שיחת משתמש:איתמראשפר

ארכיונים

1. השנה הראשונה
2. השנה השניה
3. השנה השלישית
4. השנה הרביעית

תקציר עריכה בעייתי

שלום איתמר. התאכזבתי מלקרוא את תקציר העריכה האחרון שלך בערך אתאיזם, שמצאתי כמזלזל.

ביטול עריכות גרועות של אנונימי, אך השארת עריכותיו הטובות. אין צורך בבקשת מקור לגבי אגנוסטיות, שכן כל המקורות נמצאים בערך אליו מקשרת המילה

אם אתה חושב שעריכות מסוימות שלי היו גרועות, יכלת להתנסח בצורה יותר שלווה ומכבדת ולהגיד למשל "ביטול עריכות שאני לא מסכים איתן אך השארת אלו שאני כן מסכים איתן". אין צורך לציין מי כאן פועל מחשבון או לא, הכל בהיסטוריית העריכות גם ככה.

לגבי הערתך על אגנוסטיות; ההגדרה המינימלית של המונח היא ההגדרה האטימולוגית שהינה "ללא ידע" (בהקשר נתון שממש לא חייב להיות אלוהות). אני אגנוסטי לגבי מי מתאים להיות הנשיא הבא של סין ואני אגנוסטי לגבי אם יש חיים באלפא קנטאורי.
היות ובערך אתאיזם זה לא הובהר ולא היה ברור למה התכוון הכותב הספציפי ב"אגנוסטיות" שם ספציפית, אז ביקשתי מקור, במיוחד כשבאותו זמן עוד לא קראתי את הערך אגנוסטיות כאן ולא ידעתי אם יש בו דיון איכותי בהגדרת המונח (ממש מקודם מצאתי שזה מוזכר שם בצורה אגבית ואני מתכוון לערוך את הערך אגנוסטיות).

תודה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כוכב חרוץ!

	כוכב החריצות
	אני רואה את תרומות המשתמש שלך וכל כך שמח שיש מי שעושה עבודת קודש כזאת. תודה! פעמי-עליון - שיחה 21:06, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

תודה רבה לך פעמי עליון!! ריגשת ♥ איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 06:45, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

ייחוס למשתמשים כוונות רעות ומניעים זרים

איתמר, בתגובה בדיון בדף הבקשות ממפעילים ייחסת מניעים פסולים למשתמש אחר (גם אם סייגת את זה עם תוספת "גם אם לא במודע"). לצערי זו רחוקה מלהיות הפעם הראשונה שבה אתה מאשים משתמשים בכלל ומפעילים בפרט שרק בשל כך שהגיעו למסקנה אחרת ממה שלך נראה כהחלטה ה"נכונה", אז הם ודאי עשו זאת משיקול פסול כלשהו - במקרה זה בשל האשמת המפעיל ב"מחלוקת פוליטית" בינו לבין המשתמשת שאת הרשאותיה הסיר. זו האשמה חמורה מאוד.
אם אכן ידוע לך על מחלוקת פעילה בין השניים, אנא יידע אותי, שכן כמובן שבמצב כזה אסור למפעיל להשתמש בהרשאותיו מול מתשמש איתו הוא מצוי במחלוקת.
אבל לעומת זאת, אם זה רק בשל זה שאתה אישית מחלק את המשתמשים למחנות ומסיק מזה שכל פעולה של משתמש ממחנה א' לגבי משתמש ממחנה ב' אינה לגיטימית רק בשל זהות פוליטית זו או אחרת, עלי לדרוש שתפסיק את הרטוריקה המזיקה הזו.
תודה, Dovno - שיחה 01:03, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

דובנו, ברוך הבא לישראל 2023 - אחת המדינות המקוטבות ביותר בעולם (לפי מחקרים). אני מבקש ממך להביט בעין נכוחה על המצב, בלי להתעלם מהבעייתיות: העורכים שביטלו את ההרשאה של סופיבלום הם דתיים וימניים, כפי שעולה גם מהצהרתם בדף השיחה וגם מהצבעותיהם בהצבעות ומתגובותיהם בדפי שיחה - אי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת. סופיבלום מכניסה הרבה פריטי מידע שאינם נוחים להרבה דתיים ולימניים - גם מהעובדה הזאת אי אפשר להתעלם. עם זאת, היא מקפידה מאד על ניסוחים אנציקלופדיים ועל דיבוי במקורות - וגם מזה אסןר להתעלם! הדוגמאות שהביא גופיקו ל״עריכות בעייתיות״ של סופיבלום ממחישות זאת היטב: אין כאן השחתות, אין כאן עריכות ללא סימוכין, במקסימום אפשר להגיד שהיו מילה או שתיים שאינן עומדות במאה אחוז בכללי הניטרליות - אבל זו בעיה שאפשר לתקן בקלות בעריכה, וממילא מדובר בדפים שהרבה עורכים עוקבים אחריהם ומוודאים שאף צד לא יטה אותם. אני מתרעם על טענתך שאני מניח כוונה רעה - במפורש כתבתי שמדובר בהטייה בלתי מודעת, והתכוונתי לזה: לכולנו יש הטיות פוליטיות, ולפעמים הן משפיעות על שיקול הדעת שלנו גם אם אנחנו משתדלים להתעלם מהן - זהו טבע האדם, ואין טעם להכחיש את זה. במקרה של סופיבלום יש מובהקות: כל העורכים שחסמו אותה היו מצד ספציפי של המפה הפוליטית-אמונית. אני מסרב לקבל אזהרה על כך שקראתי לדברים בשמם, ובעיקר שנזהרתי מאד מהנחת כוונה רעה אלא התייחסתי לטבע האדם. זה לגיטימי לבקש מאנשים שכאשר הם עוסקים בעניין שיש להם בו מעורבות רגשית, אמונית או אידאולוגית הם יהיו זהירים שבעתיים ומנומקים שבעתיים. לא מזמן הצעת במזנון מדיניות של גילוי נאות על ניגוד אינטרסים - נדמה לי שאני אחד היחידים שתמכו בך בעניין הזה, והסיבה היא שיש מצבים שבהם באמת קשה להיות חסר-פניות, גם בניגוד עניינים אישי וגם בנושאים פוליטי. אני לא מצפה שמפעילים ימנעו מעצמם לפעול לגבי עורכים שמאמינים אחרת מהם, אבל אני בהחלט מצפה שבמצבים כאלה תהיה הקפדה יתרה על ניטרליות, ולו לשם מראית עין.

לגבי המקרה הקודם שהזכרת, אני מזכיר לך שדגש כתב במפורש ב״מפעיל נולד״ שיש לאקסינו בעיה פוליטית, כלומר: הוא זה ששם את הנושא על השולחן ולא אני. ושוב, מדובר במפעיל שיש לו עמדות פוליטיות ואמוניות ספציפיות וידועות, שהן הפוכות לדעותיו של אקסינו (עד כמה שהצלחתי להבין), ואך טבעי שיקשה עליו לשמור על ניטרליות מוחלטת לגביו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:31, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

הי דובנו, אם כבר אנחנו בעניין, אתה מוזמן לטפל במשתמש שכינה עורכים "מקהלת מסיתים" וזכה לאימוג'י של חיוך מחברו הטוב המפעיל. אסף השני - שיחה 20:27, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

חזרה על שקר לא תהפוך אותו לאמת. לא כתבתי שהתנגדתי לאקסינו ממניעים פוליטיים, והבהרתי את דבריי שם לפחות שלוש פעמים. יש לי רק לקוות שבמרחב הערכים אתה נצמד לעובדות יותר מאשר בטענותיך הקהילתיות. דגש - שיחה 21:00, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

בירור המניעים הבלתי־מודעים של אדם מסוים כלל לא נכלל בחובת הנחת כוונה טובה – כוונה טובה היא, לפי הכתוב בדף הרלוונטי, תום לב, ותום לב קשור אך ורק למה שהאדם מודע לו (למעשה, ייחוס המושג "תום לב" גם למה שקורה בתוככי התת מודע ירוקן את המושג מתוכן לחלוטין). פרשנות כזאת היא כל כך מרחיקת לכת שניתן לתארה כרדיקלית יותר מפרשנותו של אהרן ברק לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. פעמי-עליון - שיחה 20:23, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

זה שיש קיטוב במדינה לא מתיר לך להגיב כפי שהגבת. בארה"ב יש גזענות לא מעטה (מגובה מחקרים) ולא יעלה על הדעת שתעלה הטענה שלמפעיל שחור אסור להגיב מול פעולה של משתמש לבן (או להיפך) כי יש לו הטיות לא מודעות. Dovno - שיחה 00:06, 30 באוקטובר 2023 (IST)

הפרת כללי ההתנהגות - שוב

שלום איתמר. לפני כמה ימים בעריכה זו חרגת באופן בוטה וגס מכללי ההתנהגות במיזם. בהחלט גם לא עזרה התגובה הבאה שלך באותו הדיון.
דיברנו על זה כבר בעבר, אבל באמת שיש גבול עד כמה אפשר למתוח את גבול המותר. הנושא מוכר לך. הוזהרת. נחסמת. ולצערי עדיין צצים מקרים כאלו.
אז לפני כמה חודשים חסמתי אותך ליום על הפרת כללי ההתנהגות. מיד חזרת להפר אותם ולכן זה הורחב לשלושה ימים. בשל כך החסימה הנוכחית היא לשבוע, שזה המינימום האפשרי בהתייחס למקרים הקודמים. לאחר השבוע הזה אבקש ממך לבוא בראש נקי ולא כמי שבא לתקוף על בסזיס אישי את עמיתיו למיזם. Dovno - שיחה 00:14, 30 באוקטובר 2023 (IST)

דובנו חבל שאתה ממשיך לפעול באופן אלים וחד-צדדי. בדף הבקשות אתה נותן יד לפיקוח פוליטי על עורכים, כאן אתה מעלים עין ממחטפים ויקיפדיים בעת מלחמה, ובמקום אחר אתה וחבריך הביורוקרטים משתלטים בכוחניות על מרחב הערכים ביוזמה המכונה "גשר על פני מים סוערים". אילו היה לך אכפת מטובת המיזם ומהיחסים בתוך הקהילה, היית נכנס לעובי הקורה, מנסה להבין את הבעיות העמוקות של ויקיפדיה העברית ועמל על פתרונן - אך לצערי נראה שכל מה שמעניין אותך זה "שקט תעשייתי" אותו אתה מנסה להשיג באמצעות ייבוש שיטתי של צד מסויים במחלוקת הויקיפדית. להזכירך - כמו בכל ארגון ציבורי, תפקידם של בעלי הסמכות אינו "למשול" אלא לשרת את הציבור שבחר בהם. לצערי, ההתנהלות של בעלי ההרשאות הגבוהות בויקיפדיה בשנה האחרונה מעלה את החשש שהם שכחו עובדה פשוטה ובסיסית זו: מנטרים מנהלים מעקבים פוליטיים, מפעילים מבצעים חסימות פוליטיות וביורוקרטים משתלטים על מרחב הערכים באופן ישיר או עקיף. אני מודע לכך שעבודת הביורוקרט היא מפרכת ושוחקת, ולכן מציע לך לבדוק עם עצמך בכנות האם אתה עדיין כשיר לביצועה באופן יסודי, ניטרלי וחסר פניות כפי שמצופה ממך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 07:54, 30 באוקטובר 2023 (IST)

Dovno אני מחזק את ידיך על החלטה נכונה. גם ימי מלחמה אינם הצדקה לשיח מתלהם.להפך, אני מצפה שבימים כאלה סף הסובלנות יהיה נמוך יותר ומחריבי הקהילתיות יאלצו לנדוד למקומות אחרים. Eladti - שיחה 08:21, 30 באוקטובר 2023 (IST)

חשוב לי לציין כי הפעולה המשולבת של התעלמות מבקשותיו של Vegan416 להמתנה לשובו מפעולותיו למען המלחמה, יחד עם חסימת איתמר מלגונן על עמדתו זו (כאשר הוא בעצם היחיד העומד בפרץ מול צבא של עורכים בעמדה הנגדית), היא פעולה לא מוצלחת במיוחד לעניות דעתי. ביטוייו של אשפר אמנם חריפים, אך אינם סתם גידופים בחלל ריק, אלא באו להדגיש את עמדתו בדבר הצורך להמתין בסבלנות לדיון הוגן, כשמפצל הערך פנוי לכך. השתקת עמדה זו מעלה ניחוח רע, שאני בהחלט מבין מדוע היא מעלה את חמתו של אשפר. Eladti, בוודאי אינני חושב שראוי לכנותו בשל כך 'מחריב הקהילתיות'! דוגדוגוש - שיחה 09:11, 31 באוקטובר 2023 (IST)

תודה דוגדוגוש, עליך נאמר "ישועה ממקום לא צפוי"... מעריך מאד את תגובתך העניינית וההוגנת, שלא תישכח. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:22, 31 באוקטובר 2023 (IST)

@דוגדוגוש, אני מתקשה מלהסתיר את הדז'ה וו שגורם לי המשפט 'הגידופים לא באו בחלל ריק'. מישהו כבר אמר וק:מהומה? שמש מרפא - שיחה 00:13, 2 בנובמבר 2023 (IST)

וואו דונבו, בעת מלחמה - הרוחות סוערות. לחסות את איתמר ולא את מי שגורמים לאווירה לא נעימה כאן, לזלזול בעורכים אחרים, לציניות ולמלחמות מיותרות, זה לא לעניין :( Hila Livne - שיחה 08:08, 30 באוקטובר 2023 (IST)

הרוחות אכן סוערות, ואכן המפעילים (ואני בתוכם) נאלצים לחסום מדי פעם את מי שגורם כאן לאווירה לא נעימה. במקרה הזה מדובר באיתמר, שעשה זאת לאחר מספיק אזהרות קודמות. Dovno - שיחה 12:14, 30 באוקטובר 2023 (IST)

Hila Livne האם את בטוחה שאת מגבה אותו? האם הסתכלת על הקישורים של דובנו מההודעה הפותחת את הנושא הזה? זה רק טיפה מן הים.

החסימה לשבוע היא ממש לפנים משורת הדין, מעט מדי ומאוחר מדי, בייחוד כשמדובר על הפרות חוזרות ונשנות. מקצועי - שיחה 14:50, 30 באוקטובר 2023 (IST)

את בהחלט צודקת הילה. אני לא מופתעת מהחסימה הזאת ומי שחסם, וגם לא מאלה שתומכים בה. לי עורך כתב ”הניסיון שלך להמשיך את ההטייה השמאלנית של ויקיפדיה היא בושה” והוא קיבל רק אזהרה. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:41, 30 באוקטובר 2023 (IST)

גיאה ואני הסרנו מכאן תגובות המפרות את כללי ההתנהגות. החזרה נוספת שלהן תגרור את הרחבת החסימה גם לדף זה. דגש - שיחה 20:50, 30 באוקטובר 2023 (IST)

דגש אנא הפנה אותי לדף המדיניות בו כתוב שמותר למפעיל למחוק תוכן מדפי שיחה פרטיים של עורכים. דובנו אולי אתה מכיר דף מדיניות כזה ויכול לסייע בכך? איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 20:54, 30 באוקטובר 2023 (IST)

הנחתי שאם אתה קובע בפסקנות ש"אסור למחוק שיחות", זה כי הסתמכות על דף המדיניות הרלבנטי וקראת אותו. אני מבין שלא טרחת לעשות זאת. דגש - שיחה 21:10, 30 באוקטובר 2023 (IST)

אני מסתמך על היכרות אינטנסיבית של ארבע שנים עם ויקיפדיה, במהלכן נתקלת לא אחת באיסור לערוך דפים של משתמשים אחרים, כולל דפי שיחה. דף השיחה הזה, בדיוק כמו דף המשתמש שלי, הוא שטח פרטי שלי - אם אני רוצה לנכש ממנו תגובות פוגעניות אני רשאי לעשות זאת, אבל אתה לא רשאי לגעת בו - למרות כתר המפעיל שהביורוקרטים הניחו על ראשך ברגע של חולשת דעת. אם אתה מסוגל להיענות לבקשתי ולהפנות אותי לדף מדיניות בו כתוב במפורש שלמפעיל מותר למחוק תגובות מדפי שיחה של משתמשים - אתה מוזמן לעשות זאת. אם לא, אתה מתבקש לעזוב אותי בשקט. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 06:25, 31 באוקטובר 2023 (IST)

בהודעתך מעלה מובלעות יותר מדי הנחות יסוד שגויות. לא, אין בכוונתי להראות לך דבר מה כשאתה מדבר בצורה הזאת. אני כן צריך להזהיר אותך, אבל פסיק לא יותר מכך. דגש - שיחה 08:37, 31 באוקטובר 2023 (IST)

ביקורת אני פונה אליך מפני שאני נמצא תחת איומים והתעמרות מתמדת מצד המפעיל דגש, אשר טוען כי מותר לו כמפעיל למחוק הודעות מדף השיחה שלי על דעת עצמו ובניגוד לרצוני, אך מסרב להראות היכן כתובה הרשאה כזאת (כדי לחסוך לך זמן: בשום מקום). עקב התנהגותו הבריונית כלפיי וכלפי עורכים טובים אחרים, ומנגד סלחנותו הכרונית כלפי עורכים אחרים שמתבטאים בצורה חריפה יותר ממני (ראה לדוגמה את העלבונות שמטיח בי אלעדטי למעלה ולא זכו למילה של ביקורת מצידו, ואת תשובתו העדינה לתלונה מאתמול על התבטאויות בורה-בורה), ובעיקר עקב חוסר מוכנותו להבהיר על סמך מה הוא נוטל לעצמו את הסמכות לעשות בדף השיחה שלי כבשלו, אני מבקש ממך להכיר בכך שהוא לא הבין כראוי את המהות של תפקיד המפעיל, ולשלול ממנו את ההרשאה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:17, 31 באוקטובר 2023 (IST)

במקום להניח בלי סיבה שדגש פועל בלי סמכות, היית יכול להשקיע טיפה מאמץ בלחפש את הכללים בנושא, להיכנס לדף ויקיפדיה:דף שיחה, הדף הבסיסי שכולל את ההוראות בנושא, ולראות שכתוב שם "בעת שימוש בדפי השיחה יש לשמור על כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה, ובפרט: להתייחס בכבוד לחברי הקהילה, לנהל דיונים בנימוס, להימנע מקללות ושפה בוטה, להימנע מהשחתות וכו'. תוספת בדף השיחה העוברת על כללים אלו עלולה להימחק."
ובלי שום קשר, אתה לא חושב שאין סיבה לתת במה למשתמשים לכתוב הודעות מתסיסות נגד הכללים מחוץ לחשבון? גופיקו (שיחה) 10:17, 31 באוקטובר 2023 (IST)

גופיקו זה מקסים איך שאתה ודגש עוזרים זה לזה ומגבים זה את זה, ממש כאילו הייתם מתואמים! אני מזכיר שלא הוזמנת לדיון הזה, ושאילו הייתי מעוניין בדעתך המלומדת על הכללים הייתי שואל אותך - אלא שכפי שהבהרתי בדף הבקשות ממפעילים רק לפני ימים ספורים, אני חושש שגם ההבנה שלך את הכללים היא פחות ממושלמת, אם להשתמש בלשון המעטה.

עם זאת, הבאת כאן דוגמה נפלאה לאי-הבנתך את דפי המדיניות, ולא אפספס את ההזדמנות להעמיד אותך בפני טעותך, בתקווה שהטלפתיה המופלאה בינך ובין דגש תחסוך ממני להסביר זאת גם לו: המדיניות שציטטת מדברת על דפי שיחה של ערכים ולא של משתמשים. ודאי שבדפים אלה, שהם נחלת הכלל, יש צורך בפיקוח של המפעילים על הדיון, שמא אחד העורכים יכתוב, לדוגמה, שעורך אחר "מדבר שטויות". עם זאת, אני מחפש את ההרשאה למפעילים לערוך דפי שיחת-משתמש ללא אישור מהמשתמש - וכזאת הרשאה טרם מצאתי. אני תקווה שאתה, או דגש, או דובנו, או ביקורת, או מישהו, יצליחו להראות לי היכן מופיע כלל כזה, ואם לא יצליחו - שיעזבו את דף השיחה הפרטי שלי בשקט. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:32, 31 באוקטובר 2023 (IST)

לא רציתי להתערב בשיחה הזו כדי לא ללבות את המדורה, אבל נראה לי לא הוגן שדגש וגופיקו יספגו לבדם את האש שנוצרה מאירוע שהייתי שותף בו. אז רק אכתוב שבויקיפדיה:דף משתמש#מה ניתן לכתוב בדף השיחה? לא כתוב שום דבר שרומז שדף שיחת המשתמש הוא מרחב פרטי שלו, אלא להיפך – כתוב שאסור לו למחוק דברי אחרים אלא אם מדובר בתוכן לא ראוי. לכן הנחת המוצא של השאלה על הדגש שגויה, ואין הבדל בין דפי שיחה רגילים לדפי שיחה של משתמשים בעניין הסרת תגובות המפרות כללי התנהגות. ניתן למצוא דוגמאות רבות להסתרת תוכן גם בדיונים בדפי שיחה של משתמשים, וכך למשל לפני כמה חודשים הסתיר דובנו דברים שכתב משתמש בדף שיחתו של עצמו, בדיון שאתה בעצמך פתחת.

אני מדגיש שוב שאין לי כוונה לזרות מלח, ואם אני רק מפריע, אתה יכול למחוק את דברי. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשפ"ד • 17:49, 31 באוקטובר 2023 (IST)

עמד כמו שאולי שמת לב, אני מתנגד למחיקת דברים מדפי שיחתי, גם כאשר מדובר בהשמצות, שקרים והעלבות כלפיי - וודאי שלא כאשר מדובר בתגובה עניינית ורגועה כשלך. לפי הבנתי את המדיניות בוק:דף משתמש, המרחב שכולל את דפי המשתמש, דפי הטיוטה והשיחות, הוא מרחב שהאחריות עליו היא של המשתמש: כתוב במפורש שאסור לאחרים לערוך אותם (מלבד השארת הודעה בדף השיחה) ובשום מקום לא כתוב שמפעיל יכול להיכנס ולמחוק משם כל תוכן שבא לו. כן כתוב שבמקרה של תוכן לא ראוי יש אישור למשתמש עצמו ולא לאף אחד אחר למחוק טקסטים של אחרים - אך אין חיוב על כך, וודאי שלא אישור למישהו אחר לעשות כך. אנא שים לב שדגש לא מחק רק את ההודעות הפחות נעימות, בטח שלא פנה לדרך המקובלת והממוקדת של הסתרה נקודתית של ביטויים בעייתיים, ואפילו לא ביקש ממני למחוק - אלא ביצע על דעת עצמו מחיקה רבתי וחסרת הבחנה של מספר הודעות שלמות שנכתבו ע"י עורכים שונים. אנא הראה לי היכן כתוב שלמפעיל יש סמכות לנהוג כבשלו בדפי שיחה של עורכים אחרים. להתנהגותו המתנשאת מצטרף סרובו המזלזל להתייחס לבקשותיי להראות לי על סמך מה הוא מרשה לעצמו לנהוג כפי שנהג. אמנם זה יפה מצידך שאתה עושה בשבילו את העבודה, ואתה אכן מתנהג (לא רק כאן) כמפעיל ראוי, הוגן ונעים הליכות, אבל אין זה מתפקידך לכפר על פשעיו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:34, 1 בנובמבר 2023 (IST)

הפרת כללי ההתנהגות זה ממש חשוב עכשיו, אוי ואבוי עורך נעלב, מה נעשה, נחסום את הוויקיפד הכי תורם כאן. ויקיפדים נמצאים עכשיו בעזה! תתביישו. La Nave 14:26, 31 באוקטובר 2023 (IST)

La Nave Partirà אעתיק את מה שכתבתי ל Hila Livne: האם את בטוחה שאת מגבה אותו וההתנהגות שלו? האם הסתכלת על הקישורים של דובנו מההודעה הפותחת את הנושא הזה? זה רק טיפה מן הים.

החסימה לשבוע היא ממש לפנים משורת הדין, מעט מדי ומאוחר מדי, בייחוד כשמדובר על הפרות חוזרות ונשנות. מקצועי - שיחה 22:20, 31 באוקטובר 2023 (IST)

דובנו הסתיר את הטקסטים שכתבתי בדיון האמור, כך שזה נראה שכתבתי דברים איומים, אבל האמת היא, כמובן, הפוכה: כל "פשעי" הראשון היה לכנות פעם אחת חלק מהעורכים "בלתי-מתגייסים" - אבל לפי דפי המשתמש שלהם הם חרדים (או לפחות תלמידי ובוגרי ישיבות חרדיות), ולכן הגיוני להניח שהם לא התגייסו לצה"ל, ועניין הגיוס הוזכר בהקשר מאד רלוונטי משום שהם ניצלו את גיוסו של כותב הערך כדי להשיג רוב נגדו בדיון. מעניין שבדיון השתתפו עוד שני חרדים שדווקא כן גויסו למלחמה, ושניהם תמכו בעמדתי שיש לחכות לשובו של כותב הערך, ולא זכו ממני לכינוי הזה - מה שמוכיח שהכינוי הנ"ל לא היה ביטוי אנטי-חרדי אלא התייחסות עניינית להבדל בין הסטטוס של העורכים. "פשעי" השני היה להשתמש בביטוי "להשתין מהמקפצה" - אולי לא ביטוי אנין במיוחד, אבל מתאר היטב את המצב בו ארבעה עורכים רומסים את כבודו של חברם תוך שהם מתלוננים על כך שהוא לא מכבד אותם (למרות שהוא נהג ללא דופי). בתכל'ס, אף אחד מהביטויים האלה אינו מהווה עבירה על כללי ההתנהגות, בטח לא עבירה חמורה עד כדי חסימה של שבוע. ביקורת אני מתייג אותך בשנית עקב התעלמותך מהתיוג הראשון - אשמח לשמוע את דעתך: האם הביטויים האלה, לאחר שהוסבר ההקשר שלהם, מצדיקים חסימה של שבוע, והאם הם גרועים יותר מאמירה שעורך מדבר שטויות או "לא מבין שום דבר ועורך על אוטומט"? בנוסף אשמח לקבל תשובה על שאלת הקודמת אליך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:14, 1 בנובמבר 2023 (IST)

איתמראשפר

מזה תקופה, אני חווה חוסר נעימות (בלשון המעטה) בדיונים שאתה משתתף בהם ולא רק בערך כפייה על המצוות – הן בסגנון כתיבה בוטה ולועג והן בשיח מעגלי שבו אתה מתעלם מטיעונים – אך את תסכולי פרקתי בתוך וכחלק מתגובותיי להודעותך עד כדי ייאוש, ומבלי להתלונן למפעילים או לבקש חסימתך.

גם בדיון בשיחה:שקר הגבת בציניות ולעג כלפי הודעות שלי ששגית בהבנת הנקרא שלהם (כששאלתי ״במה מדובר״) – כאן (פסקה ה־3 מתוך 4).

בקישורים שדובנו סיפק בהודעה הפותחת יש את התוכן המלא של הודעותך. אגב, גם לא הוסתר הסגנון המזלזל שהפגנת כלפי ״הסתירה לכאורה״ של שמש מרפא, בעיקר כאן אך לא רק.

זה הרבה דברים קטנים שאולי מגוחך להצביע על כל אחד מהם בנפרד, אבל ביחד מצטברים לסגנון שיח לא מקובל. מקצועי - שיחה 01:40, 1 בנובמבר 2023 (IST)

כתבתי לעיל ”אין בכוונתי להראות לך דבר מה כשאתה מדבר בצורה הזאת”, ואני עדיין עומד מאחורי הצהרתי זאת. כמובן, דבר לא השתנה מאז – למעשה ניתן לראות אסקלציה מסוימת של השיח, והיא בוודאי לא מצדיקה את המשך השיח. עם זאת, מאחר שזאת תכתובת גלויה, ולא כל מי שקורא אותה מכיר את הנפשות הפועלות, אחדד כאן שתי נקודות:

1. תרגיל חקירה ידוע הוא האשמה כוזבת וידועה מראש בנוסף להאשמות הרגילות. המטרה היא לגרום לנחקר לכפור בעוצמה בהאשמה הכוזבת, ומכאן להסיק שמאחר שהנחקר לא כפר ביתר, הרי שיש כאן סמך להודאה באשמה. מסיבה זאת לעת עתה איני מגיב לאף טענה כוזבת, כדי שלא יתקבל הרושם שאני מודה ביתר. לצערי ילקוט הכזבים שכאן עמוס עד לפקיעת רוכסנו, ומעבר לכך.
2. זקני עיירת מולדתי היו נוהגים לומר "לעולם אל תתפתה להיכנס להיאבקות בוץ מול חזיר. א' – הסיכוי שלך לנצח אינו רב; ב'– הפרסים שם קטנים מאוד; ג' – בסופו של מאבק שניכם תמצאו עצמכם מכוסים בבוץ, אולם החזיר לבדו ייהנה מזה". בלי להסיק שאיתמר חזיר (והוא אכן אינו חזיר) – אני רואה טעם רב ביישום הנמשל של עצתו, לפחות בשני הטעמים הראשונים.

ברשותכם רבותיי המפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף:, הבירוקרטים ויתר הקוראים, אני מקווה שאתאפק לא להמשיך בדיון זה, ושגם לא אצטרך לשוב אליו. דגש - שיחה 01:07, 1 בנובמבר 2023 (IST)

עברו יותר מ-48 שעות מאז ביקשתי מדגש להציג את המדיניות שמתירה לו למחוק טקסטים מדפי שיחה של משתמשים, והוא טרם הצליח לעשות זאת. אלא שבמקום להודות בטעותו ולהתנצל - הוא תוקף, מאשים, ומתנהג כאילו שיש בידו תשובה אבל הוא נמנע מלהציגה בגלל כל מיני האשמות, משלים והסחות דעת אחרות. שוב התנהגות שאינה הולמת חבר פרודוקטיבי במיזם משותף, וודאי שלא מפעיל מערכת שאמור להיות מסוגל לשלוף דפי מדיניות בלי מאמץ, או לנהל דיון תרבותי וענייני עם שאר המשתתפים במיזם. חשוב לי להדגיש שלדעתי אין שום דבר רע בטעויות - מטעויות לומדים - אלא שכדי ללמוד מטעויות יש צורך להכיר בהן ולהודות בהן. מי שאינו מסוגל למחול על כבודו ולהודות בטעות, לעולם לא יצליח להשתפר ולהתקדם. הבריונות שבה נוהג דגש - כאן ובמקומות אחרים, כלפיי וכלפי עורכים אחרים - לא תביא אותו לשום מקום טוב. ההתעלמות הרועמת של הביורוקרטים מפרשה זו ואחרות היא כתם על יכולתם לתפקד במיזם שיתופי ותרבותי. אני תקווה שבעתיד הנראה לעין תצליח ויקיפדיה העברית להתאושש מהנזקים שגרמו לה חלק מבעלי התפקידים שמעלו באמון שנתנה בהם הקהילה, ושיכונו לנו מפעילים וביורוקרטים הוגנים, ענייניים וחסרי פניות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:24, 1 בנובמבר 2023 (IST)

ישר כח למפעילים והבירוקרטים, לדובנו ודגש וכו'. השיח הבוטה והלא מכבד איננו עניין חדש כאן, וטוב שאתם נלחמים כנגדו, במיוחד כנגד עורכים שהוזהרו על כך אינספור פעמים בעבר. יתכן שיש מקום לשקול חסימה לצמיתות אם העניין לא ישתפר בעתיד. זה לא צחוק. מגבל - שיחה 10:58, 1 בנובמבר 2023 (IST)

קראתי כעת חלק מתגובותיך למעלה. חבל שהדיון הגיע לטונים ולמחוזות שהגיע, אבל קראת לי אז אומר בצורה ברורה מה שנוגע אליך: אתה מיתמם. אתה "בודק את הקהילה" שוב ושוב. זה לא אמור לקרות. אנחנו לא אכ"א, ורמיזה כאילו מי שלפי אמונתו או תנאיו החברתיים אינו מתגייס לצה"ל הוא בהכרח נחות ממי שכן מתגייס, היא מעשה מקובל מאוד ברחוב, אך לא כאן. אתה יודע בדיוק מה עושים פה למשתמשים דתיים שמתעקשים לרמוז לאחרים את דעתם על אכילת שרצים, חילול שבת או התנהגויות אחרות שאינן מקובלות לפי תפיסת עולמם. דווקא ממך, כעורך משכיל, אני מצפה לשלוט ביצרך ולא להתנהג כך. גם אם זה ממש מדגדג באצבעות. ביקורת - שיחה 21:55, 1 בנובמבר 2023 (IST)

גם התגובה שלך לדובנו אלימה ומתנשאת. זה בסדר אם יש לך ביקורת על הביורוקרטים, אבל יש צורה. באמת שהגזמת. מקווה שתחזור כמו חדש. ביקורת - שיחה 22:56, 1 בנובמבר 2023 (IST)

דגש, אתה לא יכול גם להשתמש במשלים מורכבים (עם מילים בוטות, למרות ההסתייגויות) וגם לא לקיים את הנמשל. אם זקני עיירת מולדתך אמרו משהו ואתה חושב שהוא חכם, אתה מוזמן לנהוג על פיו. אבל מאחר שכאן מתכנסים חכמים מכל העדות והעיירות, יש חוקים אוניברסליים של זקני כל העיירות, כמו: דלק מגדיל את האש ולא מכבה אותה. בוויקיפדיה - כל מה שאינו אנציקלופדי טהור, הוא אש. אש יכולה להיות שימושית, אבל כשהיא לא שימושית (ושימושית למטרה שלשמה התכנסנו) היא מזיקה. תהיו חכמים, כולנו נצא נשכרים. בוודאי הקוראים, אלו שלעולם לא יראו את הדיונים הללו, אבל לא יבינו למה הכיסוי שלנו לנושאים רבים כה חסר. ביקורת - שיחה 21:59, 1 בנובמבר 2023 (IST)

האמת שכלל לא ביקשתי את חסימתו של איתמר (אף שזו חסימה מוצדקת לחלוטין). בעיקר הייתי רוצה שתתעמק בדבריו של מקצועי - זה ליבת העניין כאן. צורת הדיון שלך הופכת להיות הוגנת פחות ופחות. אתה מרבה 'לשגות' בהבנת דברי עמיתיך, שלא לומר לסלפם, וחוזר שוב ושוב על השגיאות גם לאחר שמסבירים לך. התוצאה היא הרעלה של כל דיון שאתה מפעיל בו טקטיקה מגונה זו. אנא חדל. תודה על ההקשבה ולילה טוב. שמש מרפא - שיחה 00:16, 2 בנובמבר 2023 (IST)