שיחת ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש
ארכיון

ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)


קישור שגוי[עריכת קוד מקור]

נא להסיר את הקישור שבפסקה השנייה ("לפי הרודן הנאור של ויקיפדיה..."). הוא אמור להפנות לדבריו של ויילס בנוגע ל-NPOV, אבל בפועל הוא מפנה לדיון לא רלבנטי. בברכה, ‏nevuer‏ • שיחה 01:02, 22 במאי 2008 (IDT)

הסרתי ההגנה, שהופעלה עקב מלחמת עריכה לפני כמעט שנתיים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:15, 22 במאי 2008 (IDT)
תודה לך. ‏nevuer‏ • שיחה 03:16, 22 במאי 2008 (IDT)

הבחירות בפתח והעריכות בדפי המועמדים הפוטנציאלים בעיתיות.[עריכת קוד מקור]

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

בואו נודה בזה. בתקופה זו, כמעט לכל אחד מאיתנו קל יותר להפעיל שיקול דעת סביר בעריכת הערך יצחק שמיר מאשר בעריכת הערך בנימין נתניהו. בתקופה זו, כמעט לכל אחד מאיתנו קל יותר להפעיל שיקול דעת סביר בעריכת דפים שאינם עוסקים במועמדים פוטנציאליים לכנסת הבאה.

שאלתי היא, האם לויקיפדיה יש נוהלים מקובלים לשמירת איכות העריכות של ויקיפדים ישרים בתקופת מערכת בחירות? אם לא, אני חושב שצריך לגבש מדיניות כזו. Eddau - שיחה 01:28, 31 במאי 2008 (IDT)

יש כלל כזה. הוא נקרא ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. רוב הוויקיפדים משתדלים לשמור עליו. החורגים מן השורה ידועים ומעשיהם נבחנים בקפידה. על נייטרליות של עריכות תמות לב של משתמשים המקפידים על הכלל (גם כאלו יכולות לגרום הטייה, באופן בלתי מכוון, בשל עמדתו של הכותב שאינה ניתנת להפרדה ממעשה הכתיבה עצמו) ניתן להכריע בכלים המקובלים כאן. דיון, ובמקרה שכלו כל הקיצין בוררות או הצבעה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 09:33, 31 במאי 2008 (IDT)
פה ושם הצצתי בערכים על דמויות פוליטיות. גם בלי מערכת בחירות בפתח, נדמה לפעמים שקיים משקל גדול לעריכות של אנשיהם, נציגיהם או תומכיהם (ולעיתים יריביהם) בערכים האלו. אני מסכים עם אלמוג לגבי המדיניות והשיטות הקיימות האמורות לתת מענה לבעיית הניטרליות ומגיב כאן רק כדי לחזק את הפנייה להגברת עירנות לגבי עריכות בערכים על דמויות פוליטיות וגם לגבי מצבם הנוכחי של הערכים. יוספוסשיחה 09:42, 31 במאי 2008 (IDT)
כל אחד מאתנו יביא תועלת רבה יותר אם יפנה את מרצו לעריכתם של ערכים שאינם בראש הפוליטיקה הישראלית. גם אם אינכם מתלהבים מערכי ספרות, הנדסה או ספורט, וכמהים לכתוב דווקא על אישים פוליטיים, ישנם ערכים רבים על פוליטיקאים ישראלים שהלכו לעולמם ומשוועים לכתיבה ולהרחבה. לכו אליהם. דוד שי - שיחה 14:30, 31 במאי 2008 (IDT)
דוד, אל תנסה לומר לאנשים על מה לכתוב ועל מה לא. בטווח הקצר זה מצליח לפעמים, אבל בסוף כל אחד כותב פה על מה שמעניין אותו (כמובן עם המגבלות של מה שנמחק). ‏DGtal‏ 23:01, 1 ביוני 2008 (IDT)
האם שמת לב לאוקסימורון שבדבריך? גם אני איש, ולכן המשפט "דוד, אל תנסה לומר לאנשים על מה לכתוב ועל מה לא" עומד בסתירה להמלצה שבו. דוד שי - שיחה 08:19, 2 ביוני 2008 (IDT)
אני חושב שחשוב ומועיל להציג לקורא ערכים מעודכנים ואמינים על פוליטיקאים. המלצתו של דוד שי להמנע מהערכים הנ"ל תמוהה בעיני. קומולוסשיחהתערוכה 08:24, 2 ביוני 2008 (IDT)
מדובר על כתיבת ערכים ולא על הודעות בדפי שיחה. מעבר לכך, אני מסכים עם קומולוס, ומוסיף כי ערכים נייטרליים ומדויקים על הפוליטיקאים ועל המפלגות, שלא מהללים אותם ולא משמיצים אותם, הם חיוניים לכך שלא יהיו השפעות שליליות של דיסאינפורמציה מוויקיפדיה בזמן הבחירות - לכאן או לכאן; צריך שלפחות ויקיפדיה תספק מידע אמין ונייטרלי ככל האפשר. ‏– rotemlissשיחה 09:55, 2 ביוני 2008 (IDT)
אני שותף לדעתו של דוד כי ראוי לעודד אנשים לחבר פסקאות שישרדו לפחות עשרים-שלושים שנה, ולא משפטים שישוכתבו כעבור שעתיים. במקום דוד, הייתי חובט באותם אנשים במטליות רצפה, אם לא במטאטא. לכן טוב שדוד רועה ואני לא. יום נעים, ליאור ޖޭ 08:27, 2 ביוני 2008 (IDT)
כבר עתה ישנן אינספור מלחמות עריכה בערכים פוליטיים. אני מציע שבתקופת הבחירות הבאה עלינו לטובה נקים ועדה לשמירה על טוהר הבחירות שתשמש כוועדת בוררות עליונה לענייני מחלוקות עריכה בערכי פוליטיקאים ומפלגות ותחסוך זמן ועוגמת נפש לכולנו.
זה לא משהו שדוד שי לא עושה כבר היום, אבל ראוי למסד זאת ואולי להקל במעט מהמעסה על כתפיו בעזרת עמיתיו הביורוקרטים. ככל שמועד הבחירות יתקרב אנו צפויים להתגברות מדאיגה במלחמות העריכה הפוליטיות ולהצפתנו במטי ערכים מקצועיים שיפעלו מטעם גורמים שונים במערכת הבחירות. עצימת עיניים היא ממש לא הפתרון, והיא גם אינה אפשרית - השאלה היא רק אם נערך מראש או שנתחיל לעשות זאת רק כאשר יוצף דף השינויים האחרונים. יחסיות האמת • כ"ח באייר ה'תשס"ח 16:43:37
הדבר שיש לחשוש ממנו אינן עריכות מוטות בערכים פוליטיים. אלו שקופות למדי בדרך כלל, והקהילה הוכיחה עד עתה את יכולתה לטפל בהן ביעילות. אני חושש מערכי פריימריסטים. כל סגנית מזכ"ל סניף נעמ"ת באשחר שרצה בבחירות הפנימיות במפלגת "צדק לישישים", תכתוב כאן ערך על פעילותה, וחששי הוא שערכים אלו, שכמוהם כקיקיון, יזכו להגנתם ולטיפוחם של החסידים השותים של "לא אוכל לא שותה". לי הם בדרך כלל גורמים להרגיש פראייר. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:34, 2 ביוני 2008 (IDT)

מיהו קיצוני/רדיקלי?[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון 09:40, 11 בפברואר 2010 (IST)

השאלה הזאת כמובן קשה, מה שהביא לאחרונה להחלטת הקהילה למחוק את הערכים ימין רדיקלי ושמאל רדיקלי. בכך עדיין לא נפתרה כל הבעיה. אישים וארגונים ישראליים רבים אצלנו ממשיכים להיות מתוארים כקיצוניים או כרדיקליים. כמו במקרים אחרים, פועלים כאן כוחות השוק. אין כללים ברורים ולכן הדעות הפוליטיות של המשתמשים והמוטיבציה שלהם משחקים תפקיד משמעותי.

בהנחה שלא רבים יסנגרו על המצב הזה מן הראוי לגבש מדיניות. הגדרה תאורטית מסובכת מאוד, ולכן כאמור נמחקו הערכים הנ"ל. במצב זה אני רואה שתי אפשרויות. א) הימנעות מוחלטת מתיוג זה ביחס לאישים ישראליים, מימין ומשמאל. ידברו העובדות בעד עצמן ויסיק הקורא מה שיסיק. זה לא פתרון מלהיב, אבל המצב הנוכחי גרוע עוד יותר. ב) השארת התיוג רק במקרים קיצוניים במיוחד, כגון: הרב כהנא ותומכיו המובהקים (או בעלי דעות דומות מאוד) מימין, ואורי אבנרי ותומכיו המובהקים (או בעלי דעות דומות מאוד) משמאל.

ברשותכם, יש לי בקשה מיוחדת מכל המגיבים: אנא הימנעו מכל ויכוח פוליטי. הדיון אינו מי ראוי או צודק יותר או פחות. להפך, הדיון הוא כיצד אנו שומרים על נייטרליות ועל איזון פוליטי. נרו יאירשיחה • י"ג בשבט ה'תש"ע • 15:18, 28 בינואר 2010 (IST)

ישנם אישים המגדירים עצמם כקיצוניים/רדיקלי... במקרה כזה זה בסדר גמור לכתוב זאת. במקרה של נגיד מישהו ימיני/שמאלני שנוהג בקיצוניות אך לא מגדיר עצמו כזה - אין לכתוב את זה. בברכה, אוֹר גוטמןשיחההאם המלחמה הגדולה גדולה על ויקיפדיה? • י"ג בשבט ה'תש"ע • 15:29, 28 בינואר 2010 (IST)
אני מברך על פתיחת הדיון הזה - הנושא מטריד אותי כבר הרבה זמן. רוב האנשים מורכבים ותיאורים אטיקטיים עושים להם עוול. יתר על כן, אישים פוליטיים רבים שוטטו במהלך חייהם על פני המפה הפוליטית, מימין לשמאל או משמאל לימין, לעתים פעלו ותמכו בפיתרונות קיצוניים ולעתים בפיתרונות מתונים. במקום לכתוב על אדם שהיה קיצוני, צריך לתאר את מעשהו: X עשה כך וכך במקרה זה וזה והקורא יסיק את מסקנותיו. לגבי אישים מהעבר, שיש לגביהם ניתוחים היסטוריים, נוכל לתאר אותם כקיצוניים/רדיקליים, בתנאי שניתן רפרנס לתיאור זה. בברכה ליש - שיחה 15:48, 28 בינואר 2010 (IST)
ההגדרה לא קלה, אבל גם לא בלתי אפשרית. קהילת ויקיפדיה נפלה קורבן לשיח אנטי-אינטלקטואלי בו מיעוט קולני הצליח להשתלט על הדיון בערכים הרלוונטיים ולדחות מקורות אקדמאיים מוסמכים העוסקים בנושא. לאחר שדחו אותם ללא כל טיעון נגדי, הציגו מצד שווא לקהילה כאילו "אין הגדרה" והצליחו להונות אותה למחוק את הערכים. כעת אותם גורמים עוברים לשלב הבא: אם אין הגדרה ומחקנו את הערכים - כיצד נמשיך בתיוג? זו טענה שקרית. לפחות בנוגע לימין הקיצוני יש הגדרה אקדמאית ברורה שניתן לדבוק בה. טיפולוגיות הן חלק בלתי נפרד מעבודת העריכה האנציקלופדית, והטיפולוגיה של העולם הפוליטי איננה שונה. הטענה שלא ניתן לאמץ טיפולוגיה פוליטית למציאות הישראלית היא טענה שקרית, שכל מטרתה "להכשיר" שוליים ולקרבם למרכז. זו הצעה פוליטית ואנטי אינטלקטואלית שיש לדחותה. עם הדחיה יש להחזיר את הגלגל לאחור ולחזור ולהגדיר את המושגים "קיצוני" או "רדיקלי" בהתאם למקורות חיצוניים, ויש כאלו, ולא בהתאם למשאלות ליבם של ויקיפדים. אורי שיחה 15:58, 28 בינואר 2010 (IST)
אני מת לפגוש את המיעוט הקולני הזה שהצליח להונות את הקהילה בצורה כל כך מוצלחת. אני אשמח להשתמש בשירותיו מידי פעם... אפילו בתשלום. לא הופתעתי לשמוע גם שלדעתך ימין רדיקלי הוא משהו מוגדר מאוד בעוד ששמאל רדיקלי הוא מושג מעורפל. מכיוון שנרו יאיר ביקש שלא ניכנס לדיונים פולטיים אני אמנע מלהרחיב.
ההצעה של אריה בעייתית. לא ממש קשה למצוא מקורות לאנשים שמגדירים את יוסי ביילין או את שולמית אלוני כשמאל רדיקלי או את ליברמן כימין רדיקלי. אז מה נוסיף את זה לערך? ההצעה השנייה של נרו יאיר לא פותרת למעשה את הבעיה והיא תשאיר את המצב כמו שהוא. יתחילו ויכוחים על מי הוא מקרה קיצוני. אם חלוף הזמן הרף יתחיל לרדת ויגידו שאם א' מוגדר כרדיקלי אז גם ב' צריך להיות מוגדר כך, ישיגו רוב מקרי בדף השיחה ולאט לאט נחזור למצב שיש כיום. אפשר למנוע את זה על ידי כך שנחליט שאם קיימת התנגדות משמעותית בדף השיחה (שלושה אנשים או יותר נגיד...) להגדרתו של מישהו כרדיקלי אז הוא לא יוגדר כך. זה באמת יביא לכך שרק אנשים שיש עליהם קונצנזוס נרחב שהם רדיקלים יוגדרו בצורה הזו. יורי - שיחה 16:08, 28 בינואר 2010 (IST)
אני מסכים עם יורי. איך לא עלינו על זה! הקהילה טיפשה שעובדים עליה בכזאת קלות. הרי ברור שכל מה שיוצא מהאקדמיה הוא תורה למשה מסיני... איך לא עלינו על זה עד עכשיו? קוריצהשיחהאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:12, 28 בינואר 2010 (IST)
יורי: אי הפתעתך לעיל מקורה בטעות, במשאלת לב ובקריאה מגמתית של דברי - לא אמרתי שאת הימין הרדיקאלי אפשר להגדיר ואת השמאל הרדיקאלי לא. הסיבה הפשוטה היא שבזמנו התקיים דיון בנושא הערך על הימין הרדיקאלי בו הייתי מעורב והבאתי מקורות אקדמאיים בנושא. לא התקיים דיון דומה על השמאל, ואם התקיים לא הייתי שותף לו, ולכן אינני יודע מהם המקורות הרלוונטיים להגדרת השמאל הרדיקאלי, אבל אין סיבה שלא יהיו כאלו. מכיוון שכך לא רק שמוטב שלא תרחיב בנושא, אלא טוב עוד יותר יהיה אם תחזור בך מהאשמתך השגויה. לגבי מיהו אותו מיעוט, אתה מכיר אותו היטב והוא לא משתייך רק לצד אחד של הקשת הפוליטית.
ברוקולי: תגובתך היא עוד דוגמא לשיח אנטי-אינטלקטואלי והיא מייצגת גישה מסוכנת שתוביל את ויקיפדיה לפי פחת. אורי שיחה 16:17, 28 בינואר 2010 (IST)
מעניין באמת איך לא עליתי על זה שאני אנטי-אינטלקטואל... זה שמישהו חושב אחרת ממך לא אומר שהוא בור, עם הארץ ומקדם את חוסר הידע. האמת לא רק בצד שלך. אינך יודע בכלל מי אני, ומוטב שלא תנסה לנחש. קוריצהשיחהאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:25, 28 בינואר 2010 (IST)
לא אמרתי שאתה בור ולא ניחשתי מי אתה. אבל דבריך לעיל הדוחים את הטיפולוגיה הפוליטית הקיימת באקדמיה בקש ללא כל נימוק, סתם כי זה "אקדמיה", לא רק שהם שיח "א-אינטלקטואלי", אלא שיח "אנטי-אינטלקטואלי". זו לא שאלה של אמת, אלא להיכן הולכים לחפש כדי למצוא אותה, ואם בוחרים שלא לחפש בכלל, אז לא רק שמקדמים את "חוסר הידע", מקדמים "ידע שגוי ומסולף". אורי שיחה 16:41, 28 בינואר 2010 (IST)
לא אתה תגדיר מה נכון ומה לא נכון, מה אינטלקטואלי ומה לא אינטלקטואלי, ואינך לך שום רשות וסמכות להאשים מישהו שהוא מקדם סילוף ידע רק בגלל שהוא לא מסכים איתך. בושה. קוריצהשיחהאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:43, 28 בינואר 2010 (IST)
אכן לא אני אגדיר. גם לא אתה או כל ויקיפד אחר. בשביל זה יש מקורות חיצוניים ותפקידה של אנציקלופדיה, כמקור שלישונים, להסתמך על אותם מקורות משניים. שיח שדוחה זאת על הסף ולא מציג אלטרנטיבה הוא שיח אנטי-אינטלקטואלי. טוב שאתה מתבייש. אורי שיחה 16:47, 28 בינואר 2010 (IST)
זה שתנסה להדביק לי תארים מופרכים מהרהורי לבך לא יעזור בכלום. אין לי במה להתבייש. אתה הוא זה שצריך להתבייש על האשמות השווא שלך. קוריצהשיחהאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:53, 28 בינואר 2010 (IST)
חברה, עשו טובה ושיברו לדיון ענייני, ההתנגחות הזאת לא תורמת לאף אחד. איתי פ.שיחה 16:49, 28 בינואר 2010 (IST)
אורי, למיטב ידיעתי אין שום טיפולוגיה רשמית ומוסכמת של המפה הפוליטית הישראלית. זו לא ביולוגיה ולא כימיה. עד עתה הבאת הצעה של חוקר אחד ביחס לימין הקיצוני, ולא פלא שהקהילה לא קיבלה את זה. נרו יאירשיחה • י"ג בשבט ה'תש"ע • 16:28, 28 בינואר 2010 (IST)
אני הבאתי את הגדרתו של אהוד שפרינצק, שהימין הקיצוני עמד במרכז עבודתו האקדמית משך עשורים, פורסמה בעשרות מקומות לאחר שעברה ביקורת עמיתים וספרו בנושא זכה לפרסים. האם יתכן שיש חוקר שמביא טיפולוגיה אחרת? אולי, אבל איש לא הביא אחד כזה, רק נטען שאולי יש כזה, ובשם טענה היפוטטית זו נדחתה ההגדרה. והיא א נדיחתה "על ידי הקהילה", שכן "הקהילה" לא דנה בה. אם זו ההגדרה היחידה שיש לנו, ואיש לא מצא הגדרה מוסמכת אחרת שמערערת עליה, יש לאמצה. אורי שיחה 16:38, 28 בינואר 2010 (IST)
הטענה שבגלל שהוא מהאקדמיה וספרו זכה לכך וכך התייחסויות אז אנחנו חייבים לקבלו היא מעניינת, אך אין לה על מה להסתמך. אוי לה לאנציקלופדיה שתקבל את עמדת האקדמיה ללא עוררין כאילו נאמר הדבר מפי השכינה ממש. קוריצהשיחהאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:40, 28 בינואר 2010 (IST)
אז איזו עמדה עליה לקבל? אילו עוררין ענייניים הועלו כנגד עמדת האקדמיה? אילו מחקרים מתחרים הוצגו כדי להראות שלא מדובר בדעה מקובלת? מה שאתה מציג זו לא ספקנות, אלא פקפקנות, ויש הבדל גדול בין השניים. הראשונה נובעת מידע וביקורת, השנייה נובעת מחוסר ידע ולעומתניות. אורי שיחה 16:45, 28 בינואר 2010 (IST)
לא אני אגדיר איזה עמדה האנציקלופדיה צריכה לקבל. את דברי האקדמיה יש לבחון בביקורתיות ולא לקבל כלשונם. זה שמישהו טרם התעמת עם מחקר כלשהו לא יוצר הסכמה יש מאין. ככה זה. זה גם לא הופך את הנאמר באותו מחקר לדעה המקובלת. ודאי שאני ספקן לגבי אקדמיה. הרי האמת לא אצלה ורק אצלה. זכותו של אדם להיות פקפקן (אף כי אני לא משייך את עצמי לאסכולה כלשהי), אך בניגוד לטענתך (על מה היא מסתמכת חוץ ממשאלת לב?) היא אינה נובעת בהכרח מחוסר ידע ולעומתיות. קוריצהשיחהאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:50, 28 בינואר 2010 (IST)
לפי דעתי יש להגדיר אדם כרדיקלי רק כאשר אותו אדם ואותו אדם בלבד! מגדיר את עצמו ככזה. ובבקשה מכם, חדלו מדיוני סרק פוליטיים, הם אלה שיובילו את ויקיפדיה אל עברי פי פחת. בברכה, אוֹר גוטמןשיחההאם המלחמה הגדולה גדולה על ויקיפדיה? • י"ג בשבט ה'תש"ע • 16:32, 28 בינואר 2010 (IST)
אז לשיטתך נמחק מהערך ירג היידר את המשפט "..נודע בעמדותיו הקיצוניות ובהתבטאויותיו המשתמעות בזכות הנאצים...", מכיוון שלא ידוע לנו על אף ראיון עימו בו הוא משייך עצמו לימין הקיצוני? מרקושיחה 17:01, 28 בינואר 2010 (IST)
ממש לא, ואל תביא לי מקרים הקשורים לנאצים או בתומכי הנאצים שבהם לפי דעתי יש לנהוג כמו שהוחלט על נושא אחר - נפטר=גוי או לא גוי, מת=רשעים שצורם לשמוע את שמם ו"נפטר" באותו משפט. בעניינים אלו די ברור מהו קיצוני ומהו לא. בברכה, אוֹר גוטמןשיחההאם המלחמה הגדולה גדולה על ויקיפדיה? • י"ג בשבט ה'תש"ע • 17:22, 28 בינואר 2010 (IST)
לא מסכים. לא מעט אנשים עיוורים לסביבתם ולא כנים עם עצמם. תראה את כל אותם מפגיני שמאל או ימין הסהרוריים באירופה (עליהן דנה פילאר ראולה בהרחבה במאמריה). מפריחים בלי הכרה הבלים לאוויר. לדעתם כולם משוגעים וקיצוניים והם צודקים בכל. מרקושיחה 18:06, 28 בינואר 2010 (IST)
ואיך זה בדיוק קשור למה שאמרתי? אמרתי שרק אנשים שמגדירים עצמם כאלה (ויש כאלה), אם הם אינם מגדירים עצמם בשום פנים ואופן אין לתת את הדעה של מבקריהם או אויביהם הפוליטיים. שבת שלום, אוֹר גוטמןשיחההאם המלחמה הגדולה גדולה על ויקיפדיה? • י"ד בשבט ה'תש"ע • 18:22, 28 בינואר 2010 (IST)
עדיין לא שבת.. וכן אפשר למקם אנשים פוליטית בספקטרום הדעות. זה שפלוני מיתמם ולא משתף אותנו היכן הוא ממקם עצמו בספקטרום, לא אומר שאנו צריכים לקבל בהכנעה את האיסור לשייכו לאחת הקצוות. בעיקר לא כאשר אותו פלוני רואה הכל בשחור\לבן ומעוניין לפטור עצמו מהצקותיהם לכאורה של כל אלה הרואים בו אדם קיצוני. מרקושיחה 18:46, 28 בינואר 2010 (IST)
קוריצה - אני מתקשה יותר ויותר להניח לגביך תום לב. אתה אגרסיבי ולא נעים, וגם אנטי-אינטלקטואלי. מדבריך משתמע שקודם כל יש לקבל דברים מ"פי השכינה" ורק אח"כ מפי האקדמיה. עם גישה כזאת אין לך מה לחפש באנציקלופדיה. קומולוס - שיחה 16:54, 28 בינואר 2010 (IST)
ואתה הרי סמל האדיבות והחוכמה המוחלטת. כדי לטעון את הפרשנות המופרכת שהצמדת לדברי צריך דמיון רב ביותר. כשאני רוצה לומר משהו אני אומר אותו במפורש. הביטוי שאמרתי הוא ביטוי מקובל (לפחות בקהילה שלי), ואין בכלל צורך להסביר אותו. קוריצהשיחהאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:57, 28 בינואר 2010 (IST)
כנראה שאתה לא ב"קהילה שלך" כאן. קומולוס - שיחה 17:41, 28 בינואר 2010 (IST)
אודה לכולם אם תחזרו לפסים ענייניים. מאמר של חוקר אחד הוא רחוק מאוד מהחותמת של "מפי האקדמיה" (גם אם אושר לפרסום, זה לא קשה). נרו יאירשיחה • י"ג בשבט ה'תש"ע • 16:59, 28 בינואר 2010 (IST)
תיקון עובדתי: לא מדובר על "מאמר", אלא על פעילות אקדמית בת שני עשורים לפחות שהניבה מספר ספרים וכמה וכמה מאמרים. טבעה של האקדמיה הוא גם שלא לכל דבר יש 10 מומחים, אבל אם יובאו אחרים - בבקשה, מה טוב. יובאו דעות אחרות שפורסמו (הרי זה לא קשה) ויוצגו זה כנגד זה. אורי שיחה 17:09, 28 בינואר 2010 (IST)
אוקיי, דעתו של חוקר אחד. למרבה השמחה "האקדמיה" (מלבדו) אינה עסוקה כלל בשאלה הסובייקטיבית מי בציבוריות הישראלית העכשווית הוא רדיקלי ולכן אין מסקנות רשמיות בתחום זה. נרו יאירשיחה • י"ג בשבט ה'תש"ע • 17:32, 28 בינואר 2010 (IST)
ראשית, אינני ידוע אם אין חוקרים אחרים העוסקים בנושא - איש לא הביא אותם. כמו שקודם לא קיבלתי את קביעתך שאין לקבל את שפרינצק כי לא הוכח שאין אחרים עם מחקרים אחרים, כך אני לא מקבל את קביעתך כאן שאין מסקנות מקובלות באקדמיה בתחום כי אין חוקרים אחרים. ה יהיו עוד - יש להתייחס גם אליהן. שנית, השאלה לא חייבת להיות סובייקטיבית, זה בדיוק תפקידה של האקדמיה - לתת כלים פחות סובייקטיביים ליצירת הטיפולוגיה. העדפת הקביעה ש"אי אפשר לקבוע" על פני דעה אקדמית ברורה וקיימת היא בעייתית ושגויה. אורי שיחה 17:39, 28 בינואר 2010 (IST)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה - ואני חושב שאדם שלא מוכן לקבל את דעת הרוב וקורא לזה "מיעוט קולני אנטי-אינטלקטואלי שהצליח להונות את הקהילה" אין מה לחפש במיזם שיתופי וחופשי. יורי - שיחה 17:01, 28 בינואר 2010 (IST)
אולי שכינה יש אחת אבל אין "דעת האקדמיה". האקדמיה מכילה חוקרים רבים, המתווכחים בניהם. לקחת חוקר אחד ולהציגו כאילו הוא "דעת האקדמיה" זה לא רציני. הבעייה העיקרית היא שבאופן מפתיע החוקרים המגדירים את הימין הרדיקלי באים משמאל (למשל זאב שטרנהל) ואילו אלו המגדירים את השמאל רדיקלי באים מימין (למשל הלל ויס). אז אין דבר כזה "דעת האקדמיה" לגבי הכאן ועכשיו, כי הדברים נמצאים בדמם של העוסקים בכך, השולחים את ילדיהם ללחום או לא ללחום, להתיישב או לפנות וכדומה. הצעתי היא לקבל את ההגדה העצמית של אישים וגופים חיים וקיימים, אם יש כזו ולהמתין עם התיוג עשור או שניים, עד שמחקרים קצת יותר מרוחקים רגשית ופרספקטיבה יגדירו את מפת הרעיונות. Ranbar - שיחה 17:02, 28 בינואר 2010 (IST)
לגבי החלק הראשון של דבריך, בעוד שתיאורטית אתה מן הסתם צודק, עד כה (וזה דיון של שנים, לא כמה שעות או שבועות) הובאה רק דעתו של שפרינצק. לא הובאו הגדרות מתחרות ואם יש כאלו - כמובן שהן צריכות להיכנס לערך בנושא (שנמחק כי "אי אפשר להגדיר"). כך שבפועל יש לנו הגדרה אחת, אין שום ערעור עליה, אבל לא מקבלים אותה ומעדיפים להגדיר דברים לפי דעתם של ויקיפדים (מהם אותם "מקרים קיצוניים" שנרו יאיר מציע לעיל?). לגבי החלק השני, עבודתו של שפרינצק עוסקת גם בעשורים מוקדמים יותר בתולדות המדינה, ועיקר עבודתו עוסק בנשות ה-80 וה-90 - למה לדחות אותה על הסף? אורי שיחה 17:07, 28 בינואר 2010 (IST)
צריך לבדוק לגבי שנות ה-80, אולי גם זה טרי מדי. ה"דחייה על הסף" היא כיוון שמדובר בדעת יחיד, בסופו של דבר. כאשר מדובר בנושאים פוליטיים יש לחתור לקונצנזוס עד כמה שאפשר ולהגדרות חקוקות בסלע, כי כל משהו פחות חזק מזה יקים ומקים עלינו גדודי נודניקים. הויקיפדיה איננה אקדמית וזה לא הופך אותה לאנטי-אינטלקטואלית. באקדמיה, בתחומי מדעי הרוח והחברה בפרט, יש מחקר המתנהל במסגרת מוסכמות מקובלות מסויימות ולא חסרים גם טרנדים, אופנות ושגעונות של בודדים. הויקיפדיה פונה אל קהל רחב מאד, שאינו מצוי בז'רגון האקדמי ולא במוסכמותיו. לכן על הויקיפדיה לבסס היטב את הטענות ולהוכיח אותן כדבעי. מה לעשות שדעתו של המלומד שפרינצק לא מחייבת איש להאמין בה ואיננה טיעון חזק מספיק. זה לא אנטי-אינטלקטואליות (טענה מבישה, אגב, שהוטחה בחבר קהילה) אלא רצון להיות מקור שלישוני אמין, פתוח ומקובל על כל קוראיו. ניתן בהחלט לכתוב "שפרינצק, במאמרו כך וכך טוען שמאן דהוא היה מגדל חצילים רדיקלי וזאת בשל העובדה שטיגן אותם ללא בצל", להביא מקור ולהמשיך הלאה.Ranbar - שיחה 17:36, 28 בינואר 2010 (IST)
דחיית מקור אקדמי רק כי הוא אקדמי, ולא כי הוא נבחן לגופו ונמצאו בו פגמים או הועלו חלופות ראויות, היא פעולה אנטי-אינטלקטואלית. ניתן לדחות מחקר כזה או אחר, אבל דחייתו על הסף היא משהו אחר. נשית, לגבי הז'ארגון, האתגר צריך להיות להסתמך על מקורות ראויים ו"לתרגמם" לשפת בני אנוש. זה נכון לכל תחום, גם לערכי המדעים המדוייקים אצלינו, שאסור להם להיות בז'ארגון דיסציפלינארי שהופך אותם סתומים לציבור הרחב. כך גם כאן. לבסוף, המשפט האחרון שלך הוא בדיוק מה שצריך לעשות. אם הוא מדבר על אנשים/תנועות/מפלגות מסויימות, וחשוב יותר, בערך שנמחק על "הימין הרדיקלי" - שם יש להביא את הגדרתו בשם אומרה, ולצידה הגדרות אחרות, אם יהיו כאלו. דחייתה על הסף בלי לדון בכלל בתוכנה והעדפת קביעות סובייקטיביות של חברי הקהילה, היא היא הפרקטיקה הראויה לגינוי. אורי שיחה 18:02, 28 בינואר 2010 (IST)
אורי, גישה זו נבחנה בהצעה ונכשלה. הקהילה הצביעה נגדה. אני מציע לעזוב את הנושא לנפשו. גילגמש שיחה ראו את מיזם ההמשך! 18:03, 28 בינואר 2010 (IST)

לפני שיתלהטו הרוחות אני מציע לסגור את הדיון. בכל ערך יש מקום לרישום עמדותיו של אדם, למשל על ידי הבאת ציטוטים נבחרים מדבריו. שכל אחד יגש לעיתון דבר הנמצא ברשת, ימצא כמה ציטוטים קיצוניים של הרדיקל החביב עליו ויביא אותם בערך שלו, ובא לציון גואל. עדירל - שיחה 17:10, 28 בינואר 2010 (IST)

לדעתי, הוויכוח הזה לא יפתר לעולם, ואני כותב זאת מנימוקים אובייקטיביים. ולמה? מקורות היניקה של ערכים אלה כפולים: אקדמיים ופוליטיים. האקדמאים מואשמים בהשתייכות פוליטית, והפוליטיקאים מואשמים בהבעת עמדות "לא אקדמיות" (=לא מבוססות, מבחינתנו).
אני גורס שבוויקיפדיה לא אמורים להופיע כלל ערכים פוליטיים (למעט על עובדות שאינן נתונות במחלוקת). גוונא + שיחה + פורטל הלכה מתחיל להתבשל! 17:13, 28 בינואר 2010 (IST)
מקורות הידע צריכים להיות אקדימיים בלבד, מכיוון שזו אנציקלופדיה. האמת, בדיונים בנושא אני לא רואה לא מקורות כאלה ולא את אלה, בעיקר דעתם האישית של ויקיפדים, לפעים בגיבוי פובליציסטים. יוסאריאןשיחה 17:26, 28 בינואר 2010 (IST)
האמת?! אני לא מבין את הסגידה ל"מקורות אקדמיים". בערכים על משפט עברי, לדוגמה, מקומה של האקדמיה מזערי, ורוב המקורות הם תלמודיים בלבד. גוונא + שיחה + פורטל הלכה מתחיל להתבשל! 17:28, 28 בינואר 2010 (IST)
צר לי אך דעה של איש אחד, אינה אקדמית, זה שהוא מאקדמיה שמקדמיה לא אומר שהגדרתו צריכה להיות ההגדרה היחידה בוויקיפדיה. (ואני אומר זאת בלי שבכלל שמעתי על אותה הגדרה וגם אם אקרא אותה דעתי לא תשתנה.) בברכה, אוֹר גוטמןשיחההאם המלחמה הגדולה גדולה על ויקיפדיה? • י"ג בשבט ה'תש"ע • 17:35, 28 בינואר 2010 (IST)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה - אני לא מכיר את הנושא. אולי הגזמתי, אבל ברוב התחומים פה צריכה להיות עדיפות למקורות אקדמיים, אם יש כאלה שעוסקים בנושא. יוסאריאןשיחה 17:36, 28 בינואר 2010 (IST)
לא מדובר על "דעה של איש אחד מהאקדמיה" אלא על "מחקר אקדמי של חוקר אחד" - יש הבדל גדול בין השניים. כמובן שהגדרתו לא חייבת להיות הגדרה יחידה - אם יובאו הגדרות ממוסמכות אחרות, הן צריכות להופיע גם כן, איש לא טען אחרת. הבעיה היא שבשם אותה אידיאולוגיה שאין לקבל את המחקר האקדמי ולא משנה מהו מעדיפים לקבוע ש"אין, ולא יכולה להיות, הגדרה". אורי שיחה 17:43, 28 בינואר 2010 (IST)

אין לי ספק שהמקורות שהביא אורי היו מקורות מעולים להגדרת "ימין רדיקלי" ועבודתו של שפרינצק ראויה לכל שבח וודאי לציטוט בוויקיפדיה ולהסתמכות. עם זאת, תמכתי במחיקת הערכים שהיו אך אבן שואבת לאנרגיות מיותרות ולוויכוחים אין סופיים בין אנשי ימין קיצוני ושמאל קיצוני שמאד חפצו לצמצם את תחום ה"רדיקליות" המיוחס לצד שלהם, כדי להראות עד כמה מרכזיות דעותיהם, ובה במידה להרחיב את תחום ה"רדיקליות" של הצד השני, על מנת להראות עד כמה קיצוניים מתנגדיהם. בין פעילות זו לבין כתיבת אנציקלופדיה אין ולא כלום. אם כל מה שעשינו במחיקת הערכים זה לפצל את הדיון למאות דיונים בערכים נפרדים, לא עשינו דבר. אם כך, יש להשאיר את העבודה לקורא. הקורא יכול להסיק שאם הפוליטיקאי שמדובר עליו קרא לטרנספר, סובר שכהנא צדק, תומך בסרבנות אידיאולוגית וב"מדיניות תג המחיר" אז יש להניח שהוא אינו בשר מבשרה של תנועת העבודה, ואם הוא קורא לדיאלוג עם החמאס, מפגין כנגד גדר ההפרדה בבילעין, ותומך בסרבנות לשירות בשטחים אז מקומו אינו במצודת זאב. ייתכן שההגדרות אינן מדוייקות וניתן היה לדוק פורתא ולשייכו בצורה דקה מן הדקה לזרם האידיאולוגי המדוייק אליו הוא שייך, תוך הבאת סימוכין מדעיים, אבל כמות האנרגיה והוויכוחים שזה יגזול אינה שווה את התוצאה. אלמוג 17:41, 28 בינואר 2010 (IST)

אני מסכים עם אלמוג. גילגמש שיחה ראו את מיזם ההמשך! 17:52, 28 בינואר 2010 (IST)
גם אני מסכים עם אלמוג. איתי פ.שיחה 18:07, 28 בינואר 2010 (IST)
כנ"ל. קוריצהשיחהאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:09, 28 בינואר 2010 (IST)
הנימוק הפרקטי (העיסוק בקטגוריות שואב יותר מדי אנרגיות מיותרות אז בואו לא נתעסק בו בשלב זה) שונה מהותי מהנימוק הפוסטמודרני (הכל סובייקטיבי, אין הגדרות, לא יכולות להיות הגדרות, וגם מאלו שיש מוטב להתעלם כי אולי יש אחרות, למרות שאנחנו לא יודעים). אורי שיחה 19:13, 28 בינואר 2010 (IST)

המשך דיון[עריכת קוד מקור]

מרבית הוויכוחים מקורם בכך שחלק מהוויקיפדים רוצים להדביק אטיקט לערך, להגיד לקורא איך עליו לראות את נשוא הערך. זו כתיבה שיפוטית והיאר מיותרת - אנחנו לא צריכים לתת ציונים לאנשים עליהם אנחנו כותבים. די שנתאר את מעשיהם ונשאיר את השיפוט לקורא. היוצאים מן הכלל יכולים להיות רק דמויות מהעבר הרחוק, דמויות שכבר אין מחלוקת על פועלם ו"היסטוריונים מוכרים" (לא סתם אקדמאיים) אמרו את דברם לגביהם. בברכה. ליש - שיחה 18:42, 28 בינואר 2010 (IST)

אני מצטער אם אני כותב בפרק הלא נכון, הדיון הזה הפך לבלתי קריא מאוד מהר. כפי שאני רואה זאת, ישנן שלוש שאלות:

  1. האם האישיות (או התנועה וכיו"ב) מוגדר באופן רשמי כ"קיצוני" או "רדיקאלי" - זאת על פי חוק, בית משפט ושאר גורמים רשמיים או הגוף עצמו?
  2. האם הוא מוכר בציבור, באופן גורף, כ"קיצוני" או "רדיקאלי"?
  3. האם יש פרסומים בציבור שחולקים על הגדרתו כ"קיצוני" או "רדיקאלי"?

אם התשובה לשאלה הראשונה היא כן - אז יש לכתוב "X הוא קיצוני/רדיקאלי". אם היא לא, אך התשובה לשאלה השנייה היא כן - "X הוא איש שמאל/ימין הנחשב קיצוני/רדיקאלי". אם התשובה לשאלה הראשונה היא לא ולשתי השאלות האחרונות כן - "X הוא איש שמאל/ימין, המוגדר בקרב X כקיצוני/רדיקאלי". כמובן הכל בתוספת מקורות המתייחסים ל-X עצמו. אין ספק שאם נגיע למצב בו לא ניתן להגיד על כ"ך שהיא תנועת ימין רדיקאלית, על אף שכך היא מוגדרת באתר הכנסת - איבדנו את עצמנו בשם הנייטרליות. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 18:59, 28 בינואר 2010 (IST)

לגבי השאלה השנייה שלך, אין לנו דרך ברורה לדעת מי מוכר בציבור באופן גורף כמשהו. זה מתכון לוויכוחים. כמו כן, אני לא חושב שאתר הכנסת הוא קנה מידה. לא ברור מי מחליט מה יהיה כתוב שם. זה בהחלט חשוב בעיניי פחות משפרינצק שמצטט אורי. נרו יאירשיחה • י"ג בשבט ה'תש"ע • 19:07, 28 בינואר 2010 (IST)
אפשר לבדוק באמצעות איזכורים בתקשורת, לא כל כך מסובך. אם אתה מבקש להסיר את המילה "קיצוני" מתיאורה של כ"ך - אתה פשוט מבקש להתעלם מהמציאות. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 19:09, 28 בינואר 2010 (IST)
למה זה חשוב להגיד שהיא רדיקלית? לדעתי הרבה יותר משמעותי זה להגיד שהוצאה מחוץ לחוק בגלל התבטאויות (פירוט), הסתה (פירוט) והטפה לשנאה. המעשים חשובים לא האטיקט. בברכה. ליש - שיחה 19:12, 28 בינואר 2010 (IST)
גם אני חושב כך. זוהר, מה אתה מציע בעצם, מבחן גוגל? באיזה רף? נרו יאירשיחה • י"ג בשבט ה'תש"ע • 19:14, 28 בינואר 2010 (IST)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה - אריה, זה כבר הפירוט. אבל להגדיר אותה "כ"ך הייתה מפלגה ישראלית ימנית" ולעצור בכך - אתה לא משרת את הציבור. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 19:15, 28 בינואר 2010 (IST)
יאיר, לא מבחן גוגל, מדגם עיתונות. אם ניתן להראות שבכל אמצעי התקשורת הפופולרית מתייחסים אליו כקיצוני - אפשר וצריך לציין זאת. זוהי חלק מהזהות הציבורית של האדם (או התנועה וגו'). זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 19:16, 28 בינואר 2010 (IST)
אני רוצה להוסיף על זהר: לא רק שזה לא משרת את הציבור - זה מטעה אותו. התיוג מציב את כולם באותה רמה. מבחינה עקרונית עדיף כבר להגיד שתנועת כ"ך הייתה תנועה פוליטית ומפלגה בכנסת ישראל ותו לא. תיוגה כ"ימין" יחד עם תנועת הליכוד הוא עוול, ולא היעדר שירות. כך גם משמאל, תנועת העבודה לא יכולה להיות בכפיפה אחת עם "שוברים שתיקה" תחת הכותרת "שמאל". אורי שיחה 19:22, 28 בינואר 2010 (IST)
אני מסכים עם דברי אורי. בקשר להצעה של זהר אני מתנגד. זה רק יפתח ויכוח חדש על איזה אמצעי תקשורת מקובלים ואיזה לא. אם הארץ או ערוץ 7 מגדירים מישהו כקיצוני זה לא אומר הרבה לדעתי. בכלל, העובדה היא שיש ביקורת רבה בקרב חוגי הימין והציבור בכלל על כך שכלי התקשורת מוטים שמאלה וממעטים להשתמש במושג שמאל רדיקלי בניגוד למושג ימין רדיקלי בו הם משתמשים לעיתים קרובות הרבה יותר. יורי - שיחה 19:35, 28 בינואר 2010 (IST)
זהר, אני הייתי כותב: "כ"ך הייתה מפלגה ישראלית שהוצאה מחוץ לחוק בגלל ...". אין צורך לציין את ימניותה (ימניות, אתה כנאה מתכוון ל"ניציות"), כי היא הייתה קודם כל מפלגה דתית ששאפה להשלטת חוקי ההלכה על מדינת ישראל. ימניות, בכל העולם, זה עניין של השקפה סוציו-אקונומית ורק בישראל יש עיוות של השפה וזה הפך למונח מגדיר לגבי עמדה כללית בסכסוך הישראלי ערבי. אינני רואה חשיבות מיוחדת להקדמת התיאור הזה על פני תיאורים אחרים. בברכה. ליש - שיחה 19:38, 28 בינואר 2010 (IST)

לתייג לפי דעות ומעשים או לפי קומון סנס[עריכת קוד מקור]

יש דעות ויש מעשים שבוודאות מחייבים לתייג את מחזיקיהן כקיצוניים/רדיקלים. כך, מי שתומך ברצח חפים פשע (כולל יהודים) הוא קיצוני, מי שתומך או "מבין" טרור הוא קיצוני, מי שתומך בפגיעה במדינת ישראל (השמדתה, ביטולה, החרמתה) הוא קיצוני (בקרב הציבור היהודי לפחות), מי שתומך במדינה דו-לאומית או מדינת הלכה הוא רדיקלי, וכו'. בהרבה מקרים מדובר באנשים מוכרים שידוע לכולם כאן האם הם נחשבים לקיצוניים או לא בציבור הישראלי: כך למשל ברוך מרזל נחשב לימין קיצוני וגם גדעון לוי נחשב לעיתונאי שמאלן קיצוני (ראו העין השביעית). בקיצור, אנחנו לא חיים בוואקום. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:30, 28 בינואר 2010 (IST)

אתחיל בציטוט (והקישור מוביל להסבר): "ה"איש שברחוב" הוא קורבן של השכל הישר המושרש כל כך במורשת הפוזיטיביזם". שנית, לא הבנתי מה ההבדל בין "קיצוני, ל"רדיקאלי". שלישית, האם תומכי ה"טרור" הקיצוניים כוללים גם תומכי "טרור מדינתי"? ה"קומון סנס" איננו אלא קריאה לוויקיפדים להכריע על פי דעתם הסובייקטיבית. מילא אם היינו מייצגים את הציבור היישראלי, אבל אין כאן ערבים, אין כאן כמעט נשים, אין כאן מספיק חרדים, אין כאן פועלים, אין כמעט אנשים ללא השכלה תיכונית, אין כאן מספיק אנשים מעל גיל 35 ביחס לשיעורם באוכלוסייה, תושבי הנגב זוכים לחוסר ייצוג ועוד. אי לכך הפקרת ההחלטה בידי הוויקיפדים איננה אלא מתכון להטייה. אורי שיחה 21:52, 28 בינואר 2010 (IST)
עד עכשיו לא הבנתי איזה ערך מוסף יש בתיוג. מה מרוויח הקורא מהתיוג? בהנחה שהתיוג לא נועד לבוא במקום תיאור המעשים או האמירות שהובילו אליו, אין בו שום תועלת, אלא רק פטרונות, יאני, אתה הקורא המטומטם, אינך מבין לבד שמעשים אלה מצביעים על היות האיש קיצוני, אני צריך להסביר לך. דבר אחד בטוח התיוג משמש כר נוח לקטטות אינסופיות בין ויקיפדים המצויים בשני קצוות המפה הפוליטית - יש להם הזדמנות לשפוך אש וגופרית על הצד השני בוויכוחים שאף פעם לא מסתיימים. בברכה. ליש - שיחה 22:00, 28 בינואר 2010 (IST)
התיוג חשוב במבוא לערך, שאינו יכול להחליף את הערך עצמו; וכן במקומות שמצטטים דעות של אדם מסויים, בלי לספר לקורא שמדובר בדעה קיצונית וחריגה. אפשר כמובן לקבוע שדעות של קיצוניים לא תצוטטנה מחוץ לערך עליהם, ולשם כך נותר אך לקבוע מיהו קיצוני. עוזי ו. - שיחה 22:14, 28 בינואר 2010 (IST)
שכנעת אותי שאכן יש צורך תאורטי בתיוג קיצונים, אך טרם שכנעת שיש צורך מעשי בכך. האם תוכל להביא מספר דוגמאות של נושאים בהם יש עניין לצטט דעה של אדם קיצוני, דעתו הקיצונית אינה מראה שהוא קיצוני, אבל היא קיצונית ולכן יש להזהיר את הקורא מקיצוניותו? ולגבי הפתיח של ערכים, בעייה קצת יותר רווחת, האם תוכל להביא דוגמאות של מספר אישים קיצוניים שאין אפשרות בפתיח של הערך שלהם לתאר את קיצוניותם בקצרה ולכן יש צורך לתייג אותם. האם אכן יש צורך לכתוב על ירג היידר שהוא משתייך לימין רדיקלי ולא מספיק שהוא לאומן, דיבר בזכות הנאציזם, מזהיר מפני עובדים זרים וכו'? הסיבה שיש צורך לקטלג את ברוך מרזל היא שהויקיפדים עסוקים בויכוח על תיוגים במקום למלא פרק על עמדותיו. אם היה פרק על עמדות אני מניח שהציבור יכל להבין בעצמו אם מדובר בימין קיצוני, ימין מתון, או שמאל מתון. במקרה של אורי אבנרי יש קצת יותר מידע על עמדותיו, הגם שהוא טובע בתוך סיפורי סבתא על איך הוא נפגש לראשונה עם אבו טיר (ספוילר: במתקפה של משמר הגבול). עדירל - שיחה 23:43, 28 בינואר 2010 (IST)
"במאמר השלישי מתמודד ימיני עם טענות של אישים בולטים בשמאל הרדיקלי, כמו נעמי קליין, רוברט פיסק וגדעון לוי". עוזי ו. - שיחה 00:03, 29 בינואר 2010 (IST)
טופל. מה המשימה הבאה? עדירל - שיחה 00:42, 29 בינואר 2010 (IST)
אי אפשר לקרוא לכזה פירואט מגושם "טיפול". זה לא רציני. עוזי ו. - שיחה 01:09, 29 בינואר 2010 (IST)
לא הבנתי. יש משתמשים שאומרים שפלוני ברשימה הנ"ל אינו רדיקלי. מה עכשיו? ויכוח אינסופי? הצבעת מחלוקת? הפתרון הנכון "טענות של אישים בולטים בשמאל הרדיקלי (לפי הגדרתו)...". נרו יאירשיחה • י"ד בשבט ה'תש"ע • 01:31, 29 בינואר 2010 (IST)
מן הסתם יש אישים בשמאל הרדיקלי שהצדיקו את פעולת ישראל בעופרת יצוקה. על כן יותר נכון לכתוב שהוא מתפלמס עם פובליציסטים שגינו את ישראל על חוסר מוסריות בפעולת עופרת יצוקה. ואגב, הם לא כל כך בולטים, אולי נעמי קליין אם מה שכתוב עליה בויקיפדיה העברית לא מוגזם. איפה נעם חומסקי, אגב?עדירל - שיחה 01:39, 29 בינואר 2010 (IST)
הסברות שלנו לא משנות. צריך במקרה כזה לתת לימיני להגדיר עם מי הוא מתמודד. נרו יאירשיחה • י"ד בשבט ה'תש"ע • 02:06, 29 בינואר 2010 (IST)
לכן קראתי לפסוק לפי המקובל בציבור (לא לפי סקר בין כותבי ויקיפדיה). שנית, נתתי מספר קריטריונים לזהות קיצונים ורדיקלים שבהם אפשר להשתמש כאשר יש מחלוקת לגבי עמדת הציבור. ההבדל בין רדיקלי לקיצוני הוא של מטרה לעומת אמצעים. רדיקלי בוחר במטרה שהיא שינוי מהשורש אך קיצוני תומך גם במעשים קיצוניים ולעיתים קרובות אלימים או בלתי-חוקיים. בקרב רבים קיצוני ורדיקלי זה ניואנסים של אותו דבר, ואין ממש הבדל גדול ביניהם. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:03, 28 בינואר 2010 (IST)
"מקובל בציבור" מתורגם בפועל ל"מקובל בעיתונים הנגישים לציבור", כלומר "העיתונים הנגישים לוויקיפדים", ואחרי שני סיבובי פסילה קצרים (זה לא מייצג, זה קיצוני, זה לא אמין) מגיעים ל"מקובל ב'הארץ'". עוזי ו. - שיחה 00:04, 29 בינואר 2010 (IST)
זאת דרך נפלאה לפסול כל נסיון להביא מקור. אבל זו גם גישה צינית מיותרת. סקירת מספר כתבות מ-ynet, nrg, הארץ, וואלה (לעיתים צולב עם "הארץ"), news1, חדשות ערוץ 10 (באתר נענע) וחדשות ערוץ 2 (נדמה לי במאקו) נותן למעשה את כל אפיקי המיינסטרים לחדשות בארץ. אם מדובר בנושא כלכלי אפשר גם להוסיף את דה מרקר (לעיתים צולב עם וואלה), גלובס וכלכליסט (לעיתים צולב עם ynet). זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 00:08, 29 בינואר 2010 (IST)
יורי כבר ענה על זה. נתת רשימה לא רעה של כלי תקשורת המזוהים היטב עם השמאל, מלבד news1. במה הארץ טוב יותר מישראל היום וערוץ 7? נרו יאירשיחה • י"ד בשבט ה'תש"ע • 01:33, 29 בינואר 2010 (IST)
עוד פעם אותו דיון? את התשובה תמצא כאן. אורי שיחה 01:46, 29 בינואר 2010 (IST)
לא השתכנעתי, הדיון שם מתחיל מעמדות מוקדמות פוליטיות. אגב, עד שאתה שולח אותי לדפים אחרים, מן הראוי לא לחזור על עצמנו לפחות בדף זה עצמו. נרו יאירשיחה • י"ד בשבט ה'תש"ע • 02:04, 29 בינואר 2010 (IST)
כפי שכתבתי בשיחה:בן-דרור ימיני, נראה לי שכל הדיון הזה יוצא מנקודת ההנחה השגויה שהתואר "רדיקלי" הוא תואר מפוקפק שיש לנקוט בו משנה זהירות. מבחינתי, ומבחינת רבים מחוג מכריי, "שמאל רדיקלי" הוא שם אחר ל"שמאל הלא-ציוני", וזהו תואר אותו יש לשאת בגאון. אני יכול לנחש שזו תמונת המצב גם בימין הרדיקלי. אני יודע שאני לא מציע כאן פתרון, אבל זו כן נקודה שראוי לקחת אותה בחשבון. חצי חציל 10:07, 29 בינואר 2010 (IST)
אגב, ההבחנה בין רדיקלי לקיצוני נעשית לפי אותו כלל אצבע פשוט המשמש בין השאר להבחין בין לאומיות ללאומנות ובין לוחם חופש לטרוריסט - אם מדובר באדם המשתייך למחנה שלך - השתמש במונח הראשון, אם מדובר באדם המשתייך למחנה היריב - בשני. חצי חציל
תגובה קצת מאוחרת לנרו יאיר - אין בעיה לכלול גם את ישראל היום. ערוץ 7 הוא כלי חדשות קטן בהרבה לעומת אלו שמניתי (אולי news1? לא בטוח לגבי זה), שאינם מהווים "רשימה לא רעה של כלי תקשורת המזוהים היטב עם השמאל", אלא רשימה ממצה של כלי התקשורת הפופולרים בישראל. אם זה ממש מציק אפשר להסיר את "הארץ" ו-"news1" ולהשאר עם הגדולים באמת - ידיעות (ו-ynet), מעריב (ו-nrg), ישראל היום, וואלה, חדשות 10 (ונענע) וחדשות ערוץ 2 (ומאקו). זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 19:54, 31 בינואר 2010 (IST)

ניסיון לסדר את הדעות[עריכת קוד מקור]

מאחר שלפחות לי אין שום עניין בהסערת הרוחות אלא בגיבוש מדיניות הגונה ומאוזנת אני מבקש לערוך כאן מאזן ביניים של הדעות. כמובן שאין מדובר בהחלטה מחייבת (את זה נצטרך לעשות בפרלמנט) אלא ניסיון ראשוני לסכם הלכי רוח. כאשר אדם מכריז על עצמו שהוא רדיקלי או קיצוני, ולא באופן ציני אלא בבירור ובשיטתיות - כמדומני שאין חולק שאפשר לציין זאת. השאלה היא לגבי שאר המקרים בציבוריות ובפוליטיקה הישראליים.

אני רואה בינתיים ארבע אפשרויות תאורטיות, וכמובן אם מישהו מעוניין יוכל להציע נוספות.

1. המשך המצב הקיים (ללא מדיניות ברורה)

  1. חלילה מליצור אשליה כאילו יש בפוליטיקה הישראלית שתי עמדות, "ימין" ו"שמאל". עוזי ו. - שיחה 20:07, 28 בינואר 2010 (IST)
    לפעמים אני תמהּ אם למישהו מהפוליטיקאים הישראלים יש בכלל עמדה כל שהיא. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 04:09, 29 בינואר 2010 (IST)
  2. כי זו התחמקות. ירוןשיחה 01:02, 29 בינואר 2010 (IST)
  3. Symbol support vote.svg בעד מדובר במושגים לא מדידים, יחסיים ותלויי אופנה. גם תיוגו של אותו אדם משתנה מתקופה לתקופה. יש להפעיל שיקול דעת ייחודי בעת השימוש במושגים אלה ואי אפשר לקבוע כללים מראש. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 04:08, 29 בינואר 2010 (IST)
  4. Symbol support vote.svg בעד לא חושב שצריכות להקבע הנחיות מסוימות. חוששני שאם נבחר אחת מהאופציות המוצעות עלול להסתבר שלא פתרנו כלום, בכך שוויכוחים ודיונים אינסופיים ימשכו כפי שהיו. בין אם הכותב חש צורך לגבות טיעוניו במחקרים אקדמיים ובין אם הוא נמנע מתיוג כזה או אחר, לדעתי אפשר להניח כוונה טובה, ושהכותב מודע להיותנו אנציקלופדיה. לא מסכימים עימו - אז דנים בעניין. אין מכך מנוס. מרקושיחה 04:50, 29 בינואר 2010 (IST)

2. הימנעות מתיוג של שמאל או ימין רדיקלי או קיצוני במדינת ישראל

  1. Symbol support vote.svg בעד נרו יאירשיחה • י"ג בשבט ה'תש"ע • 18:03, 28 בינואר 2010 (IST)
  2. Symbol support vote.svg בעד (כל עוד לא יבוטלו ערכי הפוליטיקה). גוונא + שיחה + פורטל הלכה מתחיל להתבשל! 18:05, 28 בינואר 2010 (IST)
  3. Symbol support vote.svg בעד. עם ההסתייגות של גילגמש. אני חושב שלא קיים ויקיפד שיוריד את המילה קיצוני מהערך על היטלר או על כהנא. יורי - שיחה 18:14, 28 בינואר 2010 (IST)
  4. Symbol support vote.svg בעד כמו יורי. שבת שלום, אוֹר גוטמןשיחההאם המלחמה הגדולה גדולה על ויקיפדיה? • י"ד בשבט ה'תש"ע • 18:26, 28 בינואר 2010 (IST)
  5. Symbol support vote.svg בעד - עם הסתייגות לגבי העבר הרחוק. ליש - שיחה 18:29, 28 בינואר 2010 (IST)
  6. Symbol support vote.svg בעדשלומית קדם - שיחה 18:52, 4 בפברואר 2010 (IST)

3. השארת התיוג רק במקרים קיצוניים במיוחד

כגון: הרב כהנא ותומכיו המובהקים (או בעלי דעות דומות מאוד) מימין, ואורי אבנרי ותומכיו המובהקים (או בעלי דעות דומות מאוד) משמאל. ניתן כמובן לשנות מעט את פרטי הצעה זו.

  1. Use common sense. כאשר יש מישהו שידוע בציבור כקיצוני (ואנחנו לא חיים בוואקום) אפשר לציין זאת. כאשר מישהו תומך במעשים קיצוניים - אפשר לקרוא לו קיצוני. ראו דברי למעלה לדיון. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:32, 28 בינואר 2010 (IST)
  2. לטעמי, אמירת "קיצוני" לא תיחשב הבעת דעה (אף שהיא אכן הופכת לעיתים לכלי ניגוח), כיוון שמדובר, בסופו של דבר, על חיווי מיקום: איקס הוא קיצוני ביחס לאחרים בקטגוריה שלו. לא רק שאין בכך רע, זה אפילו מתבקש כשמעוניינים להבהיר את מיקומו של אדם ביחס לאחרים, וזה לגיטימי בפוליטיקה בדיוק כמו בעמדות כדורגל. אפשר לראות הדגמה לכך בכותרת של אפשרות זו עצמה. מאידך, לעוצמת המילה, מוטב להשתמש בה רק במקרים *קיצוניים*. יאירשיחה 00:30, 29 בינואר 2010 (IST)

4. היצמדות להגדרות המנוסחות בידי אקדמאים כאשר כרגע ידוע רק על הגדרה שניסח אהוד שפרינצק ביחס לימין הקיצוני, ואין הגדרה לשמאל קיצוני.

  1. Symbol support vote.svg בעד אבל לא כמו שהוצגו הדברים - יש לנסח את ימין קיצוני ושמאל קיצוני בהתאם למקורות חיצוניים מוסמכים, דוגמת מקורות אקדמאיים, ואז בהתאם לתייג ערכים נגזרים אחרים. אורי שיחה 18:09, 28 בינואר 2010 (IST)

דיונים ביחס להצבעה[עריכת קוד מקור]

שאלה: כיצד יוגדרו "מקרים קיצוניים במיוחד"? דיון עקרוני ללא פרטים משמעותו היא "אנחנו בעצמינו נגדיר מיהו קיצוני אחר כך", כלומר "המשך המצב הקיים". אורי שיחה 18:06, 28 בינואר 2010 (IST)

תשובה: נתתי דוגמה. מי שיצביע לאפשרות זאת תומך בה או בשינויים קטנים בתוכה. נרו יאירשיחה • י"ג בשבט ה'תש"ע • 18:16, 28 בינואר 2010 (IST)
דוגמא איננה תשובה. כל שיש בהצעה זו היא הויכוח האם X הוא מקרה קיצוני במיוחד או לא, שזה בדיוק אותו הדיון בתוסםת המילה "במיוחד". מדוע הרב כהנה "קיצוני במיוחד" ואילו ח"כ בן ארי "רק" קיצוני? או מדוע גן בן ארי קיצוני במיוחד אבל גנדי לא? ואולי גם גנדי קיצוני במיוחד אבל רפול לא? וכן הלאה וכן הלאה. אין כאן אמות מידה ובהיעדרן יש רק הגדרות סובייקטיביות של ויקיפדים. נדמה לי שנגד זה יצאת מראש. אורי שיחה 18:19, 28 בינואר 2010 (IST)
אני מבין עכשיו טוב יותר את שאלתך. אפשרות זאת איננה מציבה הגדרה תאורטית אלא יחסית. הדמות הפוליטית המוכרת הקיצונית ביותר בכל צד של המפה, ומי שמזדהה איתה באופן ברור. נרו יאירשיחה • י"ג בשבט ה'תש"ע • 18:23, 28 בינואר 2010 (IST)
תודה על התשובה. האם כוונתך היא שמכל הקשת הפוליטית, רק שני אנשים/תנועות יוגדרו כקיצוניים? אחד מימין והשני משמאל? כל השאר הם "סתם" ימין או שמאל, או חסרי הגדרה? ונניח שנסכים שכ"ך ובנותיה הן הסמן הקיצוני ביותר בצידה הימני של המפה, מי הסמן השמאלי ביותר מהצד השמאלי? "מחסום ווטש" או "תעיוש"? "אומץ לסרב" או "המפלגה הקומוניסטית"? אורי שיחה 19:18, 28 בינואר 2010 (IST)

אני לא חושב שצריך להפוך את הדיון להצבעה. גילגמש שיחה ראו את מיזם ההמשך! 18:01, 28 בינואר 2010 (IST)

מה כן אתה מציע? נרו יאירשיחה • י"ג בשבט ה'תש"ע • 18:03, 28 בינואר 2010 (IST)
גמני בעד הצבעה. גוונא + שיחה + פורטל הלכה מתחיל להתבשל! 18:05, 28 בינואר 2010 (IST)
אני מציע לאמץ את החלטת הקהילה כפי שבאה לידי ביטוי במחיקת הערכים האלה ולהפסיק כל דיון בנושא. אכן, האנציקלופדיות של ויקיפדיה תפגע מעט, אך אין ברירה ככל הנראה. במקרים מובהקים ביותר שבהם יש תמיכה מובהקת וגדולה מאוד של האקמדיה ושל הפובליציסטים בתיוג אנשים מסוימים כקיצונים (למשל היטלר) אז אפשר לכתוב שהם קיצונים. כל המקרים האחרים - לא לכתוב דבר והקורא יחליט בעצמו (לא לכתוב גם אם הם עצמם מסווגים את עצמם כקיצונים). גילגמש שיחה ראו את מיזם ההמשך! 18:11, 28 בינואר 2010 (IST)
זו ממש אפשרות 2 למעלה. כמו כן, שים לב שכל הדיון הוא ביחס לציבוריות הישראלית. נרו יאירשיחה • י"ג בשבט ה'תש"ע • 18:17, 28 בינואר 2010 (IST)
מקרים קיצוניים במיוחד הם היטלר, כהנא או יעקב טייטל שאני מאמין שאין אחד שיחלוק על ההגדרה שהם שייכים לימין רדיקלי. מנגד יש לנו את מרדכי ואנונו, טלי פחימה ואודי אדיב שאני מאמין שאין אחד שיחלוק על ההגדרה שהם שמאל רדיקלי. יורי - שיחה 18:25, 28 בינואר 2010 (IST)
זו כבר אפשרות 3, אבל שים לב שבצד ימין לקחת גם מנהיג פוליטי ובצד שמאל רק מורשעים בעבירות חמורות. נרו יאירשיחה • י"ג בשבט ה'תש"ע • 18:27, 28 בינואר 2010 (IST)
ואולי זו גם הדרך הנכונה להגדרה. אני מציע את ההגדרה הבאה: אדם יסווג כקיצוני אם הוא הורשע בעבירות חמורות (מסוג פשע או פשע חמור) שבוצעו ממניעים פולטיים או שהיה חבר בארגון שהוכרז כארגון טרור. יורי - שיחה 18:34, 28 בינואר 2010 (IST)
במקרים כאלה ההגדרה "קיצוני" כבר חלבית מדי. עדיף לומר במה הורשעו. נרו יאירשיחה • י"ג בשבט ה'תש"ע • 18:53, 28 בינואר 2010 (IST)
אני לא רואה סיבה שלא להזכיר את שני הדברים. יורי - שיחה 19:09, 28 בינואר 2010 (IST)
אני מתנגד. קיצוני לא חייב להיות פעיל טרור, זה רק סוג אחד של קיצונות. ישנה קיצונות בדעות וקיצוניות שבאה לידי ביטוי בהסתה ובכתיבה מתסיסה, למרות שבשם חופש הביטוי כמעט אף אחד לא עמד לדין על הסתה או על הבאת עמדות קיצוניות. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 23:31, 28 בינואר 2010 (IST)
אהוד שפרינצק הוזכר פה מספר פעמים כאוטוריטה אקדמית המגדירה "רדיקלי" ו"קיצוני". ההסתמכות עליו בהקשר זה לא מובנת לי. האם מחקרו עסק בשאלה "מהו רדיקלי" או "מהו קיצוני"? מכמה מאמרים שלו שקראתי, ולא לעומק, לא נראה לי שזה העסיק אותו. אני חושב שהוא הגדיר קבוצה מסוימת שהוא רצה לחקור את מאפייניה, כיצד היא משפיעה ומושפעת, מה מחזק או מחליש אותה, וכדומה. הוא התעניין בקבוצות עצמן, ולא בהגדרה, ונתן להן את השם "ימין רדיקלי" או "ימין קיצוני" לנוחות הדיון ובאופן שרירותי, בלי להתחייב להגדרה מדויקת כלשהי של מושג זה (אני אומר "שרירותי" לא כביקורת, כי בסך הכל הוא אימץ מונח רווח ולא הדביק תוויות מדמיונו הקודח, אבל סוף סוף לא היתה מטרתו להוכיח את צדקת ההגדרה. אם הוא היה מוצא שעל פי כל הגדרה מקובלת הן לא "רדיקליות" או "קיצוניות" - הוא לא היה זונח את המחקר, אלא חוקר אותן תחת כינוי אחר). יכול להיות שאני טועה, אבל נראה לי שמי שיחטט בכתביו לא ימצא הגדרה אלא שמות של ארגונים וקבוצות. אם מישהו יודע אחרת, ששפרינצק עסק בהרחבה בהגדרת המושגים ובקביעת כללים מי נקרא "קיצוני" ו"רדיקלי" ומי לא - הוא מוזמן לתקן אותי, ולצטט בשמו הגדרה, שתשרת אותנו במיון גם לגבי קבוצות עתידיות שהוא לא חקר.
ממילא, לעניין הדיון כאן אין שום משמעות לעובדה שזהו מחקר אקדמי, ושעבודתו לא הופרכה על ידי מחקר מנוגד. לכל היותר ניתן להוכיח מסגנון מחקרו שאכן זהו ביטוי רווח ביחס לקבוצות מסוימות, בדיוק כפי שאפשר להוכיח זאת מכל כתבה בעיתון. רק אילו המחקר היה מתבצע על ידי האקדמיה ללשון - זה היה עוזר לנו...
גם מי שמחפש שהמחוקק יושיע אותנו במתן הגדרה - חבל לו על הזמן. במדינת ישראל אין איסור להיות רדיקלי או קיצוני, ולכן אין לצפות להגדרה משפטית של מושגים אלה. אם רוצים למצוא בחוק הגדרה קרובה יחסית, של סימון דעות מסוימות כדעות שוליים בחברה הישראלית, הרי זו ההגדרה המשפטית לגבי היכולת להיבחר לכנסת: מי שאינו מכיר במדינת ישראל כיהודית או כדמוקרטית - אין מקומו בכנסת.
זה מחזיר אותי להצעתי בדיון על הערכים שנמחקו: ההגדרה "קיצוני" או "רדיקלי" תיאמר רק על אדם או ארגון שמתנגד לישראל כמדינה יהודית (שמאל רדיקלי) או דמוקרטית (ימין רדיקלי). על מנת למנוע ויכוחים מי אכן חושב כך ומי לא, הצעתי שבהגדרה זו יכללו רק אלו המצהירים במפורש שזו דעתם. כל ויקיפד שמגדיר אדם או ארגון כרדיקלי - יחוייב להביא מקור בו האיש מצהיר במפורש על התנגדותו להגדרתה של ישראל כיהודית או דמוקרטית. עזר - שיחה 09:07, 29 בינואר 2010 (IST)

האבחנה הזו אינה נכונה ומוטית, התנגדות לישראל כמדינה יהודית אינה שוללת את קיומה של מדינה פלורליסטית עם רוב אתני יהודי. ומאידך גיסא אין כלל התנגדות למדינה דמוקרטית, גם התומכים בגירוש ערבים אינם מתנגדים לדמוקרטיה (דרום אפריקה הייתה דמוקרטיה גם בשנות האפרטהייד). ואף לא התומכים בהקמת מדינת הלכה (אין קשר הכרחי בין דמוקרטיה לליברליות). שנילישיחה 09:15, 29 בינואר 2010 (IST)

יאמר לזכותו של עזר שהוא לפחות מתייחס לשפרינצק, ולא דוחה אותו על הסף רק כי הוא "איש מהשמקדמיה". מתקדמים.
למיטב ידיעתי מחקרו של שפרינצק לא עסק בשאלה "מיהו רדיקאלי", אבל הוא כן אפיין את הימין הרדיקלי ובכך נתן כלים לזיהוי מי משתייך אליו ומי לא. אם לא ניתן היה להגדיר את הקבוצה כמ ושהיא, היה לעיו לכלול גם אחרים או להוציא אחדים, ואולי כך עשה, אבל בסוםו של דבר נשאר עם קבוצה שהגדיר כימין רדיקלי ועם מצרף של מאפייניה.
לצורך העניין אסכים שיש בעיות בהצעה של שפרינצק, ועדיין אעדיף את הצעתו, או כל הצעה של מקור חיצוני אמין אחר, על פני הצעה של ויקיפד, יהיה זה עזר אני עצמי או כל אחד אחר. לנו עורכי ויקיפדיה אין שום מעמד בקביעת והגדרת המציאות. עלינו להשתמש בכלים אחרים ותו לא. מכיוון שכך אני מתנגד נחרצות להצעתו של עזר, או לכל הצעה אחרת שיביא ויקיפד מטעם עצמו להגדיר את השדה הפוליטי הישראלי, או כל דבר אחר. אורי שיחה 09:19, 29 בינואר 2010 (IST)
לאורי - כפי שציינתי, הצעתי להגדרת שולי השדה הפוליטי בישראל נשענת על החוק, ולא מעצמי.
לשנילי - יש ויש אישים בימין הקיצוני שקראו לביטול הגדרתה של ישראל כדמוקרטית, כמו מיכאל בן חורין (לא לבלבל עם "בן ארי"). אין לי כעת אסמכתא, וגם אם טעיתי - אני בטוח שהוא לא נעלב... על כל פנים, הצעתי תשאיר ברשימת הקיצונים והרדיקלים רק תנועות חוץ פרלמנטריות. עזר - שיחה 09:29, 29 בינואר 2010 (IST)

ריקושט[עריכת קוד מקור]

מהדיון לעיל לא עלתה החלטה ברורה ומסודרת, אז כנראה שנשאר המצב הקיים: "כל מקרה לגופו".

כעת מתקיים דיון בשיחה:גדעון לוי#פעיל שמאל רדיקלי האם מדובר באיש שמאל רדיקלי/קיצוני והאם לקטלגו בקטגוריית פעילי שמאל רדיקלי בישראל. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 16:34, 10 בפברואר 2010 (IST)

גישה נייטרלית למאמרים עם "תומכים" ו"מתנגדים"[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 19:30, 16 במרץ 2010 (IST)

במאמרים רבים שבהם יש מחלוקת פוליטית, קיימות פיסקאות של "תומכים" ו"מתנגדים". (למשל, בערך סיכול ממוקד יש טיעונים "בעד" ו"נגד").

תמיד הייתה לי רתיעה מהדיכוטומיה הזאת, אבל לא ידעתי להסביר בדיוק למה. והנה מצאתי בויקיפדיה האנגלית (en:Wikipedia:Neutral point of view) הסבר למה זו גישה פסולה, ומהי האלטרנטיבה.

בסעיף Article structure כתוב: "חלוקה של טקסט (או תוכן אחר בערך) לחלקים או פסקאות, על בסיס קריטריונים של נייטרליות לכאורה של הטקסט, עלולה ליצור מבנה שאיננו אנציקלופדי, למשל - דיון מתמשך בין תומכים למתנגדים. חלוקה כזו עלולה גם ליצור מראית עין של "דרגות אמת" בין חלקי הערך: המבוא נראה כ"עובדתי" ו"ללא מחלוקות", ואילו החלקים המופרדים ממנו הם "שנויים במחלוקת" ועלולים להוביל את הקורא למסקנה לא נכונה, לפיה החלקים המופרדים עשויים להכיל מידע שגוי. לכן, הפרדת טקסט לשתי פסקאות זרות זו לזו איננה נייטרלית. גישה נייטרלית יותר היא שילוב המחלוקות בטקסט הכללי של הערך."

אני מציע להוסיף פיסקת מדיניות מעין זו לויקיפדיה העברית, ולשנות את הערכים הרלוונטיים בהתאם.

-- ‏גבי‏ • שיח 10:16, 4 במרץ 2010 (IST)

שילוב המחלוקת בטקסט הוא אפשרי, אבל לא צריך להיות חובה. לעיתים הדבר גורר פסקאות ארוכות חסרות כל שביב של נייטרליות שמתארות פינג פונג פולמוסי בין תומכים ומתנגדים. לעיתים אין ברירה אלא להפריד כוחות. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 10:25, 4 במרץ 2010 (IST)
זהר, תן דוגמה בבקשה. לא ברור לי למה "אין ברירה". נשמע לי כמו רעיון טוב לאסור פסקאות "תמיכה"/"התנגדות". קומולוס - שיחה 10:34, 4 במרץ 2010 (IST)
כשאתה לא רוצה להפוך את הערך לוויכוח אחד ארוך, יש יתרון בלהפריד לרשימת טיעונים בעד ורשימת טיעונים נגד, המוצגים בבהירות לקורא ושישפוט בעצמו. הטענה של גבי, בה לפסקאות אלה יש מעמד שונה היא לא רלוונטית, כי הן פסקת ה"בעד" והן פסקת ה"נגד" שוות מעמד, כך שאין כאן פגיעה בנייטרליות. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:22, 4 במרץ 2010 (IST)
אני מסכים עם גבי. לא צריך גם להפוך את הערך לדיון אחד ארוך, או ל"פינג פונג פולמוסי" (מתאר בצורה מדויקת חלק מהטקסט בערכים, למרבה הצער), פשוט צריך להשתדל כמה שניתן להציג עובדות ולא דעות ופרשנויות. לפעמים זה קשה, אבל נדמה לי שבדרך כלל זה אפשרי. יוסאריאןשיחהערביי הרצליה כבר לא כועסים 18:32, 4 במרץ 2010 (IST)
יש ערכים שאין מנוס בהם מפסקאות "בעד" ו"נגד", בייחוד כאלה העוסקים במדינויות או פעולות שנויות במחלוקת. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:54, 4 במרץ 2010 (IST)
אין דבר כזה "אין מנוס". מאחר וכל המידע בוויקיפדיה חייב לבוא עם סימוכין, אז פותחים פסקה על "דעות בנושא הרלוונטי" ומצטטים כמה כתבים חשובים וידועים, עם עיקרי הנימוקים שלהם. מן הסתם חלקם יהיו בעד וחלקם נגד. התוצאה תשקף מגוון של דעות, תהיה קריאה, תהיה מבוססת, ובעיקר - תהיה אנציקלופדית. וגם אם נימוק זה או אחר לא יופיע, אז זה לא נורא. -- ‏גבי‏ • שיח 16:19, 5 במרץ 2010 (IST)
במקום לערב "בעד" ו"נגד" באותה פסקה (שבסיכוי גבוה תהפך לטיעון ותגובת נגד לטיעון ואז תגובה לתגובה וכן הלאה וכך לההפך לויכוח) ולעיתים לבלבל את הקורא, עדיף להפריד - שידע מהכל הטיעונים בעד ומה כל הטיעונים נגד. פסקת "דעות" או "פולמוס" לא תפתור אף אחת מהבעיות שציינת בהצעתך. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:50, 5 במרץ 2010 (IST)
"בעד" ו"נגד" לא חייבים להיות באותה פסקה. יש סוגי טיעונים שונים, וסוגים שונים (הן בעד והן נגד) יכולים להיות מאוגדים יחד. בכל מקרה, הטיעונים לא צריכים להיות "יש שטוענים X ויש שטוענים Y" (או גרוע יותר, "...ולעומת אלה שטוענים Y, אלה הטוענים X אומרים משהו אחר") אלא: אדם א' חושב ככה (הכנס ציטוט), ואילו אדם ב' חושב אחרת (הכנס ציטוט), וזהו. בצורה כזו, הקורא מקבל מידע אנציקלופדי עם סימוכין, הוא מקבל דעות של אנשים בעלי חשיבות, ונמנע ויכוח פנימי של עורכי ויקיפדיה על גבי דפי הערך. מה גם שלא תמיד הדעות של אלו המתבטאים בנושאים שנויים במחלוקת הן חד משמעיות - לכן יש מקום להביא כמה דעות מייצגות ובזה לסכם את פסקת ה"מחלוקת".
לשם המחשה (היפוטתית), נסה לחשוב על סרט מסויים שיש עליו ערך בוויקיפדיה. לגישתך, יהיה בערך פרק "ביקורת חיובית על הסרט" ובו כמה נקודות לזכות הסרט, ופרק "ביקורת שלילית על הסרט" ובו כמה נימוקים בגנותו. וחובבי הסרט ינסו להגיד שדברים שליליים כמו "תפאורה שנראית כאילו היא עשויה מקרטון זול" זה בעצם דבר חיובי, ושהמבקרים פספסו את האירוניה של הבמאי, וכן הלאה. זה נראה ילדותי, וגובל במחקר מקורי. הרבה יותר אנציקלופדי לכלול פרק שנקרא "ביקורת על הסרט" ובו תמצית של 2-3 ביקורות מייצגות, של מבקרי קולנוע ידועים, שביחד משקפות הן את החיוב ואת השלילה שבסרט.
-- ‏גבי‏ • שיח 12:12, 7 במרץ 2010 (IST)
אלא שאנו לא עושים את זה על ערכי קולנוע, אז הטיעון הזה הוא מעט דחלילי. הבעיה היא עם ערכים רגישים, כמו התנגדויות לתורת האבולוציה, אתאיזם וכדומה. אני חייב להודות שאני בכלל לא סגור על מה אתה מציע - אם גם מבחינתך הם לא חייבים להיות באותה פיסקה (ובמקרים המדוברים זה בדיוק הכורח) אז מה בעצם אתה רוצה לבטל? רק את הכותרות? איזו השפעה אופרטיבית אתה מבקש ליצור? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 12:17, 7 במרץ 2010 (IST)
תודה על הדוגמאות - אני אעיין בהן אח"כ. מה שאני מציע זה בעיקר שני דברים: 1) הטיעונים יובאו כציטוטים עם סימוכין. 2) הדעות על נושא מסויים יובאו ללא תיוג של "בעד ונגד", אלא כפסקה אחת על מחלוקות (הכותרת צריכה להיות רלוונטית לנושא) שבה תהיה תמצית של 2-3 דעות מייצגות, של אנשים ידועים, שביחד משקפות את מגוון הדעות בעד ונגד הנושא המדובר. אם יש הרבה מחלוקות, אז אפשר כמובן לחלק את פסקת המחלוקות לתת-פיסקאות. המבנה של "טיעונים בעד" ו"טיעונים נגד" פשוט לא אנציקלופדי. -- ‏גבי‏ • שיח 17:46, 7 במרץ 2010 (IST)
סעיף 1 שלך כבר מתקיים - דה יורה לכל הפחות, אז הוא לא רלוונטי לדיון. סעיף 2 שלך לא מובן. אם יש מעט, מספיק כדי להכניס לפסקה אחת או שתיים - זה מה שאנחנו עושים. הבעיה היא עם ערכים רגישים, בהם הוויכוחים הם גדולים במיוחד ויש מגוון רב של טענות. בערכים האלו, בשיטה שלך, נחלק את זה לתתי פסקאות - אך מכיוון שהטיעונים לא תמיד מתכתבים זה עם זה (ואנו גם רוצים להשאיר זאת כך, אחרת נגיע לטיעוני נגד וטיעוני נגד לטיעוני הנגד וכן הלאה) אנו לא יכולים תמיד לשבצם תחת אותה פסקה או סעיף. אז שוב, מה בפועל אתה רוצה? אתה יכול לתת לי בבקשה דוגמה מערך מסויים ואיך היית בונה אותו אחרת? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 17:55, 7 במרץ 2010 (IST)
כעיקרון, ערכים עם ויכוחים גדולים במיוחד ומגוון רב של טענות הם בעייתיים בדיוק בגלל זה - ריבוי הטענות משמש כר פורה לויכוחים בעד ונגד על גבי הערך. במקרים כאלה לא חייבים לכלול את כל הטיעונים בעד ונגד, אלא רק את העיקריים שבהם, וגם אותם לא לכלול כנקודות לדיון אלא כציטוטים, משהו יותר "פרוזאי" שמתאר את הנקודה הרלוונטית בפירוט מסויים, במקום טיעון תמציתי, שמבחינה מסויימת משמש כפרצה שקוראת לגנב.
הנה דוגמא לשינוי שהייתי רוצה לראות. בערך תוכנית ההתנתקות יש מגוון של טיעונים בעד ונגד. במקום זה, הייתי רוצה לראות סעיף של "תמיכה והתנגדות לתוכנית" או אולי "תגובות לתוכנית", ובו כתוב: פלוני (מישהו חשוב, כמובן) הביע תמיכה בתוכנית, וכתב כך: (ציטוט עם כמה טיעונים בעד). [כאן יכולים להיות עוד 2-3 ציטוטים של תומכים.] אלמוני (שוב, מישהו חשוב) הביע התנגדות בתוכנית, וכתב כך: (ציטוט עם כמה טיעונים נגד). [כאן יכולים להיות עוד 2-3 ציטוטים של מתנגדים.] לעומתם, פלמוני (אדם חשוב אחר) כתב: (וכאן יכולות להיות גם דעות שמביעות תמיכה מסויימת והסתייגות מסויימת, שכיום לא מקבלות ביטוי במבנה הדיכוטומי - וזו עוד סיבה למה הוא לא אנציקלופדי.)
לפי מבנה המאמר שאני מציע, הטיעונים מובאים כציטוטים עם סימוכין, והדעות על הנושא מוצגות כדעות של אנשים, ולא כטיעונים מבודדים שהם חלק מוויכוח. כל הוויכוחים של "טיעונים בעד" ו"טיעונים נגד" בערך עצמו הם לא אנציקלופדיים.
החיסרון היחיד בגישה המוצעת הוא שייתכן שהציטוטים לא יכסו לגמרי את שלל הטיעונים בעד ונגד. אבל, לדעתי, אם המצוטטים הם אמנם אנשי הגות, הרי שהטיעונים העיקריים יהיו לולים ממילא בציטוטים עצמם. לכן, אם יחסר טיעון זה או אחר, הרי שמדובר בטיעונים שחשיבותם פחותה, וחסרונם בערך אינו משמעותי.
-- ‏גבי‏ • שיח 09:52, 10 במרץ 2010 (IST)
קודם כל, בוא נסכים על דבר אחד - אין ספק שהכל צריך להיות מגובה במקורות. זה מובן מאליו ולא צריך לחזור על זה כל פעם. גם במודל שלך וגם במודל שאני תומך בו בערכים מסויימים - צריך מקורות שיראו כי הדעה היא אכן מקובלת, רווחת או בעלת חשיבות (שלא נאמר קיימת).
אני רואה ייתרון ברור למודל שלך, והוא הסיבה מדוע ברוב המקרים אנו פועלים כך - הבאת הדברים בהקשרם. אין לי ויכוח על זה. עם זאת, אני חושש שזה יביא לערכים שייראו יותר כמו כתבות בעיתון של שיח אישים - הפגישו את הרבי ואת חוקר האבולוציה ותיעדו את הוויכוח. זה בסדר גמור כאשר מדובר בוויכוח קטן או פחות רגיש, אבל כאשר מדובר בוויכוח גדול נוצרת לך בעיה. אתה בקלות עלול להגיע למצב בו במקום להעלות את הצדדים בוויכוח אתה מקבל פינג פונג של טיעון כמענה לטיעון. בסופו של דבר עלולה לצאת לך פיסקה לא מאוזנת בגלל ניסוחי הביניים, שמקשרים בין ציטוט דעה לדעה, או אפילו בגלל מי שזכה למילה האחרונה. על כן על זאת אני אומר שהמודל שלך הוא נהדר - ואנחנו גם מיישמים אותו לרוב - אבל הוא פשוט לא מתאים לערכים בסגנון אתאיזם או התנגדויות לתורת האבולוציה - הוא לא פרקטי עבורם. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 10:03, 10 במרץ 2010 (IST)
תודה על התמיכה. אולי אפשר להציע את הגישה שלי כמדיניות, עם ההסתייגות הבאה: "בערכים שבהם נראה שאי אפשר להימנע מרשימת טיעונים בעד ונגד, ניתן לכלול רשימה כזו, בתנאי שהוסכם על כך בדף השיחה של הערך." -- ‏גבי‏ • שיח 10:12, 10 במרץ 2010 (IST)
אני לא רואה כיצד זה שונה מהמדיניות כרגע. אם יש לך התנגדות למבנה ערך קיים אתה יכול לערוך על זה דיון בדף השיחה ולהציע ניסוח אלטרנטיבי משלך. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 10:17, 10 במרץ 2010 (IST)
ההבדל הוא שכיום אין מדיניות מומלצת. אם אני אציע באחד הערכים לבצע שינוי מבני, ואשים ציטוטים במקום דעות נקודתיות, ובציטוטים יהיה חסר טיעון X שהיה במקור, מיד יקפוץ אחד המצדדים בטיעון X ויטען שהפרתי את הנייטרליות של הערך. לעומת זאת, אם הגישה שתיארתי תהיה מדיניות מומלצת, אוכל "לנפנף בה". -- ‏גבי‏ • שיח 18:15, 10 במרץ 2010 (IST)
זה הנוהג כיום ואתה יכול לנפנף בו כבר עכשיו. על כל פנים, עדיין בין המצב שאתה מתאר בתגובה זו שלך למצב שאתה מציע במדיניות שלך - אין הבדל. גם עכשיו וגם במדיניות שלך, אם לדעתך יש ערך שכרגע מחולק לכותרות בעד/נגד ולא צריך להיות מחולק עליך לגשת לדף השיחה ולגבש תמיכה. ואם למישהו תהיה בעיה יהיה עליו לגשת לדף השיחה ולגבש תמיכה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 18:33, 10 במרץ 2010 (IST)
יש הבדל. אם יש מדיניות, לא צריך לגבש תמיכה. רק מי שחושב שהמדיניות לא הגיונית בערך מסויים יכול לגבש תמיכה כדי לחרוג מהמדיניות באותו ערך. אם מישהו משנה בערך כלשהו את פיסקת הבעד/נגד כדי שתתאים למדיניות, הוא לא זקוק לתמיכה כלשהי, כי הוא פועל בהתאם למדיניות. בגלל זה אני מעדיף לגבש מדיניות, מאשר להחיל אותה דה פקטו על המצב הקיים. החלתה דה פקטו תהיה מלווה בדיונים סוערים, כפי שהדגמתי לעיל, וקביעת מדיניות תרסן מראש את רוב הוויכוחים הללו. אני שוב מזכיר שכלל מדיניות כזה קיים בוויקיפדיות אחרות, ומטרתו היא ליצור תוכן אנציקלופדי יותר (ובוודאי שלא להדגיש דעה כלשהי על חשבון דעה אחרת), וכנראה היו להם סיבות טובות לכך. -- ‏גבי‏ • שיח 17:46, 11 במרץ 2010 (IST)
אם למדיניות יש סייג, כפי שהסכמת - אז זה לא עוזר שהיא קיימת, עדיין צריך לגבש תמיכה לכך שהסייג לא צריך להיות מופעל בערכים בהם זה המצב כרגע. ויש מדיניות דה פקטו - זה המנהג. אם מישהו רוצה לחרוג ממנו בערך מסויים ואתה חושב שזה לא נכון - אותו מישהו יתבקש לגבש תמיכה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 17:48, 11 במרץ 2010 (IST)

(המשך הדיון) - המדיניות דה פקטו, למרבה הצער, איננה אנציקלופדית. הדבר הנכון הוא לקבוע מדיניות אנציקלופדית, וגם אם יש בה הסתייגויות אז זה לא גורע מתוקפה. אחרת, יווצר מצב מגוחך, שבו עורכים שירצו לשנות פסקאות של "בעד ונגד" למבנה אנציקלופדי יצטרכו לגבש תמיכה למהלך הזה. המצב התקין צריך להיות מצב שבו יש מדיניות ברורה, ורק מי שמבקש להפעיל הסתייגות כלשהי ממנה צריך לגבש תמיכה למהלכו החריג. -- ‏גבי‏ • שיח 13:59, 14 במרץ 2010 (IST)

אני Symbol oppose vote.svg נגד. אין עדיפות לצורה אחת על האחרת מבחינת נייטרליות והכל שאלה של נוחות, סבירות, אסתטיות וניסוח. אני נגד הוספת נוסח מחייב כמו שהצעת. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:54, 4 במרץ 2010 (IST)
אני Symbol oppose vote.svg נגד, "שילוב המחלוקות בטקסט הכללי של הערך" זו פיקציה שבסופו של דבר מיתרגמת לנסיון מתפלפל להכניס דעות בצורה של עובדות. הליכה בדרך זו מובילה מהר מאד במדרון חלקלק למלחמות עריכה. יש נושאים שחלק חשוב מאד בהם הוא המחלוקת לגביהם ולא הייתי רוצה שהערך עליהם יתעלם ממחלוקת זו. הדרך הנכונה במקרים אלה היא להציג בצורה ישירה את המחלוקת עם סימוכין לדעות של שני הצדדים. נוסף לאמור לעיל, יש בעיה חמורה יותר בערכים והיא הכנסת צד אחד במחלוקת ללא איזון ע"י הצגת דעה נגדית. לדעתי יש לטפל בבעיה זו לפני ששוקלים מחיקת מידע חשוב ומהותי. אור יקרות - שיחה 16:41, 5 במרץ 2010 (IST)
מה זה "להכניס דעות בצורה של עובדות"? אם מישהו כתב מאמר שתומך בעמדה מסויימת, אז התמיכה שלו בעמדה היא עובדה. ואם כוללים בערך מאמרים שמביעים הן תמיכה והן התנגדות (וגם הסתייגויות), הרי שכיסינו את שלל הדעות בצורה יותר אנציקלופדית מרשימת טיעונים נקודתית. תקרא את הדוגמה שהבאתי לעיל. -- ‏גבי‏ • שיח 09:52, 10 במרץ 2010 (IST)

התנחלויות -> ישובים[עריכת קוד מקור]

הועבר מהמזנון:
כידוע, התקיימו בוויקיפדיה מספר דיונים שבהם הוחלט שכל יישוב יהודי ביהודה ושומרון יכונה "התנחלות". למרבה הצער, עורכים אנונימיים ועורכים חדשים אינם מכירים את המדיניות הזו, ובכל יום נרשמים מקרים רבים של עורכים אנונימיים או עורכים חדשים שנכנסים להתנחלות אקראית ומוחקים ממנה את המילה "התנחלות".

אינני בקיא בסקריפטים או בוטים, אבל אני מניח שיש דרך לבדוק האם בעריכה מסויימת של עורכים אנונימיים או עורכים חדשים נמחק הקישור "התנחלות" מהערך. אם כן, אז אפשר למנוע את העריכה, או לפחות להזהיר את הכותב ולתייג את העריכה כ"חשד למילים בעייתיות" או משהו דומה.

אשמח לשמוע מה דעתכם. -- ‏גבי‏ • שיח 18:26, 22 במרץ 2011 (IST)

עוזי ו. כתב לא מזמן משהו בסגנון שהכלל היחיד שנאכף בוויקיפדיה בקפדנות הוא שישובים מעבר לקו הירוק יכונו התנחלויות. להקדיש מאמץ לבוט שיוודא את זה נראה לי כבר חוצה את גבול האובססיבי. 18:34, 22 במרץ 2011 (IST)
ערןב, הדבר היחיד שאני רואה כאובססיבי זה ההתמדה הבלתי נלאית של עורכים אנונימיים ועורכים חדשים שמסירים את הכינוי "התנחלויות" מהתנחלויות, ומאמינים בלב שלם שבכך הן יזכו ללגיטימציה הנכספת. -- ‏גבי‏ • שיח 10:40, 23 במרץ 2011 (IST)
אני לא חושב שיש משהו אובססיבי במשתמשים שונים פה ושם שרואים את המילה "התנחלות" וזה מפריע להם והם לא מכירים את המדיניות שלנו, כמו שאיני מתייג אנונימיים רושמים את יום הולדתם בערכי הימים בתג "אובססיביים" - אנחנו יכולים להתמודד עם זה עם המנגנונים הקיימים. לעומת זאת, דרישה ליצירת מנגנון/בוט שיבטיח שהתנחלויות יכונו "התנחלויות" ויזהיר את מי שיפר מדיניות זו היא בעיני בהחלט התנהגות אובססיבית. אני לא חושב שאני אומר את זה הרבה, אבל יש דברים קצת יותר חשובים בוויקיפדיה מאשר זה, ויצער אותי לראות שמישהו ממש יטרח להשקיע מזמנו במנגנונים שיטפלו בזה. ערןב - שיחה 19:22, 23 במרץ 2011 (IST)
האפשרות הסבירה היא להוסיף את המילה למסנן, אבל כמנטר אני לא רואה בכך צורך. שינויים כאלה משוחזרים בזריזות והמסנן רק יטריד בסימון עריכות לגיטמיות בפסקאות הכוללות את המילה. גם לא מדובר בהשחתה - אלא בעריכה מתוך חוסר ידיעה. מזכיר גם את תבנית {{התנחלות}} אנדר-ויקאל תשאלו 18:45, 22 במרץ 2011 (IST)
למה לא להוסיף את המילה למסנן? ב-99% מהמקרים מדובר בהשחתה (זו עריכה מתוך חוסר ידיעה, אבל היא מכוונת למטרה פוליטית, ולכן זו השחתה). אני לא מכיר את המסנן, מה זה המסנן הזה? הוא יכול גם להתריע רק כשמדובר בהסרה של המילה הזו? הוא מזהה עורכים אנונימיים ועורכים חדשים? וכמו כן, למי פונים כדי להוסיף אליו את המילה? -- ‏גבי‏ • שיח 10:38, 23 במרץ 2011 (IST)

אני אחזור על דבריי בדיון המקורי, ההחלטה להוסיף את המילה התנחלות לכל יישוב יהודי מעבר לקו הירוק ולמנוע את הוספתה לכל ישוב בתוך הקו הירוק (מה שאני הצעתי לעשות) היא דוגמה ומופת להטייה פוליטית בוטה של ויקיפדיה ולכפייה של השקפת עולם שמאלנית ברורה על ערכים אלו. לא במקרה ניכרה (ועדיין ניכרת) התעלמות ברורה מהחלק השני של המשוואה בטענה שזה בסדר להשתמש במילה - לא המילה היא הבעיה אלא ההגבלה חסרת השחר של השימוש בה. טרול רפאים - שיחה 11:58, 23 במרץ 2011 (IST)

טרול רפאים שלום, הדיון שפתחתי הוא לא על התקינות או אי התקינות של ההחלטה, אלא על התופעה הנפוצה של עשרות מקרים מדי יום שבהם עורכים אנונימיים או עורכים חדשים מוחקים את המילה "התנחלות" מהערכים. ברצוני למנוע תופעה זו, ולדעתי אפשר לנקוט בצעדים טכניים שיעזרו למנוע השחתות כאלה. אשמח לשמוע ממך רעיונות בונים בנושא זה. תודה, -- ‏גבי‏ • שיח 12:10, 23 במרץ 2011 (IST)
במישור הטכני, אפשרי לכתוב מסנן שמסמן עריכות בהן הוחלפה המילה "התנחלות" ב"יישוב/ישוב". איני בטוח שיש צורך בכך. דניאל ב. 12:43, 23 במרץ 2011 (IST)
אין צורך להטריח את המסנן. דוד שי - שיחה 20:23, 23 במרץ 2011 (IST)
גבי - הבעיה המהותית שאין מדובר בהשחתה אלא באכיפה של נקודת מבט נייטרלית, אתה מציע פה למכן את ההפרה של מדיניות שאין לנו אפילו אפשרות לשנות אותה ובכך להפוך אותה לחמורה יותר. הלכה למעשה, הדיון פה מצביע על הפרה חמורה של אחד מדפי המדיניות החשובים ביותר בוויקיפדיה כשהויכוח היחידי הוא כיצד לעשות זאת בצורה היעילה ביותר, בעיניי זה פשוט מדהים. טרול רפאים - שיחה 09:14, 24 במרץ 2011 (IST)
טרול רפאים, לדעתי אתה חוצפן. שינוי המילה "התנחלות" ל"ישוב" היא אקט פוליטי שעומד בניגוד להחלטת הפרלמנט של ויקיפדיה, ולכן היא השחתה לכל דבר, ולא שינוי נייטרלי. ומכיוון שמדובר בהשחתה חוזרת ונשנית, שמתרחשת עשרות פעמים ביום, לא מובן לי למה אי אפשר לנקוט בצעדים שיצמצו את ההשחתות האלה. אני לא מבין כלום במסננים אבל נראה לי שמדובר בשינוי קטן שלוקח כמה דקות. דוד שי, כדאי לשקול שוב את הנושא. -- ‏גבי‏ • שיח 11:04, 24 במרץ 2011 (IST)
התגובה האחרונה מוכיחה יותר מכל מה שאני יכול לכתוב כי מדובר בהטיה פוליטית ברורה ולכן בהפרה של נקודת המבט הנייטרלית. אני לא מתחרט על הטיעונים שלי שנאמרו בגלוי במהלך ההצבעה בפרלמנט כי בכך ולא יותר מדובר. טרול רפאים - שיחה 23:23, 24 במרץ 2011 (IST)
אתה מתעקש להציג הפרות מדיניות כעריכה נייטרלית. ברור שהמושג "התנחלות" הוא טעון פוליטית, אבל אתה צריך להפנים את העובדה שהוחלט בפרלמנט להשתמש במושג זה לתיאור ישובים יהודיים ביהודה ושומרון, ולכן מחיקתו מהערכים היא השחתה, גם אם בעיניך היא נראית כעריכה נייטרלית ולגיטימית. שבת שלום, -- ‏גבי‏ • שיח 15:09, 25 במרץ 2011 (IST)
המדיניות של ויקיפדיה בעברית סותרת בבירור את המדיניות של נקודת מבט נייטרלית שנקבעה על ידי הקרן ולכן אין לה שום משמעות. אם אתה לא מבין את הסתירה בין האמירה "ברור שהמושג התנחלות הוא טעון פוליטית" לבין נקודת מבט נייטרלית, נראה שזה מקרה אבוד בעליל. טרול רפאים - שיחה 19:30, 27 במרץ 2011 (IST)
אולי לא שמת לב שמדיניות זו קיימת שנים רבות, נדונה המון פעמים, ואושררה סופית בשנת 2006 שגם זה מזמן. אני מבין שאתה לא שלם עם החלטת הפרלמנט, אבל בכל זאת עליך לכבדה. עניין הפוליטיקה לא קשור לבקשה שלי למכן את ההגנה נגד השחתות. המקרה לא אבוד, עדיין אפשר להוסיף את זה למסנן... אם רק מישהו היה מסביר לי איך עושים את זה, הייתי עושה את זה בעצמי. -- ‏גבי‏ • שיח 21:12, 27 במרץ 2011 (IST)
אבוי, ההחלטה שאושרה לא ממש דומה למה שמיושם בפועל. טרול רפאים - שיחה 11:44, 1 באפריל 2011 (IDT)
ההחלטה[1] הייתה: "הוחלט לא לשנות את ההחלטה הקודמת ולדבוק בשם "התנחלויות" לישובים יהודיים מעבר לקו הירוק."
צר לי שעל אף הסברים חוזרים ונשנים אתה לא מבין את ההחלטה הפשוטה הזו. -- ‏גבי‏ • שיח 15:55, 2 באפריל 2011 (IDT)
אני מציע לבטל את ההחלטה הזו, וכך למנוע את ההשחתות המדוברות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:45, 24 במרץ 2011 (IST)
לראשונה מזה זמן רב אני מוצא את עצמי מסכים עם יוני. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:51, 24 במרץ 2011 (IST)
אני מציע להתחיל מאכיפה מדויקת של ההחלטה שקובעת כי ניתן לכתוב התנחלות עבור הישובים המדוברים ואין איסור על הגדרת יישובים אחרים כמו מג'דל בתור שכאלו. חלק ניכר מהבעיה נובע מכך שבשקט בשקט הפכה החלטה גבולית (גם אם בצד הלא נכון לטעמי) ליישום שרחוק מאוד מההסכמה (הגם שקרוב לטיעוני המציעים במקור). טרול רפאים - שיחה 23:23, 24 במרץ 2011 (IST)
ההחלטה לא הייתה גבולית: 24 מול 17. זו החלטה לגיטימית, והפרתה מהווה השחתה של ערכים. ומכיוון שההשחתות האלה קורות בכל יום (קצת פחות בימי שבת) אז אני מחפש פיתרון טכני שיצמצם אותן. ההצעה שלך לפתוח מחדש החלטות מדיניות לא רלוונטית לכאן. -- ‏גבי‏ • שיח 15:06, 25 במרץ 2011 (IST)
ההחלטה הייתה גבולית מבחינת התאימות שלה לנקודת מבט נייטרלית, לפי דבריך כאן ברור בעליל שהיישום שלה כבר איננו גבולי אלא מהווה הפרה ברורה - זאת איננה החלטה לגיטימית - רוצה לשנות - לך למטא. טרול רפאים - שיחה 19:30, 27 במרץ 2011 (IST)
מה זה מטא? -- ‏גבי‏ • שיח 21:12, 27 במרץ 2011 (IST)
המקום בו מנהלים את ויקיפדיה באופן גלובלי ובו עליך לפעול בשביל להכשיר הפיכת דעתך הפוליטית למדיניות של ויקיפדיה. טרול רפאים - שיחה 11:44, 1 באפריל 2011 (IDT)
הסרקזם שלך לא במקום ואין לי שום כוונה להפוך דעה פוליטית כלשהי למדיניות. הכוונה שלי היא לאכוף מדיניות קיימת של ויקיפדיה בנושא ההתנחלויות לאור השחתות רבות שמתרחשות בכל יום. יש מדריך למשתמש למטא? למי פונים? מה הצעדים המעשיים שבהם ניתן לנקוט כדי למנוע השחתות? -- ‏גבי‏ • שיח 15:58, 2 באפריל 2011 (IDT)
אני מתנגד לההצעה לבטל החלטה שנדונה בפרלמנט שוב ושוב ובכך להפוך השחתות (מנהליות מבחינתה של ויקיפדיה ופוליטיות במהותן) לכשרות. אורי שיחה 05:06, 25 במרץ 2011 (IST)
אורי, תודה. אתה מבין במסננים? -- ‏גבי‏ • שיח 15:06, 25 במרץ 2011 (IST)
בהסתכלות מן הצד ההחלטה עצמה הייתה פוליטית. מבחינה לשונית ולשונית בלבד המילה התנחלות מרמזת באופן בוטה על כך שאין זה מקום לגיטימי להתיישבות והוא נוסד שם בכוח. המילה יישוב אינה נוטה לכאן או לכאן, מדובר בנקודת יישוב, לאו דווקא יהודית, לאו דווקא ישראלית, לאו דווקא "דווקאית". יש מקום לשקול שינוי מדיניות. ‏Wierzba‏ • שיחה • 15:30, 25 במרץ 2011 (IST)
שוב, לא זה נושא הדיון, אלא ההשחתות החוזרות ונשנות ואיך אפשר למנוע אותן. -- ‏גבי‏ • שיח 15:36, 25 במרץ 2011 (IST)
ציינו כאן ולא נותר לי אלא להצטרף לכך ששינוי המדיניות יגרום לכך שהשינוי לא ייתפס כהשחתה. ‏Wierzba‏ • שיחה • 15:42, 25 במרץ 2011 (IST)
טעות. מבחינה לשונית בלבד המילה לא טעונה במה שאתה מייחס לה ומשמעותה הפשותה היא "התיישב בנחלתו" או "עשה לו את המקום לנחלתו". שום קשר ללגיטימיות ושום קשר לכוח. בשיח היומיומי יש למילה מטען פוליטי, אולם הוא שגור כל כך עד עד שהתעלמות ממנו היא הטייה גדולה ויתר מאשר שימוש בו. אבל זו חזרה על הדיונים הקודמים. חשוב מכך, כפי שכתב גבי, כבר שנים שזו מדיניות, שכבר אושררה בעבר. אורי שיחה 15:58, 25 במרץ 2011 (IST)
ניטפוק קטן - לא מדובר בדיוק על "מעבר לקו הירוק". ערכי ישובים ברמת הגולן לא מסווגים כ"התנחלויות", וכן לא שכונות בירושלים מעבר לקו הירוק. קיפודנחש - שיחה 18:03, 25 במרץ 2011 (IST)
מה זה ניטפוק? בכל מקרה, החלטת הפרלמנט התייחסה במפורש ליישובים יהודיים שהוקמו לאחר מלחמת ששת הימים ביהודה, שומרון ורצועת עזה. ישובי רמת הגולן ושכונות סביב ירושלים לא הוכפפו למדיניות זו. יש לך ידע טכני? אתה יודע איך להוסיף את מחיקת המילה "התנחלות" למסנן? תודה, -- ‏גבי‏ • שיח 00:48, 26 במרץ 2011 (IST)
אם ההוספה למסנן תהפוך מחלוקת על תוכן להשחתה עדיף שלא יוסיפו את זה למסנן. את ההחלטה לא זוכרים הרבה אנשים, או מודעים אליה, במיוחד אם הם אנונימיים או משתמשים חדשים. אריה ה. - שיחה 01:18, 26 במרץ 2011 (IST)
ניטפוק זה סלנג מרשתת ל-nitpicking, מילולית פליית ביצי כינים, ובתרגום לעברית צחה "נוֹקְדָנוּת" - התנהגות של נודניקים פורמליסטים שמפריע להם אי דיוק מילולי גם כשכוונת הדברים ברורה לכולם. כל מה שהתכוונתי זה שמה שכתבו טרול רפאים ואלמוני למעלה שמדובר ב"כל ישוב יהודי מעבר לקו הירוק" אינו מדויק. לגבי הוספה למסנן - נראה שהבעיה אינה טכנית אלא העובדה שרוב האנשים חושבים שלא צריך לעשות זאת. קיפודנחש - שיחה 17:25, 26 במרץ 2011 (IST)
צר לי להתנטפק, אבל כשאתה אומר "רוב האנשים" אתה מתכוון למיעוט הקולני שלא אוהב את מדיניות ויקיפדיה בנושא המילה "התנחלויות". -- ‏גבי‏ • שיח 13:18, 27 במרץ 2011 (IST)
לגבי הטיעון הלשוני, אני מפנה אתכם למה שנכתבו לעיל:
  1. לא מזמן משהו בסגנון שהכלל היחיד שנאכף בוויקיפדיה בקפדנות הוא שישובים מעבר לקו הירוק יכונו התנחלויות
  2. למה לא להוסיף את המילה למסנן? ב-99% מהמקרים מדובר בהשחתה
אם מדובר בעניין לשוני, איך פתאום, הפך הנושא ליחידי מכל ענייני הלשון שמדובר בו על בוט? התשובה ברורה מאליה - לא מדובר בעניין סגנוני, אלא בעניין פוליטי בעליל.
גבי - אין חשיבות למספר הוויקיפדים, יש חשיבות לנושא הטיעון שהרוב קובע לא מעניין את ויקיפדיה כהוא זה. טרול רפאים - שיחה 19:30, 27 במרץ 2011 (IST)
טרול רפאים שלום. טיעון מס' 1 הוא דמגוגיה, ואילו טיעון 2 הוא ענייני (הרי ברור ששינוי המילה "התנחלות" ל"יישוב" היא הפרה של מדיניות). והנה חלק מספיק מההוכחה שטיעון מס' 1 הוא דמגוגיה. המילים "פלשתינים" או "פלשתינאים" משתנים מיד למילה "פלסטינים". אם אני לא טועה, יש כלל במסננים בשביל השינוי הזה. אז נא להוסיף את "התנחלויות" למסנן, לפי אותו משקל, פוליטי או לא, זה לא קשור. תודה. -- ‏גבי‏ • שיח 21:12, 27 במרץ 2011 (IST)
והתייחסות ממשית לדברים אפשר לקבל? טרול רפאים - שיחה 11:44, 1 באפריל 2011 (IDT)
כן: טיעון מס' 1 שלך הוא לא נכון והוא דמגוגיה. לגבי טיעון מס' 2 מעולם לא טענתי שמדובר בעניין לשוני, וברור שלמדיניות השימוש במילה "התנחלויות" יש השלכות פוליטיות בלתי נמנעות. התייחסתי למילה זו להלן. אבל ברגע שהפרלמנט החליט, יש לאכוף את המדיניות, בדיוק כמו שאוכפים די הרבה חוקי מדיניות אחרים, כמו חשיבות של אנשים ומקומות, כללי תעתיק לשוניים, ועוד. -- ‏גבי‏ • שיח 16:03, 2 באפריל 2011 (IDT)

בראש ובראשונה, המילה "התנחלות" אינה נייטרלית בעליל. תגובות? Hearfourmewesique - שיחה 21:15, 27 במרץ 2011 (IST)

  • המילה "התנחלות" לכשעצמה היא אולי נייטרלית, אולם המדיניות של ייחודה ליישובים יהודיים ביהודה ושומרון ומניעת השימוש בה לגבי יישובים אחרים היא היא שאינה נייטרלית.
  • אין ספק כי מדיניות זו מונעת מטעמים פוליטיים של אנשים המעוניינים לשלול את הלגיטמיות של היישובים ביהודה ושומרון.
  • לעומת זאת, המילה יישובים היא נייטרלית.
  • יש לציין כי כל "התנחלות" (לפי הגדרת ויקיפדיה) היא יישוב (ולא להיפך). כמו כן כל ערבי הוא אדם (ולא להיפך). לכן ההקפדה שלא לקרוא לכל יישוב ביו"ש בשם יישוב (אלא "התנחלות" בלבד) כמוה כהקפדה שלא לקרוא לכל אדם שהוא ערבי בשם אדם או איש אלא "ערבי" בלבד. שתי הקפדות כאלה הן פסולות ונגועות בחוסר נייטרליות.
  • לכן המדיניות שנקבעה בוויקפדיה העברית לגבי המונח "התנחלות" לא רק שהיא פסולה אלא שהיא אינה תקפה מאחר שהיא עומדת בניגוד לעקרון הבסיסי של נייטרליות בוויקיפדיה. כמוה כחוק בלתי חוקתי ולכן אין לדעתי מקום לישמה.
--Act - שיחה 08:45, 28 במרץ 2011 (IST)
שלום לכם, אקט והירפורמסיק - אתם כנראה חדשים בוויקיפדיה. הדיון פה הוא טכני ולא דיון מדיניות. השאלה היא איך להשתמש במסננים או בוטים כדי למנוע השחתות. ובנושא ההתנחלויות, הנושא נדון עד זרא בפרלמנט והוחלט כבר מזמן להשתמש בכינוי "התנחלויות" רק לישובים יהודיים ביהודה ושומרון. (דרך אגב, כל ישוב יהודי ביהודה ושומרון הוא התנחלות.) המקום לשינוי המדיניות הוא הפרלמנט ולא המזנון. אני רק אציין שהכינוי "ישוב" להתנחלויות הוא לגמרי לא נייטרלי, והוא נעשה מטעמים פוליטיים של אנשים המעוניינים לחזק את הלגיטמיות של היישובים ביהודה ושומרון. -- ‏גבי‏ • שיח 10:27, 28 במרץ 2011 (IST)
אני מתקשה להאמין שהיית משקיע כל כך הרבה אנרגיה אילו היה מדובר בדיון טכני לחלוטין. כמו כן, אני מוחק מילים שהוספת מסיבה לא ברורה בתוך דברי אקט (שאגב, אם אתה רואה חשיבות בנושא זה, הוא ותיק ממך). נרו יאירשיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשע"א • 11:55, 28 במרץ 2011 (IST)
הוספת המילים נעשתה בטעות (גזרתי והדבקתי במקום להעתיק, ולא שמתי לב), וטוב שתיקנת אותה. והאנרגיה שאני משקיע היא כאין וכאפס לעומת זו שמשקיעים עורכים אנונימיים ועורכים חדשים שנכנסים מדי יום לערכי התנחלויות ומוחקים מהם את המילה "התנחלות". מי שדורש להשאיר את ההשחתות על כנן חשוד בהטייה הרבה יותר ממי שמבקש לאכוף מדיניות. -- ‏גבי‏ • שיח 13:03, 28 במרץ 2011 (IST)
הדיון האחרון הרציני בנושא זה התקיים במרץ 2006 - לפני 5 שנים בדיוק. אני מציע להעלות לפרלמנט הצעה לפיה "יבוטל השימוש במילה התנחלות, ובמקומה ייעשה שימוש במונח 'יישוב ביהודה ושומרון'". לא תהיה מניעה לכנות את המקום "התנחלות" בגוף הערך, כאשר מדובר בציון דעה ("מנגד, חברי הכנסת הערבים טוענים כי מדובר בהתנחלות בלתי חוקית"). יש חמישה תומכים? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:39, 28 במרץ 2011 (IST)
אני. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:46, 28 במרץ 2011 (IST)
אני תומך. לאור אופי פעילות בובות הקש בפרשה האחרונה יש להניח שהמפעיל עשה שימוש נרחב בבובות גם בדיונים ההם, אבל לא ניתן להוכיח זאת בשל המוגבלות הכרונולוגית של הבדיקה. ברמה העקרונית, מן הראוי לשים לב לדבריו הנכוחים של אקט למעלה. נרו יאירשיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשע"א • 13:48, 28 במרץ 2011 (IST)
הביטוי 'יישוב ביהודה ושומרון' תקף גם לישובים פלסטינים, לא? אימוץ ביטוי כזה הוא לא נייטרלי והוא שקול להקמת מדינה דו-לאומית בוויקיפדיה. אם תתקיים הצבעה כזו, תוצאותיה ידועות מראש. ב-2006 אולי היו כמה בובות קש שהצביעו (אני בספק גדול) אבל לא היו גופים מאורגנים כמו "לוחמי ציון" ו"ישראל שלי" שמצהירים בגלוי על מטרתם להטות ערכים בוויקיפדיה חזק ימינה. -- ‏גבי‏ • שיח 14:20, 28 במרץ 2011 (IST)
הוא אכן תקף, ואינני רואה כל בעיה בציון העובדה שיישוב פלסטיני מסוים הוא "יישוב ביהודה ושומרון" (וכי מה הוא כבר יכול להיות חוץ מזה?). מעבר לכך, ייתכן וארגוני ימין מסוימים אכן פעילים בוויקיפדיה, אך במקרה שלהם אנו מתמודדים מול אנשים אמיתיים בשר ודם. לא כך במקרה של בובות הקש מהשמאל הקיצוני... קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:33, 28 במרץ 2011 (IST)
יוני, אני איתך. בברכה --Kippi70 - שיחה 15:58, 28 במרץ 2011 (IST)

מצויין... אז פתחנו בהצבעה מחודשת? Hearfourmewesique - שיחה 16:12, 28 במרץ 2011 (IST)

כיום ברור לגלוי שיש בוויקיפדיה הטייה מבנית דמוגרפית-אידיאולוגית חריפה יותר מאי פעם. הטייה זו איננה מצדיקה פתיחה מחדש של נושאים שכבר נדונו בעבר שוב ושוב מבלי שחל שום שינוי בעולם החיצוני לקהילה. אורי שיחה 16:23, 28 במרץ 2011 (IST)

אני תומך בפתיחת הצבעה חדשה. לא בגלל שאני חושב שיש בעיה עקרונית בהגדרת היישובים כהתנחלויות, שמבחינה אובייקטיבית זו אכן הגדרה קולעת. אבל בחמש השנים מאז שהתקבלה ההחלטה היה ניתן להיווכח שהשימוש בהגדרה הזו פוגע ברגשותיהם של קוראים רבים מאוד. לכן לדעתי ראוי לבחון את השימוש במילים אחרות באופן שיגדיר את היישובים הללו בצורה מדויקת בלי לפגוע ברגשות הקוראים. אני-ואתה שיחה 16:42, 28 במרץ 2011 (IST)
אורי, לי זה כלל וכלל לא ברור. רוב הציבור בישראל (להבדיל מרוב קוראי הארץ) לא יתעקש על ההגדרה "התנחלות". לעצם העניין, בהצבעה האחרונה שנערכה רוב המצביעים התנגדו להגדרה "התנחלות" ותו לא, אלא שהמתנגדים התפלגו בין כמה אפשרויות אחרות. אני מציע את הצעת הפשרה שעלתה שם: יישוב ביהודה ושומרון (התנחלות). נרו יאירשיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשע"א • 17:06, 28 במרץ 2011 (IST)
מזל טוב, נרו יאיר, התמנית לבטא את רחשי רוב הציבור בישראל! דרך אגב, בהצבעה ההיא היו 24 בעד "התנחלות", 17 בעד "ישוב ביהודה ושומרון" ו-2 בעד סתם "ישוב". ומכיוון שמעמד ההתנחלויות לא השתנה מאז 2006 אין סיבה לפתוח הצבעה חדשה. מה שכן השתנה מאז הוא מצבת עורכי הימין בוויקיפדיה (מכוחות "לוחמי ציון" ו"ישראל שלי", שרגשותיהם נפגעים מהמילה הגסה הזו חו"ח) וזו סיבה כפולה ומכופלת להשאיר את המדיניות הנוכחית על כנה. -- ‏גבי‏ • שיח 18:18, 28 במרץ 2011 (IST)
משום מה פספסת את שמונת המצביעים בעד הצעת הפשרה שהזכרתי. אבל אתה הרי בסך הכל רצית לדאוג ליישום ההחלטה ההיא מתוך דאגה כנה ליישום החלטות הקהילה, אין סיבה שתיבהל מהרעיון להצביע שוב. נרו יאירשיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשע"א • 18:30, 28 במרץ 2011 (IST)
להיבהל? ל"לוחמי ציון" יש מעל 4,000 חברים בדף הפייסבוק שלהם, ומעל 500 אנשים שנרשמו כפעילים. לקורס לעריכה לאומנית של "ישראל שלי" הגיעו עשרות משתתפים תושבי העיר והסביבה, והם הביעו דאגה מכך שאריאל מכונה "התנחלות". בכתבה על "לוחמי ציון" נכתב: "האם אפשרי תרחיש כזה, בו גוף אידיאולוגי מכשיר 20-30 איש כדי להטות תוצאות הצבעה לטובת העניין שהוא מקדם? שאלנו את הראל קיין, ויקיפד ותיק ומוערך ואחד משלושת הביורוקרטים של ויקיפדיה. קיין אינו מודאג: "לדעתי התרחיש בלתי סביר. כדי להצטרף ממש לוויקיפדיה ולהפוך לחלק מהקהילה, חלק שדעתו נשמעת, נדרשת עבודה ארוכה ואיכותית בערכים והתגברת על עקומת לימוד בלתי מבוטלת. מסיבה זו נציגים של קבוצות פוליטיות יתקשו מאוד להצטרף באופן משכנע ומשפיע באמת לוויקיפדיה"." פרשת בובות הקש לימדה אותנו שהתרחיש ה"בלתי סביר" קל למימוש הרבה יותר ממה שחשבנו, מה גם שבמקרים הנ"ל של עשרות או מאות עורכים ימניים-מטעם נחשבים לעורכים לגיטימיים ובעלי זכות הצבעה, ויכולים לגבור בקלות על 24 הקולות שהכריעו בפעם הקודמת. להיבהל? בסך הכל עוד הטייה לאומנית קטנה, אין ממה להיבהל. -- ‏גבי‏ • שיח 21:52, 28 במרץ 2011 (IST)
אוקיי, אז אולי מה שמעניין אותך אינו יישום ההחלטות באשר הוחלטו. ואיכשהו אני לא רואה את מאות הוויקיפדים החדשים של "ישראל שלי". כנראה הראל יודע מה שהוא אומר. נרו יאירשיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשע"א • 21:58, 28 במרץ 2011 (IST)
נרו יאיר, הבקשה המקורית שלי הייתה לאכוף את המדיניות ולא לשנות את המדיניות. אנא אל תעוות את דבריי. -- ‏גבי‏ • שיח 15:50, 2 באפריל 2011 (IDT)
כמובן, רק שבהמשך התברר שאינך מעוניין לאכוף את המדיניות באשר היא מדיניות אלא יש לך עניין שהמדיניות הספציפית הזאת תיאכף באופן מחמיר עוד יותר. נרו יאירשיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"א • 12:41, 3 באפריל 2011 (IDT)
אנא אל תייחס לי כוונות זדון. אני מעוניין באכיפה של כל כללי ויקיפדיה, ללא אפליה. במקרה זה, נדרשת אכיפה של מדיניות השימוש במילה "התנחלות" מכיוון שהפרה של מדיניות זו מתרחשת עשרות פעמים בכל יום על ידי עורכים אנונימיים וחדשים. לולא היו מקרי ההשחתות האלה, לא היה צורך למנוע אותם. אי-התמיכה שלך מתפרש כתמיכה בהשחתות. -- ‏גבי‏ • שיח 15:45, 3 באפריל 2011 (IDT)
כוונות זדון?! חס וחלילה. אבל מה לעשות, אתה משקיע כאן אנרגיה רק באכיפה של החלטה ספציפית אחת, וגם מתנגד לשינוייה. מאחר שיש כוונה להעלות את ההחלטה לדיון מחודש - ודאי שמן הראוי לעצור כאן את הדיון באכיפת החלטה שאולי תשונה בקרוב (ובפרט שגם בלי זה הדיון מוצה כבר מזמן). נרו יאירשיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"א • 16:18, 3 באפריל 2011 (IDT)
נכון. יש סיכוי גבוה שההחלטה תשתנה בקרוב. --צפניה - שיחה 16:27, 3 באפריל 2011 (IDT)
אני מציע ליישובים ביהודה ושומרון לקרוא יישובים, ולמאחזים לקרוא התנחלויות. הרואהשיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"א 12:35, 3 באפריל 2011 (IDT)
אפשר גם לקרוא ליישובים ביהודה ושומרון קוקה קולה, ולמאחזים לקרוא ספרייט. -- ‏גבי‏ • שיח 15:45, 3 באפריל 2011 (IDT)
גם אני תומך בהצעה של יוני לעיל.ALC - שיחה 02:01, 12 באפריל 2011 (IDT)

שבירה - הצעה לסדר[עריכת קוד מקור]

לא חדש שיש מי שחושב שהמדיניות הנוכחית איננה טובה. עם זאת, אני מאמין שכולם יסכימו עימי שעד שנחליט אחרת - יש לאכוף את המדיניות הקיימת. אני מציע שהתומכים בשינוי המדיניות יפתחו דיון חדש במזנון, נפרד מזה, בו כולם יוכלו ללטש נימוקיהם ובעוד כשבוע להעלות הנושא להצבעה. בתור בונוס - כולם יכולים לנסות ולגלות איפוק מרבי בהתחשב ברגישות הנושא ולשמור על הדיון ענייני ככל הניתן. זהר דרוקמן - לזכר פול 18:01, 28 במרץ 2011 (IST)

אני לא חושב שהרגישות למילה "התנחלויות" שונה היום מ-2006, וכמו כן דבר לא השתנה במעמדן החוקי של ההתנחלויות. לכן אין עילה לפתוח הצבעה חדשה. -- ‏גבי‏ • שיח 18:19, 28 במרץ 2011 (IST)
אחרי 5 שנים - אפשר לדעתי לפתוח הצבעה חדשה על מדיניות. גדלנו ולמדנו מאז. ואגב, לצורך הגילוי הנאות - אני במקור מתנחל, אך לא אידיאלוגי. ולצורך הגילוי הנאות המשלים - אני תומך בהשארת התיאור "התנחלות", שמעולם לא הבנתי מה רע בו. זהר דרוקמן - לזכר פול 18:26, 28 במרץ 2011 (IST)
אין כאן מה ללטש. הנושא ידוע לכולם, ובבסיסו מדובר בהחלטה פוליטית, ולא בנכון/לא נכון. הדיון לעיל היה מאופק וענייני, ואיני רואה כל צורך לפתוח עוד דיון בנושא. הואיל וכבר יש הצבעה בפרלמנט, אחכה עד שהיא תסתיים, ואז אעלה את ההצעה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:23, 28 במרץ 2011 (IST)
הדיון למעלה היה מבולגן - החל בנושא אחד ועבר לנושא אחר תוך קריאות קרב שונות. לדעתי יש מה להרוויח מדיון ממוקד יותר. אבל אין לי כמובן דרך למנוע ממך, אז כרצונך. זהר דרוקמן - לזכר פול 18:26, 28 במרץ 2011 (IST)
מה נרוויח? מי שחושב שחור, ימשיך לחשוב שחור, ומי שחושב לבן, ימשיך לחשוב לבן. על פוליטיקה אין טעם להתווכח. והרי אני מודה: הצבעתי בעד התנחלויות בפעם הקודמת, בגלל שאני גאה בהם. כעת זה נראה לי נכון יותר לא לכתוב התנחלות מטעמי NPOV, אך אני עדיין גאה בהתנחלויות שלנו באותה מידה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:31, 28 במרץ 2011 (IST)
הצבעה מסודרת עם טיעונים סדורים, במקום בלאגן כללי והצבעה לפי רחשי הלב בלבד. זהר דרוקמן - לזכר פול 18:32, 28 במרץ 2011 (IST)
אם כל שנות תרומתי בוויקיפדיה לימדו אותי דבר אחד, הוא שאין דבר כזה הצבעה מסודרת עם טיעונים סדורים, ושכל הצבעה, גם בנושא הפעוט ביותר, נעשית לפי רחשי הלב בלבד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:05, 28 במרץ 2011 (IST)
יוני, תודה רבה. זה בדיוק מה שנחוץ כאן – הצבעות שמזכירות את חגיגת חוסר ה-NPOV במקרה הזה, ובכך מראות בבירור שהקונצנזוס אינו ראוי מלכתחילה. קנבישווילמוזיכה (שדרו אלי/מה עוללתי?) 19:59, 28 במרץ 2011 (IST)

המצב הנוכחי לא נפל מהירח, הוא הוצג על ידי כמקום אליו אנו עלולים להתדרדר ונעשה ניסיון (שאותי לא שכנע, אבל אולי אחרים) לטעון שלא נגיע אליו. הטענה כאילו ההצבעה תומכת במצב אליו הגענו אין לה על מה להסתמך, אלא ההיפך הגמור הוא הנכון (אתם מוזמנים להסתכל בדיון שקושר לעיל). זאת גם התשובה למי ששואל מה השתנה - מה שהשתנה הוא שחשד כי ייעשה שימוש פוליטי בהחלטה שמתיימרת להיות נייטרלית הפך לוודאות, נעשה שימוש פוליטי. הטיעון הלשוני לא מוביל אותנו למצב הנוכחי - יש לו פרשנויות אחרות אפשריות שנמנעות בכוח, לפרטים ראו הטיעונים שלי בדיון המקורי. אם למישהו יש נימוקים רציניים יותר המתנגדים למסקנה שנעשית פה הטייה אשמח לשמוע, בינתיים, כל הטיעונים נגד הם למעשה טיעונים בעד שמוכיחים חזור והוכח כי מדובר בהטיה שהכותב פשוט תומך בה (עניין מביך לכשעצמו, אבל זה נושא אחר). טרול רפאים - שיחה 19:16, 29 במרץ 2011 (IST)

נשמע הרבה יותר פשוט ונייטרלי להתפשר על "יישובים יהודיים ביו"ש" ו"יישובים (או כפרים) ערביים ביו"ש". קנבישווילמוזיכה (שדרו אלי/מה עוללתי?) 21:06, 29 במרץ 2011 (IST)
נייטרליות אמיתית פירושה שלוויקיפדיה אין דעה בנושא פוליטי זה, כלומר כל האפשרויות מתקבלות. טרול רפאים - שיחה 22:01, 29 במרץ 2011 (IST)
לקורא להתנחלות "יישוב" זה הרבה יותר פוליטי מאשר לקרוא לה "התנחלות". אורי שיחה 22:43, 29 במרץ 2011 (IST)

ותודה לגבי שבא לקלל ויצא מברך. עכשיו נטאטא גם את ההטייה הזו מן הוויקיפדיה. מי יתן גבי ורבים יטו אחריך ויאירו פינות אפלות בוויקיפדיה העברית למען טיהורה כפי שהחשמונאים טהרו את בית המקדש לאחר טומאת היוונים.

ותודה לאלמוני על ההומור של 1 באפריל. גיחי גיחי. -- ‏גבי‏ • שיח 15:30, 2 באפריל 2011 (IDT)

לאן הולכים מכאן[עריכת קוד מקור]

בהנחה שאנחנו לא מתכוונים להפעיל בוט כפי שהציע גבי ואיש לא תמך בו (נכון לרגע זה :-)), אני רואה 5 אפשרויות:

  1. הצבעה על הנושא - יכולה לדעתי להביא לשתי תוצאות גרועות:
    1. המצב הנוכחי יתקבל כמדיניות - כל מי שייקרא את ההצבעה יוכל לפנות לקרן ולדווח על על הפרת של נמ"ן
    2. המצב הנוכחי יידחה - עידוד הצבעות חוזרות על כל דבר שהוחלט אי פעם בפרלמנט
  2. המצב הנוכחי יבוטל ללא הצבעה - התוצאה הגרועה דומה לאפשרות 1.2, רק ללא הצבעה
  3. נפעל באופן אקטיבי להיצמד להחלטה שהתקבלה - למשל על ידי שינוי של תל אביב, ניו יורק וכפר תבור להתנחלויות והפיכת אריאל, תפוח ונווה דקלים ליישובים - הבעיה העיקרית היא שפעילות כזאת תגרום למלחמות עריכה
  4. נמנע מלכפות את המצב הנוכחי אבל לא נפעל באופן אקטיבי לשינוייו כך שיתאים לתוצאת ההצבעה - זאת האופציה המועדפת עליי, לאורך זמן נגיע למצב שיווצר על ידי האפשרות הקודמת בלי כל כך הרבה בלאגן
  5. נישאר עם המצב הנוכחי - סביר להניח שנגיע עוד כמה חודשים לנקודה הנוכחית ונסבול במידה רבה מהתוצאות של 1.1

בסופו של דבר, חשוב לזכור דבר אחד שהשתנה מאוד בחמש השנים האחרונות - אי אפשר יהיה לשמור בשקט את התוצאה, גם אם הללג לא יפיץ את זה ב-Ynet, הדבר יגיע לציבור במוקדם או במאוחר - גם להצלחה יש מחיר. טרול רפאים - שיחה 22:16, 29 במרץ 2011 (IST)

אתה מוכן להסביר בלי התפלפלויות, הפניות לדיונים קודמים והערות לא רלוונטיות מדוע אתה חושב שהמצב הנוכחי, כפי שהחולט בפרלמנט, איננו פשוט שלהתנחלויות ביהודה ושומרון קוראים "התנחלויות"? המצב הנוכחי (להתנחלויות ביהודה ושומרון קוראים "התנחלויות" וליישובים ישראליים בתוך הקו הירוק והיכן שהוחל החוק הישראלי (קרי: בגולן ובירושלים) לא קוראים התנחלויות) הוא כבר מדיניות. אורי שיחה 22:42, 29 במרץ 2011 (IST)

אני הסברתי מצוין, בניגוד למרבית האנשים אני טורח לקרוא דיונים, זה פשוט לא מה שהוחלט בהצבעה המוזכרת לעיל, נקודה. אתה יותר ממוזמן לקרוא אותה. טרול רפאים - שיחה 11:35, 1 באפריל 2011 (IDT)
צר לי שלא ענית לשאלתי. החלטת הפרלמנט קובעת שיישובים יהודיים ביהודה ושומרון יכונו ויקוטלגו בוויקיפדיה כ"התנחלויות". אי לכך סעיף 3 שלך לא מובן לי כלל. אם אני מפספס משהו אנא הפנה אותי למקום הרלוונטי, לדעתך. אורי שיחה 15:44, 1 באפריל 2011 (IDT)
הבעיה היא שלא הוחלט לגבי המקרה ההפוך, ניסיונות לשנות את הגדרת תל אביב להתנחלות, כמו גם יישובים אחרים (כרמיאל למשל) בוטלו באיומי חסימה, למרות ההבטחה שאתה יכול לראות הן כאן והן שם (מומלץ לחפש "דוד שי") כי מדובר בעניין לשוני בלבד. זאת אולי לא הפרה של ההחלטה, אבל הפרשנות הזאת הופכת את ההחלטה לפוליטית בעליל, דבר שהיה מונע בצורה טריוואלית את ההחלטה (אם לדייק, אני הייתי מבטל את ההצבעה אם הגישה הזאת, מופרכת מבחינת היישום שלה ככל שתהיה בעיניי לא הייתה מועלית). טרול רפאים - שיחה 12:02, 2 באפריל 2011 (IDT)
מבחינת מידע אנציקלופדי זו טעות לקרוא לתל אביב התנחלות, כי לא חלים עליה המגבלות שיש להתנחלויות, שמניתי להלן (תל אביב היא בתחומי הגבול של מדינת ישראל, חלים עליה חוקי מדינת ישראל, דייריה מקבלים זכויות קניין על נכסיהם, לא עומד על הפרק פינוי עתידי של תל אביב, וכו'). לא מובן לי למה אתה מנסה לקרוא לתל אביב "התנחלות" ואחר כך מתפלא על השחתה וחסימה. -- ‏גבי‏ • שיח 15:48, 2 באפריל 2011 (IDT)
גבי, הטיעון הזה פוליטי למהדרין, חוסר ההתייחסות שלך למדיניות של הקרן הוא העילה לחסימה. טרול רפאים - שיחה 16:09, 2 באפריל 2011 (IDT)
תודה על ההסבר. ובכן, זה בכלל לא קשור. ההחלטה להכיל מושג X על מקרה Y לא הופכת ללא רלוונטית רק מכיוון שלא התקבלו החלטות כאלו או אחרות על מקרים אחרים. לגופו של מקרה - אתה טועה. העובדה היא--וזה נדון בהרחבה באותן הצבעות--שבשיח הציבורי בעולם ובישראל מקובל לכנות את ההתנחלויות בשם זה. קומץ אידיאולוגי לא עושה זאת הן בימין הישראלי והן בשוליים הפלסטינים. הרוב המוחלט של הפלסטינים, הישראלים ושאר גויי העולם בהחלט רואים משהו שונה באותם יישובים ישראליים שנבנו מעבר לקו הירוק תחת הכיבוש הישראלי. מכיוון שכך, לקרוא למקומות אלו "יישובים" זו סטייה הרבה יותר גדולה מהשיח המקובל--הן בימין והן בשמאל, כפי שהודגם בדיונים בעבר--ועל כן הטייה פוליטית גדולה פי כמה, מלכנות את ההתנחלויות בשם זה, התואם לשיח המקובל. אין דרך נייטרלית ב-100% לדבר על נושא כל כך פוליטי, אבל ,יישובים" זה הרבה-הרבה פחות נייטרלי מ"התנחלויות". כך גם לגבי ניסיון לעורר מהוהמה בכינוי תל אביב כ"התנחלות". אורי שיחה 05:00, 4 באפריל 2011 (IDT)
טרול רפאים לא מבין שהחלטת פרלמנט היא מדיניות לכל דבר. בסעיף 1 לעיל הוא חושש מהאפשרות ש"המצב הנוכחי יתקבל כמדיניות" בזמן שהמצב הנוכחי כבר ממומש כמדיניות. כמו כן, לדעתו לקרוא להתנחלות "התנחלות" נראה בעיניו לא נייטרלי. האפשרות לקרוא להתנחלות "ישוב" היא הרבה יותר מוטה ופחות נייטרלית, לכן הבחירה במילה "התנחלות" היא סבירה. נכון שעדיין יש בה מעט הטייה פוליטית (על פי השימוש המקובל בציבור למילה "התנחלות") אבל אין אפשרות למצוא מילה אחרת שתהיה יותר נייטרלית. טרול רפאים והאחרים - אנא הפנימו שמדובר במדיניות, ואל תתנו יד להשחתות. תודה, -- ‏גבי‏ • שיח 07:11, 30 במרץ 2011 (IST)
גבי, אני מבין מצוין, אתה פשוט מתעלם מהחלקים הפחות נוחים לך ממה שהוחלט עליו, תקרא את ההחלטה ואז יהיה על מה לדבר, די נמאס לי לחזור על עצמי בנושא הזה. חוץ מזה, ויקיפדיה בעברית מתנהלת תחת החלטות של קרן ויקימדיה, החלטת פרלמנט שתביא לקבלת נקודת מבט פוליטית יש לה תוקף בדיוק כמו החלטה להוסיף באנרים פרסומיים - אפס. טרול רפאים - שיחה 11:35, 1 באפריל 2011 (IDT)
כפי שהסברתי להלן, וגם אחרים הסבירו, כל החלטה בנושא זה (למשל, לקרוא להתנחלויות "ישובים") תהיה פוליטית באותה מידה ואף יותר. מדובר במדיניות סבירה ויש לאכוף אותה. -- ‏גבי‏ • שיח 15:48, 2 באפריל 2011 (IDT)
גבי, לפי זה, ישוב הוא "מקום בו בני אדם מתגוררים דרך קבע". עד כמה שידוע לי, אריאל זה מקום, נמצאים בו בני אדם והם אפילו מתגוררים בו דרך קבע. אתה מוכן להסביר לי מה מוטה פה? שדדשכשיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשע"א • 19:56, 30 במרץ 2011 (IST)
ברור שאריאל היא ישוב, אבל הוא נמצא מעבר לקו הירוק, שהוא הגבול הבינלאומי המוכר של מדינת ישראל. רמת הגולן סופחה לישראל (חוק רמת הגולן) אבל שטחי יהודה ושומרון לא סופחו, לכן חוקי מדינת ישראל לא חלים על ההתנחלויות אלא כללי הממשל הצבאי. הקרקע לא נמצאת בבעלות המדינה, כך שמי שקונה בית בכפר סבא מקבל בעלות על הקרקע, אבל מי שקונה בית באריאל לא מקבל בעלות כזו. כמו כן, היישובים מעבר לקו הירוק עלולים להתפנות במהלכים מדיניים בעתיד, כפי שנעשה לארבעה מיישובי השומרון במהלך תכנית ההתנתקות. מדובר במידע חיוני ביותר. כל אלה ועוד הן סיבות טובות לציין במפורש את המושג "התנחלות" בכל ערך על ישוב יהודי ביהודה ושומרון. -- ‏גבי‏ • שיח 09:33, 31 במרץ 2011 (IST)
יש לך מקור לטענת ה"בעלות"? ככל הידוע לי, מרבית ההתנחלויות נבנו על אדמות שמדינת ישראל הכריזה עליהם כ"אדמות מדינה" או על אדמות שנקנו באופן פרטי מערבים בשטחים. ולבעלי דירות בכפר סבא זכויות דומות בקרקע לבעלי דירות באריאל. בברכה, --איש המרק - שיחה 10:05, 31 במרץ 2011 (IST)
למי שקונה דירה בכפר סבא יש זכויות קניין על הדירה, ולמי שקונה דירה באריאל אין זכויות קניין. תקרא, למשל, את המאמר הבא: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/412397.html -- ‏גבי‏ • שיח 10:40, 31 במרץ 2011 (IST)
אני אקצר, המסקנה מכל דבריך היא פשוטה וטריוואלית - נקודת ההשקפה שאתה רוצה לאמץ היא פוליטית ואין לה מקום בוויקיפדיה. טרול רפאים - שיחה 11:35, 1 באפריל 2011 (IDT)
אגב, המסקנה שלך מהכתבה בהארץ לא נכונה, אמנם בכפר סבא יש סיכוי קטן שתמצא דירה שיש לך זכויות קניין עליה (אם תקנה בשיכון ותיקים), אבל לגבי קריית שמונה (וכמוה 90% מהיישובים), אין לך סיכוי. טרול רפאים - שיחה 17:27, 1 באפריל 2011 (IDT)
שלום לך טרול רפאים. המדיניות בוויקיפדיה היא לקרוא לכל התנחלות בשם "התנחלות". אפשר להוסיף גם "עיר", "ישוב שיתופי" וכו', אבל המילה "התנחלות" חייבת להיות מצויינת, מהסיבות שמניתי לעיל. זה נכון שיש כאן בעיה פוליטית, בגלל הקונוטציות בציבור של המילה "התנחלות", אבל כל אלטרנטיבה שתוצע תיצור בעיה פוליטית חמורה יותר, לכן האופציה שנבחרה היא הנייטרלית ביותר. כמו כן, מכיוון שזו מדיניות של ויקיפדיה מאז 2005, שאושררה ב-2006, כל שינוי של הכינוי "התנחלות" למשהו אחר הוא השחתה, וחובה עלינו למנוע אותה. ולגבי הדירות: הדירה שלי ברעננה, דירה רגילה לגמרי, רשומה על שמי בטאבו ויש לי תעודה שמעידה על כך שהנכס הוא בבעלותי, וזכויות הקניין נגזרות מבעלות זו. לחבר שלי באלפי מנשה אין תעודה כזו, אלא אישור כללי שהדירה רשומה על שמו, ולכן אין לו עליה זכויות בעלות או קניין. -- ‏גבי‏ • שיח 15:42, 2 באפריל 2011 (IDT)
גבי, כפי שציינתי לעיל, ההתייחסות לדעתך הפוליטית איננה מתאימה לוויקיפדיה. אתה למעשה מאשים את דוד שי בהטעיה מכוונת - גם פה וגם שם - אני לא מתלהב מהאשמות כאלו. המחשבה שאם אתה חושב משהו הוא הופך לעובדה היא מופרכת בעליל ולצערי גיליתי כי אפילו בוויקיפדיה ניסיון להזיז אנשים מהאשליות שלהם (ודבריך פה הם ביטוי של אשליה חסרת ביסוס) הוא חסר תועלת.
אכן, ברעננה יש לחלק מהדירות אישור בטאבו, אבל אפילו ברעננה (אחד מהיישובים היהודיים בעלי האחוז הגבוה ביותר במדינה של דירות בטאבו), מדובר במיעוט - אם אינך מאמין לי, לך לעירייה ותבדוק בעצמך. אגב, גם לתושבים בגוש עציון יש אישור בטאבו והם לא היחידים. טרול רפאים - שיחה 16:09, 2 באפריל 2011 (IDT)

סוף העברה

תרגום מושגים[עריכת קוד מקור]

לא הצלחתי למצוא בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים איזכור של "no original research" ו "Verifiability" ולכן אני לא שלם עם התרגום שבחרתי להם. אם יש לכם תרגום מוצלח יותר, לכו על זה. --Gonnym - שיחה 01:34, 20 באוגוסט 2011 (IDT)