שיחת ויקיפדיה:קישורים חיצוניים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
ארכיון
ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)
אורכב לפי נושא
אורכב באופן כרונולוגי
  1. ארכיון 1
  2. ארכיון 2
  3. ארכיון 3
  4. ארכיון 4
  5. ארכיון 5

מגפת הקישורים החיצוניים - העברה מהמזנון[עריכת קוד מקור]

תחילת הדיון[עריכת קוד מקור]

הויקיפדיה העברית סובלת מזה זמן רב ממגפת קישורים חיצוניים. ערכים רבים מוצפים בעשרות קישורים חיצוניים שמכבידים על הקורא ומפריעים למצוא את העיקר מהטפל.

עתה יש אפשרות לתקדים מסוכן שיחמיר את הבעיה עשרות מונים. לערך ברנרד צונדק הוכנס קישור המתאר את הקהילה הרפואית בירושלים בימי המנדט הבריטי. הקישור מזכיר את צונדק במשפט אחד שאינו מוסיף דבר על הערך ועל הקישורים החיצוניים האחרים המצויים בערך אשר כוללים על צונדק מידע הרבה יותר מפורט. הצידוק להכנסת הקישור שניתן הוא "הכתבה נותנת מבט "מיקרו-היסטורי" על התקופה, ולכן בהחלט יש לה חשיבות ורלוונטיות בערך זה". הכנסת קישור זה לערך בנימוק זה, יגרום לתקדים שיביא לתוהו ובוהו בקישורים החיצוניים בויקיפדיה העברית. במקום הסתפקות בקישורים חיצוניים המתארים את נשוא הערך יהיו קישורי אוירה למכביר. כרגע, יש שני עורכים התומכים בקישור ואני בודד מתנגד לו. אם לא תפעלו במהרה, כדור השלג יתחיל להתגלגל. עדירל - שיחה 18:14, 9 בפברואר 2016 (IST)

אתה צודק. אבל הדיון כאן יכול להתקיים רק בנושאים כלליים, כמו במקרה הזה בקשה להחלטה ציבורית שלפיה יהיה ניתן לקשר ב"קישורים חיצוניים" שלא כמקור לדבר ספציפי, רק למקור שעוסק בעיקר בנושא הערך. מה שאתה עושה הוא דיון פרטי וטיעון של מדרון חלקלק. אם אתה צודק, לא צריך להיזקק לסוג זה של טיעון כמובן. ביקורת - שיחה 18:22, 9 בפברואר 2016 (IST)
הטענה איננה טענת מדרון חלקלק. טענת מדרון חלקלק היא טענה שהיתר כלשהו עלול לגרור היתרים נוספים. מה שקורה עתה הוא שרוצים להתיר קישורים חיצוניים המתארים "אווירה" ו"רקע". זה תחתית המדרון לא תחילת המדרון. עדירל - שיחה 19:21, 9 בפברואר 2016 (IST)
"מגפת" הקישורים החיצוניים מזמן כאן. להערכתי אין בידינו את כוח האדם כדי להשתלט על מלוא עומקה, ולכן הדבר היחיד שניתן לעשות זה לבדוק כל מקרה פרטי בפני עצמו. אם כבר, הבעיות החמורות יותר הם קידום עצמי של אתרים פרטיים (ביקורות סרטים/מוזיקה, מחקרים עצמאיים, טורי דעה). בכל מקרה, ללא הצעה קונקרטית עדירל - אני חושש שהדיון הזה יתחיל ויסתיים באותה הנקודה. אני מעודד אותך לנסח כלל כלשהו, או שינוי בהגדרות המקלות הקיימות כיום לקישורים חיצוניים, והקהילה תבחן זאת ותביע את דעתה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:18, 9 בפברואר 2016 (IST)
מסכים עם עדירל, ומה שהוא אומר הוא מה שמקובל - כששמים לב לבעיה. גם גארפילד צודק שאין בידינו כוח אדם, משום שכבר היום יש בויקיפדיה העברית יותר מדי ערכים מכדי שנוכל להשתלט עליהם. בערכים בולטים או ערכים רגישים פוליטית - יש המון מנטרים שמדקדקים בקוצו של יוד; אבל בפריפריה הויקיפדית יש ערכים שהגורם העיקרי שעוסק בהם הוא מושא הערך או שליחיו, והם עושים שם כרצונם. גארפילד צודק לגמרי גם בדבריו שהמזנון נוטה להיות חסר שיניים. צריך לנער את המזנון הזה. נרו יאירשיחה • ל' בשבט ה'תשע"ו • 21:24, 9 בפברואר 2016 (IST)
מגפת הקישורים החיצוניים זו תופעה נוראית. יש אפילו משתמש אחד ספציפי, שלא אנקוב בשמו, שכל תכליתו בוויקיפדיה זה להוסיף קישורים חיצוניים, רובם חסרי תרומה אנציקלופדית כלל. ויקיפדיה היא לא גוגל והיא לא מאגר ראיונות.
במו ידיי שמתי תבנית שכתוב, צעד קיצוני מאוד, על פסקת הקישורים החיצוניים במספר ערכים. כי זה פשוט כואב לעין לראות עשרות - כן, עשרות - קישורים חיצוניים לערך על אישיות מסוימת. גם 10 קישורים זה הרבה, אגב.
לפי דעתי, קישורים חיצוניים צריכים להיות מצומצמים, ספציפיים מאוד. כאלה שהכתוב בערך מסתמך עליהם או שהם מעניקים מידע אנציקלופדי רב אודות הערך.
כולי תקווה שהשער הזה שפתח עדירל יביא לשינוי שאני "מפנטז" עליו זמן מה, וזה הסכמה כללית שיש לקצץ משמעותית בכמות הקישורים החיצוניים שיש בערכים; אם כי הצד הריאליסטי שבי מבין שדיונים במזנון לרוב מסתיימים בלא כלום ובעוד בזבוז דיו וירטואלי, מאמץ וזמן בכתיבה. הגמל התימני (צרו קשר) (9.02.2016 21:32)
מסכים לגמרי עם כל הנאמר לעיל. מגפת הקישורים החיצוניים לא פרצה. היא משתוללת כבר תקופה ארוכה ויש לעצור אותה בהקדם. ישנם ערכים אשר פסקת הקישורים החיצוניים שלהם נראית כמו תמונת ראי של גוגל (כבר נתקלתי בערכים עם יותר מ-40 קישורים). קישורים חיצוניים אמורים לתמוך אנציקלופדית בערך ולהרחיב על הכתוב בו בהיבט הרחב בעוד שהערות שוליים נועדו לתמוך בעניינים נקודתיים. ישנו נוהג מוזר בו מתווספים לערכים קישורים חיצוניים על גבול האקראיים. מדובר בקישורים המתפרסמים רבום באתרי חדשות ורובם מרחיבים על הכתוב בערך בצורה נקודתית בלבד. פסקת הקישורים החיצוניים מאבדת מהתכלית שלה, שכן קישורים חיצוניים טובים נבלעים בין קישורים חיצוניים אקראיים רבים. ראו למשל את הפסקה בערך ריף כהן - נניח ומשתמש רוצה להרחיב את ידיעותיו בנוגע לזמרת, איך הוא אמור להתמודד עם כמות כזו של קישורים חיצוניים? הוא אמור לעבור עליהם אחד-אחד? כמו כן, די ברור שכמעט כולם מרחיבים על הכתוב בערך באופן נקודתי בלבד, אז למה לא לבוא לקראת הקורא, ובמקום להוסיף עוד קישור חיצוני מיותר לערך, אפשר פשוט להרחיב את הערך במידע החסר, ולהשתמש בקישור בתור הערת שוליים? כך נרוויח כפליים - הערך יורחב במידע אנציקלופדי עם סימוכין, והמשתמש לא יצטרך לעבור על עשרות של קישורים ולתמצת את הכתוב בהם בעצמו.
ערכים עם פסקאות כאלה למעשה אומרים למשתמש: "שמע, לא התאמצנו לכתוב עבורך ערך מקיף, אז הנה לך - יש פה לא מעט קישורים חיצוניים. תסתדר מכאן ושיהיה לך בהצלחה". אין לטעמי שום הבדל בין פסקאות הקישורים החיצוניים שלנו לבין חיפוש בגוגל. בשניהם מקבלים המון קישורים וצריך לבחור לאיזה מהם להיכנס.
אנחנו צריכים לשאוף שמהדיון הזה יצאו נהלים חדשים להוספת קישורים חיצוניים. המצב לא יכול להימשך. עמרישיחה 22:23, 9 בפברואר 2016 (IST)
אני סבור שהתיאור "מגפה" מוגזם ביותר. ריבוי קישורים חיצוניים מאפיין מיעוט קטן של ערכים. אני בספק האם מספר הערכים שבהם יותר מעשרה קישורים חיצוניים עולה על אחוז אחד מכלל הערכים.
מובן שכאשר מקור עוסק בעניין נקודתי בערך, יש לקשר אליו בהערת שוליים ולא בקישור חיצוני. לא כל הכותבים יודעים זאת, זה לא מצדיק להוסיף עוד נוהל לספר הנהלים הענק שלנו. דוד שי - שיחה 00:09, 10 בפברואר 2016 (IST)
היתממות לא אופיינית. אם אפילו חצי אחוז מהעולם חולה במחלה כלשהי, זה לא אומר שמיליונים חולים? אחוז אחד מוויקיפדיה זה כמעט אלפיים ערכים. אם יש בעיה רוחבית ב-500 ערכים, אפילו ב-100 ערכים - זה אומר שצריך להחליט במזנון מה עושים איתם. זה שיש הרבה חוקים ונהלים אחרים לא אומר שצריך להעלים עין מהבעיה הזו, כפי שרמזת. אולי לא נחרוט את זה בהחלט פרלמנטרית, אבל הייתי מצפה שתהיה פה הסכמה כללית שתקל על הסרת הקישורים מבלי להיכנס למלחמת עריכה או דיוני התשה בדפי שיחה של עשרות ערכים.
השאלה שנשאלת היא, מהו האופי הנכון והמקובל לקישורים חיצוניים? מה מצדיק הכנסת קישור חיצוני ומה מצדיק הסרתו? הגמל התימני (צרו קשר) (10.02.2016 08:39)
זה גם תלוי בערך, ישנם ערכים דלים מאוד שאפילו קישור חיצוני כלשהו, שכותב על הערך במילים ספורות הוא חשוב, כי אין שום דבר אחר. קישור חיצוני הזמין ברשת, אפילו הוא ברמה נמוכה יותר עדיף לעין ערוך על ל”קריאה נוספת“יעלי 1 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמה
אין לנו כוונה להוות תחליף לגוגל. לא כל מופע של נשוא הערך ברשת צריך להופיע בקישורים החיצוניים. יש לי תחושה שזה נעשה על מנת "לחזק" את חשיבות הערך. אני לא מסכים לטענה שעדיף קישור גרוע על פני "לקריאה נוספת". Shannen - שיחה 09:46, 10 בפברואר 2016 (IST)
אני מסכים שאין מקום לקישורים שלא תורמים כלום, אני רק לא מבין את הטענה על ההפרעה בקריאה של הערך. הרי הקישורים האלה מופיעים בסוף הערך ולא באמצע כך שמדובר על הפניות להרחבה לאחר קריאת הערך (או למקורות) ולא למשהו אחר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:11, 10 בפברואר 2016 (IST)
יעלי 1, גישתך מתארת בדיוק את הבעיה. אם הערך דל ויש קישור חיצוני "שכותב על הערך במילים ספורות", אזי יש להרחיב את הערך באמצעות המידע שמצוי בקישור, ולהשתמש בקישור כהערת השוליים. כך נעודד את הרחבת הערך, במקום שנעודד את הרחבת פסקת הקישורים החיצוניים, בעוד שהערך עצמו ישאר דל. דוד שי, זו לא רק כמות הקישורים, אלא האיכות שלהם. מתווספים קישורים רבים שעוסקים בעניינים נקודתיים (גם אם מדובר בקישור חיצוני בודד בערך). כאמור, אין טעם להטריח את המשתמש לקרוא מאמר חיצוני שכל מה שהוא מחדש על הכתוב בערך זה עניין נקודתי. מתווספים עשרות קישורים כאלה מדי יום. צריך להפסיק עם הנוהג הזה. עמרישיחה 11:06, 10 בפברואר 2016 (IST)
נכון שיש ערכים עם מספר מוגזם של קישורים חיצוניים, אבל לא התרשמתי שיש "מגיפה". אני מציע שלא נתחיל שוב להתמקד יותר מדי במחיקות וקיצוצים מערכים. לעיתים יש בעיה שוויקיפדים מוסיפים קישורים חיצוניים ראויים, מבלי לעדכן את תוכן הערך. יתכן שזה נובע מבעיית זמן, או מחשש להיתקל בשחזור העריכה, בנימוק שמדובר ב"פרטים שוליים", אבל זה לא מצדיק את מחיקת הקישורים החיצוניים, אלא עדיף להוסיף תוכן לערך מאותו קישור שהוסף לערך. אגסי - שיחה 13:24, 10 בפברואר 2016 (IST)
אף אחד לא מדבר כאן על מחיקות. אנחנו מנסים למצוא פיתרון לבעיה בדמות ניסוח של כללים להוספת קישורים, כדי לשלכל הפחות הקישורים שיוספו מעתה יהיו לפי הכללים. טיפול בקישורים קיימים זה עניין לא קטן ולא נראה לי שהוא נראה באופק. עמרישיחה 16:42, 10 בפברואר 2016 (IST)
ריבוי קישורים חיצוניים לא מזיק בכלום ולא גורע דבר. כל עוד לא מדובר בכמות ממש מופרכת של קישורים חיצוניים (והדוגמה היחידה שניתנה בדיון - ריף כהן - ממש לא כוללת כמות מופרכת של קישורים), אין כל הצדקה למחוק קישורים שרלוונטיים לנושא הערך, מקשרים לאתרים רציניים וכוללים מידע משמעותי אודות מושא הערך. Ben tetuan - שיחה 20:35, 10 בפברואר 2016 (IST)
"ריבוי קישורים חיצוניים לא מזיק בכלום ולא גורע דבר." בורה בורה - שיחה 21:20, 10 בפברואר 2016 (IST)
לדעתי, קישורים חיצוניים במרחב הערכים (אך לא במקומות אחרים בהכרח) הם דבר שצריך להתעסק בו עם המון חשדנות; לדעתי ראוי לנו לתת לאף אדם או חברה לקדם את האתר\אפליקציה של עסקיהם עם קישור חיצוני במרחב הערכים. אם משתמש תורם רוצה לשים קישור לאתר עסקו בדף המשתמש שלו או באיזה שהוא דף שיחה ספציפי, אין שום בעיה; זכותו המלאה ואני לעד אתמוך בכך, אך שימוש במרחב הערכים למטרה זו פסול מכל וכל וזה אחד הדברים שאני באמת מאד מתעצבן אם הם קורים בויקיפדיה. Ben-Yeudith 08:06, 11 בפברואר 2016 (IST)
אני בעד הקצאת פרק בדף השיחה של הערך "מחסן לקישורים עם פוטנציאל רב", במקור פרק הקישורים החיצוניים נועד לשמש את הקוראים, במצב הלא-בריא שנוצר מדובר בפרק-שירות עבור עורכים עתידיים, ולכן הוא לא אמור להופיע בערך. ביקורת - שיחה 09:42, 11 בפברואר 2016 (IST)
בורה ובן, בואו נשים רגע בצד את עניין הכמות שהיא בעיה בפני עצמה. בואו נתעסק כרגע ברמת הקישור הבודד. מתוך ויקיפדיה:קישורים חיצוניים: "קישורים חיצוניים הם קישורים מתוך ערכי ויקיפדיה לאתרי אינטרנט אחרים, המרחיבים בנושא הערך...קישור חיצוני נועד להביא תועלת לקוראים". זו למעשה המלצה לקריאה של חומר נוסף לכל המעוניין, שיביא תועלת לקורא הערך. כפי שכבר כתבתי לפני כן, קישורים רבים עוסקים בעניינים נקודתיים בלבד. בחלקם יש מלל רב, אך כל מה שהם מחדשים על הכתוב בערך זה איזה עניין פעוט. למה להטריח את הקורא לעבור על הכתוב במקור אליו מפנה הקישור, אם כל מה שהוא יכול לחדש לקורא זה עניין נקודתי? במקרה כזה צריך להוסיף את המידע החסר, ולהשתמש בקישור בתור הערת שוליים. ישנה אי הקפדה על כך, דבר שגורם לאיבוד התכלית של הפסקה. כאן מתחילה הבעיה, ואנחנו צריכים לחפש פתרונות איך אנחנו דואגים שמשתמשים כן יקפידו על כך, במטרה להביא לתועלת עבור הקורא ולא לגרום לו לבזבוז זמן מיותר של קריאת מקור חיצוני שכמעט ולא מחדש בדבר. עמרישיחה 09:51, 11 בפברואר 2016 (IST)
ואני סומך על הכותבים ועל המגיהים שהם יודעים את זה, ולכן אין צורך בכללים נוספים. בורה בורה - שיחה 10:24, 11 בפברואר 2016 (IST)
אם נתייחס לפן המעשי ולדוגמאות, למשל באריק איינשטיין יש לא מעט קישורים חיצוניים. האם מישהו מציע למחוק את רובם? המצב יותר בעייתי בערכים פוליטיים, שם יש סכנת הטייה. למשל בבנימין נתניהו הקישור החיצוני האחרון: שלמה צזנה, מתי טוכפלד, ‏"בוז'י וציפי - אפס במנהיגות", באתר ישראל היום, 6 במרץ 2015- ספק רב אם הוא חיוני, אבל ניסיון למחוק אותו, עלול לעורר ויכוח עם אוהדיו כאן. אגסי - שיחה 10:50, 11 בפברואר 2016 (IST)
בערך אריק איינשטיין יש 19 קישורים לכתבות הספד שנכתבו לאחר מותו. חלקם חוזרים מאותו אתר. למשל יש קישור ל-5 כתבות הספק בmako, ‏ 4 בהארץ, ועוד. האם באמת יש צורך לקשר לכל כתבות ההספד? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:51, 11 בפברואר 2016 (IST)

הצעות מעשיות[עריכת קוד מקור]

  1. לחלק את הקישורים לפרקי משנה, כשכל פרק מכיל לא יותר מעשרה קישורים.
  2. כשאנשים מתעקשים להכניס קישורים לא רלוונטיים להתנגד לכך.

מעבר לזה, אני מקווה שמהדיון יצא שדר כללי שפרקים ארוכים של קישורים חיצוניים אינםמ מביאים לנו קורת רוח רבה. עדירל - שיחה 14:12, 11 בפברואר 2016 (IST)

לא תמיד אפשר לחלק לפרקי משנה. נניח שיש 15 ראיונות עומק, וזהו. האם נמחק בגלל זה חמישה? חשוב יותר להציב רף עליון, נניח 40 קישורים. עוד צריך להסכים שככל שיש יותר קישורים כך יש להיות סלקטיביים יותר בהכנסת נוספים. נרו יאירשיחה • ב' באדר א' ה'תשע"ו • 14:32, 11 בפברואר 2016 (IST)
כמו שכתבתי לעיל, אציע הצעה מעשית חשובה:
3. כשהתועלת המוצהרת של הקישור היא לצורך הרחבה עתידית ולא מדובר במידע נגיש או טוב עבור הקורא, מקומו בדף השיחה, אולי תחת הכותרת "להרחבה עתידית של הערך". ביקורת - שיחה 14:54, 11 בפברואר 2016 (IST)
אני בעד, אבל בדרך כלל כשזו המטרה (וזה די נדיר) - זה כבר קורה ממילא. נרו יאירשיחה • ב' באדר א' ה'תשע"ו • 14:57, 11 בפברואר 2016 (IST)
אני לא חושב שניתן לקבוע מספר מסוים של קישורים חיצוניים. אני מסכים שיש עומס. אני מציע להקים צוות מסודר שיסיר את הקישורים המיותרים. גילגמש שיחה 06:41, 12 בפברואר 2016 (IST)
יש לי רשימת משימות חשובות לא פחות לכל הצוותים האלה. עכשיו חסרים רק אנשים להשתלט על מאתיים אלף ערכים. נרו יאירשיחה • ג' באדר א' ה'תשע"ו • 14:14, 12 בפברואר 2016 (IST)
אל תדאג, נסדר את הצוות :) גילגמש שיחה 05:32, 13 בפברואר 2016 (IST)
לי יש הצעה אופרטיבית מסוימת; מדיניות הרי ישנה בעניין, אני מניח שכולנו קראנו, בטרם או לאחר שהחל הדיון הזה, את ויקיפדיה: קישורים חיצוניים, ועם זאת, נראה שישנם חילוקי דעות לא פשוטים בעניין. אולי כדאי לבחון את העניין באמצעות ערכים ספציפיים מהם הוסרו קישורים חיצוניים, ולאחר שהמשתתפים בדיון יביעו דעתם המנומקת האם הסרת הקישורים החיצוניים הללו הייתה ראויה או שגויה, אולי ייקל על חלקנו להבין מתי יש מקום לקישור/ים חיצוני/ים מסוים/ים, ומתי הוא/הם לא במקום. מבקש, לפיכך, מהמשתתפים בדיון להציץ בערכים שרון דרוקר ויורם ארבל, מהם הוסרו קישורים חיצוניים, רבי ערך לעניות דעתי, בתקופה האחרונה. עוד אחד - שיחה 16:49, 13 בפברואר 2016 (IST)

מיקוד הדיון[עריכת קוד מקור]

הדיון החשוב התפזר. נטענו טענות שונות כמו "ריבוי קישורים חיצוניים לא מוסיף ולא גורע" - טענה זו שגויה מאד ואני רוצה להתייחס אליה בהרחבה. ראשית, אין שום אפשרות מעשית להקיף את כל הקישורים החיצוניים בערך וגם אין שום צורך - בשביל זה יש גוגל. עניין נוסף הוא כמובן העומס הוויזואלי על הקורא. ככה מרוב העצים לא יראו את היער. יש מעט קישורים (כמה בודדים או לכל היותר כמה עשרות בודדות) שהם רלוונטיים באמת. הצפת פרק הקישורים החיצוניים בלי הגבלה לא מסייעת לקורא. אין טעם לדחוף כל קישור לכל כתבה ולכל דף רק כי המידע הזה זמין בגוגל. צריך להפריד בין העיקר לטפל כמו שאנחנו עושים כל הזמן.

אני חושב שראוי למקד את הדיון לקריטריונים ספציפיים - איזה קישורים מועילים ואילו אינם מועילים. ב"לא מועילים" אני כולל את הקישורים שלא כוללים מידע משמעותי שהערך זקוק לו. מידע שאין בו הרחבה על הנאמר בערך או מידע שלא מאשש את הטענות הכתובות בערך. אני מציע לחלק את הדיון לכמה קטגוריות למשל:

  • מאמרים אקדמיים, סרטים אקדמיים וספרים אקדמיים מקוונים (כמו למשל הקישורים שלנו ליד בן צבי) - בעיני זה לב הפרק. זה המידע המשמעותי שאנו צריכים להעניק לקורא, בדיוק כמו שבפרק "לקריאה נוספת" מציגים לקורא ספרות אקדמית (ולא שום ספרות אחרת) שמרחיבה על הנאמר בערך ומאששת אותו. כאן אני כולל גם קישורים למידע מקצועי שלא בהכרח פורסם במסגרת אקדמית. הדגש הוא על "מקצועי" ולא מאמר כללי או טענה כללית של פלוני שלא ידוע כמומחה בתחום (זה יכול להיות בלוגר מפורסם, עיתונאי חשוב וכיוצא באלה)
  • ראיונות - בעיני סוג כזה של קישורים מיותר. בדרך כלל אין בהם הרחבה משמעותית על הנאמר בערך. בעיני עדיף להסתפק במקרה זה בהערת שוליים בלבד לאישוש לטענה ספציפית. למשל: בתאריך מסוים אמר פלוני בראיון לאלמוני את טענותיו לגבי סוגיה מסוימת.
  • פובליציסטיקה - אני מציע לאסור לחלוטין הוספה של קישורים למאמרי דעה (בעיתונות או בכל מקום אחר)
  • בלוגים מקצועיים - הדבר הותר אצלנו
  • אתרים המרכזים מידע סטטיסטי - בהחלט מידע ראוי
  • אתרי הבית של נשוא הערך (כולל קישורים לאתרי מדיה חברתית שהותרו אצלנו)
  • קישורים לתמונות בלבד - בעיני מיותר במיוחד שלא ברור מצב זכויות היוצרים של התמונות האלה.

אפשר לחשוב על קטגוריות נוספות ולדון בצורה מסודרת על כל קטגוריה בפני עצמה. אם לא נעשה כן, הדיון יתפזר כמו שהוא התפזר כבר עד עכשיו. גילגמש שיחה 12:43, 12 בפברואר 2016 (IST)

כמה הערות נקודתיות:
  • בפרק "לקריאה נוספת", ראוי להכניס גם ספרות שאינה אקדמית אם היא ברלוונטיות גבוהה, למשל: ביוגרפיה על נשוא הערך, ספר הלכתי שעניינו פרטי המושג ההלכתי שעליו הערך, וכן על זו הדרך.
  • פובליציסטיקה - הרבה פובליציסטים הם גם תחקירנים לרגע, ויתכן טור דעה שמובאים בו נתונים עובדתיים חשובים שלא הובאו או לא מוקדו די הצורך במקום אחר.
  • לא הזכרת פורומים, שבעיקרון המדיניות היא שלא מקשרים אליהם, אבל גם בזה אני סבור שיש מקרים יוצאי דופן (למשל, פורום גילוי מסמכים ברוטר.נט, שמשמש בעיקר כמאגר ולא כקבוצת דיון).
    יזהר ברקשיחה • ג' באדר א' ה'תשע"ו • 13:36, 12 בפברואר 2016 (IST)
הבעיה בהצעה שלך היא ההחרגה וקביעת מדיניות לא ברורה. אתה מציע: בדרך כלל X, אבל לפעמים Y. איך ידע הכותב בעוד עשור מה זה X ומה זה Y? אני מציע איסור גורף או אישור גורף כדי לא להיכנס לפינות הקטנות האלה. זה יגרום לבלגן שאנו רואים כרגע. הרי גם בעבר היו כללים ועדיין נוצר הבלגן. כיצד קרא הדבר? כי הכללים לא היו מוגדרים די הצורך. אני מעדיף לוותר על קישור זה או אחר כדי לא להיכנס לדיונים אינסופיים. אם יש מקרה שבו הפורום יכול לאשש טענה מסוימת, אפשר לקשר אליו בהערת שוליים. כך למשל אם יש לך מסמך חשוב שפורסם בפורום, אין בעיה לקשר אליו במקום רלוונטי בטקסט. בשביל זה לא צריך להוסיף את הקישור לפרק קישורים חיצוניים. גילגמש שיחה 05:31, 13 בפברואר 2016 (IST)
לי יש הצעה אופרטיבית מסוימת; מדיניות הרי ישנה בעניין, אני מניח שכולנו קראנו, בטרם או לאחר שהחל הדיון הזה, את ויקיפדיה: קישורים חיצוניים, ועם זאת, נראה שישנם חילוקי דעות לא פשוטים בעניין. אולי כדאי לבחון את העניין באמצעות ערכים ספציפיים מהם הוסרו קישורים חיצוניים, ולאחר שהמשתתפים בדיון יביעו דעתם המנומקת האם הסרת הקישורים החיצוניים הללו הייתה ראויה או שגויה, אולי ייקל על חלקנו להבין מתי יש מקום לקישור/ים חיצוני/ים מסוים/ים, ומתי הוא/הם לא במקום. מבקש, לפיכך, מהמשתתפים בדיון להציץ בערכים שרון דרוקר ויורם ארבל, מהם הוסרו קישורים חיצוניים, רבי ערך לעניות דעתי, בתקופה האחרונה. עוד אחד - שיחה 16:48, 13 בפברואר 2016 (IST)
בעיני אין צורך לקשר לראיונות. הקישור הזה לא מועיל לקורא כי הוא מצד אחד מעמיס על הערך (במיוחד כשמדובר בערך על אישיות מפורסמת מאוד שמרבה להתראיין) ומצד שני לא מאששת את הטקסט. אם יש בראיון אישוש לטענה כלשהי, ראוי להשתמש בו בהערת שוליים ממוקדת ולא כקישור כללי. גילגמש שיחה 07:19, 14 בפברואר 2016 (IST)
עוד אחד, הבעיה היא שאתה מוסיף קישורים מבלי לבדוק האם הם מרחיבים על הכתוב בערך באופן משמעותי. ברוב המקרים, כאמור, ההרחבה היא נקודתית בלבד, ועל כן הקישורים מתאימים להופיע לכל היותר כהערות שוליים. במקום להוסיף את הקישור ולהטריח את הקורא לקרוא הררי מלל שלא מרחיבים על הערך בצורה משמעותית, תוסיף את המידע הרלוונטי לערך ולתשמש בקישור בתור הערת שוליים. כך תרחיב את הערך עצמו ולא את פסקת הקישורים, שהופכת עם השנים לתמונת מראה של גוגל. הוספה של קישור חיצוני מצריכה הן את קריאת הערך והן את קריאת הכתוב בקישור, מה שעשוי לגזול לא מעט זמן. הפיתרון הקל והמהיר הוא לקשר לעשרות ומאות קישורים מבלי לבדוק עד כמה הם נחוצים, ולתת למשתמש להסתדר איתם. בעיה הגדולה עוד יותר היא שאתה מוסיף קישורים בתחומים שאתה לא מבין בהם. אני נתקל בהמון קישורים לא טובים שאתה מוסיף, ואני משתדל להסיר אותם בהקדם. נראה שהפכת את מלאכת הוספת הקישורים למפעל חיים. כמה חבל שהתוצאה הסופית היא ברוב המקרים נזק. עמרישיחה 15:35, 15 בפברואר 2016 (IST)
אני מסכים לגמרי עם גיגלמש ותומך בכל הנקודות שהוא העלה. נקודה נוספת שברצוני להעלות היא קישורים לביקורות (ביקורות על סרטים, אלבומים, ספרים וכו'). עפ"י "ויקיפדיה:קישורים חיצוניים" --> "לאלו דפים לא לקשר?": "דפים שעיקרם דעות ולא עובדות". הבעיה היא שהכלל הזה לא נאכף ומתווספים קישורים רבים לביקורות. למה לכפות על הקורא לקרוא דעה ספציפית? איזה ערך מוסף יקבל מכך הקורא? מטבע הדברים, בכל תחום יש דעות מגוונות, ואין טעם לקשר לדעה מסויימת. יותר סביר זה לקשר לסקירות, וגם אם כם, רצוי לקשר לאתרים מוכרים בתחום דוגמת imdb, AllMusic וכו'. עמרישיחה 15:35, 15 בפברואר 2016 (IST)
קישורים לביקורות על יצירות אמנות (סרטים, אלבומים, ספרים וכו') הם קישורים ראויים ביותר. בדרך כלל הביקורת כוללת גם תיאור של היצירה, ובמקרה של יצירת אמנות, גם להצגת מגוון דעות יש חשיבות.
הקישור שעוד אחד מוסיף הם תוספת מצוינת לערך, וחבל שעמרי מסיר אותם (אבל אין בעיה בהפיכת קישור כזה להערת שוליים כאשר הקישור עוסק במידע נקודתי).
קריאת ראיון היא דרך מצוינת להכיר אדם, ולכן טוב לקשר לראיונות. דוד שי - שיחה 19:37, 15 בפברואר 2016 (IST)
מסכים עם דוד שי. ‏ MathKnight (שיחה) 20:15, 15 בפברואר 2016 (IST)
גם אני מסכים לגמרי עם דבריו של דוד. קראתי את הדיון הארוך. אני לא מקבל את גישתו המחמירה של עמרי. בתור מי שעוסק בעצמו בהוספת קישורים חיצוניים, אני כן משתדל להפעיל שיקול דעת ולקחת בחשבון גורמים כמו האם הקישור מכיל מידע שיכול לתרום לקורא להכיר את מושא הערך, כמה קישורים חיצוניים כבר קיימים, האם יש קישורים חיצוניים בעברית וכו'. זה לא נעשה אוטומטית. אבל אני כן בדעה שיש מקום לקישורים שמכילים ראיונות וביקורות. לא רואה בעיה עם ערך שיש בסופו גם 20 ו-30 קישורים חיצוניים, כל עוד אלה קישורים שיש להם מקום. הקישורים מופיעים בצורה נפרדת בסוף הערך, הם אינם מפריעים למי שאינו מעוניין לעיין בהם, וכן עשויים לתרום רבות למי שכן מעוניין בהם ולמי שמעוניין להרחיב את הידע על מושא הערך. אני משתדל לבצע הפרדה גם לכותרות משנה בתוך הקישורים החיצוניים (למשל: "מידע וכתבות" ו"ביקורות"), כך שגם בתוך החלק של הקישורים החיצוניים יהיה יותר סדר וכל אחד יוכל להתמקד במה שיותר מעניין אותו. לסיכום, אני מציע שלא לקבוע יותר מדי כללים נוקשים ומחמירים לגבי הקישורים החיצוניים, ולהשאיר בעניין זה את חופש הפעולה הקיים. אני בכלל לא רואה שקיימת איזושהי בעיה שמצריכה התייחסות וטיפול. Lostam - שיחה 10:08, 16 בפברואר 2016 (IST)
בעניין קישור לתכני מולטימדיה (תמונות, הקלטות שמע וסרטוני וידאו) - בעד כל קישור מסוג זה שתורם לערך ולא מפר זכויות יוצרים (למשל: ניתן לקשר לגלריה של צלם מסוים שעוסקת בנושא הערך, אפילו שתמונותיו מוגנות בזכויות יוצרים). ויקישיתוף הוא מקור מדיה מצוין אבל עדיין לוקה בחסר בכיסוי תחומים רבים, אומנם פחות בתמונות ויותר בסרטי וידאו, אבל עדיין בהרבה מקרים קישור לגלריה חיצונית מוסיפה לערך. ‏ MathKnight (שיחה) 20:13, 15 בפברואר 2016 (IST)
אני מתנגד נחרצות לדעה שהמשתמשים Lostam ודוד שי הציגו פה. זה שראיון זה דרך מצוינת להכיר את האדם זה נכון, אבל אין זה מתפקידה של ויקיפדיה להיות מאגר ראיונות או ביקורות. התפקיד הוא אנציקלופדיה, למי ששכח. הרשימות בסוף הערך הן רשימות ביבליוגרפיות, כלומר רשימות של מקורות, מראי מקום וכו'. רוב הזמן הקישורים האלה אולי ירחיבו פרט מידע או שניים, אך הם לא מקור של הערך. לקישורים האלה יש מקום בגוגל, במנועי החיפוש, לא בוויקיפדיה. אני מאוד אוהב את הגישה של ויקיפדיה האנגלית, שם הקישורים החיצוניים ממוקדים אך ורק לדפים רשמיים או לפרופילים ספציפיים. אולם, אני מבין שהיא מחמירה ברמה קיצונית. יש מקום לקשר גם לכתבות עומק, במידה והן משמשות מקור נרחב לכתוב בערך. את רוב הקישורים החיצוניים שמציפים את דפי ויקיפדיה יש להמיר לטקסט בגוף הערך + הערת שוליים. גישתו של Lostam, לפיו אין שום בעיה עם 30 (!!?!?!) קישורים חיצוניים בסוף הערך, היא מזעזעת ומקוממת בעיניי ואני מקווה מאוד ששאר חברי ויקיפדיה יסכימו שאין לכך מקום בוויקיפדיה. פסקת "קישורים חיצוניים" גם עם 10 קישורים היא כבר די עמוסה, כך ש-30 זו בדיחה עצובה. הגמל התימני (צרו קשר) (16.02.2016 10:26)
גילגמש, אף אחד לא "מעמיס על הערך"; עמרי, אף אחד לא "מטריח את הקורא"; ירצו - יקראו; לא ירצו - יתעלמו לחלוטין. הקישורים החיצוניים מעשירים את הערך גם בכך שהופכים את הלמידה על נשוא הערך ליותר ססגונית, מעניינת, צבעונית ובעלת חיות. פעמים רבות ערכים בוויקיפדיה (בכלל זה ערכים שאני עצמי כתבתי, כמובן) נוטים להיות יבשים למדי. בנוסף, יש מגמה עקבית (ומובנת) להסיר תפלויות מסוימות מגוף הערך. דא עקא, מה לעשות שעובדות טריוויאליות-לעתים/חסרות חשיבות אמיתית נוטות במקרים רבים להיות מאד מסקרנות? ומלבד זאת, מצטרף לטיעונים של דוד שי, Lostam ו-MathKnight. עוד אחד - שיחה 13:27, 16 בפברואר 2016 (IST)
עוד אחד, זה בהחלט מטריח את הקורא. פסקת הקישורים החיצוניים אמור להיות מאגר של מקורות מידע אשר מרחיבים על הכתוב בערך באופן משמעותי. הפניה לכתבות, מאמרים וראיונות אשר לא מרחיבים דבר על הכתוב בערך, או במקרה הטוב מרחיבים בעניין פעוט ושולי, היא בהחלט טרחה לקורא שאמור לעבור על טקסט רב שלא צפוי לחדש לו בדבר. כלומר, בזבזנו את זמנו היקר של הקורא, שבפעם הבאה יהסס אם בכלל להיכנס לקישור חיצוני. אני חוזר על הנקודה המרכזית שראוי לקדמה - אם קישור חיצוני מרחיב על הכתוב על הכתוב בערך רק באופן נקודתי, יש להמיר אותו בטקסט ולהשתמש בו כהערת שוליים. כך נרחיב את הערך במידע אנציקלופדי עם סימוכין ונמנע טרחה מיותרת לקורא. אני מבין שיש כל מיני גישות בעניין הקישורים החיצוניים. חלקנו מחמירים יותר וחלקנו פחות, אך זו נקודה שאני לא רואה סיבה שלא להחיל. עוד אחד, גבי העיר לך על הנקודה החשובה הזו בדף שיחתך, ואפילו לא טרחת להתיחס אליו. הרבה יותר קל זה להתעלם ולהמשיך הפציץ את הערכים בקישורים חיצוניים מבלי לבדוק את נחיצותם. עמרישיחה 17:24, 20 בפברואר 2016 (IST)
מה אומר לך, עמרי; דעותינו פשוט חלוקות באופן יסודי. איננו צפויים, כפי הנראה, להסכים על דבר בנושא זה. לא הגבתי בזמנו לגבי, לא בגלל שאין לי תשובה, אלא מפני שדיונים מסוג זה - בכלל זה, כמובן, הדיון הנוכחי שבו אני נוטל כרגע חלק - מעכירים עד מאד את מצב רוחי. זו גם הסיבה שאני שואף לסכם את עמדתי בנושא בפסקה אותה אני כותב כעת. תפיסתי שונה מתפיסתך. לתפיסתי, לקחת רק משפט אחד ספציפי, או רק עובדה אחת נקודתית, לציין אותה בערך הוויקיפדי עם הפניה להערת שוליים, ולהשאיר את הראיון המפורט (לצורך הדיון) עם אותה אישיות, מחוץ לוויקיפדיה, כך שלקורא לא תהיה אפשרות להיחשף אליו עם סיום קריאת הערך, זוי טעות אסטרטגית. אני באמת חושב שאיננו מטריחים את הקורא. הקישורים החיצוניים האמורים, כל אלו שעלו בדיון זה, כמו גם אחרים שהוסרו ואשר הסרתם העציבה אותי (למשל בערכים: סתיו שפיר, שלומי ארבייטמן, מואנס דאבור, שרון דרוקר, יורם ארבל, מסוט אוזיל, ראובן עטר ואחרים), חייבים בדין, לעניות דעתי, להופיע בערכים הללו. אני חושב שיש לתת לקורא הקשר רחב של הנושא, הבנה מעמיקה יותר באשר למניעיו של נשוא הערך, והקישורים החיצוניים הללו עושים זאת מעולה. גם העמקה בנקודה אחת ספציפית בחייו של נשוא הערך, לדוגמה, באמצעות קישור חיצוני המתמקד באותה תקופה קצרה או עשייה ספציפית, היא מבורכת וראויה בעיני. אני באמת ובתמים לא מבין מדוע לדעתך יש להסיר קישורים אלו; קראתי בקפידה רבה את הדיון הזה ודיונים שקדמו לו בנושא, ולא זכיתי לקרוא אפילו טיעון אחד רציני בזכות הסרת קישורים חיצוניים (הכוונה, כמובן, לקישורים חיצוניים בעלי תוכן) - אני מאמין שמי שמגיע לקרוא קישור חיצוני שבו ראיון מפורט עם נשוא הערך, לא יתאכזב מכך. זה בהחלט לא יהיה בבחינת בזבוז זמנו. קל וחומר שאחרי ביקור אחד או לכל היותר שניים בקישור חיצוני אליו הגעת מתוך ערך ויקיפדי, אתה מבין את הרעיון; לא יהיה בביקור בקישור חיצוני משום "בזבוז זמנו היקר של הקורא". אם הקורא מגלה שבקישור חיצוני בערך יורם ארבל יש ראיון עם מר ארבל, בפעם הבאה שיבקר בערך אודות אישיות זו או אחרת, יבין שיש סיכוי לא רע שהקישורים הללו עשויים להיות ראיונות עם אותה דמות. הראיונות עם ארבל, שוב לצורך הדיון, מעניינים ביותר והסרתם היא עוול לקורא. אם הקורא יחפש את המחרוזת יורם ארבל בגוגל, הוא יקבל בין 50,000 (עם מרכאות כפולות) ל-172,000 תוצאות (בחיפוש השכיח). אנחנו בררנו עבורו את המוץ מן התבן, והצענו לו את שש התוצאות הרלוונטיות ביותר מתוך האוקיינוס הזה שהציף עבורו גוגל. אני באמת ובתמים מאמין שהסרת כל הקישורים החיצוניים בערכים שהוזכרו עד כה בדיון זה, מהווה עוול לקורא. עוד אחד - שיחה 05:48, 21 בפברואר 2016 (IST)
עוד אחד, מה שאתה לא מבין וזה חמור ביותר, זה שוויקיפדיה לא צריכה להיות "נחמדה" או "מעניינת". זה שמנענו מהקורא קישור לראיון "מעניין" (לדעתך הסובייקטיבית בלבד!), לא אומר שעשינו לו עוול. הגישה הזו לא תואמת אנציקלופדיה. נדמה שאתה שוכח מה המטרה של ויקיפדיה. זה לא מקום ססגוני, נחמד ומעניין לקרוא כל פיסת מידע על אנשים - זו אנציקלופדיה מקוונת, וככזו יש לתת אך ורק קישורים שרלוונטיים לאנציקלופדיה - דהיינו כאלה שמהווים מקורות עבור הערך, קישורים אובייקטיביים. כשאתה, "עוד אחד" הקטן והאנונימי, בוחר "מן התבן" ראיון אחד - למה זה ולא אחר? כשאתה מקשר לאיזושהי ביקורת - למה הביקורת של "הארץ" ולא של "ידיעות אחרונות"? אין לזה סוף. גם בהודעה הקודמת שלך כתבת "מה לעשות שעובדות טריוויאיליות מאוד מסקרנות". בוויקיפדיה אין מקום לעובדות "חסרות חשיבות אמיתית", לא משנה כמה הן מסקרנות. זה לא מתפקידנו "לסקרן" את הקוראים. אתה רוצה לסקרן את הקוראים? תפתח אתר טריוויה ותפציץ בו כמה קישורים שאתה רוצה. פה צריך להיות מקצועיים, והגישה של "פרטי טריוויה" וקישורים לראיונות אקראיים היא לא מקצועית. הגמל התימני (צרו קשר) (21.02.2016 08:30)

קישורים חיצוניים בערכים על פוליטיקאים[עריכת קוד מקור]

אני רוצה להתייחס במיוחד לנושא הזה, כי יש בו כמה נקודות ייחודיות.

פוליטיקאים נותנים כל הזמן ראיונות ונואמים כל הזמן נאומים. רובם בעינייני דיומא. נושאים שחשובים בזמן הראיון או הנאום, אבל אחרי כמה שבועות או חודשים כבר לא בעלי עיניין.

והנה יש כמה ערכים שהוצפו בקישורים כאלה. כמו בערך על איילת שקד, בו יש 25 ראיונות, 7 מאמרים, ו-9 נאומים (שמחקתי אך שוחזרתי), על נפתלי בנט בו יש 17 ראיונות, ו 13 נאומים, או סתיו שפיר בו מחקתי 12 ראיונות ו-3 נאומים.

מאמר שבו שפיר מדברת על הליכי חקיקה של חוק לשכירות הוגנת [1] יכול להיות בהערת שוליים לתאור פועלה. אבל זה לא משהו שמי שנכנס אליו יקבל סקירת רוחב על פועלה, מעבר למה שיש בערך. נאום בנסת על נושא ספציפי (הצגת חוק "השיוויון בנטל" [2]) הוא לא משהו שמי שרואה אותו מקבל תמונה כללית על מיהי איילת שקד.

לכן יש ככלל להמנע מקישורים כאלה, ולהסתפק רק בראיונות שנותנים יורת פרופיל שלם. נאומים ספציפיים בודאי אין צורך להכליל. לכל פוליטקאי כזה יש ערוץ יוטיוב, אליו אפשר להכנס. צריך להסתפק בקישור לערוץ. emanשיחה 14:54, 16 בפברואר 2016 (IST)

אני מסכים עם עמנואל. צריך למחוק את הקישורים האלה לפחות מערכים אודות פוליטיקאים. גילגמש שיחה 20:54, 16 בפברואר 2016 (IST)
מצטרף לכתוב לעיל. הבעיה היא לא רק בערכי פוליטיקאים, אלא למעשה כמעט בכל תחום. אני נתקל לעתים בקישורים חיצוניים בערכי ספורטאים אשר מובילים לכתבות או ראיונות שרלוונטיים רק לאותה התקופה בה הם פורסמו. לספורטאים או למועדוני ספורט יש תקופות טובות יותר וטובות פחות. זה דבר שעשוי להשתנות לעתים קרובות. קריאה של ראיון כזה בראייה לעבר היא כמעט בלתי אפשרית, שכן קשה מאוד להבין אחרי כמה שנים מה הייתה הסיטואציה באותה התקופה. לעתים יש בהם התייחסות לעינייני דיומא אשר אין בהם עניין אחרי תקופה מסויימת. משפטים כמו "אני חושב שאנחנו יכולים לזכות באליפות", "מקווה לקבל יותר דקות משחק", "אנחנו בכושר טוב" וכו', הם משפטים שלא נותנים ערך מוסף בקריאה אחרי כמה שנים, ובכל מקרה הסיטואציה שבהם נאמרו הדברים לא ברורה דבר שמאוד מקשה על הבנת הראיון. אם ראיון עוסק בתקופה מאוד צרה בחייו של המראויין, אין שום הצדקה להוסיף קישור אליו. אם בכתבה או בראיון ישנו מידע אנציקלופדי אשר ראוי שיופיע בערך, יש להמיר אותו לטקסט ולהשתמש בקישור בתור הערת שוליים. זה ימנע מצבים כפי שתיארתי לעיל. עמרישיחה 17:24, 20 בפברואר 2016 (IST)
כולם מסכימים, אבל כשניסיתי לעשות משהו (בערכים על שקד ועל שפיר) שוחזרתי, ולא קיבלתי שום גיבוי. כי ברגע שמשהו נכנס, אי אפשר למחוק אותו. הוא קדוש! emanשיחה 01:10, 22 בפברואר 2016 (IST)
לא כולם מסכימים, ואין לראות בדיון זה מתן הכשר למחיקה לא מנומקת של קישורים חיצוניים סבירים. דוד שי - שיחה 10:48, 4 במרץ 2016 (IST)


- סוף העברה

קישורים לחב"דפדיה[עריכת קוד מקור]

הועבר מויקיפדיה:מזנון 22:45, 17 בנובמבר 2016 (IST)

בעבר נוהל דיון כאן על הצבת קישורים לאתר חב"דפדיה. בפועל זה נראה שהדיון לא ממש נגמר עם מסקנה ברורה. ובפרט שנראה שמאז הרמה שם עלתה מאוד..

רציתי לברר, האם ב"וטו" שהטילו בויקיפדיה על האתר הנ"ל, נכללים רק סוגי ערכים מסויימים, או שכל קישור לאתר הנ"ל ידליק את ה"פיוז" לכמה מהכותבים כאן. ובפועל, אם יש ערך מוצלח שם, האם (ועד כמה) כדאי לקשר לערך הלוקה בחסר כאן? צמא - שיחה 07:29, 30 באוקטובר 2016 (IST)

אין סיבה לחדש דיונים שהוכרעו. אני מתנגד לקישורים אלה. גילגמש שיחה 07:52, 30 באוקטובר 2016 (IST)
עד כמה עמוקה ההתנגדות?צמא - שיחה 08:01, 30 באוקטובר 2016 (IST)
אם כדבריך, ודאי שניתן לפתוח מחדש נושא שנידון לפני שבע שנים ולא הושגה לגביו הכרעה... אלא שאם מדובר בקישורים מועטים שאתה רוצה להוסיף, אין צורך בדיון במזנון. גם אם הוא כן נדרש, אני מציע שתציג דוגמאות לקישורים שנראים לך טובים. בברכה, גנדלף - 09:17, 30/10/16
לא ראיתי בדיון המקושר סיכום שאומר שאין לקשר לחב"דפדיה, ולמיטב ידיעתי יש קישורים לאתר ממאמרים שונים בוויקיפדיה בעברית. האם מישהו יכול לקשר למשהו (כנראה דיון אחר) שיכול להתפרש כ"וטו" על קישורים לחב"דפדיה? כל עוד אף אחד לא מצביע על החלטה כזו, אפשר להתייחס לקישורים לחב"דפדיה ככשרים (אם כי אולי לאו דווקא "כשרים למהדרין") קיפודנחש 19:17, 30 באוקטובר 2016 (IST)
גם אני Symbol support vote.svg בעד קישורים לחב"דפדיה. אין בהם מתום. בורה בורה - שיחה 19:23, 30 באוקטובר 2016 (IST)
ראה אין בו מתום, לא לזה התכוונת. דוד שי - שיחה 21:30, 30 באוקטובר 2016 (IST)
מתוך הערך: "כיום קיימים אנשים שמשתמשים בצירוף זה במשמעות "אין בו פגם, מושלם לחלוטין".". בורה בורה - שיחה 07:39, 31 באוקטובר 2016 (IST)
תמיד אתה עוצר אחרי משפט אחד? הנה השני: "משמעות זו מנוגדת למשמעות הפסוק במקרא." דוד שי - שיחה 20:07, 31 באוקטובר 2016 (IST)
אם יש תוספת מידע בחב"דפדיה, מהי הסיבה שלא לקשר לשם? ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 07:25, 31 באוקטובר 2016 (IST)
זה לא אתר אמין במיוחד ומוטה מאוד. למה לקשר לשם כשיש שפע של מקורות טובים יותר? גילגמש שיחה 07:59, 31 באוקטובר 2016 (IST)
אני לא מאמין שיש שפע של מקורות על רוב הנושאים החב"דיים המובהקים, בטח שלא על ערכים ביוגרפיים או על יצירות ספרותיות מהמאה שנים האחרונות. ‏DGtal‏ - שיחה 08:02, 31 באוקטובר 2016 (IST)
יש לך דוגמה? Tzafrir - שיחה 08:07, 31 באוקטובר 2016 (IST)
מה נקרא מוטה לדעתך? נושאים פוליטיים? שאלתי על נושאים בתורה ובחסידות (אף כי השאלה רלוונטית גם על נושאים הסטוריים).
אם יש נושא שממוצה באופן מוצלח בחב"דפדיה (כמו לדוגמה הערך על הקשת), מדוע שלא לציינו (יש לציין שערך זה כן מקושר בויקיפדיה, ואני מקווה שגילגמש לא ירוץ למחוק אותו...)? צמא - שיחה 10:04, 31 באוקטובר 2016 (IST)
אין בעיה להשתמש בקישור כזה בערך שקשור לחב"ד או לחסידי חב"ד אבל לא בערכים אחרים. גילגמש שיחה 13:15, 31 באוקטובר 2016 (IST)
עוד לפני הדיון הספציפי בחב"דפדיה - למיטב זיכרוני איננו מקשרים בכלל לאנציקלופדיות שנכתבות בידי כלל הגולשים ברשת, מלבד אלו הקשורות ישירות לויקיפדיה. גם לא לויקישיבה, ויש עוד רבות. גם לויקיפדיות בשפות אחרות יש לנו קישורים בסרגל הימני, אבל איננו מביאים אותן כמקור או כ"קישורים חיצוניים". עם זאת, אם מישהו מוצא מידע בעל חשיבות שם - הוא יכול להכניסו אצלנו; אם כי אצלנו בדרך כלל הסטנדרטים גבוהים יותר מחב"דפדיה, מלבד מה שאנחנו בדעה שהרבי זיע"א נפטר. נרו יאירשיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"ז • 13:25, 31 באוקטובר 2016 (IST)
אני נגד הסתמכות על אתרים מבוססי תוכן גולשים כמקור. לגבי קישורים חיצוניים אין לי דעה נחרצת, נוטה לחשוב שצריך לבדוק לגופו של קישור. ראובן מ. - שיחה 13:37, 31 באוקטובר 2016 (IST)
כמובן התכוונתי שיש להפעיל סינון מה להכניס משם; אבל אם הם אינם טובים כמקור קל וחומר שאין סיבה לקשר אליהם. אפילו לאנציקלופדיות מודפסות בעלות מוניטין איננו מקשרים במסגרת "לקריאה נוספת". נרו יאירשיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"ז • 13:40, 31 באוקטובר 2016 (IST)
זה נכון, אבל בקישורים חיצוניים ספציפית אנחנו מחפפים. טוב אולי לא ממש מחפפים כמדיניות, אבל נוהגים שם סטנדרטים שונים, לטוב ולרע. אני לא כל כך בעד זה אבל זה המצב. ראובן מ. - שיחה 13:53, 31 באוקטובר 2016 (IST)
אם אתה עצמך קורא לזה "חיפוף" הרי שהפתרון הוא להפסיק לחפף, ככל שניתן. נרו יאירשיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"ז • 14:41, 31 באוקטובר 2016 (IST)
ראוי להקל יותר עם הקישורים החיצוניים (כשאינם טריוויאלים ואינם מככבים בגוגל) כי הם נגישים יותר מה"לקריאה נוספת". זה כולל אנציקלופדיות כמו במקרים של תבנית:ויקישיבה (שאומנם לא כל ערכיה פתוחים לעריכה לכל דכפין). בברכה, גנדלף - 14:51, 31/10/16
גם IMDb נכתב על ידי הגולשים. שנרוץ ונשמיד את כל הקישורים אליו? בורה בורה - שיחה 15:26, 31 באוקטובר 2016 (IST)
אל תרוץ בינתיים, קודם תסביר בנחת מה כתבת. נכתב על ידי הגולשים? זה לא מה שהכרתי ולא מה שכתוב בערך אצלנו. אולי כוונתך לפורומים? תוכל להראות לי איך משנים שם ברגע את כל הפרטים? נרו יאירשיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"ז • 20:09, 31 באוקטובר 2016 (IST)
אתה עוד מאמין למה שכתוב בוויקיפדיה העברית "הכי טובה בעולם"? צא והשכיל:

All volunteers who contribute content to the database technically retain copyright on their contributions but the compilation of the content becomes the exclusive property of IMDb with the full right to copy, modify, and sublicense it and they are verified before posting.[15] Credit is not given on specific title or filmography pages to the contributor(s) who have provided information. Conversely, a credited text entry, such as a plot summary, may be corrected for content, grammar, sentence structure, perceived omission or error, by other contributors without having to add their names as co-authors. Due to the process of having the submitted data or text reviewed by a section manager, IMDb is different from database projects like Wikipedia, Discogs or OpenStreetMap in that contributors cannot add, delete, or modify the data or text on impulse, and the manipulation of data is controlled by IMDb technology and salaried staff.[16] IMDb has been subject to deliberate additions of false information; in 2012 a spokesperson said: "We make it easy for users and professionals to update much of our content, which is why we have an 'edit page.' The data that is submitted goes through a series of consistency checks before it goes live. Given the sheer volume of the information, occasional mistakes are inevitable, and, when reported, they are promptly fixed. We always welcome corrections."[17] (ויקיפדיה האנגלית). בורה בורה - שיחה 20:22, 31 באוקטובר 2016 (IST)

לכן שאלתי איך משנים שם ברגע הכול, שאלה שלא ענית עליה. הציטוט שלך מסביר את ההבדל: כל הצעה לעריכה שם נבדקת בידי עובדי האתר. יוצא שויקיפדיה העברית צדקה למרבה הפלא. נרו יאירשיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"ז • 20:48, 31 באוקטובר 2016 (IST)
נרו כתב למעלה "אם הם אינם טובים כמקור קל וחומר שאין סיבה לקשר אליהם." זה "קל וחומר" הפוך: הדרישה מקישורים חיצוניים היא מקלה בהרבה לעומת הדרישה ממקורות. ספציפית, יש לנו מאות רבות של קישורים לפייסבוק, ואלפי קישורים ליוטיוב. מתי מעט מהם (אם בכלל) ראויים לשמש כמקור, אבל הם לא פסולים כקישור חיצוני (וקשה לטעון שהם "ראויים" יותר מחב"דפדיה). אנחנו מקשרים להרבה מאד דפים אחרים שלא ראויים לשמש כ"מקור". גם הכלל שנרו ציטט למעלה, לגב אתרים שמבוססים על תוכן גולשים תקף עבור "מקור", לא עבור כל קישור שהוא (על הדרך: בניגוד למה שנרו כתב, אנחנו כן מקשרים לוויקיפדיות בשפות אחרות מגוף המאמר, לא רק מהבינוויקי, ולכך משמשות התבניות בקטגוריה:תבניות לקישור לוויקיפדיות זרות). שורה תחתונה: אולי חב"דפדיה לא מתאימה לשמש כמקור לאישוש טענה מסוימת, אבל אין סיבה לא לקשר אליה אם המאמר שם מכיל דברים שהמאמר בוויקיפדיה בעברית לא מכיל. קיפודנחש 00:44, 1 בנובמבר 2016 (IST)
אתה צריך להבחין בין מקור ראשוני (פייסבוק, יוטיוב) ובין מקור שלישוני (אנציקלופדיה). לכן יש מקום לקשר לדף פייסבוק או לערוץ יוטיוב של מושא הערך, וגם להרצאה אקדמית ביוטיוב (זה כבר מקור שניוני), אבל לא לדף פייסבוק חובבני שמנסה לסכם נושא. מקווה שהסברתי את העניין. הקטגוריה של תבנית לקישור לויקיפדיות זרות מיועדות לערכים שאין אצלנו (נפוץ במיוחד בערכי יישובים), אבל זה לא קביל כמקור בהערת שוליים. על כל פנים העניין הזה הוא דיון נפרד. נרו יאירשיחה • ל' בתשרי ה'תשע"ז • 00:55, 1 בנובמבר 2016 (IST)
לא רלוונטי. אם תקרא מה שכתבתי, תבחין שציינתי ש"זה לא קביל כמקור" (לדידי גם יוטיוב ופייסבוק פסולים כ"מקור"), אבל אין להסיק מכך שזה פסול כקישור. מה שאמרתי זה שה"קל וחומר" שלך הפוך. מקווה שהסברתי את העניין. קיפודנחש 02:26, 1 בנובמבר 2016 (IST)
ועל זה עניתי שיש להבחין בין קישור כמקור ראשוני, ובין קישור כמקור שלישוני. אני דיברתי על מקור שלישוני. נרו יאירשיחה • ל' בתשרי ה'תשע"ז • 10:11, 1 בנובמבר 2016 (IST)
אני מסכים לחלוטין עם דברי קיפודנחש. ראובן מ. - שיחה 21:00, 1 בנובמבר 2016 (IST)
אני חושב שאנחנו מפספסים את המטרה בדיון. חשוב לקשר לאתרים שכן יכולים לשמש כמקור. גילגמש שיחה 06:44, 2 בנובמבר 2016 (IST)
כלומר, שהתגדותך היא רק כלפי 'דפים' שאינם יכולים להוות 'מקור'. צמא - שיחה 08:09, 2 בנובמבר 2016 (IST)

עיינו בבקשה בהחלטת הבוררות כאן, שקיבלה תוקף של החלטת בירוקרט (דאז) כאן. המצב ברור לחלוטין כבר כמה שנים - המקום היחיד שבו אפשר לקשר הוא הערך על החסידות. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:07, 4 בנובמבר 2016 (IST)

עיינתי, וראיתי שאבגד ושיע הסכים שתפנו לסקרלט לגישור, לא לבוררות מחייבת. היא הציעה "הצעת פשרה". לאחר מספר ימים פנית לMagister והצגת זאת כהסכמה כללית למנות אותה כבוררת. מגיסטר כתב: "אינני מעונין להמשיך בדיון שם, בוררות נועדה כדי להכריע אחת ולתמיד בסוגייה שבמחלוקת ולא כדי להביע שם עוד דעה בדיון המתמשך." מכאן שאם למעשה זו הייתה הצעת פשרה של מגשרת, גם החלטת ביורוקרט אין כאן. בברכה, גנדלף - 23:07, 05/11/16
בגילי המופלג המוח (המבריק למדי, יש לציין) מתחיל להעלות סימני רוזה מתקדמים. התכוונתי לקשר גם לכאן, אבל המחשב המרושע שלי שיטה בי והשמיט את הקישור החשוב הזה. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:14, 6 בנובמבר 2016 (IST)
זו אכן בוררות מחייבת של ביורוקרט. כנראה שהיו ימים שדבר כזה באמת היה קורה. בברכה, גנדלף - 22:51, 06/11/16
אך אעפ"כ, כמדומני שיש לדון בדבר זה מכיון ש: הבוררות הנ"ל, לפי מה שהצלחתי להבין, הייתה על נושאים פנים-חב"דיים פוליטיים, שעליהם אמרו שאי אפשר לציין, כיוון שזה מוטה וכו'. אבל כאן שאלתי הייתה בנוגע לנושאים כלליים (כמו הקשת, שהוזכר לעיל), שבהם יש ערך על הנושא, וכאן בערך לא ממש נכנסו לסקור את כל הזוויות של הקשת בתורה בנגלה ובנסתר, ומדוע לא לציין כחלק מהרחבת הידע של "הקשת ביהדות".
ובכלל, לפי הבנתי, "קישורים חיצוניים הם קישורים מתוך ערכי ויקיפדיה לאתרי אינטרנט אחרים, המרחיבים בנושא הערך" (מתוך "ויקיפדיה:קישורים חיצוניים"), ולפי זה, כל זמן שמדובר בהרחבה (לא בפוליטיקה), אין סיבה להימנע.
ולכן, כדאי לפתוח שוב את הנושא - על מה הבוררות מחייבת, והאם היא אכן עדיין רלוונטית. צמא - שיחה 14:08, 7 בנובמבר 2016 (IST)
לא יתכן שהחלטה מלפני כמעט שבע שנים אודות אתר שאז היה בן צעיר בן שלוש (תציצו בויקיפדיה בימיה הראשון...) תכבול את ויקיפדיה לנצח. אודה למי שיוכל להבהיר (אם אכן קיים כלל כזה, מה ההליך הדרוש לפתוח מחדש החלטת בוררות? שיע(שיחה) • ו' בחשוון ה'תשע"ז • 20:30, 7 בנובמבר 2016 (IST)
נ.ב. כדי להוכיח כמה ההחלטה הזו דורשת עדכון, מיהר משתמש ותיק ולוחם וותיק נגד הנושא המשיחיסטי בויקיפדיה, והסיר את הקישורים מהערכים הפולמוס והזרם, ערכים שלא היו קיימים אפילו בזמן החלטת הבוררות. הרי ברור שהקישור נחוץ ולגטימי בערכים על הפולמוס ועל הזרם, לפחות כמו שהוא נחוץ בערך על החסידות עצמה שאותו אישרה הבוררת. זה פשוט מגוחך למנוע מקורות מידע הכי ראשיים על חב"ד נרחבים בגלל מניעים כה סובייקטיביים. --שיע(שיחה) • ו' בחשוון ה'תשע"ז • 20:41, 7 בנובמבר 2016 (IST)
ואחרון חביב להיום: רשימה חלקית מאוד, של כלי תקשורת (גלג"צ, TheMarker), תומר פרסיקו, ידידיה מאיר וכדו' שמוצאים לנכון להיעזר במידע שבחב"דפדיה, שדה פקטו היא מקור המידע הרחב ביותר היום ברשת אודות חב"ד. חב"דפדיה:ציטוטים מחב"דפדיה. --שיע(שיחה) • ו' בחשוון ה'תשע"ז • 20:48, 7 בנובמבר 2016 (IST)
תצטרך להתמודד עם תוצאות הבוררות, שנכפתה עלינו רק בגלל התעקשותך להמשיך במאבקים הפנים-חב"דיים שלך. אנחנו נמנעים מאוד מקישורים לאנציקלופדיות אחרות, לרבות כאלה שאיכותן גבוהה בכמה סדרי גודל מזו של חב"דפדיה. עובדה היא שבעבר הסרנו את הקישורים לאנציקלופדיה YNET.
וזה בכלל לא משנה מתי ניתנה ההחלטה. היא ניתנה וזהו זה. אינני לוחם כמובן נגד אף זרם בחב"ד, ואני מקיים את החלטת הבורר גם כשהיא לא ממש מוצאת חן בעיני.
וזכותם של כל מיני אנשים להשתמש בחב"דפדיה. פה זה אנציקלופדיה, והסטנדרטים הרבה יותר גבוהים ואקדמיים. היה מצופה שדווקא אתה תבין את זה לאור הוותק שלך.
שאר הנושאים שהוזכרו כאן כבר נדונו והוכרעו. ברור לי שתמשיכו להתווכח עם המציאות, ולשאר הקהילה אני ממליץ להתעלם לעתיד לבוא מדיונים כאלה ולאכוף בפשטות את החלטת הבורר. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:11, 7 בנובמבר 2016 (IST)
שיע, פרסיקו הביא את חב"דפדיה כמקור ראשוני, שכך חושבים בחב"ד, בניגוד לידידיה מאיר שכן הציג את חב"דפדיה כמקור מידע למי שרוצה להרחיב את ידיעותיו וכדומה. נרו יאירשיחה • ו' בחשוון ה'תשע"ז • 21:53, 7 בנובמבר 2016 (IST)
שיע.ק, גם הבוררות המקורית, לפי מה שראיתי, עסקה בערכים שאינם פוליטיים. החלטת הבורר הוצגה באופן ברור למדי והיא מחייבת בכל הערכים. לשאלתך, אני סבור שהכללים מאפשרים לשנות את ההחלטה באחד משני אופנים: 1. אם אחד הביורוקרטים המכהנים יחליט לברור מחדש ולשנות אותה. (ברור.) 2. על ידי הצבעת מחלוקת. (לפי ויקיפדיה:מלחמת עריכה#כללים לפתרון מלחמת עריכה, וביורוקרט לא הוחרג לעניין זה מסתם בורר.) בברכה, גנדלף - 22:01, 07/11/16
בבוררות הנ"ל נכתב "יתר הערכים העוסקים בחב"ד לא יכללו הפניה למקביליהם בחב"דפדיה". אך שאלתי הראשונה לא הייתה כלל על ערכים העוסקים בחב"ד, אלא על ערכים בנושאים כללים. ערכים שבהם מדובר על הרחבת הנושא הנידון (ולא על נושאים פוליטיים). צמא - שיחה 13:41, 8 בנובמבר 2016 (IST)
תודה גנדלף אפעל בכיוון. החלטת בורר אינה אמת על זמנית, וברור שעליה להתברר מחדש אם השתנו הנסיבות כאמור. קבוצת משתמשים ותיקים מביעה תמיכה בבדיקה מחדש של הנושא: גנדלף, בורה בורה, קיפוד נחש, יעקב בן שמואל מאיר. (ואליך ברוקולי, עניתי בדף השיחה שלך). --שיע(שיחה) • ט' בחשוון ה'תשע"ז • 01:43, 10 בנובמבר 2016 (IST)
בגסות הרוח האופיינית שלך. באמת התגעגעתי לזה.
אזכיר לך רק דבר אחד - קח בחשבון שבהצבעת מחלוקת על הבוררות תעלה האפשרות של איסור מוחלט על קישורים לאתר הזה. ממליץ לך בשיא הכנות לשקול היטב את צעדיך, כי אתה עלול (בהסתברות של 50%) לצאת קירח מכל הכיוונים. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:43, 10 בנובמבר 2016 (IST)

קישור פנימי בתוך קישור חיצוני[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 393

במסגרת התנסותי בחיפוש ביטויים רגולריים ניסיתי לבדוק את המחרוזת ]]], יש כעת 130 מופעים, חלקם תקינים, חלקם תקלדות, אך רובם קישורים פנימיים בתוך קישורים חיצוניים. ההתנהגות של מדיה ויקי במצב כזה הוא החלת הקישור החיצוני עד להופעת הקישור הפנימי. לדעתי יש להסיר את כל הקישורים הפנימיים הללו, קישור חיצוני צריך להיות נוח ללחיצה ולא שחלקים ממנו יפנו לערכים. אשמח לשמוע אם יש התנגדויות, מן הסתם היה למקשרים רציונל כלשהו כשהטמיעו קישור פנימי בתוך קישור חיצוני. כמו כן אשמח לשמוע על דרכים טובות יותר לאתר קישורים פנימיים המופיעים בתוך קישורים חיצוניים. Uziel302 - שיחה 09:06, 20 בינואר 2018 (IST)

האם תוכל לציין 2 דוגמאות למצב שאתה מתאר? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:00, 21 בינואר 2018 (IST)
בשמחה יונה ב., מתוך הדף הראשון בחיפוש שקישרתי אליו:
בערך אונסק"ו בקישור "על חוות הדעת של אונסק"ו בנוגע לשינויים בהיכל התרבות"
בערך התחשמלות בקישור "כללי הבטיחות של שקע ותקע". לדעתי יש להסיר את הקישורים הפנימיים מהפורמט הזה, ניתן להוסיף קישור פנימי מחוץ לקישור החיצוני. Uziel302 - שיחה 19:29, 21 בינואר 2018 (IST)
לטעמי היה אלגנטי יותר לסיים את הקישור החיצוני מוקדם יותר בשביל שתהיה הבחנה ברורה בינו ובין הקישור הפנימי, אבל המצב הקיים עדיף על ביטול הקישור הפנימי. בברכה, גנדלף - 00:12, 22/01/18
Uziel302 אני חושב שצריך לעבור עליהם ידנית, ולא על ידי בוט, וכל מקרה לגופו לראות אם עדיף לוותר על הקישור הפנימי או לקצר את הקישור החיצוני כך שיסתיים לפני הקישור הפנימי (גם כמה מילים לפני). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:00, 22 בינואר 2018 (IST)
יונה ב., מקבל. מקווה שלא יהיו התנגדויות להסרה שיטתית של קישורים פנימיים כאלו במצבים שלדעתי אין צורך ליצור קישור פנימי חלופי מחוץ לקישור החיצוני. Uziel302 - שיחה 21:09, 22 בינואר 2018 (IST)
- סוף העברה

תמצות וסדר פרק הקישורים החיצוניים[עריכת קוד מקור]

הועבר מויקיפדיה:מזנון
- הועבר מהדף ויקיפדיה:כיכר העיר

יש בויקיפדיה העברית ערכים שבהם הצצה מהירה בפרק הקישורים החיצונים שלהם קצת מעצבנת אותי. אני מכיר את מה שכתוב שמדריכים בנושא, ומדובר בקישורים לגיטימיים בסך הכל, אבל העניין הזה בעיקר התחיל כשהתחלתי להיעזר בפרקי הקישורים החיצוניים בויקיפדיה האנגלית למציאה מהירה של מקורות איכותיים בנושאים מסוימים. בויקיפדיה האנגלית הכל מאוד תמציתי, מסודר, הפניות למקורות מקיפים ואנציקלופדיים, ובעברית פעמים רבות רשימה ארוכה ואקלקטית של כתבות-שהן-בסך-הכל-רלוונטיות, אבל בעיקר נראית כמו הרבה פעולות מזדמנות של אנשי יח"צ שמנסים להביא תנועה לאתרים שלהם, ולא מאוד מקלה על איתור מידע איכותי משלים.
מאחר שלפעמים אני מתלבט אם למחוק קישורים חיצוניים שהוסיפו ולדעתי מסרבלים את הערך, אבל אני מהסס לעשות את זה כי, כאמור בסך הכל מדובר בפעולה 'כשרה', ואני לא בטוח מה נהוג/מנומס בנושא הזה, רציתי לפתוח על זה דיון בתקווה להבין האם הרבה מרגישים כמוני, או שאולי זה משהו שכדאי שפשוט אשלים איתו Face-smile.svg, וכמובן, אשמח לדעת אם יש נוהג/תקנות/קוד-נימוס בנושא שאולי אני לא מכיר. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:58, 26 בינואר 2019 (IST)

מקום לדיון במזנון, ולא פה, אבל בכללי מורידים קישורים לפייסבוק (באם זה לא ערך על אישיות או מפלגה שיש להם דף רשמי) ומשתדלים לא להוסיף קישורים לפורומים ובלוגים. בכל מקרה - אתה מוזמן להוסיף מקורות מאנגלית, ותבורך. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 01:30, 27 בינואר 2019 (IST)
כאשר קישור חיצוני עוסק בפרט נקודתי, ראוי להעביר אותו להערת שוליים במקום בערך שבו מוצג פרט נקודתי זה. דוד שי - שיחה 06:26, 27 בינואר 2019 (IST)
תודה למגיבים. התו השמיני, הדילמה שלי היא פחות לגבי להוסיף קישורים חיצוניים (כי להוסיף לרשימה מבולגנת ומתישה של 20 קישורים או יותר רק יוסיף על הבלגן), אלא במחשבה האם להסיר כאלו. דוד שי, הלוואי שרובם הגדול של הקישורים שמוכנסים לפרק יוכנס במקום כהערת שוליים כראוי, על ידי מי שהוסיף אותם וכנראה גם קרא אותם. אישית כשאני רואה שמוסיפים קישורים חיצוניים לערך, אם אקח דוגמה נפוצה שבה אנשי יח"צ של גורמים שונים מעלים מאמרים רלוונטיים-למדי למגוון ערכים, נראה לי שלקרוא את כל המאמרים כדי להבין לאן בדיוק להזיז אותם כהערת שוליים, זה, בלשון המעטה, לא הניצול הכי אפקטיבי של הזמן שאני יכול לתרום למיזם.
התלבטתי אם להעביר למזנון כי אין לי קריאה ספציפית לשינוי מדיניות, אלא יותר רצון להבין איפה אני עומד מול הבעיה הזו. החלטתי כן להעביר למזנון כי אני מעריך שויקיפדיה העברית אכן מפספסת בערכים רבים את האפקטיביות של הפרק הזה, ובסופו של דבר כן יש לי תקווה שאולי יעלה פה רעיון לתיקון מדיניות כזה או אחר שיסייע בנושא. איש השום (Theshumai) - שיחה 11:07, 27 בינואר 2019 (IST)
תוכל לתת דוגמא לערך או שתיים כדי שנבין בדיוק במה מדובר? (אני אישית הייתי מוריד את כל הקישורים בערך יגאל בן-נון) 11:11, 27 בינואר 2019 (IST)
במקרה גם אני עוקב אחרי הערך יגאל בן-נון וקצת נחרד ממה שקורה שם. חשבתי לצמצם את כל הפרסומים לכמה מקורות בודדים שמפנים שאתרים בהם יש את מגוון הפרסומת של בן-נון, במקום לפרט אותם אחד-אחד בערך שלנו, אבל לא הייתי בטוח כמה מהלך צמצום אגרסיבי שכזה תואם לנהוג בויקיפדיה, ולכן הנחתי לזה. הערך ש'הכניס לי את הג'וק בנושא', היה הערך איראן (כך זה היה נראה אתמול, דווקא לא מהמקרים הגרועים ביותר שראיתי, אלא 'רק' 16 קישורים). ישבתי על הפרק ועשיתי בו סדר אתמול - בעיקר העברתי כתבות שמסקרות רק זווית מסוימת כמו תוכנית הגרעין של איראן או המהפכה האיראנית לערכים האלו, וכעת מי שיקרא באיראן#קישורים_חיצוניים ימצא שם מידע ממוקד יותר. לצורך העניין כעת עדיין מי שמגיע לתוכנית_הגרעין_האיראנית#קישורים_חיצוניים ימצא שם 24 כתבות, ממש גוגל-חדשות בנושא, שלדעתי יוצרים תמונה של "מרוב עצים לא רואים את היער" למי שמחפש מידע מעבר בנושא. בויקיפדיה האנגלית בערך המקביל יש 6 קישורים חיצוניים ממוקדים בהרבה. איש השום (Theshumai) - שיחה 12:27, 27 בינואר 2019 (IST)
נדמה לי שמשתמש:Gilgamesh בעבר התריע על הבעיה. היא נפוצה גם בערכי מדע מסויימים, בעיקר כאלו שעוסקים בנושאים פופולרים וכלליים שיכולים להתקשר להרבה דברים. למשל לפני כמה חודשים צמצמתי את מספר הקישורים החיצוניים במוח מ-25 ל-17 "בלבד" ע"י מחיקת המופרכים ביותר (כמו אגף תלמידים מחוננים במשרד החינוך...). באופן כללי הוספת קישור חיצוני היא להערכתי הדרך הקלה והמשתלמת לקידום אנשים, עמדות ומוסדות בויקיפדיה. אם אכן המצב בויקי האנגלית טוב בהרבה (לא בדקתי) שווה לברר מה הם עושים בנושא שאנחנו לא. H. sapiens - שיחה 14:25, 27 בינואר 2019 (IST)
חשיבה טובה. במדריך האנגלי לקישורים חיצוניים (אנ') יש חלק בתחילתו שלא מופיע בהסבר העברי, שמסביר איך הפרק אמור להיות בנוי, ובדגש על צמצומו. כמה משפטים בתרגום מהיר: "חוץ ממקרים חריגים, הקישורים המופיעים בפרק 'קישורים חיצוניים' לא צריכים להיות המקור שעל פיו נכתב הערך" (שזו רעה חולה בפני עצמה), וגם "מספר הקישורים בפרק 'קישורים חיצוניים' צריך להישמר למינימום ההכרחי. היעדר קישורים חיצוניים או מספר קטן של קישורים חיצוניים אינו סיבה להוסיף קישורים חיצוניים. בפרק 'קישורים חיצוניים' נסו להימנע מקישורים נפרדים לדפים שונים באותו אתר ; במקום זאת, נסו למצוא דף מרכזי בתוך האתר ולקשר אליו". לדעתי אם זו הייתה מדיניות רשמית גם אצלנו, הייתי הרבה יותר 'מרשה לעצמי' לבצע צמצום המוני בפרקים כאלו ברחבי ויקיפדיה העברית. אשמח לשמוע מי בעד/נגד להוסיף הנחיות כאלו לדף ההנחיות הרשמי בנושא. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:23, 27 בינואר 2019 (IST)
קשה לצפות מכל עורך שימצא היכן להכניס בהערות שוליים את כל הקישורים החיצוניים הנקודתיים. כאשר מדובר ביחצנים שממוקדים בקידום אתר מסוים או כותב מסוים - הם אינם יכולים לצפות שמישהו ינקה אחריהם. בין אלה שמודים שהם כותבים בתשלום, בין אלה שלא, ואפילו מי שבאמת רק מתנדבים או רק מקדמים את עצמם או מקורביהם. אם זה לא מתאים - צריך למחוק. נרו יאירשיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ט • 23:04, 27 בינואר 2019 (IST)
חלוקת הקישורים החיצוניים לתתי כותרות היא הפיתרון המועדף בעיני. לפעמים עודף צמצום הוא גם לא טוב, ודווקא ארגון נכון נותן פיתרון הולם.
לגבי הכלל מוויקי האנגלית שהוזכר "היעדר קישורים חיצוניים או מספר קטן של קישורים חיצוניים אינו סיבה להוסיף קישורים חיצוניים" - אני חושב שהוא נכון רק חלקית. פעמים רבות יש מקום להקל ברמת הקשר לערך, כשאין הרבה קישורים חיצוניים. כשהקישורים החיצוניים עמוסים - נכון לצמצם ולסנן ברף יותר גבוה. בסופו של דבר הכל שאלה של טובת הקורא. מסיבה זו, למשל, ביצעתי עריכה זו. אם היו שם כבר 20 קישורים איכותיים, לא הייתי חושב להכניס את זה. אבל בערך חדש ודל מקורות, זה מעשיר ומוסיף לקורא. יזהר ברקשיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ט • 23:13, 27 בינואר 2019 (IST)
לדעתי ההצעה של איש השום (Theshumai) לתוספת בויקיפדיה:קישורים חיצוניים טובה ויכולה לסייע בארגון המידע בפרק הקישורים החיצוניים שאכן לא פעם עמוס מדי בקישורים רלוונטיים רק בצורה חלקית. ערן - שיחה 23:26, 27 בינואר 2019 (IST)
אני שמח שאתה מעלה את זה. אני גם רואה את הבעיה הזאת, בעיקר בערכים ביוגרפיים. אנשים מוסיפים כל כתבה וכל ראיון שהם קראו על מושא הערך. בדרך כלל אני עובר על כל הקישורית וממיר אותם להערות שוליים ומרחיב את הערך בהתאם. זה תהליך סיזיפי וקשה, אבל זה עדיף מפשוט למחוק הכל. אני מאמין שצריך לשנות את המדיניות בויקיפדיה העברית ולציין שאת המקורות של הערך לא מוסיפים בפסקת הקישורים החיצוניים. – אסף (Sokuya)שיחה 23:32, 27 בינואר 2019 (IST)
אין בעיה עם הוספת מקורות מרכזיים ב"קישורים חיצוניים". הבעיה העיקרית היא הוספת קישורים נקודתיים, בגלל שלא מוצאים מקום טוב יותר להוסיף אותם, או שרוצים להוסיף כמה שיותר קישורים לאתר מסוים או של כותב מסוים. נרו יאירשיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ט • 23:47, 27 בינואר 2019 (IST)
בעקבות הערתי למעלה לגבי הקישורים החיצוניים הרבים בערך מוח, בדקתי כרגע את הערך האנגלי המקביל, ואכן המצב שם שונה לחלוטין: בנוסף על ההפניות הסטנדרטיות לויקימדיה, ויקיציטוט ו-Wikisource יש רק שני קישורים חיצוניים: אחד לאתר לימודי מקיף למדי על המוח באוניברסיטת מקגיל, והשני להרצאה של רדיו ה-BBC באורך של 45 דקות. אין ספק שזה נראה רציני יותר מ-8 פסקאות על "מה גורם למוחנו להתמכר" בפורטל הבריאות טבע-לייף - דוגמה די אקראית מתוך 18 קישורים חיצוניים מהערך שלנו, כאמור למעלה כבר אחרי טיפול מחיקה של קישורים אפילו פחות רציניים.H. sapiens (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

בעיית עודף הקישורים החיצוניים היא בעיה שהועלתה מספר פעמים, אך טרם נמצא לה פיתרון. אני נתקל בערכים עם עודף כ"כ קיצוני בקישורים חיצוניים, שאני תוהה מה הערך המוסף של פסקת הקישורים החיצוניים על פני חיפוש בגוגל? הרי בשני המקרים מוצגים לקורא עשרות קישורים, אז מה ההבדל בעצם? דוגמאות לפסקאות כאלה ניתן למצוא למשל בערכים: מוטי קירשנבאום, חיים גורי, ריף כהן, יונה וולך, נתן אלתרמן, לאה גולדברג, עמוס עוז ועוד. אני לא חושב שחלוקת פסקת הקישורים החיצוניים לתתי כותרות תעזור. הרי גם במקרים כאלה הקישורים ימשיכו להיערם. אני חושב שאנחנו צריכים לנסח קווים מנחים בנושא - איזה קישורים מתאימים להופיע כקישור חיצוני ואיזה כהערת שוליים. אני חושב שההצעה של Theshumai מצויינת ויכולה להוות בסיס לקווים מנחים שכאלה. עמרישיחה 13:48, 28 בינואר 2019 (IST)

אני גם Symbol support vote.svg בעד ההצעה של איש השום, אבל חושד שהיא לא תספיק ושצריך משהו יותר דרסטי. אני גם חושד שהקווים המנחים זה לא מה שעושה את העבודה בויקי האנגלית. מן הסתם אוכפים שם ביד חזקה מדיניות מחיקה רצחנית של קישורים חיצוניים (אפרופו המחקנות של ויקי העברית...). H. sapiens - שיחה 16:11, 28 בינואר 2019 (IST)
בוא נתקדם צעד-צעד. קודם כל ננסח קווים מנחים ואח"כ נחשוב על איך לאכוף אותם. אגב, נדמה לי שאנחנו אחת הוויקיפדיות היחידות, אם לא היחידה, שיש לה ערכים עם פסקאות קישורים חיצוניים שכאלה. בשאר השפות, אם קיימת כתבה שמכילה מידע אנצקילופדי כלשהו, נקודתי או מעט רחב יותר, מוסיפים את המידע לערך ומשתמשים בקישור בתור הערת שוליים. רק אצלנו פסקאות הקישורים החיצוניים נראות כמו מזבלה של קישורים או גרורה של גוגל. עמרישיחה 18:31, 28 בינואר 2019 (IST)
זאת ההזדמנות טובה להתיחס להצפת הקישורים בערכים שונים על ידי משתמשת:Ayeletdinur. הקישורים הללו אמורים להוביל לפריטי אמנות באוסף הספרייה הלאומית. מלבד ענין חשיבות הצגתם, נכנסתי ולא הגעתי לשום מפה או איור שיכולתי לראות. Liad Malone - שיחה 11:34, 29 בינואר 2019 (IST)
נראה שמדובר בקישורים לעניינים נקודתיים במיוחד ואין להם מקום בפסקת הקישורים החיצוניים. עמרישיחה 17:44, 29 בינואר 2019 (IST)
Theshumai, לשאלתך המקורית - האם יש נוהג/תקנות/קוד-נימוס בנושא - התשובה היא זו: ויקיפדיה איננה מאגר קישורים. יוניון ג'ק - שיחה 02:29, 30 בינואר 2019 (IST)

טיוטה ראשונית מאוד[עריכת קוד מקור]

מסכים עם נרו יאיר, Sokuya וLittle Savage, מודה גם לH. sapiens עד הסיוע בחידוד הבעיה, ומאמץ את הבחנותיו של יזהרברק.

בהשראת התגובות שנכתבו בדיון, אני רוצה להציע טיוטה מאוד ראשונית לתוספת למדיניות בנושא, בתקווה שעם כמה תגובות נוספות היא תהפוך לטיוטה איכותית ומדויקת יותר.

אני מחלק את התוספת שאני מתייחס אליה לשני חלקים:
1. בהשראת ויקיפדיה האנגלית לכלול בדף המדיניות של הקישורים החיצוניים את הטקסט הבא:

חוץ ממקרים חריגים, בפרק "קישורים חיצוניים" לא צריכים להופיע המקורות עליהם התבססתם. את אלו יש להכניס כהערת שוליים במקום המתאים לכך (למידע נוסף עיינו במדריך העוסק בהערות השוליים). במידה ומדובר בספר המרחיב על הנושא, מקומו בויקיפדיה:לקריאה נוספת(לא מצאתי מדריך בנושא). מספר הקישורים בפרק "קישורים חיצוניים" צריך להישמר למינימום ההכרחי. נסו להימנע מקישורים נפרדים לדפים שונים באותו אתר ; במקום זאת, נסו למצוא דף מרכזי בתוך האתר ולקשר ישירות אליו.

2. אם נרצה לקחת זאת צעד נוסף קדימה, אני מציע להוסיף גם את הקו המנחה הבא:

מתוך מטרה לשמור על פרק הקישורים החיצוניים ממוקד ויעיל, ולפיכך שאיפתנו למספר נמוך וממוקד של קישורים חיצוניים, יש להעדיף את המקורות הבאים בסדר יורד (למעט הסעיף הראשון, אתרים בעברית תמיד יופיעו ראשונים בסדר, גם אם פחותים בחשיבותם):

  1. אתר של גוף רשמי מוביל שעוסק ישירות בנושא הערך.
  2. מקורות שהם יוצאי דופן ברמת ההיקף שלהם (כמו מחקר המטא-אנליזה המקיף ביותר בתחום מסוים, או סקירה אנציקלופדית מקיפה על מושא הערך).
  3. קישור לאסופת מחקרים/מאמרים אקדמאיים בנושא, או לקורס אקדמאי בנושא שזמין כולו לציבור הרחב.
  4. אתר נייטרלי ואיכותי המוקדש לנושא. למשל, אתר זיכרון איכותי ונייטרלי שנכתב על ידי מומחים לנושא, או אתר שאוסף סטטיסטיקות בנושא הערך.

במקרים נדירים, למשל, בתחום שלא מסוקר בדרך כלל, אפשר לכלול גם:

  1. סקירה שיוצאת דופן בהיקפה ובאיכותה מכיוון שנכתבה על ידי מומחה מוביל בתחום, או כתבת תחקיר מעמיקה ונייטרלית במיוחד.
  2. אם אין אף אפשרות אחרת: מקור איכותי העוסק ישירות בנושא.

כל מקור אחר יש להכניס במקום המתאים כהערת שוליים. ספרים יש להכניס בפרק "לקריאה נוספת".

במידה וישנם כמה קישורים דומים באותו סגנון, למשל, כמה קורסים של גופים שונים, או כמה אתרים המוקדשים לנושא בסגנון דומה, ניתן לפתוח עבורם תת-פרק המרכז את כולם, בסוף פרק "הקישורים החיצוניים".

‏‏‏ אשמח לעזרתכם בשדרוג הטויטה. איש השום (Theshumai) - שיחה 19:03, 28 בינואר 2019 (IST)

זו פעם ראשונה שאני מציע טיוטה בצורה זו, אם יש בעיות סגנוניות באיך שהגשתי אותה, מזמין אתכם לערוך את הטיוטה שלי מבחינה סגנונית באופן המתאים. איש השום (Theshumai) - שיחה 19:04, 28 בינואר 2019 (IST)
שתי שאלות (כרגע).
1. מה קורה אם יש ספר שנמצא באינטרנט (למיטב זכרוני כרגע הוא מופיע בקישורים חיצוניים)
2. מה קורה באתרים משפחתיים וכדו' על נושא הערך?
david7031שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ט • 19:07, 28 בינואר 2019 (IST)
david7031 לשמחתי התשובות לשתי השאלות מוצעות בטיוטה שהצעתי: מקומם של ספרים, ככל הידוע לי, בפרק "לקריאה נוספת" ; אתרים משפחתיים, אם הם נייטרליים ואיכותיים, מתאימים לסעיף 4. איש השום (Theshumai) - שיחה 19:09, 28 בינואר 2019 (IST)
ומה קורה אם הם לא ניטרליים ואין לי מושג מה איכותם, אבל יש בהם הרבה חובר על סבא איציק או סבתא שושנה?
כמו כן, כדאי להוסיף פסקא על מה לא לשים בפסקא. נניח בערך מוח, את כל הכתבות על נפלאות המוח וכו' לא לשים. שמונים כתבות פרידה מהאיש/ה לא לשים, אלא אם יש בהם תוכן מוסף. וכו' (צריך לנסח מהעקרונות האלו כלל בצורה טובה).david7031שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ט • 19:36, 28 בינואר 2019 (IST)
תודה על ההצעות. כוונתי בטיוטה זו היא לא להתחיל מאפס, אלא להוסיף תוספת לדף המדיניות הקיים בנושא. שם כבר מוקדש פרק לנושא לאיזה דפים לא לקשר. לצערי ההגדרה הנוכחית כללית מאוד ולא מספיקה בכלל כדי למנוע את הבעיות עליהן דנו למעלה. הטיוטה שהצעתי לא סותרת את המדיניות הנוכחית, אלא מחדדת אותה, ומעשית נותנת לעורכים לגיטימציה להסיר באופן קצת יותר דרמטי קישורים חיצוניים מהפרק, בהתאם למדיניות כמובן. איש השום (Theshumai) - שיחה 20:16, 28 בינואר 2019 (IST)
אני הייתי הולך יותר בכיוון של דוד, להדגיש מה לא. קשה לומר מה כן, זה תלוי באלטרנטיבות ובנושא. צריך להפעיל הרבה שיקול דעת. גם חבל להשקיע יותר מדי בניסוח בדפי מדיניות, שספק עד כמה הם משפיעים בסופו של דבר. אני מציע שני כללים, שנכונים בגדול גם מעבר לקישורים חיצוניים (למשל: לקריאה נוספת, רשימות בוגרים והדגמות למיניהן): נרו יאירשיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ט • 20:22, 28 בינואר 2019 (IST)
  • נקודת המוצא צריכה להיות טובת הקורא, לא רצונו של מישהו לקדם ולסייע לאתר מסוים או לכותב מסוים או לאג'נדה מסוימת.
  • ככל שיש יותר קישורים פוטנציאליים כך עלינו להיות בררניים יותר ולהשמיט מקורות ודוגמאות שאינם עוסקים באופן רחב בנושא הערך.
איש השום (Theshumai): לגבי הקישור האדום - ראה ויקיפדיה:ביבליוגרפיה. ערן - שיחה 23:49, 28 בינואר 2019 (IST)
בנוגע לספרים באינטרנט - הם חייבים להיות בפיסקה קישורים חיצוניים ולא בפיסקה לקריאה נוספת. בנוגע לאתרים משפחתיים - כדאי להמנע ככל האפשר ולהשתמש רק במקרים צורך חריג. הם נוטים להיות לא מדוייקים ולא אובייקטיביים. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 06:07, 29 בינואר 2019 (IST)
יש המון מידע באינטרנט. רובו מאיכות נמוכה. אבל יש מספיק מידע אמין וטוב באינטרנט. כמוכן בהרבה מקרים לא מדובר סתם על איכות נמוכה או גבוהה אלא על הקשר (יש מקורות שמספיק אמינים בתחומים שונים וכדומה). במקרים רבים זכורה לי התייחסות לפרק הקישורים החיצוניים (גם) כמקום למקורות של הערך – אילו מהם שזמינים באינטרנט. אם רוצים להבהיר שזה לא המקרה (שהמידע בערך לא מסתמך על מה שמופיע בקישורים חיצוניים, כמו גם בקריאה נוספת), צריך לדעתי להעביר קישורי מקורות כלליים (אם ישנם) לפרק „מקורות״. Tzafrir - שיחה 10:57, 29 בינואר 2019 (IST)
מסקנות ביניים שלי מהתגובות השונות:
1. נראה שבהעדר הגדרה ברורה מספיק עד כה למה אמור להיות בפרק "קישורים חיצוניים" כל אחד רואה את העניין קצת אחרת. יכול להיות שפה חלק מהבעיה (למען הסר ספק אני לא מתיימר לטעון שאני זה שרואה את הדברים נכון, אלא רק מצביע על השוני בהשקפות על הנושא שיוצר אי התאמה גדולה בין הפרקים הללו בין הערכים השונים).
2. בהתחשב במסקנה 1, אני מניח שקצת 'עפתי על עצמי' עם החלק השני של ההצעה. היה נראה לי כבר בתחילת הדיון שישנה בסך הכל הסכמה רחבה על החלק הראשון של ההצעה, שמטרתו (ופה אני כבר גולש לפרשנות שאני לא בטוח שיש לגביה הסכמה רחבה, אבל מקווה) - לתת יותר לגיטימציה לעורכים לצמצם את הפרק ולהוציא ממנו בעיקר 2 סוגים של קישורים: קישרים שמוכנסים ע"י יחצ"נים וסובלים מבעיה כלשהי של איכות/ניטרליות וכדומה + קישורים שהם מקורות, ומקומם כהערות שוליים ולא בחלק זה.
3. דעתי האישית שהחלק הראשון שהצעתי יפתור את הבעיה רק חלקית (אבל גם זה משהו), והייתי שמח אם יהיה אפשר למקד הנחיות עוד יותר. לצערי דעתי האישית היא רק אחת מתוך רבות Face-smile.svg, וכרגע זה נראה לי 'too much' לקדם מהלך כל כך מרחיק לכת.
אשמח לעוד דעות כדי להבין איפה אני עומד. איש השום (Theshumai) - שיחה 11:57, 29 בינואר 2019 (IST)
כדאי לתת בהנחיות מושג כללי איזה מספר של קישורים חיצוניים הוא רצוי, אחרת יש מדרון חלקלק. ייתכן שגם מי שנגד 20 קישורים חיצוניים חושב ש-2 בלבד במוח זה כבר מעט מדי. כדאי לשקול פרופורציה מסויימת לגודל הערך עצמו. 10 קישורים חיצוניים בערך קצרמר זה מגוחך (ורומז שיש הרבה מה להרחיב בערך), אבל בערך מקיף באורך של 200K לא נראה לי מופרך. H. sapiens - שיחה 12:43, 29 בינואר 2019 (IST)
לגבי ספרים באינטרנט, אני חושב שההתעקשות לשים אותם בקישורים חיצוניים רק בגלל ש"הם באינטרנט" כבר מיושן. בוודאי שספרים בפרוייקט גוטנברג, למשל, יכולים בשקט להיות ברשימת מקורות, לקריאה נוספת או בקישורים מהערות שוליים. H. sapiens - שיחה 13:02, 29 בינואר 2019 (IST)
בויקיפדיה העברית יש רעה חולה מאוד של הוספת כל מיני כתבות ואתרים באיכות ירודה ביותר לפסקת הקישורים החיצוניים רק בגלל שהם איכשהו קשורים באופן ישיר או עקיף לנושא הערך. בתור התחלה צריך לקבוע כלל שמבטיח שהקישורים החיצוניים צריכים לעמוד בקריטריונים המבטיחים איכות, אחרת שום דבר לא מונע הוספת קישורים חיצוניים באיכות ירודה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 13:22, 29 בינואר 2019 (IST)
קשה לקבוע באופן מוחלט מהי איכות, וזה תלוי גם בהקשר ובאלטרנטיבות. סאפיינס, קישורים חיצוניים אינם סוג ב' בהשוואה ל"לקריאה חיצונית". להפך, הם המקום הראשון שאליו יפנו רוב הקוראים. אין מספר אחד נכון, לעתים גם קישור אחד מיותר כי מדובר ברמה נמוכה מאוד, ולפעמים ייתכן שיש מקום גם לשלושים ולארבעים, בתנאי שהם באמת איכותיים. ככל שהכמות גדולה גם רף האיכות צריך לעלות, וצריך לתת גיבוי למי שמוחקים את הפחות איכותיים, כי מישהו חייב לעשות את זה. נרו יאירשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ט • 13:33, 29 בינואר 2019 (IST)
אני סבור שבקישורים חיצוניים העיקר הוא הרלוונטיות לנושא והתועלת לקורא. דווקא האובייקטיביות איננה העניין החשוב. להפך, קישור לאתר משפחתי או צה"לי יכול להיות מצויין ולספק המון מידע רלוונטי לקורא. הקורא מבין לבד שקישור חיצוני לאתר משפחתי לא מקבל חותמת מקצועית עם תימוכין של ויקיפדיה, אבל הוא לומד ממנו המון. יהודי מהשומרון - שיחה 17:59, 29 בינואר 2019 (IST)
+1 david7031שיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ט • 18:03, 29 בינואר 2019 (IST)
תועלת לקורא לבדה אינה מספיקה. אם הקישור מכיל מידע רלוונטי ומועיל, אך הוא מרחיב על הערך באופן נקודתי בלבד, יש להוסיף את המידע הרלוונטי לערך ולהשתמש בקישור בתור הערת שוליים. המצב הנוכחי בו קיימים ערכים עם עשרות קישורים, חלקם מועילים וחלקם פחות, גורם בעיקר לקישורים המועילים להיבלע בין עשרות הקישורים המיותרים האחרים. בנוסף, אני חושב שאין מקום כלל וכלל לקישורים למאמרי דעה וביקורות. אם כתב פלוני אהב או לא אהב את האלבום של מדונה, למה אנחנו צריכים להפנות את הקורא לדעות של אותו כתב? איזה תועלת אנציקלופדית יש בזה? כמו כן, אני מאמין שחלק ממאמרי הדעה נוצרים משיקולי יח"צ, לטוב ולרע. אין בעיה כאמור להשתמש בקישור מהסוג הזה כהערת שוליים היכן שיש צורך, אך אין לזה מקום בפסקת הקישורים החיצוניים. עמרישיחה 19:03, 29 בינואר 2019 (IST)
אני אמנם בין הקיצוניים שמנסים למסמך כל משפט, אבל ברור לי שלא כך עובדים רוב הכותבים. קישורים חיצוניים ולקריאה נוספת מחליפים דה-פקטו את פרק הביוגרפיה הביבליוגרפיה. כך נהוג בעשרות (ומאות) אלפי הערכים בוויקיפדיה בעברית. אולי השמות פחות טובים אך זוהי נחלת הכלל. ברור שצריך לדלל קישורים שלא תורמים ולא מאשרים את הכתוב בערך. Shannen - שיחה 21:06, 29 בינואר 2019 (IST)
"קישורים חיצוניים ולקריאה נוספת מחליפים דה-פקטו את פרק הביוגרפיה"?! אתה נוגע בדיוק בבעיה. אז בשביל מה בכלל לכתוב ערכים? בואו ניצור דפים שיכילו קישורים חיצוניים בלבד. קישורים חיצוניים נועדו לקשר לאתרים רשמיים וכן להרחיב באופן משמעותי על הכתוב בערך. כל שימוש אחר בהם הוא שגוי. עמרישיחה 00:23, 30 בינואר 2019 (IST)
אני הבנתי היטב את הסוגיה שהעלו כאן, אבל מה לעשות וזה המצב דה-פקטו. כך גם רשום בדף המדיניות ויקיפדיה:ביבליוגרפיה. השם קישורים חיצוניים נועד על מנת לבדל אותם מקישורים פנימיים. אולי השמות האלו אינם טובים (או מדוייקים) אך זאת הפרקטיקה הנוהגת מהימים הראשונים של ויקיפדיה. אכן, יש בעייה של הצפה לעיתים של קישורים חיצוניים. במקרה זה יש למחוק אותם (או כמו שאומר גילגמש: "מחיקה היא פעולת עריכה ברוכה" (או משהו בסגנון)). Shannen - שיחה 09:00, 30 בינואר 2019 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── עירבבתם בין ביוגרפיה לביבליוגרפיה. ביבליוגרפיה כללית של הערך (אם הערך נכתב בעיקר על סמך כמה מקורות) צריכה להופיע בקישורים חיצוניים או בלקריאה נוספת. ביבליוגרפיה לנקודה מסוימת צריכה להופיע בהערות שוליים. david7031שיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ט • 12:16, 30 בינואר 2019 (IST)

איך אני אמור לדעת (בתור מישהו שבודק את תוכן הערך) אם קישור חיצוני הוא מקור של הערך? Tzafrir - שיחה 17:58, 30 בינואר 2019 (IST)
אם אתה קורא את המקור, ורואה שיש בו סקירה מקיפה של הנושא (אני מתעסק בעיקר בערכי יהדוץ, אז לדוגמה: אם אתה רואה שהמקור הוא הרמב"ם או גמרא או שולחן ערוך, שמתעסק בנושא הישיר של הערך) אז זה כנראה המקור של הערך. אם הוא עוסק בנושא צדדי בערך, או שרק חלק ממנו קשור לערך, הוא צריך להיות בהערת שוליים. david7031שיחה • כ"ה בשבט ה'תשע"ט • 22:46, 30 בינואר 2019 (IST)
אבל אני רוצה לדעת אם יש טעם לקרוא את המקור. יש בערך טענה שאין לה מקור. יש אפשרות סבירה שיש לה מקור באחד ממקורות הערך. האם אני צריך להתחיל לסרוק עכשיו את כל הקישורים החיצוניים? יש לנו כאן שני מובנים שונים לקישורים חיצוניים ורצוי שנבדיל ביניהם בצורה ברורה.
שימוש נוסף: קישורים שיש בהם מידע רלוונטי שעדיין אינו בערך. אולי כדאי „להגלות״ אותם לדף השיחה? Tzafrir - שיחה 23:57, 30 בינואר 2019 (IST)
אף אחד לא מחייב אותך לחפש בכל הקישורים החיצוניים מקור לטענה. השאלה היא האם כשמישהוא מסנן קישורים חיצוניים הוא יצטרך להשאיר את הקישור שם או להעביר אותו להערת שוליים. ולא הבנתי עד הסוף מה הרעיון של "קישורים שיש בהם מידע רלוונטי שעדיין אינו בערך". אם הקטע זה להוות מאגר קישורים עבור מי שאי פעם ירחיב את הערך, אז כן, כדאי להעביר אותם לדף השיחה. david7031שיחה • כ"ה בשבט ה'תשע"ט • 10:28, 31 בינואר 2019 (IST)
אני בעד להעביר (או לשים מלכתחילה) בדף השיחה כחלופה לקישור חיצוני נוסף, בעדיפות שנייה אחרי שילוב בערך. H. sapiens - שיחה 12:39, 31 בינואר 2019 (IST)
אני חושב שקודם כל אנחנו צריכים לקבוע מה מתאים להופיע כקישור חיצוני, ורק אח"כ להתעסק באופן המימוש וטיפול בקישורים הקיימים. עמרישיחה 16:55, 31 בינואר 2019 (IST)

הצעת טיוטה שנייה[עריכת קוד מקור]

על בסיס ההערות לטיוטה של איש השום (Theshumai), הרחבתי את הטיוטה, כך שאני מקווה שהיא מקיפה את כל מה שצריך. כל מי שיש לו הערה או שחושב שצריך להוסיף או להוריד קטעים מוזמן להעיר. (אם תהיה הענות רבה נעביר את הדיון לדף נפרד). הקטעים המודגשים הם הוספות שלי.

חוץ ממקרים חריגים, בפרק "קישורים חיצוניים" לא צריכים להופיע המקורות עליהם התבססתם. את אלו יש להכניס כהערת שוליים במקום המתאים לכך (למידע נוסף עיינו במדריך העוסק בהערות השוליים). במידה ומדובר בספר המרחיב על הנושא, מקומו בויקיפדיה:לקריאה נוספת(לא מצאתי מדריך בנושא). מספר הקישורים בפרק "קישורים חיצוניים" צריך להישמר למינימום ההכרחי. נסו להימנע מקישורים נפרדים לדפים שונים באותו אתר ; במקום זאת, נסו למצוא דף מרכזי בתוך האתר ולקשר ישירות אליו.
כאשר הערך מבוסס בעיקר על מקור אחד או שניים (לדוגמא בעיקר על בסיס ספר ביוגרפיה וקצת על כתבות פה ושם), יש להכניס את המקור העיקרי בפרק "לקריאה נוספת אם מדובר בספר או במאמר אקדמי.[1] (אם לא, יש לקשר אליו בקישורים חיצוניים). את שאר המקורות יש להכניס בהערות שוליים.


2. אם נרצה לקחת זאת צעד נוסף קדימה, אני מציע להוסיף גם את הקו המנחה הבא:
שים לב. מטרת הפרק קישורים חיצוניים לא אמורה להיות יצירת מאגר קישורים של כל מקור באינטרנט שבו הוזכר נושא הערך, אלא להוות רשימה של מקורות איכותיים המרחיבים בנושא הערך או מפרטים על נושא המופיע בחלק ניכר מהערך. לפיכך
מתוך מטרה לשמור על פרק הקישורים החיצוניים ממוקד ויעיל, ולפיכך שאיפתנו למספר נמוך וממוקד של קישורים חיצוניים , יש להעדיף את המקורות הבאים בסדר יורד (למעט הסעיף הראשון, אתרים בעברית תמיד יופיעו ראשונים בסדר, גם אם הם פחותים בחשיבותם):
1. אתר של גוף רשמי מוביל שעוסק ישירות בנושא הערך.
2. מקורות שהם יוצאי דופן ברמת ההיקף שלהם (כמו מחקר המטא-אנליזה המקיף ביותר בתחום מסוים, או סקירה אנציקלופדית מקיפה על מושא הערך).
3. קישור לאסופת מחקרים/מאמרים אקדמאיים בנושא, או לקורס אקדמאי בנושא שזמין כולו לציבור הרחב.
4. אתר נייטרלי ואיכותי המוקדש לנושא. למשל, אתר זיכרון איכותי ונייטרלי שנכתב על ידי מומחים לנושא, או אתר שאוסף סטטיסטיקות בנושא הערך.
במקרים נדירים, למשל, בתחום שלא מסוקר בדרך כלל, אפשר לכלול גם:
1. סקירה שיוצאת דופן בהיקפה ובאיכותה מכיוון שנכתבה על ידי מומחה מוביל בתחום, או כתבת תחקיר מעמיקה ונייטרלית במיוחד.
2. אם אין אף אפשרות אחרת: מקור איכותי העוסק ישירות בנושא.
====מה לא לשים בפרק====
הואיל ואין מטרתו של הפרק להוות מאגר קישורים, אין לשים בפרק קישורים מהסוג הבא.
1. כתבות פרידה מהאדם הנפטר (בערכי אישיות), אלא אם הכתבות מהוות מקור ביוגרפי איכותי {{הערה|הכוונה היא לא סתם לכתבה עם סגירה ביוגרפית קצרה, וכמה מילות הספד, אלא כתבה שסקרה באופן רציני את כל תחנות חייו של המסוקר). ראיונות עם האדם נושא הערך (או האחראי על נושא הערך במקרה של חברה וכדומה) יוכנסו בצמצום רב, ורק במקרה שהם מוסיפים מידע רב על האדם
2. כתבות המתארות מחקרים בנושא הערך. אם יש מחקר שאזכורו מוסיף תועלת רבה להבנת הערך, ואין עותק שלו בעברית, ניתן לקשר לכתבה אחת הסוקרת את תוכן המחקר

אשמח אם תעברו על ערכים שונים, ותתנו רעיונות לקישורים מיותרים ולמכנה המשותף שלהם כדי להוסיף בפרק השני. david7031שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ט • 16:24, 3 בפברואר 2019 (IST)

  1. ^ לא התבלבלתי. אני חושב שאם מדובר בספר או מאמר אקדמי הוא צריך להיות בלקריאה נוספת גם אם הוא קיים ברשת. כל דבר אחר (מאמר לא אקדמי, כתבה בעיתון/אתר או אתר עם הרבה חומר הנושא הערך) צריכים להיות בקישורים חיצוניים. אפשר לחלוק עלי בנקודה הזו, אבל זו דעתי. אפשר אולי גם ליצור פסקא נפרדת שבה יהיה מקום למקורות העיקריים של הערך. זה לא הנושא הכי חשוב בטיוטה, ולא עליה היא תקום או תיפול
הי, david7031, אני שמח על ההצעה שלך. קודם כל, יש בניסוח המקורי שלי הערה שכתבתי בדבר זה שלא מצאתי את המדריך לפרק ה"לקריאה נוספת". חשבתי לתקן את זה בהצעת הטיוטה שלך, אבל לא הייתי בטוח שאתה תסכים עם הניסוח אז שחזרתי את עצמי. בכל אופן יש כפילות בהתייחסות לפרק ה"לקריאה נוספת" לאחר התוספת שלך (ובהתחשב בתיקון שמצריך הניסוח שלי), וכדאי להוריד את אחת ההתייחסויות שחוזרות על עצמן. אם לנסות לסכם את הדיון מאז ההצעה הראשונית שלי, אני מציע לכלול בטיוטה המחודשת גם את ההצעות הבאות שעלו בדיון:
  • ההבחנה ש: נקודת המוצא צריכה להיות טובת הקורא, ולא רצונו של פלוני לקדם ולסייע לאתר מסוים או לכותב מסוים או לאג'נדה מסוימת (אפשר להכניס בחלק של ה"שים לב" שאישית הייתי מחליף משיקולי פנייה לשני המינים ל"שימו לב"). (כפי שהציע נרו יאיר).
  • ההבחנה ש: ככל שיש יותר קישורים פוטנציאליים כך עלינו להיות בררניים יותר ולהשמיט מקורות ודוגמאות שאינם עוסקים באופן רחב בנושא הערך (נושא שאני רק נגעתי בו בהצעה המקורית ונרו יאיר חידד ; לדעתי מתאים גם כן מיד לאחר החלק של ה"שימו לב").
  • לדעתי כדאי לציין באופן מפורש, כפי שהציעו tzafrir וH. sapiens, שאם עורך רוצה לצרף לערך קישור עם מידע רלוונטי שעדיין אינו בערך - יש להכניס את אותו הקישור בדף השיחה ולא בפרק הקישורים החיצוניים (מניח שכדאי להוסיף זאת להתחלה).
  • מסכים עם Little Savage שכדאי להוסיף לרשימה של "מה לא לכלול" גם קישורים למאמרי דעה וביקורת.
  • הצעה נוספות לקטגוריית ה"מה לא לכלול": אני לא בטוח איך כדאי לנסח את זה, אבל יש בעייתיות בקישורים אקטוליים מדי שרלוונטיים בעיקר בהקשר למאורע מסוים, ואולי לא יהיו רלוונטיות בעוד שנה או חמש (יש דוגמאות טובות לכך בתוכנית_הגרעין_האיראנית#קישורים_חיצוניים - קישורים המתארים את התופעה בכללותה נבלעים בין דיווחים חדשותיים שנכתבו בהתחשב במאורע מסוים - חלקם כבר לא מאוד רלוונטיים). לדעתי כדאי להכווין לבחור בקישורים שמתייחסים למושא הערך בסקירה כללית ולא אנקדוטלית.
  • בנוסף, בקטגוריה של "מה לא לכלול" - לא כל כך הבנתי את סעיף 2 ואשמח להבהרה (לא לכלול מחקרים, אלא אם הם תורמים להבנת הערך? לא ברור לי מהניסוח). איש השום (Theshumai) - שיחה 01:11, 4 בפברואר 2019 (IST)
לדעתי קישורים חיצוניים וכן הפניות לקריאה נוספת לא צריכים לכלול רק קישורים נייטרליים. כשם שבערך תובאנה דעות שונות של מומחים בתחום, על אחת כמה וכמה שבקישורים חיצוניים יש מקום למאמרים ממומחים בתחום, גם אם דבריהם שנויים במחלוקת. דוגמה לכך ניתן למצוא בערך פרשנות (משפט), בפרק לקריאה נוספת יש הפניות לספריו של אהרן ברק על פרשנות. שיטתו של ברק היא חשובה ומשמעותית, והקורא ירוויח מהפנייתו אליה, אך קשה להגדיר אותה 'נייטרלית'. זו אחת השיטות לפרשנות, ויש רבים וטובים שחלוקים עליה. לכן טוב לציין לדברי ברק, ולציין גם לדברי החולקים. ובאופן כללי, מאמר איכותי שעוסק בנושא הערך בכללותו ראוי להופיע כקישור חיצוני, גם אם הוא משקף דעה אחת. בברכה אגלי טל - שיחה 09:23, 4 בפברואר 2019 (IST)
תודה על כל ההערות. איש השום (Theshumai), לקחתי את הערותיך לתשומת ליבי. נראה לי שאני אפתח טיוטה לנהלים ואשנה שם במקום להעתיק תא הכל. לגבי שאלתך על סעיף 2, כתוב במפורש שמחקרים אפשר להכניס, אבל לא כתבות המתארות אותם (שוב, אלא במקרים חריגים).
אגלי טל, לא כתוב בטיוטה כלום על נייטרלייות. הנוהל לגבי זה נשאר הנוהל הקיים (להשאיר את שני הצדדים בצורה פורפורצויונאלית). david7031שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 09:33, 4 בפברואר 2019 (IST)
יצרתי את טיוטה:קישורים חיצוניים. מתייג את אלו שהשתתפו בדיון. H. sapiensנרו יאיריזהרברקערןאסף (Sokuya) H. sapiens עמרי התו השמיניTzafrirתבנית:מרווין האנדרואיד הפראנואידיהודי מהשומרוןShannenאיש השום (Theshumai)אגלי טל. מוזמנים להוסף הערות בדף השיחה. david7031שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 10:35, 4 בפברואר 2019 (IST)
מה שאתה מבקש לשנות הוא שינוי מדיניות שקיים מיומה הראשון של ויקיפדיה. שכזה הוא צריך לעבור בפרלמנט (עם כל מה שזה דורש - חתימות, נוהל דיון וכיוצ"ב). לעצם הדיון - זה אומר שצריך לעבור על כל מאות האלפים של הערכים שכבר קיימים ולשנות אותם. עבודה מאוד לא פשוטה, שאני גם לא רואה את התועלת בה. קישורים חיצוניים, כשמם כן הם, הם קישורים שלא פנימיים (כלומר לתוך ויקיפדיה). אין בוויקיפדיה בעברית פסקת ביבליוגרפיה. ישנן שתי גישות בכתיבת מאמרים של "מדעים פופולריים" שניתן לראות, למשל, בזמנים מול קתדרה. באחד המקורות נמצאים בסופו של המאמר ובשני יש סימוכים בגוף המאמר. אנו אימצנו גישה מאחדת שבה לעיתים בדברים נקודתיים אנו ממסכים בה"ש ולעיתים, אם חלקים גדולים נסמכים על מקורות אחדים, אנו משבצים את המקורות האלו בשתי הפיסקאות ("לקריאה נוספת" ו"קישורים חיצוניים"). כך רשום גם בדפי המדיניות שלנו. יש אנשים שמפריע להם שלכל משפט יש סימוכין. זה קוטע את רצף הקריאה. אני (כמו שכבר כתבתי לעיל) נוקט בגישה המחמירה, אך אני מאוד יכול להבין את הגישה האוסרת על כך. בקיצור - Symbol oppose vote.svg נגד. Shannen - שיחה 11:14, 4 בפברואר 2019 (IST)
א. שינוי מדיניות זה לא רע (שים לב שאני לא משנה את המדיניות ב180 מעלות אלא מחדד אותה). אני לא רוצה לעשות מחטפים, כך שאם יהיו הרבה חברי קהילה שיתמכו בהצעה היא תעבור (כרגע זה נראה שרוב המשתתפים בדיון תומכים בחידוד הנהלים). זו זכותך להיות נגד, כמו שזכותי להציע. david7031שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 11:20, 4 בפברואר 2019 (IST)
ושמתי לב שלא התייחסתי לנקודה השנייה שלך. אז כמובן שאני לא יכול לכפות על אף אחד ללכת למחוק קישורים במאות אלפי ערכים. המטרה היא שעורך שכן ירצה למחוק המחיקה תהייה מגובה במדיניות. david7031שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 17:29, 4 בפברואר 2019 (IST)
(במקרה שיהיה קונצנזוס במזנון – אין חובה לפתוח הצבעה בפרלמנט, כל עוד לא מדובר במדיניות שעוגנה בהצבעת פרלמנט) — דגש 11:27, 4 בפברואר 2019 (IST)
מדיניות שהתקבלה ברוב של 51% בפרלמנט אינה ניתנת לשינוי פחות ממדיניות שהתקבלה בקונצנזוס במזנון, למעט לעניין הצורך ברוב של 60% כיוון שזו הצבעה חוזרת. קונצנזוס שווה יותר מ-51% ואפילו יותר מ-60%. הצבעות נדרשות רק כשאין קונצנזוס. בברכה, גנדלף - 22:01, 04/02/19
ההצעה עצמה טובה, אבל מעט מנותקת מהקונטקסט של ההגדרות הקיימות בוויקיפדיה וחבל - קיים כבר ויקיפדיה:קישורים חיצוניים. ההצעה צריכה לדבר על השינויים או החידודים הנדרשים בדף - למשל מסמוך בהערת שוליים או כקישור חיצוני מוזכר שם כבר ש"כאשר רוצים להוסיף קישור חיצוני אשר דן רק באספקט צר של הערך, יש להוסיף אותו כהערת שוליים בצמוד למשפט המתאים". כדי להעמיד את ההצעה בקונטקסט הנכון, כדאי לקחת את הדף הקיים ויקיפדיה:קישורים חיצוניים לטיוטה (בדיוק כפי שהוא כעת, כדי לאפשר הבדל גרסאות נוח ביחס לשינויים המוצעים) ולהוסיף שם את ההבחנות שהועלו בדיון - למשל אופן סידור פרק הקישורים החיצוניים (ואולי הרחבה של "לאלו דפים לא לקשר?"). ערן - שיחה 07:14, 5 בפברואר 2019 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

מגיב לShannen בכמה נקודות על פי תפיסתי את השינוי המיוחל. 1. אני מבחינתי לא מנסה ליזום מהלך ש'יכריח' אותנו לעבור על מאות אלפי ערכים ולתקן אותם, אלא לתת לגיטימציה לעורכים לעשות את התיקונים האלו מפעם לפעם, בהנחה שתוך כמה שנים המצב יהיה הרבה יותר טוב באופן אורגני (אני אישית נתקל בערך כל שבוע בערך עם בלגן שלם בפרק הקישורים החיצוניים, אבל מרגיש שזה לא יהיה 'לגיטימי' למחוק את רוב ההפניות מבלי שהתיקון המדובר הזה הוצע, ולכן אני פשוט משאיר את זה כך). בנוסף, עורכים חדשים שלפעמים מוסיפים קישורים חיצוניים בבלגן יעברו ניטור לפי המדיניות החדשה - אם תעבור - וכך תמנע המשך ההצפה. 2. מבחינתי אם מישהו כתב ערך על סמך כמה מקורות איכותיים, ניטרליים ויחסית מרכזיים - זה לא צריך לשנות לו. זה כן צריך לשנות אם אחרי שנתיים כשהערך קיים הוסיפו לו עוד 10 מקורות אחרים ועכשיו הפרק מבולגן, או לחלופין, אם מישהו כתב ערך בסוגיה פוליטית רגישה והתבסס בכתיבה רק על 2 מקורות שמזוהים באופן מובהק עם צד אחד של הקשת הפוליטית - ואלו הקישורים שהוא שם בפרק הקישורים החיצוניים, אז לדעתי לא יהיה לגיטימי להשאיר הפרק הזה רק עם הקישורים האלו, אלא לחפש עבור הפרק מקור מרכזי/מקיף יותר. 3. אם ההצעה תעבור, ערך מוסף מעניין שלה יוכל להיות שכותבים חדשים יקבלו הנחיה מדויקת יותר אילו אתרים לחפש לפרק, ועל הדרך, על אילו אתרים הכי כדאי להתבסס בכתיבת ערך. זו גם חלק מהשאיפה שלי אישית.
אשמח לתגובתך, כי בינתיים ממשוב למשוב נראה שהשיחה מקבלת כיוון יותר מדויק ומקיף. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:01, 7 בפברואר 2019 (IST)

איש השום (Theshumai), אם את כל המלל הנ"ל ניתן לתמצת שאפשר לקצץ קישורים תחת פסקת "קישורים חיצוניים" שלא תומכים בכתוב בערך, לא מוסיפים מידע נוסף והם רק אוסף קישורים ("במקום גוגל"), אזי אין בינינו מחלוקת. הכל כבר רשום בויקיפדיה:קישורים חיצוניים. Shannen - שיחה 10:50, 9 בפברואר 2019 (IST)
אז אם לסכם את הדיון, נראה שכולם מסכימים עם כולם והדף ויקיפדיה:קישורים חיצוניים לא זקוק לשינויים משמעותיים פרט לתיקונים נקודתיים. אפשר בטעות לקבל את הרושם שהכל טוב ואפשר לעבור הלאה. בפועל, פסקת קישורים חיצוניים טיפוסית אצלנו נראית כמו מזבלה של קישורים אקראיים, רלוונטיים לכאורה, אשר אין לה ערך מוסף על פני חיפוש בגוגל. משתמשים ימשיכו להוסיף קישורים לא מתאימים לפסקה הזאת והם ימשיכו להיערם ולהיערם. אם הדף ויקיפדיה:קישורים חיצוניים מכיל את ההנחיות המתאימות ובכל זאת המצב הוא כפי שתואר לעיל, סימן שהכתוב בו כלל וכלל לא נאכף. אנחנו צריכים לחשוב איך להתחיל לאכוף את הכתוב בו, אחרת אנחנו נמצא את עצמנו דנים בסוגיה הזאת גם בעתיד. עמרישיחה 14:54, 12 בפברואר 2019 (IST)
Little Savage אני לא בטוח שזה רק עניין של אכיפה. הרבה פעמים אני רוצה לבצע מחיקה רצינית שתשפר פרק קישורים חיצוניים כזה או אחר, ואני לא מרגיש שדף המדיניות הנוכחי נותן לי את הלגיטימציה לעשות זאת. לכן השאיפה לחידודו. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:54, 12 בפברואר 2019 (IST)

כלים לטיפול בריבוי קישורים חיצוניים[עריכת קוד מקור]

לצד דפי ההדרכה המגדירים כיצד יש לארגן את פרק הקישורים החיצוניים (ויקיפדיה:קישורים חיצוניים) נדרשים כלים או תבניות שיסייעו לעורכים לארגן טוב יותר את פסקת הקישורים החיצוניים. שני רעיונות בכיוון זה:

  • צ'קטי - הוספתי לצ'קטי אזהרה כאשר בערך קיימים קישורים חיצוניים רבים או כאשר הם מפנים למקורות חוזרים. דוגמה אופיינית לבעיה בקישורים חיצוניים היא הפניה חוזרת לאותו אתר (למשל אתר חדשות) בנוגע לידיעה כזו או אחרת שקשורה לנושא הערך אך אינה מתארת אותו (בסגנון - "ראש העיר אישר את תוכנית הבינוי" בערך על ראש העיר).
  • תבניות - כדאי לבחון תבניות של קישורים חיצוניים שמעמיסות על פרק הקישורים החיצוניים ולחשוב מחדש על הארגון שלהן (קטגוריה:תבניות מרובות קישורים חיצוניים). לדוגמה - האם נחוץ קישור גם לטוויטר וגם לפייסבוק בתבנית:רשתות חברתיות (ואולי לא נחוץ בכלל?). כדי שהדיון לא יתבזר, מציע לדון בצורה נפרדת על התבניות שם.

ערן - שיחה 23:47, 13 בפברואר 2019 (IST)

אני חושב שהרעיונות מעולים ויוכלו לסייע. בתבניות מרובות קישורים אני מוצא במקרים רבים קישורים שאמנם מפנים למידע הקשור לערך, אך הם לא מכילים בהכרח מידע אנציקלופדי (למשל: בתבנית תבנית:פרופילי מוזיקאים ישנם אתרים שמפנים לשמיעה של קטעי אודיו דוגמת iTunes, ספוטיפיי, SoundCloud, Last.fm ועוד. לטעמי גם אתר כמו Tab4u למשל לא ראוי להופיע בתבנית. כולם קשורים למוזיקאי, אבל הם לא מכילים מידע אנציקלופדי המרחיב על הכתוב בערך. כמו כן, התוכן שלהם חופף וספק אם יש מקום לקשר לכולם).
עם זאת, אני סבור שהרעיונות הללו לא יספיקו ולא יגרמו לשינוי החשיבה. הם יכולו לשמש בתור כלי לטיפול בקישורים הקיימים, אבל לא ימנעו הוספת קישורים מיותרים בעתיד. דרוש כאן משהו גדול בהרבה. אנחנו צריכים לשנות את דפוס החשיבה של משתמשים רבים לפיו כל קישור חיצוני הקשור לערך יש מקום בפסקת הקישורים החיצוניים. בערכים של אישים שהלכו לעולמם מתווספת לעתים בפסקה "בעקבות מותו" שבד"כ מכילה אוסף של כתבות שכולן פחות או יותר חוזרות על הכתוב בערך. האם כולן נחוצות? האם אי אפשר מלכתחילה לבדוק במה הן מרחיבות על הכתוב בערך ולהוסיף אותן כהערות שוליים? בערכים אחרים לעתים מופיעה קבוצה גדולה של ראיונות (מעיין ארכיון ראיונות). האם כולם נחוצים? האם גם כאן לא ניתן היה לבדוק כיצד הראיון מרחיב על הכתוב בערך ולהוסיף אותו כהערת שוליים? בקיצור, אנחנו צריכים לשאוף שמשתמשים לא יוסיפו קישורים ללא בדיקה כזאת. לצערי נראה שיש כאלה שפועלים בצורה הזאת כבר זמן רב דבר שגרם לנזק במקרים רבים. אם הפסקה לא נותנת ערך מוסף על חיפוש בגוגל, אז אין בה טעם. עמרישיחה 12:05, 15 בפברואר 2019 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד ההיטפלות לקישורים החיצוניים האוטומטיים הבאים מתבניות הפרופילים למיניהן. אלו קישורים מסודרים ואחידים, היחידים שמסדרים מידע בצורה הגיונית ולא ערב רב של קישורים. מתייג את העוסקים העיקריים בהטמעתם, משתמש:הנדב הנכון, משתמשת:רחל1, משתמש:יונה בנדלאק. אוסיף שגם לא אהבתי את בדיקת הצ'קטי האחרונה שנכנסה ופשוט מעירה ללא הבחנה, על קישורים חיצוניים רבים, ללא התחשבות במושא הערך. הרי יש הבדל בין בנימין נתניהו ובנימין נבון מבחינת היקף הערך. בורה בורה - שיחה 15:35, 15 בפברואר 2019 (IST)
אם מישהו חושב שבתבניות הפרופילים יש קישורים שלא מוסיפים כלום, הוא מוזמן להעלות את זה שם. רק לאחרונה הסרנו קישור כזה מתבנית:פרופילי כדורגלנים כבעבר היה קישור בעל מידע רב ולפני כחצי שנה הוא נוון. כך שבכל מה שקשור לתבניות האלה יש מקום מסודר לדון בקישורים שנראים מיותרים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:33, 17 בפברואר 2019 (IST)
לציין את מה שהוצע כהיטפלות זה להוציא את הדברים מהקשרם. באופן אישי, אני בעד התבניות הללו כמו שאתם יודעים. אני רק חושב שלא כל אתר מתאים להופיע שם, אלא רק אתרים המרחיבים על הכתוב בערך ו/או מכילים מידע היכול לשמש כסימוכין לנתונים רבים הכתובים בערך. אתר כמו Tab4u למשל הוא דוגמה מצויינת לכך. מי שתווים מעניינים אותו יידע למצוא אותם באינטרנט. זה לא באמת מרחיב על הכתוב בערך. אתרים אחרים שמפנים לקטעי אודיו מהווים כפילות אחד של השני. האם צריך את כולם? מייספייס זה אתר שפג תוקפו. Google+ עומד להיסגר. בקיצור, אני חושב שהתבניות הללו טובות ונוחות, אבל אנחנו צריכים להיות מאוד בררנים לגבי מה נכנס אליהן. עמרישיחה 23:38, 18 בפברואר 2019 (IST)
ערן, קודם לכן היססתי לחוות דעה, אבל עכשיו אחרי שחוויתי לראשונה את ההמלצות בצ'קטי לגבי קישורים חיצוניים על בשרי - אהבתי מאוד. בזכותך שיפצתי על הדרך ובלי להתכוון מראש את הפרק הזה בערך שעבדתי עליו. מין הסתם יקרה עוד הרבה ולהרבה עורכים, וכך בזכות שינוי קטן בצ'קטי יווצר שינוי גדול לאורך זמן. אני בטוח שברוב גדול של מקרים כשיש כמות גדולה של קישורים חיצוניים היא בפועל ערימת ג'אנק שכל עורך מזדמן יוכל להסיר גם ברפרוף מהיר לפחות חצי ממנה. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:29, 18 בפברואר 2019 (IST)

כתבות עיתונות בקישורים החיצוניים[עריכת קוד מקור]

הועבר מויקיפדיה:מזנון 01:42, 13 ביולי 2019 (IDT)

לא מזמן פתחתי כאן דיון נרחב בנושא הקישורים החיצוניים, בתקווה להפוך אותם לפרקים מסודרים וענייניים יותר (בהשראת ויקיפדיה האנגלית, בה הפרקים הללו מכילים כמות קטנה של קישורים מקצועיים, מקיפים ולרוב גם ניטרליים בהרבה בהשוואה לויקי העברית, מה שגם הופך את הפרקים האלו לשימושיים). מאז אותו דיון פורה אני שוקד על הצעה בנושא, ואשמח לקבל את חוות דעתה של הקהילה ב-2 אספקטיים ספציפיים, שמטרידים אותי במיוחד, ועוסקים בעיקר הכנסת כתבות לקישורים החיצוניים.
בואו נניח שיש מעט מקרים בהם כתבה עיתונאית יכולה להיות מתאימה לגמרי לפרק - למשל, תחקיר עיתונאי מעמיק וניטרלי שסוקר את מושא הערך במלואו. אשמח להניח את המקרים האלו בצד ולהתמקד לצורך הדיון בשאר המקרים, שהם לצערי נפוצים מאוד. כותרות של עיתונים נוטות להיות מאוד לא ניטרליות, ולא פעם אפילו מטעות, ופרק "קישורים חיצוניים" שמורכב ברובו מכותרות עיתונים פותח פתח לנראטיבים עיתונאיים לא נייטרלים. לצורך המחשה פשוטה והיפוטתית של הנושא, דמיינו פרק "קישורים חיצוניים" בערך מירי רגב ובו 4 קישורים עיתונאיים - 2 שמציגים כביכול רגעי שיא ו-2 שמציגים רגעי שפל, ותראו איך כותרות העיתונים הופכות את הפרק לצהוב ולא נייטרלי, שלא לומר לא-אנציקלופדי:
קישורים חיצוניים

(רק מבקש שהדיון לא יגלוש למירי רגב - סתם חיפשתי מישהו מוכר שאוכל בקלות למצוא עליו דוגמה עם כותרות פרובוקטיות, והיא הראשונה שקפצה לי לראש; לא מנסה לרמוז שום דבר פוליטי, ואשמח אם הדיון לא ילך לשם)

לצערי ויקיפדיה העברית מלאה בכותרות עיתונאיות מגמתיות, אבל לא שם כל הבעיה. ברוב המקרים הקישור שמאחורי כותרות עיתונים מפנה לכתבה אקטואלית שעוסקת באירוע מסוים, או שסוקרת את מושא הערך בעיקר מזווית מסוימת - זאת בניגוד לדף המדיניות, ולהנחיה להעביר קישורים אלו אל הערך עצמו כהערת שוליים (ועל הדרך, אם כבר, להרחיב את הערך ולתרום לו). מטרתי בנושא הקישורים החיצוניים היא לחדד את הנהלים כך שיהיה ברור מהם לגמרי אילו קישורים לא להכניס, וכפועל יוצא מזה, הנהלים יהפכו לכלי ברור עבור עורכים/מנטרים שייתן להם רוח גבית בבואם להסיר קישורים כאלו. לשם כך אשמח לשמוע את דעתכם ב-2 זוויות ספציפיות בעניין זה:
1. איפה לדעתכם עובר הגבול בין כתבה עיתונאית שמתאימה לפרק הקישורים החיצוניים, לבין כזו שלא (ויכולה לשמש, כמובן, כהערת שוליים)?
2. בימים אלו, טרם חידוד הנהלים שאני מתכנן, חלק מהעורכים מפרשים באופן שונה ממני את דף המדיניות (למרות שלדעתי ההנחיות "קישור חיצוני יעסוק בהרחבה בנושא הערך כולו, או בנושא הקשור לחלק ניכר מהערך", ו-"כאשר רוצים להוסיף קישור חיצוני אשר דן רק באספקט צר של הערך, יש להוסיף אותו כהערת שוליים בצמוד למשפט המתאים" ברורות למדי). רציתי לבדוק את דעת הקהילה עד כמה, בהתאם לנהלים הנוכחיים, לגיטימי לדעתכם להסיר (או להעביר לגוף הערך כהערת שוליים) באופן המוני קישורים חיצוניים שעוסקים רק באספקט אחד של הערך, או מזווית נישתית / עוסקים במושא הערך מזווית אקטואלית ספציפית לתאריך מסוים? לפני שאעשה מהלכים רחבי היקף כלשהם, אשמח לשמוע את דעת הקהילה - מתי לדעתכם הסרה המונית כזו היא לגיטימית ומתי לא?
תודה מראש למשתתפים בדיון. איש השום (Theshumai) - שיחה 09:54, 3 במאי 2019 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד הסרה. לדעתי כתבה בעיתון לא צריכה להיות בקישורים חיצוניים אלא אם מדובר בראיון עם מושא הערך, לא כתבה עליו ובטח שלא טור דיעה על נושא הערך. אם אי אפשר לשלב את הקישור בהערת שוליים אז פשוט לא. Carpatianlynx - שיחה 15:25, 3 במאי 2019 (IDT)
לגיטימי להעביר קישורים שנוגעים לנתון צר בערך. לגיטימי להוריד קישורים שבהם מושא הערך מופיע כבדרך אגב. לא לגיטימי להוריד נקרולוגים או קישורים שעליהם מבוסס חלק משמעותי בערך או שמציגים באור שונה/מרחיבים פרטים בערך (גם אם הם כתבות בעיתון). בשורה התחתונה קשה לתת כללים. כרגיל הכל בשיקול דעת ובשום שכל. Shannen - שיחה 08:30, 4 במאי 2019 (IDT)
וזה בדיוק מה שאמרתי, אם אלו קישורים שעליהם מבוסס חלק משמעותי בערך או מציגים ומרחיבים פרטים בערך אז מקומם בהערות שוליים, לא בקישורים חיצוניים. Carpatianlynx - שיחה 11:09, 4 במאי 2019 (IDT)
אני חושבת שהמשפט האחרון סיכם את זה יפה. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:16, 4 במאי 2019 (IDT)
לגיטימי ואף רצוי בהחלט להסיר קישורים שעוסקים באספקט צר. (או להעביר להערות השוליים, אם יש צורך במקור שבקישור כדי לתקף עובדה מסוימת). דב ט. - שיחה 12:39, 5 במאי 2019 (IDT)
ולשאלה הראשונה, המדיניות הנוכחית הרשמית היא בסדר גמור לדעתי. דב ט. - שיחה 14:15, 5 במאי 2019 (IDT)

בסופו של דבר, השאיפה היא שהערך יהיה זה שיכיל את המידע האנציקלופדי הזמין ולא הקישורים החיצוניים. אם קישור לא מרחיב באופן משמעותי על הכתוב בערך והוא עוסק באספקט צר, יש להמיר אותו להערת שוליים אם זה אפשרי, אחרת יש להסיר אותו מהערך. זה בכלל לא משנה אם מדובר בכתבה עיתונאית או בראיון שהוזכר לעיל. מה שחשוב זה איכות הקישור ולא הסוג שלו. יש אנשים שהתראיינו ועשו עליהם מאות כתבות. אי אפשר להוסיף את כולן, אחרת מה יהיה הערך המוסף של הקישורים על פני חיפוש בגוגל?
חשוב לציין שהן לראיונות והן לכתבות במקרים רבים יש "תאריך תפוגה". כלומר, אחרי זמן מה הקישורים הללו כבר לא רלוונטיים. לא מזמן המרתי להערות שוליים כתבה מלפני 11 שנים שעוסקת בכדורגלן צעיר וכשרוני. היום הכדורגלן ה"צעיר" הזה כבר בן 31 והוא קפטן נבחרת ישראל, והכתבה הזאת כבר לא אקטואלית בעליל. זאת דוגמה מצויינת מדוע חשוב להמיר מלכתחילה כתבות כאלה להערות שוליים, אחרת הן פשוט הופכות לפגות תוקף, ומוציאות אותנו באור מגוחך כשאנחנו מפנים קוראים אליהן בתור הרחבה. עמרישיחה 00:33, 12 במאי 2019 (IDT)

לכו לדוגמה לערך ג'ניפר לופז שהיום נוסף לו ```שוב``` קישור חיצוני לכתבה. הפרק שעוסק בקריירה שלה מכיל תבנית "חסרים מקורות" אז למה להוסיף עוד ועוד ועוד קישורים עד שהפרק של קישורים חיצוניים יותר ארוך מכל הערך במקום לשלב אותם בהערות שוליים? אי אפשר שעצלנות של עורכים מסויימים וזה שהם יוצאים מנקודת הנחה שעורך אחר כבר יקרא ויעביר את הקישור למקום הנכון תהיה צורת עבודה מקובלת בויקיפדיה. Carpatianlynx - שיחה 12:56, 14 ביוני 2019 (IDT)
אני מוחה על ההאשמה בעצלנות. כל אחד תורם כפי רצונו ויכולתו, גם עורכים שטורחים להוסיף קישורים חיצוניים עדכניים. הם לא חייבים גם לכתוב תוכן בגוף הערך, אם אינם רוצים בכך. עדיף לאפשר להם להסתפק בהוספת הקישור מאשר לא להוסיף כלום, כי הקישור בהחלט עשוי לגרום לעורך אחר (או קורא שקרא את הכתבה בקישור) להוסיף בעצמו תוכן רלונטי מתוך הכתבה. והנה הטענה שלי לגבי עצלנות של עורכים: אלה שיודעים כיצד ליצור הערת שוליים ובכל זאת לא טורחים ליצור אותה ולהציב אותה כמקור לתוכן שהוסיפו, ובכך גורמים לעורכים שיבקרו באותו ערך בעתיד, לשבור את הראש מה המקור לתוכן הזה. Liad Malone - שיחה 15:19, 14 ביוני 2019 (IDT)
המחאה זה לפני או אחרי שהסתכלת בפרק קישורים חיצוניים בערך של ג'ניפר לופז? אני דיברתי על התנהגות ספציפית של הוספת כל כתבה שבה היא מוזכרת לפרק. האם ויקיפדיה היא מנוע חיפוש ותחליף לגוגל אט ארכיון לכתבות בעיתונות? Carpatianlynx - שיחה 17:16, 14 ביוני 2019 (IDT)
המחאה היא בלי להסתכל בערך הספציפי הזה, כי הדיון הוא עקרוני. כך גם הבנתי את תגובתך, כשהשתמשת בלשון רבים ("עצלנות של עורכים"). מה זאת אומרת "כל כתבה שבה היא מוזכרת"? כל הכתבות שנמצאות שם עוסקות בה. היא לא רק "מוזכרת" בהן. Liad Malone - שיחה 17:37, 14 ביוני 2019 (IDT)
כן, זה דיון עקרוני והבאתי את ג'ניפר לופז כדוגמה לכך שכל יום מתפרסמות בעיתונים עשרות כתבות על סלבריטיז, האם זה לעניין שכל כתבה בכל עיתון יוספו לערכים בויקיפדיה? גם בואו נהיה כנים, בראיונות עם זמרת או שחקן הם נשאלים כל הזמן את אותן שאלות. לא כל כתבה מוסיפה משהו לערך ואם היא מוסיפה אז אדרבא - יש להוסיף את המידע והכתבה יכולה להיות המקור התומך בהערת שוליים. כרגע זה נראה כמו מנוע חיפוש. Carpatianlynx - שיחה 20:13, 14 ביוני 2019 (IDT)

הצפת ערכים אקטואליים בקישורים חיצוניים[עריכת קוד מקור]

תחילת הדיון[עריכת קוד מקור]

פרק הקישורים החיצוניים הוא אחד משני פרק הביבליוגרפיה שלנו (השני הוא פרק הקריאה הנוספת). ערכים רבים שעוסקים בנושאים אקטואליים ובמיחד באירועים פוליטיים מוצפים בקישורים חיצוניים לעיתונות. אפשר להכנס לערך אקראי על דמות פוליטית בכירה ולראות את העניין. לא נדיר לראות תריסר ואפילו כמה עשרות קישורים. אני בכוונה לא מצרף דוגמה לדיון כדי לא להסיטו לדמות מסוימת. הבעיה היא רוחבית. הקישורים מובילים לראיונות, סקירות, הודעות ומה לא. כתוצאה מכך, פרק הקישורים החיצוניים טובע בים הקישורים. לדעתי, קישורים אלה לא עוזרים. רובם ככולם עוסקים בעניינים שנכונים לשעת כתיבת הכתבה. לא נדיר למצוא אפילו קישורים לראיונות מלפני עשור. אין ספק שהראיון היה תקף לאותה נקודת זמן ובחלוף עשר שנים השתנו דברים רבים כל כך שהראיון כבר לא רלוונטי.

בנוסף, מדובר במקור חלש מאוד מבחינה אקדמית ואנציקלופדית. לא לחינם פתחתי את דבריי באזכור התפקיד החשוב של פרק הקישורים החיצוניים. הוא לא האח החורג של פרק הקריאה הנוספת, אלא פרק ביבליוגרפיה בזכות עצמו. אנו, כאנציקלופדיה, אמורים לשאוף לדיוק אנציקלופדי ובחירת מקורות אקדמיים. שימוש בראיון שנתן פוליטיקאי זה או אחר לעיתון שאולי לא קיים עוד על נושא שכבר לא נמצא על סדר היום מיותר. תפקידו של הראיון הוא למכור את העיתון. אנו לא זקוקים לשירות זה. כל מידע רלוונטי שחשוב להבנת הביוגרפיה של האישיות צריך למצוא את עצמו בערך ואז אפשר להשתמש בראיון כמקור לאישוש הדברים (בהערת שוליים).

לכן, אני מציע צעד דרסטי: איסור שימוש בקישורים לעיתונות בפרק הקישורים החיצוניים. אם הכתבה נדרשת לאישוש פרט מסוים בערך יש לצרפה כהערת שוליים בלבד. אם מדובר בכתבה בכתב עת מקצועי או בעיתון מקצועי אני חושב שאפשר להשאיר את הקישור (אבל אלה מקרים נדירים בדרך כלל הקישורים הם לכתבות אקראיות ולראיונות). כמו כן, אסייג את דבריי: אם הכתבה פורסמה על ידי אוטוריטה בתחום, אני סבור שיש להשאירה. כך למשל אם פרופ' לכלכלה יכתוב מאמר בעיתון והמאמר יעסוק באירוע מסוים או באדם מסוים, אפשר להשאיר את הקישור.

על כן, אני מציע את המבנה הבא לפרק קישורים חיצוניים:

החלק הראשון יוקדש לקישורים לעמודים רשמיים (פייסבוק, דף הבית ועוד). החלק השני יוקדש אך ורק לקישורים אקדמיים או לקישורים שפורסמו על ידי בני סמכא בתחום. אני מקווה שהצעה זו תהיה מקובלת על הקהילה. גילגמש שיחה

Symbol support vote.svg בעד מאוד להצעה, ורוצה להוסיף, שלא רק בנושאים אקטואלים פוליטים רואים את הבעיה. גם בעמודים של סלבריטאים מעולם השואו ביזנז הפרק מכיל המון ראיונות שלא מחדשים דבר לערך. רוב המראיינים שואלים בדיוק אותן שאלות קריצה, כתבות אופנה, כתבות על אירוע עם שטיח אדום שמזכירות את מושא הערך וביחוד את מה שלבשה. בערכים של ערים בעולם, בייחוד ערים תיירותיות מתפרסם כל קיץ בכל עיתון כתבה על "המקומות שחייבים לבקר בהן". מקומות שלא השתנו בעשר ועשרים שנים ובכל זאת כל שנה מוסיפים לערך את הכתבות ה"חדשות". יש עם זה בעיה נוספת גם כי ערך על עיר לא עוסק רק בפאן התיירותי של העיר. אז אני ממש בעד להגביל את הקישורים החיצוניים. זה לא מוסיף לערכים אלא גורע. Carpatianlynx - שיחה 14:23, 10 באוגוסט 2019 (IDT)

צודק. שכחתי לציין את הערכים האלה. ההצעה תקפה כמובן לכל מרחב הערכים ולא רק לערכים בתחום מסוים. גילגמש שיחה 14:28, 10 באוגוסט 2019 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד חזק. הנושא הזה עולה שוב ושוב אך טרם התקבלה החלטה בנושא. אנחנו לחלוטין איבדנו שליטה בנושא הזה והגיע הזמן לעשות מעשה. ויקיפדיה העברית היא הוויקיפדיה היחידה שפסקת קישורים חיצוניים טיפוסית בה נראית כמו מזבלה של קישורים אקראיים לכתבות וראיונות היסטוריים. רובם לא מרחיבים על הערך באופן משמעותי כנדרש. כפי שנכתב לעיל, חלק גדול מהקישורים עוסקים בעניינים אקטואליים, ואחרי כמה שנים הם הופכים ללא רלוונטיים. אני מוצא כ"כ הרבה קישורים, שמביך בכלל להפנות קוראים אליהם בתור הרחבה על הכתוב בערך. אם כתבה או ראיון כלשהם מכילים מידע שרלוונטי לערך, אפשר להוסיף את אותו מידע לערך ולהשתמש בקישור כהערת שוליים. איזה ערך מוסף נותנת פסקה, שמוצפת בקישורים חיצוניים, על פני חיפוש בגוגל? זה גורם לכך שהקישורים האיכותיים נבלעים בין עשרות קישורים מיותרים אחרים. בקיצור, בעד. עמרישיחה 14:53, 10 באוגוסט 2019 (IDT)
נראה לי שהדיון יעניין אותך, איש השום (Theshumai), מכיוון שלפני 3 חודשים פתחת דיון דומה שלא התפתח והועבר מהמזנון אל שיחת_ויקיפדיה:קישורים_חיצוניים#כתבות_עיתונות_בקישורים_החיצוניים Carpatianlynx - שיחה 15:09, 10 באוגוסט 2019 (IDT)
לצערי, זאת גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה. יש כידוע ערכים שלמים, בעיקר בענייני פוליטיקה ואקטואליה (אבל לא רק), שמבוססים בלעדית על כתבות מהעיתונות ברשת ומקורות באיכות דומה. זה גרוע אבל ככה זה ולא נצליח לשנות את זה. מה שכדאי לעשות זה לכתוב ערכים טובים על סמך מקורות טובים ולהניח לערכים העיתונאיים לנפשם. ראובן מ. - שיחה 15:19, 10 באוגוסט 2019 (IDT)
הפתרון הוא קיצוץ רוחבי. קיצוץ קישורים מיותרים. אבל אין שום סיבה לפסול בצורה גורפת קישורים חיצוניים. בוודאי לא אם מוכנים לקבל לפחות את חלקם כמקורות בהערות שוליים. ראיונות מלפני עשור הם עדיין במקרים רבים מקורות טובים מאוד להבנת חייו של אדם. Tzafrir - שיחה 15:23, 10 באוגוסט 2019 (IDT)
אם ערך מבוסס על כתבות מהעיתונות זה אומר שהכתבות מהוות מקור לנטען בערך ואז על אחת כמה וכמה אין שום סיבה שההכתבות יהיו קישורים חיצוניים ולא הערות שוליים! נוצר מצב אבסורדי כמו שהבאתי בדיון הקודם לדוגמה את הערך ג'ניפר לופז שפרק בערך מכיל תבנית חסר מקורות בעוד שפרק הקישורים החיצוניים יותר ארוך מכל הערך! (כבר לא כי העברתי אותם להערות שוליים ומאז נוספו עוד כמה) Carpatianlynx - שיחה 16:03, 10 באוגוסט 2019 (IDT)
ועוד מישהו שנראה לי שחשוב שיהיה מודע לקיום הדיון הזה הוא עוד אחד Carpatianlynx - שיחה 16:20, 10 באוגוסט 2019 (IDT)
ראובן, אין בעיה להשתמש במקורות מהסוג הזה. אפשר ורצוי להוסיף אותם כהערות שוליים. ההצעה עוסקת בכך שאין להוסיף את אותם מקורות כקישורים חיצוניים (להבדיל מהערת שוליים). הרלוונטיות של הקישורים הללו יורדת במהירות עם הזמן. מידע שכן מרחיב על הכתוב לערך, רצוי להוסיף לערך ולהשתמש בקישור כהערת שוליים. כך נרחיב את הערך ונמנע בעתיד הפנייה של קורא לכתבה שכבר אינה רלוונטית. אני נתקל בהמון קישורים כאלה. חייבים לעשות לזה סוף. עמרישיחה 16:33, 10 באוגוסט 2019 (IDT)
יתרה מכך, עורכים שזו צורת העבודה שלהם לא מרחיבים ערכים כשצריך. רק היום נתקלתי בדוגמה. בערך חנה לסלאו פרק הקישורים החיצוניים ארוך באופן לא אנציקלופדי. בקישור האחרון שנוסף היום כתוב שחנה לסלאו זכתה ביולי 2019 בפרס מפעל חיים, בעוד שהפרט הזה בכלל לא מופיע בערך!! הקישור הזה בקלות מתאים להיות מקור למשפט שמרחיב את הערך ולהופיע בהערות שוליים אבל במקום להרחיב את הערך, תוקעים קישור. לא חבל? Carpatianlynx - שיחה 20:49, 10 באוגוסט 2019 (IDT)
תודה, Carpatianlynx, על התיוג, אכן נושא קרוב לליבי, ובעיה שמטרידה אותי במיוחד לאחר שגיליתי: 1. עד כמה הפרקים האלו שימושיים בויקיפדיה האנגלית ועד כמה אינם שימושיים אצלנו ברוב המקרים (לצערי לא רק בערכים אקטואליים יש הצפה של כתבות עיתונות). 2. שיש קבוצה קטנה של עורכים שמשקיעה אנרגיה רבה בהוספה המונית של כתבות לפרקי הקישורים החיצוניים. לפעמים מדובר במקור סביר, אבל במקרים רבים לא. לדעתי צריך לשאוף לפעולה שיהיה בכוחה לכל הפחות לשים סוף לתופעה השנייה על ידי הבהרה ברורה וחדה (שהיום אי אפשר לעשות בגלל חוסר חדות בנהלים הקיימים) שמתבצעת הפרת כללים, שאם תחזור על עצמה תביא לבסוף לחסימה. פעולה כזו תסייע גם למנטרים לשחזר הוספות כאלו באופן שוטף, ותחזק מנהלתית עורכים כמוני שלפעמים "מתלבשים" על ערך ועושים בו סדר וגם מנקים את פרק הקישורים החיצוניים.
אני חושב שההצעה של גילגמש טובה וחשובה, אבל שצריך לחדד אותה ולדייק אותה כדי שהיא תוכל לעבוד, ודיון זה אולי יסייע לעשות בדיוק את זה. בזמנו אני וDavid7031 התחלנו לגבש את הצעה לתוספות נהלים והנחיות לדף העזרה של הקישורים החיצוניים. הטיוטה שלנו שלצערי עדיין לא מדויקת וטובה מספיק, אבל אולי אפשר לקחת ממנה חלקים שכבר הרצתי בזמנו דיון לגביהם, ושיהיה קל יחסית לקבל הסכמה נקודתית לגביהם. מצרף פה שתיים מין התוספות שרצינו להוסיף בעקבות הדיון במזנון:
  • שימו לב. מטרת פרק הקישורים החיצוניים לא אמורה להיות יצירת מאגר קישורים של כל מקור באינטרנט שבו הוזכר נושא הערך, אלא להוות רשימה של מקורות איכותיים המרחיבים בנושא הערך או מפרטים על נושא המופיע בחלק ניכר מהערך. נקודת המוצא צריכה להיות טובת הקורא, ולכן יש להימנע מצירוף קישורים במטרה לקדם אתר, כותב או אג'נדה מסוימים. ככל שמספר הקישורים בערך גַדֵל יש מקום לסינון יתר של איכות הקישורים (בערך שהקישורים בו לא רבים ניתן להכניס גם קישורים באיכות נמוכה יותר, מתוך הנחה שעדיף להכניס אתם מאשר לא כלום, אולם המטרה היא שהקישורים יהיו איכותיים ככל האפשר. ראו גם בהמשך הוראות למקרים נדירים).
  • מתוך מטרה לשמור על פרק הקישורים החיצוניים ממוקד ויעיל יש לתת עדיפות לקישורים איכותיים ומקיפים כמה שניתן, על חשבון קישורים חלקיים בהיקפם או באיכותם. לערכים שונים מתאימים לעיתים קישורים שונים. יחד עם זאת, להלן קווים מנחים לסוגי קישורים שמתאימים לגבי רוב הערכים. יש להעדיף את המקורות הבאים בסדר יורד (למעט הסעיף הראשון, אתרים בעברית תמיד יופיעו ראשונים בסדר, גם אם הם פחותים בחשיבותם, ולכן יש להקפיד הקפדה יתרה על איכותם של האתרים בעברית):
1. אתר של גוף רשמי מוביל שעוסק ישירות בנושא הערך.
2. מקורות שהם יוצאי דופן ברמת ההיקף שלהם (כמו מחקר המטא-אנליזה המקיף ביותר בתחום מסוים, או סקירה אנציקלופדית מקיפה על מושא הערך).
3. קישור לאסופת מחקרים/מאמרים אקדמאיים בנושא, או לקורס אקדמאי בנושא שזמין כולו לציבור הרחב.
4. אתר נייטרלי ואיכותי המוקדש לנושא. למשל, אתר זיכרון איכותי ונייטרלי שנכתב על ידי מומחים לנושא, או אתר שאוסף סטטיסטיקות בנושא הערך.
במקרים נדירים, למשל, בתחום שלא מסוקר בדרך כלל, אפשר לכלול גם:
1. סקירה שיוצאת דופן בהיקפה ובאיכותה, מכיוון שנכתבה על ידי מומחה מוביל בתחום, או כתבת תחקיר מעמיקה ונייטרלית במיוחד.
2. אם אין אף אפשרות אחרת: מקור איכותי העוסק בנושא הערך בכללותו.
  • ניתן לראות את ההקשר המלא של התוספות האלו בטיוטה.
איש השום (Theshumai) - שיחה 16:39, 10 באוגוסט 2019 (IDT)

אני בספק אם ניתן לעמוד בגזרה הזו, כי האקדמיה לא חוקרת הרבה דברים, ונושאי אקטואליה ובידור הם שני תחומים מרכזיים שנדיר למצוא עליהם מאמרים אקדמיים (אני בספק אם קיים מאמר אקדמי נגיש על קורות חייה של נינט טייב או מחקר אקדמי מקיף על "תרומת השירות הצבאי של נפתלי בנט לתפישת עולמו הפוליטית ומימושה כחבר בקבינט המדיני-בטחוני"). מה עוד, שלדעתי ראיון עם פוליטיקאי בו הוא מספר על קורות אחיו ומפרט את משנתו האידאולוגית הוא קישור חיצוני לגיטימי. – ד"ר MathKnight (שיחה) 17:56, 10 באוגוסט 2019 (IDT)

אכן. הצפת פרק הקישורים החיצוניים במקורות נחותים היא רק סימפטום לבעיה האמיתית: אין סיבה לצפות שיימצאו מקורות איכותיים בנושאים שהם אקטואליים, קטנוניים ופרובינציאליים מטבעם. יש גבול עד כמה אפשר להיות אנין ובררן בבחירת המקורות כשכותבים על נושאים כאלה. אם בכל זאת מצאנו מקור מעולה, כדאי לנצל אותו ולהטמיע את התכנים הרלבנטיים בערך (כמובן עם הער"ש וכו'), וזה לא באמת משנה אם גם נוסיף או לא נוסיף אותו לפרק הקישורים החיצוניים. לעומת זאת אם לא נשלב אותו בערך ורק נציג אותו כקישור חיצוני, בעצם לא עשינו כלום. ראובן מ. - שיחה 18:00, 10 באוגוסט 2019 (IDT)
נקודות טובות. לכן, אני מקווה שאפשר להבין מההצעות שלי למעלה שאני מציע מצד אחד לתת קו מנחה שגם מפריד בין ערכים שיש לגביהם מקורות אקדמיים לבין כאלו ש, מה לעשות, סקירה עיתונאית זה המקסימום שאפשר למצוא + הנחיה להשתדל להמעיט בקישורים ולהעדיף את האיכותיים יותר. איש השום (Theshumai) - שיחה 18:31, 10 באוגוסט 2019 (IDT)
ראובן, המשפט האחרון שלך נגע בדיוק בבעיה. יש משתמשים שפשוט מוסיפים עוד ועוד קישורים סתם כך, מבלי לבדוק עד כמה הם מרחיבים ומחדשים על הכתוב בערך. נתקלתי בקישורים שנוספו בצורה כ"כ עיוורת, עד כך שהם נוספו לערכים הלא נכונים (למשל, אישים בעלי שם זהה). מה הטעם להוסיף קישור מבלי לשלב את המידע הרלוונטי בערך? ברוב המקרים אפשר להמיר את הקישורים הללו להערות שוליים. אפשר להניח שברוב הקישורים קיים מידע כלשהו שלא קיים בערך. אותו מידע אמור להיות "מזוקק" מהכתבות לתוך הערך, כאשר הכתבות ישמשו בתור הערות שוליים. להוסיף סתם כך עוד ועוד קישורים זה דפוס פעולה שהוכיח את עצמו כמזיק. עובדה שהנושא של הצפת הקישורים עולה שוב ושוב.
MathKnight, אף אחד לא מצפה שהערך על נינט יכתב על בסיס מחקרים אקדמיים. אין שום בעיה לעשות שימוש במקורות שאינם אקדמיים, אולם המקורות הללו צריכים להופיע כהערות שוליים ולא כקישורים חיצוניים. בדיוק בכך עוסקת ההצעה. עמרישיחה 20:00, 10 באוגוסט 2019 (IDT)
GA candidate.svg בעד חלש אני מבין את האינטרס העומד מאחורי ההצעה - המרתה המתמשכת של ויקיפדיה לאינציקלופדיה מכובדתSymbol support vote.svg בעד חזק לאור הערתו של גילגמש מטה. ולמרות זאת, אני מאמין שיש מקום לקישור לכתבות בעיתונות בפסקת הקישורים החיצוניים - כתבות רוחב המסקרות את מושא הערך, ואין סיבה להביאן כהערת שוליים בשום מקום; ראיונות במוספים או באתרים כמו Xnet שמאפשרים הסתכלות נוספת על האדם שלא רלוונטית לשאר הערך. יתר על כן, במקרים בהם ערך מבוסס על שתיים-שלוש כתבות, לרוב איני רואה לנכון להכניסן כהערת שוליים עם 7-8 מופעים, ומעדיף פשוט לציינן בפסקת הקישורים החיצוניים.
אני בהחלט מבין את הרעיון ואף מסכים איתו, ולמרות זאת חושב שיש, ובכן... להתגמש. (שימנשמע?) מה, אין? 20:15, 10 באוגוסט 2019 (IDT)
אני מודה לאיש השום על ההרחבה החשובה שלו. גם לשי אבידן יש נקודה חשובה. אכן יתכנו מקרים יוצאי דופן של ראיון פורץ דרך, כתבה חשובה שנעשתה על ידי עיתונאי חרוץ וכו'. כדי לאפשר חריגים, אני מציע לקבוע את הכלל הבא: קישור חיצוני לעיתונות יתווסף רק אחרי דיון בדף שיחה ובתנאי שמדובר בקטע עיתונאי חשוב ולא עדכון חסר משמעות או כתבת רקע שמועתקת מהשנה הקודמת (במקרה במקרה שהוזכר לעיל). כך נמנע מהוספת קישורים חיצוניים לא מתאימים ומאידך נאפשר דרך מעוגנת בכללים שתאפשר לנו להוסיף לפרק הקישורים החיצוניים כתבות יוצאות דופן באיכותן, גם אם אינן באות ממקור אקדמי. גילגמש שיחה 20:25, 10 באוגוסט 2019 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד שתי ההצעות, למרות שהן לא בדיוק זהות זו לזו ואולי לא לגמרי מבושלות, כל אחת מהן טובה בהרבה מן המצב הקיים שבו הרבה ערכים הפכו למאגרי קישורים. H. sapiens - שיחה 21:07, 10 באוגוסט 2019 (IDT)
Gilgamesh, אני חושב שמה שאתה מציע עדיף בבירור עד המצב הנוכחי. אני מהרהר באפשרות לדייק את ההצעה עוד קצת, אבל עקרונית אני Symbol support vote.svg בעד. בנוסף, גם התוספת: "ככל שמספר הקישורים בערך גַדֵל יש מקום לסינון יתר של איכות הקישורים" כבר נדונה פעמיים ללא התנגדות (במיוחד כשהיא קו מנחה כללי ומעורפל יחסית), ובהנחה שלא תיתקל ההצעה הזו בהתנגדות, אשמח ש"על הדרך" נכניס גם אותה לנהלים. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:28, 10 באוגוסט 2019 (IDT)
Gilgamesh מעלה בעיה חשובה שצריך להתייחס אליה בערכים רבים. אני לא בטוח שהכללים שמוגדרים בויקיפדיה:קישורים חיצוניים לא טובים מספיק ונראה שכדי שבפועל נטפל בעודף קישורים חיצוניים לאתרי חדשות דרוש יותר מעשה מהגדרת כללים - למשל ויקיפדיה:אסם או מיני מיזם כדי ליישם אותם בפועל. ערן - שיחה 23:50, 10 באוגוסט 2019 (IDT)
צריך להגביל את העניין רק לערכים אקטואליים. בכתיבה במדעי הרוח (שזה בערך רוב ויקיפדיה) נהוג בכתיבה פופולרית (שזה מה שעושים בוויקיפדיה) לעיתים לא לרשום בכלל ה"ש אלא רק ביבליוגרפיה. ראו את ההבדלים בין עת־מול לבין קתדרה (אני יכול להביא עוד דוגמאות אם צריך). בכל מקרה ניקוש קישורים חיצוניים היא פעולה מבורכת. Shannen - שיחה 08:49, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
Shannen, ראה בבקשה את הערתו של Carpatianlynx לגבי הצפה בערכים אחרים, שהם לאו דווקא אקטואליים. הבעיה די חמורה. גילגמש שיחה 09:08, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד. אמנם יהיו פה ושם מקרים בהם קישור כזה יהיה מתאים לערך נתון, אולם ברוב המוחלט של המקרים לא זה המצב, והתועלת עולה לדעתי בהרבה על הנזק הפוטנציאלי. במקרים נקודתיים אפשר כאמור ליזום דיון בדף השיחה ולהכליל את הקישור אם יש הסכמה שבאופן חריג הוא ראוי לערך. Dovno - שיחה 09:11, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד. חידוד נוסף: יש להגביל את כמות הקישורים החיצוניים לכל היותר לעשרה (בנוסף לדף הפייסבוק ואתר הבית וכו'). אין נושא בעולם שלא ניתן לכסותו בעשרה קישורים חיצוניים. אם יהיו יותר מעשרה - העורך יאלץ לברור ולהציג רק את העשרה האיכותיים ביותר. אמירושיחה 09:18, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד בעד העיקרון אבל הצעד קיצוני מדי. לא נדיר שיש מקורות טובים גם בעיתונות. הפיתרון להצפה הוא יישום מחמיר של הכלל שמקור שאינו עוסק בערך בכללותו צריך להיות בהערות שוליים בלבד, וזה נכון לכל סוגי המקורות. כלומר, גם מאמרים אקדמיים או ספרים שנוגעים רק לנקודות ספציפיות בערך צריכים להופיע כהערות שוליים. דב ט. - שיחה 11:33, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
אבל ההצעה לא מדברת על שימוש בקישורים כאלו בתור מקורות - זה ברור שרלוונטי ולגיטימי. ההצעה היא שקישורים מסוג זה צריכים להיות רק כמקורות בהערות שוליים ולא בפרק קישורים חיצוניים (לפחות לא בלי דיון על כך בדף שיחת הערך). Dovno - שיחה 11:37, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד צמצום ברוטלי ובעד הצמדות לכללים הקיימים. כבר ראיתי ערכים עם סדרות ראיונות בעלי מידע שלא יסולא בפז, נגדעים רק בשל "ריבוי קישורים". זה הזוי. התייעצתי בזמנו גם עם משתמש:דוד שי על הסרת קישורים אלה והוא אמר שאכן יש להשאירם. זו רק דוגמה אחת, יש עוד. בורה בורה - שיחה 11:50, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
אני מבין, אני אומר שלדעתי אין לפסול מקורות מהתקשורת גם כקישורים חיצוניים, ובתנאי שהם מספקים מידע מקיף על הערך ולא על פרט כזה או אחר. דב ט. - שיחה 12:16, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
דב, שים לב שההצעה לא פוסלת קישורים חיצוניים מהתקשורת באופן גורף. היא משאירה פתח לקישורים מהתקשורת במידה והם מקיפים ואיכותיים. במקרים כאלה, אפשר בהחלט לקשר. הבעיה היא בעיקר עם כתבות דלות או ראיונות שחוזרים על עצמם שוב ושוב. לרוב הם מרחיבים על הכתוב בערך בצורה נקודתית בלבד, ולכן הם מתאימים להופיע לכל היותר כהערות שוליים. הקישורים הלא איכותיים מגיעים בכמויות מאסיביות, והם "בולעים" בתוכם את הקישורים האיכותיים. בסופו של דבר, המטרה היא לא סתם לקצץ בכמות, אלא להעלות את הרמה ולתת יותר דגש לקישורים איכותיים. עמרישיחה 22:41, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
האם בעקבות הדיון החלו להסיר קישורים ישנים מערכים בשל העובדה שהם "ישנים" כמו שראיתי עכשיו בערך של שלמה ארצי?--Yossipik - שיחה 14:14, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
לא בעקבות הדיון הזה אלא בלי קשר. זה משהו שאני עושה עוד הרבה לפני שנפתח הדיון, כשיוצא לי להתקל בקישורים ישנים (שחלקים שבורים) ושבראיונות חדשים חוזרים על אותם דברים. Carpatianlynx - שיחה 16:12, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
Carpatianlynx, אני מוצא שדווקא קישורים לכתבות מוקדמות על אמן יש בהם ערך משמעותי יותר מאלה החדשות. לרוב הכתבות הישנות בעיתונות היה סוג של עומק מאשר הכתבות החדשות באתרים השונים שהן יותר כתבות יח"צ. האם לפני הסרה אתה מוסיף אותן להערות שוליים?--Yossipik - שיחה 16:28, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
כשיש איפה להוסיף אז כמובן אבל לא תמיד יש כי הקישור לפעמים לא מוסיף כלום. קראתי את הקישורים שהסרתי. למשל בחנה לסלאו אתמול אפילו יצא לי להרחיב את הערך מכמה קישורים חיצוניים, אבל אחרים לא תרמו כלום אז מחקתי. בשלמה ארצי חלק מהקישורים בכלל כבר לא עובדים Carpatianlynx - שיחה 16:40, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
הנושא נדון כבר יותר מפעם אחת, ואני מעדיף שלא לקבוע כללי מחיקה. בוודאי אין לפסול אוטומטית קישורים לעיתונות. יש קישורים חיצוניים שראוי להעביר להערת שוליים, ויש שראוי להציג בצורה מסודרת (דוגמה: בערך על סופר להפריד בין מידע כללי, מבחר בפרסומיו באינטרנט ומבחר ביקורות על כתביו). מצב של קישורים מיותרים לחלוטין אינו נפוץ. דוד שי - שיחה 18:27, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
אבל מה אפשר לעשות עם עורכים שכל תרומתם זה כל יום להוסיף לערכים שכבר מלאים בקישורים חיצוניים עוד קישורים חיצוניים כי הם קראו בעיתון שוב ראיון עם סלבס כזה או עוד מאמר דעה על אהוד ברק ושוב עיתון הרשת הרביעי באוגוסט שיצא עם הכתבה השנתית (שמועתקת מאוגוסט של השנה הקודמת) למקומות שחייבים לראות בקופנהאגן. איך אפשר לעודד הרחבת הערך במקום אגירת קישורים? Carpatianlynx - שיחה 18:35, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
עמדתי קצת שונה. כקורא ולא כעורך, אני נעזר בקישורים החיצונייםץ לפעמים אני נכנס לערך ותוך כדי קריאה אני מוצא משהו בקישורים החיצוניים וקורא אותו. אני נהנה לקרוא ראיונות עם נשואי ערך. חומר לקריאה נוספת גם נגיש הרבה יותר כדהוא מופיע כקישור חיצוני ולא כהערת שוליים קטנה, ועבור קוראים שאינם מכירים את העריכה בויקיפדיה, זה נכון כפליים. הגבלה שצריכה להיות אם כבר היא על מקרים נקודתיים שמופיעים כקישור חיצוני ולא כהערת שוליים Nirvadel - שיחה 20:36, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
השאלה אם תוספת כללים וסייגים תפתור את הבעיה שנובעת משיקול דעת לקוי של העורכים, או שאולי הרצון להוסיף קישורים פשוט יתועל למקום אחר (לדוגמה להצפת-יתר של מקורות מיותרים ובאיכות נמוכה בהערות שוליים), ובמקביל יסרבל ויוסיף בירוקרטיה במקרים שבהם באמת יש מקום לקישורים איכותיים מהעיתונות (ובעברית יש בכך צורך יותר, כי היצע המאמרים האקדמיים בעברית נמוך). השאלה אם בעיות כאלה הם לא מחיר מובנה ובלתי נמנע באנציקלופדיה פתוחה לעריכה, שלא נערכת על ידי אנשי מקצוע, ואם יש מה לעשות. Ronam20 - שיחה 21:07, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
דוד שי, הטענה ש"מצב של קישורים מיותרים לחלוטין אינו נפוץ" היא שגויה בעליל. קישורים מיותרים מתווספים כמעט בכל יום, ואני נתקל בהם ברשימת המעקב שלי. כפי שכתבתי כבר לעיל, נתקלתי בקישורים שנוספו לערכים הלא נכונים (למשל, אישים בעלי שם זהה). אחרים הם קישורים באיכות ירודה. זה מוכיח שהוספת הקישורים נעשית בצורה רובוטית, מבלי לבדוק עד כמה הם מרחבים ומחדשים על הכתוב בערך. אני נתקל בערכים עם עשרות קישורים חיצוניים. איזה ערך מוסף יש במצב הזה על פני חיפוש בגוגל? לרוב יש הצדקה לקשר למספר מועט מאוד של קישורים איכותיים. הבעיה היא שהם נבלעים בין עשרות קישורים מיותרים אחרים. חלוקת הפסקה לסוגי קישורים עוזרת כמו כוסות רוח למת. הקישורים הרי ימשיכו להיערם, אז מה עשינו פה בעצם? בואו נסתכל על מספר דוגמאות:
  • בנימין נתניהו - למה, היום בשנת 2019, אנחנו צריכים לקשר לראיון שערך נחמיה שטרסלר עם נתניהו בשנת 2003 בזמן שהאחרון כיהן כשר האוצר? איך הראיון הזה רלוונטי היום? אפשר להשתמש בו כהערת שוליים לכל היותר, אבל אנחנו לא צריכים להפנות אליו קוראים היום.
  • איילת שקד - יש שם אינסוף כתבות וראיונות. טבעי שכפוליטיקאית היא תתראיין הרבה. זה לא אומר שאנחנו צריכים להפוך את הפסקה למאגר ראיונות. רובם כבר לא אקטואליים ואין טעם לקשר אליהם. אפשר תמיד להשתמש בהם כהערות שוליים במקרה הצורך.
  • ריף כהן - מספר לא פרופורציונלי של קישורים. איזה ערך מוסף יש לרשימה הזאת על פני חיפוש בגוגל? אנחנו באמת מצפים שהקורא יעבור על כל הקישורים האלה? כקורא, אם הייתי נתקל בערך עם 20-30 קישורים חיצוניים, סביר להניח שהייתי נרתע ולא עובר עליהם בכלל. ייתכן גם שהייתי מפספס קישורים איכותיים בין הררי הקישורים המיותרים. מצב כזה הופך את הפסקה לחסרת תועלת.
  • מוטי קירשנבאום, חיים גורי, יונה וולך, לאה גולדברג, עמוס עוז ולאונרד כהן - רשימת קישורים בלתי נגמרת. האם כל הקישורים נחוצים? האם כולם איכותיים ומרחיבים על הכתוב בערך באופן מקיף ומשמעותי? האם אין כפילויות בין הקישורים? אני בטוח שברוב המקרים התשובה היא "לא", וניתן לערוך שם קיצוץ מכובד.
אלה היו כמה דוגמאות על קצה המזלג. אפשר למצוא עוד דוגמאות רבות. בקיצור, קישורים מיותרים קיימים גם קיימים, והם ממשיכים להתווסף כל יום. חייבים לרענן את הקריטריונים שלנו להוספת קישורים. המצב כבר ממזמן יצא משליטה. עמרישיחה 23:58, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
מקוצר זמן אתייחס רק לדוגמה הראשונה: כדי לקבל תמונה מלאה על בנימין נתניהו, ובפרט על עמדותיו בתקופה שבה כיהן כשר האוצר, יש חשיבות לראיון שנתן באותה עת. ייתכן שהראיון אינו מעיד על ההווה של נתניהו, אבל אנציקלופדיה עוסקת גם בעבר. דוד שי - שיחה 06:29, 12 באוגוסט 2019 (IDT)
דוד, עפ"י ויקיפדיה:קישורים חיצוניים "כאשר רוצים להוסיף קישור חיצוני אשר דן רק באספקט צר של הערך, יש להוסיף אותו כהערת שוליים". נתניהו מילא תפקידים רבים במהלך הקריירה הפוליטית הארוכה שלו. תפקידו כשר האוצר הוא רק חלק קטן מהקריירה שלו, ולכן הקישור דן באפסקט הצר של הערך, וככזה הוא מתאים להופיע לכל היותר כהערת שוליים. אלה הם הכללים. על כל פנים, נתניהו התראיין אי אלו פעמים נוספות במהלך הקריירה הפוליטית הארוכה שלו. בכל אחד מהראיונות האלה הוא הביע את עמדותיו. כפי שנוסף קישור לראיון מתקופתו כשר האוצר, ניתן להוסיף קישורים לעשרות ומאות ראיונות אחרים מתקופות שונות מהקריירה הפוליטית שלו. איפה למעשה עובר הגבול? איזה ראיונות חשובים ואיזה לא? מה מיוחד כ"כ בראיון הזה שהוא זכה למעמד של קישור חיצוני בזמן שמאות ראיונות אחרים שלו לא זכו? ברור לכולנו שהבחירה בראיון הזה היא מאוד אקראית. בנוסף, יש פסקה מפורטת שעוסקת בתקופתו כשר האוצר. העמדות שהוא הביע בראיון אמורות להיות משולבות בפסקה הזו בזמן שהראיון יוכל לשמש כהערת שוליים. מי שירצה לקרוא ולדעת יותר יוכל להיכנס לקישור דרך הערת השוליים. הערכים מוצפים בכ"כ הרבה קישורים מיותרים (הרבה יותר מהדוגמה הזו), ופסקת הקישורים החיצונים הולכת ומאבדת מהתכלית שלה. בערכים רבים היא לא יותר מאוסף אקראי של קישורים. לא יזיק אם נרענן קצת את הכללים שלנו. עמרישיחה 02:05, 14 באוגוסט 2019 (IDT)
כל זה טוב ויפה, במיוחד בעולם שבו כל הכותבים מושלמים. בעולם פחות מושלם, מי שקרא את הראיון לא טרח לשלבו בערך, וכאן עולה השאלה: האם למחוק את הקישור, כך שלא יישאר לו זכר, או להשאירו. אני מעדיף להשאירו, בתקווה שיימצא מי שישלבו בערך, או שיימצא מי שייפתח בפרק "קישורים חיצוניים" תת-פרק "ראיונות". דוד שי - שיחה 23:34, 15 באוגוסט 2019 (IDT)
או אפשרות שלישית: אם מביא הקישור לא טרח לשלב את התוכן בערך, והקישור לא מרחיב על כלל הערך, אפשר לשים את הקישור לראיון בדף השיחה כדי לא לאבדו, וכך אולי בעתיד יהיה מי שיטרח לדלות ממנו תוכן ולעדכן את הערך עצמו (ולהעביר את הקישור להערת שוליים). Dovno - שיחה 23:56, 15 באוגוסט 2019 (IDT)
זו בהחלט אפשרות עדיפה. להשאיר ערימות של קישורים מיותרים בתקווה שמישהו ירחיב באמצעותם את הערך היא גישה שאנחנו צריכים להימנע ממנה. זה לא שונה בהרבה ממשתמש שמעלה ערך גרוע בתקווה שמישהו אחר ירחיב או ישכתב אותו. עובדתית, הערכים שלנו מלאים בקישורים מיותרים ובמשך שנים אף אחד לא טרח לעשות איתם כלום. עדיף כאמור להעביר לדף השיחה, כך ששום קישור שהוסף לא יאבד. אני גם לא מחבב את האפשרות של פתיחת כותרות משנה בפסקת הקישורים החיצוניים. זה מעודד הוספה של קישורים מיותרים. אנחנו צריכים לעודד משתמשים מלכתחילה להשתמש בקישורים להרחבת הערך ולא להרחבה סתמית ומזיקה של פסקת הקישורים החיצוניים. על כל פנים, אנחנו צריכים לדון בהסדרה של שני תהליכים שונים - הוספה של קישור חדש והסרה של קישור קיים. הדיון די מערבב ביניהם כרגע. עמרישיחה 16:22, 16 באוגוסט 2019 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד. קיצוץ רוחבי - כן. קביעת מדיניות כמו שהציע איש השום - כן. ההצעה של קרפטיאן וגילגמש קצת גדולה וכבדה מדי. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 02:58, 12 באוגוסט 2019 (IDT)
המחשה לתפיסות העולם השונות של המשתתפים בדיון זה תוכלו לראות בדיון על קיצוץ ספציפי בערך קרן מור, בשיחה:קרן מור#קישורים חיצוניים. דוד שי - שיחה 07:02, 12 באוגוסט 2019 (IDT)
אפשר לראות קיצוץ כזה בגרזן בערך פריז. זה לא ערך על אישים אלא על עיר. מדוע לגדוע ממנו קישורים למאמרים רלבנטיים כמו מצב התיירות בעיר אחרי הפיגועים או מידע על שדה התעופה של העיר. בורה בורה - שיחה 08:43, 12 באוגוסט 2019 (IDT)
השינויים בערך פריז מראים דוגמה למחלוקת בנושא הקישורים החיצוניים אולי, אבל לא רלוונטיים לדיון הספציפי הזה. הסרות הקישורים שבוצעו בערך השאירו בו כתבות מסוימות, והסירה, עד כמה שבחנתי בחופזה את כל השינויים, קישורים חיצוניים שכבר עכשיו מפרים את הנהלים בויקיפדיה:קישורים חיצוניים. הנהלים המדוברים הם: "קישור חיצוני יעסוק בהרחבה בנושא הערך כולו, או בנושא הקשור לחלק ניכר מהערך" + "כאשר רוצים להוסיף קישור חיצוני אשר דן רק באספקט צר של הערך, יש להוסיף אותו כהערת שוליים בצמוד למשפט המתאים" - שני נהלים שכבר היום קיימים ומופרים על ימין ועל שמאל. הדיון פה שואף לקחת את הנושא צעד קדימה. איש השום (Theshumai) - שיחה 09:30, 12 באוגוסט 2019 (IDT)
ונניח שאתה צודק, גם על זה איני מסכים, למה המסיר הנכבד קצץ בגרזן ולא השקיע מעט מאמץ בהתאמה שאתה מדבר עליה. יש פרק תעופה ויש פרק אתרים. אהה, זה קצת מאמץ יותר מאשר מחיקות? אז מי שעצלן, שלא יגע בקישורים חימוניים. בורה בורה - שיחה 10:03, 12 באוגוסט 2019 (IDT)
קצצתי בגרזן? עצלנות? איזו חוצפה! השקעתי בקריאת הקישורים וקריאת הערך! לאחר המחלוקת עם דוד שי (בערך אחר) פיצלתי את המחיקות ל-3 עריכות ולכל עריכה כתבתי תקציר עריכה ספציפי! אתה שיחזרת 3 עריכות באופן גורף כי על אחת אתה חולק! הערך פריז מכיל פרק תחבורה ובו קישורים פנימיים לערכים של 2 נמלי התעופה בעיר. כשאני כתבתי בדיון הקודם שהוספת קישורים במקום הרחבת ערך או בלי לקרוא אותם או את הערך זו עצלנות הוזהרתי שזה לא מכבד עורכים. המוסר הכפול פה מרים את ראשו כל יום. Carpatianlynx - שיחה 11:37, 12 באוגוסט 2019 (IDT)
עם הדיונים האחרונים אני מתחיל לחשוד שצריך להפריד בנהלים בין ערכים כלליים לבין ערכי אישים. נראה שיש יישוא מסוים הנוגע לערכי אישים רבים גם מבחינת קושי למצוא קישורים חיצוניים שהם מאוד אנציקלופדים ומקיפים, וגם מבחינת סוג הקישורים כמו ראיונות לדוגמה. במקרים אחרים כמו בוליווד ופריז (דוגמאות ספציפיות שעסקתי בהם בהקשר זה ביומיים האחרונים) קל יותר למצוא קישורים איכותיים, והפער בינם לבין הקישורים העיתונאיים בולט בהרבה. איש השום (Theshumai) - שיחה 12:24, 12 באוגוסט 2019 (IDT)
אני סבור שיש מקום לכעשר כתבות מקיפות ואיכותיות, לפעמים אפילו יותר. כשאין הרבה כתבות - אפשר לשים כמה פחות איכותיות. וכשיש הרבה כתבות צריך בפרט לדלל כאלה עם חומת תשלום. נרו יאירשיחה • י"א באב ה'תשע"ט • 13:38, 12 באוגוסט 2019 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד קיצוץ בקישורים חיצוניים מהטעמים שציין דוד שי. גם ראיון משנת 2003 רלוונטי. ניתן להסיר קישורים הדורשים תשלום. אתר הדורש תשלום יידע שהקישור שלו לא ייכנס לוויקיפדיה העברית. לפני ימים ספורים נכנסתי ל-ynet פלוס, וגם הוא דרש תשלום עבור כתבה על יועצים של בנימין נתניהו ברשתות החברתיות. דוריאןDGW – Talk 18:37, 12 באוגוסט 2019 (IDT)
מישהו אמר פעם "כל שהוא כביצה, ביצה טובה הימנו". ויקיפדיה לא צריכה לנסות להתחרות בגוגל כמאגר קישורים - גוגל עושה עבודה טובה בהרבה. נגד חוקים, כללים, ו"קריטריונים" שמנצחים את השכל הישר, אבל לדעתי, כל מאמר בוויקיפדיה שמכיל עשרה או יותר "קישורים חיצוניים" פגום. התפקיד שלנו כאן הוא לברור את הבר מן התבן, ולקשר רק למתי מעט קישורים חיצוניים השווים ביותר (גם דודה גוגל עושה זאת במידה מסוימת, על ידי סידור הקישורים בסדר יורד מן ה"שווה" ל"פחות שווה" - לכן אנו מצפים שהקישור לוויקיפדיה יהיה באחד המקומות הראשונים, אבל לדודה אין מגבלה, והיא תקשר למאות אתרים כשיש), אם יש מקרים מיוחדים, אפשר לשבור את סעיף ק"ח לסעיפי משנה שמכסים תחומים ספציפיים: למשל אם יש יוצרת שרוצים לקשר לאתרים שמארחים את יצירותיה (בין אם שירים, ציורים, פסלים או סרטוני וידאו), אפשר תחת סעיף ק"ח להוסיף סעיף משנה "מיצירותיה", ולשכן את הקישורים הללו שם. אם יש ממש הרבה, אפשר ליצור ערך נפרד עבור היצירות (כמו באנגלית למשל en:Works by Francis Bacon). בדומה, אם רוצים לקשר לאתרים שמארחים ביקורות על יצירותיה, תת סעיף "ביקורות", וכן הלאה, אבל אשוב ואטען שכל ערך בוויקיפדיה עם רשימה של עשרה או יותר קישורים חיצוניים לא "מסווגים" בסעיף ק"ח, מצביע על טעות בשיקול הדעת של העורכים, ומן הראוי לגזום בהם ("עשרה" זה הגבול העליון - בין ארבעה לשישה זה אופטימלי).
כשיש עורכים שמבצעים גיזום כזה, יש לעודד ולברך אותם, לא לנזוף בהם. אם מישהו מסיר קישור שלדעתכם היה צריך להשאיר, על כך אפשר להעיר, אבל הערה כזו תקבל יותר תוקף אם במקביל תציעו קישורים חשובים פחות שלדעתכם יש להסיר במקום הקישור היקר ללבכם. קיפודנחש 17:59, 14 באוגוסט 2019 (IDT)

מאמר שכתבתי לפני שהתחיל דיון זה, ויש בו רלוונטיות לדיון: קישור, אתה שבור: הצרה של עורכי ויקיפדיה, התפרסם היום באתר ynet. דוד שי - שיחה 18:29, 14 באוגוסט 2019 (IDT)

אמ;לק (סליחה על החוצפה, אמצא זמן ואשוב לקרוא), אבל אני חותם על כל מילה ממה שכתב קיפודנחש, דברי חכמה ודעת. ביקורת - שיחה 23:35, 14 באוגוסט 2019 (IDT)
ההצעה של משתמש:קיפודנחש טובה, אבל בלתי אפשרית. השכל הישר של פלוני שונה מהשכל הישר של אלמוני. מה שפלוני חושב שהוא טוב ויפה יכול להראות לאלמוני כמיותר ואף כמזיק. לכן, יש לנו קריטריונים רבים לגבי אופן הכתיבה בוויקיפדיה. בגלל זה אי אפשר לסמוך על השכל הישר לבדו ולהמנע מקביעת קריטריונים, כי זה תמיד מביא אותנו לתחתית הבור שאנו נמצאים בו. מדיון זה עולה שמרבית העורכים לא מרוצים מהמצב הקיים. לכאן הביא אותנו השכל הישר. לכן, יש לקבוע קריטריונים שישמשו כקווים מנחים לעורכים. בהמשך השבוע או בשבוע הבא אנסח משהו חדש על בסיס הדיון. כעת אתן לדיון להתפתח ואמנע מתגובה. גילגמש שיחה 23:50, 14 באוגוסט 2019 (IDT)
כתבתי על "חוקים" ו"קריטריונים". עדיין יש מקום ל"קווים מנחים", בהבנה שהקווים המנחים הם קווים מנחים, לא חוקים קשיחים. אז הנה ההצעה שלי ל"קווים מנחים":
  • "בסעיף "קישורים חיצוניים", יש מקום לעד שישה קישורים "חיצוניים". הקישורים צריכים להיות לדפים אמינים, עם מידע כללי על נושא הערך שאינו מופיע בערך עצמו. בנוסף על אתרים אלו, יש מקום בסעיף זה לקשר למיזמי ויקימדיה אחרים, כמו ויקישיתוף, ויקיציטוט, וויקיטקסט, ויקימסע, וכן הלאה".
מהקווים המנחים הללו ברור למשל שראיון שנתן נשוא הערך לעיתון, בדרך כלל לא מתאים לסעיף הזה. אביא דוגמה להמחשה: בערך מסעי גוליבר יש בסעיף קישורים חיצוניים שלושה קישורים לאתרים שמארחים את הטקסט של הספר - שניים במקור באנגלית (ויקיטקסט ופרויקט גוטנברג), ואחד בעברית (תרגום ישן מספיק שזכויות היוצרים עליו פגו, בפרויקט בן יהודה). קישורים אלו הם הסיבה וההצדקה לקיום סעיף "ק"ח בוויקיפדיה. נוסף על אלו, יש גם קישור לארבע כתבות: שלוש מהן לא מתאימות, והרביעית, של גיטה אבינור, ספק מתאימה. מי שיסיר מהסעיף הזה את הקישור לכתבה בוואלה של אבנר שביט, כתבה בהארץ של שהם סמיט, וכתבה בטמקא של אריאנה מלמד, ישפר את הערך בוויקיפדיה. קיפודנחש 20:27, 16 באוגוסט 2019 (IDT)

קישורים חיצוניים: הצעת מדיניות מעודכנת[עריכת קוד מקור]

נראה שרוב המתדיינים מסכימים שיש בעיה עם הצפת ערכים בקישורים לא נחוצים. אני רוצה לסכם בקצרה את עיקרי הדיון תוך התחשבות בהערות שהועלו במהלכו. אם נקבל הסכמה גורפת במהלך הדיון, נעדכן את דף המדיניות הרלוונטי ואם לא, נכין את זה להצבעה בפרלמנט.

  1. ההצעה מתייחסת אך ורק לקישורים שמופיעים בפרק "קישורים חיצוניים" ולא לקישורים שמופיעים כהערות שוליים. מותר ואף רצוי לבסס את הערך על מקורות עיתונאיים אם אין מקורות אקדמיים זמינים (למשל בערכים אקטואליים).
  2. ההצעה מתייחסת רק לקישורים לעיתונות או לאתרי מידע כלליים (לא אתרים אקדמיים, אתרי בית, מדיה חברתית וכו')
  3. באופן עקרוני, אין להוסיף קישורים חיצוניים לעיתונות, פרט למקרים יוצאי דופן שיפורטו בהמשך.
  4. יש להוסיף אך ורק קישורים רלוונטיים ומקיפים, בעלי אופי אנציקלופדי מובהק. לא יהיה קישור לראיונות, הודעות לעיתונות, כתבות כלליות וכיוצא באלה. בכלל זה אין להוסיף קישורים שעוסקים באירוע בר חלוף (מצב התיירות בעונה מסוימת, מצב השוק בשנה מסוימת וכיוצא באלה). קישורים אלה ניתן להוסיף בתור הערות שוליים בלבד.
  5. לא יתווספו קישורים שמתארים את מצב התיירות בעיר לאחר אירוע מסוים או בפתיחתה של עונה. אם יש תוכן רלוונטי בקישור והתוכן הוא אנציקלופדי, יש להוסיפו בגוף הערך ולהשתמש בקישור בתור הערת שוליים בלבד.

למה כן לקשר:

  1. יש להעדיף אתר מקצועי ונייטרלי, אם אפשר כזה שנערך על ידי מומחים, ולא קישור לעיתונות. (לכן קישור לאתר שמרכז כתבות של כתבי עת כמו קתדרה או מערכות הוא מבורך ואינו פסול לפי ההצעה)
  2. מותר להוסיף בפרק זה קישור לכתבה או ראיון אם המראיין או הכותב הוא מומחה בתחומו (חוקר חשוב, איש אקדמיה שעיקר פועלו הוא הנושא שבו עוסק הערך וכו')
  3. מותר לקשר לאתר של גוף רשמי מוביל שעוסק ישירות בנושא הערך.
  4. מותר לקשר למקורות שהם יוצאי דופן ברמת ההיקף שלהם (כמו מחקר המטא-אנליזה המקיף ביותר בתחום מסוים, או סקירה אנציקלופדית מקיפה על מושא הערך).
  5. מותר לקשר לאסופת מחקרים/מאמרים אקדמאיים בנושא, או לקורס אקדמאי בנושא שזמין כולו לציבור הרחב. (כמו קתדרה)
  6. יש לאפשר חריגים לכללים הנ"ל לאחר דיון פרטני מסודר בדף שיחת הערך.

תיוג משתמשים: Carpatianlynx עמרי איש השום (Theshumai) ראובן מ. Tzafrir David7031 שיחה) שי H. sapiens ערן - שיחה Shannen Dovno אמירו דב ט. משתמש:דוד שי בורה בורה Yossipik Nirvadel Ronam20 משתמש:התו השמיני נרו יאיר דוריאן קיפודנחש ביקורת גילגמש שיחה 10:12, 20 באוגוסט 2019 (IDT)

המשך הדיון על הצעת המדיניות המעודכנת לקישורים חיצוניים[עריכת קוד מקור]

  • בהרבה מקרים אין הצפה של קישורים חיצוניים. ההצעה הזו מונעת גם מהם קישורים מועילים.
  • ההצעה הזו מניחה שקישורים מאתרי עיתונות לא יכולים להכיל סקירות מקיפות. יכול להיות שרוב הכתבות העיתונאיות אינן ברמה טובה. אך גם רוב המאמרים המדעיים אינם מתאימים כקישורים חיצוניים וזה עדיין לא מוביל לפסילה גורפת של מאמרים מדעיים. בפרט, לדוגמה, מאמרי הספד שכתובים היטב הם במקרים רבים סקירה טובה על חייו של אדם.

Tzafrir - שיחה 22:00, 19 באוגוסט 2019 (IDT)

  • העובדה שערך לא מוצף בקישורים חיצוניים לא אומרת שאפשר להוסיף לו קישורים שאינם עומדים בקריטריונים. עיקר הבעיה היא שהמון קישורים שנוספו פשוט אינם מתאימים להופיע כקישורים חיצוניים. מטרת ההצעה היא לא רק למנוע הצפה, אלא למנוע הוספה של קישורים מיותרים. בקיצור, אם הקישור מועיל ועומק בקריטריונים, אין בעיה להוסיף אותו כקישור חיצוני. אם הוא מועיל, אך עוסק באספקט הצר של הערך, יש להוסיפו כהערת שוליים. אחרת יש להסירו.
  • הסעיף האחרון של ההצעה מאפשר חריגה מהכללים לאחר דיון. אגב, מאמרי הספד בעיתיים גם הם. תראה למשל את הפסקה "בעקבות מותו" בערך מוטי קירשנבאום. בן אדם חשוב ככל שיהיה, אך פסקת הקישורים החיצוניים לא מיועדת לדברים האלה. רצוי לציין את הפרטים החשובים בפסקה ייעודית בערך ולהשתמש בקישורים בתור הערות שוליים.
בכל מקרה, אני Symbol support vote.svg בעד כל סעיפי ההצעה, ומציע להוסיף סעיף נוסף: "לא יתווסף קישור למאמר המצריך הרשמה לאתר לצורך קריאתו" (+ynet ומאמרים מסויימים בדה מארקר למשל). כבר נתקלתי בקישורים כאלה ומן הראוי שלא נקשר במקרים כאלה. עמרישיחה 01:06, 20 באוגוסט 2019 (IDT)
כמעט. אולי: אם זה בתשלום, הוא צריך לעמוד ברף של „לקריאה נוספת״. Tzafrir - שיחה 08:02, 20 באוגוסט 2019 (IDT)
כל הכבוד לך. גם אני Symbol support vote.svg בעד כל הסעיפים. איש השום (Theshumai) - שיחה 09:05, 20 באוגוסט 2019 (IDT)
אני בעד ראיון בקישור חיצוני, אם הראיון תורם להבנת הערך, או מציג דברים שלא היו כתובים בערך.
אני נגד קישור חיצוני לעיתון בתשלום או לאתר בתשלום. דוריאןDGW – Talk 10:31, 20 באוגוסט 2019 (IDT)
Dorian Gray Wild, אפשר על פי ההצעה לצרף ראיונות מסוימים שמתאימים, אם אין התנגדות בדף השיחה. כאמור ההצעה מתנגדת לקישור חיצוני לאתר בתשלום. מה דעתך לגבי שאר הסעיפים? איש השום (Theshumai) - שיחה 10:37, 20 באוגוסט 2019 (IDT)
לא התייחסתי למקרה של אתר בתשלום/אתר שדורש רישום כי זה לא חלק מהותי מההצעה. יש כמובן להעדיף אתרים שלא דורשים תשלום, אבל עצם דרישת התשלום איננה מכשלה בלתי עבירה. גם הספרים שמופיעים בפרק "קריאה נוספת" נמכרים בתשלום. לכן, אין איסור גורף לקשר לאתרים שגובים תשלום (זה גם לא מוזכר בסעיפים שציינתי). אם רוצים לדון על קישורים לאתרים שדורשים תשלום אני מציע לקיים דיון נפרד. ההצעה באה לפתור בעיקר את בעיית הצפת פרק הקישורים החיצוניים בקישורים רבים (לעתים עשרות קישורים) שלא מוסיפים כמעט דבר לנאמר בערך. גילגמש שיחה 11:59, 20 באוגוסט 2019 (IDT)
Tzafrir, הרשה לי בבקשה לציין את סעיף 4 תחת הכותרת "למה כן לקשר": "מותר לקשר למקורות שהם יוצאי דופן ברמת ההיקף שלהם". לכן, בהתייחס להערתך - אם יש כתבה עיתונאית שיוצאת דופן באיכותה וברמת הסיקור שלה בהחלט ראוי לקשר. אמנם ניתנו בסוגריים רק שתי דוגמאות אבל הסעיף הוא כללי ולא מוגבל לשתי הדוגמאות שצוינו בסוגריים. אם זה לא ברור אפשר להוסיף דוגמה של "סקירה עיתונאית יוצאת דופן". בסך הכל ההצעה היא כללית ואי אפשר לתת דוגמה קונקרטית לכל מקרה. שים בבקשה לב: יש אפשרות להוסיף קישורים לאחר דיון בדף שיחה כדי למנוע מצב שבו יהיה קישור חיוני שאי אפשר להוסיף בגלל שהכללים נוקשים מדי עבורו. ההצעה בסך הכל באה למנוע הצפה. ברור שאם יש קישור טוב נשמח לקבל אותו. גם אני שמח לקשר לכתבות איכותיות בערכים שאני כותב. לכן, אין מקום לדאגה שהבעת לעיל. אשמח אם תתמוך בהצעה :) גילגמש שיחה 12:04, 20 באוגוסט 2019 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד. לא ברור איזו בעיה מנסים לפתור כאן. כמו בכל מרחב מקורות, גם בעיתונות יש מקורות טובים ואיכותיים ויש מקורות רעים. אין לפסול את העיתונות כקישור חיצוני. אין לפסול ראיונות כקישור חיצוני. כתבות עיתונאיות וראיונות יכולים לעיתים לתת תוספת של אינפורמציה אנציקלופדית שאין למצוא במקורות אחרים. ובוודאי שאין לקבוע מדיניות גורפת בעניין זה, ועדיף לאפשר שיקול דעת לעורך להכליל או לא להכליל קישור: לפי שיטת העבודה של ויקיפדיה ישנן מספיק עיניים שמבקרות את העריכה, הן ברגע שהיא שנעשית והן בהמשך.
- הכל לפי העניין, לפי איכות הקישור, לפי תוספת האינפורמציה שהוא מספק, ובתנאי שהקישור אינו פרסומי - אלו הקריטריונים המרכזיים שלפיהם צריך לבחון את נחיצותו של הקישור.
- ויש להמעיט ככל האפשר במדיניות גורפת שמצמצמת את אפשרות העורך להפעיל שיקול דעת, ומקטינה את החופש שלו לכתוב ערך איכותי. Noon - שיחה 12:12, 20 באוגוסט 2019 (IDT)

Noon, תאורטית אתה צודק. מעשית, יש המוני ערכים (דוגמאות רבות ניתנו בדיון למעלה ואפשר לתת עוד הרבה אם בא לך) שפרק הקישורים החיצוניים שלהם מאוד לא שימושי מכיוון שהוא עמוס מאוד בקישורים לא מתאימים, ובפועל כשזה קורה, בדרך כלל מדובר בכתבות מאתרי חדשות או במה שהוגדר כאן כ"אתרי מידע כלליים". התחלתי להתעסק עם שכתוב של פרקים אלו בערכים רק לאחרונה, וכבר נתקלתי בכמה דוגמאות מטרידות מאוד, כמו מקור מעולה לסדרת מאמרים של דוקטור בנושא שהיה קבור מתחת ל-20 קישורים נישתיים ולא אקטואלים, או מקרים רבים של קישורים שבכלל לא פעילים (מאחר שיש ערימה של המון קישורים אף אחד לא באמת יכול להשתמש בפרק והוא הופך למזבלת קישורים) ולפעמים אפילו כתובות שהתחלפו גרמו לכך שהקישור בפועל מפנה לאתר מכירות (כך היה בערך בוליווד), קישורים שמפנים לתוכן לא אקטואלי (ראיון מלפני 6 שנים על הצעת חוק שבכלל נגנזה ולא קודמה) ועוד ועוד. מקווה שעכשיו קצת יותר ברור איזו בעיה מנסים לפתור כאן. אני אישית לא הכרתי את הבעיה לפני שהתחלתי להשתמש בפרקי הקישורים החיצוניים בויקיפדיה האנגלית וגיליתי כמה הם נוחים לאיתור מהיר של מידע בסיסי ולצרכי אימות מידע בזריזות ומהמנות. בויקיפדיה העברית פעמים רבות אנו לא נהנים מפרקים שכאלו, וחבל. איש השום (Theshumai) - שיחה 16:55, 20 באוגוסט 2019 (IDT)
מסכים עם Noon. בעיה ספציפית עם ערך ניתן לפתור בעריכה או בדף השיחה של הערך. חקיקה גם לא תעלים קישורים חיצוניים, ויהיה צורך להמשיך לבדוק אותם בערכים. אין בוט המסוגל להחליט איזה קישור חיצוני רלוונטי ואיזה לא.
האנלוגיה בין אתר בתשלום לספר איננה נראית לי נכונה. ספר אפשר למצוא בספרייה, או לשאול עליו בדלפק היעץ של הספרייה הלאומית. אתר בתשלום אינו נמצא בספרייה. אולי עותק של העיתון נמצא, ואינני יודע כל כמה זמן מעדכנת הספרייה את העיתונים אצלה. אם אחפש בספרייה עיתון משלשום, הוא יימצא? דוריאןDGW – Talk 18:54, 20 באוגוסט 2019 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד ההצעה ומבקש לחדד. כדאי לדעתי שיהיה כתוב במפורש בהנחיות, אולי אפילו כבר בסעיף הראשון, משהו כמו: אם ברצונך להוסיף קישור חיצוני, בדוק קודם אם ניתן במקום זאת להוסיפו כמקור בתוך הערך.
ניתן גם להציע אלגוריתם מעין זה:
  1. אם קישור חיצוני אינו מתאים להיות מקור בתוך הערך, אל תוסיף אותו לרשימת הקישורים החיצוניים.
  2. אם הוא כן מתאים להיות מקור בתוך הערך, הוסף אותו קודם כל כמקור.
  3. אם הוא כבר מצויין כמקור בתוך הערך, אל תוסיף אותו גם כקישור חיצוני.
  4. אז מה כן להוסיף כקישור חיצוני? אם משמש כמקור של יותר משלוש קביעות שונות בתוך הערך, הוא מתאים גם כקישור חיצוני (או "לקריאה נוספת" במידה ואינו זמין ברשת).
  5. במידה ומצטברים יותר מחמישה קישורים חיצוניים, העדף את אלו אשר משמשים או מכילים מקורות ליותר קביעות שונות בערך.H. sapiens - שיחה 20:55, 20 באוגוסט 2019 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד ההצעה. Dovno - שיחה 22:52, 20 באוגוסט 2019 (IDT)
אני מסכים שיש בעיה ושצריך לפתור אותה ולכן מקבל באופן כללי את המהלך. אני חושב שבערכים על אישים ניתן לחלק את פרק הקישורים החיצוניים לפרקים ולשים פרק אם מספר ראיונות ופרק עם דוגמיות של כתיבתו, ואולי פרק עם דוגמיות של ביקורות על ספריו. חלוקה לתת פרקים לפחות נותנת לקורא להבין מי נגד מי ואם ירצה יתעלם מהקישורים בפרק מסויים. המצב היום בלתי נסבל ויש לא מעט אנשים שחושבים שהויקיפדיה הוא דף פייסבוק שיש להוסיף אליו קישור לכל מאמר שהם כותבים בבלוג שלהם. עדירל - שיחה 01:33, 21 באוגוסט 2019 (IDT)
די מסכים עם עדירל. יש לדון בנפרד בנושא ראיונות, נאומים וכתבים מייצגים (כגון מאמרי דעה בעיתונות) בערכי אישים. לדעתי יש ללכת בדרך האמצע: לא להגזים במספר הקישורים אבל גם לא להסיר את כולם. הבעיה היא כמובן ש"יותר מידי" זה מושג עמום שכל ויקיפד מפרש אחרת (יש לקחת בחשבון גם את חשיבות מושא הערך. יש לקשר ליותר ראיונות עם ראש הממשלה מאשר חבר כנסת שכיהן רק קדנציה אחת). – ד"ר MathKnight (שיחה) 22:30, 25 באוגוסט 2019 (IDT)

סיכום הדיון[עריכת קוד מקור]

רוב מכריע של משתתפי הדיון תמכו בשינוי המדיניות המוצע. אני מציע לקבל את הסיכום שהצעתי לעיל כלשונו. אני מתייג פעם נוספת את משתתפי הידון כדי לסכמו.

Carpatianlynx עמרי איש השום (Theshumai) ראובן מ. Tzafrir David7031 שיחה) שי H. sapiens ערן - שיחה Shannen Dovno אמירו דב ט. משתמש:דוד שי בורה בורה Yossipik Nirvadel Ronam20 משתמש:התו השמיני נרו יאיר דוריאן קיפודנחש ביקורת גילגמש שיחה 20:49, 25 באוגוסט 2019 (IDT)

אני מסכים, עם שתי הערות: א. אין דין ערך ללא קישורים חיצוניים כדין ערך עם עשרות קישורים. ככל שיש פחות קישורים כך אפשר להיות גמישים יותר. ב. יש מקום לכתבות מקיפות מהתקשורת. לא כתבות תעמולת בחירות שמציפות אותנו כעת. נרו יאירשיחה • כ"ד באב ה'תשע"ט • 20:56, 25 באוגוסט 2019 (IDT)
לא מסכים עם "לא יהיה קישור לראיונות". ראיון הוא מקור ראשון במעלה ומלמד רבות על נשוא הערך. יתכן ויש ראיונות שאין להם מקום אבל פסילה גורפת לא תעלה על הדעת. בורה בורה - שיחה 21:13, 25 באוגוסט 2019 (IDT)
בנוסף, מה הכוונה "אין להוסיף קישורים שעוסקים באירוע בר חלוף"? בערך רצח שלושת הנערים ודאי שהסיקור יהיה בזמן אמת על האירוע שכבר עבר. בורה בורה - שיחה 21:20, 25 באוגוסט 2019 (IDT)
בערך כזה, אכן הסיקור יהיה בזמן אמת, וקישורים כאלו יש להביא כהערת שוליים לתמוך בנתונים שהוספו לגוף הערך, לא לזרוק אותם בערימה בפרק הקישורים החיצוניים. Dovno - שיחה 21:22, 25 באוגוסט 2019 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד ההצעה. Dovno - שיחה 21:22, 25 באוגוסט 2019 (IDT)
משתמש:נרו יאיר, ההצעה היא כללית. אי אפשר לדון במקרים פרטניים של ערך עם מעט קישורים לעומת ערך עם קישורים רבים. בשביל זה נוצר החריג של הדיון בדף שיחה שמאפשר גמישות. לגבי כתבות מקיפות, זה מופיע באחד הסעיפים - זה מותר ואף מבורך. להערתו של בורה בורה ניתן כבר מענה. אם זה מספיק, אז נסתפק בזה. אני מבקש לחסוך את ההצבעה בפרלמנט ולהסתפק בדיון במזנון. נראה שזה מה שהרוב רוצים ואין לי ספק שהיא תעבור גם בפרלמנט, זה רק יחסוך לנו דיון מיותר. גילגמש שיחה 21:40, 25 באוגוסט 2019 (IDT)
אני לא חושב שצריך לדון קודם בדף השיחה במקרים שהזכרתי. לא ראיתי סעיף שמתיר כתבות תקשורתיות מקיפות, אולי פספסתי. באופן כללי הכללים מתאימים לנושאים מדעיים ומקצועיים, אבל יש אצלנו הרבה מאוד ערכים שעוסקים באישים ובאירועים חדשותיים, ואז הכללים האלה הופכים לבלתי רלוונטיים. נרו יאירשיחה • כ"ד באב ה'תשע"ט • 22:26, 25 באוגוסט 2019 (IDT)
נרו יאיר, הסתכל שוב בבקשה לגבי הסעיף הרשום בהצעה המסודרת. לגבי ערכים חדשותיים - ראיונות יהיו אסורים להצגה בקישורים חיצוניים בערכים אלה. מקום הקישורים האלה על פי ההצעה הוא אך ורק בגוגל או בהערות שוליים. זה לב ההצעה - לחסל לחלוטין שימוש בראיונות, כתבות שטחיות וכו' בערכים חדשותיים בפרק הקישורים החיצוניים. כל קישור לראיון אודות מבצע מתמשך, כל ראיון עם פוליטיקאי, כל כתבה על מצב בעיר מסוימת, מצב השימור של חיה מסוימת שיופיע מסיבה כלשהי ולא חשוב מה היא בפרק הקישורים החיצוניים, ישוחזר. מקום הקישור בהערת שוליים בלבד או בגוגל. אם המוסיף לא מוצא דרך לשלב את הקישור בהערת שוליים, השינוי שלו ישוחזר. יש אפשרות להוסיף את הקישור רק לאחר דיון בדף שיחה. כתבות מעמיקות וסקירות עומק מותרות לפי ההצעה. גילגמש שיחה 22:49, 25 באוגוסט 2019 (IDT)
הסתכלתי, ולא מצאתי את מה שאתה כותב עכשיו. כתוב שם: "באופן עקרוני, אין להוסיף קישורים חיצוניים לעיתונות, פרט למקרים יוצאי דופן שיפורטו בהמשך", ואני מתנגד לזה. לא מדבר על ראיונות, מדבר על כתבות מקיפות (ואם יש בהן גם ראיון - לא חושב שצריך לפסול). נרו יאירשיחה • כ"ד באב ה'תשע"ט • 23:03, 25 באוגוסט 2019 (IDT)
אם מדובר בכתבה מקיפה בצורה יוצאת דופן, ניתן יהיה להוסיף אותה לאחר דיון (ראה סעיף 6). השאיפה היא להשתמש ככל שניתן בהערות שוליים, ובכך לתת יותר פוקוס לקישורים איכותיים שנבלעים בין הררי הקישורים המיותרים (ועל הדרך גם להרחיב את הערך במידע אנציקלופדי). הערת שוליים נשארת רלוונטית גם בעתיד, בניגוד לקישור חיצוני שבמקרים רבים מתיישן וכבר לא מתאים כרחבה על הכתוב בערך. על כל פנים, Symbol support vote.svg בעד כל הסעיפים. עמרישיחה 23:17, 25 באוגוסט 2019 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד הנחת כבלים נוספים על האנציקלופדיה "החופשית". ההתנגדות לראיונות ממחישה עד כמה ההצעה גרועה. למי שלא שם לב, אצטט "כל קישור לראיון אודות מבצע מתמשך, כל ראיון עם פוליטיקאי, כל כתבה על מצב בעיר מסוימת, מצב השימור של חיה מסוימת שיופיע מסיבה כלשהי ולא חשוב מה היא בפרק הקישורים החיצוניים, ישוחזר." מוצעת לנו כאן מיטת סדום בלתי נסבלת בשם אידאולוגיה קיצונית. דוד שי - שיחה 01:17, 26 באוגוסט 2019 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד כללים מיותרים. Liad Malone - שיחה 01:37, 26 באוגוסט 2019 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד וכבר הסברתי בדיון. בורה בורה - שיחה 01:54, 26 באוגוסט 2019 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד, וכבר הסברתי לעיל למה זו הצעה גרועה. Noon - שיחה 02:18, 26 באוגוסט 2019 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד מה שראיתי בדיון, נראה כקונצנזוס לקביעה שיש בעיה וצריך לשפר, אבל זה לא מדויק להציג זאת כאילו היה קונצנזוס להצעה כלשונה. בנוסף לאנשים שהתנגדו במפורש, חלק מהתומכים לא תמכו בהצעה עצמה, או לא תמכו בהצעה כלשונה (למשל על ידי הצעת שיפורים). לי אישית, הקביעות והניסוח נראים מכניסטיים ולא בכיוון הנכון. במקום לנסות לנסח בדיוק מה כן ומה לא, עלינו לומר מה מספר הקישורים הרצוי, להגדיר ולהבהיר מה מטרת הסעיף ולאיזה סוג קישורים הוא מיועד, ולאפיין את הדפים אליהם רצוי לקשר: כאלו המתארים את נושא הערך כולו, או מתארים בפירוט את אחד האספקטים החשובים ביותר שלו, מוסמכים, מקיפים, מספקים מידע נוסף על הרשום בערך עצמו, וכן הלאה. להגיד דברים כמו "לא ראיונות" זו החטאת המטרה - הן משום שלפעמים יש ראיונות שכן מתאימים, ובעיקר משום שאין שום טעם להחליט "מה לא". צריך להבהיר "מה כן", ולהסתפק בכך. ההצעה כלשונה היא לדעתי גרועה, ומייצגת צעד נוסף בדרכה של ויקיפדיה בעברית במסלול הפורמליזם והגישה המכניסטית שמדמה בליבה שאפשר להגדיר "כללים" ו"קריטריונים" ברמת פירוט של באיזה צד של הרחוב יש לחנות בימי ג' השלישיים בכל חודש. זה כיוון רע. צריך להחליט על מטרות ועקרונות וקווים מנחים כלליים ככל הניתן, וכשמתעוררת מחלוקת בנושא ספציפי, אם לא מצליחים להגיע להסכמה וקונצנזוס, למצוא מנגנון בוררות ("בית משפט" אם תרצו) שיקבע אילו משתי הדעות המתנגדות מתאימה יותר לקווים הכלליים. במקום זה אנו רצים להצביע, ומנסים לקבוע כללים שמודדים את חשיבותו של כל כוכב פורנו לפי משקל אשכיו. קיפודנחש 04:35, 26 באוגוסט 2019 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אוקי, תציעו הצעה אחרת. אפשר לשקול דברים אחרים. המטרה היא בסופו של דבר להגיע למשהו מוסכם. גילגמש שיחה 09:49, 26 באוגוסט 2019 (IDT)

לדעתי יש לא רק הצעה אלא גם מדיניות קיימת, שפשוט צריך לאכפה. כל קישור חיצוני מכל סוג, אם אינו מכיל מידע רב ומקיף על מושא הערך, דינו לעבור ברגישות ובנחישות להערות השוליים, או להימחק. להמחשה, כתבה ארוכה ומפורטת על דרכו ופעלו של ח"כ כלשהו ראויה בהחלט להופיע כקישור חיצוני בערך עליו, וקישור כזה ישרת היטב את הקורא. לעומת זאת כתבה על פרשיה ספציפית שהיה מעורב בה, או איזה חוק שיזם - דינה שוליזציה, כלומר להפוך להערת שוליים במקום הרלוונטי (אם אין כבר). סתם כתבה לא רצינית שהוא מוזכר בה ולא נחוצה כמקור לעובדה כלשהי בערך - תימחק. אם בקישורים החיצוניים יש עשר כתבות מקיפות מהסוג הראשון שתיארתי, אפשר לברור את הטובות ביותר. וזה נכון בלי קשר לסוג המקור. גם אם יש חמישים מקורות אקדמיים מקיפים על נושא כלשהו, בוררים את הטובים.
הצעה מעשית - מיזם "תעצור בשוליים", שבו יסומנו אוטומטית ערכים עם עודף קישורים חיצוניים (נניח 10 ומעלה), והוויקיפדים ישקדו על קריאת המקורות והעברתם, אם יש צורך, להערות השוליים (או מחיקתם). זאת משימה די רצינית אם באמת קוראים בעיון את המקורות, אבל על הדרך יש פוטנציאל לשיפור גדול באיכות הערכים וניכוש טעויות וסתירות. (להדגמה, אני בעיצומו של מהלך כזה בישי דוידי - ראו בהיסטוריה כאן [3]. לו התקבלה ההצעה, הייתי אמור פשוט להעיף את הקישורים החיצוניים כי כולם מהתקשורת. אבל חלקם מצוינים, חלקם נחוצים כדי לאושש עובדות הפזורות בערך וחלקם נחוצים כדי לתקן מידע לא מבוסס שהופיע בו). דב ט. - שיחה 10:15, 26 באוגוסט 2019 (IDT)
דב ט., קראתי כמה פעמים את כל דפי המדיניות הנוכחיים, ולא זכור לי שיש שם התייחסות ספציפית המקנה לגיטימציה לצמצום 10 קישורים ל-3 הטובים ביותר. לכן הצעתי בדיון הזה ובאחד לפניו להוסיף את המשפט "ככל שמספר הקישורים בערך גַדֵל יש מקום לסינון יתר של איכות הקישורים". מאחר שלא זכור לי שהייתה אליו התנגדות והוא כן קיבל תמיכה, אני חושב שכך או אחרת אני אוסיף את המשפט הזה לדפי המדיניות בדיוק עבור התרחיש שהתייחסת אליו. Gilgamesh, מאחר שיזמתי עצמי 2 דיונים בנושא במזנון בשנה האחרונה, המסקנה האישית שלי הייתה שיהיה כנראה קשה להעביר ב'מכה אחת' שינוי מקיף, אבל כן להעביר כמה משפטי מפתח, ואולי אפילו להעלות להצבעה בבוא היום מספר סעיפים בתקווה שלפחות חלקם יעברו. לגבי הצעתך - דע שבזכות דיונים קודמים, המשתמש ערן הכניס לצ'קטי התראה שקופצת ברגע שיש 10 קישורים חיצוניים או יותר (ובעוד נסיבות שאינני זוכר). איש השום (Theshumai) - שיחה 10:37, 26 באוגוסט 2019 (IDT)
ואגב, חלק מהסיבות שאני מאוד להוט לשינוי מדיניות, הוא שבעצמי ביצעתי מהלכים כאלו כמו שאתה מתאר על מספר ערכים, וזה פשוט לא הוגן שפעמים רבות יש מי שמכניס כלאחר יש קישורים חיצוניים לא מתאימים מבלי מחשבה או בדיקה, לעומת כמות הזמן שנדרש לפצח פרק כזה בעבודת נמלים. לכן אני רוצה להקשות על הוספת קישורים לא מתאימים כדי שיהיה קל יותר להשביח פרקים כאלו בהמשך. איש השום (Theshumai) - שיחה 10:41, 26 באוגוסט 2019 (IDT)
קישור שהוכנס כלאחר יד גורם נזק לא גדול. בסופו של דבר זה לא משהו בגוף הערך, אלא קצת עומס בחלקים שאחרי התוכן. עבודת הנמלים של שילוב קישורים עם מידע מועיל בגוף הערך לא רק מקלה על העומס בסעיף הקישורים החיצוניים, זה אלא משביחה את הערך. במובן מסוים זה אפילו יותר טוב מאשר אם אותו אחד שהביא את המקור שילב אותו כהערה, כי זה אומר שעוד עיניים קראו את התוכן שבקישור ואת הערך, ואולי ראו משהו שמוסיף הקישור לא ראה. אם הקישור ממש לא לעניין, הקושי לזהות זאת ולהסירו אינו רב. דב ט. - שיחה 10:49, 26 באוגוסט 2019 (IDT)
דב ט., זה נכון שקישור אחד שהוכנס שלאחר יד, והוא לא בדיוק מתאים - לא גורם נזק גדול. אבל הנזק המצטבר של 100 כאלו כבר מורגש, והנזק המצטבר של 1000 כאלו גורמים לכך שמהות פרקי הקישורים החיצוניים במיזם כולו נפגמת והולכת לאיבוד. אגב, אם רוצים להוסיף לערך מידע - חבל להתבסס על מקור עיתונאי בינוני שנמצא בקישורים חיצוניים, במקום לחפש מקור איכותי יותר ולהתבסס עליו. גם זה נזק מסוים למיזם. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:52, 26 באוגוסט 2019 (IDT)
בגלל אופייה המכליל של ויקיפדיה, בחלק גדול, והייתי מעריך שרוב גדול של הקישורים מהתקשורת, אין כ"כ מקורות מידע אחרים לאישוש האמור בערך. על אריק שרון נניח כתבו ספרים ואולי גם מאמרים אקדמיים, אבל לא על ח"כ ממוצע (וכאלה יש 100 לפחות על כל מישהו שכותבים עליו ספרים). כתבות בעיתונות הן אכן, ככלל, איכותיות פחות ויש בהן יותר טעויות, אבל בהרבה מקרים אין דרך להתגבר על כך אלא באמצעות עוד כתבות. דב ט. - שיחה 09:59, 27 באוגוסט 2019 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד ההצעה כלשונה, למרות שאיננה אידיאלית אבל כאמור טובה בהרבה מן המצב הקיים. אין סיכוי לשינוי המצב, גם לא במיזמים, כל עוד הוספת קישור חיצוני במקום כמקור זוכה לפרס ולעידוד, בצורת חשיפה רבה יותר תמורת מאמץ קטן יותר. הטענה שלפעמים נוספים גם קישורים חיצוניים טובים איננה לעניין: גם בחיפוש גוגל נמצא לפעמים בתוצאות הראשונות קישורים טובים, וכפי שכבר נאמר כאן ויקיפדיה לא יכולה ולא צריכה להתחרות בגוגל. איכות קישורים חיצוניים בויקיפדיה צריכה להיות הרבה הרבה יותר מאשר דף התוצאות הראשונות בגוגל, אחרת אין בה טעם. כל קישור חיצוני בינוני שנוסף ללא מחשבה מדלל את הרשימה והופך אותה ליותר גוגלית. H. sapiens - שיחה 22:24, 26 באוגוסט 2019 (IDT)
אוסיף את התייחסותי בקצרה. לדעתי, יש להתייחס לחלק קישורים חיצוניים מחוץ לפריזמה האינציקלופדית הטהורה של ויקיפדיה וכן לקשר למקורות שונים בהם רשתות חברתיות וכתבות עיתונאיות וזו מן הטעם שלפעמים אנשים פונים לחלק של הקישורים לקבל עוד מידע על הערך שלאו דווקא כתוב או מנוסח בטקסט הויקיפדי. בנוסף לא צריך להתייחס לכל הערכים והתבניות השונות באופן גורף באותה מידה. יכול להיות שיהיו לפוליטיקאי או ידוען/סלב יותר קישורים מאשר לאיש תרבות או זמר/אמן. ולכן להגבית X או Y כתבות בקישורים לא יהיה נכון. לדעתי התפקיד של העורכים הותיקים לסנן את הפרק הזה בייחוד אם מופיעים קישורים לא פעילים או כפולים (כאלה שמבחינת המידע כבר הוספו ממקור אחר)--Yossipik - שיחה 12:55, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

נראה שיש קונצנזוס על כך שיש בעיה, אך לא על דרך הפעולה לטיפול בה. קצת חבל שמשתמשים שהתנגדו לא הציעו הצעה חלופית. בעיית ריבוי הקישרים עלתה כבר מספר פעמים בעבר, כך שאם לא ננקוט בצעדים כלשהם, גם אם יחסית קטנים, סביר להניח שהבעיה תמשיך לעלות גם בעתיד. כהצעה להמשך, אולי כדאי לנסות לפרק את הדיון ולנסות להגיע להסכמה על חלקים מסויימים שעלו בדיון. אני מרכז כאן מספר נושאים ורעיונות שעלו בדיון:

  • הגעה לנוסח מוסכם על מה כן מתאים להופיע כקישור חיצוני, או שמא הנוסח הנוכחי בויקיפדיה:קישורים חיצוניים הוא תקין. ייתכן שיהיה צורך גם בדיון פרטני בנושא ראיונות.
  • בהמשך לסעיף הקודם - לחשוב על דרכים לאכוף את הכללים (הקיימים או החדשים). כמו שדב כתב - יש מדיניות והיא לא נאכפת. בזמן הזה קישורים חיצוניים ממשיכים להיערם. אני נתקל בלא מעט עורכים שלא מבינים מה ההבדל בין קישורים חיצוניים להערות שוליים (לא מפתיע בהתחשב במצב). צריך להחליט על דרך פעולה במטרה לאכוף כל החלטה שתתקבל.
  • כפי שקיפודנחש הציע, ובהמשך לסעיף הקודם, אפשר לקבוע מה מספר הקישורים הרצוי. זה יכול לעזור לצורך ניטור, וכן לצורך שמירה על מספר מצומצם ואיכותי של קישורים, מתוך מחשבה שהגבלת הכמות תביא לכך שנברור את הטובים ביותר.
  • כפי שדב הציע, אפשר לפתוח מיזם לטיפול בערכים עם כמות קישורים גבוהה במיוחד והמרתם להערות שוליים היכן שניתן. זה בוודאי ישפר את המצב.

מה דעתכם? משהו מכאן נשמע סביר להמשך? הצעות נוספות? כאמור, מדובר בבעיה שעולה שוב ושוב, כך שכדאי שננקוט בצעדים כלשהם להמשך. גם שינוי איטי והדרגתי יכול לשפר את המצב. עמרישיחה 21:18, 31 באוגוסט 2019 (IDT)

כל הכבוד על הסיכום, ואני מאוד מסכים עם מסקנתך האחרונה. לדעתי אנחנו כבר בתחילתו של תהליך שינוי הדרגתי וכבר יש שיפור מסוים בזכותו, אבל כדי שיהיה אפשר להגיע לרמה סבירה של פרקים בתוך, נגיד, עשור, כדאי לעשות יותר ולנסות להגביר את הקצב Face-smile.svg. אני מניח שיש 2 אפשרויות כאן - האחת היא גישת "הכל או כלום" בהצבעה על הכל כמקשה אחת בפרלמנט. השנייה (והמועדפת עלי) היא פתיחת דיון חדש ובו פירוק הנושא למספר סעיפים (מכלל הדיונים האחרונים בנושא), בניסיון להגיע להסכמה רחבה דיה על כמה שיותר מהם. מציע רעיונות לסעיפים בהמשך למה שכתבת:
1. הגבלת כמות: האם (1) לא להגביל כמות ; (2) לציין בהנחיות עקרון מנחה כללי ("ככל שמספר הקישורים בערך גַדֵל יש מקום לסינון יתר של איכות הקישורים") ; (3) לקבוע רף של 10 קישורים חיצוניים (לא כולל כאלו הממוינים לתתי-כותרות כמו קישורים ליצירות/מאמרים או לרשתות החברתיות) ולחרוג ממנו רק לאחר דיון בדף השיחה.
2. אם תהייה הסכמה להעדיף פרקים קצרים וממוקדים, באילו קישורים ראוי להתמקד:
2.1. האם מקובל הנוסח של גלגמש - מבלי להתייחס לנושא הראיונות שיגיע בהמשך. (כלומר, יש לחפש לפרק זה קישורים: מאתר מקצועי וניטרלי / גוף רשמי שעוסק בנושא / מקיפים באופן יוצא דופן / אסופות מאמרים אקדמיים / חריגים בהתאם לדף שיחה).
2.2. ספציפית סעיף 2 ("מותר להוסיף בפרק זה קישור לכתבה או ראיון אם המראיין או הכותב הוא מומחה בתחומו") הוא זה שספג את ההתנגדות הרבה ביותר, ולכן אני מציע להפריד אותו מהאחרים לצורך הדיון, ולנסות להבין האם רוב הקהילה חושבת שיש להתיר ראיונות באופן כללי, או לסייג אותם כך שניתן יהיה לשלבם בפרק הקישורים החיצוניים רק לאחר דיון בדף השיחה.
2.3. דיון ספציפי לגבי העמדה: "באופן עקרוני, אין להוסיף קישורים חיצוניים לעיתונות, פרט למקרים יוצאי דופן" (כתבה שנכתבה על ידי מומחה אקדמי לתחום, או צירוף כל קישור חיצוני לאחר העדר התנגדות בדף השיחה). גם פה מוחרג נושא הראיונות הטעון שלגביו יוכרע בסעיף הקודם.
3. הסעיף הספציפי העקרוני: "יש להוסיף אך ורק קישורים רלוונטיים ומקיפים, בעלי אופי אנציקלופדי מובהק. לא יהיה קישור להודעות לעיתונות, אין להוסיף קישורים שעוסקים באירוע בר חלוף (מצב התיירות בעונה מסוימת, מצב השוק בשנה מסוימת וכיוצא באלה), וכיוצא באלו. קישורים אלה ניתן להוסיף בתור הערות שוליים בלבד". בעד/נגד?
נ.ב. נושא האכיפה הוא פחות תחום שאני בקיא בו. אני מניח שהמפתח לזה הוא דרך העלאת המודעות לנושא, כך שיותר עורכים יכירו את ההנחיות. מיזם יכול להיכנס גם בהקשר זה, אבל הוא יהיה אפקטיבי רק לאחר שיהיה ברור מה עמדתה של הקהילה/הנהלים בנושא.
בדיעבד הניסוח שכתבתי אולי מזכיר הצבעה לפרלמנט, אבל אני מציע להעלות זאת לחוות הדעת של הקהילה במזנון בדיון חדש ולראות איפה אנחנו עומדים. אם יש הסכמה רחבה על חלק מהנושאים, אולי לעת עתה זה יספיק, ובינתיים נוכל לחפש פתרונות מתאימים יותר לנושאים עליהם אין הסכמה. Little Savage, Gilgamesh, מה דעתכם? איש השום (Theshumai) - שיחה 22:19, 1 בספטמבר 2019 (IDT)
איש השום (Theshumai), כדאי לשלב את ההצעות שעלו בדיון ואת ההצעה שלך כדי לגבש מתווה שמתאים לכולם. הסיכום שלי נראה קצת קיצוני לחלק מהמתדיינים אז עזבתי אותו. אני רוצה להגיע למשהו מוסכם. לגבי אכיפה - המנטרים והמפעילים יתחזקו את זה כמו את כל היתר הדברים בוויקי. אם מנטר כלשהו לא יכיר את הכללים, נסביר לו. זה לא ביג דיל. וכן כדאי לפתוח דיון חדש ואת זה לארכב בדף שיחה של קישורים חיצוניים. גילגמש שיחה 22:29, 1 בספטמבר 2019 (IDT)
Gilgamesh, תודה, נראה לי שאנחנו בסך הכל מתואמים. גם אני זנחתי את ההצעה הישנה שלי, ומה שהצעתי כאן בתגובה לעמרי היה ניסיון לסכם את כל הרעיונות הרלוונטיים מהדיון הזה יחד, לקראת דיון חדש במזנון שאני מקווה לפתוח (אולי מחר כשיהיה לי קצת זמן שוב) בניסיון לשנות מה שאפשר בטווח הקצר. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:48, 1 בספטמבר 2019 (IDT)
אני צריך לחזור לחיים האקדמיים ולהכין את התזה להצגתה הסופית אז לא אוכל להקדיש לזה זמן כמו בעבר, אבל אשתדל לעקוב. אני מתחיל כעת את השנה האחרונה בלימודיי. גילגמש שיחה 22:49, 1 בספטמבר 2019 (IDT)
- סוף העברה