שיחת ויקיפדיה:דף משתמש

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
ארכיון
ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)
  1. ארכיון 1
  2. ארכיון 2
  3. ארכיון 3

תוכן עניינים

דפי משתמש פוליטיים והתגובות עליהם - העברה מהמזנון[עריכת קוד מקור]

צריך לעשות דבר אחד מן השניים: לאסור לכתוב דעות פוליטיות בדף משתמש או לאסור להגיב עליהם, כי זה גורם למהומות בלתי רצויות בוויקיפדיה. לאחרונה נחסמה ל-24 שעות המשתמשת Jusmine (ימין) על זה שהעירה בסרקזם למשתמש:אדם אדום (שמאל) על הידע הלקוי שלו בגיאוגרפיה אחרי שקראה את דף המשתמש שלו שבו הוא כותב שרמת הגולן שייכת לסוריה. הילדה אף "הוזהרה" על ידי סקרלט (שמאל) שתיחסם לצמיתות אם לא תתנצל בפני אותו משתמש על האמירה הזאת. אני לא היחיד (ראו דף השיחה של Jusmine) שטוען שאין שום דבר חריג בהתבטאות זאת ואלמלא ההקשר הוליטי של הדברים זה בכלל לא היה עולה על סדר היום (נגיד אם היא היייתה אומרת לו את אותם הדברים אחרי שהוא היה מתבלבל בין קונגו לקונגו). אך מצד שני הילדה הוזהרה לא פעם על התוכן הפוליטי (ימני) של דף המשתמש שלה שמעולם לא הכיל שום דבר קיצוני מעבר לציטוט של שומרי הארזים שמתנגדים לפן-ערביזם וכו'. אם דברי Jusmine (על הידע בגיאוגרפיה של אדם אדום) מהווים סיבה לחסימה לצמיתות (כמו שמאיימת סקרלט), אז היה צריך מזמן לחסום לצמיתות את משתמש:Eman (שמאל) שכל הפעילות שלו בוויקיפדיה היא פוליטית והיו לו לא מעט התבטאויות טיפה יותר חריפות מזו של Jusmine. אם מזהירים אותה על ציטוט של שומרי הארזים בדף המשתמש, למה שלא תזהירו את משתמש:HansCastorp (שמאל) על זה שבדף המשתמש שלו עדיין מופיע שיש "לפרק את כל האירגונים האלימים" כשכל מילה במשפט מקשרת לערכים על מנגנוני ביטחון ישראלים (יש צורך להזכיר שנחסמו שלושה משתמשים כתוצאה ישירה מהתגובה לאותו משפט "לגיטימי"?). יש תחושה שכובד המשקל בסקאלה של חופש הביטוי בוויקיפדיה נמצא בצידה השמאלי. מצב זה הוא בלתי אפשרי, לכן יש צורך לקבוע מדיניות בנושא כמו שאמרתי בתחילת הפסקה. Fade to Black 20:43, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

ההערה של יסמין לא הצדיקה חסימה, ולכן שיחררתי אותה. בקשר לתוכן פוליטי בדפי משתמש: רצוי להימנע ממניפסטים ועמדות מתרסות ולהסתפק ב"אני שמאלני", "אני שמאל ציוני", "אני מרכז" ו"אני ימני". אני לא רוצה שנגיע למצב שבו נצטרך להתחיל לצנזר דפי משתמש. ובאופן כללי, אם מישהו כתב משהו מתריס בדף המשתמש שלו, שיוכל לסבול גם תגובות מתריסות וסרקסטיות. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:51, 26 באוגוסט 2007 (IDT)
רגע רגע, מה פתאום אתה משחרר חסימה מבלי להתייעץ? סקרלטשיחה 20:56, 26 באוגוסט 2007 (IDT)
ממתי צריך להתייעץ? איפה כתוב את זה? החסימה הייתה לא מוצדקת. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:02, 26 באוגוסט 2007 (IDT)
את זה תגיד למגיסטר שהצדיק אותה. סקרלטשיחה 21:04, 26 באוגוסט 2007 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: מה פירוש "ממתי צריך להתייעץ"? מפעילה וביורקרט הגיעו למסקנה שהחסימה ראויה, אז אתה משחרר אותה על דעת עצמך בלי שום דיון? ‏pacman - שיחה 21:05, 26 באוגוסט 2007 (IDT)
אין לי מסנג'ר ולא יכולתי לראות בשום דרך שהיא שגם מגיסטר הצדיק אותה. למיטב הבנתי, למפעיל יש זכות לשחרר חסימות שנראות לו לא מוצדקות. כמו כן, אף אחד לא נמצא כאן 24/7 כך שקשה להתייעץ על שחרור חסימה קצרה של יום, שהייתה פגה בלאו הכי היום. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:09, 26 באוגוסט 2007 (IDT)
הוא עשה זאת בדף שיחתה של יסמין, לא במסנג'ר. לא קראת את הדיונים הנוגעים לחסימה לפני שהחלטת לשחרר אותה? ‏pacman - שיחה 21:12, 26 באוגוסט 2007 (IDT)
מסכים לגמרי עם מת'נייט. מי שכותב תוכן פרובוקטיבי שלא ישחק אותה תמים. ובתגובה לאיום שקיבלתי בדף המשתמש שלי, אני מבקש לדייק: לא כל הפעילות של Eman היא פוליטית, אלא חלק נכבד ממנה (לא ניכנס לאחוזים מדוייקים, ראו תרומותיו). (ומי שחושב שבגלל דברים אלה שכתבתי ניתן להכריז עליי טרול - שיחשוב.) Fade to Black
  • Eman קרא ל-Mathknight "גזען מטונף" ונחסם ליממה.
  • Jusmine אמרה לאדם אדום "כנראה שאתה לא חזק בגיאוגרפיה" ונחסמה ליממה ו"הוזהרה" שתיחסם לצמיתות.

זה מזכיר לי את השיר של מטאליקה ...and justice for all [1]

Fade to Black 21:10, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

חם, לח, קשה לעבור את הקיץ. למה להתעצבן?
דוד שי 21:12, 26 באוגוסט 2007 (IDT)
ההערה של Jusmine לא מצדיקה חסימה. אם מדובר באירוע חד-פעמי אפשר להתעלם ממנו. אם היא חוזרת על כך, אפשר להעיר לה בנימוס שלכל אחד שמורה הזכות להביע בצורה צנועה ומכובדת את דעתו. אם היא עדיין חוזרת על ההערות האלה, רק אז יש מקום לחסימה. וחוץ מזה דוד שי צודק במאה אחוז. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:13, 26 באוגוסט 2007 (IDT)
זה לא אירוע חד פעמי. קרא את דף השיחה שלה. דניאל ב. 21:17, 26 באוגוסט 2007 (IDT)
דוד שי, התבנית מאוד מגניבה, אבל זה לא פותר את הבעייה. אי אפשר לתקוע את הראש בחול כשמשתמשים נחסמים על לא עוול בכפם. וצריך להפסיק כבר עם התעצויות מאחורי הקלעים (מסנג'ר), צריך שהכל יהיה גלוי על דפי ויקי, כאן זה לא НКВД. ולגבי אירוע חד פעמי או לא - עוד לא ראיתי שהיא אמרה משהו בסדר גודל של "גזען מטונף", אז תעזבו אותה, באמת. Fade to Black 21:20, 26 באוגוסט 2007 (IDT)
אבל היא כן אמרה, אידיוט ושובניסט. דניאל ב. 21:23, 26 באוגוסט 2007 (IDT)
קבלו התנצלות - התגובה שלי למעלה לא הייתה במקומה. הבעיה הוצגה בצורה לא נכונה. אין כאן שאלה של הבעת דעות פוליטיות, אלא של הערות בלתי ראויות שנכתבות בדפי השיחה של ערכים ושל משתמשים. הערות לא-ראויות כאלה כשהן נכתבות שוב ושוב על-ידי משתמש, בהחלט צריכות להביא לחסימתו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:34, 26 באוגוסט 2007 (IDT)
ההערה של יסמין היתה הערה מתונה . לא היתה שום הצדקה לחסימה. איתןשיחה 22:13, 26 באוגוסט 2007 (IDT)
יותר ממתונה. אני לא מבין מה לא בסדר עם האנשים פה (על אמירה זו אפשר לחסום אותי ליממה). להגיד "אתה לא ממש חזק בגיאוגרפיה..." זו בדיחה (גם אם עם תוכן פוליטי, אבל תוכן פוליטי היה גם בכתוב בדף המשתמש של אדם אדום). היא לא באמת הכפישה את ידיעותיו בגיאוגרפיה (טיפה פחות קיבעון?). היא פשוט התנגדה לאמירתו באופן הומוריסטי. איזה מן זבוב זה שפיל נעשה ממנו? למה אי אפשר לחשוב טיפה כמו יחסיות האמת (אגב, שמאל), שמיד אמר, שניפחו את העניין ואין באמירה זו את מה שהדביקו לה. דוד נ. דוד 23:01, 26 באוגוסט 2007 (IDT)
אל תשכחו שסקרלט איימה בחסימה לצמיתות. Fade to Black 23:04, 26 באוגוסט 2007 (IDT)
הפסק לסלף ולעוות היא פעלה כנדרש לאחר התרסות חוזרות ונשנות של יסמין ואיימה ובצדק שהמשך פעילות דומה עלול לגרור חסימה ממושכת. הידרו 23:08, 26 באוגוסט 2007 (IDT)
דוד נ. דוד אתה כל כך צודק. סקרלטשיחה 23:11, 26 באוגוסט 2007 (IDT)
לא הייתי מאמינה עליה... נטע - שיחה 23:15, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

אני חושב שהערה כזו אינה עילה לחסימה, גם אם המשתמשת הוזהרה בעבר. אם דף המשתמש שלך מציג דעות פולטיות מפורטות אין לצפות שמשמשים אחרים לא יגיבו עליהם.--‏Lot5‏ 23:22, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

סקרלט, אני עוד אשקול לערער על סמכותך כמפעילת מערכת, אני רק צריך לאסוף ולתעד מספיק חומר על השיחזורים והמחיקות שלך. את החוצפה הבלתי נסבלת הזאת אני לא אשכח לעולם. הייתי אז משתמש אנונימי וכתבתי ערך לגיטימי ואת (עוד לא היית מפעילה) ביקשת למחוק אותו, אבל איך ביקשת? הצבת תבנית חשיבות? כתבת בדף השיחה? פשוט ביקת ממפעיל מסויים בדף השיחה שלו ועוד בפסקה שלא קשורה לנושא ועוד בסוגריים!!! טוב שלא במסנג'ר! שימי לב למה שענו לך בהמשך וכמובן שאף אחד חוץ ממך לא חשב אפילו למחוק את הערך שקיים עד היום! הבעייה שלך היא שלא קראת אותו אפילו, ראית שזה ערך על שכונה - וישר למחוק! אז מה אפשר להגיד על מאות ה"אולטרא קצרמרים" וה"לא אנצ'" שחיסלת בהיותך מפעילה? אולי חלק מהם "מיותרים" באותה רמה כמו נווה פנחס או אף פחות מיותרים? וכל הצבעות המחיקה שלך ואיך שאת משכנעת משתמשים במסנג'ר ובטלפון להצביע בעד המחיקה. זאת התנהלות לא אחראית בעליל, צריך לשים במעקב את כל השיחזורים והמחיקות שלך. Fade to Black 23:29, 26 באוגוסט 2007 (IDT)
סקרלט, הלינקים ששלחת לדוד (בערך) הם אולי עילה לחסימה. לעומת זאת אמירה בדף שיחה של משתמש אינה... אדם שכותב את דעותיו עושה זאת מתוך הצהרה, כלומר הוא מבקש תגובה לכך (לטוב או לרע) משאר הויקיפדים (גם אם רק בראשם), אחרת לא היה כותב את דעתו בדף אנדי דרך אגב גם סבור שרמת הגולן היא בסוריה, אם יסמין לא מסכימה אז בבקשה. אבל אנחנו כולנו מפספסים את הנקודה, זה לא דיון על האם סקרלט פעלה נכון או לא, ובטח לא דיון בקשר להסרת סמכויות (שזהו כמובן הזעה חסרת שחר), אלא בשאלה של מדיניות, האם יש לקבוע מדיניות בנושא? נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 23:40, 26 באוגוסט 2007 (IDT)
פרדי, אתה יותר ממוזמן לעקוב אחר פעילתה של סקרלט במקום לכתוב במזנון. אך הזהר! היא פעילה המון... ייקח לך שבוע לעבור על עריכות שלה ביום. ברוקולישיחה 23:43, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

ויקיפדיה העברית קיימת בשביל לכתוב אנציקלופדיה. בדפי משתמש אדם מספר על דיעותיו הפוליטיות, ויש לכך חשיבות על מנת שנכירו היטב. יש מקום להתיר לאדם אדום לכתוב שלדעתו רמת הגולן נמצאת בסוריה, משום שאז אדע להקפיד לעיין בעריכותיו בערך רמת הגולן, משום שאני מאוד לא מסכים עם דעתו. לעומת זאת, פניה אליו והתרסה כנגד התוכן הכתוב בדף המשתמש שלו אינה מקדמת את כתיבת האנציקלופדיה בשום דרך שהיא. לפיכך - יש לאפשר כתיבת דיעות פוליטיות (בצורה מתומצתת כמובן, לא לכתוב מגילות) בדף המשתמש, ואין מקום להתיר פניה למשתמש בדף שיחה לשם פתיחת דיון פוליטי. לירן (שיחה,תרומות) 23:45, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

ההבדלים בין דיון א' לדיון ב'[עריכת קוד מקור]

  • בדיון א' דנו בשאלת התכנים הפוליטים בדפי המשתמש. בדיון ב' דנו במשתמשים עצמם.
  • בדיון א' דנו בתגובה המתאימה לדברי אנשים. בדיון ב' דנו בדברי האנשים.
  • בדיון א' דנו בתקדימים וחוקים. בדיון ב' דנו באלו שיצרו אותם.
  • מדיון א' אפשר להפיק מסקנה כלשהי שתהיה ראויה למזנון. את דיון ב' אני תוהה האם יש מקום שכן יכבדו.

עכשיו, אני לא אומר דבר על ויקיפדיה א' או על ויקיפדיה ב', לא זוכר גם שאמרתי אי פעם. אבל אני מתחיל לחשוב האם לא יהיה זה חכם לפתוח את מזנון ב', אליו נוכל לזרוק את כל הדיונים האד-הומינם, כל ההעלבות והקינטורים, כל הנקמות הקטנות והוונדטות הקטנוניות, את כל האגו וכל הצדקנות. את כל אותם דיונים שבעקבות דברים בהם חוסמים משתמשים או מגנים על דפים. שם הם יישבו, ומי שרוצה לעסוק במריבות אלה ולהטיח בוץ ברעיו לקהילה, בין אם הבוץ היה מעשה כפיהם מלכתחילה או לאו - כל מי שרוצה בכך יוכל לעסוק בכך, אבל שם. לא זכור לי מתי יסמין, סקרלט, האנס או עמנואל נכנסו לדפי המדיניות של ויקיפדיה ולא מובן לי מדוע דיונים פרטניים עליהם הפכו כאן, במזנון שלנו, למוקד הסערה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:53, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

את דיון ב' היה צריך להעביר לדף הברבורים, זה הכל. יחסיות האמת 16:42, 27 באוגוסט 2007 (IDT)

מדיניות ארגזי חול[עריכת קוד מקור]

הועבר מהמזנון: משתמש:מאיר ערקשווילי לא פקד אותנו מנובמבר 2007 ולא הותיר אחריו כתובת דואר אלקטרוני. מצויים במרחב שלושה ארגזי חול שלו ובהם ערכים שתוכנם ראוי: משתמש:מאיר ערקשווילי/צבי בנימין אברהם, משתמש:מאיר ערקשווילי/צור יהודית ומשתמש:מאיר ערקשווילי/דוד לסקוב. זוהי לא הפעם הראשונה שאני נתקל במקרים כאלו, וחבל. האם ישנה מדיניות לטיפול בארגזי חול כאלו? ‏Wierzba‏ 13:43, 17 באפריל 2008 (IDT)

הטקסטים הללו נכתבו תחת רישיון GFDL, כמו שאר האתר. אתה יכול להעביר באמצעות לשונית העברה, או להעביר באמצעות העתק-הדבק תוך מתן קרדיט מתאים בתקציר, ולהשתמש בטקסטים כמו כל טקסט אחר - צריך לוודא את נכונות ואמיתות מה שנכתב. ייתכן שהוא עוד לא הגיע לשלב הבדיקה של הדברים אותם הוא כתב. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:45, 17 באפריל 2008 (IDT)
אני לא חושב שאנחנו צריכים להעתיק טקסטים שכתבו משתמשים בארגזי חול, בלי רשותם. ‏pacman - שיחה 16:32, 17 באפריל 2008 (IDT)
שאלתי נבעה מתוקף ההסכמה שלי עם דבריו של pacman. יוני - על פי דבריך אני יכול להכנס לכל ארגז חול ולהעתיק ממנו טקסטים בעבודה באם ניתן קרדיט מתאים למשתמש הכותב. באופן אישי לא הייתי מעוניין שכך יעשה לי. ‏Wierzba‏ 17:47, 17 באפריל 2008 (IDT)
ערכים לא גמורים של משתמש שאינו פעיל זמן רב (מעל חצי שנה נניח), לא עונה לפניות בדף השיחה ולא השאיר כתובת דואר, צריכים להיות פתוחים ללציבור העורכים, המטרה הראשית היא כתיבת אנציקלופדיה וחבל להפסיד ערכים כמעט גמורים בשם עיקרון לא ברור (מהו? אגב? קרדיט כאמור יינתן). בברכה, --איש המרק - שיחה 02:22, 18 באפריל 2008 (IDT)
שאלתך היא שהביאה אותי לפתיחת הדיון - האם ישנו עקרון שמגן על קדושת ארגזי חול? ‏Wierzba‏ 02:31, 18 באפריל 2008 (IDT)

וגם ערכיו של יצחק שלצערי הרב נחסם (ולא הבנתי למה) לפני שסיים את עבודתיו הן בארגזים והן ברביבים (ספר). קוני למלי"ג בניסן ה'תשס"ח • 18:04, 17 באפריל 2008 (IDT)

המשתמש כתב את הערכים הללו במטרה שיתפרסמו. זה לא יומנים אישיים וסודיים, כך או כך הם פתוחים לקריאה ועריכה של כולם. אני חושב שכל עוד המשתמש אינו פעיל ואי אפשר לתקשר איתו. זה באמת בסדר להעביר. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 10:56, 18 באפריל 2008 (IDT)
איש המרק צודק לחלוטין. הדגש צריך להיות על פנייה למשתמש בדף השיחה, ואפילו במייל, בקשר לארגזי החול שלו. אבל אם הוא לא עונה אחרי מספר חודשים, אין בעיה מוסרית להשתמש במה שהוא כתב. מלמד כץשיחה 13:42, 18 באפריל 2008 (IDT)
מוסרית אולי לא, מקצועית כן. אם אני כותב משהו בארגז חול הוא לא בהכרח מדוייק (לכן זה שם ולא במרחב הראשי). מידע כזה צריך בדיקה מחודשת והעתקה מארגז חול של ערך "חצי אפוי" היא פתח לטעויות, כך שצריך לנהוג משנה זהירות בהעברה שכזו. ‏DGtal‏ 13:52, 18 באפריל 2008 (IDT)
הפתרון צריך להיות המשך עריכה בארגז חול (מי שלוקח על עצמו יכול להעבירם לארגז החול שלו), עד שהערכים יובאו למצב סביר. הטקסט בערך משתמש:מאיר ערקשווילי/דוד לסקוב הוא ציטוט מתוך אתר - נזכור, משרד הבטחון, כך שלפני העברתו למרחב הראשי יש לשנות את הניסוחים בו. את שני האחרים לא בדקתי. אמנון שביטשיחה 17:26, 18 באפריל 2008 (IDT)
נאלצתי למחוק את ארגזי החול מכיוון שהיו הפרת זכויות יוצרים. מן הסתם - לא ניתן לשמור, גם בארגז חול, העתקה ממקור מוגן. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 15:18, 20 באפריל 2008 (IDT)
גם צבי בנימין אברהם נמצא כהז"י? ‏Wierzba‏ 15:38, 20 באפריל 2008 (IDT)
כן. כתבתי בדף השיחה לו את המקורות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 16:58, 20 באפריל 2008 (IDT)

תת-קהילות[עריכת קוד מקור]

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 195:

בעקבות עימות קצר שנערך בדף השיחה שלי ובעקבות הפרסום ב-, אני מבקש להביע מחאה על עצם קיומו של מרתף הדיונים הפרטי שיחת משתמש:יהודה מלאכי/וִיקִרְעטשְׁמֶע. כפי שמוסבר בראש הדף, מטרתו לשמש "מקום מפגש לויקיפדים דתיים, חרדים ומתעניינים ביהדות", וכן "דלפק הכה את המומחה אלטרנטיבי בנושאי, יהדות, חרדים והמסתעף מהם". למיטב הבנתי, גם ויקיפדים דתיים הם סוג של ויקיפדים, ושפתם - עברית. הם יכולים לתקשר זה עם זה בדפי השיחה שלהם, כמקובל, או בדפי שיחה כלליים כפי שעושים שאר הויקיפדים. בפרט, אין שום הצדקה להדרת נושא חשוב ורציני מהדף "הכה את המומחה", שתפקידו לסייע באיתור והפצה של ידע בכל התחומים. אני יודע שבוויקיפדיות עם היקף פעילות גדול משלנו יש פיצול של דפים מסוג זה לפי נושאים; זה לגיטימי; כאן מדובר בבדלנות על רקע אחר.

הצעה לקביעת מדיניות: אַָ‏‏ין. עוזי ו. - שיחה 17:57, 19 במאי 2008 (IDT)

את מחאתך יכולת להביע בדרכים רבות, לאו דווקא המזנון. אני כנראה האחרונה שיכולה לדבר לגבי תת-קהילות עקב דף שיחה ידוע באדמוניותו, אבל הדף של יהודה נמצא במרחב פרטי ואינו בא להחליף דפים אחרים בוויקי. אולי יש מקום לשנות את הכיתוב בראשו, ואת זה יכולת לבקש בדף השיחה של הו'שמע. מקום, שאני אישית מצאתי כיעיל כשהתחבטתי בסוגיה הקשורה לדת בעבר. דורית 18:07, 19 במאי 2008 (IDT)
איש לא התכוון להדרת הנושאים הללו מדפי ויקיפדיה הרשמיים, אך אין כל רע בדף שנועד למציאת תשובות בנושא מסוים. כל מי שרוצה תשובה מהירה בתרגום פונה לאביעד או לאלדד, כל מי שרוצה תשובה מהירה באסטרונומיה פונה לאריה מלמד כץ. מי שרוצה תשובה טובה במתמטיקה פונה לעוזי, ומי שמעוניין בתשובה מהירה בנושאי יהדות פונה לדף שיחתו של יהודה מלאכי. רק בגלל שהוא נתן לדף הייעודי כותרת והסבר יצא עליו הקצף? כשם שלגיטימי לכתוב דף בנושאי טעויות כתיב נפוצות ושאינן נפוצות - משתמש:עוזי ו./מונחים שנכנסו לשיבוש שוטף ואין בכך פסול, כך אין פסול בפונדק היהודי של מלאכי. בתקווה להבנה - ברי"אשיחה הרפטולוגיה, נבוביים ופיקולוגיה מצפים לך! • ט"ו באייר ה'תשס"ח • 18:11, 19 במאי 2008 (IDT)
כל הפניות האישיות האלה באות על חשבון הפעילות ב"הכה את המומחה", שיש לה ערך חינוכי רב ביותר. יש הבדל בין פניה אישית בדף שיחה (בין אם זו שאלה או הפניה), לבין שאלות שמופנות, למעשה, אל הציבור הרחב - אבל מוגבלות לקבוצת משיבים מסויימת. אני לא טוען ש"הכה את המומחה" הוא אטום שלא ניתן לחלק, אלא שאם רוצים לחלק, כדאי לשקול היטב את ההשלכות. למה שכותב מן השורה לא יחשף מעתה לשאלות בנושאי יהדות? עוזי ו. - שיחה 18:18, 19 במאי 2008 (IDT)
מנסיון, תשובה מהירה מתקבלת אצל משתמשים מומחים בתחומם, ולא בהכה את המומחה. הכה את המומחה הוא דף שנועד לסייע לפעילות הוויקיפדית ולא להפריע לה. אם תשובות מהירות בנושאי יהדות ייענו ביתר מהירות וביתר דיוק בדף שיחתו של כתריאל כתריאלובסקי, יבוא כתריאל על הברכה וגם ויקיפדיה תצא נשכרת מכך. על הערך החינוכי אני שומע בפעם הראשונה, ולמרות חרדיותי אני מניח שאינך מתכוון דווקא לחינוך יהודי. מדוע א"כ נעלם הערך החינוכי הנ"ל כאשר פונים לכל המומחים בתחומם שציינתי לעיל? אגב, שאלות ממשיכות להשאל ב"הכה" הכללי, והן ממשיכות להיענות על ידי כל הוויקיפדים הדתיים (כולל י.מ.). ברי"אשיחה הרפטולוגיה, נבוביים ופיקולוגיה מצפים לך! • ט"ו באייר ה'תשס"ח • 18:26, 19 במאי 2008 (IDT)
כשראיתי תקציר בשינויים "תת-קהילות" סברתי לתומי שבקהילת דורית עסקינן... אני רואה שהיר כבר הגיבה. לגופו של עניין, כל אחד או אחת שיעשה במרחב הפרטי שלו מה שהוא רוצה, בתנאי כמובן שאינו עובר על המדיניות. הדף של וִיקִרְעטשְׁמֶע אינו כזה ויכול להשאר. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט"ו באייר ה'תשס"ח • 18:29, 19 במאי 2008 (IDT)
בעולם אידיאלי, כל התשובות ב"הכה את המומחה" היו כתובות באותה תבנית: "ראה בערך *** בפסקה ***". עוזי ו. - שיחה 19:09, 19 במאי 2008 (IDT)
אני רואה בדף הכה את המומחה כדף שפונה יותר אל ציבור הקוראים מאשר אל ציבור הכותבים. לכן הדף הפרטי של יהודה לא מפריע, לדעתי. קוראים שירצו לשאול שאלה בנושא יהדות יפנו לדף הכה את המומחה, כי מבחינתם אין מקום אחר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:27, 19 במאי 2008 (IDT)
השאלה היא האם קיומו של הדף הזה תורם לוויקיפדיה. לדעתי התשובה לכך היא "כן". הדף מעודד ומגבש את קהילת הכותבים, מעלה את המורל ומהווה כר נוח לשיפור נושא היהדות בוויקי. כל עוד התוצאה חיובית, לא נראה לי שצריך להיות לנו אכפת איך זה נעשה. דניאל ב. 21:24, 19 במאי 2008 (IDT)
לפני שבת הוזמנתי למרתף הדיונים של משתמש חדש בשם צ.כשר אך בעיקר אהבתי את תשובתו של ברי"א בעניין. תת-הקהילות קיימות בויקי, עובדה. את רובם איני מכיר ומדי פעם בקוראי דפי שיחה אני נתקל בהם. אני רואה בויקי בנוסף למקום לכתוב, לערוך וליצור ערכים ובכך לחלוק מידע גם מקום חברתי מעניין עם אנשים ברמה יותר גבוהה מהרבה פורמים אחרים באינטרנט וגם עם דעות שונות ומגוונות יותר וכך וטוב שיש עם מי לדבר ומנסיון דפי שיחה אלה תורמים לידיעותיי ולדעותיי וגם מוסיפות לזמן הפנוי ולפעמים אפילו יוצא מהם דברים טובים. קוני למלט"ו באייר ה'תשס"ח • 23:42, 19 במאי 2008 (IDT)
אני רוצה להבהיר שוויקיפדיה אינה פורום גם אם היא מקום חברת מעניין. ויקיפדיה לא נועדה לשרת את הקהילה, אבל אם מסגרות חברתיות כמו הנ"ל תורמות לערכים, גם אם באופן עקיף, הן לגיטימיות. דניאל ב. 04:01, 20 במאי 2008 (IDT)
כל עוד מדובר ב"פינות קפה" קטנות בתוך המרחב הווירטואלי של ויקיפדיה, זה בסדר ואפילו מועיל. אני חושב שרוב התורמים בוויקיפדיה רואים בקשרים החברתיים שנוצרים בה מעין שכר לעמלם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 05:03, 20 במאי 2008 (IDT)
אני לא מבין מה דפי המשנה האלו שנמצאים במרחב המשתמש האלו מפריעים למישהו. וכדאי בדיון הזה גם להתייחס לשיחת משתמש:תומאס/דיבורים ולשיחת משתמש:צ. כשר/מרתף דיונים. בברכה, תומאס 08:51, 20 במאי 2008 (IDT)

הלא מומחה אחד בראנו[עריכת קוד מקור]

אני מסכים בכל לב עם דבריו של עוזי. חדרי שירות כמו וִיקִרְעטשְׁמֶע ובית לאברהם נועדו למלא את מקומם של חדרים פרטיים כמו דפי השיחה של יהודה מלאכי ושלי. הם לא נועדו להחליף את החדרים המשותפים היקרים לכולנו, כמו הכה את המומחה, דלפק הייעוץ והמזנון. כשקהילתנו תגדל ותפרח, נוכל להקדיש דפי משנה שיתופיים לנושאים פרטניים, למשל הכה את הבלשן ומחלוקות על תבניות. כרגע, כשאין משיב על גשור, שבא3 וסבא, יש טעם לפגם במומחים נסתרים ליהדות שמשיבים רק ליודעי ח"ן. יום נעים, ליאור ޖޭ 08:03, 21 במאי 2008 (IDT)

Symbol comment vote.svg הערה בשונה מדף זה בו חלות הגבלות רבות (אוביקטביות, צורת דיבור וניסוח ועוד) בדף משתמש בו אין את חלקן השימוש עשוי להיות נח יותר. זאת ועוד דף כמו המזנון נגיש יותר לקורא-בפעילות-נמוכה לכן יש דברים שלא ראוי לכתוב פה וראוי במקום אחר בברכה טום בומבדיל - שיחה 11:13, 21 במאי 2008 (IDT)
ניתן לקיים דפים כאלו בפורטלים השונים-הכה את המומחה בפורטל:פיזיקה, הכה את המומחה בפורטל:יהדות, פורטל השפה העברית וכן הלאה. לחילופין-דפי משנה לדף הכה את המומחה בנושא פופולריים יותר (זיהוי צמחים ובעלי חיים, שפות אחרות וכו') שיהיו משויכים בצורה כלשהי גם לפורטלים רלוונטים. ‏Hummingbird° יש לך הודעה ° כולי אוזן 16:37, 22 במאי 2008 (IDT)
אני מתנגד נחרצות להצעות האלימות כנגד משתמש:אלדד! נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 21:57, 25 במאי 2008 (IDT)

אירכוב שיחות משתמש[עריכת קוד מקור]

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

הנוהג המקובל שהשתרש הוא שמשתמשים קבועים ופעילים יוצרים ארכיון של שיחות המשתמש שלהם. פעמים יש חריגה מכך, ומשתמשים מרוקנים את דפי שיחתם ללא אירכוב, בין במחיקה סלקטיבית של שיחות ובין במחיקה גורפת, והדבר מעורר לא אחת תרעומת וויכוחים. כיום אין נוהל המונע ממשתמשים לנהוג כך, אך אין ספק שאי-הקפדה על אירכוב שיחות היא פעולה חסרת התחשבות כלפי משתמשים אחרים, שלפעמים נזקקים לאתר שיחה היסטורית שהתקיימה בדף משתמש של אחר, אך איתור השיחה הופך למסובך ביותר ולעתים בלתי אפשרי. יתכן שהגיע הזמן לעיגון נורמות מקובלות בעניין, ואשמח לשמוע את דעת הקהילה בעניין. עוד יותר אשמח אם מישהו יוכל להציע "קווים מנחים" לנושא, שלא יהיו נוקשים מדי אך יתנו סדר מוסכם לעניין, ופחות או יותר יתארו את השיטה המקובלת שכבר השתרשה ועובדת היטב. אני מקווה שעם הגדרה מוצלחת של קווים מנחים תוכל הקהילה להגיע לקונצנזוס מוסכם בעניין, ללא חקיקה פרלמנטרית וגלישה לדיון על "חופש" מול "כפייה". המטרה היא שנגיע למצב שכולם ינהגו בנורמות דומות באירכוב דפי שיחת משתמש, כפי שנעשה בדפי שיחת ערכים ובדפי דיון אחרים, וחריגה מכך תתקיים רק בנסיבות מיוחדות המצדיקות זאת, ולא על פי מצב רוחו של מארח השיחה. מגיסטרשיחה 09:22, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

אתה יכול להביא קישור לדף ההנחיות הנוכחי שמדבר על אירכוב דפי משתמש? אם אין כזה, בוא נכתוב אחד ונקיים את הדיון סביבו. הערה:אין בוויקיפדיה חקיקה. קומולוס - שיחה 10:36, 17 באוגוסט 2008 (IDT)
התקבע נוהג שבויקיפדיה שלא מוחקים דפי שיחה אלא מארכבים אותם ומקשרים לארכיב. נוהג זה מבוסס הן על נימוס אלמנטרי (לא יפה למחוק דברים שאחרים אמרו) והן על פי תנאי הרישיון (בניגוד לערכים "מחיקת" מלל של דוברים אחרים לא משפר את דף השיחה, ולכן ניתן לאמר שהוא בניגוד לתנאי הרישיון. מחיקה כזו אפשרית במקרים מסויימים ואף רצוייה (כמו במקרים של קללות, לשון הרע, הפרת זכויות יוצרים וכו') אולם לרוב היא בניגוד לתנאי הרישיון בכך שמדובר בהסרת מידע רלוונטי שמשתמש אחר כתב). לדעתי נוהג זה כבר מקובל כל כך עד שהוא מחייב. דרור - שיחה 10:55, 17 באוגוסט 2008 (IDT)
אני מסכים איתך, אבל זה צריך להיות כתוב איפה שהוא (למשל בויקיפדיה:דף משתמש). קומולוס - שיחה 11:04, 17 באוגוסט 2008 (IDT)
מסכימה שצריך להיות נוהל כתוב. אני הצטרפתי לפני שנה וקצת. לאחר מספר חודשים, כשהפך דף השיחה לעמוס מדי, רוקנתי אותו, בלי שהיה לי מושג שיש איזושהי בעיה עם הפעולה הפשוטה הזו. מעט אחרי קיבלתי הערה/מחאה על ריקון הדף, ובקשה שאעבירו לארכיון. אמרתי לזה שפנה אלי שאין לי מושג איך עושים זאת. ולקח עוד זמן עד, שבהדרכה צמודה, למדתי את התורה. אפשר וצריך לחסוך את אי הנעימות הזו מויקיפדים חדשים. ואם יש דרך לציין באופן אוטומטי על דפי שיחה ארוכים מדי "הגיע הזמן לארכב" אז זה בכלל יהיה מעולה. קלודיה - שיחה 11:13, 17 באוגוסט 2008 (IDT)
אם אינני טועה, יש בווקיפדיה האנגלית כבר זמן רב מאוד בוט של ארכוב אוטומטי. הלא כן? הללשיחה תיבת נאצות 11:17, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

אני בהחלט בעד עיגון הנוהג. בדרך כלל מבקשים משתמשים רשומים להסיר ולא לארכב רשומות מטעמי עצלות (לא סיבה), מטעמי הלבנה של דף השיחה (בעיה גדולה שצריכה להיפסק) ומטעמי הסרת עניינים חסרי טעם כמו קללות. כמובן שיש להתיר הסרת קללות.
אפשר גם לתת את הדעת לתזמון של הארכוב, יש טעם לפגם בארכוב מיידי של אזהרות. יוספוסשיחה 13:05, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

מידי פעם יש בדף השיחה שלי שיחות שלא מגיעות לדרגת קללות, אך קרובות מאוד לדרגת שטויות, בורות מובהקת או סתם הבלים. אין לי (ולהערכתי לקהילה) תמיד עניין לשמר כל ביט וביט שמישהו מחליט לכתוב בדף שלי. לסיכום: אני בעד המלצה ברורה על אירכוב מסודר, אך נגד כפייתה (למעט אזהרות למיניהם שראוי לחייב את שימורם). ‏DGtal‏ 14:48, 17 באוגוסט 2008 (IDT)
אם יקבע כלל לגבי מחיקת אזהרות, צריך לנסח אותו כך שידע לטפל גם באזהרה שקיבל משחית מזדמן ממפעיל תורן, וגם באזהרה שהמשחית החזיר למפעיל כדי להראות שאז-מה וגם הוא יכול (כל זה בלי להצריך דיון יחסותי על ההבדל בין השניים). עוזי ו. - שיחה 16:23, 17 באוגוסט 2008 (IDT)
  • ההנחיות שמוגדרות בויקיפדיה:דף משתמש#מה ניתן לכתוב בדף השיחה? אומרות שאפשר לארכב או לתמצת דיונים ישנים. בויקיפדיה:ביטול הרשאה# הערות מצוין שמפעיל רשאי להסיר התראה על בקשת להסרת הרשאה.
  • יש גם מקרים שבהם אפשר לקבל הסרה של תוכן מדף השיחה: משתמשים חדשים לא מעטים מסירים מדף שיחה דיונים שנראים להם לא נעימים כדי להתחיל "דף חדש", ואם זה עוזר להם להרגיש טוב יותר אני לא רואה בעיה בכך (לא ממליץ על זה, אבל לא מתנגד לזה). אני סומך גם על משתמשים ותיקים כשהם מסירים תוכן מדף השיחה: יש למשל שני מפעילים לשעבר שלפעמים עדיף שחלק מהשיחות ביניהם פשוט ייעלמו, וגם אם אין בהן קללות יש עקיצות שעדיף שלא יישארו פה.
  • ולעניין כללי יותר, יש לנו (וגם אני חוטא בזה) נוהגים גרועים בכל הנוגע לארכוב של שיחות ודיונים:
    • דיונים בדפי שיחה של משתמש שעוסקים בערך, מקומם לא בארכיון של שיחת המשתמש, אלא בשיחה של הערך.
    • דיונים שהסתיימו במזנון והגיעו לקונצנזוס, צריך גם להביא את השורה התחתונה שלהם לידי ביטוי בדפי ההנחיות והמדיניות, ולא להסתפק בארכוב שלהם בדף שיחה נידח, כי אחר כך הם חוזרים לדיון ושוכחים מהדיון הקודם. אם לא ברור שיש קונצנזוס אפשר לפחות לסכם את הדיון ולהעלות את הטיעונים שעלו בדיון כשיקולים למה/מתי/איך לבצע פעולה כלשהי.

ערן - שיחה 22:12, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

יש לחייב לארכב. אני מסכים עם כל מילה של דרור. אני מבין את DGtal וערן אבל טקסטים שהם לא לרוחנו לא ממש מפריעים כשהם מאורכבים, ו(למרבה הצער) בהחלט מתעוררים מצבים שבהם בדיונים מאוחרים יותר אנשים צריכים לבסס טיעונים בדיוק על חילופי דברים פחות נעימים, במיוחד כשמדובר במפעילים. לגבי פתיחת דף חדש: גם ארכוב של עבר אפל מאפשר לפתוח דף חדש, לאו דווקא מחיקה שלו. דן 17:31, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

חוסר ישימות[עריכת קוד מקור]

לא הייתי פה בחודשיים האחרונים ובזמן זה התקבלה החלטה שאיננה ניתנת למימוש בנושא הזה. היתרון היחידי בזמן שחלף מאז קבלתה הוא שאתם יכולים להיווכח בעצמכם כי ההחלטה לא מבוצעת (קרי, אין הגנות על דפי שיחת משתמש שנמחקו מהם הודעות או חסימות משתמשים בשל הפרה זו) והינה בלתי ישימה בעליל. גרוע מכך, משמעות ההחלטה היא שההצבעה על הסרת ההרשאות של דרור הייתה בלתי חוקית מכיוון שאיננה עומדת בהוראות של ויקיפדיה:הסרת הרשאה (דרור מחק את ההודעות של אלמוג בנושא).
לצערי זאת איננה הפעם הראשונה בה התקבלה החלטה המצריכה אכיפה בוויקיפדיה מבלי שמישהו העלה בכלל את הנושא איך עושים עם ההחלטה משהו מעבר לכתיבה הצהרתית. בעבר אני העליתי את הנושא, אולם כיום לא ניתן לסמוך על כך שאעשה זאת יותר (כמות הפעילות שלי בוויקיפדיה צנחה לקרוב לאפס). טרול רפאים - שיחה 14:59, 14 באוקטובר 2008 (IST)

לא חבל לבזבז את מעט הזמן שיש לך בוויקיפדיה על דיון כל כך קטנוני וחסר טעם? דוד שי - שיחה 17:04, 14 באוקטובר 2008 (IST)
אני לא רואה שום החלטה שהתקבלה בשיחת ויקיפדיה:דף משתמש#אירכוב שיחות משתמש. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:50, 15 באוקטובר 2008 (IST)
הדיון לא קטנוני ולא חסר טעם, הוא קריטי בגלל ההשלכות הדרסטיות שציינתי לעיל (ביטול תקפות הצבעת ביטול הרשאה).
יוני, התקבלה החלטה ועוד איך. טרול רפאים - שיחה 18:59, 31 באוקטובר 2008 (IST)
ההחלטה הזאת ממשיכה להוכיח מטופשת ביותר ולו רק מהסיבה שהיא לא מבוצעת. אין הגיון בהשארת הוראות חסרות שחר בכללים של ויקיפדיה. טרול רפאים - שיחה 18:32, 9 באוקטובר 2009 (IST)
באופן מצער למדי יש לי כעת דוגמה למצב המגוחך שנוצר בגלל ההוראה הזאת (ועל מנת להסיר ספק, לא מטרידה אותי המחיקה הספיציפית הזאת). טרול רפאים - שיחה 21:51, 9 באוקטובר 2009 (IST)
טרול"ר, חזרת לאחר תקופה ארוכה, ואם כי אני מניח שזה נראה לך אך טבעי שהשיחה ממשיכה מהמקום שבו היא הפסיקה, אני חייב לציין שאין לי מושג על מה אתה מדבר פה. הנוהג כיום הוא שלא מוחקים שיחות, אין אכיפה עיוורת על הנוהג הזה אבל יש אכיפה שלו במקומות הנדרשים ובינתיים הטריק הזה פועל מצוין. תומר א. - שיחה 22:14, 9 באוקטובר 2009 (IST)
בשביל זה אנחנו שומרים את דפי השיחה ואנחנו לא אוכפים את המדיניות הזאת, אתה מוזמן למצוא אכיפה אחת כזאת מחמשת הימים האחרונים. טרול רפאים - שיחה 22:18, 9 באוקטובר 2009 (IST)
לא מחמישה הימים האחרונים, אבל זה נאכף כשמתשמשים מבקשים למחוק את דפי השיחה שלהם. לצערי איני זוכר את שם המשתמש הספציפי שבהקשרו זה עלה. לדעתי אולי תוכל למצוא את זה בדפים המקושרים לויקיפדיה:דף שיחה (אם כי נדמה לי שכמעט כ לדף שיחה מקושר אליו, בשל תבנית ברוך בואך). JavaMan - שיחה 22:42, 9 באוקטובר 2009 (IST)
אני נקבתי בזמן הזה כי זה הזמן מאז שחזרתי לפעילות ולא ראיתי אף אחד שעושה זאת (פרט למקרה הנ"ל שנכשל). זה גם זמן סביר, הכמות הסבירה עומדת על אחת לכמה שעות, אם יש פחות, הנוהל לא נאכף. טרול רפאים - שיחה 22:53, 9 באוקטובר 2009 (IST)
לא הבנתי. אנא הסבר שוב. JavaMan - שיחה 23:51, 9 באוקטובר 2009 (IST)
לא ברור לי איזה חלק מהתגובה לא הבנת, כך שאנסה את שניהם:
  1. אני לא יודע מה היה מהבחינה הזאת לפני יותר מ-5 ימים כי רמת הפעילות שלי הייתה אפסית
  2. כמות ההפרות (ובהתאמה כמות פעולות האכיפה) עומדת על ממוצע של אחת לכמה שעות ולכן יש אי תאימות בין מספר פעולות האכיפה הפוטנציאליות לאלו שמתבצעות בפועל
אני מקווה שזה ברור יותר. טרול רפאים - שיחה 23:59, 9 באוקטובר 2009 (IST)
כמעט הבנתי. אתה טוען שאחת לכמה שעות משתמשים מוחקים תוכן משמעותי מדף השיחה שלהם? אם כן, תוכל להביא דוגמה או שתיים בבקשה? כי אני לא הבחנתי בזה. JavaMan - שיחה 00:09, 10 באוקטובר 2009 (IST)
כתבתי לפני שיצאתי מהבית ושכחתי לשמור.  ::::::אני לא הולך לחפש מקרים מהימים האחרונים ואני גם לא חושב שזה קורה בתדירות גבוהה מספיק כדי שאפשר יהיה למצוא דוגמאות מחמשת הימים האחרונים. אני כן יכול להדגים לך מקרים בעבר שבהם אני אכפתי את הכלל הזה. תומר א. - שיחה 02:20, 10 באוקטובר 2009 (IST)
תומר - אשמח לראות.
JavaMan - הדרישה שלך נכונה אבל בעייתית במקצת, הרי הסיבה למה לא אוכפים היא הקושי לעשות כן והזמן הדרוש לכך, כך שבמידה רבה אתה מבקש ממני לשלול את העמדה שהצגתי כאן :-)... אני אשתדל לעשות מבצע כזה באחד הימים הקרובים. טרול רפאים - שיחה 17:49, 12 באוקטובר 2009 (IST)
שיחת משתמש:אלמנט, שיחת משתמש:Gil2009, שיחת משתמש:Naorbitton1986, את אלה מצאתי בחיפוש מהיר. תומר א. - שיחה 20:42, 13 באוקטובר 2009 (IST)
אכן לא הבהרתי את עצמי, הבעיה העיקרית עם האכיפה איננה מקרים כמו שלושת הנ"ל שבהם הוויקיפד מוחק את כל דף השיחה שלו (את זה ניתן לגלות בקלות, אתה מגיע לדף קיים אך ריק) אלא המקרים (ודווקא היותר בעייתים מביניהם) שבהם הוויקיפד מוחק קטעים מדף השיחה ואת זה קשה יותר לאתר. טרול רפאים - שיחה 19:40, 14 באוקטובר 2009 (IST)
הבעיה אינה גדולה כפי שאתה מתאר אותה, והיא גם לא חשובה במיוחד. הדבר הנכון הוא לא להסיר תוכן מדפי שיחת משתמש, אלא אם כן יש לכך סיבה טובה מאוד. בעיית האכיפה היא נפרדת, ומשנית. באותה מידה אתה יכול לומר שטיפשי לקבוע עונש לנסיעה ברמזור אדום, כי אין מספיק שוטרים לעמוד ליד כל רמזור אדום. בפועל, ויקיפדים מכירים את הכלל ויודעים שאין מוחקים מדפי השיחה. החריגות הן מעטות וקלות יחסית לאיתור (גם כשלא מדובר בריקון הדף). וגם אם פספסנו פה ושם, לא נורא. את הנורמה הנכונה בוודאי צריך להציג. ‏odedee שיחה 19:59, 14 באוקטובר 2009 (IST)
בדיוק מה שעודדי אמר. תומר א. - שיחה 02:06, 15 באוקטובר 2009 (IST)

שימוש במידע מתוך ארגז חול של משתמש[עריכת קוד מקור]

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

בארגז החול של המשתמש גלובוס קיים מידע משמעותי עבור סדרת הספרים כישור הזמן, שלאחרונה התחלתי לכתוב ולשדרג ערכים עבורה. המידע הנ"ל נכתב על בסיס ערך מקביל בויקיפדיה האנגלית. מסיבה כלשהי הוא מעולם לא יצר את הערך בעברית אלא השאיר אותו בארגז החול שלו ונראה שהוא לא נערך מאז 2007. השאלה שלי היא האם אני יכול ליצור את הערך וליבא את המידע מתוך ארגז החול שלו או האם אסור להשתמש בו מכיוון שהוא נמצא בתוך ארגז החול שלו?Gargar - שיחה 12:29, 15 בנובמבר 2008 (IST)

אם הבנתי נכון (ויתקנו אותי אם אני טועה), אין לאף משתמש זכויות יוצרים על דברים שהוא כתב בוויקיפדיה, ובכלל זה גם מה שבארגז החול. עם זאת, אני סבור שלא יהיה מנומס לקחת את הערך מארגז החול בלי לשאול את המשתמש קודם. הבעיה היא שהוא לא היה פעיל בוויקיפדיה כבר יותר משנה, ולכן אין לי מושג כיצד ניתן ליצור קשר איתו (כי אין אפשרות לשלוח לו דואר אלקטרוני דרך דף המשתמש). לכן אני מציע שתעביר את הערך למרחב הראשי באמצעות הלשונית "העברה" בראש הדף, וכך ישמר הקרדיט לכותב המקורי. ברק שושני - שיחה 13:41, 15 בנובמבר 2008 (IST)
שמורות לך זכויות היוצרים עבור כל דבר שאתה כותב בוויקיפדיה, לרבות הודעתך זו. עם זאת, דבריך אלו מופצים תחת רשיון GFDL ועל כן ניתן להשתמש בהם מבלי לבקש את רשותך. יש לציין קרדיט בהתאם לתנאי הרשיון וכמובן להפיץ תחת אותו רשיון (לא בעיה בוויקיפדיה). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 14:33, 15 בנובמבר 2008 (IST)
בקיצור - בדיוק ההפך ממה שכתבתי? טוב לדעת. ברק שושני - שיחה 15:13, 15 בנובמבר 2008 (IST)
לא להפך, רוח הדברים היא כפי שכתבת, הדקדוקים החוקיים הם מעט שונים. אכן ניתן להשתמש בכל מה שאתה כותב בוויקיפדיה מבלי "לשאול אותך" (כל עוד מקפידים על תנאי רשיון ה-GFDL, בקצרה - מזכירים אותך כיוצר המקורי ומפרסמים את התוצאה תחת אותו רשיון). עם זאת מקובל לפנות למשתמשים לפני שמתערבים בדפים שנמצאים ב"מרחב הפרטי" שלהם.
מבחינה חוקית - זהר דייק. זכויות היוצרים על מה שכתבת הן שלך. כלומר - מותר לך מחר לפרסם את אותו החומר בעיתון/ספר/אתר אחר תחת רשיון אחר (כל עוד מדובר כמובן אך ורק בחומר שלך ולא בתוספות/עריכות של משתמשים אחרים). אבל - מרגע שפרסמת חומר תחת רשיון ה-GFDL לא תוכל להשיב את הגלגל אחורנית, ובאותו החומר יוכלו להשתמש מעתה ועד עולם גם על פי תנאי הרשיון. כלומר יכול להיות מצב בו אני מוכר חומר למו"ל מסחרי ומתיר לו לעשות בו XYZ (כולל למשל להפיץ אותו כך שסור יהיה ליצור עותקים נוספים/לשנות וכו') ובמקביל את אותו החומר מפרסם בווקיפדיה תחת רשיון ה-GFDL, על המו"ל ועל גולשי ויקיפדיה חלים חוקים אחרים - למרות שמדובר באותו הטקסט. ‏ costello • ‏ שיחה 17:17, 15 בנובמבר 2008 (IST)
אם הבנתי נכון הוא השאל האם אפשר להתבסס על התוכן בארגז החול. תקן אותי אם אני טועה. HeLgאל תתנו לערכים להימחק בקלות! שיחה . 19:11, 18 בנובמבר 2008 (IST)

דפים במרחב המשתמש של משתמשים שפרשו[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף [[וק:מ]]

עיון בדף השיחה שלי מראה כי בנוסף לתרומותי למרחב הערכים ולדף השיחה (וחלק מסויים מהשיחות בדף השיחה אכן עוסקות בערכים ובתרומות להם) תרמתי לוויקיפדיה גם "משנה ויקיפדית", "מילון ויקיפדי" ריכוז של תמונות, "עשרת הישראלים הגדולים" "שיחות על קולנוע עם נוי" ו"שונית אלמוגים". עלתה בדעתי השאלה מה ייעשה בדפים אלו כאשר חלילה אאסף אל אבותי, אפרוש בזעם, אזכה בלוטו ואעבור לאי טרופי שם אעביר את ימי בשתיית משקאות כאלה אלכוהוליים מכוס גבוהה עם מטריה ושתי בנות תנפנפנה עלי בעלי בננה מכל צד, או אגלה את האמת האלוקית, אעבור לעמנואל, ואאסר בשל כך שאסרב לתת לילדי ללמוד עם אשכנזים. הרי הדפים הללו, שהתוכן שלהם אינו אנציקלופדי לפי כל קנה מידה, יישארו על שרתי הוויקיפדיה ללא כל סיבה. הם אינם מעניינים איש חוץ ממני (או שיצרו איזה עניין בעבר, וכיום אין בהם עניין) ועם הסתלקותי לא תהיה להם זכות קיום.

ואני לא לבד. יש את ה"ויקיונטורה", את מאמריו של האיש והאגדה, כל מיני הגיגים של בן הטבע, וכיוצא בזה. יש הרבה מאוד דפים מסוג זה שנמצאים כאן, זמן רב לאחר שהרציונל לקיומם פג.

לא שיש בעיית מקום על השרתים, אבל בכל אופן, צריך איזה נקיון. ויש מידה מסויימת של תחזוקה שיש להשקיע בדפים. אחת לכמה זמן מישהו עורך שם קישור. יש דפים (לא שלי) עם תמונות בשימוש הוגן ואחרות המופיעות רק שם, שאם מוחקים את הדף ניתן (וצריך) למחוק את התמונה, וכיוצא בזה.

חריג ברור - אם חלילה מי מאיתנו מת, ויש אחרים הרוצים בהנצחתו, בצורה של שמירת דפים מסוג זה שכתב.

לפיכך אני מציע - "משתמש שאינו פעיל במשך שנה, ניתן להניח תבנית "מחיקת דף במרחב המשתמש" (שתוכן במיוחד לשם כך) על דפים במרחב המשתמש שלו שאין להם תוכן אנציקלופדי מובהק. אם לאחר שבוע לא תינתן סיבה המניחה את הדעת להמשך קיומו של הדף, רשאים יהיו מפעילי המערכת למחוק את הדף". שימו לב, דרך אגב, ל"ניתן" ו"רשאים". אלמוג 07:26, 30 ביוני 2010 (IDT)

עקרונית הרעיון נשמע סביר, אבל אני מציע שמפעיל שמוחק זאת יתעד את המחיקה בארכיון מיוחד. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:31, 30 ביוני 2010 (IDT)
פרט למקרה בו אחד הדפים הללו מכיל תוכן מזיק או פוגע, איני רואה בהצעה צורך או תועלת. צא ולמד: "אחת לכמה זמן מישהו עורך שם קישור": הא כיצד? מסתמא אותו המישהו עיין וקרא בדפים הללו וכך נתקל בקישור השבור. ולמה שנגזול מאותו מישהו את חדוות הקריאה והעיון? ואיך נדע שמשתמש שפרש לא ירצה לחזור? גם בן הטבע עוד עשוי לשוב ולרעות בשדותינו, ואפילו אלמוג, לאחר שיגלה ויעבור וייאסר, ישתחרר בסופו של דבר (והלא אפילו מאסר עולם בדרך כלל נקצב) ועשוי לרצות לחזור. מאידך, *אם יתברר* שדרך דפים אלו מסתננות השחתות קטנות, בהחלט כדאי להפעיל עליהם הגנה. בכבוד - קיפודנחש - שיחה 08:45, 30 ביוני 2010 (IDT)
נ"ב: יוצאים מן הכלל דפי שיחה שהמשתמש הביע עניין במחיקתם ובקשתו נדחתה. במקרה זה אני חושב שבהחלט אפשר למחוק, וייתכן אפילו שאפשר לחכות הרבה פחות משנה. קיפודנחש - שיחה 08:48, 30 ביוני 2010 (IDT)
ויקפד שפרש ביוזמתו יכול גם לחזור. לא נראה לי נכון למחוק את הדפים האלה Hanay שיחה 08:50, 30 ביוני 2010 (IDT)
מצטרף לנימוקי קיפודנחש והנה עוד כמה:
  • אין בכך כל תועלת וזה סתם בזבוז זמן של מפעילי המערכת ודיונים וברברת נוספים
  • עלול ליצור אווירת איום- אם תעזוב לכמה זמן נמחק את כל זכר קיומך בויקי
  • מחיקת הדפים לא תמחק אותם משרתי ויקיפדיה, אלא פשוט לא תאפשר לאף אחד לצפות בהם מלבד מפעילי המערכת.
  • מניין הקביעה כי הדפים האלו לא מעניינים אף אדם חוץ ממי שכתב אותם?
אליסף TRUE BLOOD שיחה 08:56, 30 ביוני 2010 (IDT)

אני מסכים עם אלמוג, בדפים כאלה אין תועלת. עידושיחה 09:32, 30 ביוני 2010 (IDT)

למה? זה תלוי במה כתוב בדף. לבוא ולומר שכל דפים במרחב משתמש לא פעיל הם חסרי תועלת, זוהי הכללה. ועוד יותר חסר תועלת לבזבז את הזמן במחיקה עליהם ובדיונים וברברת במקום לכתוב ערכים. אליסף TRUE BLOOD שיחה 09:44, 30 ביוני 2010 (IDT)
דפי המשנה של עודד (א,ב,ג,ד,ה) היו שימושיים לקוראינו גם בשנה שנעדר מוויקיפדיה, והיו ממשיכים להיות שימושיים גם אם היה נעדר לחמש שנים או יותר. זאת למרות שאף אחד מהם אינו טיוטה לערך אנציקלופדי והם לא משקפים מדיניות מוסכמת בקהילה. לכן אני מציע להניח להצעה, או לפחות לייעד אותה לתקופות היעדרות ממושכות יותר ולהגיגים פוליטיים שאינם קשורים כלל לוויקיפדיה. ליאור ޖޭ • י"ח בתמוז ה'תש"ע • 11:09, 30 ביוני 2010 (IDT)
+1 ‏JavaMan‏ • שיחה 15:48, 30 ביוני 2010 (IDT)
נגד ההצעה. ראשית, מחיקת דפי משנה לא תפתור שום בעיות זיכרון או מקום או נפח אחסון בשרת. שנית, יש כמה דפי משנה שהייתי רוצה שישארו, גם אחרי שאני אפרוש או אמות (כגון משתמש:MathKnight/גלריה שמבחינתי צריך להישאר לנצח כי זה תיעוד תרומתי הגרפית לוויקיפדיה ואינדקס טוב לצילומים המקוריים שהעלתי, ומשתמש:MathKnight/גותיקה). אם התרנו פתיחת דפי משנה כאלה, אין שום סיבה למחוק אותם בין אם המשתמש פעיל או לא פעיל, פרש או לא פרש, חי או מת. אם הדף בעייתי (למשל מכין תוכן פוגעני) יש למחוק אותו בכל מקרה בהתאם לנהלים והנהגים שהתפתחו, אבל אם הדף לגיטימי, לא גורם נזק וכמות דפי המשנה לא חורגת מהטעם הטוב - אין שום סיבה למחוק אותם, גם אם הוויקיפד שכתב אותם כבר לא איתנו. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 11:17, 30 ביוני 2010 (IDT)
לדעתי, ניתן פשוט להעביר את המאמרים האלה לארכיון האחרון של שיחת המשתמש שאינו פעיל. כך המידע נשאר מתועד, ללא שיהיו דפים מיוחדים לכך. כמו שלא מפריעים ארכיוני השיחה של משתמש לא פעיל, לא יפריע שגם הגיגיו ינוחו שם בשלום על משכבם. ויקיפד ~ האגודה לזכויות הארכוב 15:45, 30 ביוני 2010 (IDT)
בשביל מה זה טוב? כמו שלא מפריעים דפי ארכיון של שיחת משתמש פעיל או לא פעיל, כך גם לא מפריעים לאף אחד דפי משנה של דף המשתמש שלו. חשוב מאד לשמור על ההיסטוריה של ויקיפדיה. פשוט דיון מיותר. חבל מאד שאלמוג פתח אותו. אליסף TRUE BLOOD שיחה 15:51, 30 ביוני 2010 (IDT)
הירגע, בן אדם. זכותו של אלמוג להביע את דעתו, וזכותך לחלוק עליו. ויקיפד ~ האגודה לזכויות הארכוב 15:56, 30 ביוני 2010 (IDT)
מצטרף לאלו שמתנגדים למחיקה. אם אין תוכן בעייתי - יוכל להישאר לעולמי עד. רוליג שיחהבואו לבחור סמליל ליומולדת 7 לוויקיפדיה 16:01, 30 ביוני 2010 (IDT)
לעניות דעתי, דיון בנושא הזה צריך להתקיים ברמת הקרן ולא ברמת האנציקלופדיה הספציפית. אם לקרן ויקימדיה, המפעילה את המיזם, אין בעייה שישארו עוד דפים (שתכל'ס לא תופסים מקום כה רב על השרתים), אין בעייה להותיר אותם כעדות אילמת למה שכאן היה. Ldorfman - שיחה 01:48, 1 ביולי 2010 (IDT)

סוף העברה. ויקיפד ~ האגודה לזכויות הארכוב 17:36, 2 ביולי 2010 (IDT)

אי הצגה של תיבות משתמש בדף שלי[עריכת קוד מקור]

אוקיי, אני חדש פה יחסית, ואני בתהליך לבניית הזהות שלי בויקיפדיה - דף המשתמש שלי משתמש:א.י.נ.א. נתקלתי בבעיה ששמתי מספר תיבות משתמש בדף שלי משתמש:א.י.נ.א. המסודרות על ידי טבלאות, אולם אינם מוצגות למעשה אחרי השמירה. חשוב לי לדעת למה זה כך?

משתמש שמוחק ביקורת חמורה מדף שיחתו[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

חברים, אני נמנע מלכתוב כאן את שם המוחק, בתקווה שהדיון יהיה ענייני ולא לגופו של אדם מסוים.
כתבתי בדף שיחה של משתמש ביקורת חריפה, על עריכה שלו שכנראה הייתה השחתה, ונתקלתי בתופעה חדשה: במקום לנמק למה עריכתו הייתה ראויה, או לחילופין להתנצל ולהודות ששגה - הוא פשוט מחק את ההודעה שלי מדף שיחה שלו.
מה הנוהל הראוי בכזה מצב? לשחזר את הכיתוב בדף שיחתו? ומה עושים אם הוא ימחוק שוב? --בן נחום - שיחה 13:50, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

מזנון הוא לא המקום לדיון זה. במקרה המתואר עליך לפתוח דיון בבירורים. אם אתה לא מורשה לעשות זאת בגלל תנאי החונכות שלך, בקש מהחונך שלך לעשות את זה בשבילך. מזנון זה בוודאי המקום השגוי לדיון זה. כמו כן, באופן עקרוני - הדבר הזה אסור. גילגמש שיחה 13:52, 14 באוקטובר 2014 (IDT)
אסור להסיר תוכן מדפי שיחה, לא משנה כמה הוא פוגע באדם. זה תלוי גם בתוכן הפניה - אם זוהי השחתה או תוכן פוגעני אחר, מובן שיש להסיר. שמזןשיחההביכורים שלי • כ' בתשרי ה'תשע"ה • 13:58, 14 באוקטובר 2014 (IDT)
גילמש, בבקשה תעיין בכותרת ותראה שאני מבקש לדון בעניין ברמה העקרונית. לכן זה לא מתאים לויקיפדיה:בירורים.
במקרה שמשתמש כן מוחק, האם מותר לשחזר את מחיקותיו בלי שזה ייחשב ל"מלחמת עריכה"? --בן נחום - שיחה 14:01, 14 באוקטובר 2014 (IDT)
כמו שכתבתי - זה תלוי בתוכן הפניה. שמזןשיחההביכורים שלי • כ' בתשרי ה'תשע"ה • 14:03, 14 באוקטובר 2014 (IDT)
אכן, חל איסור להסיר תוכן מדפי שיחה ובפרט כאשר מדובר בדברי ביקורת. בפועל, יש משתמשים שהאיסור הזה משום מה לא תקף אצלם והם נוהגים למחוק הודעות מדף שיחתם על ימין ועל שמאל בלי לדפוק חשבון. יורי - שיחה 14:20, 14 באוקטובר 2014 (IDT)
הודעות לגיטימיות אסור להסיר, גם אם הן לא נעימות לאדם שקיבל אותן. גילגמש שיחה 14:38, 14 באוקטובר 2014 (IDT)
בן נחום – כל עוד הביקורת אינה קללות/השמצות ושאר זבל הראוי למחיקה – אין למחוק אותה מדפי השיחה (אפשר לארכב לאחר תום הדיון בה). אם כתבת ביקורת שראויה להישאר והיא נמחקה - אם תחזיר אותה זו לכאורה מלחמת עריכה, למרות שהצדק עמך. לכן במקרה כזה הייתי מציע לך לפנות למפעילים שהם ישחזרו את דף השיחה למצבו לפני מחיקת דבריך. חזרתישיחה 14:49, 14 באוקטובר 2014 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אמנם אני כבר לא מפעיל, אבל לטעמי, הדבר היחיד הלא ראוי פה הוא אופן פנייתך לאותו המשתמש, ובמיוחד הדרישה המופרכת "חדל מהשתוללויותך", מה שמהווה בהחלט עילה למחיקת ההודעה, ואולי גם לנקיטת צעדים נגדך. אם יש לך ביקורת עניינית, עליך קודם כל להביע אותה בצורה מכובדת וראויה, ומבלי להשתלח באופן אישי במשתמש באותה הזדמנות (ובמיוחד שלמיטב זיכרוני לא מדובר הפעם הראשונה בה השתלחת באותו המשתמש, וראוי להציג את הדברים בהקשרם). הניסיון שלך לתייג את מי שחולק עליך בסוגיה מסוימת כ"משתולל" או כקל דעת היא זו שאינה ראויה בשום צורה, והניסיון שלך להפוך את זה ל"סוגיה עקרונית" במטרה לקבל תמיכה מאלו שלא מכירים את הסיפור המלא לא תשנה את זה. ‏Lionster‏ • שיחה 14:52, 14 באוקטובר 2014 (IDT)
וזה לא פעם ראשונה שכשקורה משהו אז בן נחום פונה ל"דיון עקרוני" במזנון. חדל מהתנהגות זו. אליסף · שיחה 14:58, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

בלי קשר לשני הצדדים הקשורים לכתיבה ולמחיקה. לענ"ד זה לא נכון לקבוע שאין למחוק דברים מדף שיחה אישיים למעט הודעות מערכת שתוכנן קשור לשינוי סיווג ותנאי שימוש של המשתמש. דברים שנכתבו נקראים על ידי הנמען וזו המטרה שלהם. הדברים אינם מיועדים לכל מאן דבעי. מי שרוצה לנהל תיקים פליליים למשתמש זה או אחר יכול לנהל מעכב משלו בדף חול ייעודי בו יעתיק את גרסאות ההודעות הרלוונטיות שלדעתו צריכים להישאר כעדות לכל. ישנם ויקיפדים שמחקו דברים על אפם וחמתם של כולם ותכלס ניתן בשיטות ארכוב יצירתיות המסורות לבחירתו של כל משתמש לקבור כל הודעה שרוצים. מבחינתי השימוש בהיגד שאסור באיסור חמור למחוק דברים מדף השיחה הינם סוג של בריונות בניסיון להטיל אימה ושררה על ידי בעלי כח אף על פי שבדרך כלל מדובר באנשים אחראיים הכותבים דברים חשובים מאד, הרי שישנם גם לא מעט התנהלויות אחרות תחת אותה מסגרת כתיבה וכאמור לענ"ד זה לא לגיטימי למנוע ממשתמש כלשהוא למחוק מדף שיחתו דברים מסויימים. תכלס משתמש שלא צריך ליהיות כאן בסוף לא יהיה כאן אם ימחוק ואם לא ימחוק. וכל אחד עד אז יפרש את פעולות המחיקה הללו בהתאם. כל עוד זה לא נמחק ע"י מפעיל מהשרת אזי זה קיים. מי-נהר - שיחה 15:12, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

אני מסכים עם מי-נהר. ממילא "האיסור" הזה אינו נאכף בצורה שוויונית (ואני בכלל לא מתייחס למה שמייחסים כאן לבן נחום, ומשכך אין לו לא תוקף מוסרי ולא תוקף חוקי. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:13, 14 באוקטובר 2014 (IDT)
מי נהר, גם אם זה לא נמחק על ידי מפעיל, זה עדין לא יופיע למשל בחיפוש יעודי כי זה כבר לא קיים. קח מקרה שבו יש משתמש בעייתי ושבדף השיחה שלו מופיעים כל מיני הערות הוא מוחק את כולם ו"פותח דף חדש" עכשיו שוקלים לתת לו הרשאת בדוק עריכות. אם לא מוחקים שיחה, אפשר להסתכל על דף השיחה שלו + ארכיונים ובכך להעריך את התנהלותו (בנוסף לבדיקת עריכותיו). אם ניתן למחוק שיחות אזי צריך להתחיל לחפש בין הגרסאות של דף השיחה שלו כדי לראות מה מצבו. לכן אני נגד מחיקה של הערות. אני כן חושב שיש להפעיל מנגנון כלשהוא, על מנת שויקיפדים יריבים לא יכתבו זה בדף שיחתו של זה דברים שהם לא ענייניים או זוטות על מנת להשחיר אחד את השני. אני לא יודע מה המנגנון המתאים אך לדעתי מחיקה על ידי בורר עדיפה ממחיקה על ידי המשתמש. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:38, 14 באוקטובר 2014 (IDT)
ליונה, עבור הצורך שציינת, ניתן לציין בתקציר העריכה משהו קבוע שישמש כסימן להערה כזו. אדרבה מאחר וניתן יהיה לראות בסמיכות אליה את המחיקה שלה זה ידליק במידת הצורך את הנורות הרלוונטיות. ואם לא היו מחיקות אז בכל מקרה זה בדף. כלומר הפיתרון לדבריך לענ"ד נעוץ בשיטת הסימון והשימוש בתקצירי העריכה. מי-נהר - שיחה 22:21, 14 באוקטובר 2014 (IDT)
הלכה למעשה אסור למחוק הודעות מדף שיחה. לא התייחסתי למקרה הספציפי ואני לא יודע באיזו פניה מדובר - בן נחום לא ציין שמות. אם בן נחום ביצע עבירה כלשהי זה ענין אחר. גילגמש שיחה 19:11, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

הפניה לדיון המקורי[עריכת קוד מקור]

מבחינתי הנושא הזה היה צריך לעלות במוקדם או במאוחר. מאחר ועלה כעת זה המקום לציין את מה שנראה לי מבדיקה מהירה שהינו המקור להיגד שאין מוחקים... . מדובר בתוספת של משתמש:מגיסטר (באוגוסט 2008) בגרסא זו על סמך הדיון שבדף זה. כלומר מדובר בהוספת נדבך חדש בעקבות דיון צדדי לשלד הבסיסי והמקורי של מה שיוסד במקור ככללי ויקיפדיה:דף שיחה. או כפי שמבטא זאת משתמש:דרור בדיון המקורי: "התקבע נוהג שבויקיפדיה שלא מוחקים דפי שיחה אלא מארכבים אותם ומקשרים לארכיב. נוהג זה מבוסס הן על נימוס אלמנטרי (לא יפה למחוק דברים שאחרים אמרו)" וע"פ עיקרון נוסף המבוסס על פרשנותו לתנאי הרישיון והחלתם על מרבית המצבים בהם משהו נכתב בדף השיחה כפי שציין שם: "והן על פי תנאי הרישיון (בניגוד לערכים "מחיקת" מלל של דוברים אחרים לא משפר את דף השיחה, ולכן ניתן לאמר שהוא בניגוד לתנאי הרישיון. מחיקה כזו אפשרית במקרים מסויימים ואף רצוייה (כמו במקרים של קללות, לשון הרע, הפרת זכויות יוצרים וכו') אולם לרוב היא בניגוד לתנאי הרישיון בכך שמדובר בהסרת מידע רלוונטי שמשתמש אחר כתב). לדעתי נוהג זה כבר מקובל כל כך עד שהוא מחייב.". (עד כאן בדברים שבסוגריים הנ"ל מתוך הדיון שם כדי שלאנשים יהיה פרופורציות. כלומר בניגוד לרושם שכאילו מדובר בהחלטת פרלמנט או במשהו ייסודי פרי דיונים רציניים, הרי שמדובר בכלל שנוסף מכוח חוות דעתם של מספר מועט של ויקיפדים נכבדים שהשתתפו בשעתו בדיון קצר בדף השיחה/מזנון, כאשר מהות הדיון עצמו בראשיתו היה אודות כלל המידע שיש לארכב ולא דווקא על הערה אישית מסויימת הנוגעת להתנהגות/יחסים בין ויקפדים אשר לגביהן הושמעו הסתייגויות בדבר החלתם בכלל הנ"ל.) מי-נהר - שיחה 22:41, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

לא כל הנהלים התקבלו בפרלמנט. הלכה למעשה ההנחיה היא שלא מוחקים תוכן מדף שיחה. אם נמחק תוכן, המוחק יחסם והתוכן יוחזר ובמקרים קיצוניים גם דף השיחה שלו יהיה מוגן. זה מה שקורה בפועל. הוא רשאי לארכב את הדיון אבל לא למחוק אותו. גילגמש שיחה 05:04, 15 באוקטובר 2014 (IDT)
מנהג ישראל, דין הוא. Botend - שיחה 12:16, 15 באוקטובר 2014 (IDT)

טיפולי במפרי המדיניות[עריכת קוד מקור]

אז מה בעצם עושים כשמישהו מפר את מה שכתוב בסעיף „ממה יש להימנע?” וכותב בדף המשתמש דברים פוגעניים? --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 12:19, 26 בנובמבר 2014 (IST)

חוסמים. זאת עבירה על דף מדיניות. גילגמש שיחה 19:31, 1 בדצמבר 2014 (IST)

שימור היסטוריית דפי שיחה של אנונימים[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

הבוט של מתניה מוחק דפי שיחה של אנונימים לאחר שלא היו בשימוש במשך זמן מסויים. הרציונל הוא שהאדם המשתמש ב-IP עשוי להתחלף ואין סיבה שיראה הודעות שהושארו לאדם אחר. הבעייה בפיתרון זה היא שהוא מעלים את היסטוריית דף השיחה גם כשמדובר באותו אדם, כפי שלעיתים קרובות ניכר מדף התרומות שלו, וגם כשהיא נצרכת למעקב אחר טרולים ושאר ארחי-פרחי המחליפים כתובות IP. לכן אני מציע שהבוט ירוקן את דף השיחה במקום למחוק אותו. כך האדם המשתמש ב- IP לא יראה את ההודעות הישנות, אך מי שיחפש אותן יוכל למוצאן בהיסטוריית הגרסאות. הקישור לדף השיחה יישאר כחול וזה מצויין.

ייתכן שיש בעיה בפיתרון המוצע, אם ריקון הדף ידליק את תיבת ההודעות של האנונימי, שייתכן שכבר אינו אותו אדם, בעוד שמחיקת הדף אינה גורמת לכך. צריך מפעיל בשביל לבדוק את זה. מכל מקום כפיתרון חלופי אני מציע שהבוט ימשיך למחוק את הדפים, אך יעביר את תוכנם לדף משנה של האנונימי, עם הפניה לדף בתקציר המחיקה. אבל במידת האפשר, אני מעדיף את הפיתרון הראשון. בברכה, גנדלף - 00:30, 04/02/15 00:30, 4 בפברואר 2015 (IST)

גם לי הבעיה הזאת מפריעה, אבל אני לא יודע אם זה הפתרון הנכון. אולי פשוט יותר, במקום לרוקן (מדויק יותר: להסתיר) או למחוק, צריך לשים בכל דף שיחה אנונימי כותרת שמזכירה שזה דף שיחה אנונימי ולכן ייתכן שההודעות הקודמות לא רלוונטיות. הרי בדרך כלל יש צורך בבקשה מיוחדת ממפעיל כדי להסתיר גירסאות. כאן בוט מסתיר דפי שיחה באופן אוטומטי וגורף, בלי הפעלת שיקול דעת כלשהו?! נרו יאירשיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ה • 00:45, 4 בפברואר 2015 (IST)
גם לי זה מפריע, מדי כמה ימים אני מקבל הודעה על דף שיחה של אנונימי שנוצר, ומסתבר שזה יושב לי ברשימת המעקב כי פעם הזהרתי אותו על משהו. ביקורת - שיחה 01:04, 4 בפברואר 2015 (IST)
הבוט שלי לא מוחק מאז אוקטובר 2014, עקב שינוי בAPI שלא תיקנתי מאז. אני אשמח להחליף את הפעולה שהוא מבצע בכל פעולה אחרת שתתקבל בקונצנזוס. מתניה שיחה 09:11, 4 בפברואר 2015 (IST)
@Matanya: יומן המחיקות לא מסכים עם ההצהרה הזו. קיפודנחש 22:14, 4 בפברואר 2015 (IST)
אדייק בדברי. הבוט לא מחק דפי שיחה של אנונימיים מאז 26 באוק'. מתניה שיחה 00:03, 5 בפברואר 2015 (IST)
מה לגבי לארכב? כלומר לדף משנה? כמו כן, האם מישהו מכיר את המדיניות בויקיפדיות האחרות? Ijon - שיחה 03:46, 5 בפברואר 2015 (IST)
אני בעד ארכוב לדפי משנה לפי תאריכים. הבעיה היא שהבוט עושה זאת לאחר חודש וזה עלול ליצור דפי משנה רבים. עם יש IP שמשתמשים בו הרבה, אם כי זה אולי יכול לעזור בגילוי דפוס או IP קבוע או שלפחות משחיתים ממנו בקביעות (ע"ע בית ספר). יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:47, 5 בפברואר 2015 (IST)
ארכוב באופן הרגיל עם תיבת ארכיון, גם ידליק את תיבת ההודעות וגם ימשוך תשומת לב של המשתמשים הבאים ב-IP כשיכנסו לדף השיחה, לדיונים הישנים. אני בעד הצעתו של נרו יאיר. דפי השיחה לא ירוקנו יותר, אלא אם מישהו יחוש צורך לארכבם ידנית. הבוט רק יוסיף תבנית בראש כל דף שיחה קיים של אנונימי, שתסביר באופן מאוד ברור שההודעות בדף מתייחסות למי שהשתמש בכתובת ה-IP באותו זמן, עם הפניה לויקיפדיה:למה ליצור חשבון?. בברכה, גנדלף - 13:02, 05/02/15
יונה, למה צריך לארכב כשאנחנו בכלל לא בטוחים שבעתיד יכתוב מישהו אחר? הבעיה המוצגת אינה מסובכת, היא נפתרת בקלות בתבנית שהצעתי, ותמיד עדיף פתרון חד פעמי על פני עבודה קבועה של בוטים, שיארכבו שוב ושוב באותו דף שיחה. נרו יאירשיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ה • 13:38, 5 בפברואר 2015 (IST)
בגלל שמפעיל שרואה דף עם מלא אזהרות, יחסום את האנונימי בלי להסתכל על התאריכים של האזהרות. כנ"ל עורכים שיבקשו את החסימה לאור ריבוי האזהרות בדף. זו הסיבה שאני חושב שיש להסתיר את אותם האזהרות בצורה כלשהיא, מחיקה או ארכוב. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:08, 5 בפברואר 2015 (IST)
ענית על שאלה שאינה בדיוק זו שנשאלה: אתה הסברת למה כדאי למחוק, לא למה כדאי לארכב. לדעתי האישית מספיק לרוקן את הדף, עם תקציר עריכה בסגנון "מחיקת שיחות ישנות עם אלמוני". אלמוני לא יראה הודעות, ומפעיל לא יראה אזהרות ישנות, אלא אם כן יסתכל בהיסטוריה, ואפשר להניח שכל מי שמסתכל ב"גרסאות קודמות" כן שם לב לתאריכים. לדעתי מחיקה היא מיותרת, אבל לא ממש מזיקה. ארכוב נראה מיותר לגמרי: אם רוצים לשמר את ההיסטוריה, הדבר הפשוט ביותר לעשותו הוא לרוקן את דף השיחה, ולהשאיר את ההיסטוריה ב"גרסאות קודמות". מחיקת הדף תוך כדי ארכובו נראית כמו דרך סבוכה ומפותלת להגיע לתוצאה נחותה. הפתרון הפשוט ביותר והטוב ביותר הוא ללמד את הבוט לרוקן דפי שיחה של אלמונים שלא נערכו מעל X זמן במקום למחקם, ואז מקבלים את ה"אירכוב" במתנה מתוכנת מדיה ויקי - קל, פשוט ונוח. הדבר היחיד שצריך לעשות זה לכבות את הסוויץ' בראש שאומר שדפים בגודל אפס הם טאבו. קיפודנחש 18:29, 5 בפברואר 2015 (IST)
אני בעד. זו אפשרות פשוטה, רק צריך לסדר שזה לא יופיע בתור הודעות חדשות בדף השיחה. שמזןשיחהערכי בראבו • 18:32, 5 בפברואר 2015 (IST)
בעדיפות ראשונה למחוק כליל את הדפים כמו שיש היום. בעדיפות שניה לרוקן כמו שהציע קיפודנחש לעיל. נגד כל אפשרות אחרת שרק מייצרת עוד "רעש". בורה בורה - שיחה 21:12, 5 בפברואר 2015 (IST)
אכן. לא הבנתי את ההצעה של מחיקת המידע ללא הסתרתו. אין לי התנגדות להצעה זו. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:31, 8 בפברואר 2015 (IST)
אני בעד לבטל את אפשרות כתיבת הערכים תחת כתובת IP. אני רואה בזאת פגיעה חמורה בפרטיות המשתמשים. פרטיות העורכים הרבה יותר חשובה מכתיבת הערכים. אבל אני יודע שלא אצליח לשנות כלום, כי מי אני בכלל?. זה המדיניות של הויקיפדיה בכל השפות, אפשרות לכתיבה תחת כתובת IP. בושה. :-( שנהב כל. - שיחה 08:36, 6 בפברואר 2015 (IST)
גם אני בעד זה, אבל אגיב למה שנאמר לעיל. ראשית, אני סבור שמפעילים מפעילים שיקול דעת לפני חסימה, ולכן הם בודקים מתי בדיוק היו האזהרות. לדעתי הבעיה היא שלא חוסמים מספיק, לא שחוסמים יותר מדי. כמו כן, אני טוען שבחלק גדול מהמקרים, אולי הרוב, יש רלוונטיות להודעות הישנות בדף השיחה. או שזה אותו אדם, או שזו אותה תופעה, קרי: ילדים שכותבים מבית הספר, או אנשים שמנצלים מקום ציבורי כדי להתחמק מחסימה שלהם. בכל המקרים האלה יש חשיבות למה שהיה בעבר. כשמסתירים גרסאות - עלולים לחשוב שמדובר במשהו חדש, ולא בהפרעות חוזרות ונשנות. נרו יאירשיחה • י"ז בשבט ה'תשע"ה • 14:26, 6 בפברואר 2015 (IST)

סיכום (נכון לעכשיו): לא הייתה תמימות דעים מלאה, ולצערי לא הסכמה על הצעתו של נרו להשאיר את ההודעות הישנות, אבל יונה, קיפודנחש, שמזן, והח"מ העדפנו את ריקון הדפים תוך שימור ההיסטורייה, על פני הנוהג הקיים של מחיקתם. רק בורה העדיף את המצב הקיים, וציין שהריקון הוא באפשרות שנייה. מתייג את נרו יאיר, שלא כתב זאת במפורש, אבל ממה שכתב נראה לי שגם הוא יעדיף ריקון. ומתייג שוב את Matanya לביצוע השינוי, אם השתכנע. בברכה, גנדלף - 20:45, 12/02/15 20:45, 12 בפברואר 2015 (IST)

ראשית, טרמינולוגיה: מה שאתה קורה "מחיקה" נקרא אצלנו בדרך כלל "הסתרה". אני אכן מעדיף "ריקון" (קרי: מחיקה ללא הסתרה) על פני הסתרה, אבל איני חושב שהיו כאן מספיק דעות כדי לקבוע משהו באופן רשמי, חוץ מזה שיש רוב ברור נגד הבוט הישן. אולי צריך לפתוח דיון חדש עם אפשרויות ברורות ומקום להצביע. נרו יאירשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ה • 21:10, 12 בפברואר 2015 (IST)
אולי תהיה לי דעה מוזרה, אבל אני תמיד העדפתי שלא יעשה כלום עם הדפים הללו. אם זה יגיע לגודל לא סביר, אפשר לבצע ארכוב באמצעות בוט, וזהו. אם שומרים תקלדות הכי קטנות בהיסטוריה, את זה בטוח צריך לשמור. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:28, 14 בפברואר 2015 (IST)
גם נרו יאיר ואני העדפנו להשאיר אותם. אבל לריקון הדפים היו יותר תומכים. האם גם לדעתך זה עדיף על מחיקה? נרו: גרסאות ספציפיות 'מסתירים'. דפים 'מוחקים' - פעולה שכוללת הסתרת כל הגרסאות שלהם. אין מדובר במדיניות קהילתית אלא בהנחיות לבוט שמטפל בדפי שיחה של אנונימים. אני לא מתכוון לדחוף את זה לפרלמנט. כרגע יש 5 תומכים בריקון במקום מחיקה לעומת מתנגד אחד. רוב ההחלטות לגבי בוט ההחלפות מתקבלות ברוב קטן הרבה יותר. בברכה, גנדלף - 22:53, 14/02/15
ייתכן שהטרמינולוגיה מבלבלת גם אחרים כאן. הדיון לא מסודר, צריך לפתוח אותו מחדש למטה ולאפשר לכל צד לנמק את עמדתו. זה לא דומה להחלטה טכנית של בוט ההחלפות, מה יהיה הכתיב של מילה מסוימת. על כל פנים, אני מקבל את ריקון הדפים רק בתור הרע במיעוטו. אין צורך להסתיר, המפעילים יודעים מצוין שבדף שיחה של אנונימיים ייתכן שישנן הודעות ישנות, וכדי להזכיר להם שוב - אני מציע הודעה בראש הדף שתדגיש את זה. נרו יאירשיחה • כ"ה בשבט ה'תשע"ה • 23:14, 14 בפברואר 2015 (IST)
כן, גנדלף. כל דבר עדיף על מחיקה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:39, 15 בפברואר 2015 (IST)
פניתי למתניה לביצוע השינוי, וערן הגיב שםשיחת משתמש:Matanya#שימור היסטוריית דפי שיחה של אנונימים ואישש שם את החשש שהעליתי בתחילת הדיון, לפיו מחיקת דף השיחה אינה מדליקה את תיבת ההודעות של האנונימי, כך שיש לה יתרון לעומת ריקונו, שעלול להקפיץ הודעה לאנונימי התמים שישתמש בכתובת ה-IP בעתיד. לכן אני חוזר ומעלה את הפיתרון שהעליתי למקרה זה: במקום הנוהג הנוכחי של מחיקת דפי השיחה ללא זכר, הבוט ימחק את דפי השיחה אך יעביר את תוכנם לדף משנה ("/ארכיון"), בלי למחוק את ההודעות שכבר אורכבו בו (אם בכלל). תקציר המחיקה יכלול הפניה לדף הארכיון כך שמי שינסה ליצור את דף השיחה יראה שהוא נמחק בעבר. בראש הארכיון תונח כמובן תבנית המבהירה שאלו הודעות ישנות שיתכן שאינן מתייחסות למי שהשתמש לאחרונה בכתובת ה-IP. לדעתי הצעה זו רק משפרת את מה שהיה הנוהג עד כה. מתייג את מי שהביעו דעה בעבר על מנת שיחוו דעתם: נרו יאיר, יונה בנדלאק, קיפודנחש, שמזן, בורה בורה, IKhitron, ערן. בברכה, גנדלף - 22:33, 22/02/15 22:33, 22 בפברואר 2015 (IST)
דעתי לא השתנתה. " בעדיפות ראשונה למחוק כליל את הדפים כמו שיש היום. בעדיפות שניה לרוקן כמו שהציע קיפודנחש לעיל. נגד כל אפשרות אחרת שרק מייצרת עוד "רעש"." מכאן נובע שאני נגד "ארכיון" או כל רעיון אחר שאינו למחוק / לרוקן. בורה בורה - שיחה 22:37, 22 בפברואר 2015 (IST)
תוכל להסביר מהו ה"רעש" בארכוב על ידי הבוט? בברכה, גנדלף - 22:45, 22/02/15
אני חושב שרובם המוחלט של דפי השיחה של אנונימים יכולים להימחק ואין הצדקה לשנות את הטיפול בכל דפי השיחה בגלל אותם הדפים. השאלה היא למה באותם המקרים המעטים שבהם כן יש הצדקה לשמירת דפי השיחה לא די בלהוסיף {{לא למחוק}}? ערן - שיחה 22:59, 22 בפברואר 2015 (IST)
כי כל מחיקה היא מיותרת? וברצינות, אם מאותו IP מגיעות השחתות של חודשים רבים, ובאפשרותנו או באפשרות הבודק לקבוע כי מדובר ב-IP סטטי, או, לחילופין, מדובר ב-IP דינמי אבל מעל 90% מהתרומות מתאריך מסויים הן השחתות, זה יאפשר מעקב וחסימה לטווח ארוך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:34, 23 בפברואר 2015 (IST)
כמו יגאל. ואני לא מצליח להבין מה רע בתבנית אוטומטית בכל דף שיחה של אייפי שמדובר באייפי וייתכן שמשתמשים רבים השתמשו בו לאורך הזמן. בכלל לא בטוח שרוב מוחלט או רוב בכלל של האייפים אינם אותו משתמש. מישהו בדק את זה? חוץ מזה, המיקום של הדיון הזה בראש הדף לא מתאים. נרו יאירשיחה • ד' באדר ה'תשע"ה • 14:48, 23 בפברואר 2015 (IST)
  • אפשר לדעת על היסטוריית עריכות לפי דף תרומות ולפי יומן חסימות. משתמשים אנונימים בדרך כלל מקבלים תבניות אזהרה ({{אזהרה}}, {{נמחק}}...) ולא תבניות חיוביות ({{תודה}}) כך שדפי שיחה מוטים יותר להציג את "הצד הרע" של מי שהשתשמש באותה כתובת IP. מצופה ממנטרים, ועוד יותר ממפעילים, לבדוק את דף התרומות לפני בקשת חסימה ולא להסתמך רק על הודעות בדף השיחה.
  • יש כבר תבנית כזו בכל דף שיחה של אנונימי וקוראים לה מדיה ויקי:Anontalkpagetext.
ערן - שיחה 22:12, 23 בפברואר 2015 (IST)
איזה מזל שיש לנו בוט עם הרשאת מחיקה, שמגן על המנטרים ועל המפעילים המטופשים מצפייה במידע שעלול להשפיע על שיקול דעתם, כגון אזהרות של מנטרים ומפעילים מטופשים אחרים, ותגובות לשאלה: "האם ערכת בעבר באמצעות חשבון משתמש פלוני?" בברכה, גנדלף - 22:55, 23/02/15
במעט הפעמים שבהם יש חשיבות לכך אפשר להוסיף {{לא למחוק}}. התשובה לשאלה לא משנה ממש ברגע שאובד הקשר בין כתובת הIP למשתמש - כתובות IP הן זמניות. ערן - שיחה 23:05, 23 בפברואר 2015 (IST)
חוצמזה שכעת שמעתי על התבנית הזאת לראשונה, בעוד ש{{למחוק}} מוכרת לי ממזמן, לדעתי השאלה היא באיזה מקרים יש צורך למחוק את היסטוריית דף השיחה, וכיצד הבוט אמור להחליט שאבד הקשר בין כתובת הIP למשתמש? יש לי רעיון. מי שרוצה למחוק דף, לא בדחיפות, אבל גם לא מתחשק לו להסביר למפעילים את הצורך בכך, יכול פשוט להעביר אותו לדף שיחת אנונימי (שאינו בשימוש), והבוט יעשה את העבודה.Face-smile.svg בברכה, גנדלף - 23:14, 23/02/15

פניתי באימייל לyonidebest, שב2006 יצר את {{לא למחוק}}. הוא אמר לי שבעבר הבוט שלו היה מוחק את דפי השיחה, אך גם הוא לא ידע להגיד לי מתי הבוט התחיל למחוק, או על סמך מה. מכל מקום, יש רוב ברור של 6 מול 2, המתנגדים להסתרת הדיונים הישנים, כשהחלופה של ארכוב לדף משנה במקביל למחיקת דף השיחה עצמו, היא השינוי הכי מתון שהוצע כאן (כי לריקון הדף יש אפקט לוואי של הדלקת תיבת ההודעות, כפי שציין ערן). אני פונה למפעיל הבוט Matanya על מנת לסכם את הדיון באופן רשמי. כפי שהוא ציין, מאז אוקטובר הבוט ממילא אינו מוחק דבר. מבחינתי זה מצויין, אבל יש כוונה להחזירו לפעולה, יש לוודא שהיא נעשית באופן של ארכוב. בברכה, גנדלף - 20:01, 28/02/15 20:01, 28 בפברואר 2015 (IST)

אני בעד ריקון, אם זה יוצר בעיה ניתן להשאיר איזו תבנית כך שהדף לא יהיה ריק לגמרי. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 18:30, 1 במרץ 2015 (IST)
Uziel302, הבעיה נובעת מעצם העריכה בדף, שבניגוד למחיקה מדליקה את תיבת ההודעות של האנונימי, שעשוי להיות אדם אחר שסתם קורא בוויקיפדיה לתומו. לכן אם רוצים לרוקן את הדף תוך שימור ההיסטוריה, צריך למחוק את הדף ולהעביר את תוכנו לארכיון, שלא יפריע לאנונימי תמים. בברכה, גנדלף - 18:54, 01/03/15 18:54, 1 במרץ 2015 (IST)
אם זה לא היה ברור עד עכשיו, אני לא מתכנן לתקן את הבוט בזמן הקרוב, אז מבחינתי אין משמעות להחלטה כאן. אם מישהו אחר רוצה להרים את הככפה, הקוד שלי נמצא בגיטהאב. מתניה שיחה 14:10, 2 במרץ 2015 (IST)
אוקיי, והדיון הזה יאורכב לויקיפדיה:דף שיחה. אותו מרים כפפה יוכל לחדש גם את הדיון מהנקודה שבה נפסק ולגבש החלטה למחיקה סיטונאית. עד אז יש לנו את מדיה ויקי:Anontalkpagetext. בברכה, גנדלף - 20:38, 02/03/15
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני בעד מחיקה מכמה סיבות, הראשונה, אנונימים לא אוהבים לראות בדפי שיחתם אזהרות שונות, מה שגורר טענות לא עשיתי והסברים ארוכים, לדעתי תבנית שיחת אנונימי לא תועיל כאן הרבה. רוב האנונימים הם תורמים שקטים, למעטים שמישהו רוצה לעקוב אחריהם יש תבנית מתאימה. אני גם חושבת שלאנונימים יש זכות לפרטיות (הם הרי לא היו מעוניינים להירשם וכבר יצא לי לראות כמה אנונימים שהעדיפו לערוך מIP מהסיבה הזו) אופק כחול - ביבר הזכוכית 20:50, 2 במרץ 2015 (IST)
גם רשומים לא אוהבים לראות אזהרות בדפי שיחתם. מה לעשות, ביחס לכלל בעלי חשבונות האינטרנט, מספר העורכים בוויקיפדיה, ועוד דווקא באנונימיות, הוא זעיר, כך שהסיכוי שגם כתובת ה-IP כבר עברה ללקוח אחר במועד הריצה, וגם הוא החליט באופן בלתי תלוי לערוך בוויקיפדיה באנונימיות, אפסי. מכל מקום, השיקול של אי ראיית האזהרות בדפי השיחה אינו סיבה לאי שמירתם בדף משנה, והפגיעה בפרטיות הנובעת משמירת היסטוריית התרומות, גדולה יותר מזו הנובעת משמירת האזהרות, שהן תוצר של מישהו אחר, שטרח במיוחד על מנת שיהיו גלויות. בברכה, גנדלף - 22:56, 02/03/15
כאן מדובר על אזהרות שנמצאות בדפי שיחה של משתמשים שלא ביצעו את הפעולה עליה הם מוזהרים. אני לא מסכימה לגבי השאר, אחוז לא קטן מהשינויים האחרונים שייך לאנונימים, וכאמור אני זוכרת אנונימים שערכו באינטנסיביות לזמן קצר וכשהציעו להם להירשם סירבו, היו שהזכירו את עניין הפרטיות וחלק מזה הוא הידיעה שדף השיחה שלהם נמחק. לגבי היסטוריית התרומות, זה מינימום הפגיעה ההכרחית כדי לשמור על אפשרות בדיקה תוכנית של הערכים (מי תרם מה על מנת למנוע השחתות) אופק כחול - ביבר הזכוכית 23:15, 2 במרץ 2015 (IST)
בלי לחזור על העמדה שלי, רק אעיר שאיני רואה מהי הרלוונטיות לדיון, של שיעור השינויים המבוצעים בידי אנונימים. לצורך הדיון לא אכפת לי להניח שאין עורכים רשומים. בברכה, גנדלף - 23:33, 02/03/15
כתבת "ביחס לכלל בעלי חשבונות האינטרנט, מספר העורכים בוויקיפדיה, ועוד דווקא באנונימיות, הוא זעיר" אופק כחול - ביבר הזכוכית 23:59, 2 במרץ 2015 (IST)
אמחיש את ההסתברות המותנית באמצעות דוגמה מספרית: נניח שיש בישראל 3 מיליון חשבונות אינטרנט/כתובות IP פעילים, שה-IP של כל אחד מהם מתחלפת בממוצע פעם ב-12 שבועות, שמתוכם שלושת אלפים חשבונות משמשים לעריכה אנונימית בוויקיפדיה, ושהבוט מוחק את דפי השיחה לאחר שבועיים, כשהסיכוי האפריאורי להחלפת ה-IP הוא 1/6. כעת, אחד השיקולים למחיקה ללא ארכוב שהוזכרו הוא כלל אצבע לפיו עבר מספיק זמן ואם במועד המחיקה יבוצעו עריכות אנונימיות נוספות מאותה כתובת, ניתן להסתמך על הסבירות שכתובת ה-IP כבר עברה ללקוח אחר. אבל אם כתובת ה-IP עברה למשתמש שבלתי תלוי בקודם, ההסתברות לכך שיערוך בוויקיפדיה היא 0.001, ואם היא לא עברה, הסיכוי לעריכה הוא 1 (בדוגמה מופשטת זו). מכאן שאם ידוע רק שמישהו ערך, ההסתברות המותנית לכך שכתובת ה-IP התחלפה, היא רק 1 מ-6000. בברכה, גנדלף - 00:44, 03/03/15
אני לא חושבת שההמחשה שלך נכונה. לא לקחת בחשבון, למשל, את הסבירות שמשתמש שמכיר את ויקיפדיה ידאג להחליף כתובת IP לכזו שלא ערכו בה, או לערוך מכתובת ציבורית בה עורכים רבים. בהינתן הסתברות זו הסיכוי שמדובר במשתמש תמים דווקא עולה משמעותית. אפשר לציין הנחות נוספות שלא מתאימות לדעתי אבל זה לא משנה, אני די איתנה בדעתי בשל הנימוקים הנוספים שהעליתי בנושא ומיציתי את הדיון, אופק כחול - ביבר הזכוכית 20:53, 3 במרץ 2015 (IST)
- סוף העברה

למי שייכת הטיוטה?[עריכת קוד מקור]

הועבר מויקיפדיה:מזנון 20:20, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

דיון ספציפי[עריכת קוד מקור]

הפרדתי את הדיון העקרוני בנוגע לטיוטות של משתמשים (מופיע בתת הפסקה הבאה) כשהטרייגר אליו הוא שחזור של דף שנמחק בדצמבר (משתמש:Arimis/באמבלבי) והעברתו למשתמש:The Turtle Ninja/באמבלבי על מנת שThe Turtle Ninja ימשיך את העבודה על הטיוטה מהמקום שבו הופסקה על ידי Arimis. לפרטים ראו את הדיון בויקיפדיה:בירורים. (ההפרדה נעשתה על מנת שלא להכביד על המזנון בדיון ספציפי מבקשות ממפעילים) ערן - שיחה 17:30, 26 ביוני 2015 (IDT)

דיון עקרוני בהמשך לדיון ספציפי

המשך דיון[עריכת קוד מקור]

בעיני, אין אפשרות להכריז על הטיוטה כשטח פרטי שלא ניתן לגעת בו לעולמי עד. אני מזכיר שכבר הוצאנו דפים מטיוטות נטושות ובנוסף קיים דף המדיניות שלנו לגבי מרחב משתמש (ויקיפדיה:דף משתמש). לא חשוב לצורך העניין אם הטיוטה מחוקה או לא מחוקה. גם תוכן מחוק קיים בשרת. גילגמש שיחה 17:04, 26 ביוני 2015 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: גילגמש, אם כך אתה חושב, מה הטעם במחיקת דפים ממרחב אישי? למה היא בכלל קיימת? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:05, 26 ביוני 2015 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: מעניין, כי דף המדיניות הזה אומר את ההיפך המוחלט: "יש להימנע מעריכת דפי משתמש של ויקיפדים אחרים ללא רשותם. דף המשתמש נתפס כשטח פרטי, ואין לערוך דפי משתמש של אחרים ללא בקשה מפורשת, אפילו אם זיהיתם שגיאת־כתיב או קישור שבור.". לא הושמע שום נימוק (מן הסתם כי אין כזה) מדוע יש להבחין בין פעולות עריכה רגילות לבין פעולות של מפעילים. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:10, 26 ביוני 2015 (IDT)
ברוקולי, מהרגע מהמשתמש מחק את הטיוטה הפרטית שלו, האם הכלל הזה עדין תופס? הכלל הזה נועד כדי שמשתמש יוכל לערוך בשקט טיוטות בלי שיפריעו לו. ברגע שהוא מוחק את הטיוטה הוא בעצןם מודיע שהוא לא מתכוון לערוך את הטיוטה ולכן כבר אין בעיה כזו ולכן אין מניע שמישהו אחר יערוך. הכלל שאתה מצטט נודע לדף משתמש ולא לטיוטות משתמש.
נ.ב. לפרוטוקול, דיון זה הינו עקרוני וצריך לדון בו במזנון ולא בבירורים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:15, 26 ביוני 2015 (IDT)
אני מסכים שהדיון צריך להיות במזנון. הכל עניין של שיקול דעת ונימוס בסיסי. אם למשל מדובר במשתמש שנטש את ויקיפדיה אני לא רואה בעיה לעשות מה שבא לנו עם הטיוטה שלו. אם זה משתמש פעיל שעורך והחליט מטעמיו האישיים שלא להעביר את הטיוטה למרחב הערכים ואף ביקש למחוק אותה (והיו לו סיבות לכך כנראה) - אז זה לא ראוי להעביר את הטיוטה למישהו אחר בלי לבקש את רשותו קודם. עלינו לחשוב גם על העורכים והמשתמשים - ואף אחד לא אוהב שמתייחסים לתרומתו כמובנת מאליה. אליסף · שיחה 17:19, 26 ביוני 2015 (IDT)
יונה, אתה טוען בעצם שמותר לי להתערב בכל ארגז חול שאתקל בו? זה מעניין מאוד. הנקודה היא כזו - ההתערבות הזו במרחב המשתמש של ארימיס נוגדת באופן מפורש את הכללים, ואינה עולה בקנה אחד עם העילות שקבועות במדיניות. חד וחלק. ארימיס בכלל לא חייב לנמק. די בכך שביקש לא לפעול כך במרחב המשתמש שלו. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:24, 26 ביוני 2015 (IDT)
לא. אני טוען שברגע שהמשתמש הביע את דעתו שאינו מתכוון להמשיך בטיוטה כל אחד יכול להמשיך את הטיוטה במרחב שלו. ואם משתמש ביקש למחוק את הטיוטה הוא בעצם אומר שהוא לא מעוניין להמשיך לעבוד על הטיוטה ולכן אין בעיה שמשתמש אחר ימשיך אותה. אני כן חושב שמן הראוי לבקש זאת מאותו משתמש אך אין בזה כלל מחייב אלא רק כלל נימוסי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:31, 26 ביוני 2015 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אסור להתערב בארגזי חול, אבל מותר להעתיק אותם כי החומר ברשיון שמאפשר את זה. כאן אנחנו מגיעים לכללי נימוס והתנהגות בתוך הקהילה, וזה נתון לשיקול ולצורה שבה הדבר נעשה. לפעמים אקט כזה הוא התרסה ועילה לחסימה. ולפעמים אין בכך שום בעיה. אבל חשוב להבדיל בין שאלת הבעלות המשפטית לשאלת הקוד האתי הפנים-קהילתי. ביקורת - שיחה 17:32, 26 ביוני 2015 (IDT)
למה מחיקת טיוטה פירושה שהמשתמש לא רוצה לערוך אותה? אולי הוא ביקש למחוק כי העביר למרחב הערכים או כי הדביק את הדף בתור קטע בערך קיים? ואולי הוא עשה את זה כי החליט שדף זה לא צריך יותר להתקיים? אם זה מפריע, אפשר לקבוע מדיניות (שאינני אוהב אותה), שאסור למחוק דפים ממרחב המשתמש אלא אם תוכן שלהם הועבר למרחב אחר. אבל זה לא קיים, ורק למשתמשים יש גישה לדפים כאלו שנמחקו. ובעניין אלו שעזבו - איך מחליטים אם מישהו עזב או יצא לשלוש שנים חופשה. לדעתי כל עוד אי אפשר להשיג אותו בצ'ילי ולשאול, אין לגעת בדפים במרחב המשתמש שנמחקו לבקשת אותו המשתמש. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:37, 26 ביוני 2015 (IDT)
כמו שציטטו לעיל מויקיפדיה:דף משתמש דפי משתמשים בדומה לערכים נכתבים ברישיון חופשי ואינם בבעלות של הכותב מצד אחד, ומצד שני נהוג שמשתמשים אחרים לא מתערבים בדפי משתמש. במקרים מסוימים כן נהוג להתערב בטיוטות של דפי משתמש: למשל תיקונים טכניים או בעזרה למשתמשים חדשים. אין לדעתי בעיה עקרונית להשתמש בטיוטה של משתמש שהפסיק לעבוד עליה כאשר שומרים על זכויות היוצרים והקרדיט, אך ראוי לעשות זאת בצורה חברית ואחראית: ליידע אותו על שימוש בטיוטה, ואם הוא מתנגד לכך בצורה נחרצת לא להתעקש על שימוש בטיוטה. צריך לזכור שטיוטה אינה ערך גמור, והיא יכולה להכיל שגיאות וטעויות רבות ומי ש"מאמץ" טיוטה כזו צריך לקחת זאת בחשבון. ערן - שיחה 18:05, 26 ביוני 2015 (IDT)
אני מסכימה עם ערן. כן נהוג להעביר דפי טיוטה שנמצאים תחת מרחב משתמש של עורכים שעזבו, אבל גם אז צריך לעשות זאת בזהירות, תוך בדיקת טיב הטיוטה, במיוחד שאין את מי לשאול. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:23, 26 ביוני 2015 (IDT)
אני לא רואה את הבעיה בלשחזר דפי טיוטה. אם מישהו שכח, תנאי השימוש מאפשרים להשתמש בחומר חופשי שנמחק, תחת אותו רישיון (CC-BY-SA 3.0) תוך ציון יוצר התוכן. במקרה הזה אין שום בעיה מבחינה רישיונית, שהרי התוכן שנמחק הוא תוכן שפורסם תחת אותו רישיון חופשי וכשהוא שוחזר, הקרדיט ליוצר המקורי עדיין נשאר. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 18:29, 26 ביוני 2015 (IDT)
כבר הובהר שהבעיה אינה משפטית אלא נורמטיבית. ראובן מ. - שיחה 18:35, 26 ביוני 2015 (IDT)
אותה שאלה ששאלתי קודם, Hyuna, אז מה הטעם בלמחוק דפים במרחב אישי לפי בקשת משתמש? מה ישתנה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:36, 26 ביוני 2015 (IDT)
לצורך הדיון, אפשר להניח שבאמת אין טעם. העובדה שפעולה כזו אפשרית לא יכולה לשמש נימוק לכאן או לכאן בדיון הזה. קיפודנחש 19:06, 26 ביוני 2015 (IDT)
מבחינתי זה דווקא אחד הנימוקים המרכזיים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:08, 26 ביוני 2015 (IDT)
יש טעם למחוק. המקרה שהחל את הדיון הזה הוא החריג. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:17, 26 ביוני 2015 (IDT)
בעד המחיקה. התוכן לא חשוב יותר מהמשתמשים. אנחנו לא רוצים שהמשתמשים יחשבו פעמיים אם לערוך או לא לערוך, ואמתלות משפטיות הן הדבר האחרון שצריך במיזם שמבוסס על שיתוף פעולה. אריה ה. - שיחה 01:25, 28 ביוני 2015 (IDT)
אני אישית חושב שלא צריכה להיות בעיה לערוך תוכן של טיוטה "פרטית" כל עוד לא הובעה התנגדות "מפורשת" (תבנית בדף, בקשה בדף המשתמש, ועוד). ויקיפדיה נועדה לעזור לעריכה משותפת. אבל לעצם העניין: ראיתי מישהו שעובד על טיוטה ואני רוצה לעבוד בצד על עותק משלי. אני תמיד יכול להעתיק את התוכן, אבל זה יאבד את ההיסטוריה. האם יש דרך להעתיק דף עם כל ההיסטוריה שלו? Tzafrir - שיחה 13:44, 27 ביוני 2015 (IDT)
כרגע טכנית זה לא פרקטי מבלי לאבד את המקור. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 21:11, 27 ביוני 2015 (IDT)
המחיקה נחוצה לנו מכמה טעמים
  1. לעשות סדר במרחב הוויקיפדי, כדי שלא יהיו אינספור דפי טיוטה (דבר שעלול ליצור בלבול לגבי הגרסה העדכנית ביותר, ולגבי האם הטיוטה היא בעלת חשיבות אנציקלופדית וכיוב')
  2. לבקשת משתמש - למחוק דף שאין לו בו צורך יותר. למשל דף טיוטה ריק, כיוון שהתוכן שבו הועבר כבר הלאה. קטגוריה שרוקנה, ערך הבל וכיוב'
אין עוררין על כך שכל חומר שהועלה לוויקיפדיה, מרגע שהועלה, הוא בגדר רכוש של כולם. ולדעתי לא תהיה בעיה אם עורך יתקל בטיוטה ויתחיל לתקן אותה גם כשהיא במרחב אישי. אולם, אין כך הדבר כאשר מדובר בחומר שנמחק. מאחר שנמחק, ישנה כאן הסכמה או הבנה לה שותף לפחות מפעיל מערכת אחד וכל הקהילה שלא התנגדה למחיקה, שהחומר לא יהיה בשימוש בוויקיפדיה. סיבותיו של האדם לבקשת המחיקה הן שלו אולם ההסכמה למחיקה היא של כולם. בהתאם לכך, אני מציע את הדברים הבאים:
  1. שיהיה זה כלל קבוע: כאשר מחליטים לשחזר, יש לבקש את רשותו של הכותב המקורי להשתמש בחומרים שלו. במידה וזה לא ענה בתקופה של שבוע ימים השחזור יעשה בכל מקרה.
  2. להוסיף הודעה לדף בקשות ממפעילים שתוכנה יהיה משהו בסגנון של: "אנא שים לב, מחיקת דף אין משמעה שהחומר לא יהיה זמין לשימוש עתידי, במידה ותהיה לדבר הצדקה אנציקלופדית ומתעניינים". גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:07, 30 ביוני 2015 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אם אדם משליך לפח האשפה בחצרו או במקום דומה חפץ כלשהו ואחר בא ולוקח אותו, החוק אינו רואה בכך גניבה - מי שהשליך הכריז בכך על ויתור מוחלט על זכויות הבעלות. כך גם במקרה דנן, מי שביקש מחיקה אינו יכול לתבוע בעלות. בברכה. ליש - שיחה 14:27, 30 ביוני 2015 (IDT)

אריה אתה צודק עקרונית. אבל פעולת המחיקה אינה מקבילה ללזרוק לפח. ההקבלה פה תהיה אדם ששולח פסולת שלו לשריפה והשמדה ומגלה בדיעבד שהאנשים באתר לקחו את הפסולת שלו והשתמשו בה. זה שימוש לא ראוי בניגוד לרצונו. לכן אני ממליץ שתהיה הבהרה+נוהל מסודר של פניה למעלה הטיוטה הראשון. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 17:41, 30 ביוני 2015 (IDT)
נוהל מסודר זה תמיד דבר טוב וחוסך ויכוחים מיותרים. בברכה. ליש - שיחה 17:48, 30 ביוני 2015 (IDT)
אני מסכימה שנוהל מסודר יכול לסייע במקרה הזה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:20, 30 ביוני 2015 (IDT)
המקרה שהעלה את העניין לדיון סתר (לחלוטין) את ההיגיון שעומד מאחורי כללי ההתנהגות של הקהילה, מעבר לכך אני לא חושב שיש צורך באיזשהו נוהל שרק יסבך עניינים ויוסיף למשפטיזציה של ויקיפדיה. אליסף · שיחה 16:56, 2 ביולי 2015 (IDT)
אני מסכים עם גארפילד שכדאי לציין בצורה מסודרת שתוכן שנמחק יכול להיות בשימוש בעתיד ושיש לבקש את רשות הכותב (כאשר יש כותב עיקרי). אולי המקום המתאים לכך הוא בויקיפדיה:מדיניות המחיקה#תשובות לשאלות נפוצות (בין היתר כדי שלא יראו בזה עודף משפטיזציה והגבלה לשיקול דעת שנחוץ במקרים כאלו). ערן - שיחה 14:27, 3 ביולי 2015 (IDT)

ניסיון לסיכום[עריכת קוד מקור]

לאור התגובות אני מבין שיש שתי גישות:

  1. טיוטה במרחב משתמש מחוק הוא עדין דף במרחב המשתמש ולכן אסור להעבירו או לעשות בו כל שימוש ללא אישור של המשתמש ואם נעשה בו שימוש על ידי משתמש אחר, מדובר על הפרת כללי ההתנהגות של ההקהילה.
  2. משתמש שביקש למחוק טיוטה מביע את דעתו כי אינו מתכוון לעשות בטיוטה שימוש (אלא אם כתב במפורש משהו אחר) ולכן משתמש אחר שרוצה לעבוד על הטיוטה יכול לעשות זאת גם ללא קבלת רשות מפורשת מבעל הטיוטה. למרות זאת, בקשת רשות הינה מומלצת.

אם לא יהיו ערעורים על זה בימים הקרובים נעלה פה את שתי הגישות לבדיקה מה הרוב סובר ובהתאם לכך ימשך הטיפול (הוספה למדיניות מחיקה, הצבעה בפרלמנט או כל דרך אחרת על מנת שנושא זה יתועד בהתאם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:58, 7 ביולי 2015 (IDT)

אני מבקש להימנע מהצבעה ולהגיע לפשרה. אם הדבר נחוץ, אני מוותר על דעתי כדי לחסוך את המשך הדיון. גילגמש שיחה 17:05, 8 ביולי 2015 (IDT)
יש בעיה עם הצעה מספר 1 לגבי ויקיפדים שפרשו. האם נרדוף אחריהם? ואם לא מגיבים האם נמחוק? כי אחרת מה הטעם שהטיוטה תישאר. צריך לזכור שבסופו של דבר מרגע שמישהו שמר דף בוויקיפדיה ולא משנה היכן הוא שחרר אותו, ולכן לא יכול לקבל עליו בעלות. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:10, 8 ביולי 2015 (IDT)
Gilgamesh זה לא קשור רק אליך כי אני חושב כמוך וכך גם מספר משתמשים נוספים שלא הגיבו כאן אלא בבקשות ממפעילים.
Hanay יש הרבה מאוד טיוטות שלא נמחקו של משתמשים שפרשו האם יש טעם שהטיוטה תישאר? כנראה שלא. האם יש טעם שתמחק"? כנראה שגם כן לא. ולכן מבחינתי שתישאר, על זה אני לא מתכוון להתווכח עם אף אחד, למרות שאני חושב שעדיף להעביר למרחב טיוטה, שם אולי מישהו שיחליט לערוך ולבדוק את הטיוטה ולהפוך אותה לדף ראוי במרחב הערכים. השאלה היא בנוגע לטיוטות שמישהו רוצה להשתמש בה כבסיס לערך שהוא מתכנן לכתוב. האם אז ניתן להשתמש בטיוטה של משתמש לא פעיל או בטיוטה מחוקה של משתמש פעיל? או שמדובר על דף במרחב המשתמש שאסור להשתמש בו ללא אישור מפורש מהמשתמש. זו השאלה שנמצאת כאן בלב הדיון, השאלה על דפים שאינם ערכים או על דפים שבסוף נכנסו כפסקה בערך אחר, כפי שהעלה IKhitron, או טיוטות שף אחד לא רוצה להשתמש בהם אינם רלוונטיים. השאלה היחידה היא רק בנוגע לטיוטה שמשתמש אחר רוצה להתבסס עליה לערך שהוא רוצה לכתוב. האם אז ניתן להשתמש בטיוטה כאשר מי שכתב אותה לא עורך יותר בוויקיפדיה או שהראה שאינו מעוניין יותר באותה טיוטה או שחייבים לקבל אישור מפורש ממנו. אם הניסוח בעייתי אפשר לתקן. גם אני נגד הצבעה אך יש לקבוע לפי המדיניות הקיימת מה המקרה במצבים כאלה ואם צריך אז לפרט את זה במקום כלשהו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:44, 9 ביולי 2015 (IDT)
מבחינתי, וכך כתבתי, מי שמוחק את הטיוטה שלו משול למי שזורק את הרכוש שלו לזבל. אם מישהו אחר מוצא את הרכוש הזה והוא מוצא חן בעיניו, אז הוא רשאי לקחת אותו. אני לא מבין מה העניין של בעלות על טיוטה שנמחקה, עצם הרעיון נראה לי מוזר. עם זאת, אני ממש לא רוצה שנגיע להצבעה על דבר כל כך פעוט. לכן, אני מוכן לוותר על עמדתי או לצרף את קולי לכל יוזמה שיש לה רוב בתקווה שזה יספיק כדי שלא נגיע להצבעה. גילגמש שיחה 11:48, 9 ביולי 2015 (IDT)
אני מבקש לחדד לעמדתו של יונה:
  1. טיוטה במרחב משתמש מחוק הוא עדין דף במרחב המשתמש ולכן אסור להעבירו או לעשות בו כל שימוש ללא אישור של המשתמש ואם נעשה בו שימוש על ידי משתמש אחר, מדובר על הפרת כללי ההתנהגות של ההקהילה.
  2. משתמש שביקש למחוק טיוטה מביע את דעתו כי אינו מתכוון לעשות בטיוטה שימוש (אלא אם כתב במפורש משהו אחר) - ומעתה יהיה זה מצוין באופן מפורש בתבנית:למחיקה ובדף בקשות ממפעילים נוסח בסגנון: "שים לב - בקשת מחיקה אינה ערובה לכך שהמידע שתרמת לא יהיה יותר בשימוש בוויקיפדיה, במידה ומשתמש אחר יבקש לשחזרו לטובת תרומה לוויקיפדיה" ולכן משתמש אחר שרוצה לעבוד על הטיוטה, יכול לעשות זאת גם ללא קבלת רשות מפורשת מבעל הטיוטה. למרות זאת, בקשת רשות הינה מומלצת, במיוחד במקרים בהם המידע המבוקש נוצר על ידי משתמש פעיל.
במידה וישנה הסכמה לנוסח זה, יש לשלבו בדפים המתאימים ולשנות בהתאם את הניסוחים בתבנית מחיקה ובדף הבקשות ממפעילים. עקרונית אני תומך בגישתו של גילגמש, כל עוד אין התנגדויות של מהות למתווה המוצע, אני לא רואה סיבה שנלך להצבעה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 16:37, 13 ביולי 2015 (IDT)
לא הבנתי. 1 נראה לי מנוגד ל-2. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:42, 13 ביולי 2015 (IDT)
ברור שזה מנוגד אלו שתי הגישות הקיימות. השאלה היא מה הגישה המועדפת על הקהילה. כי יש כאן ניגוד בין רישיון האתר לבין הנוהל של אי שימוש בדפים במרחב משתמש, וצריך להכריע מי גובר על מי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:14, 14 ביולי 2015 (IDT)
יונה ב. - אתה מתכוון לטפל בזה בדרך כלשהי? להעביר להצבעה, לנסות להגיע לפשרה? גילגמש שיחה 13:49, 16 ביולי 2015 (IDT)

בדיקת עמדת הקהילה[עריכת קוד מקור]

אלו שתי הגישות הקיימות:

  1. דף טיוטה במרחב משתמש מחוק הוא עדין דף במרחב המשתמש ולכן אסור להעבירו או לעשות בו כל שימוש ללא אישור של המשתמש ואם נעשה בו שימוש על ידי משתמש אחר, מדובר על הפרת כללי ההתנהגות של ההקהילה. אלא אם מדובר במשתמש שאינו פעיל זמן רב. במקרה, זה יש לבקש את רשותו בדף השיחה, באין מענה תוך שלושה ימים ניתן להשתמש בטיוטה.
  2. משתמש שביקש למחוק טיוטה מביע את דעתו כי אינו מתכוון לעשות בטיוטה שימוש (אלא אם כתב במפורש משהו אחר) - ולכן משתמש אחר שרוצה לעבוד על הטיוטה, יכול לעשות זאת גם ללא קבלת רשות מפורשת מבעל הטיוטה. למרות זאת, בקשת רשות הינה מומלצת, במיוחד במקרים בהם המידע המבוקש נוצר על ידי משתמש פעיל.

אודה לכולם לחתום תחת אופן ההתנהגות שנראה להם הרצוי והנכון במקרה של טיוטות מחוקות של משתמש. שימו לב, לא מדובר על הצבעה רישמית אלא על בדיקה לאן נוטה דעת הקהילה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:41, 16 ביולי 2015 (IDT)

גישה 1: אסור להעביר ללא רשות - מנוגד לכללי ההתנהגות[עריכת קוד מקור]

  1. ויונה, אולי כדאי להוריד את זה למטה. אף אחד לא ישים לב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:46, 16 ביולי 2015 (IDT)
  2. אריה ה. - שיחה 19:12, 16 ביולי 2015 (IDT)
  3. שמזןשיחהערכי בראבו • 20:28, 16 ביולי 2015 (IDT)
  4. עכשיו צריך שיהיה כתוב ומנוסח בריהוט מופתי וחתום בידי ביורוקרטים בשביל שאדם יידע איך להתנהג? חלמאות לשמה. הצבעה רטורית לטעמי, אבל שיהיה... ארימיסשיחה 17:08, 17 ביולי 2015 (IDT)
  5. Shannen - שיחה 22:22, 17 ביולי 2015 (IDT)
  6. נגד פלישה למרחב המשתמש באצטלה חוקית. זה מבריח תורמים. מותר שלמשתמשים תהיה "שריטה" בקטע הזה. לא כל דבר צריך לחנוק בטיעונים פקקטע משפטיים. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:27, 19 ביולי 2015 (IDT)
  7. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:58, 19 ביולי 2015 (IDT)
  8. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 17:59, 19 ביולי 2015 (IDT)
  9. בדף עזרה:דפי משנה הטיוטה נקראת "דף טיוטה פ ר ט י", ובסוגריים גם "ארגז חול", כלומר כזה שאפשר למחוק את מה שנכתב בו ולטשטש את עקבותיו. מתן אפשרות להשתמש בטיוטה ללא רשותו של מי שכתב אותה הופך בהכרח את השמות הללו וההסברים הרשמיים הנלוים אליהם לרמייה אחת גדולה. Liad Malone - שיחה 18:19, 21 ביולי 2015 (IDT)
  10. Shani - שיחה 16:56, 23 ביולי 2015 (IDT)
  11. זו מעילה באמון. עוזי ו. - שיחה 18:15, 23 ביולי 2015 (IDT)
  12. מובן שלא. מה זה קשור בכלל לתנאי הרישיון, לא הבנתי. ראובן מ. - שיחה 00:35, 24 ביולי 2015 (IDT)
    @ראובן מ.: (ניסיון להסביר את הקשר): הרישיון אומר שכל מה שכתבת בוויקיפדיה, הוא תחת "שיתוף ייחוס": מותר להעתיק ואין לך זכות לנסות לשלוט על מה שהמעתיק יעשה עם החומר - המחויבות היחידה של המעתיק היא "ייחוס", כלומר לציין בצורה מתקבלת על הדעת שאתה הוא היוצר. הכלל הזה חל על _כל_ מה שפרסמת בוויקיפדיה, ולא מוגבל למרחב הערכים. מרחב המשתמש אינו "עיר מקלט" מהרישיון. קיפודנחש 22:00, 24 ביולי 2015 (IDT)
    את זה אני מבין היטב. מה שאני לא מבין זה איך הטיעון הלגליסטי הזה יכול להכשיר מעשים פסולים. לפי תנאי הרישיון מותר לי גם להפוך את דף המשתמש שלי לפרודיה על דף המשתמש שלך, כל עוד אני מציין שהתוכן מבוסס על חומר מהדף שלך. אבל זה פשוט מעשה שלא ייעשה. ראובן מ. - שיחה 22:36, 24 ביולי 2015 (IDT)
  13. מקווה שלא איחרתי את המועד, זו דעתי. Y@M - שיחה 20:59, 1 באוגוסט 2015 (IDT)

גישה 2: ניתן להעביר ללא רשות - תואם את רישיון האתר[עריכת קוד מקור]

  1. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:41, 16 ביולי 2015 (IDT)
  2. אביעדוסשיחה 20:51, 16 ביולי 2015 (IDT)
  3. אופק כחול - ביבר הזכוכית 16:43, 17 ביולי 2015 (IDT)
  4. גילגמש שיחה 10:10, 18 ביולי 2015 (IDT)
  5. בברכה. ליש - שיחה 10:13, 18 ביולי 2015 (IDT)
  6. Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 10:14, 18 ביולי 2015 (IDT)
  7. --ד.אלון - שיחה 10:15, 18 ביולי 2015 (IDT)
  8. Dekel E - שיחה  •  סוואט-די קראפ! הצטרפו למיזם תאילנד :) 09:33, 19 ביולי 2015 (IDT)
  9. להפעיל שיקול דעת בענייני נימוס. ‏ Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 10:11, 19 ביולי 2015 (IDT)
  10. בריאן - שיחה 14:17, 19 ביולי 2015 (IDT)
  11. בכפוף למתן קרדיט ליוצר - כמתחייב מרישיון השימוש. בברכה, גנדלף - 14:34, 19/07/15
  12. ‏«kotz» «שיחה» 18:43, 19 ביולי 2015 (IDT)
  13. בורה בורה - שיחה 19:08, 19 ביולי 2015 (IDT)
  14. אינני רואה סיבה לסתום את הגולל על חומר שהמשתמש איננו רוצה לעשות בו שימוש. רצוי לפנות תחילה, אם אפשר, מטעמי נימוס.שלומית קדם - שיחה 19:35, 19 ביולי 2015 (IDT)

הערה בצד[עריכת קוד מקור]

תקנו אותי אם אני טועה, Uziel302, גנדלף ושלומית קדם, אבל ממה שכתבתם בהצבעתכם (לשאול בנימוס את יוצר וכו') יש לי הרגשה שרשמתם את הצבעתכם בצד הלא נכון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:13, 23 ביולי 2015 (IDT)

אני מסכים שרצוי להודיע לכותב אם הוא פעיל, אבל אבל החובה הקיימת שציינתי היא רק לתת קרדיט. אם מדובר בטיוטה מחוקה שמשוחזרת ומועברת כמו שהיא למרחב הערכים, ממילא המקור ידוע. אם התוכן מועתק, צריך לציין את הכותב בתקציר עריכה או בדף השיחה.
כתגובה נגד הטיעונים של פלישה למרחב המשתמש ומעילה באמונו וכו', אזכיר שכל דבר שנכתב בכל מרחב בוויקיפדיה הופך לנחת הכלל, ושזה כלול בהסכם הרישיון המקושר בעת ההרשמה ובזמן עריכה. מרחב המשתמש הוא פרטי רק לעניין הרשות לנהלו כרצונו, לא לעניין שמירת זכויות יוצרים על התוכן. בברכה, גנדלף - 18:56, 23/07/15
הנימוק הזה יכול להוכיח לכל היותר שלאמונו של המשתמש בפרטיות דף המשתמש שלו אין על מה להסתמך; אם כך, במקום לומר שאנחנו מועלים באמון, צריך לומר שאנחנו מועלים באמון שניתן בנו שלא בצדק. זו כמעט ההגדרה של מעשה נוכלות. עוזי ו. - שיחה 19:01, 23 ביולי 2015 (IDT)
אתה מסתמך על אמון שטרם הוכחת שהוא קיים. כל משתמש בוויקיפדיה מגלה מיד שמה שהוא שומר נגיש מידית לכל אדם בעולם שיש לו חיבור לאינטרנט, ומגלה מהר מאוד שגם אם הוא משנה את התוכן, הכל נשאר זמין דרך לשונית הגרסאות הקודמות. אז מתי קיים אמון שניתן בטעות? בין המועד בו הוא מגלה שישנם מפעילים שיכולים להעלים תוכן גם מהגרסאות הקודמות, לבין המועד בו הוא מגלה שהם יכולים גם להחזיר אותו לשם? בברכה, גנדלף - 19:20, 23/07/15
ואתה טרם הוכחת שהוא לא קיים; וגם לא הוכחת שנטל ההוכחה עלי. המשתמש יודע שמה שהוא שומר גלוי לציבור, והוא *גם* יודע שאף אחד לא ישתמש בדברים שכתב אלא מדעתו. המשתמש באופן ברור מייעד את הטיוטה לעצמו; היא חשופה להערות, אבל לא לשינויים של משתמשים אחרים. הוצאת החומר מרשותו היא מעילה באמון הזה. עוזי ו. - שיחה 01:39, 24 ביולי 2015 (IDT)
הוא אולי מייעד את החומר לעצמו, אבל לוקח בחשבון שכל אדם בעולם רשאי לעשות בו כל שימוש שהוא בכפוף למתן קרדיט. או עכ"פ, הוא מאשר את ההודעה על כך בכל פעם שהוא מבצע עריכה. אתה טוען שמכל מקום הוא נותן אמון ב277,893 המשתמשים הרשומים של הויקיפדיה העברית (נכון לעכשיומיוחד:סטטיסטיקות) וכן במשתמשים האנונימיים, שלא יפעלו על סמך ויתור הזכויות שלו. לדעתי עליך הראייה. מכל מקום, זה ויכוח קצת מיותר, כי אין חולק על כך שהקהילה רשאית לקבוע כלל פנימי שאוסר על שימוש בחומר בתוך ויקיפדיה, או, לצורך העניין, להבהיר שאין איסור כזה. אם, בניגוד לדעתי, נקבע האיסור, מן הראוי שגם נגדיר האם הוא חל על תוכן שכבר הועתק מהטיוטה הפרטית למקור חיצוני בהתאם לתנאי הרישיון, ואם כן, היכן לשים את הגבול כשמדובר ביצירות נגזרות... בברכה, גנדלף - 02:27, 24/07/15
המשתמש אינו צריך לתת אמון ב-277,893 משתמשים, אלא ב-1 קהילה (נכון לעכשיו) שתקבע כללים סבירים והוגנים. כך לגבי הפקעת טיוטה פרטית לרשות הכלל, ולגבי כל עניין אחר. אני דוחה את הטענה שאסור לנעול את האורווה לפני שצדים ומסווגים ומחסנים ומאכילים את כל הסוסים שכבר ברחו; זה פרוייקט נאה, אבל הוא לא צריך לעכב אותנו מלעשות עכשיו את הדבר הנכון. עוזי ו. - שיחה 02:46, 24 ביולי 2015 (IDT)
עוזי ו., הטיוטה הפרטית אינה פרטית לגמרי, אחרים יכולים לקרוא את הנכתב בה ויש לה דף שיחה, כדי לנהל דיונים עליה - זה לא שטח פרטי. הטיוטה ה"פרטית" אינה יותר פרטית מדף שיחת משתמש, שגם הוא "פרטי", אבל לקהילה יש מה להגיד לגבי מחיקות בו ובוודאי לבעל דף השיחה אין בלעדיות על התוכן שלו. אתה בוודאי זוכר את המחלוקת הגדולה שפרצה סביב תכנים פרובוקטיביים בדף הפרטי של וויקיפדים מסוימים, הם נמחקו והוויקיפדים נחסמו. אין שטח פרטי באמת בוויקיפדיה ולא אמור להיות, ויקיפדיה לא מחלקת מרחבי כתיבה לכל החפץ בכך, היא מאפשרת מרחב כתיבה הקרוי "טיוטה" במטרה מובהקת, כדי להפיק מכך תוכן עבור ויקיפדיה. מי שמוחק את התוכן, שנכתב בטיוטה, הוא למעשה המועל באמון הוויקיפדיה, כי לא עשה את המצופה ממנו, לא עשה את הדבר, שעבור קיבל את מרחב הכתיבה. אם אדם אחר יקח את התוכן שנמחק ויעשה את המעשה הנכון מבחינה ויקיפדית, יכתוב ערך, זו לא מעילה באמון, זה תיקון עבור אחר ועבור הקהילה - שטחי הכתיבה לא נועדו למחיקות וכל אחד יודע זאת. בברכה. ליש - שיחה 06:26, 24 ביולי 2015 (IDT)
ראשיתו של הדיון הזה -- כמקובל -- במריבה אישית מסיחת דעת, שטשטשה את הצורך לקבוע על מה מדברים. אז אולי הגיע הזמן לברר, לראשונה, מהי המכניקה של "שימוש בטיוטה".
יושב פלוני בביתו, וכותב במרץ ערכים בוויקיפדיה. אלו שהגיעו לרמה מתקבלת על הדעת נכתבים ישירות למרחב הערכים. במקביל, הוא בונה גם ערך צללים; כאן הוא מתרגם בשגיאות, כאן הוא משלב עובדה לא בדוקה שנדמה לו שקרא פעם באיזה ספר, כאן הוא משמיט נושא קריטי. אולי הוא שותל שם בדיחה פרטית, כדי לשעשע את עצמו במחשבה שיבוא מישהו ויעתיק מן הטיוטה בלי לשאול. הוא לא דואג, משום שכל הדברים האלה נמצאים בדף טיוטה אישי, והוא הרי יודע מה שם נעשה כראוי ומה כלאחר יד. בבוא היום, אולי, תנוח עליו הרוח, והוא ינפה את השגיאות, יתקן מה שטעון תיקון, וייצר ערך לתפארת.
כעת מגיע אלמוני, מתבונן מהצד. חשקה נפשו בטיוטה הזו. הוא רוצה להפוך אותה לערך. מה הוא עושה איתה? ממה נפשך - אם הוא כותב אותה מחדש, מה הבעיה. ואם הוא מעתיק ממנה, למה כבר אפשר לצפות, מן הערך וממנו. עוזי ו. - שיחה 10:36, 24 ביולי 2015 (IDT)
האם העתקה מטיוטה שנמחקה תהיה מקובלת עליך, אם המעתיק לא יסתמך על הטיוטה, כלומר, הטקסט יהיה על אחריותו בלבד? בברכה. ליש - שיחה 11:43, 24 ביולי 2015 (IDT)
מצד אחד אני לא רואה דרך אחרת (ברור שהכתיבה היא על אחריות הכותב), ומצד שני אני לא מאמין למשתמש שמעתיק מטיוטה ואומר "בדקתי"; קל מדי להעתיק בלי לבדוק.
שחזור של טיוטה מחוקה הוא בפני עצמו מעילה באמון. פעם המשתמש היה אוסף בולים; עכשיו הוא מתבייש בתחביב הטפשי הזה, ועושה כל מאמץ להסתיר אותו. למה להוציא אותו מהאלבום בעל-כרחו? עוזי ו. - שיחה 11:50, 24 ביולי 2015 (IDT)
אתה לא מאמין למשתמש שמעתיק מטיוטה ואומר "בדקתי"? אז תבדוק אותו. ולמה רק לו לא להאמין? למי שכותב טקסט כלשהו שלא מועתק מטיוטה אתה מאמין? הרי בוויקיפדיה אנחנו אמורים להניח כוונה טובה ולהאמין לזולת כל עוד אין ממצאים המצביעים לכיוון השני.
ועכשיו אני אנסה להציג את הסכנה הכרוכה בקידוש בעלות הכותב על טקסט טיוטה שנמחק - אם פלוני ירצה שטקסט מסוים לא יופיע בוויקיפדיה וכבר היו לנו מקרים כאלה, כל הדרוש להשגת מטרתו הוא כתיבת הטקסט בטיוטה ומחיקת הטיוטה ובכך הטקסט הפך לאסור בהופעה בוויקיפדיה - תחשוב על כך. בברכה. ליש - שיחה 12:18, 24 ביולי 2015 (IDT)
יש ממצאים לכיוון השני: הטקסט מועתק מטיוטה לא בדוקה; מן הסתם אינו בדוק. כנגד החזקה הזו עומדת הצהרת הכותב, וצריך לשקול מי אמין יותר. לגבי מניעת כתיבה, תמיד אפשר להתעלם מהטיוטה ולכתוב מה שראוי לכתוב. עוזי ו. - שיחה 13:35, 24 ביולי 2015 (IDT)
בדיון שלנו מתערבבים משום מה שני נושאים נפרדים, האחד הוא זכותו הבלעדית של כותב טיוטה שנמחקה על כל שימוש שיעשה בה והנושא השני הוא אמינותם של טקסטים שונים, שהועתקו מטיוטה שנמחקה, שהועתקו מספר אגדות או שנכתבו מהרהורי ליבו של הכותב. הנושא השני לא כרוך בראשון ואין שום צורך לתת דגש מיוחד לאמינותם או אי אמינותם של טקסטים שהועתקו לגמרי או חלקית או שרק נדמה למישהו שהועתקו מטיוטה שנמחקה. הנושא הנדון כאן הוא הראשון, האם יש למישהו חזקה בלעדית על טקסט שנכתב בוויקיפדיה ונמחק, לצורך העניין בטיוטה, אבל לא רק. רשיון ויקיפדיה וכל כלליה אומרים במפורש שאין בעלות על הטקסט ואם אין בעלות על טקסט כתוב, ודאי וודאי שאין בעלות או כל זכות שהיא על טקסט שנמחק. מי שמוחק טקסט מטיוטה, מדף שיחה, מערך, מוותר בזה על כל זכות שהייתה לו לפני כן עליו ואם ויקיפדיה, לצורכי הפרוטוקול, משמרת את זכרון כתיבת הטקסט, זה לא מעניק למוחק שום זכויות יתר בנושא. בברכה. ליש - שיחה 19:17, 24 ביולי 2015 (IDT)
אני כתבתי שיש להפעיל שיקול דעת בנושאי נימוס, כלומר לדעתי אין לאסור בצורה גורפת. הרבה פעמים ניתן להניח שהמשתמש מעוניין שיעשו שימוש בטיוטה שכתב אלא שהוא עצמו לא הצליח להביאה לרמה המתאימה למרחב הראשי. ‏ Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 19:45, 23 ביולי 2015 (IDT)
כוונתי הייתה, שאם המשתמש עודנו פעיל, כדאי לפנות אליו מטעמי נימוס, בדיוק כפי שנאמר בתבנית "בעבודה" שמונחת למעלה משבוע בלי שהמניח היה פעיל בערך - מותר, אבל ראוי לשאול. נראה לי שהצבעתי נמצאת בדיוק במקום הנכון.שלומית קדם - שיחה 00:31, 24 ביולי 2015 (IDT)
עוזי ו. אני רוצה להזכיר לך ולכולם שמדובר על טיוטה שנמחקה ולא על טיוטה שמשתמש הזניח, אלא אם מדובר על משתמש שכבר אינו פעיל. אני מסכים איתך שטיוטה כזו צריכה בדיקה מעמיקה אך טיוטה כזו יכולה להיות שלד לערך. שנית, ישנן טיוטות שלא מגיעות לסיום רק בגלל עיצוב או בעיה באיסוף מידע. המשתמש מחליט שאין לו זמן לזה ומוחק את הערך. כל המידע שהוא כתב נכון ויתכן שאף רווי מקורות אבל בגלל שהוא לא סיים את הערך הוא מבקש את מחיקתו. האם גם אז זו בעיה?
כמי שפתח את הדיון הזה כדי לשמוע את דעת הקהילה, אני יכול להגיד שכל הדעות נשמעו וכל אלו שהשמיעו את דעתם, חלוקים חצי חצי (פלוס מינוס 10%). לכן לדעתי אפשר לסכם שדעת הקהילה היא שיש לבקש רשות לפני שמשתמשים בטיוטה. אם לא יהיו הסתייגויות או שמישהו יתעקש לעבור להצבעה במזנון, יורט נושא זה במקומות המתאימים. שבת שלום לכולם אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:17, 24 ביולי 2015 (IDT)
ואם מדובר בטיוטה שהמשתמש רוצה שישתמשו בה בלי לשאול? אפשר להמציא עוד מיני תרחישים. כל מהותה של טיוטה הוא שאי אפשר להניח שהמידע בה בדוק ואמין, ולכן אסור להשתמש בה. עוזי ו. - שיחה 11:22, 24 ביולי 2015 (IDT)

נסיון נוסף לסכם[עריכת קוד מקור]

אני רואה שהבדיקה המקדימה התנהלה בצורה די צמונה (16 לעומת 14) וההצבעה נמשכה קצת למעלה משבוע. בהתחשב בכך שלא מדובר בהצבעה מסודרת, ובהתחשב בכך שהתוצאה צמודה, אני לא חושב שאפשר להכריז על עמדה מסוימת כמועדפת באופן מובהק על ידי הקהילה. אני מציע להעתיק את ההצבעה לפרלמנט (תוך שמירת הקולות של המצביעים שכבר הצביעו) ולתת לה שבוע הצבעה נוסף כדי לבדוק לעומק את דעת הקהילה. בסך הכל מספר המשתתפים אינו גבוה מאוד - 30, מה שצפוי מהצבעה שלא התנהלה במקום מרכזי כמו פרלמנט. אני מקווה שהעברת ההצבעה לפרלמנט תמשוך מצביעים נוספים וכך נקבל הכרעה סופית בסוגיה זו. גילגמש שיחה 19:21, 24 ביולי 2015 (IDT)

אני מסכים עם הניתוח אבל לא עם המסקנה. לדעתי עם כחצי מהקהילה מעדיפים את הכלל כי מרחב המשתמש קדוש ותנאי הרישיון לא גוברים אליו, אפשר לסכם את הדיון בכך שבכל שימוש יש לקבל רשות מהכותב. אם רוצים להעביר להחלטת פרלמנט אין טעם לעשות את זה למקרה פסציפי אחד שכנראה לא יקרה יותר ממספר פעמים בודד בשנה. אם כבר יש לעשות עבודה מסודרת יותר ולכלול את כל המקרים שעלו כאן. כמו טיוטות של משתמש לא פעיל (ומה בדיוק ההגרדה של לא פעיל בהקשר הזה?) טיוטות של אנונימיים (שרובם ככולם נמצאים עכשיו במרחב טיוטה) ועוד. אני חושב שזה מיותר אך אם זה מה שרוצים, אני מוכן להירתם לזה ולנסח הצעה מסודרת לפרלמנט. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:17, 27 ביולי 2015 (IDT)

הודעות למשתמשים עם שמות פוגעניים - העברה מהמזנון[עריכת קוד מקור]

שלום,

יש אנשים שיוצרים חשבונות עם שמות שאין כל ספק שהם פוגעניים, ושלא נוצרו כדי לתרום, אלא כדי להציק למשך כמה דקות עד שייחסמו. הם אכן נחסמים, אבל המפעילים מכבדים נהלים ושולחים להם הודעת חסימה לדף השיחה.

כבודו של הנוהל במקומו מונח, אבל התוצאה היא שזה מנציח את שמות המשתמש המגעילים שלהם במרחב שיחת משתמש. מצאתי בקלות כמה עשרות כאלה (אני בכוונה לא מקשר), ואולי מדובר אפילו במאות או אלפים.

זה הכרחי?

אנחנו כבר נוהגים למחוק ללא רחמים את שמות המשתמש שלהם מהעריכות שעשו, וטוב שכך, אבל מנגד, מנציחים אותם בדפים שלמים, אף אם נחבאים למדי, ועדיף לכתחילה לא ליצור אותם.

אפשר פשוט לא לשלוח את ההודעה הזאת לדף השיחה של החוליגן ולהסתפק בכך שהוא יראה את ההסבר לחסימה כשינסה לערוך (אם בכלל ינסה). את הדפים הנוכחיים אני ממליץ למחוק - אין בהם כל צורך.

אם מישהו משום-מה חושב שכן צריך לשלוח הודעות כאלה, הייתי ממליץ להבנות להם מנגנון השמדה עצמית, כך שבוט יזהה אותם אחרי חודש וימחק אותם, אבל זאת מורכבות לא נחוצה - עדיף פשוט לא ליצור אותם. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 08:05, 11 בספטמבר 2015 (IDT)

אתה צודק מאד. פשוט לחסום וזהו. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 08:23, 11 בספטמבר 2015 (IDT)
בעיקרון אתה צודק. נוהל לא טוב צריך לשנות, או לקבוע לו חריגים. בכל מקרה כדאי להפעיל את חוק ההגיון, אבל אז יכולים לבוא אליך בטענות שאתה מפר נהלים. אגסי - שיחה 11:48, 11 בספטמבר 2015 (IDT)
אני מסכימה עם אמיר וחנה, ולאגסי - העיקרון הוא שכל נוהל וכלל נתון לשיקול דעת ולשינוי, לאחר דיון. שום דבר איננו חקוק באבן וכל עוד מפעיל איננו משתמש בהרשאותיו להפרת כללים שרירותית, איש לא יבוא אליו בטענות.שלומית קדם - שיחה 19:39, 12 בספטמבר 2015 (IDT)
במה ה"הנצחה" כאן? אז אני שם הודעת חסימה למשמש בשם "קקי קקי". ההודעה הזאת תהיה שם גם עוד עשר שנים, אבל מי יראה אותה? למה שמישהו יחפש במיוחד דף שיחה כזה? אני שם הודעה על חסימה בשביל שהילד יבין שכבר טיפלו בו ואפשר לעבור לשחק באתר אחר. Corvus,(שיחה) 19:44, 12 בספטמבר 2015 (IDT)
מציע למחוק כל זכר גלוי של משתמשים עם שם פוגעני הפוגע במישהו ספציפי (רשום או לא). יש כאלה 10 לדוגמה רק מהימים האחרונים, ואני בטוח שהמשתמש התורם ששמו נוצל ליצירת החשבונות עם השמות הפוגעניים לא נהנה לראות שמות אלו (מופיעים ברשימת החסומים הגלויה לדוגמה). חזרתישיחה 20:11, 12 בספטמבר 2015 (IDT)
כידוע לי אין אפשרות טכנית למחוק קיום שם משתמש כלשהו ברמה שהוא אפילו לא יופיע ברשימת חסומים. Corvus,(שיחה) 20:16, 12 בספטמבר 2015 (IDT)
שם משתמש פוגעני אפשר לשנות, למשל ל„משתמש3839611”, אבל זה צעד נוסף, שחבל להשקיע בזה זמן.
מה שאני מציע הוא לחסוך את הצעד המיותר של שליחת ההודעה לדף השיחה. אומנם זה לוקח רק כמה שניות, אבל גם בהן אותו המפעיל יכול לעשות משהו מועיל יותר (ולו רק לקום מהכיסא ולהתמתח). --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 15:12, 13 בספטמבר 2015 (IDT)


- סוף העברה

האם במרחב המשתמש מותר לעשות שימוש בטקסטים המוגנים בזכויות יוצרים[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
  1. לא מצאתי שהותרה הפרת זכויות יוצרים במרחב המשתמש.
  2. שמירת שינויים בכל דף מהווה הסכמה לתנאי השימוש שאחד העיקריים בהם הוא שמירה על זכויות יוצרים ושחרור התרומה בכפוף לרישיון CC BY-SA 3.0. זה כתוב בכל מסך עריכה מעל כפתור השמירה.
  3. בוויקיפדיה העברית אין ממש דף על מרחב המשתמש, יש רק את ויקיפדיה:דף משתמש ובו מצוין שאין לכלול תוכן מיפר זכויות יוצרים.
  4. המקבילה האנגלית עוסקת בדפי משתמש בכלל ומזהירה מפורשות:

The same rules for copyright apply on userpages as in article space. Text must either be freely licensed or out of copyright; otherwise only a short quote can be used.

Symbol support vote.svg בעד דוד שי - שיחה 06:01, 29 ביוני 2016 (IDT)
Symbol support vote.svg בעדGuycn2 · ‏ 07:22, 29 ביוני 2016 (IDT)
כרגע מופיעה הפסקה הבאה: "ממה יש להימנע? באופן כללי, עליכם להימנע מתוכן שאינו קשור לוויקיפדיה. לדוגמה:הפרת זכויות יוצרים, כולל שימוש בתמונות שימוש הוגן.". כמובן שאפשר להרחיבה או ליצור פסקה חדשה שכותרתה נסובה על הפרת זכויות יוצרים.אילי - שיחה 07:29, 29 ביוני 2016 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד מה שמופיע נראה לי מספיק אך אם רוצים להבהיר זאת אין לי שום התנגדות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:02, 29 ביוני 2016 (IDT)
אילי ויונה ב., פתחתי את הדיון בעקבות שני מקרים של מפעילי מערכת שטענו שמותר במרחב משתמש להעתיק טקסטים מהרשת.‏ Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 16:03, 29 ביוני 2016 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד מי שרוצה לשכתב טקסטים מוגנים מוזמן לעשות זאת במחשב הפרטי שלו ורק אז להעלות את הטיוטה לכאן. ‏DGtal‏ - שיחה 08:29, 29 ביוני 2016 (IDT)
שאלות הבהרה:
  1. האם, תוך כדי כתיבת טיוטה לערך אפשר לשים קטע בציטוט עם ציון מקור עד שמנסחים מחדש (כלומר: הקטע הבא לקוח מאתר/ספר זה וזה ונכתב על ידי... ומאופיין במרכאות ציטוט)
  2. מה דין ציטוט או אמרה שאינה חופשית המובאת עם ציון המקור (ציטוטים של איינשטיין למשל..) המקשטת דף משתמש?

בברכה אמא של גולן - שיחה 09:03, 29 ביוני 2016 (IDT)

שתי השאלות הן שאלה אחת בסיסית. ההיתר להביא ציטוטים מבוסס על כללי שימוש הוגן. אם יש קטע באורך סביר (פיסקה ולא כמה עמודים) אז אין בעייה מהותית אפילו להכניס אותו לערך (אני לרוב אמליץ לשכתב, בעיקר מטעמי סגנון אנציקלופדי שפחות מותאם לציטטות, במאמר מחקרי הייתי כנראה משאיר את הציטטה כמו שהיא). אותו דבר עם ציטוט או שניים בדף משתמש - אני לא רואה עם זה בעייה חוקית. ‏DGtal‏ - שיחה 09:13, 29 ביוני 2016 (IDT)
הניסוח היום אומר ברור שהכללים של אי העתקה חלים גם על טיוטות, וכבר מחקנו טיוטות כאלה בעבר. אפשר להרחיב את המשפט הכתוב שם, אם יש כאלה החושבים שאינו חד משמעי מספיק. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:46, 29 ביוני 2016 (IDT)
הניסוח איפה? אני אשמח לחדד את הנקודה בכל הדפים הרלוונטיים.
לא חשבתי שיש פה ספק, שני מפעילי מערכת אמרו לי שזה מותר, ולכן פתחתי את הדיון.‏ Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 16:06, 29 ביוני 2016 (IDT)
ברור לגמרי שזה אסור. אין הבדל חוקי בין דפים על שרתי ויקימדיה, החלוקה למרחבים היא שרירותית שלנו ואינה עניין לתביעת זכויות יוצרים. מה שכן, ייתכן שבשלב הוכחת הנזק יהיה קשה להוכיח נזק בדף עם חשיפה של 100 אנשים בחודש. ביקורת - שיחה 16:22, 29 ביוני 2016 (IDT)
בדף ויקיפדיה:דף משתמש#ממה יש להימנע? כתוב: "באופן כללי, עליכם להימנע מתוכן שאינו קשור לוויקיפדיה. לדוגמה: הפרת זכויות יוצרים, כולל שימוש בתמונות שימוש הוגן".. טיוטה תחת מרחב משתמש, זה בדיוק כמו דף משתמש. הניסוח ברור. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:32, 29 ביוני 2016 (IDT)
אבל היו אנשים להם זה לא היה ברור. ניתן לפרש את הנוסח הנוכחי כך: באופן כללי יש להימנע מתוכן שאינו קשור לוויקיפדיה כמו הפרת זכויות יוצרים שאינה קשורה לוויקיפדיה. סתם העתקה של טקסטים. אבל העתקה של פסקאות מכתבות וספרים לצורך כתיבת ערך ויקיפדי, קשורה מאוד לוויקיפדיה, ואינה נכללת באיסור, שגם ככה אינו מוחלט אלא נאמר באופן כללי.‏ Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 18:16, 29 ביוני 2016 (IDT)
זה פלפול, כי לפי פרשנות זאת, אפשר להעתיק גם תוכן לערכים במרחב הערכים כי זה עוד יותר קשור לוויקיפדיה. אין לי בעיה שיהיה ניסוח אחר שלא ייתן כל מקום לפרשנות. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:19, 29 ביוני 2016 (IDT)
חנה, מן הסתם אנשים לא זוכרים בעל פה את השורה הזאת כשהם מניחים שמותר. לי כעורך לא נוח לצטט שורה כזו כדי להוכיח את עמדתי כיוון שהיא מנוסחת בצורה כללית ובלתי מחייבת.‏ Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 18:28, 29 ביוני 2016 (IDT)

הערה חשובה: יש להפריד בין ויקיפדיה:דף משתמש למרחב הטיוטה או ארגז חול אישי. בעוד דף המשתמש לא מתיימר להיות ערך אנציקלופדי בשום מובן במרחב הטיוטה/ארגז-חול יש בעצם ערך בשלבי כתיבה והכנה. בעוד בדף המשתמש אין מקום לתוכן המפר זכויות יוצרים (אולי למעט ציטוט קצר בשימוש הוגן, אבל גם זה נתון לדיון) הרי במרחב הטיוטה יש לדון בהאם ניתן לאפשר פיגומים זמניים שמפרים זכויות יוצרים, שכן ברור שאסור שקטע שלם שמפר זכויות יוצרים יופיע שם לנצח. ‏ MathKnight (שיחה) 18:35, 29 ביוני 2016 (IDT)

לדעתי אין לקהילה שום סמכות להחריג דפים או מרחבים מסוימים מתנאי הרשיון, ואין להחרגה כזאת שום תוקף. אבל אני לא עו"ד. ראובן מ. - שיחה 18:42, 29 ביוני 2016 (IDT)

על מה המהומה?[עריכת קוד מקור]

  1. לעניות דעתי, מרחב המשתמש, אליו אין גישה מגוגל, הוא המחברת האישית שלי, אליה אני רשאי להעתיק כל מה שנראה לי.
  2. דיון זה נפתח בעקבות פנייתו הבוטה של עוזיאל כאן, שעד לרגע זה לא מצא לנכון להתנצל עליה.
  3. פנייה מנומסת הייתה מסתיימת בדיון, ובודאי בהסכמות כלשהן.
  4. דעתי היא שאין כל הפרה, בטקסט הנרשם בדף שלא ניתן להגיע אליו בחיפוש, עם זאת, דעת הרוב היא הקובעת ומחייבת גם אותי. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 16:33, 29 ביוני 2016 (IDT)
אני לא עו"ד, אבל די ברור שזה אסור. כשאתה עורך כל דף בוויקיפדיה מופיעה ליד כפתור השמירה ההערה: "שמירת השינויים מהווה את הסכמתך לתנאי השימוש ואת הסכמתך הבלתי־חוזרת לשחרר את תרומתך בכפוף לרישיון CC BY-SA 3.0 ולרישיון GFDL. זוהי גם הסכמתך לכך שקישור או כתובת URL הוא ייחוס מספיק בהתאם לרישיון Creative Commons". כמו כן, בתחתית כל דף מופיעה ההודעה: "הטקסט מוגש בכפוף לרישיון Creative Commons ייחוס-שיתוף זהה 3.0; ייתכן שישנם תנאים נוספים. ראה את תנאי השימוש לפרטים". ראובן מ. - שיחה 18:33, 29 ביוני 2016 (IDT)
ראובן אני גם איני עו"ד, ולגמרי לא ברור לי שזה אסור, להיפך אני משוכנע שאין בכך שום בעיה. לגבי ההערה שמופיעה ליד כפתור השמירה, אתה מתייחס אליה כהלכה למשה מסיני, אני לא. מאחר ואין לי את היכולות הטכניות, איני מבטל את ההערה. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 00:14, 30 ביוני 2016 (IDT)

מעבר לביצוע[עריכת קוד מקור]

ביצעתי את השינוי הנחוץ בעיני וביטלתי מיד, לצורך הדיון.

עיקר השינוי הוא הוספת הפסקה הבאה:

  • חוקי זכויות יוצרים חלים על מרחב המשתמש בדיוק באותו האופן בו הם חלים על מרחב הערכים. טקסט חייב להיות ברישיון חופשי או שהזכויות עלו פגו; אחרת רק ציטוטים קצרים ניתנים להעתקה, במסגרת שימוש הוגן. שימוש במקורות מידע המוגנים בזכויות יוצרים כבסיס ליצירת ערך תיעשה ללא שמירת העתקה מהם על שרתי ויקיפדיה.

בנוסף, הסרתי את המשפט הבא: "הפרת זכויות יוצרים, כולל שימוש בתמונות שימוש הוגן." שהופיע תחת הכותרת הלא מחייבת: "באופן כללי, עליכם להימנע מתוכן שאינו קשור לוויקיפדיה". את האיסור להשתמש בתמונות שימוש הוגן הוספתי לאחר המשפט הבא: "תרומות, כמו גם תמונות, חייבות להיות תחת רישיון חופשי".

אשמח למשוב, ואם נגיע להסכמה גם על הנוסח, יבוצע השינוי בדף בהתאם.‏ Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 18:59, 29 ביוני 2016 (IDT)

התנגדות[עריכת קוד מקור]

אבקש שלא יבוצע שום שינוי טרם שנקבל את חוו"ד של דרור שתחום התמחותו הוא זכויות יוצרים. כאמור חוו"ד משפטית איננה נגזרת מהערות שהעלו מפתחי הוויקי, אלא מיידע משפטי. במידה ודרור יאשר את השינויים, כמובן שיהיה זה מקובל עלי. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 00:22, 30 ביוני 2016 (IDT)

המצב המשפטי[עריכת קוד מקור]

הרבה דברי טעם נאמרו לעיל. אנסה לסכמם.

  • חוקי זכויות יוצרים חלים על כל מרחבי ויקיפדיה, ובהם גם מרחב המשתמש אבל בצורה יותר מחמירה מאשר הם חלים על מרחב הערכים (ראו הנקודה הבאה).
  • כל טקסט המועלה לכל דף בוויקיפדיה (לא משנה באיזה מרחב) חייב להיות ברישיון חופשי או שהזכויות עלו פגו; אחרת רק ציטוטים קצרים ניתנים להעתקה, במסגרת שימוש הוגן - כאשר זה מוגבל הרבה יותר מאשר במרחב הערכים, מאחר ובמרחב הערכים יש הצדקה לשימוש הוגן מפר, ובמרחב השיחות אין הצדקה לו.
  • שימוש במקורות מידע המוגנים בזכויות יוצרים כבסיס ליצירת ערך תיעשה ללא שמירת העתקה מהם על שרתי ויקיפדיה.
  • כל שמירה של כל דף באתר צריה להיות בהתאם לרישיון המתאים (CC-BY-SA) ואדם הלוחץ על כפתור "שמור" תוך שהוא מעתיק טקסט שהוא אינו בעל הזכויות בו והרישיון אינו מתאים, חושף עצמו לתביעה משפטית. דרור - שיחה 20:29, 30 ביוני 2016 (IDT)

עוזיאל, לאור חוות הדעת המשפטית שקיבלנו, אנא המשך במלאכה. תודה על שהעלית את הנושא. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 22:13, 30 ביוני 2016 (IDT)

ביצעתי את השינוי שהצעתי לעיל.
תודה לדרור על דעתו המקצועית ולאריאל על שגרם לי להעלות את הנושא לדיון. לקחתי לתשומת ליבי להיזהר בצורה בה אני מעביר ביקורת, עלי לזכור ש"דברי חכמים בנחת – נשמעים".‏ Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 22:38, 30 ביוני 2016 (IDT)
- סוף העברה

נוהל לגבי תיבות משתמש - העברה מהמזנון[עריכת קוד מקור]

היי, כבר הרבה זמן שלא נתקלתי במקרה כזה, שבו מישהו מכריז על עצמו כמפעיל. בעיקרון לא מקובל לגעת בדפי משתמש אחרים, אך האם יש נוהל לגבי מקרה כזה? בר הראל - שיחה - תרומות 19:21, 30 בספטמבר 2016 (IDT)

זה משעשע, חבל שלא הציג עצמו כבירוקרט. יעלי - שיחה 19:52, 5 באוקטובר 2016 (IDT)
עדיף דייל. שיטוס מכאן. אופסססס, כבר הטיסו אותו... חזרתישיחה 23:00, 5 באוקטובר 2016 (IDT)
עקרונית כל אחד יכול להציג את עצמו איך שהוא רוצה בדף המשתמש שלו, כל עוד הדבר לא נעשה בצורה פוגענית. עם זאת, יש סיבה לכך שרק מפעילים משתמשים בתבנית הזאת, והדבר מאפשר לאחרים לזהות אותם ולפנות אליהם במידת הצורך (במקרה של משחית משתולל לדוגמא), כך שלא ראוי שמשתמש אחר יעשה שימוש בתבנית. בכל מקרה, מדובר כאן במי שלא בא לתרום, אלא לבזבז את זמננו במשחקים שונים (ככל הנראה בובת קש של משתמש חסום), ולכן הוא נחסם. ‏Lionster‏ • שיחה 18:39, 6 באוקטובר 2016 (IDT)
אני חושב שצריך לקבוע כלל לפיו רק בעל הרשאה יהיה רשאי להציג תבנית (או לכתוב במילים) שהוא מחזיק בהרשאה כלשהי. כמו שאמר ליונסטר, יש משמעות לדברים כאלה. גילגמש שיחה 18:55, 6 באוקטובר 2016 (IDT)
לא צריך כלל כזה. ברור מאליו שלוויקיפד אסור להתחזות, או להציג על עצמו מידע מטעה משמעותי, למשל אסור לו לשקר ולהציג את עצמו כבעל הרשאה, כמי שכתב מאות ערכים, פרופסור, או להתחזות לאישיות מפורסמת. ספק אם מותר לו לשקר לגבי המגדר שלו. כנראה לא נעשה עניין אם יתחזה לחובב קפה או לאוהד של קבוצת כדורגל מסוימת. אגסי - שיחה 13:56, 8 באוקטובר 2016 (IDT)
מסכים שברור שאסור להתחזות בדף המשתמש, אבל חושב שצריך לתעד את הכלל הזה בדפי המדיניות כגון ויקיפדיה:דף משתמש כדי שיהיה רשום וכתוב כנגד כל מיני "אובר-חוכם" למיניהם. ‏ MathKnight (שיחה) 17:07, 8 באוקטובר 2016 (IDT)
אני מסכים עם אגסי. דוד שי - שיחה 03:22, 9 באוקטובר 2016 (IDT)
גם אני. ראובן מ. - שיחה 03:23, 9 באוקטובר 2016 (IDT)
בויקיפדיה:דף משתמש יש פסקה בשם "מה ניתן לכתוב בדף המשתמש?", שם יש הפניה לויקיפדיה:תיבת משתמש, שם רשום שהתיבות כפופות לויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה, שאולי סעיף 5 עונה על הקריטריון... ‏ .Meni yuzevich בית חב"ד לכולם ז' בתשרי ה'תשע"ז 05:29, 9 באוקטובר 2016 (IDT)
אני באמת חושב שצריך לתעד את זה בדפי מדיניות ולקבוע כלל כזה כמו שגילגמש וMathKnight ציינו על מנת להימנע מחכמי חנוכה. בר הראל - שיחה - תרומות 20:28, 9 באוקטובר 2016 (IDT)
בעקבות הקונצנזוס הוספתי סעיף בויקיפדיה:דף משתמש#ממה יש להימנע?. ‏ MathKnight (שיחה) 21:01, 13 באוקטובר 2016 (IDT)


- סוף העברה