (IDT)

אחלה. אגב eman, אני לגמרי מסכימ.ה איתך לגבי רמת הפירוט - אבל זאת פשוט הפעם הראשונה שאני מציע.ה מדיניות ולא הייתי בטוח.ה כמה מפורטת המדיניות צריכה להיות. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 • שיחה • הצטרפו למיזם משחקי הוידאו! • 15:44, 24 באוקטובר 2021 (IDT)

רעיון מצוין. לדעתי יש לפרט מה נחשב להסבר אחרת הנימוקים יהיו ברמה נמוכה ולא רלוונטים. שוקו מוקה תודה על העבודה! Asaf M - שיחה 15:54, 24 באוקטובר 2021 (IDT)

שוקו מוקה, זה נראה מצוין. כשיעלה להצבעה בהחלט אתמוך. מוטב מאוחר מאשר לעולם לא. GHA - שיחה 15:57, 24 באוקטובר 2021 (IDT)

מזה בדיוק חששתי. מדרישה לפירוט מה נחשב הסבר. עדיף לא להציב דרישה כזו שעלולה להביא לסרבול (וגם לגרום למתנגדים להצעה הזו). אם ההסבר יהיה סתם "מריחה" זה יעזור למשתתפים בדיון להבין את אי הרצינות בה הדיון נפתח. וגם במקרה הכי גרוע, עצם המאמץ הדרוש בשביל לא רק לשים תבנית, אלא לפתוח דיון, אולי יעזור לסנן קצת מקרים של דיוני שווא. eman • שיחה • ♥ 15:59, 24 באוקטובר 2021 (IDT)

אימן אתה צודק לא חשבתי על זה. מחקתי את הערתי. Asaf M - שיחה 16:02, 24 באוקטובר 2021 (IDT)

היו דיונים קודמים על הנושא והצעות קודמות נדחו. למה לדעתך ההצעה הזו תתקבל? מה היו נימוקים נגד הצעות דומות בעבר ואיך ההצעה הזו מתייחסת אליהם? Tzafrir - שיחה 17:47, 24 באוקטובר 2021 (IDT)

כמו שאמרו הרבה פעמים לפני, אין טעם לדרוש נימוק ממניחי התבנית. הנימוק להנחת תבנית חשיבות הוא כמעט תמיד שלא נמצא בערך אף פרט שמעיד על חשיבות אנציקלופדית. פוליתיאורי - שיחה 17:59, 24 באוקטובר 2021 (IDT)

פוליתיאורי, דווקא יש הרבה מאוד הסברים שונים להצבת תבנית חשיבות - האם לדעתך נשוא הערך עדכני מדי? או שולי מדי? או שמעולם לא שמעת עליו למרות שאתה מבין בתחום? או שחיפשת עליו מידע בגוגל ולא הרבה צץ? או שהערך נראה לך מאוד פרסומי? או שהוא לא עומד בקריטריון כזה או אחר שנקבע בעבר? יש המון סיבות שונות להציב תבנית חשיבות, וכדאי שיהיה ברור לכל המשתתפים בדיון באיזו סיבה מדובר. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 • שיחה • הצטרפו למיזם משחקי הוידאו! • 18:12, 24 באוקטובר 2021 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: יכולים להיות סיבות נוספות מעבר לזו שציינתי, אבל מספיק שהחשיבות לא ברורה מהדף. אם הנימוק "מקריאת הערך לא ברור לי מהי החשיבות" (שזה נימוק לגיטימי בעיני) הוא מספיק, אז הדרישה לנמק היא פרוצדורלית לחלוטין. הנימוק הזה ברור מאליו מעצם הנחת התבנית. בנוסף, להסביר אי-חשיבות זו דרישה מוזרה, לעומת הדרישה הלגיטימית להסביר חשיבות.פוליתיאורי - שיחה 18:25, 24 באוקטובר 2021 (IDT)

אכן. אפשר לפתור את כל הסבך הזה על ידי שינוי הנוסח של תבנית "הבהרת חשיבות עם זמן". במקום

• "אנו דנים כעת בשאלה האם ערך זה עומד בקריטריונים להיכלל בוויקיפדיה. אתם מוזמנים לשפר ולהרחיב את הערך על מנת להסיר את הספקות, וכן להשתתף בדיון בדף השיחה של הערך."

התבנית תאמר

• עלתה אפשרות כי הערך אינו מעיד על חשיבות אנציקלופדית, ועל כן אינו עומד בקריטריונים להיכלל בוויקיפדיה. אתם מוזמנים לשפר ולהרחיב את הערך על מנת להסיר את הספקות, וכן להשתתף בדיון בדף השיחה של הערך."

עוזי ו. - שיחה 18:15, 24 באוקטובר 2021 (IDT)

כבר היו נסיונות נוספים בשנה האחרונה להכניס את הנוהל הזה, אבל כולם נעצרו באקראי לפני שהועברו לפרלמנט, מקווה שההצעה הזו תגיע לשם ותעבור omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 18:00, 24 באוקטובר 2021 (IDT)

Tzafrir, לשאלתך: בשנת 2011 הוצעה הצעה באותו נושא בפרלמנט, שלא עברה בסוף. חלק משמעותי מהמתנגדים והנמנעים להצעה התנגד אליה בגלל הניסוח הספציפי וה"בוסרי" (לפי מילותיהם של רבים ממשתתפי הדיון) של אותה ההצעה, ובעיקר בגלל משפט אחד ספציפי שהופיע בה - "רמת הנימוקים תהיה באותה רמה בה נדרשת הוכחת חשיבות". בהצעה שלי אין שום דבר שדומה לזה. לגבי הנימוקים האחרים - רבים מהם קשורים במעורפל לכך שמדובר במאמץ רב יחסית לכתוב את ההסבר בדף השיחה, אבל בהצעה הנוכחית שלי ההסבר לא חייב להיות ארוך, ולכן לא מדובר במאמץ רב (למרות שעדיין מדובר במאמץ - זאת ליטרלי אחת המטרות של ההצעה הזאת). נראה לי שעשיתי עבודה טובה בלטפל בטיעונים הללו. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 • שיחה • הצטרפו למיזם משחקי הוידאו! • 18:05, 24 באוקטובר 2021 (IDT)

מסכים עם שוקו מוקה ויואב. יש צורך דחוף (!) במדיניות על כך. זה יכול למנוע מחיקת ערכים רבים בעלי חשיבות, וגם יגרום למחשבה לפני הנחת תבנית חשיבות. בעת ניתן פשוט להניח תבנית חשיבות וללכת. חשוב ביותר! ספסף • ספספוני בספסופיכם • מה עשיתי?! 18:19, 24 באוקטובר 2021 (IDT)

להבנתי יש דעה מקובלת מצד מי שמתנגדים להצעות הללו שהערך צריך להוכיח את עצמו: אפשר לנמק חשיבות (וכך אמור להסתיים דיון חשיבות: הבהרת חשיבות, או חוסר הבהרת חשיבות) אבל אי אפשר בהכרח לנמק חוסר חשיבות. אני לא ארחיב את הנימוק בעצמי כי זה נדון בהרחבה בדיונים קודמים בנושא. omer abcd: נסיונות לא נעצרו באקראי. באופן כללי לא רצוי להביא הצעת החלטה לפרלמנט אם אין סיכוי טוב שהיא תעבור. רצוי להגיע עם תמיכה גדולה. הצעות קודמות לא קודמו מכיוון שהתברר שאין להן תמיכה מספיק רחבה. Tzafrir - שיחה 18:26, 24 באוקטובר 2021 (IDT)

באופן אישי אני חושב שההצעה מיותרת, מהסיבה הפשוטה שהנחת תבנית חשיבות בעצם אומרת את המשפט "קראתי את הערך ולא מצאתי בו חשיבות אנציקלופדית". מה יעזור אם אעתיק את המשפט הזה גם לדף השיחה? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 19:38, 24 באוקטובר 2021 (IDT)

יש הבדל עצום בין 2011 לבין 2021, כי חלק גדול מאותם מצביעים כבר לא פעילים. PRIDE! - שיחה 20:31, 24 באוקטובר 2021 (IDT)

אני בעד הצעה שתטפל ב"יד הקלה" בהבהרת חשיבות ובהצפת המיזם בערכים איזוטרים - דרישה של שני עורכים בעלי ז"ה שינמקו את חשיבות הערך כתנאי להבהרת חשיבות (במקום דרישה לעורך אחד שקיימת היום). אם יהיו מספיק תומכים - אקדם את זה. אמירו • שיחה 20:14, 24 באוקטובר 2021 (IDT)

יש פה בעיה של הדרישה הזה, כי ייתכן שיש עורך אחד שחושב שאין לערך חשיבות (והערך אכן חסר חשיבות), והסיבות לנימוק הן {{בעד חשיבות}} או {{בעד|חשיבות}}. PRIDE! - שיחה 20:34, 24 באוקטובר 2021 (IDT)

הדרישה אינה סתם לעורך אחד בעל זכות הצבעה שיתמוך בחשיבות הערך אלא שגם ינמק את החשיבות בנימוק סביר. „בעד חשיבות״ אינו נימוק סביר. יש לי הרגשה שהדרישה לשניים לא תשנה בצורה משמעותית כי אם יש רק תומך אחד למול התנגדות, לתומך די ברור שהוא הולך להפסיד בהצבעת מחיקה. עד כמה כלל כזה היה משנה מקרים מהזמן האחרון? Tzafrir - שיחה 20:53, 24 באוקטובר 2021 (IDT)

עד כמה שידוע לי יש חובת נימוק כאשר מצביעים בעד חשיבות. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 • שיחה • הצטרפו למיזם משחקי הוידאו! • 20:59, 24 באוקטובר 2021 (IDT)

בהמשך לכיוון של עוזי, אולי אפשר להגדיר בתבנית פרמטר "סיבה" שמילויו יפתח אוטומטית דיון עם הסיבה וחתימה בדף השיחה, ואי מילויו יפתח אוטומטית דיון עם סיבה כללית בסגנון של "מעיון בערך לא הבנתי מה אמור להקנות לו חשיבות אנציקלופדית". זה מצד אחד ייתר את התחושה המטופשת שאולי תהייה למי שיעתיק משפטים אוטומטיים כי הוא חייב, ומצד שני ייתר את התלונה שהונח ללא נימוק. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:36, 24 באוקטובר 2021 (IDT)

העמדה שלי קצת שונה. לטעמי, אכן אין טעם לדרוש נימוק לאי-חשיבות; עם זאת, אני סבור שצריך לחייב מניח תבנית חשיבות להשתתף בדיון החשיבות משום שנטל לעצמו זכות עודפת ובלעדית להסיר את התבנית במהלך הדיון.

כמו כן, אני סבור שראוי לו למניח תבנית החשיבות שינסח, כבר במועד הנחת התבנית, מבוא לדיון החשיבות. תכליתו של המבוא להציג מתווה לדיון החשיבות ובו יובאו עקרונות וקווים מנחים רלבנטיים לחשיבות אנציקלופדית כנגד נתונים מגוף הערך. אני טוען את הטענה החזקה הבאה: אם לא ניתן לנסח מבוא לדיון חשיבות – הערך מתאים למחיקה מהירה ולא לדיון חשיבות.

מבוא לדיון חשיבות עונה על התנאים הבאים: (1) לא מוצגים נימוקים לאי-חשיבות אלא נימוקים לחשיבות; (2) ניכר מעצם בחירת העקרונות הרלבנטיים ושליפת הנתונים מגוף הערך שמניח התבנית אכן שקל את החשיבות האנציקלופדית של הערך; (3) דיון החשיבות משתבח וצפוי למצות את ההיתכנות שקיימת חשיבות אנציקלופדית, גם כאשר לא כל המתדיינים בקיאים במדיניות החשיבות. רוצה לומר, הטענה (הנכונה לטעמי) שלא ניתן לנמק אי-חשיבות מקבלת מענה, כמו גם הטענה שדיוני חשיבות מטיבים עם ויקיפדיה מעצם קיומם. בנוסף, טענות הנוגעות לקלות דעת של מניח התבנית, חשיבות אנציקלופדית מובנת מאליה וחוסר התחשבות בעורכים חדשים מקבלות מענה אף הן. עלי - שיחה 02:26, 25 באוקטובר 2021 (IDT)

אני מודה על עצם העלאת ההצעה, ורוצה להסביר למה חשוב שמניח תבנית חשיבות יסביר בלשון חופשית למה הוא סבור שאין חשיבות לערך. הצבת תבנית ללא נימוק אורכת שניות ספורות, ואין לדעת אם מניח התבנית בכלל קרא את הערך וראה דוגמה מהימים האחרונים רונן הורוביץ - שם לדעתי מניח התבנית כלל לא קרא את הערך. ארבעה ויקיפדים כתבו בדף השיחה שהערך בעל חשיבות ומעיון בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים שם כתוב "פרסים: אם האישיות זכתה בפרס חשוב, בהחלט ראוי שייכתב על אודותיה ערך." במקרה של הורוביץ זכה בפרס בטחון ישראל בנוסף לכל יתר הדברים שכתובים בערך. זכיה בפרס זה בלבד היא נימוק חשיבות מספיק.

לו מניח התבנית היה כותב שניים שלושה משפטים היה ניתן להבין למה לדעתו אין חשיבות - למשל - האישיות פיקטיבית ולא קיימת (קל לראות מהמקורות שהיא אמיתית).

גם הסימטריה חשובה - לצורך הוכחת חשיבות יש לכתוב נימוקים משכנעים, למה לצורך טענת חוסר חשיבות מניח התבנית פטור ממתן נימוקים? --‏Yoavd‏ • שיחה 08:03, 25 באוקטובר 2021 (IDT)

בנוגע למשפט האחרון - העניין נטחן כבר בכמויות מסחריות, אבל אומר את זה כאן שוב: ויקיפדיה היא אנציקלופדיה. הנחת היסוד היא שכל אדם הוא לא אנציקלופדי, עד שיוכח אחרת. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 08:56, 25 באוקטובר 2021 (IDT)

הדרישה להוכחת אי חשיבות משולה לדרישה להוכחה שאין לך אחות... Eladti - שיחה 09:01, 25 באוקטובר 2021 (IDT)

עלי, ההצעה שלך מאוד מעניינת ונראה שהיא פותרת בעיות משני הצדדים. השאלה העיקרית היא איך אפשר יהיה ליישם אותה. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 • שיחה • הצטרפו למיזם משחקי הוידאו! • 09:09, 25 באוקטובר 2021 (IDT)

נשמע שיש כאן העלאת הצורך ב{{דיון חשיבות}} עבור דף השיחה שיסביר מהם הכללים עבור מי שלא מכירים אותם. אם כי תבנית החשיבות כבר מקשרת לשם. לכל מי שדורשים נימוקים: על הערך הלל פלסר יש תבנית חשיבות. אין לו בדף השיחה. מה לדעתכם היה צריך להיכתב בדף השיחה שלו? Tzafrir - שיחה 09:12, 25 באוקטובר 2021 (IDT)

"אין חשיבות אנציקלופדית משום שחשיבות אנציקלופדית אַיִן". עוזי ו. - שיחה 09:30, 25 באוקטובר 2021 (IDT)

הדגמתי בדף השיחה של הערך. עלי - שיחה 09:57, 25 באוקטובר 2021 (IDT)

עוזי, מנמקים אי-חשיבות כמו שמנמקים חשיבות רק עם לא: הוא לא זכה בפרסים; הספר לא נמכר במספיק עותקים; אין פרטים על המחזור שלהם או המחזור שלהם לא מספיק גדול; המדליה שקיבלה היא לא יוצאת דופן יש עוד מיליונים כמוה; אין מופעים בגוגל; החברה לא נסחרה בבורסה; לא שמעתי עליו (זה לא נימוק לאי-חשיבות אבל זה הנימוק המובלע ברוב המקרים). -La Nave Partirà שיחה 10:35, 25 באוקטובר 2021 (IDT)

הדוגמה של רונן הורוביץ שהועלתה כאן היא דוגמה מצוינת. מושא הערך זכה בפרס שכשלעצמו אמור להעביר אותו את הרף. הדבר מופיע כבר בתבנית (ולא בדקתי אם התבנית כבר הייתה שם כשהתבנית הונחה). מניח התבנית צריך להסביר למה לדעתו אין חשיבות. אני אישית מקפיד לעשות את זה תמיד. אם אין לי נימוקים, לא אניח תבנית, גם אם אני לא בטוח לגבי חשיבות (למשל במקרים של רבנים שבהם אין לי שום הבנה, כמו הלל פלסר שנדון כעת). GHA - שיחה 10:43, 25 באוקטובר 2021 (IDT)

אין כזה דבר אי-חשיבות. אפשר לטעון שהערך אינו בעל חשיבות אינצקלופדית, אבל לא ניתן לטעון שלערך כזה או אחר, אין חשיבות בכלל. לנמק למה הושמה התבנית - זה כן קיים. רק חבל שיש כאלו ששמים מרצונם תבניות חשיבות מבלי לנמק מדוע שמו (חוץ מזה, בהנמקה למה התבנית קיימת, זה ששם את תבנית החשיבות יכול לטעון גם צד שאינו הטוען שאין לו חשיבות, אלא יותר בצד הנייטרלי). PRIDE! - שיחה 01:43, 26 באוקטובר 2021 (IDT)

בתגובה מספר בעיות עקרוניות ומהותיות:

1. אי אפשר להוכיח "אי-חשיבות" כי כברירת מחדל לכל אדם/ארגון/מושג באשר הם אין חשיבות אלא אם תובא כזו. אי אפשר להוכיח חוסר קיום של משהו, וראה קנקן התה של ראסל.
2. הדרישה לסימטריה לא הגיונית. ברור שאין כאן סימטריה. מדוע שתהיה? נושא דיוני החשיבות מוטה חזק לכיוון קלות התמיכה בחשיבות (מספיק אחד שינמק מדוע יש חשיבות, צריך 5רוב מיוחס כדי למחוק בצבעה). האם תתמוך "בשם הסימטריה" בשינוי לפיו מספיק שמשתמש אחד ינמק מדוע לדעתו אין חשיבות כדי למחוק את הערך? תתמוך "בשם הסימטריה" בשינוי שלפיו מספיק רוב רגיל ולא מיוחס למחוק ערך בהצבעה?
3. ההצעה כאן מניחה שמניח תבנית החשיבות הגיע למסקנה שלערך אין חשיבות אנציקלופדית ולכן ראוי שיסביר את הנימוק שלו. הנחה זו מוטעית: הנחת תבנית חשיבות לגיטימית גם אם למניח התבנית אין שום דעה משלו על האם יש או אין לערך חשיבות אנציקלופדית. התבנית בסה"כ מעלה את השאלה ומזמינה לדיון בנושא, ואם יגיע נימוק סביר (שלא מכותב הערך), אז הערך יישאר.

Dovno - שיחה 11:47, 25 באוקטובר 2021 (IDT)

כתבתי בעבר ואני מוסיף גם כאן - אני נגד. גילגמש • שיחה 16:29, 27 באוקטובר 2021 (IDT)

אני רק אציין שעוד ערך נמחק מחוסר חשיבות בגלל שלא הייתה טענה למה לאותו ערך אין חשיבות (או להפך). PRIDE! - שיחה 15:31, 2 בנובמבר 2021 (IST)

מעולה! ערך שבמשך שבוע לא נמצא אפילו עורך אחד, כולל המכלילנים הקיצוניים ביותר, שניסה להבהיר את חשיבותו, הוא אינו חשוב. Eladti - שיחה 15:33, 2 בנובמבר 2021 (IST)

― סוף העברה

פתיחת הצבעה

אילן צודק, לפעמים (לרוב) עדיף לפתוח מיד בהצבעה בלי לקיים לפני כן דיון. אני מבקשת לפתוח הצבעה על הנוסח של סעיף 7 בפרק סיבות למחיקה מהירה. מה הפרוצדורה? -La Nave Partirà שיחה -La Nave Partirà שיחה 13:09, 8 בנובמבר 2021 (IST)

שחזור ערכים שלא הגיעו לרוב של 60% בהצבעת שחזור

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
נתקלתי לאחרונה בכמה ערכים שנמחקו מסיבות כלשהן - לא בהצבעת מחיקה, והועמדו להצבעות שחזור אולם לא השיגו רוב של 60%, אני מעוניין לברר האם כל הצבעת שחזור דורשת רוב מיוחס או רק הצבעה על ערך שנמחק בהצבעה, ואם לא, אולי אפשר להעביר מדיניות שלשחזור ערך שנמחק בלא הצבעה יהיה די ברוב של 55%, או אפילו של 51%, אשמח לשמוע את חוות דעתכם. שמיה רבה • שיחה • כ"ה בחשוון ה'תשפ"ב • 13:06, 31 באוקטובר 2021 (IST)

ע"פ ויקיפדיה:מדיניות המחיקה#הצבעת שחזור המדיניות מייחסת לערכים שנמחקו בתום דיון חשיבות או לאחר הצבעת מחיקה. מה שאתה מציע זה שינוי מדיניות. מוזמן להעלות הצבעה לפרלמנט, ולהשיג רוב של...60%. Eladti - שיחה 13:09, 31 באוקטובר 2021 (IST)

אופס... לא שמתי לב, תודה על ההפניה, אם יש מדיניות בנושא אני מעדיף לא לשנות אותה, אחד ממשפטי המפתח שלי באתר הזה הוא "זה עובד?! אל תיגע", שמיה רבה • שיחה • כ"ה בחשוון ה'תשפ"ב • 14:08, 31 באוקטובר 2021 (IST)

― סוף העברה

אכן עלית על אחת הבעיות בחוסר האיזונים שעשו בהעברת חוקי השחזור על ערך שנמחק בשלב אי הבהרת החשיבות, טוב שציינת את זה לפרוטוקול. מי-נהר - שיחה 04:58, 23 בדצמבר 2021 (IST)

הדרה בהצבעות מחיקה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
די לשימוש במונח "הדרה" בהצבעות מחיקה. אפילו לא בצחוק. זה מנוגד לחלוטין למדיניות הרשמית של ויקיפדיה "הנח כוונות טובות". עמית - שיחה 10:08, 8 בדצמבר 2021 (IST)

אני מסכים שיש בעיה. השאלה מה הפתרון. כיום אני לא חושב שיש אצלנו כללים ספציפיים וחד־משמעיים ברוח זו, אבל כתוצאה מדיוני מזנון התחיל נוהג מפעילי להסתיר משפטים בסגנון הזה, המתייחסים לגופו של אדם ולא לגופו של דיון. אני חושב שזה במקרים רבים אפקטיבי למדי. אפשר לשקול להקצין את זה עוד (להסיר את כל התגובה כולה או לחלופין להכניס לכללים פורמלית שכל אחד יכול להסתיר טענות כוונה רעה), אבל אישית אני לא מ.ליח לחשוב על רעיון שאני מאמין שיביא יותר תועלת מנזק. כיוון אחר יותר אפקטיבי עשוי להיות להכניס לוק:כה סעיף ספציפי של הנחת כוונה רעה, וכך תהייה יותר לגיטימציה להזהיר ולחסום. סעיף כזה צריך לשקול היטב איך מנסחים, כי יש מקרים נדירים־אבל־קיימים בהם ראוי להעביר ביקורת אמיתית על פעולות של עורכים לגופו של אדם או מקרים נדירים של כוונה רעה אמיתית (ראו ויקיפדיה:הנחת_כוונה_טובה#סייג), וצריך להיות עירניים שלא נסגור את הפתח הזה. אם ניתן יהיה לנסח בפשטות את גבול הטעם הטוב, זה יכול להיות כיוון רצוי בעיני. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:31, 8 בדצמבר 2021 (IST)

הוספתי ב"ראו גם".

אני לא מבין מה הבעיה להסתיר אמירות כאלו תחת שיקול הדעת של המפעילים. אם יש מדיניות רשמית, אפשר וצריך להשתמש ב{{מפעילים}} במקרים כאלו, ואני מניח שאם שלכל קריאה כזו יענה אחד ושניים נוספים פרט לו יעברו כביקורת של שיקול דעת לא יהיו מקרים נדירים שבהם יוסתר משהו אמיתי. מקף־‽ 13:08, 8 בדצמבר 2021 (IST)

יש גם שטוענים למיזוגניה או לאפליה מגדרית. לטעון שמוחקים ערך בגלל המגדר, או בגלל הדרה, חזר יותר מדי פעמים, מיותר מדי עורכים. אפילו לאה בת השנה הייתה מקבלת ערך. PRIDE! - שיחה 13:12, 8 בדצמבר 2021 (IST)

וראיתי (לא זוכר מתי ואיפה) דיוני עבר להצעה למוסד ערעור בקרה ופיקוח על החלטות המפעילים/בירוקרטים, שיפעל בנוהל דומה לדף הבירורים. אם דבר כזה היה קיים היה ניתן להיות אפילו יותר רגועים בנוגע לשיקול דעת של המפעילים, ולהרחיב את ההסתמכות עליהם בנושאים כאלו. מקף־‽ 13:10, 8 בדצמבר 2021 (IST)

הפיתרון הוא פשוט: להתעלם מטענות כאלו ולהחשיב אותן כסרק. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 21:54, 8 בדצמבר 2021 (IST)

אני העלתי לפני זמן רב הצעה להשתמש בתבנית מיוחדת בסגנון של "אמירה זו כוללת אד הומינום, ועל כן יש להתעלם ממנה", אך הטענה הנגדית שכנעה אותי שזה כנראה רעיון לא מוצלח: don't feed the troll. "אל 'תאכיל' את הטרול". אם יש יכולת למפעילים להסתיר משפטים כאלה לפי שיקול דעתם, יכול להיות שזה באמת הפתרון. אני לא חושש שמפעיל מערכת יטעה לחשוב שטענה לגופו של הויקיפד/ית המציע את ההצעה הוא טיעון לגיטימי, אם אין כל התייחסות להצעה עצמה. אני בהחלט תומך בלתת לגיטימציה למפעילי מערכת להתערב במקרי קיצון כאלה, כמובן כאשר אין ספק סביר לנסיבות. נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 10:44, 9 בדצמבר 2021 (IST)

אני מציע שבמקום להגביל את האפשרות של אנשים לומר מה שהם רוצים, יהיה מותר לומר גם את ההיפך. עוזי ו. - שיחה 10:46, 9 בדצמבר 2021 (IST)

מי כמוני בעד חופש הביטוי - מחוץ לדפי השיחה של ויקיפדיה. יש כאן כללים וצריך לכבד אותם, והכלל כאן הוא שצריך לכבד את דעתם של עורכים אחרים, ולכן אין להשתמש בביטויים ש"מכניסים בדלת האחורית" דה-לגיטימציה לדעות אחרות. עמית - שיחה 15:33, 9 בדצמבר 2021 (IST)

― סוף העברה

הדרכה למצביעים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
אנחנו קבענו רף מינימלי לזכות הצבעה וכל העובר את הרף רשאי להשתתף בהצבעות. אין גיל מינימלי, אין דרישות השכלה או ניסיון, זכות ההצבעה כללית. יש בעיה שלא כל מי שזכאי להצביע, גם יודע איך להתנהל בהצבעות. אתן דוגמה. מישהו פתח הצבעה במעמד צד אחד, ההצבעה נפתחה כשרק עמדתו של אחד הצדדים מוצגת בה, דבר חמור כשלעצמו, אך זה לא נגמר בכך, מספר ויקיפדים נחפזו והצביעו ומבלי לבדוק אם יש צד שני ומה טיעוניו. אני מציע להוסיף לכל ההצבעות טקסט הדרכה/מנחה בסיסי, כדי להימנע ממצבים מביכים כאלה. בברכה. ליש - שיחה 08:55, 9 בדצמבר 2021 (IST)

זאת הצבעת מחיקה. אין צורך בהצגת שני הצדדים, כמו בהצבעת מחלוקת. את הדיון, בו נמצאות כל הדעות בדיון, אפשר למצוא בדף השיחה של הערך, שמקושר להצבעה. Eladti - שיחה 10:07, 9 בדצמבר 2021 (IST)

ובכל זאת, ליש צודק לדעתי. ללא קשר להצבעה הספציפית שהופנתה כאן, הצגת שתי העמדות בקצרה היא דבר בסיסי ביותר בתהליך הצבעה. בהתייחסות להצבעה הנוכחית, אני משוכנע בלב שלם שכל מי שהצביע כבר היה שותף לדיון המקורי, ולכן הצגת העמדה הנגדית כנראה לא תשכנע אותו, ולכן אני לא מטיל לרגע ספק בנכונות ההצבעה של מאן-דהוא. עם זאת, כן יש ערך, לפחות למען "מראית העין" (במובן החיובי) להליך דמוקרטי תקין, להצגת שתי הצדדים בתחילת ההצבעה. אני לא רואה סיבה הגיונית להחרגת הצבעת מחיקה מהצבעת מחלוקת, במובן של הצגת שני הצדדים. נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 10:30, 9 בדצמבר 2021 (IST)

מעולה.

עכשיו כל מה שנשאר זה שתגבש הצעה לשינוי הנוהל.

תעלה אותה לדיון בפרלמנט

ושההצעה תקבל רוב של 60% לשינוי במדיניות.

עד שכל זה יקרה, ההצבעה שהחלה היום, בהתאם לכל הכללים תמשך כסדרה. Eladti - שיחה 10:34, 9 בדצמבר 2021 (IST)

אלעדטי נטל את המילים מפי. AddMore-III - שיחה 10:35, 9 בדצמבר 2021 (IST)

הדיון כאן איננו על הפסקת ההצבעה, דיון על כך פתחתי בבקשות ממפעילים. הדיון כאן הוא בדיוק על תיקון/השבחת הנוהלים, דיון מקדים לגיבוש הצעה לפרלמנט. האם יש הסכמה לכך? ההצבעה נפתחה לאחר שרק צד אחד הציג את עמדתו. פותח ההצבעה אומנם טרח להודיע לי בדף השיחה על פתיחת ההצבעה, אך עשה זאת בשעה שלא הייתי בוויקיפדיה ועד שקיבלתי את ההודעה ההצבעה כבר התחילה ויקיפדים הצביעו מבלי שקראו שתי עמדות, כי בדיון הוצגה רק עמדה אחת. אל תספר לי שהם קראו את דף השיחה של הערך, זאת השערה לא סבירה. בדף ההצבעה הוצגה רק עמדה אחת, אז איפה ההוגנות, איפה הניטרליות? מה היה קורה אם הייתי במילואים או בחו"ל והייתי חוזר רק לאחר סיום ההצבעה? אפילו אדמור הבין שטעה. צריך לתקן זאת. בברכה. ליש - שיחה 10:40, 9 בדצמבר 2021 (IST)

Eladti מה לגבי משפט בסגנון של ”דף הצבעת מחיקה יפתח לאחר שחלף לפחות שבוע מרגע הנחת תבנית החשיבות, על ידי בעל זכות הצבעה ... (כל הדברים הרגילים) ... לאחר פתיחת הדף, יש להציג את שתי העמדות (או יותר) על ידי משתמש בעל זכות הצבעה התומך בעמדה המוצגת. זמן פתיחת ההצבעה בפועל יחל לכל הפחות 24 (או זמן סביר אחר) שעות לאחר מכן”. אין לי ידע משפטי, ואני מניח שהמשפט לא מנוסח בצורה מיטבית, אבל לכל הפחות אני מקווה שהרעיון די ברור. יש מתנגדים מהותית לנוהל מסוג זה? נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 10:56, 9 בדצמבר 2021 (IST)

אריה ענבר מנסה לסלף את עמדתי. לא הבנתי שטעיתי, חשבתי לתומי שמפעיל (שהרי המשתמש הגיע מוק:במ לדבריו) מורה לי לעצור את ההצבעה. לא היה לי מושג שאנדרסן נוהג לשוטט בוק:במ ולענות מטעם עצמו על פניות שם. כפי שאלעדטי הבהיר היטב, אין שום סיבה לעצור את ההצבעה. אלעדטי אמר לכם מה לעשות אם אתם רוצים לשנות את הנוהל, לכו לפרלמנט. AddMore-III - שיחה 11:07, 9 בדצמבר 2021 (IST)

ויקיפדיה נכתבת על ידי עורכיה, לא על ידי מפעיליה. כבר הובהר כאן פעמיים או שלוש שהעניין הוא מהותי, לא נוגע להצבעה יחידה (כפי שחשבתי בתחילה). אנסה את פרקטיקת המשאל. נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 11:36, 9 בדצמבר 2021 (IST)

אדמור בכל מקרה טעה. הוא כתב: "אינני זוכר שראיתי הוראה להמתין, אם כי הדבר נראה לי הגיוני (ההדגשה שלי). אני שוב מצטער מאוד. נא עצור את ההצבעה וערוך את דף ההצבעה בהתאם." עכשיו הוא מתנער ממה שכתב בתרצו זאת בכך, שחשב את אנדרסן למפעיל מערכת, משמע לא תוכן הדברים חשוב, אלא תפקידו של הכותב. כשחשב את אנדרסן למפעיל מערכת הדבר נראה לו הגיוני... אם הוא לא מפעיל מערכת, אז הוא מתנער מכך, זה כבר לא הגיוני... אני יודע, אדמור שונא להיתפס עם טעות, זה הרי עמד בבסיס הסכסוך שלו איתי, לפני שהיה האדמור השלישי, לפני שהיה האדמור השני, לפני שהיה סתם אדמור, עוד בתקופה שהיה מהמברטה - הוכחתי לו שהוא טועה לגבי משורר יהודי הונגרי, שמהמברטה הכחיש את היותו משורר ומאז הוא רודף אותי... מכל מקום, גם כאן הוא טעה, טעה מוסרית כשפתח הצבעה מבלי לתת לצד השני שהות להצגת עמדתו, טעה כשחשב שאנדרסן מפעיל מערכת וטועה אם הוא חושב שאף אחד לא שם לב לשינויים בעמדותיו. בברכה. ליש - שיחה 14:17, 9 בדצמבר 2021 (IST)

שמי השתברב כאן לתוך הדיון הספציפי על ההצבעה ועל מאבק כלשהו בין שני עורכים, וחשוב לי להבהיר מעל כל צל של ספק - אין לי טענות לא לליש, לא לאדמור, ולא לאיש ממשתתפי ההצבעה, כך או אחרת. הבעיה שאני מציג כאן היא האם יש או אין לחייב לעשות דבר שהוא מבחינתי מובן מאליו. אין לי צד בעניין הנוכחי, ואין לי צד במאבק בין אישי בין שני עורכים ותיקים, ואין לי שום כוונה להיות צד או מעורב בריב אישי, אם הוא אכן קיים כאן. נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 15:00, 9 בדצמבר 2021 (IST)

שיהיה ברור, אני הצבעתי לאחר שקראתי את העמדות בדף השיחה. אין שום סיבה להניח שהאחרים שהצביעו לא קראו חלק מן הדיונים הקודמים.הנחה זו היא פוגענית ומזלזלת. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 14:22, 9 בדצמבר 2021 (IST)

אריאל, שים לב למה שכתוב כאן, כאן לא דנים בהצבעה, שבה השתתפת, כאן דנים באפשרות להוסיף הדרכה למצביעים בכל ההצבעות. בברכה. ליש - שיחה 14:27, 9 בדצמבר 2021 (IST)

איני תומך בלחייב את ההדרכה למצביעים, כיוון שכל ויקיפד בודק את דף השיחה לפני שהוא מצביע (אני מקווה) ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 14:38, 9 בדצמבר 2021 (IST)

אין צורך ב"הדרכה". זה מתנהל ככה קרוב ל-20 שנים. גילגמש • שיחה 18:04, 9 בדצמבר 2021 (IST)

"אם זה לא עובד, אבל היה ככה מאז ומתמיד, גם אז אל תנסה לתקן". עוזי ו. - שיחה 19:14, 9 בדצמבר 2021 (IST)

משאל – הדרכה למצביעים

האם יש לדעתכם לקבוע מדיניות להוספת תת-פסקה בפסקת ה"דיון" בהצבעות מחיקה, המורה על הצגת שתי (או יותר) העמדות, תוך תיוג עורך שתומך בכל עמדה, ולהמתין לפחות 24 שעות (או יותר, חגים וכדומה) להצגת העמדות טרם פתיחת ההצבעה בפועל? נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 11:36, 9 בדצמבר 2021 (IST)

בהחלט לא. בשביל זה היה שבוע של דיונים בדף השיחה, שאמור למצות את כל הצדדים בנושא (בשונה מהצבעות מחלוקת שנוטות להימשך זמן רב יותר ולכלול תוכן רב יותר, כך שסיכום בדף ההצבעה הוא חשוב). התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 13:16, 9 בדצמבר 2021 (IST)

מסכים עם התו השמיני. מקף־‽ 13:20, 9 בדצמבר 2021 (IST)

מסכים עם השנייים שלפני. אין צורך לסרבל את התהליך הקיים. Eladti - שיחה 13:24, 9 בדצמבר 2021 (IST)

אף אני מסכים עם השלושה שמעלי. הארכת הדיון בעוד כמה ימים, לאחר שבוע של דיון חשיבות (שאיננו על פכים קטנים אלא על חשיבות, ולכן מטבעו קצר וחד יותר), מיותרת לגמרי. AddMore-III - שיחה 14:10, 9 בדצמבר 2021 (IST)

+1. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 14:34, 9 בדצמבר 2021 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ההתנגדות היא בעצם למשך הזמן הנוסף? חשבתי שיש מקום לזמן נוסף, כדי לאפשר את הצגת הסיפא של העמדות (שכמובן אינן תחליף לדיון המקורי), ולענות על המקרה בו יש את "ההצבעה נפתחה ולא שמתי לב". ההצבעה פתוחה לקהילה כולה, והצגת ההקשר הוא חשוב, טרם נבירה בעשרות רבות של שורות טיעונים (שוב, לא כתחליף חלילה, אלא כמיקוד). האם יש למישהו הצעה טובה יותר? נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 15:11, 9 בדצמבר 2021 (IST)

היה שבוע של דיון לפני כך, ויש הפניה לדף השיחה. מצופה מאנשים לקרוא את דף השיחה, ולא להתעסק בעריכת סרטוני gif. PRIDE! - שיחה 15:13, 9 בדצמבר 2021 (IST)

תהליך המחיקה בויקיפדיה הולך ומסתרבל, והתוצאה היא יותר מדי ערכים שנשארים למרות שהיו אמורים להימחק, אוכלים ושותים את זמנם ומשאביהם של כותבי הויקיפדיה. חלילה מלהמשיך ולהסלים את הדרישות המקדימות למחיקה. עמית - שיחה 15:38, 9 בדצמבר 2021 (IST)

המקרה הספציפי שהעלה את הנושא לדיון הוא אמנם הצבעת מחיקה, אבל הרוח הכללית שלו היא סוגשל הצבעת מחלוקת (אין המדובר בערך חדש, והוויכוח הוא לא על חשיבות אלא על עובדות) ומכאן הבלבול. אתם מנסים לטפל בעניין נקודתי שצץ במקרה הזה באמצעות שינוי כל הנוהל של הצבעות מחיקה, וזה לדעתי ממש שגוי. דגש - שיחה 15:06, 9 בדצמבר 2021 (IST)

דגש זה לא עניין נקודתי. יש שאלה שעד הבוקר לא ידעתי שהיא נשאלת בכלל, האם יש צורך מהותי בהצגת 2 צדדים בפסקת הדיון של הצבעה, מלבד כמובן הפנייה לדף השיחה המקורי. נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 15:14, 9 בדצמבר 2021 (IST)

ברוב המקרים לא, משום שדיון חשיבות והצבעת מחיקה אינם כאלו שמזקיקים "עשרות שורות של טיעונים". הערך אמור להבהיר את החשיבות מתוכנו, ולמקרה שלא השתכנעת – יש דף שיחה. בוודאי שאין צורך ליצור נוהל קבוע של שתי פסקאות, ולחכות לגרסת עורך אלמוני שהעלה ערך על המוציא ומביא של אדמו"ר כזה או אחר. דגש - שיחה 15:26, 9 בדצמבר 2021 (IST)

אני לא חושב שזה מדויק, כי אם היחיד שתומך בהשארת או מחיקת ערך הוא אלמוני, אנחנו מלכתחילה לא נגיע למצב של הצבעה (הרי רק אי הסכמה בין עורכים בעלי זכות הצבעה בכלל מובילה למצב כזה), ולכן אני לא בטוח שזה המקרה הטיפוסי, אבל אולי אני טועה. גם אין צורך לחכות עד לבוא המשיח: אם צד אחד מוותר על הבעת עמדתו, זו בעיה שלו. מצד שני, הצבעה בה יש פירוט של צד אחד, וחוסר פירוט של צד שני, שלא מתוך כוונתו של הצד השני, עושה טעם רע בסך הכל. נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 15:35, 9 בדצמבר 2021 (IST)

אני נגד ההצעה, ובמקרה זה אף מתחבר למשנתו של של גילגמש: לא צריך להקשות על מחיקת ערכים בוויקיפדיה. יש מספיק דרישה ל-55 אחוזי תמיכה במחיקה. ניב – שיחה – מכחילים את הקונגרס 16:33, 9 בדצמבר 2021 (IST)

סיכום משאל הדרכה למצביעים

הבנתי שישנה התנגדות רבה למהלך כזה, ועל כן אני מושך בחזרה את הצעתי. אני לא חושב שהמהלך מקשה או מסרבל הצעות מחיקה, אבל נראה שאני לא בקיא מספיק בנושא זה. אעשה חושבים מחדש, ובמידת הצורך אעלה הצעה משופרת, לאחר התייעצות. תודה למי שהשתתף במשאל. נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 13:49, 10 בדצמבר 2021 (IST)

תודה לך על הרעיון! אך הוא רעיון מיותר. כבר היו לנו הצבעות מחיקה שנפתחו ללא דיון חשיבות, ועוד ועוד הפרות נהלים. הדרישה שאתה מעלה לחייב עורך להציג את עמדת הצד השני היא מופרכת, שכן איש לא יציג את עמדת מתנגדיו כהוגן. ואם חשבת לחייב להמתין עד להצגת עמדת הצד השני, הרי תגרום כפי שנכתב לעיל, לאי מחיקת ערכים מיותרים..... לַבְלוּב • 📜 • 🍅 02:09, 16 בדצמבר 2021 (IST)

זה לא מדויק כי שוב, הצגת עיקר 2 עמדות בהצבעה היא הדבר הבסיסי ביותר בעולם, וגם ההמתנה היא לא לעד. במקרה הספציפי שבעקבותיו עלתה ההצעה לדיון (כי לפני כן חשבתי שזה פשוט מה שעושים), היא מראה טוב לדוגמה בה צד אחד בחר לא לסכם את עיקר טענותיו, וזה לגיטימי והכל. הבעיה היא שלפחות לי (ואני כנראה היחיד) זה נראה לא הוגן שמוצגת בתחילת ההצבעה עיקר טענותיו של צד א', מבלי שמוצגות עיקר טענותיו של צד ב'. אבל אני מכבד את דעת החברים כאן... נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 15:36, 16 בדצמבר 2021 (IST)

― סוף העברה

כתיבה מחדש של ערך שלא נמחק לאחר דיון או הצבעה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#כתיבה מחדש של ערך שלא נמחק לאחר דיון או הצבעה
― מקף︙ණ‏ 19:22, 9 ביוני 2022 (IDT)

נניח וקיים ערך A שנמחק שלא בדיון חשיבות או בהצבעה. לו היה נמחק בדיון או בהצבעה, היה מותר לכותבו מחדש לאחר דיון עם הסכמה רחבה בדף השיחה, או בהצבעת שחזור.. אבל, הוא לא נמחק בדיון או בהצבעה אלא במחיקה מהירה לפי סעיף 6. אזי, במידה ואני חושב כי אין כפילות, ובכדי לכתוב את הערך, האם צריך להתקיים מעין דיון "שחזור"? זוהי שאלה על המקרה הכללי, המקרה הפרטי מקושר מלוח המודעות. תודה, ‏פרצטמול‏ • שיחה • 08:55, 14 במאי 2022 (IDT)

זה שאלה ל-ויקיפדיה:דלפק ייעוץ, אבל אענה בכל מקרה פה: אם לא נמחק בדיון חשיבות או בהצבעה (ניתן לדעת לפי היומנים ולפי דף השיחה של הערך), אפשר ליצור אותו. אם זה סעיף 6, זה כנראה התייחס להעתקה מערך מסויים. זה לא אומר שאי אפשר ליצור את הערך. זה רק אומר שמי שיצר בעבר את הערך (שכיום הוא מחוק), העתיק מערך אחר. PRIDE! - שיחה 10:50, 14 במאי 2022 (IDT)

במהותו, הכלל של מחיקה מהירה נועד לתת מענה לערכים שלכל הדעות אינם מתאימים לויקיפדיה (אולטרא קצרמר, ערך הבל וכד'). ברגע שיש ויקיפד שסבור שיש לערך זכות קיום, ביצוע מחיקה מהירה אינו מתאים (גם אם טכנית הוא מותר). מאחר שהמחיקה לא בהכרח מייצגת את דעת הקהילה במקרה כזה, אין צורך לקיים דיון מקדים או הצבעת שחזור לפני שכותבים מחדש את הערך. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ד באייר ה'תשפ"ב • 22:17, 14 במאי 2022 (IDT)

אני מסכים עם מיכאל. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:29, 15 במאי 2022 (IDT)

פרצטמול, האם צריך להתקיים דיון שיחזור? לא. כלומר, אפשר לכתוב את הערך מחדש. רק קח בחשבון - שייתכן וגם הערך החדש יימחק במחיקה מהירה. במקומך, אני לא חושב שהייתי יוצר את הערך מחדש במרחב הערכים, אלא במרחב המשתמש, ופונה לדף השיחה של מי שמחק את הערך, ולבקש את דעתו. יוניון ג'ק - שיחה 02:43, 17 במאי 2022 (IDT)

ביאורים

― סוף העברה

שינויים לקראת הבחירות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

שלום! נראה שבקרוב תוקדמנה הבחירות לכנסת העשרים וחמש ולקראתן וגם לקראת הבחירות המקדימות במפלגות השונות, צפוי "מבול" של כתיבת ערכים חדשים, חלקם בעלי חשיבות אנציקלופדית גבולית.

כהיערכות למצב כזה, קיימנו לפני כשנה דיון על ההצעות הבאות ואני מציע שהן ייכנסו כעת לתוקף ותעודכן המדיניות הרשמית.

מכיוון שמועמדים לכנסת עשויים להשתמש בוויקיפדיה כפלטפורמה פרסומית, נכתב בסעיף 21 ב-ויקיפדיה:מחיקה מהירה: "ערך גבולי על מועמד פוליטי למשרה ציבורית שנוצר בחודש שלפני הבחירות (לרבות בחירות מקדימות) יועבר לויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/נבחרי ציבור פוטנציאליים."

1. שינוי "תקופת הבחירות" מחודש לשלושה חודשים - מכיוון שמערכת הבחירות בישראל אורכת בדרך כלל כ-90 ימים - אני מציע להאריך את התקופה בה ערכים חדשים על מתמודדים יועברו לטיוטה במיזם הח"כים הפוטנציאליים.
2. האם גם ערכים על מפלגות, דינן לעבור לטיוטה? - הפעם נמחקו מספר ערכים, לאחר שנכתבו מוקדם מדי או למרות שלא עמדו בכללים שהתקבלו - ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/רשימות, מפלגות ומועמדים ישראלים.
3. האם זה משנה אם המועמד נמצא במקום ריאלי לפי הסקרים? - למשל עיינו בדיון המחיקה על נאיל זועבי.
4. מה הוא ערך גבולי ומדוע ערכים לא גבוליים יכולים להישאר? - "ערך גבולי" זה מושג נתון לפרשנות, מעבר לכך שגם ערך ברמה של ערך מומלץ אבל נוצר בכוונה לקראת בחירות לא צריך להישאר במרחב הערכים. ובנוסף - האם ערך שראוי היה שייכתב מזמן, אך לא נכתב עד שנשוא הערך רץ לכנסת - יצטרף לחכות עד אחרי הבחירות?

בדיון הקודם לא הובעה התנגדות, אז אם יש למישהו הערות - עכשיו זה הזמן!

ותודה רבה לכל משתתפי ותורמי מיזם הח"כים הפוטנציאליים! ובהם משתמש:DGtal, משתמש:לבלוב, משתמש:TheDesertboy, משתמש:ידידיה צ' צבאן, משתמש:דוידוד. ‏עמיחי • שיחה 15:24, 21 ביוני 2022 (IDT)

לגבי שינוי תקופת הבחירות - מסכים עם ההארכה. ברגע שברור שיש בחירות ויש תאריך סופי צריך להתייחס לזה כעונת בחירות. לגבי מקום לא ריאלי - בעקבות החוק הנורבגי המורחב הגענו למצב בו נכנסים מועמדים שהיו כמה מקומות טובים מעבר לריאלי (במקרה של יש עתיד למשל יש כרגע 5 נורבגים) וזה בנוסף לחילופי גברי מהסיבות הוותיקות - התפטרות, מינוי לתפקיד אחר, הרשעה בדין, פטירה ל"ע וכו'. ממילא, הגבול של ריאלי הפך לגבוה יותר. ‏DGtal‏ - שיחה 15:37, 21 ביוני 2022 (IDT)

בעד חזק. מקרה "מפלגת הישראלים" או נביל זועבי (שהיה רחוק 9 מקומות מלהיכנס לכנסת - כלומר, גם על פי החוק המורחב הוא לא היה נכנס לכנסת וספק עצום מאוד אם יכנס השנה במיוחד שיש פריימריז בסוף יולי) מוכיח זאת. צריכים לקבוע שכל עוד מפלגה לא מופיעה בסקרים לפחות איזה 20-30 פעמים + לא פורשת עד יום הבחירות + עוברת את אחוז החסימה, היא לא תעלה למרחב הערכים. צריכים גם לקבוע האם לכתוב ערך על הפריימריז שיהיו בליכוד, לא בטוח שיש לפריימריז מפלגתיים חשיבות. בברכה דזרט • שיחה 15:40, 21 ביוני 2022 (IDT)

בעד חזק הערה קטנה: תקופת הבחירות 4 חודשים (בד"כ זה ככה) ו/או מעת ההכרזה על בחירות לַבְלוּב • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 15:54, 21 ביוני 2022 (IDT)

1. בעד הארכה לשלושה חודשים. ארבעה זה כבר משך זמן ארוך מדי לטעמי, ואין הצדקה להקפיא קטגוריה שלמה של ערכים למשך כמעט חצי שנה. 2. לא רואה סיבה להפריד בין מפלגות לפוליטיקאים בנושא הזה. 3. ודאי שמשנה, אחרת יהיה אפשר לכתוב 120 ערכים על 120 החברים ברשימה. 4. ערך גבולי זה מושג נתון לפרשנות, וטוב שכך. אם הבחירות מתמרצות אנשים לכתוב ערכים טובים, שיבורכו. הבעיה היא רק כשמשתמשים בויקיפדיה כפלטפורמה שיווקית בלי להקפיד על איכות (מה ההבדל בין כתיבת ערך טוב על פוליטיקאי לבין כתיבת ערך טוב על חברה מסחרית או יעד תיירותי?). מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשפ"ב • 16:35, 21 ביוני 2022 (IDT)

סעיף 1 - אני נגד. למיטב הבנתי, המטרה היא למנוע מחטף כתיבת ערכים סמוך למועד הבחירות, וכך עד שנדון ונקיים הצבעת מחיקה, יחלפו הבחירות והמידע עדיין יוצג? לא יקרה כלום אם בשלב מסוים לאורך הבחירות יוצג מידע באתר, ונטפל בו בנוהל הרגיל.

סעיף 2 - אני חושב שיש מקום להחיל גם על מפלגות, מאותו עיקרון בדיוק.

סעיף 4 - ככל הידוע לי ערך גבולי הוא ערך שלא "עומד במובהק בקריטריונים". למשל ערך על מישהו שהיה ראש מועצה מקומית, אך מסיבה כל שהיא לא נכתב עליו עדיין ערך, ועכשיו הוא מתמודד לכנסת, אז הערך עליו עומד במובהק בקריטריונים, כיוון שהוא יכול לעבור עם סעיף מדויק. אם יש מישהוא שאולי "מכלול עשייתו + זה שהוא חבר מועצה בעיר חשובה" אולי יעביר אותו, אז הוא גבולי. david7031 • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשפ"ב • 18:30, 21 ביוני 2022 (IDT)

1. חודש מספיק, זמן האמת הוא פחות מחודש.

2. מפלגה שלא עוברת את המנדט הבודד באף סקר אותו הדבר.

3. מועמד ריאלי לפי סקר כלשהו רציני + 2 אין למחוק. במפלגות של 20 מנדטים ומעלה + 5.

4. אין להחמיץ את השעה, ערך ראוי שלא היה ויש מתנדבים לכותבו - מבורך שיכתבו. אולי אפילו ימשיכו הכותבים לתרום אחר כך.

שתהיה לנו מערכת בחירות מוצלחת ודלת שסעים. Yyy774 - שיחה 19:24, 21 ביוני 2022 (IDT)

מה עם הפריימריז שיהיו בליכוד, מרצ והעבודה? צריכים לקבוע קריטריונים לפריימריז. יש כבר ערכים על פריימריז קודמים שעל כמעט כולם נוהל דיון חשיבות, לכן צריך לקבוע קריטריונים. בברכה דזרט • שיחה 18:59, 22 ביוני 2022 (IDT)

זה ייקח קצת זמן. PRIDE! - שיחה 20:08, 22 ביוני 2022 (IDT)

עם הפרסום הראשון על פריימריז אפשר לדעתי להתחיל לכתוב עליו. Yyy774 - שיחה 23:56, 22 ביוני 2022 (IDT)

1. בעד - מבחינתי אפשר להתחיל הבוקר. ויקיפדיה אינה עיתון. 2. בהחלט. ויקיפדיה אינה פלטפורמה פרסומית. מפלגות קיקיוניות תקומנה עכשיו כמו פטריות הזייה אחרי הגשם. אפשר לשקול להחריג איחודים של מפלגות קיימות. 3. זה שאדם מצטרף למפלגה אינו מוסיף לו ערך אנציקלופדי שלא היה לו קודם, אלא אם כן הוא מקים/מוביל מפלגה שיש לה ערך אנציקלופדי (באחד משני המקומות הראשונים). 4. לדעתי, החלטה לרוץ לכנסת אינה דבר שמטה את הכף כדי להעביר את הרף האנציקלופדי. אם עד עכשיו היתה לאדם חשיבות אנציקלופדית אך לא נכתב עליו ערך - אפשר לכתוב בכל מקרה. אם עד עכשיו לא הייתה חשיבות - הריצה לכנסת לא משנה את זה, ואין מה לכתוב. 5. פריימריז - אין שום סיבה לכתוב כלום על הפריימריז של מפלגות עד שהם נגמרו והוכרזו התוצאות, ואז אפשר לכתוב קצרמר (אלא אם כן היו אירועים מיוחדים, כמו נניח קטטה המונית).
הבה נחסוך לעצמנו הרבה כאב ראש בחודשים הקרובים, ונקפיד להיות אנציקלופדיה - לא עיתון, לא אלמנך ולא פלטפורמה פרסומית. הייתי אפילו מקצין ומציע לאסור כתיבה על כל אירוע שטרם עברו שבועיים מהתרחשותו - זה יהיה פילטר נהדר שיסנן הרבה רעש וזבל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 06:26, 23 ביוני 2022 (IDT)

Atbannett היקר, קודם כל מנצל את ההזדמנות להודות לך על היותך הרוח החיה של המיזם . להלן התייחסותי הלא מלומדת כחובב פוליטיקה:

• (1) אני חושב שנכון להמתין למועד הגשת הרשימות, שאמור להיות כמדומני בסוף ספטמבר-תחילת אוקטובר.
• (2) לגבי מפלגות, אותו דבר. יש מפלגות שנרשמות ובסוף מחליטות לא להריץ רשימה.
• (3) במקרה הזה אפשר ללכת בשיטה שבה עובד מימון מפלגות או חלוקת דקות תעמולה (משהו אנכרוניסטי לגמרי...) - אם למפלגה היו X מנדטים בבחירות הקודמות, אז ראוי להשלים את הטיוטה על X מועמדים לכנסת הבאה. אם מדובר על רשימה חדשה - אז ע"פ ממוצע סקרים ערב הגשת הרשימות, אלא אם כן יש הצעה טובה יותר.
• (4) נדמה לי (ושוב, הניסיון המר מלמד אותנו לפעמים אחרת) שהאנשים בעלי הכוח האלקטורלי המשמעותי יותר (=מקום ריאלי) הם אלה שיש להם כבר פרופיל ציבורי גדול מאפס (ואולי גם חשיבות ויקיפדית), ואז, במידה שערך כזה לא קיים עדיין, אין סיבה שלא לשקול ברצינות לפרסם אותם גם בלי קשר לבחירות ולמיזם. לגבי מקרים אינדיבידואליים אחרים, אני מעריך שמדובר על מקרים אחדים וצריך לדון בהם באופן פרטני.
  שבוע טוב, קוונטום דוץ - שיחה 00:40, 26 ביוני 2022 (IDT)

תודה רבה לכל המגיבים. אני רואה רוב מובהק לסעיפים 2-4, אבל רוב קטן לסעיף 1, שהוא שינוי מדיניות משמעותי. אם לא אצליח לשכנע - נצטרך להביא את זה להצבעה, אבל כנראה רק אחרי הבחירות. אז בינתיים אסביר שוב את עמדתי: מהניסיון, רבים מהמתמודדים שרוצים להיות משובצים ברשימות לכנסת - מעלים ערך על עצמם, מתוך תקווה שיישאר לפחות שבוע או יותר, כדי שיוכלו לקרוא עליהם לפני הבחירות המקדימות או החלטת המפלגה. ולכן אני מציע שבמקרה כזה - הוא יועבר מיד לטיוטה במיזם הח"כים הפוטנציאליים. כמובן שאם מדובר בערך שמתאים לסעיף 4 - הוא יישאר ויידון לפי הנהלים הרגילים. ‏עמיחי • שיחה 02:07, 26 ביוני 2022 (IDT)

עמיחי, רק שאבין - אתה טוען שמועמד רוצה שיקראו עליו יותר מחודש לפני הפריימריז? אנשים כבר שוכחים מה הם אכלו אתמול בתקופה הזו. קשה לי להאמין שערך שלא קיים כבר שבועיים הוא זה שיגרום לבחירת המועמד. ―David7031 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

משתמש:David7031, אני אומר שמתמודדים מעלים ערכים לוויקיפדיה בזמן ההתמודדות, כדי ליצור נראות, אפילו אם הוא יימחק אחרי שבוע. ואנחנו לא צריכים לתת להם אפשרות לפרסום חינם כזה ולכן להעביר ערך כזה באופן מיידי לטיוטה. ‏עמיחי • שיחה 11:34, 26 ביוני 2022 (IDT)

בעד חזק מסכים עם כל מילה של איתמראשפר. Ldorfman • שיחה 02:27, 28 ביוני 2022 (IDT)

אני בעד סעיף 1. אין שום דבר קסום ב-30 הימים שלפני הבחירות - הקמפיינים מתחילים עוד קודם. ערך גבולי יכול לחכות בצד בטיוטה עד לאחרי הבחירות , אז נדון עליו.

לגבי סעיף 2, יש כבר החלטת פרלמנט בנושא, אז כל שינוי יצריך החלטה נוספת ברוב מיוחס. Dovno - שיחה 23:37, 30 ביוני 2022 (IDT)

סיכום הדיון ופעולה בעקבות הקדמת הבחירות לכנסת העשרים וחמש

תודה לכל המשתתפים בדיון! נראה לי שאפשר לסכם שלגבי סעיף 1 (הגדרת תקופת הבחירות כ-90 יום או מהרגע בו הוכרזו בחירות באופן רשמי) - יש קונצנזוס ואפשר לשנות את הכתוב בסעיף 21 בויקיפדיה:מדיניות המחיקה. לגבי סעיפים 2-4 - נראה שכל מקרה יידון לגופו. שוב תודה לכולם ואשמח לעזרתכם בשיפור ועדכון ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/נבחרי ציבור פוטנציאליים! ‏עמיחי • שיחה 17:56, 30 ביוני 2022 (IDT)

עמיחי, איך ההודעה הזו מתכתבת עם דבריך מלפני ארבעה ימים? (”רוב קטן לסעיף 1, שהוא שינוי מדיניות משמעותי.”)

רוב קטן לא שווה קונצנזוס.

וכמובן גם לכיוון השני, לעיל כתבת שיש תמיכה מובהקת ב2-4, וכאן אתה נסוג?david7031 • שיחה • ב' בתמוז ה'תשפ"ב • 20:46, 30 ביוני 2022 (IDT)

בינתיים יש עוד תמיכה בסעיף 1. ולגבי 2-4, יש תמיכה, אבל עם הסתייגויות, שיצריכו דיון פרטני. ומה דעתך? ‏עמיחי • שיחה 22:32, 30 ביוני 2022 (IDT)

אם אתה טוען שמספיק רוב במזנון, אז ודאי שהצעתך מתבקלת. אם אתה הולך על מסלול של קונצנזוס, אז שלשה או ארבעה מתנגדים מתוך שמונה זה לא קונצנזוס.

לגבי הסעיפים האחרים, אני נוטה להסכים איתך שהוצעו כמה כיוני חשיבה, שאין לקבוע לפיהם מסמרות אלא לאמץ אותם כבסיס לדיון במקרים פרטניים. david7031 • שיחה • ב' בתמוז ה'תשפ"ב • 02:38, 1 ביולי 2022 (IDT)

מצטרף לתמיכה בסעיף 1 המתבקש. תקופת בחירות היא שלושה חודשים.― מקף︙ණ‏ 23:42, 2 ביולי 2022 (IDT)

― סוף העברה

הצבעת מחיקה/דיון חשיבות

@דגש, @Lostam, ניתן להוסיף בפסקה "הצבעת שחזור" את המילים "דיון חשיבות", כך שיהיה כתוב: "לא ניתן לפתוח הצבעת שחזור עד שחלפה שנה מהצבעת המחיקה או דיון החשיבות האחרונים"? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 18:12, 30 באוגוסט 2022 (IDT)

לדעתי כן. זו המדיניות דה-פקטו כבר שנים, ואם לא ננהג כך אז בעצם אין לנו דרך לפתוח הצבעת שחזור לגבי ערך שנמחק לאחר דיון חשיבות, וניתן לשחזר אותו רק אם משיגים הסכמה רחבה על שינוי נסיבות בדף השיחה. Lostam - שיחה 21:53, 30 באוגוסט 2022 (IDT)

אולי באמת הגיע הזמן להגדרות או חשיבה מחדש. תן לי כמה ימים לחשוב על זה ולדבר איתך ונראה לאן זה יוביל. תודה, ‏עמיחי • שיחה 21:55, 30 באוגוסט 2022 (IDT)

לדעתי השינוי המדויק ביותר לניסוח (מבחינת התאמתו למדיניות דה-פקטו מזה שנים) הוא: "לא ניתן לפתוח הצבעת שחזור עד שחלפה שנה ממחיקת הערך". (וכך לא משנה אם נמחק בהצבעה או לאחר דיון חשיבות). כך גם הטקסט שבהוראות השימוש ב{{הצבעת שחזור}}. Dovno - שיחה 22:11, 30 באוגוסט 2022 (IDT)

@Dovno, צריך לשלב בנוסח מצב של שינוי נסיבות. Yyy774 - שיחה 22:52, 30 באוגוסט 2022 (IDT)

זה כבר לא קשור לשאלה מתי אפשר לפתוח הצבעת שחזור. המשפט הראשון בפסקה כבר מתייחס למקרה של הסכמה על שינוי נסיבות. Dovno - שיחה 23:39, 30 באוגוסט 2022 (IDT)

@Dovno, ערכתי את הניסוח והחלפתי כותרות. אשמח שתראה שזה לא משנה משמעות.

שינוי אחד הוספתי לפי מה שראיתי שמקובל - לשחזר לטיוטה בזמן הדיון. זה גם הגיוני מאוד. מפני שזה בעיצומם של דיונים זה נראה לי תקין, אם זו בעיה - נא לשחזר אותי. Yyy774 - שיחה 00:05, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

נראה לי ניסוח סביר המתאר את הקיים בפועל. תודה. Dovno - שיחה 00:26, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

תודה Yyy774 - שיחה 00:41, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

הצעה לשינוי במדיניות דיוני הבהרת חשיבות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

לפי ויקיפדיה:מדיניות המחיקה כיום, במקרה של וויכוח בין שני ויקיפדים על חשיבות ערך כלשהו כאשר אחד מהם הוא יוצר הערך, דעתו של השני גוברת (בניגוד לדיונים אחרים כגון שינוי שם) והערך יוכל להימחק (לאחר שבוע מאז הוצבה תבנית חשיבות) גם אם הוא היחיד שתמך במחיקה. מצב זה עלול וכנראה גרם כבר למחיקה סיטונאית של ערכים לא מפורסמים כל כך, לאחר שדיון הבהרת החשיבות לא כלל עורכים נוספים מלבד מניח התבנית.
גם אם מקרים כאלו לא נפוצים כל כך, יש לזכור שמחיקה של ערך פירושו איבוד מידע בהחלטת עורך אחד. כדי להימנע ממחיקות כאלה היה טוב אם בדומה להצבעות על ערכים ממולצים היה נקבע רף של מספר עורכים שהביעו הסכמה עם המחיקה על מנת שהערך אכן יימחק. אשמח לשמוע את דעת הקהילה על זה. כמו כן, הערות על ההצעה יתקבלו בברכה ושתהיה שנה טובה לכולם. ● פיטר פן - שיחה 🍂 14:34, 30 בספטמבר 2022 (IDT)

יש לציין שההצעה הועלתה בעקבות הדיון בשיחת תבנית:עץ משפחת ביבר אך נוגעת למדיניות בכלל ● פיטר פן - שיחה 🍂 14:35, 30 בספטמבר 2022 (IDT)

על סמך מה בדיוק מבוססת הטענה ל-"מחיקה סיטונאית"? נא להציג נתונים, ולא ספקולציות לא מבוססות. יוניון ג'ק - שיחה 19:01, 30 בספטמבר 2022 (IDT)

אני מתנגד להצעה. אם לא נמצא אף עורך בעל זכות הצבעה שנימק את חשיבותו האנציקלופדית של דף זה או אחר - אין סיבה להשאיר את הערך או לגרור את הקהילה להצבעות מחיקה מיותרות. אם רוצים, אפשר להפנות לדיון מלוח המודעות. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 19:17, 30 בספטמבר 2022 (IDT)

1. המצב שונה קצת מזה שאתה מציין, כי עצם זה שהערך נכתב על ידי מישהו זה מכיוון שהוא חושב שיש חשיבות לערך. המצב כיום הוא שכותב הערך יכול לספק עשרות נימוקים ומאות מילים על חשיבות הערך אבל כל זה לא יועיל אם משתמש אלמוני יניח תבנית "חשיבות" על הערך ואפילו ללא כל נימוק הערך יימחק לאחר שבעה ימים.

2. לוח המודעות הוא דרך לערב עורכים נוספים בדיון, אבל ההצעה שלי נוגעת למקרים שזה לא הצליח, כדי לוודא שההחלטה על חשיבות הערך תוחלט רק אחרי שבאמת דנו בעניין. ● פיטר פן - שיחה 🍂 19:56, 30 בספטמבר 2022 (IDT)

@יוניון ג'ק, גם אם נגיד שזה לא קרה, מה לדעתך מונע וימנע מזה לקרות? ● פיטר פן - שיחה 🍂 19:58, 30 בספטמבר 2022 (IDT)

זה נראה לי בלתי סביר בעליל שיהיה ערך בעל חשיבות אנציקלופדית, תונח עליו תבנית "חשיבות", ובמשך שבוע ימים לא יהיה אף לא עורך אחד מבין מאות העורכים בויקיפדיה שיביע תמיכה בהשארת הערך. וגם במקרה הבלתי סביר שזה יקרה - הרי המפעיל שאמור למחוק את הערך יכול תמיד להפעיל שיקול דעת, ובמקום למחוק את הערך - המפעיל עצמו תמיד יכול לבחור להביע תמיכה בהשארת הערך. וגם במקרה הסביר שלא ייעשה את זה, והערך יימחק - הרי תמיד אפשר לשחזר. יוניון ג'ק - שיחה 23:14, 30 בספטמבר 2022 (IDT)

בשורה התחתונה, ההצעה הנ"ל לשינוי המדיניות נועדה לפתור בעיה שכלל לא קיימת. עם כל הכבוד לרצונו של פיטר פן לשפר את מדיניות ויקיפדיה, מוטב שנשקיע מאמצינו בפתרון בעיות קיימות/ממשיות, ולא תיאורטיות/בלתי סבירות בעליל. יוניון ג'ק - שיחה 23:19, 30 בספטמבר 2022 (IDT)

1. אולי לא הייתי ברור, אבל ההצעה שהובאה לא באה להוות תחליף למקרה "הסביר והרצוי" שתיארת, אלא למקרים שבהם זה לא קורה.

2. בבקשה, הנה דוגמה למקרה כזה.

2. אתה בהחלט מוזמן להשקיע את מאמציך בפתרון בעיות שהם לדעתך "לא תיאורטיות", אם הם יסייעו לקוראות ולכותבים אני אשמח שיתקבלו.

3. בשורה תחתונה, הטענות שהביא יוניון ג'ק לא מציינות בעיות וכשלים בהצעה, הוא לא הביא סיבות למה עדיף שמדיניות כזאת לא תהיה קיימת, אלא פשוט טוען שמכיוון שהיקף הבעיה לא רחב מספיק אז עדיף שלא לטפל בהם כלל. לעומת זאת, ההצעה שהובאה היא תוספת על קווי מדיניות העזר לקהילה ולא מגרעת מהם, כך שגם אם היא תסייע בשניים או שלושה מקרים, רק הרווחנו ● פיטר פן - שיחה 🍂 00:14, 1 באוקטובר 2022 (IDT)

מסכימה לחלוטין. בעיקר נמחקים ערכים של נשים כי אין מספיק תמיכה Hila Livne - שיחה 23:03, 18 באוקטובר 2022 (IDT)

אני מסכים עם העיתונאי המנטר, כלומר סבור שאין לשנות מהמצב הקיים. אם לערך יש חשיבות אנציקלופדית יש סבירות גבוהה שמישהו ייחלץ לנמק אותה. לעומת זאת, יש אינספור ערכים לא ראויים שמי שמעלה אותם פועל מתוך אג'נדה, ויכביר מילים ונימוקים למה הם ראויים. יש גם ערכים ללא חשיבות שהועלו בתום לב, רק משום שמי שהעלה אותם איננו מכיר עדיין את הסוגיה של חשיבות אנציקלופדית. במילים אחרות - בכל הכבוד, ההצעה שהובאה כאן תיצור לדעתי יותר בעיות ממספר הבעיות שהיא תפתור. יואב ר. - שיחה 00:25, 1 באוקטובר 2022 (IDT)

באותו אופן, אם ברור שאין לערך חשיבות אנציקלופדית, קיימת סבירות גבוהה שימצאו כאלה שיבהירו את העניין בדף השיחה ולא יסתפקו בלהניח תבנית חשיבות. חוץ מזה, לא הבנתי למה רק ביוצר הערך אתה חושד שהוא פועל מתוך אג'נדה? ● פיטר פן - שיחה 🍂 00:40, 1 באוקטובר 2022 (IDT)

לטעמי חייב להיות לפחות מבהיר חשיבות פוזיטיבי אחד מלבד יוצר הערך (שכמובן יהיה נחוש להגן על יציר כפיו) כדי שערך יישאר. בעניין הפעולה מתוך אג'נדה של יוצרי ערך - ראיתי אינספור מקרים שכאלה בתקופת פעילותי כאן. יש גם בצד השני בעלי אג'נדה, אבל בדרך כלל כעניין של השקפה כללית ולא מתוך עוינות לערך ספציפי. ושוב, ההצעה הנ"ל גורמת ליותר בעיות מאשר פותרת בעיות, ולכן זה פשוט לא טוב. יואב ר. - שיחה 00:54, 1 באוקטובר 2022 (IDT)

לדעתי זה פשוט יעודד עורכים להשתתף בדיונים וכך גם אם ישנם כאלו בעלי אג'נדה לא עניינית, הרוב הכללי יגבור. מה שלא תקף כאשר המחיקות מתבצעות בהצבעת עורך אחד. ● פיטר פן - שיחה 🍂 14:14, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בגדול יש נקודת כשל תאורטית שעלולה לקרות לפעמים בשיטה הקיימת. למשל, מישהו כותב ביום הראשון של דיון החשיבות "האם תוכל להסביר את החשיבות?"/"האם תוכל לספק מקורות לטיעון החשיבות המרכזי?", ומקבל ביום ה-5, ה-6 או ה-7, תשובה מפורטת, עם מקורות והסברים, שדרשה זמן והשקעה, ואז זה ששאל לא מספיק להגיב. נקודת ההנחה שפותרת את הכשל היא שמשתמש:Lostam מפעיל שיקול דעת בעת המחיקה ומעיין בנימוקים להשאיר, כדי לראות אם יש שם משהו שמשכנע אותו לתמוך בחשיבות, כפי שכבר נאמר. אני תוהה על מקרה קצה תאורטי בלבד בו, נניח, מניח תבנית החשיבות מגיב באיחור שהוא כן מקבל את הנימוקים ותומך בחשיבות. בשיחה:עמותת רווח נקי קרה השבוע דבר דומה אבל שונה. אני נוטה לחשוב שאולי כן יהיה חכם אם יהיה לנו איזשהו מנגנון "אל כשל" שיסייע במצבים כאלו, למשל, זורק רעיון - אם ספציפית מניח/ת התבנית או המפעיל/ה שבצעו את המחיקה מתחרטים בתוך פרק זמן מסויים (שבוע/3 ימים/מה שנחליט), ותומכים בחשיבות, ניתן לבטל את המחיקה. כתבתי שספציפית רק שניהם כדי להימנע מהחסרון הגדול של הכיוון שאני מציע פה, שאיבת עורכים רבים לטחון עוד ועוד מים על דיון שכבר נגמר. פרק הזמן הזה עשוי להספיק, למשל, לתייג את העורכים הרלוונטיים ולוודא שקראו את הנימוקים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:57, 1 באוקטובר 2022 (IDT)

לא יודע לגבי מתחרטים סתם כך. זה צריך להתרחש במקרים שבהם רק במועד מאוחר יותר מניח התבנית ראה את הבהרת החשיבות והשתכנע. אז, אפשר שמפעילים יוכלו להפעיל שיקול דעת לגבי הזמן שעבר מההבהרה בדף השיחה, והאם באמת המציב לא היה בסביבה.― מקף | 𝚻‏ 00:25, 2 באוקטובר 2022 (IDT)

הכשלים שציינת קורים בעקבות התלות (האפשרית) בעורך בודד שעל פיו הערך ימחק או לא. מה שלא תקף (או לכל הפחות סביר פחות) בדיון שתלוי בדעתם של כמה עורכים. ● פיטר פן - שיחה 🍂 14:17, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

מוזר בעיניי שאיש לא ציין זאת קודם, אבל במצב בו יש אחד מול אחד, משתמש:Lostam הוא זה שהוסמך על-ידנו לקבוע מה יהיה הלאה - אם הערך ימחק או שתפתח הצבעה בנושא. במצב כזה, תמיד יהיו לפחות שניים בעד מחיקה או השארה. לא כך? חתימה טובה לכולנו. Ldorfman • שיחה 00:59, 5 באוקטובר 2022 (IDT)

אם זה המצב אז אתה באמת צודק. תוכל להפנות לדיון בו Lostam הוסמך לכך? ● פיטר פן - שיחה 🍂 13:21, 6 באוקטובר 2022 (IDT)

הוא לא הוסמך באופן רשמי, ולכן אין לו שום סמכות יותר מלכל מפעיל אחר.
בשל פעילותו המבורכת, הנוהג שהתקבע ולו התרגלו המפעילים, הוא ש־Lostam הוא ”מפעיל המחיקות” של ערכים שלא עברו דיון חשיבות לפי סעיף 5 במדיניות המחיקה המהירה. אילולא פעילותו, היינו מבקשים מחיקה בתום דיוני חשיבות ממש כמו כל סעיף מחיקה אחר בוק:בק. גם כיום אין שום בעיה שמפעילים אחרים יבצעו בדיוק את אותן הפעולות. וגם אם זה היה המצב, הגורם השלישי שובר־(אי־)השוויון עדיין היה מתקיים.― מקף | 𝚻‏ 13:29, 6 באוקטובר 2022 (IDT)

אני לא בטוח שמפעיל שמוחק ערכים שעבר זמנם זה בהכרח אומר שהוא מביע את דעתו בדיון. לא תמיד הנושא הנידון מתחום עניינו, ולדעתי, ברוב הפעמים המחיקה היא פעולה טכנית ולא יותר. מה גם שבזמן המחיקה הזמן שהוגדר להבהרת החשיבות כבר עבר.. ● פיטר פן - שיחה 🍂 13:36, 6 באוקטובר 2022 (IDT)

נכון, אבל אם המפעיל המוחק לא טרח לנמק חשיבות בדקה ה־91, אז אולי זה עדיין אחד־מול־אחד, אבל כזה שאפשר להצדיקו משום שיש ודאות שלפחות משתמש אחד נוסף היה מודע לו.― מקף | 𝚻‏ 13:53, 6 באוקטובר 2022 (IDT)

יהיה כדאי לשמוע את דעתו של Lostam בנושא ● פיטר פן - שיחה 🍂 14:02, 6 באוקטובר 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני לא רואה בעיה במצב הקיים ולא רואה צורך לשנות את המדיניות בנקודה זו. ברור וטבעי שיוצר הערך יתמוך בהשאתו, ולכן עמדתו אינה נספרת בדיון חשיבות. אזכיר שעל פי המדיניות הקיימת, מי שמערער על חשיבות ערך לא חייב לנמק, ומוטל על מי שתומך בהשארת הערך (מלבד כותב הערך) לספק הבהרת חשיבות. אציין רק שבתפקידי כאחראי על דיוני החשיבות אני מפעיל סמכות טכנית של סיכום הדיון ובהתאם לכך הסרת התבנית או מחיקת הערך. פתיחת הצבעת מחיקה זו פעולה שכל ויקיפד בעל זכות הצבעה רשאי לעשות, וגם כשאני מביע את עמדתי בדיון כזה או אחר, היא אינה שווה יותר מעמדתם של שאר הוויקיפדים שהשתתפו בדיון. בכל מקרה, למרות שאני אחראי על הנושא, באף מקרה עמדה או החלטה שלי היא סוף פסוק ואינה ניתנת לערעור. אם הסרתי תבנית - תמיד ניתן לפתוח הצבעת מחיקה. אם מחקתי ערך - תמיד אפשר לפנות אליי ולנסות להסביר לי איפה שגיתי, ובמידת הצורך גם לפנות בבקשות ממפעילים ולבקש התערבות של מפעילים אחרים. הסיבה שזה כמעט לא קורה היא כי אני ממלא את התפקיד כבר 12 שנים ומאוד בקיא בו, ולכן שאר המפעילים על פי רוב סומכים על שיקול דעתי, אבל לעולם שיקול דעתי אינו מוחלט ואינו ניתן לערעור או לבחינה. Lostam - שיחה 18:08, 6 באוקטובר 2022 (IDT)

העובדה שמניח התבנית אינו צריך לנמק את עמדתו יוצרת מצב בעייתי בעיניי בו (כפי שאמרת) יוצר הערך יכול לפרט ארוכות את חשיבות הערך ולעומתו לא יסופקו טיעונים נגדיים אך הערך יימחק בכל זאת, זוהי המדיניות כיום, ולדעתי כדאי לשנות אותה. העובדה שברור שיוצר הערך יתמוך בחשיבותו לא אמורה לגרום להתעלמות מדעתו, אם מישהו חושב שלערך כלשהו אין חשיבות, שישקיע קצת מזמנו ויפרט. במקרה שהוא לא מסוגל לנמק אפילו בקצרה את הנחת התבנית, אני לא רואה היגיון בזה שנעדיף אי נימוק לעומת הנימוק של כותב הערך (במקרה שבאמת יש לו איך ומה לנמק) ● פיטר פן - שיחה 🍂 11:20, 8 באוקטובר 2022 (IDT)

מצב היפותטי מעניין. האם יש דוגמה לערך שנמחק אחרי שניתנו נימוקים מבוססים לחשיבותו? תוכל לחפש - דפי שיחה של ערכים שנמחקו אחרי דיון חשיבות לא נמחקים. לא נראה לי שתמצא.

אין שום צורך לנמק "תבנית חשיבות": הערך צריך להבהיר את חשיבותו, וכשזו לא ברורה, התבנית מבקשת הסבר, זה הכל.

בפסקה שפתחה את הדיון הזה דיברת על "וויכוח בין שני ויקיפדים על חשיבות ערך". אין דבר כזה. לא יכול להיות ויכוח על "חשיבות הערך" - כאשר מופיעים נימוקים או נימוקים לכאורה לחשיבות, בהחלט יתכן שיתפתח ויכוח על תקפות הנימוק ( =האם הוא מבוסס על קריטריון מקובל) או אמיתותו. הסיבה שאי אפשר "להתווכח על חשיבות ערך" היא שאי אפשר "לנמק" חוסר חשיבות. אפשר לנמק חשיבות, ואפשר לדון בנימוקים. קיפודנחש 05:35, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

1. אף אחד לא אמר שצריך לנמק "אי חשיבות" בזמן הנחת תבנית חשיבות, ההצעה הייתה שמניח התבנית יתבקש לענות לטענות לטובת חשיבות הערך. אם הנחת התבנית פירושה "בקשת הסבר", אז כשמתקבל הסבר, גם אם הוא בא מכותב הערך, יש לכל הפחות להתייחס אליו

2. ויכוח על תקפות נימוק לחשיבות ערך משמעותו ויכוח על חשיבות ערך. בדיוק כמו שויכוח לגבי תקפות הרשעת אדם משמעותו ויכוח על חפותו של האדם ● פיטר פן - שיחה 🍂 00:32, 11 באוקטובר 2022 (IDT)

כתבת "העובדה שמניח התבנית אינו צריך לנמק את עמדתו יוצרת מצב בעייתי בעיניי". מוזר שבהודעה הבאה אתה אומר "אף אחד לא אמר שצריך לנמק "אי חשיבות" ". ההסבר היחיד שעולה בדעתי הוא שלדבריך אתה "אף אחד לא".

ה"וויכוח" אינו על חשיבות הערך אלא על תקפותו של נימוק זה או אחר. מהטענה שנימוק אינו תקף (כלומר, או שהטענה שמבססת את החשיבות מפוקפקת עובדתית, או שהטענה לא מבססת חשיבות לפי קריטריון מקובל) לא עולה בהכרח שלערך אין חשיבות, אלא רק שאחד הנימוקים שהועלו כדי לבסס חשיבות לא תקף. עדיין תיתכן חשיבות מסיבה אחרת, שאולי כבר פורטה בדף השיחה ואולי לא.

אם לקחת את הדוגמה שלך, העובדה או הטענה שהרשעה של מישהו נפסקה שלא כדין לא אומרת ואף לא טוענת שהאדם חף, אלא רק שההרשעה פגומה. גם אדם אשם יכול להיות מורשע שלא כדין (ובדומה, גם כשיש חשיבות יכול לעלות נימוק לא תקף שמצדיק זאת). קיפודנחש 22:31, 11 באוקטובר 2022 (IDT)

בדיון הזה השתתפו עד עכשיו תשעה מגיבים שונים. חוץ ממי שהציע את ההצעה, היה רק עורך אחד שכתב שיש בה משהו, אבל נראה שהמסקנה בהמשך הדיון הייתה שהחשש האמור מיותר. כלומר, נותרנו רק עם דעתו של מי שהציע את ההצעה, ללא שהוא הצליח לשכנע עורכים אחרים בדעתו. אני חושב שבתגובה להודעה הראשונה, דעתה של הקהילה נשמעה. מועדים לשמחה. Tzafrir - שיחה 23:15, 11 באוקטובר 2022 (IDT)

@קיפודנחש אני לא מבין למה זה כל כך מסובך לך. מניח תבנית חשיבות לא צריך להסביר את סיבת הנחת התבנית בעת הנחתה כי באמת אי אפשר כל כך לפרט "אי חשיבות". אך כשאחד מהעורכים מעלה טענה נגדית אז דווקא יש על מה לפרט, - עליו לפרט מדוע הטענה איננה ברת תוקף על פי דעתו.

דרך אגב, ממליץ לך לקרוא את הערך חזקת החפות, מאמין שזה יענה על התהיות שלך. ● פיטר פן - שיחה 🍂 11:55, 12 באוקטובר 2022 (IDT)

@Tzafrir, אני מסכים איתך. נראה שהדיון לא ישיג את מה שצופה ממנו. אפשר לארכב ● פיטר פן - שיחה 🍂 11:57, 12 באוקטובר 2022 (IDT)

מה יש פה להתלבט, המקרה שפיטר פן הביא מדבר בעד עצמו, וזה לא חשוב אם הוא קורה בסיטונות או פעם בשלוש שנים. צריך למנוע מראש אפשרות כזאת ולא להסתמך על המזל או על כך שמפעיל כלשהו יפעיל שיקול דעת, עובדה שזה לא עבד. פשוט מאד צריך להחשיב את כותב הערך במניין הבעדים, זה גם יותר מכבד כלפי כותב הערך, אבל בתנאי שהוא לא המשתתף היחיד בדיון. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 12:16, 12 באוקטובר 2022 (IDT)

העניין הוא שאם כותב/ת הערך יוכלו לנמק חשיבות, מעולם לא יימחק ערך בדיון חשיבות ונאבד את המנגנון המרכזי שלנו בלי אלטרנטיבה (אלא אם נחליף לקריטריונים יותר ברי הוכחה, כמו באנגלית, וזה ייתר את כל הדיון פה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:46, 12 באוקטובר 2022 (IDT)

לא ראיתי "מקרה שפיטר פן הביא". המקרה שהוא קישר אליו (שיחת תבנית:עץ משפחת ביבר) לא נוגע לערך אלא לתבנית.

אלו דברים שונים ולא קשורים. "חשיבות" של ערך הוא נושא כבד, שנדון שוב ושוב ושוב. "חשיבות" של תבנית זה דבר פשוט מאד: תבנית שערך יחיד משתמש בה "חשובה", בלי שום צורך בנימוקים, ותבנית שאין שום ערך שמשתמש בה יכולה להימחק או להישאר, זה לא עושה שום הבדל (בהנחה שהתבנית מיועדת מלכתחילה לשימוש במרחב הערכים). כשמדובר בתבנית אפשר לדון האם נכון להשתמש בה בערך מסוים או בכלל, ואם מסקנת הדיון היא שעדיף לא להשתמש בה, אז לא משתמשים בה, ואידך זיל גמור.

פיטר פן העלה מקרה היפותטי בו מדובר על ערך, לא על תבנית, ודעתי היא שחבל לבזבז זמן בדיון היפותטי שלא קשור לכלום, ואינו מציאותי. אם מישהו יביא דוגמה למקרה דומה בו מדובר בערך, יש טעם לדון, במקרה הפרטי או בדיון הכללי.

@פיטר פן: אנסה להסביר "למה זה מסובך": כשאתה אומר דבר אחד ומתכוון לדבר אחר, יש לצפות שאנשים יבינו מה שאמרת, לא מה שהתכוונת. מה שאמרת זה (ציטוט): "העובדה שמניח התבנית אינו צריך לנמק את עמדתו יוצרת מצב בעייתי". ניסיתי להסביר לך למה מצב בו מניח התבנית לא מנמק את עמדתו אינו בעייתי. "מניח התבנית" ביקש הסבר. אם סופק הסבר, ומניח התבנית לא הגיב, המסקנה היא שהוא קיבל את ההסבר. למה זה כל כך מסובך לך? קיפודנחש 23:34, 12 באוקטובר 2022 (IDT)

תגובה לדברי איש השום: לא השתכנעתי מדבריך. כתבת "שאם כותב/ת הערך יוכלו לנמק חשיבות, מעולם לא יימחק ערך בדיון חשיבות". זה לא נכון, ואם תסלח לי על השפה הבוטה, אלו הבלים מוחלטים.

"לנמק חשיבות" זה לא להגיד משהו ("לדעתי הערך חשוב", או "הוא חבר פעיל בעמותה "גברים נגד ברית מילה" ולכן הוא חשוב"). לנמק חשיבות משמעו להצביע על קריטריונים מקובלים לפיהם מושא הערך אכן חשוב, ואם יש ביכולתו של מישהו להצביע על קריטריונים כאלו, אין למחוק את הערך ב"מחיקה מהירה", גם אם מדובר ב"כותב הערך". קיפודנחש 23:41, 12 באוקטובר 2022 (IDT)

― סוף העברה

דף ערכים מעיין הרוש

היי משתמשי ויקיפדיה וHila Livne אני כבר שלחתי לך את ההודעה הזאת בדף שיחת משתמש שלך אני כמה זמן עורך את הערך של השחקן מעיין הרוש וכל פעם ויקיפדיה מוחקת את הערך הזה. ערכתי מחדש את הערך בדף הטיוטה והוספתי פרטים חדשים ואמיתיים שלא היו כתובים מקודם. כל פעם שאני עורך את הערך הזה מחדש ומוסיף פרטים אמיתיים וחדשים ויקיפדיה מוחקת את הערך הזה. אני רושם בקישורים החיצוניים מאיפה הבאתי את זה וויקיפדיה מוחקת את הערך שלו. אשמח אם תוכלו לעזור לי לפרסם את הערך הזה. חוץ ממעיין הרוש ערכתי בעבר עוד עמודים וכל פעם ויקיפדיה מחקה ושמרה את הערכים האלה. תודה רבה Oril12345 - שיחה 00:00, 15 בפברואר 2024 (IST)

עניתי לך בדף השיחה שלך ורק שם נמשיך את הדיון Hila Livne - שיחה 08:24, 15 בפברואר 2024 (IST)