שיחת משתמש:איתמראשפר/השנה הרביעית

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

מיזם אבולוציה הוספת ערכים

שלום איתמר יקר, אנא הוסף את הערכים הבאים למיזם האבולוציה:

• Evolution and Human Behavior
• Evolutionism
• Evolution strategy
• GNOME Evolution
• Technological evolution

תודה, Asaf M - שיחה 13:43, 14 באוקטובר 2022 (IDT)

היי אסף, הוספתי את רוב הערכים לטבלה - למעט GNOME Evolution, שלא עוסק באבולוציה אלא בתוכנה שאין לה קשר של ממש לנושא המיזם. בברכה, ובתודה על תרומתך העצומה והעקבית למיזם האבולוציה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 03:43, 17 באוקטובר 2022 (IDT)

מצוין, סליחה על הפספוס. Asaf M - שיחה 23:13, 17 באוקטובר 2022 (IDT)

נוסף פרק על אבולוציה בערך על כלב בית, וכן הרחבה אבולוציונית תחת הכותרת גזעים. לא הצלחתי לעדכן זאת בטבלה של המיזם Although it does move - שיחה 14:53, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

Although it does move נפלא!! כל הכבוד, ואין בעיה - אעדכן את הטבלה בעצמי. ישר כח! בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:26, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

Although it does move תודה על תרומתך! עדכנתי את הטבלה במיזם ושיפצתי קצת את העריכה שלך בכלב הבית. ואם אנחנו כבר בעניין של כלבים, מרשה לעצמי להפנות את תשומת לבך לערך כלביים, בו פסקת האבולוציה דלה במיוחד, ודאי שבהשוואה לפסקה Evolution בערך באנגלית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:22, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

אנסה לטפל Although it does move - שיחה 20:22, 19 באוגוסט 2023 (IDT)

התחלתי לתרגם את החלק על אבולוציה מתוך כלביים אבל נראה לי שזה מעל לכוחותיי. יש הרבה מינוחים מקצועיים מהתחום שאין לי בקיאות בהם ואני לא רוצה לכתוב שטויות... Although it does move - שיחה 14:55, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

Although it does move אין בעיה. האם יש לך איזו טיוטה שאפשר להתקדם ממנה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:39, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

יש לי בתרגומים שלי, אין לי מושג איך לשתף את זה איתך Although it does move - שיחה 15:36, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

אבולוציה של חיידקים

שלום איתמר,

במסגרת המיזם על האבולוציה התחלתי לכתוב את הערך אבולוציה של חיידקים. רוצה לברר את השאלה הבאה: במאה השנים האחרונות עם התפתחות טכנולוגיות שונות התפתחו זנים טולרנטיים שהם זנים של מיקרואורגניזמים שמסוגלים לסבול תנאי קיצון, אך לא חייבים לקבל תנאי קיצון על מנת להתקיים.  למשל: תעשיית המזון, התרופות, הקוסמטיקה, הנייר, הטקסטיל ועוד, וגם התפתחות הרפואה המודרנית עם דגש על שימוש בחומרים אנטיבקטריאליים, קרינות, וגם התפתחות החקלאות המודרנית.  השימוש בטכנולוגיות חדשות ובחומרים חדשים משך תקופות ארוכות של המאה האחרונה אפשר התפתחות של זנים עמידים בעלי פוטנציאל להתגבר על האוכלוסייה הטבעית המצויה.  האם ניתן להתייחס לתופעה זו כתופעה אבולוציונית למרות שמדובר בתקופה קצרה יחסית, שלא כמו התהליכים האבולוציוניים השגרתיים שהתפתחו משך תקופות ארוכות מאד של ביליוני שנים?

אשמח לשמוע גם דעתו של @Asaf M שפעיל במיזם האבולוציה

וגם דעתה של @Saifunny ‏ .gershon.zippora - שיחה 12:18, 16 באוקטובר 2022 (IDT)

שלום ציפורה, שמח לראות אותך מצטרפת למיזם!! לדעתי אין ספק שמדובר בהתפתחות אבולוציונית. בשום מקום לא כתוב שהתפתחות אבולוציונית חייבת לקחת מיליוני שנים! אחת הדוגמאות המפורסמות לאבולוציה באמצעות ברירה טבעית היא ההשתנות של אוכלוסיית עשים באנגליה ממין עם כנפיים לבנות למין עם כנפיים שחורות - תהליך שהתרחש תוך עשורים בודדים במאה ה-19, בעקבות הזיהום שגרמה המהפיכה התעשייתית. שינויים אבולוציוניים לא דורשים הרבה שנים אלא הרבה דורות, ויש בעלי חיים בהם תחלופת הדורות היא מהירה מאד (כמו למשל - חיידקים). מסיבה זו מדענים משתמשים הרבה בחרקים ובחיידקים לצורך ניסויים באבולוציה, ואף אחד לא מתלונן שזו לא "באמת" אבולוציה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:38, 16 באוקטובר 2022 (IDT)

אני מסכימה (צפורה ואני שוחחנו על כך, והחלטנו להתייעץ עם אנשים נוספים). בקורס אבולוציה בתואר הראשון למדנו שמכיוון שהתרבות של חיידקים היא מהירה מאוד, במאה שנים של חיידקים מספיקים להיווצר דורות רבים, ולכן אני חושבת שניתן להגדיר זאת כאבולוציה. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 13:00, 16 באוקטובר 2022 (IDT)

תודה רבה על תשובתכם המהירה והעניינית .gershon.zippora - שיחה 13:11, 16 באוקטובר 2022 (IDT)

מסכים עם כל הנאמר, ברוכה הבאה למיזם האבולוציה. Asaf M - שיחה 13:30, 16 באוקטובר 2022 (IDT)

ניסוי האבולוציה של אי קולי. ניסוי מרתק. כדאי להרחיב את הערך העברי. אסף השני - שיחה 15:31, 16 באוקטובר 2022 (IDT)

אסתר המלכה

כתוב שמרדכי לקח את אסתר לבת=לבית=אישה ג'ורג' השביעי - שיחה 22:03, 17 באוקטובר 2022 (IDT)

זו פרשנות אחת מני רבות, אי אפשר לכתוב את זה כעובדה. אפשר לכתוב את זה כ"על פי X" בצירוף מקור. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:48, 17 באוקטובר 2022 (IDT)

אתה יהודי מאמין?, תבדוק בגמרא ג'ורג' השביעי - שיחה 00:52, 18 באוקטובר 2022 (IDT)

אני יהודי, ואני מאמין בהרבה דברים, אבל לא בכך שראוי להציג בויקיפדיה פרשנויות של חז"ל כעובדות. כפי שציינתי, אין לי התנגדות לכתוב שרב X פירש שהם היו נשואים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 05:11, 18 באוקטובר 2022 (IDT)

זה לא פרשנות ג'ורג' השביעי - שיחה 11:33, 18 באוקטובר 2022 (IDT)

זו פרשנות, כי זה גוזר משמעות חדשה מהטקסט המקראי ומשליך מתיאור מילולי מסויים מסקנות מרחיקות לכת בשתי קפיצות גדולות: א. האם לקחת כבת זה אומר בהכרח לקחת לבית? ב. האם לקחת לבית זה אומר בהכרח לשאת לאישה? לא ולא. אילו המשמעות של לקחת מישהי לבת היתה באופן עקבי לקחת אותה לאישה, היה מקום לטעון שזו המשמעות הרגילה של הביטוי, אולם לא זה המצב: לדוגמה, במשל כבשת הרש גם מסופר שהעני לקח את הכבשה לביתו וגם כתוב "ותהי לו כבת" - אבל זה לא אומר שהוא התחתן עם הכבשה. בגדול, רוב המשמעויות שנגזרות ע"י חז"ל הן פרשנויות, וודאי אלה שמבוססות על משחקי מילים, והצגת פרשנות כעובדה נוגדת את כללי הניטרליות של ויקיפדיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:50, 18 באוקטובר 2022 (IDT)

במשל הרש, הרש גידל את הכבשה, אבל אצל אסתר מרדכי גידל אותה והיה בן דוד וכאב וכבעל ג'ורג' השביעי - שיחה 18:11, 18 באוקטובר 2022 (IDT)

איתמר, אני כמובן מסכים איתך לגבי אסתר, אך דווקא במשל כבשת הרש, הנמשל הוא במפורש נישואין. כך שלא משם הייתי מביא ראיה נחרצת. david7031 • שיחה • ג' בכסלו ה'תשפ"ג • 10:23, 27 בנובמבר 2022 (IST)

בין סמוטריץ' למעמד הר סיני

נמנעתי מהויכוח המיותר שהתנהל בדף השיחה של סמוטריץ, אבל אני לא יכול שלא להתפלא עליך. כאחד שהוכיח חשיבה ביקורתית, איך אתה יכול לקבוע עמדה כל כך נחרצת על סמך 4 ציטוטים שכנראה הוצאו מהקשרם, פורשנו ונופחו מעבר לכל פרופורציה? (אגב הצגת פרשנויות כעובדות) סמוטריץ התראיין מאות אם לא אלפי פעמים, הצהיר אלפי הצהרות, נשא נאומים רבים ומעל הכל - היה שר בממשלת ישראל ופעל פעולות ככזה - ובסוף 4 מקורות מספיקים לך? אתה לא חושב שבשביל קביעה, שגם ככה מוגדרת באופן עמום, צריך לנתח לפחות 10% מהמידע שיש לנו עליו, לראות על מה הוא באמת שם דגש, ממה הוא כמעט מתעלם, ומה תכל'ס הוא עושה כשהכוח בידיו? להיכן נעלמה הגישה הביקורתית שלך? עמית - שיחה 13:20, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

היי עמית, הגישה הביקורתית שלי חיה ובועטת, תודה! אני עוקב אחרי סמוטריץ מזה לא מעט שנים (חייב לציין שבדאגה הולכת וגוברת) וטענתי שהוא מחזיק בעמדות רדיקליות מבוססת על הרבה מאד ראיונות איתו, נאומים שלו בכל מיני פורומים, ומאמרים שלו ועליו. לא ברור לי כיצד שר תחבורה יכול ליישם אג'נדה ימנית רדיקליות (כמו שלא ראיתי גם את מרב מיכאל מיישמת אג'נדה שמאלית רדיקלית באותו תפקיד), וממילא ידוע לנו שכאשר אדם מגיע לעמדת כוח פוליטית הוא נוהג לרוב באופן פחות קיצוני ממה שהיה רוצה - אבל השאלה כאן היא מה הוא היה רוצה, כלומר איפה הוא עומד מבחינה אידאולוגית. לאור התבטאויות רבות שלו לאורך השנים, אין ספק שהמונח "רדיקלי", כפי הגדרתו האקדמית, מתאר היטב את עמדותיו. חבל מאד שבויקיפדיה עורכים לפי הדימוי הציבורי של מונחים כגון "רדיקלי" או "קיצוני" ולא לפי ההגדרות האקדמיות שלהם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:08, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

אתה שואל איך שר תחבורה יכול לקדם אג'נדה רדיקלית? מה פשוט מלקבל החלטות שמקפחות פלח אוכלוסיה מסויים? הרי משרד התחבורה שולט על כל התחבורה הציבורית בישראל. לא יכל, ולו ברמה ההצהרתית, לפעול כדי שהאוטובוסים לא יתחילו לנסוע לפני צאת השבת? לא יכול היה "לעודד הגירה" בשיטה הקלאסית של הערמת קשיים בירוקרטיים על תחבורה ציבורית במגזר הערבי? לצמצם כוח אדם במשרדים שנותנים שירות למגזר זה? הרי שרת התחבורה הנוכחית קידמה בלי שום התנגדות את האג'נדה הסוציאליסטית שלה כשתמכה במאבקם של עובדי הנמלים שלא לפתוח את הנמלים הפרטיים (עד שזה התפוצץ לה בפרצוף והיא שינתה את דעתה), שרת האנרגיה קידמה יופי את האג'נדה הירוקה שלה להשאיר את הגז מתחת לים (עד שזה התפוצץ לה בפרצוף והיא שינתה את דעתה). בעיה לשר תחבורה לקדם אג'נדה? לפי מה שאתה מתאר, הוא אפילו לא ניסה. לא הגיוני.

מה שאתה מתאר כאן זה במקרה הטוב מחקר מקורי, במקרה הרע לא מחקר בכלל. זה קביעות שמבוססות על תחושת בטן ובוא נודה על האמת, על הנטיה הפוליטית שלך, לא על אובייקטיביות. ויקיפדיה זה המקום לתרגל 'כתיבה בשירות האויב'. אל תעשה לעצמך חיים קלים. עמית - שיחה 15:23, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

אני דווקא לא עושה לעצמי חיים קלים, ואני דווקא מואשם פה לא מעט ב"כתיבה בשירות האויב", ואני בכלל לא רואה את סמוטריץ כאוייב או את המילה "רדיקלי" כעלבון - אז מציע לך לרדת מהעץ. לגבי מה שעושים פוליטיקאים בעמדות כוח - ראינו את מיכאלי וזנדברג מצביעות יפה מאד בעד הארכת התקנות בהתנחלויות - האם זה הופך אותן לפחות שמאלניות? ראינו את ביבי מצביע בעד ההתנתקות - האם זה הופך אותו לפחות ימני? ראינו את בגין מחזיר את כל סיני עד השעל האחרון - האם זה אומר שהוא כבר לא איש ארץ ישראל השלמה? פוליטיקאים בעמדות כוח פועלים כל הזמן נגד האידאולוגיה המוצהרת שלהם מתוך אילוצים פוליטיים. סמוטריץ התבטא מספר פעמים באופן מאד מפורש בעד הקמת מדינת הלכה - זו עמדה רדיקלית בהגדרה, מפני שיש כאן שינוי מן השורש של מדינת ישראל. זה כבר מספיק כדי להגדיר אותו בנחת ובאופן רציונלי ורגוע כאיש ימין רדיקלי, אבל יש עוד: עמדותיו לגבי להט"ב, למשל, תואמות עמדות קלאסיות של תנועות ימין רדיקליות ברחבי העולם. כנ"ל עמדותיו בנושאי הגירה, וכמובן שגם אמונתו בעליונות המולדת של יהודים על פני שאר בני האדם. אם כבר מדברים על ביקורת, הרשה לי לשאול אותך: לאן נעלמה הביקורת העצמית שלך? האם בדקת אם התנגדותך להגדרתו כאיש ימין רדיקלי נובעת מתחושת בטן, מנטייה פוליטית ומרגשות במקום משאיפה לניטרליות ודיוק אנציקלופדיים? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:39, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

כבר הסברתי לך בשיחה קודמת בינינו (בנושא מעיינות, אגב) שאני בגישה מינימליסטית: כשמשהו אינו מדויק באופן מוחלט, אני מעדיף שפשוט לא יצוין. עמית - שיחה 16:34, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

שאלה של גריי

ראיתי את שמך ברשימת השינויים האחרונים ואתה נראה אדם טוב...

העליתי עכשיו את הערך בתוך אדם אחד ואחרי רגע נחסמתי לעריכה (סינון ימ"ש) אתה יכול בבקשה להוסיף את קובץ:בתוך אדם אחד.png לערך ולהוריד את התב' הלא קיימת בהער"ש ולהוסיף תב' בעבודה?

אם זה אפשרי אני יודה לך מאד, (אני עדיין לא כ"כ מסתדר בויקיפדיה). גריי - שיחה 15:48, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

למרבה הפלא, הצלחתי! אשמח לביקורת... גריי - שיחה 15:52, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

היי גריי, ברוך הבא לויקיפדיה! שמחתי לקרוא את הערך, אני אוהב מאד את ג'ון אירווינג, אבל דווקא את הספר הזה לא הכרתי. לגבי ביקורת - הערך קצת קצר, ובעיקר חסרה בו הוכחה משמעותית שיש לספק חשיבות אנציקלופדית. שים לב לקריטריונים להכללת ספרים בויקיפדיה. אמנם כתוב שהספר זכה בפרס, אך האם זה פרס מספיק חשוב? אם תוכל למצוא עוד סימוכין להשפעה של הספר, או לכך שיש לו חשיבות מיוחדת, יקטנו הסיכויים שמישהו ינסה למחוק את הערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:52, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

משתמש:Asaf M/ציר הזמן של ההיסטוריה האבולוציונית של החיים

הי איתמר, שלומך? צריך את הסיוע שלך. גש בבקשה ל-Timeline of the evolutionary history of life והתחל תרגום מכונה. אני צריך משם את שתי הטבלאות האחרונות 250 למ"ש ועד ימינו. משום מה המכונה לא נתנה לי לתרגם, אולי לך זה יתאפשר. פשוט להעתיק את הטבלאות As is ולהדביק בטיוטה. תודה חבר, Asaf M - שיחה 19:07, 5 בנובמבר 2022 (IST)

@פעמי-עליון, איתמר ככל הנראה עסוק, האם תוכל לסייע? Asaf M - שיחה 14:10, 6 בנובמבר 2022 (IST)

אסף, גם לי המכונה לא מתרגמת אותן, זאת לא הפעם הראשונה שתרגום המכונה עושה לי בעיות עם טבלאות. תנסה ליצור טיוטה או דף משתמש בויקיפדיה האנגלית שיכיל רק את שתי הטבלאות האלה (כפי שהן במקור), ואז תנסה לתרגם אותו בתרגום המכונה. ייתכן שזה יעזור. פעמי-עליון - שיחה 15:27, 6 בנובמבר 2022 (IST)

אנסה, תודה. Asaf M - שיחה 16:09, 6 בנובמבר 2022 (IST)

עדכן אם זה עבד לך. אם כן, זה באג מעניין, שווה למצוא מי מתעסק בקוד שמאחורי תרגום המכונה ולהעלות את זה מולו. פעמי-עליון - שיחה 16:53, 6 בנובמבר 2022 (IST)

אולי Amire80 יוכל לעזור. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 17:26, 6 בנובמבר 2022 (IST)

קושי טכני שכזה לא חוויתי הרבה זמן, בלית ברירה אעתיק טבלה מקורית ואתרגם שורה שורה. Asaf M - שיחה 20:14, 6 בנובמבר 2022 (IST)

היי אסף, סליחה שלא יכולתי להתייחס קודם. גם לי כלי התרגום לא עבד, דווקא על שתי הטבלאות האחרונות )-: לא מבין מה שונה בהן משאר הטבלאות שבערך, שהיתרגמו בקלות. האם ניסית לקחת את קוד המקור שלהן כמו שהוא ולדחוף אותו לגוגל טרנסלייט? זה יכול לעבוד? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 05:57, 7 בנובמבר 2022 (IST)

חביבי הכל בסדר, אשמח לעזרתך שם. הרבה עבודת תרגום הגהה קשורים פנימיים וחיצוניים. Asaf M - שיחה 10:59, 7 בנובמבר 2022 (IST)

איתמר אני צריך עזרה בערך, בעיקר בעבודה האולטרא סיזיפית על בדיקת מקורות. Asaf M - שיחה 18:39, 15 בנובמבר 2022 (IST)

איך מכריעים

בוויכוח על התעמולה נגד ממשלת רבין במזנון יש כרגע רוב להשבת המידע, גם אם סופרים במתנגדים את אחד המשתמשים שהגיע אליו בתיוג בעלי הידע בחב"ד. במהלך היום לא התווסף אף משתמש חדש אחד לדיון. בהנחה אתה מנוסה בדיוני מחלוקת כאלה הרבה יותר ממני, איך מכריעים אותם? האם רוב של משתמש אחד מספיק כדי להשיב את המידע? האם יש פרק זמן מסוים שעלינו לחכות לפני כן? תודה מראש, פעמי-עליון - שיחה 18:34, 16 בנובמבר 2022 (IST)

שלום עליכם, פעמי-עליון! כדי ליישם רוב במזנון (או בדיונים בכלל) צריך שהוא יהיה משמעותי (כלומר: יותר מקול אחד, ועדיף שהרבה יותר) ויציב (כלומר: יותר מיום אחד, ועדיף 5-6 ימים) - אחרת זה נקרא "רוב מקרי", שאין להסתמך עליו. לא ספרתי את הקולות בדיון, אבל אם המצב הוא רוב של קול אחד במשך יום אחד, צריך להמתין בסבלנות ולקוות שעוד עורכים יצטרפו ויתמכו בעמדתך. דרך טובה ולגיטימית להשיג תמיכה היא לפרסם את הדיון בלוח המודעות (ממש בקצרה, רק "מוזמנים לדיון" עם קישור. תסתכל איך מודעות אחרות מנוסחות שם). אם אתה רוצה לכתוב יותר באריכות, אתה יכול לשפוך את לבך בכיכר העיר ולשים גם שם קישור לדיון. שים לב ששתי השיטות נושאות סיכון מסויים, שכן אתה עלול למשוך לדיון גם אנשים שיתנגדו לדעתך, אך זוהי הדרך התקינה ביותר לעורר מחדש את הדיון לעוד כמה ימים, בתקווה שבסופם תמצא מספיק תמיכה כדי ליישם את השינוי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:24, 16 בנובמבר 2022 (IST)

אני מבין, תודה! אני חושב שאחכה כמה ימים או אציע פשרה (היו כמה שהיו פתוחים לכך) לפני שאפרסם במקומות אחרים ואסתכן במשיכת מתנגדים נוספים. פעמי-עליון - שיחה 21:41, 16 בנובמבר 2022 (IST)

צודק! הדרך הטובה ביותר תמיד היא להגיע לפשרה שכולם יכולים לחיות איתה, גם אם אף אחד לא קיבל את כל מבוקשו. אם יורשה לי, זה נכון לא רק בויקיפדיה () בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 01:07, 17 בנובמבר 2022 (IST)

שלום איתמר, אשמח להתייעץ איתך שנית בנושא: הרוב להחזרת המידע (בגודל כזה או אחר) נשמר כבר שבוע. לא כולל אותי ואת מבטל העריכות יש שבעה עורכים שתומכים בהחזרת המידע, וחמישה עורכים מתנגדים (אחד מהם מתויג באופן לא בדיוק חוקי). האם במצב כזה יש הכרעה? פעמי-עליון - שיחה 14:37, 22 בנובמבר 2022 (IST)

איתמר, אני חושש שהדיון יאורכב ונאבד את ההזדמנות להשיב את המידע החשוב לערכים, אשמח לעזרתך. פעמי-עליון - שיחה 14:15, 24 בנובמבר 2022 (IST)

פעמי-עליון האם עדיין יש רוב של שניים? כמה זמן עבר מהתרומה האחרונה לדיון? איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:20, 24 בנובמבר 2022 (IST)

כן, עדיין יש רוב של שניים (אם סופרים אותי ואת המבטל או לא סופרים את שנינו), התרומה האחרונה לדיון לפני 49 שעות. פעמי-עליון - שיחה 15:02, 24 בנובמבר 2022 (IST)

לא מספיק זמן להכרעה, אבל גם לא לאירכוב. תנשוך שיניים ותחזיק אצבעות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:56, 24 בנובמבר 2022 (IST)

האם ברוב של שניים ניתן יהיה להגיע להכרעה? והאם עליי לדאוג אקטיבית שאם הדיון לא ימשיך (כפי שנראה כעת) הוא לא יאורכב? בכל מקרה תודה רבה על הסיוע, פעמי-עליון - שיחה 19:31, 24 בנובמבר 2022 (IST)

היי איתמר, כרגע הרוב עלה לשלושה, והפעילות האחרונה היתה לפני כ־30 שעות. אני מקווה מאוד לסיים כבר עם הדיון הזה ולהוסיף את המידע לערכים. פעמי-עליון - שיחה 18:16, 26 בנובמבר 2022 (IST)

יופי! הייתי מחכה ליום רביעי/חמישי ומיישם את החלטת הרוב. שום דבר לא יקרה אם תחכה עוד כמה ימים, פרט לכך שהמילים "הדיון מוצה" תקבלנה יותר ויותר תוקף עם כל יום שעובר. אל תפחד מארכוב! ארכוב זה לא מחיקה, ועדיין יש גישה לדיון - אז אפשר ליישם החלטה ולהפנות לדיון גם לאחר ארכוב. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:22, 26 בנובמבר 2022 (IST) איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:22, 26 בנובמבר 2022 (IST)

תודה! אתאזר בסבלנות ואעשה זאת. אם הדיון ימשיך, אתייעץ איתך פה ביום חמישי, ואם לא, אבדוק איתך את הנוסח הסופי של תגובת הסיכום שלי לפני פרסומה שם. (אגב, כפי שהעיר לך משה כוכבי, נוצרה לך חתימה כפולה). שוב תודה על העזרה, פעמי-עליון - שיחה 18:29, 26 בנובמבר 2022 (IST)

שלום איתמר! הגיע היום. מה אתה אומר על הניסוח הבא:

הדיון נדם כבר חמישה (אם אפרסם מחר: שישה) ימים, ולכל אורכם וכן לכל אורך הדיון מראשיתו – למעט 44 דקות ב־13 בנובמבר (יום לאחר תחילת הדיון, בין הצבעת הצורב להצבעת שירלי ק) ו־29 דקות ב־15 בנובמבר (בין הצבעת יעקב להצבעת אמא של) בהן היה שוויון – היה רוב בעד החזרת המידע. ההצבעות הסופיות, בהן הפער עומד על שלושה משתמשים למען ההחזרה, הן:

• בעד החזרה: פעמי-עליון (פותח הדיון), פיטר פן, איתמראֶשפָּר, La Nave Partirà, שירלי ק, ליבליך, אמא של, IfatE,‏ Asaf M.
• נגד החזרה: ידך-הגדושה (מבצע המחיקות), מיכאל.צבאן, Yyy774, הצורב, קער א וועלט, יעקב.

לאור זאת, הדיון הוכרע למען החזרת המידע לערכים. אציין פה שוב שבמהלך הדיון הבעתי הסכמה ותמיכה בצמצום המידע ביחס לפסקאות המקוריות (אף שלצערי הסכמה זאת זכתה לשתיקה), ולכן בהחזזרת המידע אביא אותו בצמצום. בנוסף, אשנה את המסוג, כך שלא יקשר לרצח רבין אלא לממשלת רבין השנייה. בנימה אישית, אף שלא הבנתי כלל את ההיגיון של חלק מהטענות שעלו בדיון, אני שמח ומשבח את רוב משתתפי הדיון משני הצדדים ששמרו על שיח מכבד, ולגופו של עניין (מלבד העיסוק בכותבת המאמר). ~~~~

דבר נוסף עליו אשמח להתייעץ: המשתמש אבגד כתב: עודף מידע של פרטי פרטים ככה זה לא מידע אנציקלופדי. וחבד בכלל היו נגד רצח רבין כמובן. אני מסכים שיש עודף פירוט ומתכוון להוסיף את המידע בצמצום, ואף אצהיר על כך בהודעת הסיכום. לאור זאת, האם לספור אותו בין המתנגדים להחזרת המידע? פעמי-עליון - שיחה 22:40, 30 בנובמבר 2022 (IST)

היי פעמי! למען האמת אתה יכול פשוט להחזיר את המידע לערכים (בשינויים שתיארת כאן) ולכתוב בנימוקי העריכה "רוב יציב בדיון במזנון" - וזה מספיק! כל צעד מעבר לזה הוא בונוס ומחווה של נחמדות, שזה דבר שאני מאד בעדו אז מה שאני מציע לך זה לעשות את העריכות בערכים ורק אז לכתוב במזנון את ההודעה שרצית אבל בלשון עבר, כלומר לא בתור מה שאתה מתכנן לעשות (שעלול לעורר מחדש את הדיון) אלא בתור תיאור של מה שכבר עשית (שזה יוצא כמו סיכום חביב של דבר גמור, ועשוי למנוע מהם לריב איתך בדיעבד). בנימוקי העריכה אתה יכול לכתוב "רוב יציב בדיון במזנון" עם קישור לדיון עצמו, ככה: בדיון במזנון. בהצלחה עם זה! ברכות, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 01:16, 1 בדצמבר 2022 (IST)

איזה מזל, אכן חששתי שהודעת סיכום כזאת תגרום לדיון להתעורר מחדש ולהקשות עליי להשתמש ברוב היציב שיש בו. אעשה כדבריך.

ושוב, תודה רבה על כל העזרה פה! אני לא רגיל לדיונים כאלה, ועזר לי מאוד להתיעץ עם מי שמכיר אותם ואת נהליהם טוב יותר... בלעדיך המידע לא היה חוזר לערכים :) פעמי-עליון - שיחה 09:28, 1 בדצמבר 2022 (IST)

בוצע פעמי-עליון - שיחה 11:08, 1 בדצמבר 2022 (IST)

איתמר, יש כרגע התנגדות, המביעה כמה דעות טכניות שאני לא ממש יודע איך לענות להן, במזנון. אשמח לעזרתך שוב. פעמי-עליון - שיחה 13:11, 1 בדצמבר 2022 (IST)

אני באמת מצטער שזה נמשך כך. האמן לי שאני כבר מזמן לא נהנה מזה, אבל אי אפשר לוותר על הצדק רק כי קצת קשה.

יעקב מחק את השבת המידע שביצעתי (במסגור שונה ובצמצום מידע, כפי שהבטחתי). כעת כשהוברר שאכן יש רוב ברור (תשעה משתמשים הבהירו שהם תומכים), האם ביטול עריכותיו יחשב מלחמת עריכה? אני מתנגד מאוד להתנגשויות מסוג זה ולא רוצה להפר את כללי הקהילה, לכן אשמח (בתקווה שבפעם האחרונה – כי בפעם הבאה הפנייה כבר תהיה למפעילים) לעזרתך. פעמי-עליון - שיחה 18:58, 1 בדצמבר 2022 (IST)

מאיה קוסובר

היי @איתמראשפר !

ראיתי שתמכת בחשיבות האנציקלופדית של הערך מאיה קוסובר

אני חדש בויקי ומנסה להתפתח כעורך וכחבר קהילה

לדעתי הלא מלומדת, קוסובר עוברת בקלות את רף החשיבות. אשמח לייעוץ כיצד כדאי להתקדם עם הערך כדי להבטיח שהוא לא יימחק

תודה גדולה Tofach1990 - שיחה 13:26, 22 בנובמבר 2022 (IST)

היי תופח, ברוך הבא לויקיפדיה! מהדיון בדף השיחה נראה שיש כמה וכמה עורכים שמבינים את החשיבות האנציקלופדית של קוסובר, ואף הביעו את דעתם המנומקת בעניין, כל שלפי הכללים אין אפשרות למחוק את הערך ללא הצבעה. האם ההתנגדות של המתנגדים לערך היא חזקה עד כדי כך שהם יטרחו לפתוח הצבעת מחיקה? לא יודע, אבל אם כן אנא הודע לי על כך, כדי שאוכל להשתתף בהצבעה.
לשאלתך, אתה יכול לשפר את הערך בעיקר ע"י כך שתוודא שהניסוחים בו הם אנציקלופדי ים עד כמה שניתן - כלומר: יבשים, ניטרליים, ונקיים מסופרלטיבים, מאנקדוטות שוליות ומסגנון פואטי מדי... מה לעשות, אנחנו כותבים אנציקלופדיה - לא מגזין. הניסוחים בערך כרגע הם גבוליים מבחינה זו, ואולי זו הסיבה שהיו יו שחשבו שהערך נכתב בתשלום או שאין לו חשיבות. אני בטוח שאם תיגש לערך לאור העקרונות האלה, תדע לתקן את שדרוש תיקון, ושבעתיד תדע להימנע מראש מבעיות כאלה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:49, 22 בנובמבר 2022 (IST) איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:49, 22 בנובמבר 2022 (IST)

חתימה כפולה

שמתי לב שיוצא לך תדיר לחתום חתימה כפולה בטעות (אני מניח). יכול להיות שזה בגלל שאתה מסמן 4 טילדות גם בכתיבת תגובה (בעורך החזותי של דפי השיחה). אני שמתי לב שבתגובה החתימה היא אוטומטית ואין צורך לסמן טילדות. לא שזה מפריע לי כמובן. רק מיידע.. בברכה, משה כוכבי - שיחה 10:12, 24 בנובמבר 2022 (IST)

משה כוכבי תודה רבה על ההערה! דוגרי, אני לא סובל את העורך החזותי הזה, הוא מאד באגי בטלפון, ועכשיו מתברר שגם אי אפשר לחתום כמו בן אדם?! בכל זאת, כשאני ממהר יותר פשוט לי להתחיל לכתוב במקום לפתוח את קוד המקור. והנה עוד משהו שבו הטכנולוגיה כאילו עוזרת ובעצם מעמיסה... תודה, בכל מקרה 🙏. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:35, 24 בנובמבר 2022 (IST)

אבקש ממך להמתין

משתמש:Asaf M כתב שהוא רוצה לבדוק את טענותי. אבקשך לחכות עד לסיום הבדיקה שלו. יעקב - שיחה 20:48, 1 בדצמבר 2022 (IST)

איתמר, יעקב צודק ובלי קשר וסליחה שאני מציע שתפנה זמן לטיוטה שלי. אני לא רוצה לעבוד קשה ואחר כך לגלות שהקהילה לא מעונינת בערך הזה, פשוט לא בא לי. Asaf M - שיחה 00:05, 2 בדצמבר 2022 (IST)

מבלי לבטל את זכותו של אסף לשנות את דעתו, הוא הביע תמיכה בבירור לפני שנדם ומוצה הדיון ולכן נכלל בתומכים; ואף בלעדיו יש רוב יציב התומך בהשבת המידע. לכן, גם אם היה פסול במעשיו של איתמר, חוסר ההמתנה לסיום בירור דעתו של אסף לא מוסיפה פסול כלל. פעמי-עליון - שיחה 00:14, 2 בדצמבר 2022 (IST)

אני מנסה להבין האם איתמר באמת תומך בכך שניסוח מלא של קטע ששייך לערך, יידון במזנון? זה לגמרי לא המקום לדיונים מהסוג הזה. די להציץ רגע בדיונים המתקיימים במזנון כמו "האם לכתוב בערכים "אמריקאי" או "אמריקני", כדי להסכים שדיון על קטע שלם בתוך ערך, פשוט לא שייך למזנון. מובן כי הטענה שהניסוח המלא הזה יכול אולי להופיע גם בערכים נוספים אינה משנה. אם יש צורך אמיתי שהניסוח או חלקים ממנו יופיעו בעוד ערך או שניים, פותחים גם בדפי השיחה שלהם דיון נוסף, שיוכרע מהר יותר. אעיר כבר כעת, כי לדעת כמה עורכים (גם אם אכן יוחלט כי הקטע בכללותו צריך להופיע בערכים), הניסוח כמות שהוא אינו יכול להופיע באופן זהה בכל הערכים. כך שפתיחת דיון בכל ערך וערך (אם עדיין משוכנעים בצורך להוסיף את הקטע) היא מחויבת המציאות. ידך-הגדושה - שיחה 00:55, 2 בדצמבר 2022 (IST)

אין לך מה לחזור על דבריך מהמזנון פה. מאחר שאני עצמי כבר עניתי במזנון, אפנה אותך לדברי החוכמה שכתב איתמר עצמו שם: "הדיון אכן אמור להתרחש במזנון, שכן הוא נוגע למספר ערכים, ודרישתו של יעקב מפעמי עליון להתמקד בערך אחד אינה הגיונית ואינה מוצדקת."

ומה זה "לדעת כמה עורכים"? מאין לך? אף עורך לא הביע טענה כזאת בשום מקום פומבי בויקיפדיה, למיטב ידיעתי. אם כבר חשפת את הדברים, ואת הטענות המתבשלות לקראת ההתנגדות שתהיה גם לאחר מימוש החלטת הרוב והוספת המידע לגרסה הקבועה, מן הראוי שתחשוף את מקורם. אגב, תודה על כך – הדבר מעודד אותי ומעיד בעיני שאפילו המתנגדים להוספה כבר מבינים שהוספת המידע תואמת את כל הכללים והיא צריכה להיעשות, ואתה (או אתם, כלומר כל אותם "כמה עורכים" שציינת) כבר מתכונן לצעד הבא. פעמי-עליון - שיחה 01:04, 2 בדצמבר 2022 (IST)

מיליטריזם חב"די

המידע נכון, אך כפי שאמרתי, יש צורך בצמצום והוא לא מייצג את הקו הכללי בצורה מובהקת כמו ציטוטים אחרים. המידע הזה אולי יתאים לערכים על מיליטריזם; אני בטוח שהרחבה על מיליטריזם מהסוג הזה ניתן למצוא בספר המרחיב בנושא המאבק התקשורתי בחב"ד שכתבה צרפתי, ואם תרצה אוכל לבדוק אם אכן יש בו מידע כזה בימים הקרובים. פעמי-עליון - שיחה 12:23, 4 בדצמבר 2022 (IST)

תגובות אישיות

שלום איתמר. חלק מהתגובות שלך בדף שיחה:טקס יום הזיכרון הישראלי-פלסטיני בהחלט גלשו להתקפות על עורכים אחרים עם בסיס אישי. ואני לא מדבר רק על ה"איום" המטאפורי לגבי לענה. הסרתי כמה מהתגובות שלך שם (וחלק מהתגובות של אחרים לכך).

הראית בעבר פעמים רבות שאתה בהחלט מסוגל להתדיין עם עורכים שדעתם מנוגדת לדעתך גם בלי לרדת לפסים אישיים, והציפייה היא שתעמוד בכך ושלא תרשה לעצמך להכניס התקפות אישיות בין שאר התגובות שלך (שרובן כאמור ענייניות). בעבר כבר נחסמת על תגובות כאלו והרושם שלי הוא שהדברים מאוד השתפרו מאז, אז מצער לראות שוב חריגות כאלו. אבקש ממך לחזור ולהקפיד על אופי התגובות שלך. Dovno - שיחה 10:21, 9 בדצמבר 2022 (IST)

פלשתינה

ראיתי שביטלת את עריכתי שם. ראיתי בידיעות אחרונות מספר פעמים את האיות "פלשתין" לכן הוספתי. Eitanbb (דף משתמש חדש!) 💬 ✏️ 📋 23:12, 17 בדצמבר 2022 (IST)

שלום איתן. אם יש בידך סימוכין לכך שזה איות נפוץ ומקובל אתה מוזמן להחזיר את המידע לערך בתוספת קישור לסימוכין אלה. למיטב ידיעתי האיות הזה אינו קיים בעברית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:22, 17 בדצמבר 2022 (IST)

זה בעיתון איפה שהוא. אביא סימוכין ברגע שאמצא כזה. Eitanbb (דף משתמש חדש!) 💬 ✏️ 📋 23:30, 17 בדצמבר 2022 (IST)

אל תטרח לחפש, האיות הזה אינו קיים בעברית, גם אם הופיע בעיתון. דוד שי - שיחה 04:17, 18 בדצמבר 2022 (IST)

פנייתך בוק:במ

היי איתמר,

אני חושב שאתה לוקח את מחיקת הבקשה של שמזן קשה מדי. שים לב - אתה יודע את זה יותר טוב מרובנו - כאשר מתקיים דיון חשיבות, דיון שינוי שם וכמעט כל דיון אחר, אנחנו מחכים את כל השבוע. לא כל כך הבנתי על מה המהומה, מדוע אתה פונה לבירוקטים, ומה כל כך דחוף למחוק את הערך הערב במקום בעוד 24 שעות. התהליך הזה הוא סטנדרטי לחלוטין, ואנחנו מבצעים אותו עשרות או מאות פעמים בשנה. למה המקרה הזה כל כך דחוף, שהוא מצריך בקשה חוזרת כל כך מהר, תמיהה על יושרתו המקצועית של שמזן (שגובלת בגבול הטעם הטוב) ועירוב הבירוקרטים. אני לא מצליח להבין את זה.

אשמח לקבל על כך הסבר הגיוני. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 00:43, 22 בדצמבר 2022 (IST)

תחשוב על זה ככה - כעת, כל מי שירצה לכתוב את הערך מחדש, יוכל לטעון שהוא בסך הכל יוצר ערך שנמחק בעבר ללא דיון חשיבות. כל שביב של שינוי, ולא שינוי מהותי, יגרור את הקהילה לשבוע נוסף. לעומת זאת, ערך שנמחק כדין לאחר ששבוע הדיון מוצא, לא יחזור עד שלא תתקיים לגביו הצבעת שחזור. זה נראה לי מנוגד לאינטרס שלך להכריח את ביקורת להתערב. חבל. היה אפשר לחכות עוד 24 שעות ולסיים את הדיון כמו שצריך. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 00:47, 22 בדצמבר 2022 (IST)

שלום נילס. בדיוק סיימתי לכתוב תגובה בדף השיחה של ביקורת, שפעל בניגוד לרוב בדיון ובמקום למחוק את הערך העביר אותו לטיוטה. בניגוד למה שאתה חושב, אין לי אינטרסים למעט שמירה על האיכות של ויקיפדיה, ולכן ביקשתי מחיקה מהירה, שמאפשרת החזרה של הערך ללא דיון אם יהיה פרסום מדעי: הרי אם יהיה פרסום מדעי מקצועי, שעבר ביקורת עמיתים, אין סיבה לעכב את כתיבת הערך מחדש בהתאם לפרסום.

אני רוצה לשאול אותך: מדובר בהיסטוריון שבשנים האחרונות פרסם בתקשורת הפופולרית כמה וכמה פרסומים גרנדיוזיים בארכאולוגיה ואפיגרפיה - תחומים שאין לו שום השכלה פורמלית או סמכות בהם. הפרסומים עשו קצת רעש בתקשורת, אבל זכו לקיתונות של ביקורת מצד אפיגרפים וארכאולוגים בכירים ביותר ברמה הבינלאומית. למרות הבטחותיו, הוא לא פרסם עד עכשיו אף אחת מ"תגליותיו" על במה מדעית הנתונה לביקורת עמיתים. ההיסטוריון הזה פרסם עכשיו "תגלית" חדשה, והפעם אפילו העיתונות הפופולרית לא שיתפה איתו פעולה והוא נאלץ לפרסם בפייסבוק הפרטי שלו. תסביר לי בבקשה למה הקשקוש חסר הסימוכין הזה צריך להתפרסם בויקיפדיה? למה לאחר שישה ימי דיון, בהם אף עורך לא תומך בהשארת הבדיחה הזאת במרחב הערכים, עדיין צריך להתחנן למחיקת הערך, ועוד לקבל סירוב? מצטער, אבל זה גורם לי להטיל ספק בטוהר המניעים ובמקצוענות של המפעיל שסירב למחוק. ושים לה ששני ארכאולוגים מקצועיים היו בין התומכים במחיקה מיידית, ושים לב שלמרות רוב מוחץ לטובת מחיקה, הביורוקרט ביקורת בחר להעביר את הערך לטיוטה. יש כאן התעלמות של בכירי המערכת גם מסטנדרטים אנציקלופדיים בסיסיים, גם מדעת הרוב בדיון, וגם מדעתם של עורכים שמבינים בתחום יותר מכולנו ביחד.

אני באמת מבקש ממך תשובה כנה: אילו הייתי יוצר את הערך ההומופוביה של סמוטריץ בהתבסס על פוסט פייסבוק של חוקר מגדר שטען שסמוטריץ הוא הומופוב, ובדיון החשיבות היה רוב של 10:0 לטובת מחיקה מהירה - האם לדעתך המפעילים היו מתעקשים להמתין שבוע "עד למיצוי הדיון", ואז הביורוקרט היה מעביר את הערך לטיוטה שלי? מסופקני. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 01:09, 22 בדצמבר 2022 (IST)

שים לב שיש כאן שני דברים שונים. אילו הייתי חושב שיש עניין להשאיר את הערך בויקיפדיה, הייתי מגיע לדף השיחה ומצדיק את חשיבות הערך. היות שלא עשיתי זאת, אתה יכול לנחש שקרה אחד משניים: או שלא ראיתי את הדיון, או שאני לא חושב שיש לו מקום במרחב הערכים (במקרה הזה, האפשרות השנייה היא הנכונה). אבל כאן בדיוק העניין: אם לאחר 6 ימים יש רוב של 10:0 נגד הערך, אפשר להמתין עוד 24 שעות ולמחוק את הערך בנימוק של חשיבות. שים לב: זה לא שאלה של תוכן, זו שאלה של פרקטיקה. מה שיצא מכך הוא שאין באמת צורך במחקר אקדמי מעמיק בכדי לכתוב את הערך מחדש, כי זה מהווה שינוי נסיבות לגיטימי. מאחר והערך לא נמחק אפילו, לא כל שכן לאחר שבוע דיון כמקובל, מה שקרה זה שכעת יכול להגיע עורך חדש, ולכתוב את הערך מחדש, והפעם לא לבסס אותו על "פייסבוק" אלא על כתבה עיתונאית, ולטעון שזה משהו טיפה אחר, והיינו נגררים לשבוע מחודש של דיונים, כי הטיעון המרכזי, של התבססות על פייסבוק, כבר לא היה עומד. לעומת זאת, אם הערך נמחק לאחר 7 ימי דיונים (רק עוד 24 שעות מסכנות), גם כאשר מדובר ב-10:0, אי אפשר ליצור אותו מחדש על בסיס כתבה עיתונאית, כי לא התקיים שינוי נסיבות ממשי (כמו שכתבת, מחקר אקדמי לדוגמה).

אין לי צל של ספק שמה שמניע את הבקשה שלך היא שמירה על אמינות ויקיפדיה (אני עוקב מדי פעם אחרי הדברים שאתה כותב, ומכיר את הנכונות שלך ומעריך אותה מאוד). לכן כואב לי לראות שדווקא אתה מכניס אותנו לפינה שעלולה להשיג בעוד חודש-חודשיים את הפעולה ההפוכה מהכוונה שלך (הערך יכתב מחדש), וגם את דבריך הקשים על מפעיל אחר. זה לא לעניין, באמת שלא, לא ממשקיען כמוך אם זה לא היית אתה אלא עורך אחר, כנראה שאפילו לא הייתי טורח לפנות. אבל בחייך, אתה מסוגל להרבה יותר מזה.

מקווה שלא ניפגש עוד חודשיים בדיון חשיבות מחודש ושלא אוכל להגיד לך אז "אמרתי לך" :-) לילה טוב. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 01:22, 22 בדצמבר 2022 (IST)

פודקאסט ועזרה

אני משתמש עכשיו בסנן אינטרנט והתפלאתי לגלות שאני יכול להוריד את הפודקאסט שבו אתה משתתף, מתכנן לשמוע בהקדם.
ואם כבר מדברים על סינון, נכתב לאחרונה ערך חדש על יוסף אבן זבארה, וחשבתי שנכון להעביר את הקטע האם יוסף אבן זבארה שונא נשים מהערך ספר שעשועים לערך על המחבר, כשניסתי לעשות את זה גיליתי שהערך חסום לי, אם תוכל לעשות את זה אשמח!. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 00:26, 25 בדצמבר 2022 (IST)

הסתדרתי עם זבארה, - יש לי סטיק ללא סינון לשימוש במקרים כגון אלו... אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 01:52, 25 בדצמבר 2022 (IST)

אייל ועל זה נאמר "ברוך בורא מיני סטיקין שאינן מסננין" יופי, אני שמח שהסתדרת, אבל קצת מצטער שלא יצא לי לעזור.. תמיד תרגיש חופשי לפנות אלי כשאתה צריך עזרה. לגבי הפודקאסט, איזה כיף שתשמע! מאד אשמח אם תוכל לכתוב לי מה חשבת על התכנית - כאן או במייל האישי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:42, 25 בדצמבר 2022 (IST)

שמעתי אתמול את הפודקאסט ומאד נהניתי, הצגת את הדברים בצורה מאד מאוזנת ויפה.
מספר הערות...
א. כשתיארת את המערך של ויקיפדיה פיספסת את מערך הניטור זה היה נשמע שכל העריכות מנוטרות על ידי עורכים עם רשימת מעקב
ב. הדוגמה שהבאת משחיטה, יכלת למצוא מקור קצת יותר טוב, כרגע המקור שהפנית אליו זה דוקטורט של רב / חוקר
ג. המכלול, הוא לא הוקם רק מתוך אג'נדה אלא גם כעזרה לאנשים בעלי סינון אינטרנט, חב"דפדיה, לא מתיימר להיות תחליף לויקיפדיה, הוא בס"ה מרכז ידע על חב"ד בדיוק כמו הויקי של טולקין
היו לי עוד כמה הערות אבל אני לא זוכר, וזה גם לא משנה כי עיקר הפודקאסט מכפר על כל ההערות. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 19:11, 3 בינואר 2023 (IST)

אייל תודה על המילים הטובות! אתה כמובן צודק לגבי מערך הניטור, שלא היה ברור לי עדיין בעת שהוקלט הפודקאסט, ולכן העדפתי לא להזכיר אותו כדי לא להעמיס על המאזין (ועל עצמי ). גם לגבי חב"דפדיה אתה צודק - מתברר שלא עשיתי מספיק מחקר לפני הראיון, ואני בוש על כך אבל לגבי המכלול אני חולק עליך - אמנם התירוץ לקיומו הוא אכן הנגשת ויקיפדיה לאנשים שנגזלה מהם הגישה החופשית לאינטרנט, אך "על הדרך" מצונזרות מהערכים עובדות חשובות ונוצרות הטיות שנוגדות את כל הערכים של ויקיפדיה. לגבי השחיטה הכשרה - למרות שחיפשתי, לא הצלחתי למצוא מאמר מדעי ברמה גבוהה שמראה שהבהמות אינן סובלות, פרט לאותו מאמר של הרב שהוא גם וטרינר, ומנגד מצאתי מחקרים רבים של חוקרים רבים מכל העולם שמראים שהבהמות סובלות ומבוהלות מהתהליך. לצערי, הנסיון שלי להבהיר זאת בערך עצמו נבלם, והערך עדיין מציג תמונה מעוותת של הידע המחקרי בנושא.
בכל מקרה, שמחתי מאד לשמוע שהאזנת לתכנית, ובעיקר שמחתי לגלות שהפודקאסט לא חסום ע"י המסננים! אני ממליץ לך להאזין לעוד פרקים - אמנם יוצר הפודקאסט נוטה להתבטא בחריפות פה ושם, אך התכנים עצמם בהחלט ראויים ומחכימים, והמרואיינים בדרך כלל יותר מתונים ונעימים מהמראיין. מקווה לראותך שוב במפגש החורף הקרוב! בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:15, 4 בינואר 2023 (IST)

מסכים עם הדברים על המכלול, אני עצמי התווכחתי איתם לא מעט לא בגישה של אנטי אלא כדיון.
ובעזרת השם נפגש במפגש הקרוב. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 21:37, 4 בינואר 2023 (IST)

הערת אגב, דיברת על הדיון לגבי מצבו הנפשי של רבי נחמן מברסלב, אמרת שאתה חושב שבחור חרדי פתח אותו, זה נכון מדובר בחבר טוב שלי... אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 21:39, 4 בינואר 2023 (IST)

ע"פ המלצתך נכנסתי לאתר ההוא, אך המגמתיות ושנאת הדת היוקדת בדף הבית העלו בי קבס. באנת שלא ברור לי למה הפרובוגנדה האנטי-דתית הכבדה הזו מתקבלת במחיאות כפיים, ואתרי המזב"תים מוקעים כאפולוגטיקה מכוערת 2A01:6500:A043:F948:6ACF:6191:117:8291 00:39, 18 בינואר 2023 (IST)

שלום לך אנונימי יקר. צר לי מאד שדף הבית של הפודקאסט "על אמונות ותוצאותיהן" העלה בך קבס! יוצר הפודקאסט, דניאל אדר, אכן מתבטא לפעמים באופן קיצוני, שיכול לדקור ואף לפצוע. אני מניח שהיות שהוא, אשתו ומכריו נפגעו בעבר באופן אישי מאמונות דתיות ולאומניות, כפי שמתואר בחלק מהפרקים, הוא חושש מאד מהתוצאות שעלולות להיות לאמונות, והחשש הזה - כמו רוב החששות - מוביל לכעס ולקיצוניות. כמי שעוקב אחר הפודקאסט מזה כשנה, אני יכול להבטיחך שהפרקים הראשונים הרבה יותר מתונים ומאופקים, ואני מקווה שתמצא בעצמך את העוז לנסות ולהאזין לאחד מהם - בעיקר פרק המבוא ופרקים 2, 5 ו-6, ואם לא הם אז לפחות פרק 9 (שזה במקרה הראיון איתי על ויקיפדיה אני מניח שפרק זה ינעם לך יותר, כי חשתי שאני ממתן מעט את דניאל).
לגבי דבריך על המחב"תים, אני חייב להודות שרובם מכעיסים אותי מאד, שכן הם מנצלים עד תום את האישורים ההלכתיים לשקר כדי להחזיר בתשובה או כדי לאסוף תרומות. לדעתי יש כאן ציניות איומה וחוסר יושרה, שכאשר הם נעשים ע"י אנשים אשר לבושים כחרדים הם עושים נזק אדיר ליהדות כולה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:46, 18 בינואר 2023 (IST)

כוכב הדיונים

	כוכב הדיונים
	כל הכבוד על הדיון האחרון בשיחה:צבי_ישראל_טאו#הרואים_בו_ממשיך_דרכו_של_הרצי"ה (במשותף עם עוד מספר עורכים). נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 01:49, 13 בינואר 2023 (IST)

הוספת תיאורים נוספים בפסקת הפתיחה של הערך "פאשיזם"

שלום איתמר. אני מתן. אני חדש בויקיפדיה, ורציתי לבקש את עזרתך. אני פונה אליך כי ראיתי שאתה העורך האחרון של הערך פאשיזם.

בערך פאשיזם בעברית ישנו תיאור מאוד מינימאלי בפסקת הפתיחה, ורוב הפסקה עוסקת בהיסטוריה. בזמן שבגרסה האנגלית של הערך (en:fascism) ישנו תיאור יותר ארוך ואינפורמטיבי, כבר בפסקת הפתיחה. ידוע לך למה זה כך? האם יש משהו שחשוב שאדע לפני שאני ניגש למלאכת התרגום? תודה. --Dambiex - שיחה 17:23, 16 בינואר 2023 (IST)

היי מתן, ברוך הבא לויקיפדיה! לא הספקתי להסתכל על ההבדל בין הפתיח באנגלית לפתיח אצלנו, אבל אני לא אתפלא אם כמו בערכים אחרים הוא דל יותר.. זה נהדר שהצטרפת ושאתה מתכנן להרחיב את הפתיח!! דברים שחשוב שתדע:

1. אם יש סימוכין בפתיח באנגלית אתה אמור להעתיק אותם אלינו, אבל יש אצלנו כלל חשוב: אתה לא מוסיף סימוכין שלא קראת בעצמך!! אז אנא קרא את הסימוכין שיש שם, ורק אז תוסיף אותם אלינו. אם אין לך גישה לסימוכין האלה - נסה למצוא סימוכין שאתה כן יכול להגיע אליהם ולקרוא בעצמך, והוסף אותם במקום. אם לא מצאת סימוכין - לא נורא, ממילא זה לא כל כך נהוג להוסיף סימוכין בפתיח של ערכים.
2. זהירות מהטייה פוליטית! זה ערך רגיש, במיוחד בימים אלה, אז תשתדל להיות כמה שיותר ניטרלי.
3. בהמשך להערה הקודמת - אל תתעצבן אם מישהו יבטל את העריכה שלך כי לדעתו היא תהיה מוטה פוליטית! הכי חשוב - אל תחזור על עריכה שמישהו ביטל לך, כי זה נחשב מלחמת עריכה וייענה בסנקציות מכיוון המפעילים - אפילו אם אתה צודק! אם אתה נתקל בבעיות - פתח דיון בדף השיחה של הערך, או פנה אלי כאן.

ו.. זהו, נראה לי.. שיהיה בהצלחה!! אני עוקב אחרי הערך הזה, אז מחכה לראות מה תוסיף...

בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:07, 16 בינואר 2023 (IST)

והערה נוספת בנושא: אם אתה מתרגם ישירות מערך בשפה אחרת (תוך התאמות לעברית, כמובן), ציין זאת בבקשה בתקציר העריכה (למשל, "תרגום של הפתיח/פרק X מ-en:fascism"). חשוב לתת קרדיט לכותבים המקוריים של הטקסט, לפי תנאי הרשיון החופשי של ויקיפדיה. Dovno - שיחה 20:35, 16 בינואר 2023 (IST)

כוכב בשבילך!

	הכוכב המקורי
	לפעמים אתה גומר אותי מצחוק. המשך כך! https://he.wikipedia.org/w/index.php?diff=35497941&diffmode=source מגבל - שיחה 11:36, 18 בינואר 2023 (IST)

חחחח תודה יקירי, איזה כיף שאפשר לצחוק בין ריב לריב! 😁 בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:56, 18 בינואר 2023 (IST)

כן, חשוב לגוון מידי פעם ... מגבל - שיחה 11:57, 18 בינואר 2023 (IST)

יצחק

תודה על העריכות באברהם. נחמד לראות שניתן לשתף פעולה. שים לב שאותו קטע פחות או יותר הוסף בארבע ערכים: אברהם, יצחק, יעקב ושלושת האבות. מן הסתם תרצה לשפר בכולם. בינתיים, לגבי יצחק, אני רק ראיתי אצל פרופ' עודד שהוא מייחס את יצחק רק לחיבור ולא לאחת הממלכות. וזה מה שכתבתי בערך שלו (ושם קישור מדוייק לדקות). אם אתה מכיר דעות אחרות (כך נראה מתקציר העריכה שלך) כדאי להוסיף את הדעות האחרות בערך של יצחק. יעקב - שיחה 01:33, 20 בינואר 2023 (IST)

המיתולוגיה הנורדית

בערכים העוסקים במיתולוגיה הנורדית ראגנארוק מתואר שוב ושוב כאירוע שכבר קרה כך גם בויקינתונים, לפי הבנתי זה לא נכון, תוכל לבאר לי את העניין? אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 17:55, 8 בפברואר 2023 (IST)

בוקר טוב אייל היקר, טוב לשמוע ממך! אני פחות בקי במיתולוגיה הנורדית, אך מהבירור שערכתי נראה שאתה צודק: ראגנארוק הוא אירוע עתידי, ולא נכון לכתוב עליו בלשון עבר. לא הבנתי את כוונתך ב"כך גם בויקינתונים", אבל בויקי האנגלית פרטי הסיפור מתוארים לעיתים בלשון עתיד ("העולם יתרומם מתוך המים") או בלשון הווה מתמשך ("האלים נלחמים בפולשים, אודיו נבלע ע"י פנריר" וכו'). אני מניח שהסיבה לחוסר האחידות היא שגם בויקי האנגלית (כמו אצלנו) מתנהל ויכוח באיזו לשון יש לתאר אירועים סיפוריים. בכל מקרה אני תומך בתיקון לשון העבר בערכים על ראגנארוק - ללשון עתיד או ללשון הווה, מה שנראה לך נכון. מאחל לך בהצלחה במהלך החשוב של תיקון הטעות הזאת (נראה שהיא מפוזרת על פני כמה ערכים)! אם אתה נתקל בהתנגדות - קרא לי בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:51, 9 בפברואר 2023 (IST)

ראה למשל פה בעקבות ביטול עריכתי בדף ת'ור בויקינתונים. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 09:13, 14 בפברואר 2023 (IST)

זו באמת בעיה, כי לא בטוח שיש דרך להזין לויקינתונים מוות עתידי... הגבתי שם ושאלתי אם יש פתרון. בינתיים אני מניח שאתה יכול פשוט לדרוס את המידע שבתבנית ע"י זה שתכתוב בעצמך את הפרמטרים המתאימים. אני עשיתי ככה כמה פעמים לגבי תאריכי לידה ומוות של דמויות מיתולוגיות, שבויקינתונים היו עליהם תאריכים כאילו שהם אמיתיים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:38, 14 בפברואר 2023 (IST)

אולי יונה בנדלאק יודע. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 11:59, 15 בפברואר 2023 (IST)

לא הבנתי מה השאלה אלי. אם יש תאריך מוות, גם אם הוא עתידי, אני לא חושב שיש בעיה להזין אותו לוויקינתונים. זה אולי מוזר אבל כל מה שקשור למיתולוגיה הוא מוזר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:46, 16 בפברואר 2023 (IST)

מלחמת עריכה

אני מתכוון להגיש בדקות הקרובות תלונה למפעילים בגין מלחמת עריכה, על העריכה הזו. אני נותן לך את ההזדמנות לוותר ולשחזר לעצמך. זכותי לחשוב שמיותר לציין כל התארגנות מקומית של מחאה כמו ארגוני תרבות, והמידע איננו אנציקלופדי. זכותך לא להסכים, אבל עליך להכיר בכך שהנימוק שלי קביל, והוא מחייב אותך להתחשב ולפעול לפי הכללים. כמו כן, הדיון לגבי ארגוני הסביבה לא מוצה, ואין מקום להכריע בזה עדיין. אציין גם שאני בכל זאת הסכמתי להכניס ניסוח כלשהו על זה, אבל אתה התעקשת על ניסוח מורחב. בברכה, מגבל - שיחה 10:23, 9 בפברואר 2023 (IST)

אני חוזר בי, אחרי תקציר העריכה החצוף הזה, אני אגיש תלונה למפעילים כעת. מוזמן למסור את גירסתך שם. בוש והכלם על הירידה לפסים אישיים. לידיעתך - כן, לבשתי מדים. תתבייש לך. מגבל - שיחה 10:25, 9 בפברואר 2023 (IST)

מש:מגבל כמה, שנה ושבע? איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:30, 9 בפברואר 2023 (IST)

בגין תקציר העריכה הזה חסמתי הצהרתית ל־5 דקות. הודעה מפורטת תבוא בפסקה נפרדת. דגש - שיחה 14:13, 9 בפברואר 2023 (IST)

נ

שלום לך איתמראשפר מה הסיבה שאתה עושה מלחמת עריכה https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%98%D7%A2%D7%A0%D7%95%D7%AA_%D7%9C%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%95%D7%AA_%D7%90%D7%A4%D7%A8%D7%98%D7%94%D7%99%D7%99%D7%93_%D7%A2%D7%9C_%D7%99%D7%93%D7%99_%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C&diff=prev&oldid=35881909 בעוד שנימקתי שהבנק לא מזכיר אפרטהייד? והאם יש אפרטהייד נגד חרדים אם המודל שלך היא כל אפלייה וכבר היו פוליטיקאים שאמרו זאת על אנטי חרדיות? ואם זה רק על "גזע" אז ג'ימי קרטר בפירוש אמר שהכוונה וההגדרה שלו היא לא קשורה לגזע("not based on race."[1]).WaldasIn - שיחה 03:07, 17 במרץ 2023 (IST)

זהירות

ניסינו לרמוז לך בעבר (ראה את הדיון שהוסר במיוחד:הבדל/35057980, לפני כשלושה חודשים) שתרבות הוויכוח שלך מפריעה ויוצרת מתיחות. לא נרמזת. שקלתי לחסום אותך בעקבות התנהלותך בתקופה האחרונה, אבל פעולה כזאת הייתה כרוכה בעשרות diffים והתפלמסויות בסגנון "מי התחיל" או "מה תאמר על AAA". למעט החסימה הסמלית של חמש הדקות בגין שימוש בתקציר עריכה לתקיפת עורך אחר, אני כרגע לא חוסם אותך, אבל אני מזהיר: המשך התנהלות כזאת תוביל לחסימה.

אין זה מענייני מה אתה חושב על בני מחלוקתך, על מטרותיהם או על מוסריותם. זה גם לא עניינם של דפי השיחה בוויקיפדיה. בנוסף, כל רטוריקה מתלהמת שעלולה או נועדה להסלים את תגובתו של הצד השני לא תתקבל בעין יפה. אני מצטער שעליי לפנות אליך בצורה זאת, אבל אני מקווה שיהיה די בכך. דגש - שיחה 14:25, 9 בפברואר 2023 (IST)

התוכן שנאלצתי להסיר במיוחד:הבדל/35691723 מעיד שדבריי לא הופנמו. מאחר שאני נחוש למנוע את הידרדרות הדיון, ומאחר שטרם יבש הדיו מאזהרתי זאת אני חוסם אותך ל־12 שעות. דגש - שיחה 16:28, 9 בפברואר 2023 (IST)

דגש אני דורש שתבטל את החסימה מיידית ושתחזיר את הטקסט שכתבתי בהודעה. אין בו שום דבר שנוגד את הכללים, בטח לא יותר ממה ששני החבר׳ה ליצים מעוללים לערך. חסימתך אותי כעת, בעוד שני אלה חופשיים להמשיך ולמחוק מידע אנציקלופדי ממוסמך, מהווה תפיסת צד ולא פעולה מפעילית לגיטימית. עברת כל גבול. אני פונה לבירוקרטים‏‏‏ בבקשת סעד כאן. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:43, 9 בפברואר 2023 (IST)

בה בעת, וליתר דיוק – באותה ההודעה, שבה אתה תובע את שחרורך, אתה מכנה את עמיתיך בכינויי גנאי. איני חושב שיש מקום לשחרורך, אך מחמת דרך ארץ אמתין לתגובתם של הבירוקרטים, שאותם תייגת. דגש - שיחה 17:04, 9 בפברואר 2023 (IST)

דגש ״חבר׳ה ליצים״ זה איך שסבא שלי ז״ל היה מכנה אותי ואת אחי כשהיינו ילדים, אין פה שום כינוי גנאי. זה כינוי לילדים שעושים מעשי שובבות. נראה שאתה מאמץ שוב ושוב את העמדה שלהם, וקונה את ההתקרבנות, ההיתממות ובעיקר את ההיעלבויות הטקטיות. אתה יודע שהצבעתי בעדך למפעילות, שתמכתי בך ושעמדתי לצדך מספר פעמים כאשר הותקפת שלא בצדק ע״י עורכים עצבניים - אבל במקרה הזה הפעולה החד צדדית שלך נגדי מאכזבת מאד, וצובעת אותך בצבעים שכבר מזמן לא חשבתי שיש לך. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:22, 9 בפברואר 2023 (IST)

אף אחד לא מוחק מידע ממוסמך, דורשים הצגה מאוזנת ופרופורציונלית של המידע בערך. הגיוני שאחשוב שלא כל מחאה ומכתב שאי פעם יצא צריך להופיע בערך, גם אתה מסכים עם העיקרון הזה, השאלה היא האיזונים. למעשה, לרוב הדברים הסכמתי, רק דרשתי ניסוח מקוצר, אבל התעקשת להרחיב שוב ושוב, בלי לקיים דיון בדף השיחה, ולכך התנגדתי. להזכירך, גם חבריך למחנה מוחקים מידע אנציקלופדי ממוסמך כמו דעתה של טליה איינהורן ואלבשן ועוד רבים (אם יש צורך אערוך רשימה - כרגע זה מיותר לגמרי), ואני מבין זאת, יש כאן שאלה של כמות ולא של איכות, וטבעי שיש מחלוקות. חבל להניח כוונות רעות. כשיש מחאה רחבה, והמון דעות נגד ובעד, יש דילמה גדולה מה להציג ובאיזה היקף. חבל שאתה מתנהל נגד הכללים וממשיך להכפיש, במקום להפנים, לצערי אני בכלל לא מופתע, אני לא היחיד שנפגע ממך בתקופה האחרונה. ביום אחד הספקת לקרוא ל 'נודניק' לטעון שאני משתמט, וכעת גם 'חבר'ה ליצים'. מגבל - שיחה 17:36, 9 בפברואר 2023 (IST)

מגבל, ההיעלבויות הטקטיות שלך לא עושות עלי שום רושם. זה לא גנון פה. כאמור "חבר'ה ליצים" זה כינוי חיבה שזכור לי מילדותי, וגם "נודניק" זה לא כזה עלבון. גם לא קראתי לך משתמט, רק ציינתי שהזלזול שלך ביוצאי סיירות שאשכרה סיכנו את חייהם במשך שנים בשביל המדינה אינו מכובד, ושאלתי אם אתה שירתת שלוש שנים או פחות (עדיין לא ענית על זה). אתה סירבת לכל פשרה שהצעתי בערך, התעקשת על נוסח רזה עד אימה ולא הסכמת להרחיב אפילו במילה, למרות שאני הצעתי כל פעם הצעה יותר מצומצמת. אתה ויושב אוהל השתלטתם על הערך ולא אפשרתם להכניס לתוכו אפילו פירור של מידע שאתם לא מסכימים איתו במאה אחוז. זו לא הדרך הויקיפדית שבנויה על פשרות ועל הסכמות רחבות. עמדתם שניכם בלי בושה מול ערימה של עורכים שניסו לערוך בשותפות ובענייניות וחסמתם כל דבר שלא מתאים לכם - אולי בעיניכם נראיתם כמו גיבורים גדולים, אבל מה שעשיתם זה שיבוש של רצון הקהילה - כפי שהוא מתבטא עכשיו בדיון שפתחתי בעניין - וכל זאת תוך ביטולים גורפים, מלחמות עריכה וזעקות שבר מעושות על זה שמעליבים אתכם. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:04, 9 בפברואר 2023 (IST)

ואתה עוד לא מתבייש לשאול אותי אם שירתתי שלוש שנים, ולכנות את ההעלבות שלי 'טקטית'. פשוט לא יאמן עד כמה אתה לא מפיק לקחים, ולא לומד לכבד.

לגוף הדיון - גם אם תחזור על השקרים - זה לא ישנה. אני לא מסרב לשום פשרות, בעצמי הצעתי פשרות ולא מחקתי הכל, אבל התעקשת על הפשרות שלך, ולזה לא הסכמתי ודרשתי דיון. אני משתתף בעריכת הערך מתחילתו, ועם עורכים שלא מתעקשים לפעול בדורסנות אני גם מצליח להגיע להסכמות. כמו שאמרתי, הרבה קטעים נמחקו על ידי חברך למחנה, בלי הצעת פשרה.

אתה מתעקש לראות הכל באופן חד צדדי, אבל זה מילא, רק שאתה חושב שזה מתיר לך לרמוס את חוקי מלחמת עריכה, ולכנות עורכים אחרים בכינויי מזלזלים. אילו זו הייתה פעם ראשונה - מילא, אבל זו ממש לא. כבר דיברנו יותר מפעם אחת על הצורך בשיח מכבד ובהפסקת כינויי הגנאי, וכבר חשבתי שהגענו להבנות בנושא הזה. לצערי התבדיתי. מגבל - שיחה 18:20, 9 בפברואר 2023 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: (1) נניח שזה לא כינוי גנאי (כנראה עניין של גאוגרפיה ותרבות), אלא כינוי מזלזל/מקטין. יש שוני, אבל מהותית הוא לא רב (התעסקות באנשים תמורת עריכות) (2) אני לא מאמץ את העמדה "שלהם", מאחר שמגבל הוזהר גם כן. הוא הגיב לאזהרה, אתה בחרת להתעלם ולאחר מכן לפעול הפוך. [(3) לא שזה משנה מבחינתי, אבל טענתך שהצבעת בעדי אינה נכונה. בשתיים מתוך שלוש בחירות התנגדות, ובשלישית לא השתתפת. כאמור, זה לא שיקול אצלי ביחס אליך, אבל זאת טענת עובדה לא נכונה] (4) כאמור בנקודה 2 – העובדה שאתה לקחת את הפנייה שלי למקום אחד ומגבל לקח את הפנייה למקום אחר היא הסיבה ל"חד־צדדיות". אם היית פועל כפי ש"הם" פעלו, היית מקבל את היחס ש"הם" קיבלו. (5) צר לי שאתה רואה את פעולותיי בצבע לא יאה, אבל אי אפשר לקיים אכיפה ולצפות לחיוכים מכולם. דגש - שיחה 18:05, 9 בפברואר 2023 (IST)

לאחר שבחנתי בעקבות תיוגי כאן את פעילותו של המפעיל דגש אני סבור שהיא הגיונית וטובה ואין מקום לסעד מפניה.

דגש הזהיר את שני הצדדים המתגוששים, משלא שעו לאזהרותיו בצד אחד - הוא חסם לפרק זמן סמלי, וטרח להסביר את מעשיו. אני לא רואה פה בעיה או חריגה מהנורמה. אם כבר דגש היה רך לטעמי ביחסו אליך איתמר.

כאשר אתה נכנס לערוך בערך אקטואלי, שמטבעו כמעט ואינו יכול להיות אנציקלופדי - הייתי מצפה שתדע כיצד להתנהל באורח רוח וכבוד (כפי שאתה לרוב עושה). השאלה שלך לגבי זמן שירותו של מגבל היא לחלוטין לא רלוונטית ולא עניינית, ויש בה ניחוח של פטרונות. לא משנה עד כמה הטקסט שתכתוב אחר כך ינסה להיות ענייני, זו הקטנה והקנטה לכל דבר ועניין, וחבל שאתה מתעקש על כך. יש פה ויכוח לגיטימי בין עמדות ופרשנות של המציאות - בואו ונשאיר את הוויכוח במקום הזה, ולא במקום האישי והנמוך שאינו רלוונטי לכלום ורק משאיר טעם רע ותחושה של מיאוס. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 18:42, 9 בפברואר 2023 (IST)

"יש פה ויכוח לגיטימי בין עמדות ופרשנות של המציאות", לצערה של ויקיפדיה עברית זה לא נכון, אין ויכוח לגיטימי, יש תחרויות משיכת חבל ותו לא, דגש אנס אותנו לכלות 3 שבועות של תחרות עם טענות סרק אוטומטיות. הנורמות האלה שהשתלטו על ויקיפדיה הן שדרדרו אותה. La Nave - שיחה ‏ 08:43, 12 בפברואר 2023 (IST)

כבר דנו איתך בעבר על תרבות השיח. לצערי זה לא הוביל לשום מקום, מתייג את @גארפילד שיביע את דעתו על הפרת כללי הקהילה. התו השמיני ♫ שיחה 14:38, 15 במרץ 2023 (IST)

לטובת גארפילד והפרוטוקול, אני מדביק כאן את תשובתי לבקשת החסימה המופרכת שהציג התו בדף הבקשות ממפעילים:

התקרבנות אינה הולמת אותך, מר תו, וגם לא התעלמות מפרטים - הכל בסדר? ראשית, כדאי לציין לטובת מי שאינו דובר עברית מבית, ש"שקרן" הוא כינוי לאדם שרגיל לשקר ועושה זאת באופן שגרתי (דוגמה נהדרת היא האמירה האלמותית של סמוטריץ על נתניהו, "שקרן בן שקרן"). זה אכן כינוי מעליב, שאילו הייתי משתמש בו אולי היתה עילה לסנקציה כלשהי נגדי - אלא שלא כך קרה, כפי שיגלה כל מי שיקרא את תקציר העריכה שקישר התו. אני טענתי שהנימוק שבתקציר העריכה שלו היה שקרי, כלומר טענתי לגופו של עניין ולא לגופו של אדם, כך שגם אם נתאמץ למצוא בדבריי האשמה כלשהי כלפי התו, ודאי שאיננה בשקרנות כרונית אלא מקסימום בשימוש חד פעמי בנימוק שקרי - יש הבדל תהומי בין השניים. לפיכך ההאשמה כאילו כיניתי את התו "שקרן" היא הגזמה, התלהמות והתקרבנות שלוש תכונות שבדרך כלל לא מאפיינות אותו. אגב, גם הטענה שקראתי לעריכה שלו "השחתה" אינה נכונה: טענתי רק שהוא נתן לגיטימציה להשחתה אנונימית, וגם כאן יש הבדל תהומי.
שנית, אותו נימוק העריכה אכן היה הפוך מהאמת: נכתב בו שבוצע שחזור לגרסה היציבה, אך השחזור היה לגרסה אקראית מהעבר הקרוב. הייתי מצפה ממי שטוען שהוא משחזר לגרסה היציבה ש.. ובכן.. ישחזר לגרסה היציבה. הצגת גרסה אקראית כיציבה בתקציר העריכה היא עברה חמורה, מפני שהיא גורמת למי שינסה בעתיד לשחזר לגרסה היציבה לטעות ולשחזר לגרסה הזאת. לפיכך אני מבקש שתקציר העריכה הנ"ל ימחק, כדי למנוע הטעיה נוספת של הקהילה.
שלישית, העריכות שביטלתי אכן היו השחתה מפוארת: הן מחקו מהערך פרטים שכולם אמיתיים וכולם אנציקלופדיים, והנימוק שהוצג לא היה ענייני אלא התלהמות פוליטית שגם היא שקרית מראשיתה ועד סופה (התכנים שהוסרו הם עובדות ולא דעות, והמאמר בלינק לא מתגאה בעיוות של הערך לשם דחיפת אג'נדה). כאשר בא אנונימי ומוחק מהערך מידע נכון ואמין ללא נימוק ענייני - זו השחתה. כאשר אני מתקן את אותה השחתה, ובא עורך אשר משחזר אותה ועוד קורא לה "גרסה יציבה" - זו נתינת גושפנקה להשחתה תוך הצגת טיעון שאינו אמת.
רביעית ואחרונה, המשתמש שביטלתי את עריכתו לא היה "התו השמיני" אלא "התו המתחרה", שרק מאוחר יותר התוודעתי לכך שהוא בובת קש של התו השמיני. אילו הייתי יודע שמדובר בתו השמיני, אותו אני בדרך כלל מחבב ומעריך, אזי יתכן הייתי מתנסח באופן פחות נחרץ. היות שמבחינתי באותה עת היה מדובר בעורך שאינו מוכר לי (ואפילו חשבתי לעצמי שהוא טיפוס די חצוף, בגלל שהוא בחר לעצמו שם ש"מסתלבט" על השם של התו השמיני...) בחרתי להבהיר בלשון שאינה משתמעת לשתי פנים, שנימוקי עריכה שקריים ונתינת גושפנקה להשחתות אינה מקובלת אצלנו. שימו לב שאף הוספתי בתקציר אזהרה שאפנה למפעילים, מה שכמובן היה מיותר אילו ידעתי שאני מבטל עריכה של מפעיל.

בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:54, 16 במרץ 2023 (IST)

שאלת את עצמך פעם מה אני באמת חושב על לימודי ליב"ה או שירות בצה"ל?

אתה מרבה לנגח אותי, על דברים מוזרים מאוד. יתכן שלצורכי ויכוח נוח לך לקטלג אותי כ'מתנחל משיחי וחשוך' ופשוט לזרוק רעל לכיוון. אני אכן לא מתכוון לנסות להצטדק בפניך. הסגנון שלך לא מכבד ואין סיבה שאנסה להכחיש את ההאשמות המופרכות שלך. אם ארצה לספר לך על עצמי ועל דעותי, אפנה אליך בפייסבוק. אבל בכל זאת, כעצה אישית: אם אתה תוקף אותי, לפחות תתקוף אותי על מה שיש בי, ולא על מה שאין בי. יום נפלא. מגבל - שיחה 20:59, 14 בפברואר 2023 (IST)

מגבל, אני לא מבין מה אתה רוצה ממני. לא תקפתי אותך על מה שיש בך ולא על מה שאין בך. לא שהייתי מתנגד לתפוס איתך שיחה על לימודי ליבה, צבא וכו', בתכל'ס תמיד מעניין אותי לדבר עם אנשים שחושבים אחרת ממני. חבל שאתה לא מגיע למפגשים של ויקיפדיה, כי בעיניי זו הזדמנות מעולה להכיר באופן בלתי אמצעי, והיכרות כזאת תמיד יוצרת כבוד הדדי ואפילו חיבה, שמובילים לאווירה הרבה יותר נעימה בדפי השיחה ולשיתופי פעולה מפתיעים. תאמין לי שאין כמו לסדר ביחד את הכיסאות בסוף המפגש כדי לגרום לך להתיידד אפילו עם אנשים שהפוליטיקה שלהם מעבירה בך צמרמורת של אימה.

אם תקפתי משהו, זה לא אותך אלא את הבקשה שלך מהמפעיל לקבל מראש פשרה בינך ובין עורך אחר כהחלטת רוב, בלי לשאול את שאר העורכים. זה הליך נמהר ולא תקין, שבקונטקסט של הערך האומלל הזה נראה כמו נסיון להציג מצד שוא של הסכמה או רוב - שעדיין אין לך. אפילו אם הפשרה שלכם (שעדיין לא הושלמה) תקבל את הסכמת החברים שתייגת (אולי הם יחשבו שהתפשרת יותר מדי?) - שמורה לי הזכות לפרסם מודעה בלוח המודעות ולקבל את דעתם של עוד עורכים לגביה, עד למיצוי הדיון. בויקיפדיה סבלנות היא שם המשחק לא פחות מסובלנות. בשניה - אתה באמת מוצלח, לפעמים יותר מוצלח ממני. בראשונה - יש לך עוד מה ללמוד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:54, 14 בפברואר 2023 (IST)

אולי לא הבנת למה אני מתכוון. הערת הערה צינית על כך שכנראה לא למדתי לימודי ליבה או משהו כזה (ובגלל זה אני לא יודע לספור רוב). מבלי לגרוע מן האמור שההתקפות האלה לא שוות את ההכחשה שלי, אני מציע לך בשנית להתמקד במה שיש בי, ולא במה שאין בי. מגבל - שיחה 21:59, 14 בפברואר 2023 (IST)

מצטרף להצעתו של @מגבל. בוקר טוב לכם :) Asaf M - שיחה 06:54, 15 בפברואר 2023 (IST)

בקשת חסימה

שלום. בהתאם למקובל, אני מעדכן אותך כי בדקות הקרובות אגיש בקשת חסימה אודותיך, על מלחמת העריכה שלך בערך 'הרב צבי ישראל טאו'. דוגדוגוש - שיחה 13:53, 21 בפברואר 2023 (IST)

עיטור לעומדים על דעתם

	תעבירו את זה הלאה!
	סיבת העיטור: על דבקות באמת שלך ועמידה תקיפה ואמיצה מול התנגדות העיטור מוענק במסגרת המיזם "תעבירו את זה הלאה". נשמח אם תצטרף לשרשרת הפרגונים, ותעביר הלאה את התבנית לשני עורכים נוספים (או יותר) שאתה מעריך, באמצעות העתקת טקסט זה לדף השיחה שלהם והוספת סיבה: {{תעבירו את זה הלאה2|סיבה=*יש להזין סיבה כאן*}}

|שלומית קדם - שיחה 16:38, 21 בפברואר 2023 (IST)

תעבירו את זה הלאה!

	תעבירו את זה הלאה!
	סיבת העיטור: על תרומתך למיזם האבולוציה, ועל תרומתך לכל הדיונים החשובים בויקיפדיה העיטור מוענק במסגרת המיזם "תעבירו את זה הלאה". נשמח אם תצטרף לשרשרת הפרגונים, ותעביר הלאה את התבנית לשני עורכים נוספים (או יותר) שאתה מעריך, באמצעות העתקת טקסט זה לדף השיחה שלהם והוספת סיבה: {{תעבירו את זה הלאה2|סיבה=*יש להזין סיבה כאן*}}

Hila Livne - שיחה 07:53, 23 בפברואר 2023 (IST)

פורום קהלת

שלום איתמראשפר/השנה הרביעית,

כפי ששמת לב, עריכה שביצעת בדף "פורום קהלת" בוטלה על ידי אחד המשתמשים באתר. למרות זאת, חזרת וביצעת אותה עריכה פעם נוספת.
חזרה על עריכות שבוטלו בהנמקה, ללא דיון בדף שיחה, אינה מקובלת ואסורה בוויקיפדיה.

לחצו כדי להקטין חזרה לחצו להגדלה

אז, מה מותר ורצוי לעשות? הנה הסבר קצר: (בתמונה‏: ההתנהלות האידיאלית)

• אם לדעתך ישנה טעות בערך או שהעריכה שביצעת הייתה נאותה, ניתן לנמק זאת בדף השיחה של הערך. לקבלת חוות דעת נוספות, תוכלו להפנות לדיון מלוח המודעות.
• אם לא ניתן להגיע להסכמה באמצעות הדיון, ניתן להפעיל את ההליכים המקובלים לפתרון מלחמת עריכה.
• אם ערך שכתבת נמחק ולדעתך יש לו מקום בוויקיפדיה, ניתן לברר זאת עם מפעיל/ת המערכת שמחק/ה אותו. אם לדעתך התשובה לא מספקת, ניתן לפנות מחדש לדף הבקשות ממפעילים, ובמידת הצורך אף לערער בוויקיפדיה:בירורים.

לתשומת ליבך: עריכות חוזרות ונשנות של עריכות ששוחזרו, ללא דיון, עשויות להוביל לחסימה.

תודה, ובתקווה שיושגו הסכמות רחבות, איתן ברוך - שיחה 19:24, 1 במרץ 2023 (IST)

העלמת השורש נ.ח.ל מהערך

תייגת אותי בויקיפדיה:בירורים, ולהלן תגובתי: אני מתנגד להעלמת השורש נ.ח.ל מהערכים פיגוע הירי בחווארה והמהומות בחווארה. מבין הביטויים "מתנחלים", "פעילי ימין קיצוני", "מתנחלים מהימין הקיצוני" - הצורה המועדפת עליי ביותר היא "מתנחלים", וזאת בהתאם למקורות הרבים מאוד הקיימים והעושים שימוש בצורת כתיבה זו, ולא בצורות האחרות. יוניון ג'ק - שיחה 14:40, 25 במרץ 2023 (IDT)

תודה, יוניון על הבהרת עמדתך בצורה כה ברורה. אודה לך אם להבא תוכל להביע אותה בצורה מפורשת כזאת גם בדפי השיחה עצמם, כי לפעמים אמירות כלליות או ערכיות שלא מלוות בנקיטת עמדה מפורשת יוצרות מחלוקת בין הצדדים על הפרשנות של העמדה. העתקתי את הפסקה שעסקה בחווארה גם לדף השיחה של הערך, רק ללא התיוגים. אם תרצה, תוכל להבהיר גם שם את עמדתך - אם כי הרוב שיש כרגע מספיק לדעתי, וכבר ערכתי את הפתיח בהתאם, כך שזה לא הכרחי אלא עניין שבינך לבין עצמך. בתודה ובברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:23, 26 במרץ 2023 (IDT)

אם כתבתי דברים שאינם ברורים לך - אתה מוזמן תמיד לשאול. יוניון ג'ק - שיחה 21:36, 26 במרץ 2023 (IDT)

שם

זכור לי שקראתי במספר ספרי קריאה שבמיתולוגיה המצרית ובאחרות, ידיעת השם האמיתי של האדם מעניקה ליודע שליטה באותו בן אדם, או במילים אחרות השם שלו מייצג את המהות הפנימית שלו, כאמור קראתי את זה בספרות פופולרית, יש לזה מקור בספרות מקצועית יותר? אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 16:41, 28 במרץ 2023 (IDT)

אני לא זוכר שום דבר כזה, אבל היעדר ראיה אינה ראיה להיעדר אני זוכר דבר דומה לגבי יצורים על טבעיים דווקא, כמו שדים ושדונים , ונדמה לי שזה באמת חוזר במיתולוגיות ובסיפורי עם רבים, כולל המיסטיקה היהודית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:56, 28 במרץ 2023 (IDT)

אראגון (ספר) משפחת קיין והאלים המצריים ועוד. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 20:24, 28 במרץ 2023 (IDT)

אייל, כמה עבה המזרן שלך שהצלחת להסתיר מתחתיו את הספרים הללו? david7031 • שיחה • ז' בניסן ה'תשפ"ג • 20:35, 28 במרץ 2023 (IDT)

להסתיר?, הישיבות של היום, שלא תדע... אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 20:37, 28 במרץ 2023 (IDT)

@אייל 😂 Asaf M - שיחה 20:41, 28 במרץ 2023 (IDT)

כללי התנהגות

נחסמת ליום בשל תגובתך זו בדף הבקשות ממפעילים שעוברת על כללי ההתנהגות בין משתמשים. אזכרי שרק לאחרונה הגבת לבקשת החסימה של אדמור במילים: "אני מסכים שנקטתי בסגנון עוקצני מעבר לטעם הטוב, ומתנצל על כך.". הנטייה שלי היתה לקבל את ההסבר וההתנצלות. אבל לאור תגובתך שם היום זה כבר מוגזם ואי אפשר לקבל את זה כחריגה עוקצנית של רגע. הראית בעבר שאתה בהחלט מסוגל להתבטא באופן רהוט וענייני בלי לגלוש לפסים אישיים. ודא בבקשה שאתה מקפיד על כך. Dovno - שיחה 13:04, 7 באפריל 2023 (IDT)

דובנו צר לי שאתה מסרב לראות את הדברים כמות שהם, ונוהג איפה ואיפה בעורכים. לא היתה מילה אחת של עוקצנות בשתי התגובות שלי שמחקת, אלא רק תיאור מדוייק של המציאות: יושב אוהל אכן מפזר ללא הרף האשמות אישיות חמורות על גבול ההסתה כלפי קבוצה גדולה של עורכים, תוך הפצת תאוריות ⟨ תוכן הוסתר ⟩ על רדיפה אישית שלו; ואדמור אכן מתבטא בגסות, בכוחניות ובהתנשאות לא מוצדקת. עצוב לי שהתנהגויות נלוזות מעין אלו עוברות אצלך בלי תגובה (כמו מול אדמור), או עם תגובה מרוככת במיוחד (כמו עם יושב אוהל, שנחסם רק חלקית), בעוד שאמירת דברים כהווייתם נענית בחסימה מוחלטת. בברכת חג חירות (מחשבתית) שמח, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:32, 7 באפריל 2023 (IDT)

בשל החזרה שלך כאן על החלק שהסתרתי אני מאריך את החסימה שלך לשלושה ימים. המשך בסגנון התבטאות זה יביא לחסימה גם מדף השיחה. באמת שיש גבול. Dovno - שיחה 13:57, 7 באפריל 2023 (IDT)

דובנו יפה מאד, הארכת את החסימה הטוטאלית שלי - ועכשיו בוא נראה תוך כמה זמן תקצר את החסימה החלקית של יושב אוהל, כמו שעשו קודמיך. ספר לי עוד על התנהלות הוגנת וחסרת פניות של המפעילים. לגבי המילה שהסתרת - יושב אוהל בטוח שקבוצת עורכים רודפת אותו באופן אישי, למרות שלמעשה הוא הצליח להסתכסך עם כל אחד מהם בנפרד בעקבות עריכות שלו בניגוד לדף השיחה, ספירת קולות שקרית והפצת תאוריות קונספירציה במרחב הערכים. יש לך שם יותר טוב לזה מאשר המילה הזאת? אם כן, אני אשמח להחליף אותה במילה שתציע ולהתנצל על השימוש במילה שגויה - אבל אני לא מצליח לחשוב על מילה אחרת. איך עוד קוראים למצב שבו אדם בטוח שמתנהלת נגדו קנוניה רבת משתתפים שמנסים להיפטר ממנו? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:54, 7 באפריל 2023 (IDT)

אני מבטיח לך שאם משתמש כלשהו יכתוב עליך את מה שהרשית לעצמך לכתוב על יושב אוהל, גם הוא ייחסם מכלל מרחבי המיזם. Dovno - שיחה 15:20, 7 באפריל 2023 (IDT)

דובנו אוקיי, ואני מבטיח לך שתקבל ממני הודעה ברגע שזה יקרה. אגב, מה יותר גרוע בעיניך: להגיד על אדם שהוא פועל מתוך תפיסה מעוותת שנובעת מאיזו בעיה אישיותית או אפילו נפשית, חלילה, או להגיד שהוא פועל מתוך רשעות ובכוונת זדון? אני שואל ברצינות ואשמח לקבל תשובה כנה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:51, 7 באפריל 2023 (IDT)

הי, Dovno , אני שם פה את זה. מצא את ההבדלים. אני חושב שניתן בהחלט לקבל את הרושם כאילו מישהו החליט לאזן את חסימתו של משתמש כלשהו על ידי חסימתו של איתמר. למען הסר ספק, אין צורך. אסף השני - שיחה 17:53, 8 באפריל 2023 (IDT)

מהחסימות התמוהות שראיתי בוויקיפדיה. eman • שיחה • ♥ 02:16, 9 באפריל 2023 (IDT)

תודה לבירוקרטים על חסימת יושב אוהל, שיטת הצנזורה שהוא הנהיג כאן כדי למנוע הכנסת עובדות הכבידה על ויקיפדיה עברית. איתמר אמנם נחסם בצורה סמלית אך בכל זאת לא מוצדקת, שפתו אמנם ציורית אבל אוהל אומר בשפה פשוטה דברים פוגעים הרבה יותר. חוץ מזה אנחנו לא גנון, מה שחשוב הוא נורמות העריכה. La Nave - שיחה ‏ 10:28, 9 באפריל 2023 (IDT)

חסימה לא הוגנת שברור שזה רק בשביל לצאת כאילו ""מאוזנים"" וכאילו ""הוגנים"". האלנד - שיחה 10:57, 9 באפריל 2023 (IDT)

מצטרף למוחים. איתמר התבטא בשפה מעט קשה, אבל שום דבר שמצדיק חסימה ממרחב הערכים והשיחה לשלושה ימים. וחשוב מזה, עולה תחושה לא נעימה כאילו מנסים לצייר סימטריה בין איתמר וי"א כדי להפיס את דעת תומכיו. י"א עובד כצנזור של עובדות שלא מתיישבות עם דעותיו הפוליטיות בעוד איתמר לא הרשה לעצמו לפגוע כך במרחב הערכים. SocialTechWorker - שיחה 15:09, 9 באפריל 2023 (IDT)

כמובן, כמובן. ברור שהחסימה היא אך ורק בשל "איזון", בדיוק כפי שיש מי שכבר כתב בדף שיחתו של יושב אוהל שחסימתו היא השל "בחירת צד" ו"נקיטת עמדה פוליטית". סרקזם, דרך אגב.

חבל שבכל אחד מהצדדים יש את אלו שמזנקים מיד להניח שכל פעולה מול מי ש"בצד שלהם" מגיעה ממניעים לא תקינים, תמיד, ללא התייחסות למה בפועל אותו אחד "מהצד שלהם" עשה.

לצורך העניין: איתמר התבטא באופן שחרג בסדרי גודל ממה שאפשר לסבול כאן במיזם. החריגה היתה חמורה מספיק (וכן - משמעותית יותר חמורה מהערה של יושב אוהל מלפני כמה חודשים ואליה הוזהר בזמנו שקושרה כאן בנסיון לווטאבאוטיזם) כך שנחסם ליום אחד בודד. כיוון שבחר בתגובה לחזור על כך בהתרסה, החסימה הוארכה ל-3 ימים כדי להעביר את המסר.

אין כאן שום סימטריה בין שני המקרים: יושב אוהל נחסם ממרחב הערכים לשבוע בשל מלחמות עריכה מרובות, ואיתמר נחסם מכלל המיזם ליום בודד בשל עבירות חמורות על כללי ההתנהגות מול משתמשים אחרים.

או, אם רציתם לחפש סימטריה, אני מוצא אותה רק בתגובות האוטומטיות של תמיכה לפי מחנה ותקיפה של מפעילים ובירוקרטים ברגע שהם פועלים במשהו להשליט קצת סדר בכאוס.

למרבה הצער יש בוויקיפדיה מחנות משתמשים המאופיינים בהזדהות פוליטית, אבל יש עוד חלוקה למחנאות: אלו שפועלים לשתף פעולה (מכל הקשת הפוליטית) ואלו שפועלים ללבות להבות ולהקצין עימותים (שוב, מכל הדעות הפוליטיות). אלו שמבקרים באופן אוטומטי כל מפעיל על עצם זה שהעז לפעול מול מישהו "מהצד שלהם", שייכים למחנה השני מבין השניים. Dovno - שיחה 15:33, 9 באפריל 2023 (IDT)

דובנו, תודה שאתה מגיב. זה לא מובן מאליו שאתה טורח לעסוק בכל העניין הלא נעים הזה במסירות והשקעה כשכל זה בהתנדבות (נאמר ללא ציניות). אני חושב שיש דיון לנהל על מה שכינית "אלו שפועלים ללבות להבות ולהקצין עימותים" אך לא זאת השעה לכך, בתקווה שנצליח להתגבר על הגל העכור ששוטף את ויקיפדיה. אני אשתדל להבין מה יש לי לקחת מתוך מה שכתבת. SocialTechWorker - שיחה 17:51, 9 באפריל 2023 (IDT)

הי Dovno. חשבתי שתאהב את תקציר העריכה כאן. "אפשר להציע שיעור באזרחות לעורכים לפני שהם ממלאים את מרחב הערכים בבערות.". אסף השני - שיחה 23:07, 9 באפריל 2023 (IDT)

אכן, אמירה לא הכי מנומסת, שהיה עדיף בלעדיה. תודה על הדוגמה הנוספת של ווטאבאוטיזם, שכמובן אין שום צל של דמיון בינה לבין העריכה המסויימת שהובילה לחסימה הרלוונטית לחטיבת דיון הנוכחית. Dovno - שיחה 23:33, 9 באפריל 2023 (IDT)

Dovno, אתה לא יכול לזרוק את המילה המפוצצת "ווטאבאוטיזם" כשכל הסיפור כאן זה סטנדרט כפול בחסימות. אני דווקא בעד יד קלה על חסימות, אבל בבקשה, גם לדלוזיה וגם לבערות. אסף השני - שיחה 07:10, 10 באפריל 2023 (IDT)

"אין לי צורך בהיפותזה הזאת"

אשמח להבין מה פשר המשפט הזה בחתימה שלך, ואיך זה קשור למיזם. תודה. 2A02:14F:81:2EDA:58A1:6609:8681:10DE

שמח ששאלת! הציטוט הזה אמנם לא קשור ישירות לאבולוציה, אבל הוא כן מתחבר להסברים נטורליסטיים של המציאות, והעיקר: הוא סקרן אותך - אז כנראה שהוא עשה את העבודה זה משפט שמיוחס לפייר-סימון לפלאס, אחד המדענים הגדולים בהיסטוריה, שפיתח במאה ה-18 את תאוריית הערפילית אשר מסבירה כיצד נוצרה מערכת השמש (ובגדול מקובלת עד היום).
מספרים שפעם ביקש ממנו נפוליאון שיסביר לו את אותה תאוריה, ולאחר שסיים את ההסבר המפורט פנה אליו הקיסר ושאל בתמיהה: "אבל מסייה לפלאס, איך אתה משלב את אלוהים בתוך כל הסיפור הזה?"
"אלוהים?" חייך לפלאס "אין לי צורך בהיפותזה הזאת"...
אז...
הבנת את הקשר? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 19:01, 19 באפריל 2023 (IDT)

תודה על השאלה ועל ההסבר האזרח דרור - שיחה 07:23, 14 ביוני 2023 (IDT)

לאבלוציה אין דבר וחצי דבר עם קיום או שלילת הא-ל, לשום כיוון (אם כי בעיני בלתי נתפס שאנשים מאמינים באבולוציה אקראית מבלי להאמין באלוקים שמכוון את התהליך). זהו כשל לוגי נפוץ, וחבל שאתה מפיץ אותו עוד יותר. השואל למעלה.

שואל אנונימי יקר - ראשית, עצוב לי בשבילך שהאמנת למי שסיפר לך שהאבולוציה היא תהליך אקראי. אם תעז לבדוק, תגלה שהאבולוציה אינה אקראית בשום אופן - להיפך: היא מבוססת על ברירה טבעית, שהיא תהליך לא אקראי בעליל. יתכן שאם תגלה זאת, ותבין שמי שסיפר לך על אקראיות האבולוציה הטעה אותך, תתחיל לשאול את עצמך איפה עוד הוא הטעה אותך, ועולם חדש ומופלא יתחיל להתגלות בפניך.
שנית, וודאי שהאבולוציה לא מוכיחה שאין אלוהים, אבל גדולתה היא בכך שהיא מצליחה להסביר את מגוון החיים - בלעדיו. זה בדיוק כמו שהאופטיקה מסבירה את היווצרות הקשת בענן בלעדיו, כמו שטקטוניקת הלוחות מסבירה את רעידות האדמה בלעדיו, וכמו שתאוריית החיידקים כגורמי מחלות מסבירה מגפות בלעדיו: בטרם היו לנו את התאוריות המדעיות האלה, כל התופעות ההן הוסברו כתוצאה של השגחה פרטית, אך כיום אנו יודעים שמדובר בתופעות טבעיות שמתרחשות מעצמן, ללא צורך ב"מישהו" שיניע אותן.
על הרקע הזה יש להבין את המשפט "אלוהים? אין לי צורך בהיפותזה הזאת" כמשפט שלא מתיימר לקבוע האם האל קיים או לא קיים, אך מציין שקיומו אינו הכרחי כדי להסביר תופעת טבע מסויימת - כי כבר יש לנו הסבר יותר טוב. מקווה שזה יותר מובן עכשיו, בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:12, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

דווקא קראתי לא מעט על היושא המרתק הזה. ה*התפתחות* היא אקראית. וגוף ביולוגי הוא גוף מורכב כל כך שבלתי נתפס לחשוב שהוא התפתח בצורה אקראית (גם אם ההשרדות איננה אקראית).

אתה מבלבל בין ה"מה" ל"למה". לפני גילוי החיידקים ייחסו את זה לתאוריות כמו ארבע הליחות או "התעפשות האוויר", כפי שאפשר לראות בכתביו הרפואיים של הרמב"ם. לא זו בלבד אלא שאף לפי היהדות השגחה פרטית אינה עניין גורף כלל וכלל, ראה בערך (למשל, הרמב"ן (בראשית ט"ז, "ידיעת ה' שהיא השגחתו בעולם השפל היא לשמור הכללים, וגם בני אדם מונחים בו למקרים "). זו בדיוק הבעיה בערבוב של דת ומדע. התקדמות המדע לא תרמה דבר, היא רק מחליפה תיאוריות מיושנות במבוססות יותר. 2A02:14F:177:8DDB:D8C2:F0EE:4BA8:79D2 12:21, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

ראשית, אם אתה עדיין חושב שההתפתחות היא אקראית, אז כנראה שלא קראת כל כך הרבה, או שפשוט לא הבנת. אמנם יש מידה מסויימת של אקראיות, אבל היא מאד קטנה, והכוח של הברירה הטבעית מבטל מהר מאד את האלמנט האקראי. זה כמו שהתנועה של מולקולות מים היא מאד אקראית וכאוטית, כשעוקבים אחרי כל מולקולה בנפרד, אבל כשמסתכלים על הנחל כולו - הוא זורם בצורה צפויה: בתוך הערוץ, בכיון למטה. האם תגיד שהמסלול של הנחל הוא אקראי לחלוטין? וודאי שלא. האם הוא מעוצב באופן מוחלט ע"י יצור תבוני כלשהו? וודאי שלא. ההנחה שיש רק שתי אפשרויות - אקראיות מוחלטת או תכנון מראש - היא כשל לוגי בשם דיכוטומיה כוזבת. יש גם אפשרות שלישית: המסלול של הנחל התעצב באופן טבעי כתוצאה של שילוב בין חוקי טבע (הגרביטציה מושכת את המים למטה) ותנאי הסביבה (מכשולים בדרך, סוגי קרקע) - לתנועה האקראית של המולקולות היתה השפעה ממש זעירה.
עוד דוגמה היא זרעים שמפזר איכר על הקרקע: הפיזור שלהם הוא אמנם אקראי, והגורל של כל זרע בנפרד מאד תלוי באקראיות הזאת: אם זרע נפל במקרה על אדמה פוריה ליד צינור ההשקיה, הוא יצמח לשיבולת גבוהה ויפה, ואם הוא נפל על השביל שליד השדה הוא כנראה לא יצמח. גם כאן האקראיות משחקת תפקיד, אבל זה תפקיד שולי כשמסתכלים על הצורה של השדה כולו: התפקיד הראשי הוא של חוקי הטבע (זרע צריך מים ומינרלים) ושל הסביבה (בה נחת הזרע).
באותה מידה, כאשר תינוק נולד להוריו, הוא שונה מהם בכל מיני תכונות - שינויים זעירים מאד, שרובם אכן אקראי. אבל האבולוציה - ההתפתחות של המין כולו - אינה אקראית, ולא תלויה באקראיות של השינויים, אלא בחוקי הטבע (יצורים צריכים להגיע לגיל מסוים כדי להתרבות) ותנאי הסביבה (אם התכונות של היצור מתאימות לסביבה, יש לו יותר סיכויים להגיע לגיל הזה). אתה מאד מוזמן להציץ בסימולציות האבולוציה שממחישות בצורה יפה איך מעט "חוקי טבע" פשוטים ותלות בתנאי הסביבה גורמים לשינויים אקראיים להתכנס לכדי התפתחות הגיונית, שלמתבונן מהצד יכולה להיראות כמתוכננת.
גדולתה של האבולוציה היא היכולת שלה להסביר התפתחות של גופים ביולוגיים מורכבים באמצעות תהליכים הדרגתיים של שינויים מזעריים ואקראיים אשר "מסוננים" ע"י חוקי הטבע ותנאי הסביבה. ככל שנוקפות השנים מתגלים עוד ועוד מחקרים שמראים שהתפתחות כזאת יכולה לקרות לעיתים במהירות די גבוהה, ותכונות מוצלחות עשויות להתפתח, להשתכלל ולהשתלט על מין שלם בתוך עשרות בודדות של דורות. טענתך "גוף ביולוגי הוא גוף מורכב כל כך שבלתי נתפס לחשוב שהוא התפתח [בדרך אבולוציונית]" נופלת בכשל לוגי מסוג "טיעון מהיעדר דמיון" - אולי זה בלתי נתפס, אבל עשרות אלפי מחקרים במשך מאה וחמישים שנה מראים שזה נכון. אגב, כתבת "שהוא התפתח בצורה אקראית" אבל כפי שהראיתי לך, להגיד שהאבולוציה היא תהליך אקראי זה כמו להגיד שהנחת תפילין זה כריכת רצועות עור על היד: התמקדות בטפל והתעלמות מהעיקר.
לגבי ליחות וחיידקים - אכן, חכמי העבר, שלא היתה בידם שיטה סדורה לגלות ממה באמת נוצרות מחלות ואיך באמת בנויה מערכת השמש, הסתמכו על חוכמתם, על טקסטים עתיקים ועל "מה שנתפס כהגיוני" - והגיעו למסקנות לא נכונות: מנגנונים לא קיימים של ליחות ומרות, גלגלים דמיוניים בשמים, כישופים, יד אלוהים וכו'. רק המדע, כשיטה סדורה של גילוי המציאות עקב בצד אגודל תוך תהליך מתמיד ואכזרי של בחינה עצמית ותיקון עצמי, הצליח לגלות את התשובות האמיתות לשאלות האלה, ובדרך זו למצוא פתרונות אמיתיים לבעיות ולהפוך את חיי כולנו ארוכים יותר וטובים יותר: לפני שהמדע גילה את החיידקים, את האנטיביוטיקה ואת התפקוד האמיתי של מערכת העיכול, תמותת תינוקות היתה גדולה עשרות מונים מהיום - אם יש לך תשעה אחים מעל גיל עשר, לפחות שישה מהם חיים בזכות ההתפתחות הרפואית שנעשתה באמצעים מדעיים ולפי השיטה המדעית. אם אתה נוסע בבטחה במהירות 100 קמ"ש בלי שהמכונית תתפרק, ועולה על גשר יחד עם עוד מכוניות ואוטובוסים במשקל כולל של אלפי טונות בלי שהגשר יתמוטט, ותוך כדי כך שומע ברדיו מוזיקה שהוקלטה על הרד-דיסק שמכיל מיליארדי יחידות מידע ומשודרת אליך דרך האוויר - זה לא בזכות תפילות או כשפים, אלא בזכות המדע. אתה מוקף בפירות של השיטה המדעית - מהמזון שאתה אוכל, שהוא עמיד יותר מבעבר וחלקו הגיע לחנות במטוסי ענק מיבשות אחרות, דרך הבגדים שאתה לובש והמוזיקה שאתה שומע, ועד להודעה הזאת - שאתה קורא אחרי שרשמתי אותה על לוח זכוכית עם האצבעות שלי, ושלחתי אותה דרך האוויר לראוטר בחדר השני, שהעביר אותה דרך סיב אופטי וכבלים תת-ימיים לסרברים שיושבים אי-שם בארה"ב, שהעבירו אותה בחזרה למחשב שלך, וכל זה בתוך פחות מחמש שניות. האמירה ש"המדע לא שינה כלום" זו התעלמות בוטה מכל מה שסביבך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:24, 5 באוגוסט 2023 (IDT)

הסבר פנטסטי איתמר! Asaf M - שיחה 15:26, 5 באוגוסט 2023 (IDT)

לגבי הרישא - אני לא מסכים עם חלק מהדברים, אבל אני חושש שנלך כאן לשיח חרשים ולכן לא אמשיך את הדיון. לא התווכחתי על עצם נכונות התאוריה אלא על הטענה שהיא קרתה ללא יד מכוונת. לכן "זה בלתי נתפס" = סביר יותר שיש יד מכוונת, לפי עיקרון התער של אוקאם.

לגבי הסיפא - בוודאי שהמדע תרם, הוא רק לא תרם שום דבר ביחס לאמונה או אי-האמונה באלוקים. הדת מנסה להסביר את ה"איך", לא את ה"למה". למה ישנן רעידות אדמה - המביט לארץ ותרעד, איך קורות רעידות אדמה - תזוזת לוחות טקטוניים. אלה שני קווים מקבילים. בכלל, יש הבדל יסודי בין מדע שנשען על תצפיות לבין זה שמנסה לנתח את העבר על פי ממצאים 2001:4DF7:0:C0C:BD69:AA93:2707:E7C2 16:22, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

אני שמח שאתה לא מסכים עם האבולוציה, זו זכותך המלאה ואני תמיד שמח לראות אנשים מנצלים את זכויותיהם. כבר יצא לי לשוחח עם אנשים שניצלו את זכותם להכחיש את כדוריותה של הארץ, את קיומו של החלל החיצון ו-99.9% מההיסטוריה של האנושות, אז אתה לא תהיה הראשון שפגשתי שמכחיש דברים. איזה מזל שכל הדברים האלה לא צריכים את הסכמתך או את הסכמתי כדי להתקיים!! אגב, זו אחת הסיבות שאין לי צורך או הרגל להצהיר פעמיים ביום, שחרית וערבית, שאני מאמין באבולוציה, בגרביטציה או באטומים - אני הרי יודע שהם לא צריכים את האמונה שלי כדי להתקיים.

לגבי הסיפא - כפי שציינתי כבר, האמונה בכוחות עליונים שימשה את האדם משחר ההיסטוריה כדי להסביר דברים שהוא לא הבין. ככל שהמדע מתקדם ומתפתח אנחנו מבינים יותר דברים, ובינתיים התשובה לכל המיסתורין שפתרנו היתה אחת: בניגוד לאמונות של אבותינו הקדומים, מדובר בתהליכים טבעיים שמתרחשים מעצמם בהינתן התנאים המתאימים - שגם הם נוצרים באופן טבעי, ללא יד מכוונת וללא תכלית. מציע לך לחשוב על ההבדל בין ״למה״ (סיבה) ובין ״לשם מה״ (תכלית) - המדע אכן מסביר ״למה״ דברים קורים: הקשת בענן מופיעה בגלל שקרני השמש חוצות מסך של טיפות מים זעירות בזווית מסויימת. הדת מסבירה ״לשם מה״ דברים קורים: הקשת בענן מופיעה כדי שאנחנו נדע שאלוהים לא יביא יותר מבול. אבל לפעמים, כאשר אנחנו מגלים את ה״למה״, אנחנו מבינים שה״לשם מה״ היה מדומיין. לדוגמה: כשגילינו שהקשת בענן מופיעה מעצמה בהינתן התנאים המתאימים, ושבכלל לא היה מבול, אנחנו מתחילים לחשוב שה״לשם מה״ הומצא ע״י אנשים שלא הבינו את ה״למה״.

אז כשאנחנו מגלים שרעידות אדמה מתרחשות מעצמן בהינתן התנאים המתאימים, ללא כל תכלית (״לשם מה״) אלא בגלל סיבות (״למה״), וכשאנחנו מבינים למה מתרחש ליקוי חמה ומגלים שגם לו אין תכלית אלא הוא מתרחש מעצמו בהינתן התנאים המתאימים (ואפילו במחזוריות), וכשאנחנו מגלים במשך מאות שנים עוד ועוד תופעות כאלה בדיוק, אנחנו מתחילים לחשוד שגם התשובות לשאלות שעדיין לא גילינו אינן תשובות של תכלית אלא של סיבה, ושהסיבה לא מסתתרת בפרשנות על טקסטים עתיקים אלא בעבודת מחקר שיטתית וסדורה - השיטה המדעית. האבולוציה באמצעות ברירה טבעית מתגלה לנגד עינינו בעשרות ענפי מדע, מתוך מיליוני תצפיות ובניסויים אינספור שמוכיחים שוב ושוב שחיים יכולים להיווצר ולהתפתח לאלפי מינים נפרדים באמצעות עקרון טבעי, פשוט והגיוני - אז מדוע עלינו לקבל השערה גרנדיוזית על יצור עצום, כל יכול, שנמצא מחוץ ליקום אבל גם בתוכו, ויצר באמצעות מילים את כל בעלי החיים, תוך שהוא משאיר עדויות מטעות להתפתחות טבעית והדרגתית? ההסבר הזה יוצר הרבה יותר שאלות מתשובות, ובהיותו מורכב עד אינסוף הוא עומד בסתירה מוחלטת לאותו תער מופלא שהזכרת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 18:25, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

53 לעומת 'עשרות רבות'

שלום לך @איתמראשפר, אתמול עברתי על הערך דמות מקראית ושיניתי מ-'53' ל'עשרות רבות' ואתה שיחזרת את התיקון שלי. כשתיקנתי רציתי לכתוב נימוק אבל שכחתי. לא עיינתי במקור הנזכר. ואני משער, אינך חייב לקבל את השערתי, שהראיות שנמצאו ל-'53' האישים לא בהכרח מוסכמים על הכל. ודאי אתה יודע שפענוח כתובות וכיוצא באלה הוא לא מדע מדויק. לכן שיניתי לעשרות רבות. זה אולי מוסכם יותר. אם אתה מתעקש על דבקות במאמר ההוא, שיהיה. שלך, טל ומטר - שיחה 11:35, 20 באפריל 2023 (IDT)

טל ומטר היקר, בויקיפדיה כולנו חכמים וכולנו נבונים, בלי ציניות, אך רובנו איננו מומחים מוסמכים בתחומים שעליהם אנו כותבים, ולכן אסור לנו להכניס את סברותינו למרחב הערכים. אגב, זה נאסר גם על המומחים המוסמכים הבודדים שיש בינינו. עלינו להסתמך על הכתוב במקורות (לכן קוראים לזה "סימוכין") ולהיזהר מאד מניסוחים שיש בהם הפלגה במסקנות או מחקר מקורי. במקרה הנוכחי המקור ציין במפורש 53 דמויות, ולכן זה מה שצריך לכתוב בערך - גם אם לדעתנו האישית המקור אינו מדייק. אני חייב לציין שני דברים במאמר מוסגר: אחד, שזה לא תקין שפסלת את המידע שמצויין במקור מבלי שעיינת בו קודם, ואף הגדלת לעשות וערכת את דעתך האישית במקום מה שנכתב שם במפורש. דבר שני, 53 זה לא "עשרות רבות" - זה "עשרות בודדות", או לכל היותר "עשרות". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:09, 20 באפריל 2023 (IDT)

@איתמראשפר. א. מקבל את הדין. ב. כלל לא פסלתי. רק מעדיף לא לתת מספר מדויק כשאנו עוסקים במדעי הרוח. ג. מה דעתך על הניסוח 'עשרות' או 'כחמישים'. כל דבר שיסייג מעט את הוודאות הזו יתן יותר אמינות לערך. ועיקר כמעט שכחתי, אה, אני חוזר לסעיף א אם תרצה. וכפי שכבר כתבתי בהערתי למעלה. יום נעים ואך טוב תמיד. טל ומטר - שיחה 15:30, 20 באפריל 2023 (IDT)

@טל ומטר, איתמר, מה לגבי '53 דמויות ידועות/מוכרות/שיש לגביהן תיעוד' או ניסוח בסגנון.. Asaf M - שיחה 15:51, 20 באפריל 2023 (IDT)

אם הבנתי את שאלתך @Asaf M אז התשובה היא 53 דמויות מקראית שיש לגביהן הוכחות שהתקיימו. ראה נא הערך דמות מקראית ואת הגרסאות האחרונות שם. אם לא זה מה ששאלת הבהר נא שאלתך. טל ומטר - שיחה 15:55, 20 באפריל 2023 (IDT)

הצעה לא שאלה. כן, הכוונה מה לגבי הניסוח שהצעתי? Asaf M - שיחה 15:57, 20 באפריל 2023 (IDT)

לא מתעקש על שום דבר. אבל הניסוח 53 נראה לי מעט בעייתי. חוזר על מה שאמרתי. מדובר בתיעוד הנתון לפרשנות, תיעוד חלקי של מקורות שחלק מהחוקרים מפענחים כך ואחרים אחרת וכל כיוצא בזה. מי שעוסקים בתחום מבינים היטב על מה אני מדבר. טל ומטר - שיחה 16:09, 20 באפריל 2023 (IDT)

בניסוח "עשרות" אין כל פרשנות או מחקר מקורי, זו הסתמכות על המקור המחקרי, גם אם לא העתקה מילה במילה. לכן, לדעתי אין פגם בניסוח של טל ומטר, שמהווה פרפרזה על המקור המצורף, גם אם לא נצמד בדיוק לניסוחו. אפשר לכתוב בגוף הפתיח "עשרות", ובהערת השולים לציין שבמחקר צויינו 53 אישים כאלה. בן עדריאל • שיחה • ל' בניסן ה'תשפ"ג 18:30, 20 באפריל 2023 (IDT)

עיינתי עתה בסימוכין שם נאמר שהחוקר מיקיטוק הוסיף 3 אישים ל-50 הידועים זה מכבר. לא ברור אם חידושי החוקר או 'הידועים זה מכבר' היא הדעה הרווחת במחקר. לכן הניסוח שהצעתי הולם יותר. טל ומטר - שיחה 23:01, 20 באפריל 2023 (IDT)

במקרה שמתי לב לדיון הזה בדף השינויים האחרונים.
א. הדיון הזה צריך לעבור לדף השיחה של הערך הנידון, אבל אני מעדיף לא להעביר לפני אישור של בעל דף השיחה. טל ומטר - לידיעתך לפעמים הבאות.
ב. המספר המדויק לא מעניין את הקורא הממוצע, ולכן הוא מיותר בפתיח שאמור לתת תמונה כללית על הערך. מה גם שהמקור הוא מ-2017 וייתכן שאינו מעודכן, וכפי שכתב טל ומטר אין מקור נוסף שמאשש שזוהי הדעה הרווחת במחקר. לכן נראה שעדיף לוותר על המספר 53, הניסוח "עשרות" נשמע הרבה יותר מתאים. אם תהיה התעקשות להשאיר את המספר, אני חושב שהכרחי להוסיף את המילים "נכון ל-2017". עמד (שיחה | תרומות) • ל' בניסן ה'תשפ"ג • 23:24, 20 באפריל 2023 (IDT)

אם כן מסתמן רוב שמסכים לניסוח שלי. טל ומטר - שיחה 01:01, 21 באפריל 2023 (IDT)

טל ומטר ראשית, כדי ליישם רוב בערך כלשהו על הדיון להתנהל בדף השיחה של הערך ולא בשום מקום אחר, כך שגם אם יושג פה רוב לניסוח זה או אחר - אין לכך שום משמעות. אלה מוזמן לפתוח דיון חדש בדף השיחה של הערך.

שנית, הניסוח הנוכחי נאמן לסימוכין, ואתה לא הצגת שום ראייה לכך שסברתך שיש מחלוקת על המספר הזה היא נכונה.

שלישית, לא ראיתי כאן ולו עורך אחד שתמך בביטוי המטעה "עשרות רבות" שאותו הצעת.

רביעית, אין לי התנגדות אם תכתוב "כחמישים" במקום "כ-53".

אסף מ זה לא יהיה מדוייק לכתוב שמדובר בדמויות ידועות או מוכרות, מפני שרוב רובן של הדמויות המקראיות שיש להן עדויות חוץ-מקראיות הן מלכים ומצביאים של אימפריות זרות, ומיעוטן הוא מלכים מאוחרים של ממלכות ישראל ויהודה - דמויות שמופיעות במקרא בתפקידים שוליים יחסית. כשאומרים "דמות מקראית", וודאי "דמות מקראית ידועה/מוכרת", חושבים על דמויות מרכזיות ומפורסמות - כמו האבות והאמהות, בני יעקב, משה ואהרון, יהושוע בן-נון, אליהו הנביא, שלמה המלך וכד' - דמויות שאין להן ולו עדות חוץ מקראית אחת. לפיכך גם הניסוח שאתה הצעת הוא מטעה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 02:50, 21 באפריל 2023 (IDT)

איתמר, אולי פשוט נעביר את הדיון הזה לדף השיחה של הערך? עמד (שיחה | תרומות) • ל' בניסן ה'תשפ"ג • 02:52, 21 באפריל 2023 (IDT)

אני לא רואה סיבה לעשות זאת. טל ומטר פנה אלי באופן אישי, לאחר שביטלתי עריכה שלו, סיפר מדוע ביצע אותה וסיים במתינות יחסית עם "אם אתה מתעקש - שיהיה". הסברתי לו שהעריכה שלו היתה נמהרת ולא תקינה, משום שבוצעה ללא קריאת המקור ותוך סברות שאין להן תימוכין, ומשום שהיא כללה ביטוי מטעה - וכאן היה אמור הדיון להסתיים. לפתע, באורח פלא, צצו פה שני עורכים שמעולם לא ביקרו אצלי קודם, הציעו הצעות פשרה (שגם הן לא גובו בסימוכין), ומייד אחריהם חזר טל ומטר וטען "מסתמן רוב שמתאים לניסוח שלי" - טענה שאינה נכונה. כל הסיפור הזה מרגיש לי לא נעים ולא תקין.

כפי שכתבתי למעלה, אני מסכים לשינוי "כ-53" ל"כחמישים", שגם הוא תואם למקור שבסימוכין. לכל שינוי אחר יש לפתוח דיון חדש בדף השיחה של הערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:37, 21 באפריל 2023 (IDT)

אני צריך להתנצל שאני מתערב בדיונים שמעניינים אותי כשאני נתקל בהם בניטור השינויים האחרונים?

מעבר לכך, לא הצעתי כל הצעת פשרה, ולכן לא נצרכתי לתת לה סימוכין. טענתי (ואני עדין טוען) שדרישתך לסימוכין עבור הניסוח "עשרות" שגויה מיסודה. בן עדריאל • שיחה • ל' בניסן ה'תשפ"ג 09:53, 21 באפריל 2023 (IDT)

חברים יקרים, האנרגיה שהקצבתי לצורך העניין אזלה. עשו כרצונכם. תודה לכל אחד ואחד מכם על הרצון הטוב. טל ומטר - שיחה 09:57, 21 באפריל 2023 (IDT)

לא ביקשתי ממך להתנצל, אם כי הידיעה שהשיחות שלי מנוטרות בהחלט יוצרת תחושה לא נעימה. כאמור, אני יצאתי בעיקר נגד הביטוי "עשרות" שאינו מדוייק, ויותר מכך נגד "עשרות רבות" שהוא ממש מטעה, אולם אין לי התנגדות שייכתב "כחמישים" שאכן טוען את הסימוכין גם כמקור ראשוני וגם כמקור שלישוני. אם יש בידך סימוכין למספר אחר, ניתן לדון על כך בדף השיחה של הערך, אך כרגע אני לא רואה סיבה לשנות את הנאמר במקור הנוכחי. ושוב תודה לטל ומטר על גישתו הסבלנות והשיתופית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:59, 21 באפריל 2023 (IDT)

תנוח דעתך, אינני מנטר את כל השיחות שלך, ודף השיחה שלך אינו ברשימת המעקב שלי. אני מנטר מפעם לפעם את דף השינויים האחרונים באופן כללי, וכן, גם דף השיחה הזה מצוי ברשימת השינויים האחרונים... בן עדריאל • שיחה • ל' בניסן ה'תשפ"ג 10:06, 21 באפריל 2023 (IDT)

קישורים לכמה מהנושאים שדנו בהם

הרב J. B., הרב יונתן זקס, הרב גדליה נדל, קומיקסבא, אלי וגולד קומיקס, משפחת שיקופיצקי, גדי פולק, האפיפיור היהודי, מעשה מסכת חגיגה, טעמי המצוות, (רציתי לבקש ממך - אם יש לך זמן, לנסות לבסס את ההקשר הרציונלי־פילוסופי.) זיכרון השואה בישראל.

אתה לא חייב לקרוא הכל... (גם את הספר אתה לא חייב לסיים)

שבת שלום וחודש טוב. שמיה רבה • שיחה • ל' בניסן ה'תשפ"ג • 12:27, 21 באפריל 2023 (IDT)

שמיה רבה תודה על הקישורים! מקווה שאספיק לקרוא אפילו רבע מזה, ולהשתתף בהרחבה של חמישית... אבל אשתדל. הוספתי את הטיוטה של טעמי המצוות לרשימת המעקב שלי, ואנסה להרחיב שם אם יהיה לי איך. חודש טוב ושבת שלום, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:57, 21 באפריל 2023 (IDT)

זמיר כהן.

מסכים שהוא איש מצחיק. עדיין 'בין השאר' זו חמקמילה ונפח הביקורת שמצאת הוא פדיחה אמיתית לחרדים שכנראה לא מספיק מבקרים אותו. אבל אנחנו אנציקלופדיה וגם אם יש סיבה - אני לא בטוח בכך - להסתמך על בלוגרים, ההכשרה הרבנית שלהם אינה הופכת את זה ל'ביקורת של רבנים' ואם מביאים את הביקורת חשוב לייחס אותה בצורה ברורה. חבל שאתה לא מקשיב לביקורת עניינית, הפסקה הזו נכתבה בצורה רשלנית וחבל. ביקורת - שיחה 17:44, 16 במאי 2023 (IDT)

אין לי שום התנגדות לגיבוש משותף של פסגת ביקורת מוצלחת יותר בדף השיחה של הערך - להיפך! פשוט בוא נעשה את זה בדף השיחה ולא במרחב הערכים. ואני לגמרי מסכים שחסרה התייחסות של רבנים בכירים יותר לזילות התורה בפומבי שממנו מתפרנס מר כהן - אולי אתה יודע על התייחסויות שאני פספסתי? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 18:02, 16 במאי 2023 (IDT)

חשבתי שאני זוכר, חיפשתי אתמול ולא מצאתי. יש לי בעיה ישנה עם פסקאות ביקורת, לדעתי הן נחוצות בהרבה ערכים אבל החומר דליל מאוד. פתחתי לאחרונה דיון במזנון על כשירות מקורות לביקורת על ספרות. זה חשוב גם בספרות יפה ולא פחות מכך בספרות עיון. אבל קשה למצוא בר-סמכא. ביקורת - שיחה 18:15, 16 במאי 2023 (IDT)

האמת שבמקרה של סדרת "המהפך" לא מדובר בספרות עיון ובטח שלא בספרות יפה. אפשר להגדיר את הז'אנר שלהם כפנטזיה או מדע בדיוני (אם המילה "מדע" לא תסמיק שם מבושה). בכל מקרה, די קל למצוא בני סמכא לגביה - פשוט סור לאוניברסיטה הקרובה לביתך ותן לאחד הפרופסורים לעיין בספרי הסדרה, רק אל תשכח להצטייד בכוס מים למקרה שאותו מדען ייחנק מצחוק למקרא הספר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 07:42, 18 במאי 2023 (IDT)

כן. אני יכול לצחוק לבד מן הסתם. בר-סמכא = מישהו שסקר את הספר בצורה רצינית. אחרת במקום פסקת ביקורת נכתוב בקצרה: מדובר בספר משעשע ומצחיק, או אם אופיו של הקורא מתאים יותר לרוחות זעף: מקומם ומביש. בשל אי-היכולת לסווג את הספרים באחד מתחומי הספרות המוכרים, ספריות רבות משאירים אותם מזה שנים במדפי הספרים החדשים, דבר שתרם בתורו לפרסומם ולהגברת השעשוע והצחוק בחלק מהאוכלוסייה מחד גיסא, וההתקוממות והבושה בחלק אחר בהתאמה... ביקורת - שיחה 08:10, 18 במאי 2023 (IDT)

חשיבות ישיבת מאה שערים

צילום מסך מדף התרומות. הועלה על ידי דגש

ישנן אלף ישיבות פעילות מהמאה ה-19? זהו מוסד שהוא חלק מההיסטוריה של ירושלים בעת החדשה, אתר תיירות בשימור ועוד ועוד. יש מקורות בערך ותוכל גם לחפש אזכורים בכותר. אולי תמר הירדני תרצה לשבר את אוזנינו. בכל מקרה, התקציר ששמת שם משפיל ומצער. ביקורת - שיחה 08:47, 15 במאי 2023 (IDT)

מדובר בבית ספר יסודי וחטיבת ביניים - לכמה מוסדות כאלה יש ערכים בויקיפדיה? אני מניח שדווקא לציורי הקיר שבה היה יכול להיות ערך אנציקלופדי, אלא שנראה שפרנסי הישיבה לא ראו בהם שום ערך, ולכן הזניחו אותם, נתנו להם להתמוטט ולא דאגו לשפצם. לאור זאת - ועם כל הכבוד לעתיקות המסויימת של המוסד - אני לא רואה חשיבות לערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:41, 15 במאי 2023 (IDT)

מוסד היסטורי מהמאה ה-19. פרנסי הישיבה לא רלוונטיים ולא אחראים על שכתוב ההיסטוריה של ירושלים. פשוט נחפזת להניח תבניות חשיבות על בתי ספר דתיים וככה זה נראה. אני מקווה שאחרים יסבירו לך את זה, כי כנראה קצרה ידי. ביקורת - שיחה 11:08, 15 במאי 2023 (IDT)

לא נחפזתי. עברתי על מוסדות לימוד רבים והנחתי תבנית חשיבות רק על אלה שנראו לי חסרי חשיבות. האשמתך אותי כאילו שיצאתי לאיזה בליץ חסר מחשבה נגד בתי ספר דתיים היא עבירה חמורה על כללי ההתנהגות ואני מצפה ממך להתנצל ולמחוק אותה. ביורוקרט צריך לתת דוגמה אישית, ולא להשתלח בעורכים חרוצים רק בגלל שהם חולקים עליהם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:27, 15 במאי 2023 (IDT)

ביקורת, ראה את צילום המסך שצירפתי. מדובר על תשעה ערכים, בפרק זמן של 20 דקות. בממוצע מדובר על קצת יותר משתי דקות לערך, וזה אם נספור רק את הערכים שבהם איתמר שם תבניות חשיבות; לדבריו הוא עבר על ערכים נוספים אז פרק הזמן לערך אמור להיות קטן יותר. בהתחשב בכך שנראה שאיתמר לא מתמצא כל כך בתלמודי תורה או תיכוניים חרדים, זה אכן נראה קצת פזיז וחסר אבחנה. אם נוסיף את העובדה שהתגיות מראות על עריכה ממכשיר נייד, זה לא מחזק את הרושם שהצבת התבניות נעשתה לאחר בדיקה ומחשבה. דגש - שיחה 11:38, 15 במאי 2023 (IDT)

איתמראשפר, אני מסכים עם ביקורת שתקציר העריכה אינו ראוי. בדפי שיחה, ובמיוחד בתקצירי עריכה, חשוב להתנסח לפי הכלל "דברי חכמים בנחת נשמעים", ונדמה לי שאתה מרבה לחרוג מכלל זה, מנהג שפוגע בשיח בוויקיפדיה, ובנוסף פוגע בקידום עמדותיך. דוד שי - שיחה 11:56, 15 במאי 2023 (IDT)

דוד שי אין לי שום עניין "לקדם את עמדותיי", ולכן אין לי שום סיבה להכניס את "קידום עמדותיי" לתוך מערכת השיקולים שלי. אתה אפילו לא יודע מהן עמדותיי, אז אנא ממך. יש לי עניין אך ורק ביצירת אנציקלופדיה איכותית ורצינית, ולכן אם מצאתי ערך שלדעתי הוא חסר חשיבות אני אניח עליו תבנית חשיבות. יתכן שבמקרה הזה הזעם שחשתי כלפי הזלזול הבוטה של פרנסי הישיבה ביצירותיו של בק האהוב גרם לי להתבטא באופן מעט יותר בוטה בתקציר העריכה, ואני מתנצל אם מישהו נפגע.
דגש אם רשימת התרומות שלי כל כך מעניינת אותך, אתה מוזמן להסתכל עליה עוד קצת ולראות שכמעט כל העריכות שלי נעשות מטלפון נייד. אולי אתה לא יודע, אבל במאה ה-21 יש מכשיר נפלא כזה שנקרא סמארטפון, שיש בו גם אינטרנט פתוח(!!!) וגם יכולת לערוך בקלות ובמהירות - ממש כמו על מחשב!!! הרבה אזרחים שעובדים ומשלמים מיסים משתמשים במכשיר הזה כדי לעשות הרבה פעולות שאי אפשר לעשות במכשירים המיושנים של פעם או שנפוצים בחברות מסוימות שמפחדות מקדמה, ובין שאר הפעולות האלה נכללות גם קריאה ועריכה בויקיפדיה. אז אני לא הולך להתנצל שאני משתמש בסמארטפון, וגם לא על זה שאני קורא מהר, ולא הולך לתת לך דין וחשבון על מנגנוני קבלת ההחלטות שלי. בחצי שעה הספקתי לעבור על קרוב לעשרים ערכים ולהגיע למסקנה שהחשיבות של תשעה מתוכם נתונה בספק. אתמול בין 15:21 ל-15:24 התו השמיני הניח שש תבניות חשיבות - שתיים בדקה! - ולא ראיתי אותך מתלונן.
ביקורת אני עדיין ממתין להתנצלותך הכנה על הנחת הכוונה הרעה כלפיי ועל הזלזול ברצינות שלי כעורך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:18, 15 במאי 2023 (IDT)

התפקיד שלי הוא לא להניח כוונה טובה ברמה כזו שתגרום לי להזניח את תפקידי להעיר על התנהלות בעייתית. יתכן שהנחת התבנית על הדף הספציפי הזה נבעה מבורות, אבל אם כן מדובר בבורות כזו שאני מצפה ממי שכותב בוויקיפדיה להיות מודע לעין העיוורת שלו בתחום הזה ולא להניח תבנית ערעור־חשיבות לפני התייעצות בענווה עם מישהו שכן מבין. לגבי המשך הדיבור הבעייתי (בלשון המעטה) שלך לוויקיפדים אחרים, ממש עכשיו בדף שיחה זה, התנשאות לא נסבלת ורמיזות א־סוציאליות לגבי ויקיפדים מסוימים, אעדיף לא לדבר בהזדמנות הזו. הערות יכולות לסייע לך לשפר את התנהלותך בהתאם לרוח המיזם, לו רק תרצה בכך. בידיך הדבר. ביקורת - שיחה 12:24, 15 במאי 2023 (IDT)

איתמראֶשפָּר, אתה כותב: "יש לי עניין אך ורק ביצירת אנציקלופדיה איכותית ורצינית", ובכך נחשפה אחת מעמדותיך (שלא הייתה אפופת מסתורין גם קודם לכן). התבטאות בוטה אינה מקדמת מטרה זו. דוד שי - שיחה 12:25, 15 במאי 2023 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: שכחת להוסיף שהם גם משרתים בצה"ל. איני יודע מה התו השמיני עשה, אבל ניתוח התרומות הגיע כהמשך לתבניות החשיבות התמוהות שהצבת, ולא כבסיס הטענה. לאחר שנתקלתי במספר תבניות שהצבתן הייתה מעט הזויה, אני תהיתי כמה רצינות הושקעה בהן, בייחוד לאור הסמיכות שבהצבתן. במקרה אני קצת מכיר את עולם התקשורת והסלולר, והרשיתי לעצמי לתהות (אם תשים לב, לא קבעתי עובדה אלא העליתי רושם – לא בלתי הגיוני) האם ניתן לחפש מקורות במהירות כזאת תוך שימוש בפלטפורמה של אינצ'ים ספורים. ייתכן שאני טועה ואני מתמודד כאן עם יכולות על־אנושיות, אבל כאמור – זה הרושם שלי. דגש - שיחה 12:28, 15 במאי 2023 (IDT)

דגש לא תאמין כמה דברים בן אדם יכול לעשות עם שישה וחצי אינטש. ניסים ונפלאות, בחיי 😉 בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:57, 15 במאי 2023 (IDT)

דיוני חשיבות לא תקינים

שלום, העלית ערכים רבים לדיון חשיבות כולל ערכים שכבר עברו בהצלחה דיון כזה, ואפילו ערך שעבר הצבעת חשיבות בהצלחה. להבא תבדוק בדף השיחה אם כבר היה דיון חשיבות לפני שאתה מטריח את הקהילה לדיון שתוצאותיו ידועות מראש. ‏DGtal‏ - שיחה 12:07, 15 במאי 2023 (IDT)

היי דיגיטל, האם תוכל לפרט על אילו ערכים מדובר? ראיתי אחד שהיה עליו דיון חשיבות לפני 12 שנה, כנראה מיד לאחר שנכתב, וגם שם לא הוכחה חשיבות באופן מובהק. על איזה מהם היתה הצבעת חשיבות ומתי? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:21, 15 במאי 2023 (IDT)

ישיבת בני עקיבא קריית הרצוג בני ברק עברה הצבעת מחיקה והישיבה הגדולה עפולה עברה בהצלחה דיון חשיבות שיחה:הישיבה הגדולה עפולה#חשיבות 2020. ‏DGtal‏ - שיחה 12:32, 15 במאי 2023 (IDT)

לגבי הישיבה בעפולה - צודק, לא שמתי לב ואני מתנצל. לגבי ישיבת בני עקיבא קריית הרצוג - ההצבעה היא מלפני 16 שנים, וגם בה לא הוצגו בעצם נימוקים ענייניים. האם התוצאות של הצבעת חשיבות תופסות לנצח? תסתכל על הערך, הוא שיווקי כמו אתר בית! בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:01, 15 במאי 2023 (IDT)

שלום, היו בהצבעה נימוקים ענייניים, אולי פספסת אותם. לגבי האפשרות של הצבעת מחיקה לערך שעבר בהצלחה הצבעה אני לא בטוח לחלוטין מה הכללים אבל בכל מקרה נדיר מאוד שדיון מחיקה תקין שעבר ברוב (וכאן היה רוב 29-12) יקבל תוצאה הפוכה, ואני לא בטוח שיש תקדימים לזה. הנימוק של שיווקיות לא רלוונטי באף דיון מחיקה כיוון שלפי מדיניות המחיקה "אל תעמידו להצבעת מחיקה ערכים מוטים, אפילו מוטים מאוד, אלא הוסיפו להם תבנית {{לשכתב|סיבה=הערך מוטה}}." ובמצב כזה הפיתרון האידיאלי והאלגנטי הוא לשכתב בעצמך מערך אוהד לערך נייטרלי. ‏DGtal‏ - שיחה 13:17, 15 במאי 2023 (IDT)

הנחת כוונה רעה

בעריכתך זו האשמת אותי בהכחשת האקלים. הבהרתי באריכות בדיוק למה הנחתי את תבניות החשיבות: בדיון המחיקה על הערך סיירת החוף הציג עובד שורה של עמותות שלדעתו ברמת חשיבות דומה, חלקן בתחום איכות הסביבה, וחלקן לא. עברתי על העמותות שהציג, והנחתי תבנית חשיבות על מי מהן שנראו לי ללא חשיבות. ה"מהלך הנגדי" שפתחת בו הוא פופוליסטי, אבל לא זה העניין; ההאשמה שלך מפרה את כללי הקהילה, עליהם עברת כבר בעבר ונחסמת, ואם לא תסיר את ההאשמה הזו – אבקש את חסימתך.

בנימה אישית: מרגיש לי שמשהו לא טוב עובר עליך. אני לא יודע מי מהעורכים פה משפיע עליך, אבל תסתכל על דף שיחתך, כמה נחמד היה השיח בינך ובין המשתמשים האחרים פה בעבר, ולאיפה הוא הלך בחודשים האחרונים. תתרחק מחברים רעים, הם הופכים אותך למישהו שכבר קשה לי לזהות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:30, 16 במאי 2023 (IDT)

מעריך, אם תרצה אמחק את ההערה כאן. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 11:24, 16 במאי 2023 (IDT)

התו השמיני זה בסדר, לא צריך למחוק, אני לא מאמין ב"הלבנת ההיסטוריה"... רבנו, התפייסנו, הכל על השולחן והכל טוב. מה שכן, אשמח אם בעתיד תימנע מלהניח שאני נתון לאיזו "השפעה של חברים רעים" - אני כבר מזמן לא בן 14, והכפילות של לאיים בסנקציות ומייד לחבק באבהות ולשאול "מה קרה לך?" מאד לא נעימה לי. אנא כבד את היותי אדם בוגר ואוטונומי, שלפעמים מתעצבן ומדבר באופן בוטה יותר מהרגיל - מעצמו, בלי שום השפעה חיצונית. בתודה ובברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 18:12, 16 במאי 2023 (IDT)

איומים משפטיים והפרת זכויות יוצרים

שלום לך,

בדבריך כאן השמעת איומים משפטיים. אבקשך לעיין בדף ויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים וראה דרך הטיפול של ויקיפדיה באיומים משפטיים.
כללי האתר קובעים שכל מה שמועלה לאתר (להוציא תמונות שלהן יש רישיונים יעודיים) מועלה בוויקיפדיה, למעשה בכל השפות, יהיה בתנאי רישיון CC-BY-SA-3.0. תנאי הרישיון קובעים שהטקסט חופשי ומותר לכל אדם להשתמש בו גם לשימוש מסחרי וגם ליצירות נגזרות. האישור שקיבלת אומא שיש לך אישור לכתוב בדף השיחה. הוא לא משחרר לנחלת הכלל. Geagea - שיחה 16:50, 19 במאי 2023 (IDT)

לאחר עיון בדף הנ"ל, לא היה שום איום משפטי בדברים שכתבתי. אם אתה ושמש המרפא רוצים להסתבך עם צד שלישי שעלול לתבוע אתכם על סילוף דבריו או על הצגה חלקית שלהם בניגוד לאישור שהוא נתן - זו בעיה שלכם ואני אינני צד בעניין. היות שקיבלתי מהיוצר זכות מפורשת לפרסם את דבריו במלואם, אני מחוייב לדווח לו על סילוף או קיצוץ שלהם - והוא חופשי לפעול כפי שיראה לנכון. אני גם מחוייב להזהיר אתכם שהוא עלול לתבוע אתכם על הזלזול המופגן שלכם בדבריו ובזכויותיו, ואין כאן איום אלא רצון למנוע מכם עוגמת נפש. במאמכ מוסגר, אתה עושה שטות שאתה רב איתי על ענייני זכויות יוצרים, ואני מציע לך להעביר את השבת בחשבון נפש לגבי התנהלותך כאן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:24, 19 במאי 2023 (IDT)

התעמקתי בדבריו של איתמר ולא ראיתי כל איום משפטי או דבר שקרוב לכך. איתמר גילה התנהגות מכובדת וקולגיאלית ומנסה למנוע מאחד מהעורכים עוגמת נפש פוטנציאלית. איתמר, אני מעריך את התנהלותך כל הכבוד ושבת שלום. Asaf M - שיחה 18:55, 19 במאי 2023 (IDT)

מצטרף לדברי Asaf. איתמר, כתבת שהדברים מפורסמים באישור משגב, כך שאני מניח שיש לך איזשהו קשר איתו. אולי תציע לו לפתוח חשבון ויקיפדיה כדי לפרסם דרכו את דבריו? זה יאפשר לך להתעסק בדיונים ענייניים על ה"ממצא" ולא דיונים משפטיים, שנראה שיש מי (אני מניח כוונה טובה – לא בהכרח עורכים) שנוח לו שתיגרר אליהם, במקום להעלות טענות נגד ה"ממצא" (שכמובן מוכיח את אמיתות מעמד הר הברכה והר הקללה והתורה הקדושה כולה). פעמי-עליון - שיחה 21:03, 19 במאי 2023 (IDT)

רישיון Creative Commons ייחוס-שיתוף זהה 3.0

שלום איתמר,

בהמשך לדברי הקודמים:

כל התוכן, בכל מרחב שם שהוא, מתפרסם תחת הרישיון הזה. אישורך מתקבל מעצם הלחיצה שלך על כפתור "פרסום השינויים" שתחתיו או לצידו מופיעים תנאיו המשפטיים.

כשאתה מקבל אישור ממישהו אחר לפרסם בוויקיפדיה תוכן שהוא בעל זכויות היוצרים שלו, טקסט או מדיה, זה עדיין לא מספק משתי סיבות:

1. אישור "להוסיף לוויקיפדיה" או כל התנסחות בשפה כללית דומה לא כולל בהכרח אישור לכל התנאים המשפטיים ושחרור ברישיון הנדרש. לא פעם נתקלתי בעצמי במקרים שבהם הפער הזה מתגלה לבעל זכויות היוצרים שנמצא איתי בקשר, וכמעט כל המקרים שבהם פנייתי נדחית הם כתוצאה מכך. אם זה עלול לבלבל אותנו, בטוח שזה עלול לבלבל כל אדם אחר. אפילו שזה מאוד מתסכל, אני לא יכול להציג את הפנייה שלי בשפה כללית כי היא פשוט לא מכסה את כל מה שנדרש מבחינת קבלת אישור בעל זכויות היוצרים.
2. גם אם בעל זכויות היוצרים אמר לך שהוא מאשר את השחרור של תכניו ברישיון CC-BY-SA-3.0, זה צריך להיות מתועד במייל ולהימסר למערכת ה־VRT (מכונה אצלנו בשמה הקודם, OTRS) של ויקימדיה, שנועדה בין השאר לשמש מאגר של ההסכמות לתנאים המשפטיים הללו בידי יוצרים חיצוניים.

נושא זכויות היוצרים זה אחד הנושאים הכי בסיסיים של ויקיפדיה, וההקפדה על שמירתן לא סתם דקדקנית, אלא גם אינה כולה בשליטת הקהילה ומוגבלת רבות בידי דרישות זהירות מרחיקות לכת למדי שהגדירה קרן ויקימדיה (כולל דרישות שעו״ד ישראלית וודאי תגדיר כמיותרות). אני מבין מאיפה נובעות העריכות החוזרות שלך, אך אין לנו מרחב תמרון משמעותי בנושא הזה, וההתעקשות לא תוביל לשום דבר. אין לאף אחד רצון מיוחד להילחם איתך סביב זה.

תוכל לפעול לפי ההנחיות בוק:OTRS, או לחילופין להעתיק את המידע לאיזה Google Docs ולקשר אליו (באופן כזה, האחריות היא עליך ולא על ויקימדיה; וכך גם הפרסום נכנס בגדר האישור שניתן לך, ולא כולל לצד הפרסום גם שחרור ברישיון שלא תועדה הסכמת בעלי הזכויות לגביו).

בנימה אישית, כל הסיטואציה הזו מובילה להסטת תשומת הלב מהמסר העיקרי שלך בדף השיחה. היתרון־כביכול של הצגת המידע ישירות בדף בלי הצורך ללחוץ על עוד קישור אחד (תוך הפרת כללי זכויות היוצרים החוקיים והנוספים שהקרן הגדירה) לא עולה על הנזק שהיא גורמת למהלך הרציף של הדיון.

בברכה ובהערכה, – מקף ෴‏‏ 00:53, 21 במאי 2023 (IDT)

מקף יקר, הצורך הציטוט הפוסט במלואו, באופן שנגיש מיידית לכל עורך, נוצר בגלל שהעורך שמש מרפא טען שכתוב שם משהו שלא כתוב שם, כנראה תוך ניצול העובדה שלחלק מהעורכים אין גישה לפייסבוק. בתחתית כל דף בויקיפדיה אכן מוזכר שהתוכן מפורסם לפי רישיון CC-BY-SA-3.0 אך כתוב גם "אלא אם כן נאמר אחרת" - מכאן מובן שאפשר לפרסם תוכן תחת תנאים אחרים כל עוד ברור מהו התוכן ומהם התנאים. לאור זאת מסגרתי את הטקסט המצוטט והוספתי הבהרה בולטת בדבר ההבדל בינו ובין הרשיון הרגיל של ויקיפדיה. מבחינה חוקית זה אומר שויקיפדיה מוגנת (למרות שגם לפני כן היא היתה מוגנת, שכן פוסטים טקסטואליים בפייסבוק שאינם יצירה ספרותית אינם מוגנים כלל בזכויות יוצרים, ומשום שבעל הזכויות הודיע שהוא מעוניין בפרסום הטקסט ואף דאג בעצמו לפרסמו על במות נוספות). אני מציע לך ולגיאה לפנות לייעוץ המשפטי של העמותה כדי שיוסבר לכם עד כמה מיותר היה כל הסיבוב הזה מלכתחילה, ועד כמה מיותר היה לטפס על העץ הזה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 01:27, 21 במאי 2023 (IDT)

"נאמר אחרת" זה לא משהו שנאמר אחרת על ידך או על ידי, אלא על ידי תבנית שימוש הוגן על תמונות, למשל.
איננו צריכים לפנות לייעוץ המשפטי, מכיוון שכמו שכתבתי, חוות דעת של עו״ד ישראלי יכולה להגיד שאתה בסדר, אבל לא כך מבחינת קרן ויקימדיה העולמית (≠ עמותת ויקימדיה ישראל). – מקף ෴‏‏ 01:32, 21 במאי 2023 (IDT)

צר לי, אבל אתה טועה. "נאמר אחרת" אומר שאפשר להגדיר תנאים אחרים - אמנם יותר נוח שהתנאים האלה כתובים באיזה עמוד אינטרנט ויש להם שם ומספר, ואז כותבים את המספר ומקשרים לאותו דף, אבל מבחינה חוקית זה זהה לחלוטין לכיתוב בשפה פשוטה שצמוד לטקסט - וזה נכון גם בארץ וגם בארה"ב. עם כל הכבוד לך ולגיאה, אני מציע לשניכם להתייעץ עם מומחים לנושא שזה מקצועם ולא לפעול מתוך הנחות שגויות או ידע חלקי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 01:46, 21 במאי 2023 (IDT)

גם עו״ד זר יכול לומר שמבחינת החוק בארה״ב ובכל מקום אחר בעולם אתה בסדר, אבל יש מגבלות נוספות שקרן ויקימדיה הגדירה.
למשל, כביכול היה אפשר שאנחנו נאמר סתם כך על דעת עצמנו שתוכן שאנחנו מפרסמים הוא תחת הרישיון CC-BY-SA-NC (לא באמצעות תבנית זכויות יוצרים שאושרה לשם כך), ומול החוק בכל מדינה שהיא לא תהיה שום בעיה, אבל ויקימדיה לא מוכנה ל־NC, לא מפני שזה לא יהיה חוקי, אלא מפני שהיא דוגלת בתוכן חופשי ללא מגבלות כמעט, גם לשימושים מסחריים, ומוכנה לשם כך להגביל את המשתמשים והתורמים למיזמיה. הרעיון המוזר הזה שתוכל להעלות איזה תוכן שתרצה שלא במסגרת האפשרויות במדיניות ויקיפדיה לאחר התייעצות עם עו״ד הוא אולי תקין מבחינת החוק, אבל לא מבחינת הכללים שלפיהם כולנו נדרשים לפעול במסגרת המיזם הזה. – מקף ෴‏‏ 01:57, 21 במאי 2023 (IDT)

אגב, איפה בכלל כתוב הדבר הזה שציטטת, „אלא אם כן נאמר אחרת”? – מקף ෴‏‏ 02:04, 21 במאי 2023 (IDT)

כאמור, נראה שהגענו לסוגיה שאין ברירה אלא לפנות לייעוץ המשפטי של העמותה, שאין לי ספק שיודעים יותר טוב משנינו וידעו להסביר לנו את המצב לאשורו - כולל לענות על שאלת המפתח: האם פוסט טקסטואלי פומבי בפייסבוק, שאינו יצירה ספרותית, בכלל מוגן בזכויות יוצרים? לפי הבירור שאני ערכתי, פוסט כזה אינו מוגן, ולכן אין בעיה לצטט אותו בכל מקום כולל בויקיפדיה, שכן הוא כבר נחלת הכלל. לשאלתך, בתחתית כל דף בויקיפדיה כתוב "התוכן זמין לפי תנאי CC BY-SA 3.0 אלא אם כן נאמר אחרת". בברכת שבוע טוב, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 02:07, 21 במאי 2023 (IDT)

אתה בטוח שזה מה שכתוב? אצלי כתוב "הטקסט מוגש בכפוף לרישיון Creative Commons ייחוס-שיתוף זהה 3.0; ייתכן שישנם תנאים נוספים. ר׳ את תנאי השימוש לפרטים." עמד (שיחה | תרומות) • א' בסיוון ה'תשפ"ג • 02:14, 21 במאי 2023 (IDT)

בממשק הסלולרי זה מופיע בתחתית כל דף. גם תנאי השימוש שמקושרים בטקסט שציטטת מהממשק הרגיל מאפשרים חריגות דומות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:34, 21 במאי 2023 (IDT)

למען הסר ספק, וכדי שלא תהיה בעייה בהבנת הנקרא. ראה בבקשה את ויקיפדיה:טיפול בהפרת זכויות יוצרים של ויקיפדיה: "ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית, אך תוכנה אינו ברשות הציבור והוא כפוף לתנאי רישיון CC-BY-SA" וגם ויקיפדיה:זכויות יוצרים. הטקסים הם ברישיון CC-BY-SA-3.0 או בשימוש הוגן. Geagea - שיחה 10:19, 21 במאי 2023 (IDT)

לי אין שום בעיות בהבנת הנקרא: הקישור הראשון שהבאת עוסק בכלל בהפרת זכויות יוצרים של ויקיפדיה ולא של אחרים, והקישור השני מדבר במפורש על מרחב הערכים בלבד ולא עוסק כלל בציטוטים בדפי שיחה. אין לי בעיה גם בהבנת הנקרא של מספר חוות דעת משפטיות על כך שפוסט פייסבוק טקסטואלי שאינו יצירה ספרותית ופורסם בסטטוס "public" אינו מוגן בזכויות יוצרים, וגם לא בהבנת הנקרא של האישור שקיבלתי מהכותב ליתר ביטחון למרות שכאמור לא היה צורך בכך. חבל שצריך לבזבז כל אך הרבה אנרגיה על מקרה שכל כך ברור שהוא לא בעייתי כלל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:45, 21 במאי 2023 (IDT)

"כל תרומה שלך לוויקיפדיה מפורסמת תחת שני רישיונות: הרישיון לשימוש חופשי במסמכים של גנו ורישיון Creative Commons מסוג cc-by-sa. אם אינכם רוצים שעבודתכם תהיה זמינה לעריכה על ידי אחרים, שתופץ לעיני כל, ושאחרים יוכלו להעתיק ממנה בציון המקור – אין לפרסם אותה פה." ההדגשה שלי.

בתנאי השימוש של פייסבוק נאמר: "הרשאה לשימוש בתוכן שאתה יוצר ומשתף: חלק מהתוכן שאתה משתף או מעלה, כגון תמונות או סרטונים, עשוי להיות מוגן על ידי חוקי קניין רוחני. הנך שומר על הבעלות בזכויות הקניין הרוחני (כגון זכויות יוצרים או סימנים מסחריים) בכל תוכן כזה שאתה יוצר ומשתף בפייסבוק ובמוצרים אחרים של חברת Meta שאתה משתמש בהם. דבר בתנאים אלה אינו גורע מזכויותיך בתוכן שלך. אתה חופשי לשתף את התוכן שלך עם כל גורם אחר, בכל מקום שתרצה." פייסבוק אומר במפורש שזכויות הקניין הרוחני הם של מי שמפרסם ולא של פייסבוק ולא רישיון Public. בכל מקרה פייסבוק לא כותב שמה שאת כותב יכול לשמש לשימוש מסחרי למשל שזה תנאי להימצאות כל תוכן בוויקיפדיה.

הסברתי לך כמה פעמים שהאישור שלך לא תקף כיוון שפרסתם את דבריך ברישיון CC-BY-SA-3.0 והאישור לא אומר את זה. האישור לא אומר שכל אחד יכול להשתמש בדברים לשימוש מסחרי למשל. Geagea - שיחה 11:04, 21 במאי 2023 (IDT)

אגב, לא יודע איפה ראית "public" אבל פירוש המילה הוא גלוי/פומבי. זה לא אומר שללא זכויות יוצרים. Geagea - שיחה 11:40, 21 במאי 2023 (IDT)

גיאה, זו הפעם השלישית שאני מצטט בשיח בינינו שאני מקשר לעמוד זה שאומר בפירוש "Facebook is constantly making changes to its privacy policy, but bottom line: Whatever information you post under the “Public” setting is available for anyone to use. ושים לב בהמשך אותו עמוד לעובדה שתמונות ו-וידאו עובדים קצת אחרת בהקשר הזה. תנאי השימוש של פייסבוק, שתרגמת כאן, מדברים במפורש על "חלק מהתוכן שאתה מפרסם, כמו תמונה או וידאו, עשוי להיות מוגן" - כלומר: אף אחד לא אמר שכל תוכן, כולל טקסט הוא מוגן תמיד. זכויות יוצרים על פוסט טקסטואלי הן דבר מסובך, מפני שלא כל טקסט עומד בהגדרה של "יצירה" (בניגוד לכל תמונה או וידאו). לדוגמה, אם פרסמתי את רשימת המכולת שלי בפייסבוק בקונטקסט שאינו אמנותי, היא לא מוגנת - וודאי אם היא תחת הסטטוס "public" שמאפשר לאחרים להעביר אותה הלאה (share), וודאי כשפייסבוק מדגישים שאם מישהו עשה share לפוסט שלך אתה מאבד עליו שליטה, ואפילו אם תמחק אותו הוא ימשיך להתקיים על הדף של מי שעשה share. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:56, 21 במאי 2023 (IDT)

הקישור הוא חוות דעת של משרד עורכי דין, שמדבר על כך שאף על פי שפייסבוק מצהיר שזכויות היוצרים נשארות שלך אבל אם תמחק את הפוסט עדיין ייתכן שפייסבוק ייציג את הפוסט שלך באופן פומבי: "setting is available for anyone to use." לא מדובר בשחרור זכויות היוצרים לנחלת הכלל וממילא לא ברישיון CC-BY-SA-3.0.

רשימת מכולת יכול להיות שלא אבל מה שאתה הוספת בהחלט מוגן בזכויות יוצרים. Geagea - שיחה 12:29, 21 במאי 2023 (IDT)

ספק גדול אם אתה צודק לגבי ההגנה על הפוסט הפומבי של ד"ר משגב, שהוא איננו יצירה ספרותית או הגותית, שגם מקור ראשון ציטטו אותו ושאין סיכוי שויקיפדיה תיתבע בגללו. לא הבנתי את מה שאמרת מתוך חוות הדעת המשפטית, העתקת חלק מהמשפט ובנית עליו הרים וגבעות. בתרגום לעברית המשפט אומר "בשורה התחתונה: כל מידע שאתה מפרסם בסטטוס public זמין לשימושו של כל אחד". אם תחפש עוד קצת תמצא עוד הרבה חוות דעת כאלה, שהמשותף לכולן הוא "אם אתה רוצה לשמור על זכויות היוצרים שלך בטקסט שלך, אל תפרסם אותו בפייסבוק". אגב, הם כל הזמן כותבים "רישיון תואם CC-BY-SA-3.0" מה שאומר שלא חייבים את הרשיון הספציפי הזה אלא כל הרשאה שתואמת למה שנאמר בו. בנוסף, דפי הממשק הטלפוני מדגישים "אלא אם כן נאמר אחרת" - מה שמאפשר פרסום תוכן תחת הרשאה אחרת, כל עוד זה נאמר.

אבל נשים את זה בצד רגע, אני מבקש ממך להסביר לגארפילד שאתה מבין שזה שאני מתגאה בידע המשפטי הנרחב של זוגתי לגבי זכויות יוצרים לא מהווה איום בתביעה, ודאי שלא עליך (שלא עשית כלום) וודאי שלא מצידי (שאינני הצד הנפגע ואין לי עילה לתביעה), ושאתה מבין שאינך מאויים על ידי בשום דבר פרט לבקשת החסימה שהגשתי עליך ונדחתה. בוא נוריד את הסכינים מהשולחן כדי שנוכל לדבר כמו בני אדם תרבותיים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:17, 21 במאי 2023 (IDT)

א. זה לא תואם רישיון CC-BY-SA-3.0 בפירוש. הפוסט הוא אכן פומבי אבל לא ברישיון שלנו.

ב. זאת כל הנקודה והסיבה שפני לביורוקרטים. החשש שלי מתביעה משפטית. של דברים שנכתבו ושאולי יכתבו ויהוו עילה לתביעה. החשש הוא לא רק כלפיי אלא גם כלפי אחרים. כשאתה מפריח איומים משפטיים ומוסיף את עובדת היותה של בת זוגתך עורכת דין "תותחית על" זה אומר דרשני. אני עדיין לא יודע אם בכוונתך לפעול להגשת תביעה משפטית ישירות, בעקיפין, במרומז או באמצעות אנשים אחרים. בעיניי האיומים שלך היו ברורים מרצף התגובות שלך. כיוון שטרם הצהרת במפורש שאין לך כוונה כזו ולא הסרת את האיומים אני עדיין חש מאוים, וכרגע בעצם ביתר שאת, ושוקל כפליים כל תגובה שלי. Geagea - שיחה 13:46, 21 במאי 2023 (IDT)

אולי יש לנו פערים בטרמינולוגיה... עורכי דין נמדדים אצלי דווקא ביכולתם לפתור סכסוכים מחוץ לבית המשפט, כלומר תוך מינימום של הוצאות וכאבי לב לתובע ולנתבע כאחד. אני גאה ושמח להגיד שזוגתי אהובתי היא אחת מאותם יחידי סגולה שמה שנמצא בראש מעייניהם אינו סחיטת ממונם וכוחותיהם של לקוחותיה בבתי משפט אלא סידור העניינים בהסכמה ובנועם לפני שמגיעים לשם. אבל לא בגלל זה כיניתי אותה "תותחית" (ביטוי שמשמעותו, אגב, היא בסך הכל "מעולה בתחומה" ולא מעבר לכך) אלא בגלל הנסיון העשיר שלה, הלקוחות היוקרתיים בארץ ובחו"ל, ובעיקר בגלל ההסכמה החביבה שלה לפנות מעט מזמנה המאד-מאד-יקר ומאד-מאד-מועט כדי לסייע לבן זוגה בשאלה מקצועית על זכויות יוצרים. אז לא ברור לי למה הביטוי "תותחית" עורר אצלך כל כך הרבה פחדים, אבל הנה, קבל הבטחה שאין לי שום עניין לתבוע אותך, אין לי זמן, חשק, כוונה או סיבה לעשות את זה, וגם אילו היו - לא היה לי כסף לכך (ואם אתה חושב שזוגתי שתחיה היתה יוצאת למאבק משפטי בחינם בגלל השטויות של הבנזוג הויקיפד שלה, אז יש לנו עוד פער בטרמינולוגיה ).

אגב, רציתי לשאול אותך כמי שמבין דבר או שניים בזכויות יוצרים, ואולי גם בזכויות מוסריות: מה דעתך על הסילוף של שמש המרפא את הפוסט של ד"ר משגב? האם לדעתך יש פה פגיעה בזכויות כלשהן או שזו סתם שקרנות שלא ראויה לתגובה? שואל ברצינות, ובלי שום כוונה להסיק מסקנות משפטיות מתשובתך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:50, 21 במאי 2023 (IDT)

אין לי מושג למה אתה ממשיך לעסוק בעניינים משפטיים. אין לי כוונה להגיע לפשרה כלשהי בבית משפט. הבנתי אותך היטב כשכתבת "תותחית על". ובדיוק לזה נתכוונתי. אין לי כוונה להסיט את הדיון לעניין משפטי אחר שקשור לזכות מוסרית. במיוחד מכיוון שלא הסרת את האיום שיועד למשתמש שמש מרפא ולמעשה כל מי שעלול להשתתף באותו דיון. Geagea - שיחה 15:22, 21 במאי 2023 (IDT)

משתמש:גארפילד אנא ראה תגובתו זו של גיאה, ושים לב שגם לאחר שהבהרתי בתגובתי הקודמת שאין לי כל כוונה או סיבה לתבוע אותו או כל אדם אחר, ושהביטוי "תותחית" לגבי זוגתי לא היה בהקשר מאיים אלא סתם פרגון של גבר לאהובתו המקצוענית, הוא עדיין מתעקש להתבצר בעמדתו הקורבנית ולהרגיש מאויים, ומשליך את תחושת האיום שלו גם על שמש מרפא וגם כדבריו על כל מי שמשתתף בדיון(?!) אני חושש שהוא מאוהב בעמדת ה"מרגיש מאויים" שלו, שכן הוא מסרב להשתחרר ממנה גם אל מול אמירות מפורשות שלי. אני מבקש ממך להתעמק בדברים ולראות שיש פה היטפלות יוצאת מגדר הרגיל אלי, ללא כל הצדקה, ותוך חוסר מוכנות להירגע ולהשלים למרות נסיונותי להושיט יד. אני מבקש ממך לשקול שנית מי מאיתנו אמור להיחסם. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:09, 21 במאי 2023 (IDT)

ראיתי את הודעתך זו ואגיב אליה בפירוט רב יותר בהמשך היום. למרות שדובנו הסביר באופן מפורט את הנושא בהערתו האחרונה בדיון שלמטה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:22, 22 במאי 2023 (IDT)

נחסמת לשבועיים

ההתנהגות שלך בימים האחרונים, בפרט התגובות לגיאה, אמורות לזכות אותך בחסימה ארוכה יותר. זו חסימה זמנית, עד שאוכל להגיב באופן מעמיק יותר על כל הפרשה במקום המתאים לכך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:46, 21 במאי 2023 (IDT)

גארפילד החוצפה הבלתי תאומן של גיאה להאשים אותי באיומים משפטיים ללא כל בסיס, להטריד אותי בדרישות להסיר טקסט שאני מפרסם באישור מפורש מהכותב, ולהרוס לי את הסופ"ש בגלל התעקשות חסרת בסיס שאמלא טופס מיותר - החוצפה הזאת מתגמדת ליד החוצפה שלך לחסום אותי לפרק זמן ממושך ללא כל בדיקה מעמיקה. ובכלל, הביורוקרט שטיפל בעניין הזה היה דובנו, מאיפה אתה צצת? בקשת החסימה המופרכת שהגיש עלי גיאה נמחקה ע"י מפעיל - באיזו זכות אתה חוסם אותי ללא אזהרה?? מה שקורה כאן זה זילות מוחלטת של כל הכללים על ידי הביורוקרטים עצמם - יש לך מה להגיד להגנתך? איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:02, 21 במאי 2023 (IDT)

גארפילד לא עקבתי אחרי כל השתלשלות האירועים, אבל החסימה הזו נראית לי דרקונית ולא מוצדקת, גם אם אני לא מסכימה עם חלק מההתבטאויות של איתמר. גם גיאה וגם איתמר הם בעלי זכויות רבות בוויקיפדיה, שניהם צריכים להנמיך את הלהבות, ולאפשר עצירה ובירור מעמיק של הנושא. אבל אין מקום לחסום אף אחד מהם. כל העסק מצער ומיותר. Kershatz - שיחה 12:28, 21 במאי 2023 (IDT)

איתמר, כפי שהבהרתי בדף שיחתו של דובנו, מחקתי את הבקשה כי בעיני זה לא הצדיק חסימה מהירה ללא בירור מעמיק יותר. תאו הארגמן - שיחה 13:11, 21 במאי 2023 (IDT)

תודה, תאו, ותראה מה קרה - גארפילד חסם חסימה מהירה מאד וארוכה מאד, בלי בירור מעמיק (או ליתר דיוק בלי בירור בכלל). יוצא שאתה נהגת יותר באחריות, יותר בהגיון ויותר במקצועיות ממנו, ואני למד מזה שעוד תגיע רחוק בויקיפדיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:48, 21 במאי 2023 (IDT)

איתמר, בוקר טוב. אכן, לעניות דעתי הלא משפטנית אין ולא היה כאן איום משפטי, ולכן הבקשה בנוסח שבו הועלתה בוק:במ נמחקה עם המלצה להידברות. יחד עם זאת, אני סבור שהתנהלותך במקרה זה הייתה שגויה בהקשר של התנהגות בין ויקיפדים, ואני סבור שהבירור של הבירוקרטים בנושא התנהל בצורה סבירה לאור הדברים שנכתבו על ידך. אני מפציר בך לזכור שמהצד השני של המסך יש אדם שכוונותיו טובות (ואני משוכנע שתקבל שבמקרה דנן לא היו כוונות זדון מאחורי הסרת התוכן), ושלמילותיך יש השפעה שעלולה לעתים לפגוע. אנא, שקול את מילותיך, היה זהיר בניסוחיך, הנח כוונה טובה, והמשך לתרום למיזם מכישרונך, ידיעותיך והבנתך הרחבה. תודה, ומאחל לכולנו שבתום תקופת החסימה תשוב אלינו בכוחות מחודשים, ובגישה חיובית ומתונה. בהערכה רבה, תאו הארגמן - שיחה 11:28, 22 במאי 2023 (IDT)

התגובות שלך לא יכולות להיות מקובלות פה. הפכת הערה עניינית של גיאה למלחמת עולם, שבבסיסה חוסר הבנה מהותי בכללי הפרסום בוויקיפדיה, ונלווית אליה זלזול עמוק לכל מי שלא חושב חלילה כמוך. לשאר ההערות שלך לא אגיב. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:26, 21 במאי 2023 (IDT)

משתמש:גארפילד ההערה של גיאה היתה לא נכונה, או במילים אחרות שגויה, או במילים אחרות טעות שנובעת מאי היכרות מעמיקה מספיק עם הנושא של זכויות יוצרים על טקסטים - מה שבהחלט מובן, שהרי הוא מתעסק רק בתמונות. הבאתי כמה דוגמאות לכך שפוסטים טקסטואליים בפייסבוק שפורסמו תחת public אינם מוגנים בזכויות יוצרים, הראיתי אישור מפורש בכתב מהיוצר לפרסם את הדברים, והתייעצתי עם עו"ד שעוסקת בנושאים אלה באופן יומיומי כרבע מאה. אפשר להתווכח אם הפרסום עומד בתנאים של עמותת לויקימדיה, שהם אולי מחמירים יותר מהחוק, אבל הטענה על הפרת זכויות יוצרים היא פשוט שגויה מן היסוד. יש לעמותה מחלקת ייעוץ משפטי ואפשר לפנות אליה אם רוצים לקבל חוות דעת מקצועית במקום לריב - אבל נראה שרוצים לריב. לא יודע איפה ראית זלזול עמוק כלפי מי שלא חושב כמוני - אם כי אני מודה שזעקות השבר על "איום בתביעה משפטית" למרות שאין לי עילה לתבוע ושבכלל לא הזכרתי את הזועק, שלכל הדעות לא ביצע כל עוול, באמת הוציאו ממני אמירה צינית על "לצאת מתחת לשולחן", עליה אני בהחלט מתנצל. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:03, 21 במאי 2023 (IDT)

בהמשך לדבריו אלו של איתמר במעלה הדף (עונה פה מפני שהדיון מעלה אינו המקום לכך);
היחיד שהעלה "סכינים על השולחן" באופן לא תרבותי הוא איתמר עצמו. הוא זה שמצא לנכון לאיים על שותפיו לדיון (ובכלל למיזם) במילים:

„הרי שהטענה שלפי משגב [...(איזה משהו שכלל טענה שיש בה דקויות שקל לאדם שלא מתמצא מאוד בתחום לטעות בהן בלי שהתעמק בנושא ממש, ובוודאי שאין אפילו צל של חשש שנעשו מתוך כוונות רעות, שלא לדבר על יכולתן לפגוע במישהו בכלל כשמדובר בדיון בין ויקיפדים שהיה ענייני מאוד עד לאותו הרגע)...]‎ היא סילוף של דבריו ופגיעה בזכויותיו. אני ממליץ ל[...(משתמש אחר שהיה חלוק על איתמר)...] לסגת מהתנגדותו בטרם איאלץ לפנות לד"ר משגב שנית ולספר לו על סילוף דבריו בדיון, מה שעלול לחשוף אותו לתביעה בשל הפרת זכויות מוסריות.”

וזה גם אם נתעלם מהמילים שקדמו לכך:

„אגב, [...(עורכת דין שקרובה לאיתמר)...] הדגישה בפניי שאם מישהו לוקח כאן סיכון זה דווקא מי שסילף את תוכן הדברים”

.
ואני לא מקבל את הטענה שצפויה לעלות, לפיה מדובר בפנייה אל המוקצן לשם הגחכה של הטענות של מי שמולו (בין אם לגוף הדיון ובין אם לנוכח הפרת כללי זכויות היוצרים של ויקימדיה). הניסוח היה מאוד מעשי, "מוכן לצאת לפעולה" שכזה, ממש עם דרך ישימה שכל אחד יכול לראות אותה מתממשת כל רגע סתם כך. – מקף ෴‏‏ 13:32, 21 במאי 2023 (IDT)

חברים, זה בטח לא לחסימה מהירה, בטח לא לשבועיים, וספק אם חסימה כלל. ויכוח על נושא משפטי אינו "איום" והפרשנות שניתנה לדברים הן של גיאה (על ידי איתמר) והן של איתמר (על ידי אחרים) היא מרחיקת לכת. אם יש בעיה כל כך נוראית עם מה שאיתמר כתב, אפשר לשחזר אותו עד לגמר הדיון. לא חוסמים. עמית - שיחה 14:03, 21 במאי 2023 (IDT)

תודה, עמית, על קול ההגיון. אני בשוק שגיאה פירש כך את דבריי, ועוד יותר בשוק שהביורוקרטים, שתפקידם להרגיע את הרוחות, אימצו אל לבם את התגובה המוגזמת שלו והפעילו עלי סנקציה קיצונית ללא בדיקה רצינית.

לגבי טענותיו של מקף - לא הבנתי מה אתה רוצה, ולמה אתה חצי מצטט חצי מפרשן את דבריי (אולי רק השעטנז הזה של ציטוט ופרשנות גורם לך להצדיק את עמדתך?) כתבתי באופן מפורש שאם מישהו נתון לסכנה של תביעה הרי זה מי שסילף את דברי ד"ר משגב - והרי אני לא יכול לתבוע בשם ד"ר משגב, כך שאיני יכול לאיים בתביעה, ומי שסילף את דבריו היה בכלל שמש מרפא, כך שאין לאף אחד סיבה לתבוע את גיאה. בקיצור, אני יודע שהנימוק "הרגשתי מאוימים" הוא פופולרי אצל חיילים שיורים בילדות עם מספריים, וגם אז הוא מופרך ומגוחך, אבל ברור שבמקרה שלנו צריך חשיבה יצירתית במיוחד כדי לטעון שמי שלא נפגע מאיים לתבוע את מי שלא פגע - וצריך חוסר הבנה משווע במשפטים מאד כדי לקחת טענה כזאת ברצינות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:26, 21 במאי 2023 (IDT)

@Geagea, איתמר לא איים עליך, זה בכלל לא עולה על הדעת, הוא אמר שמשפטנים יכולים לאשר את דבריו לגבי זכויות יוצרים, לא שהם יתבעו מישהו! הדיון האם פייסבוק הוא נחלת הכלל לא רלוונטי, כי מה שמדריך את ויקימדיה הוא רצון להתמגן בכל ההגנות מפני תביעת זכויות יוצרים כי הדבר האחרון שהיא צריכה זה שפאנל סנגורים יתפלפל בשאלות האלה בבית משפט. לכן היא קבעה לעצמה שיטת עבודה, שכל יצירה תהיה מוצהרת במפורש כנחלת הכלל ברשיון CC-BY-SA כולל לשימוש מסחרי. הכלל הוא מקומי ויקיפדי וזה שורש האי הבנה, זה לא קשור בכלל לשאלה אם פייסבוק הוא נחלת הכלל או לא (הפסיקה שהביא שמש מרפא רומזת שהוא אכן נחלת הכלל). La Nave - שיחה ‏ 14:48, 21 במאי 2023 (IDT)

@La Nave. אני מציע שתקראי את השתלשלות העניינים כפי שתארתי בדף שיחת משתמש:Dovno#ויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים. משתמש איתמראשפר איים על משתמש שמש מרפא שאם לא יסיר את התנגדותו שמא ייאלץ לפנות לד"ר משגב מה שעלול לחשוף אותו לתביעה משפטית: "מיותר לציין שאמירות כמו "אני ממליץ לשמש המרפא לסגת מהתנגדותו בטרם איאלץ לפנות לד"ר משגב שנית ולספר לו על סילוף דבריו בדיון, מה שעלול לחשוף אותו לתביעה בשל הפרת זכויות מוסריות". בהמשך השיח שלי איתו ציין שיהיו "השלכות מאד לא נעימות" והזהיא כי "אני גם מחוייב להזהיר אתכם שהוא עלול לתבוע אתכם..". האיומיים היו גם כלפי גם כלפי משתמש שמש מרפא וגם כלפי משתמשים שאולי רצו להגיב אבל לא הגיבו מפאת שיח האיומים. Geagea - שיחה 15:31, 21 במאי 2023 (IDT)

איני מבין בזכויות היוצרים, אבל אני חושב שהחסימה מוצדקת והדברים שאיתמר כתב בהחלט היו איום משפטי, למרות שאיתמר לא איים שהוא עצמו יפנה לערכאות, אלא איים שיפנה לצד שלישי שעלול בהחלט לפנות לבית משפט. ואגב, יש לקחת בחשבון גם את הזלזול של איתמר בבני שיחו, למשל במשפט שכן כל קורא עברית שלמד לימודי ליבה ולא נכשל בהבנת הנקרא יבין..., שכנראה רומז שלגיאה או לשמש מרפא יש בעיה בהבנת הנקרא.
בשולי הדברים, למרות שקראתי את דבריהם של שמש מרפא ומשגב כמה פעמים, לא הצלחתי להבין מדוע הצגת הסילוף כל כך חשובה לאיתמר, וכיצד נושא התמחותו המדויק של כתב העת אמור להשפיע על תוכנו של הערך (דבריו של שמש מרפא היו חלק מדיון תיאורטי בעליל שלא עסק בתוכן מסוים שמישהו רצה להוסיף/להסיר/לשנות). כמו כן לא ברור מדוע איתמר לא יכל להסביר את דבריו במילותיו שלו תוך צירוף קישור, או לנסות לדון עם שמש מרפא על תוכן דבריו של משגב ולנסות להגיע להסכמה על פרשנותם, וכך לחסוך את המלחמת עולם הזו. עמד (שיחה | תרומות) • א' בסיוון ה'תשפ"ג • 16:00, 21 במאי 2023 (IDT)

השעטנז הוא פשוט כדי לא לחזור בעצמי על משפט שלגביו איימת על אחרים שתפנה ותעודד אדם אחר להגיש נגדם תביעת לשון הרע או משהו דומה לגביו; כדי לא לפרסם שוב את שמו של אחד המשתמשים שאוימו כדי שלא ניתן יהיה להסתמך על דברי כראיה לכך שהוא זה שכתב אותם; וכדי לא להתייחס אישית לעורכת הדין שאני כבר לא יודע אם גם היא עלולה להפנות את תותחיה גם אלי בגין עילה שלא אצליח להבין (אפילו אם מישהו אחר היה הראשון שאזכר אותה בדיון).
בכל אופן, צירפתי קישור לכל מי שרוצה למצוא את דבריך המדויקים, כולל החלקים שאני לא מוכן לצטט מחשש שגם עלי יאיימו בפנייה שתוביל אדם אחר לתבוע אותי. וכפי שאני מקווה שברור לכולם, זה ברור שלא משנה האם אתה בעצמך מאיים שאתה מתכוון לתבוע, או אם אתה מאיים שתפנה למישהו אחר שעלול לתבוע.
רוב האנשים אינם מבינים כל תחום שהוא במשפטים, אבל הם מבינים את הסכינים הניסוחיים ששלפת. ובכלל, לא רציתי להיכנס לעניין האיומים המשפטיים גופא, אני ‏בטוח שהם יטופלו היטב, אפילו הם היו בדיחה לא מוצלחת (או איומים שבדיעבד הוצגו כבדיחה): המסר היחיד שלי הוא שעל כך שיש סכינים לא תרבותיים על השולחן – אין לך להלין אלא על עצמך, משום שאתה זה ששלפת אותם. – מקף ෴‏‏ 14:48, 21 במאי 2023 (IDT)

מקף מדהימה אותי ההיסטריה שלכם מזוגתי העדינה - בסך הכל מומחית לזכויות יוצרים - והדמיון שלכם אותה כאיזו ספינת תותחים מאיימת לרגע לא איימתי בתביעה ולא רמזתי שאשכנע מישהו אחר לתבוע. אתם שניכם רואים צל הרים כהרים, וזה לא מוציא אתכם כך כך טוב... בכל מקרה, יש לי שאלה עניינית: הבנתי שלדעתך האמירה שלי על כך ששמש מרפא חשוף לתביעה בשל סילופו את דברי ד"ר משגב - היא ממש לא בסדר. עם זאת, אני סקרן לשמוע את דעתך על עצם הסילוף של שמש המרפא: האם גם זה ממש לא בסדר? האם אתה יכול לחשוב על דרך אחרת לחשוף את הסילוף שלו מלבד ציטוט של הפוסט במלואו? אולי הפתרון לסוגיה הזאת נמצא בידך, כי אחרי הכל הסיבה היחידה שהתעקשתי על הצגת הפוסט במלואו היא סתירת הסילוף של שמס המרפא! אם תמצא דרך אחרת לסתור את הסילוף, יתכן שאוכל להסיר את הפוסט מהדיון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:07, 21 במאי 2023 (IDT)

פשוט מאוד: לקשר לפוסט המקורי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 15:10, 21 במאי 2023 (IDT)

התו השמיני קישור לפוסט המקורי כבר היה בדיון, אלא שלא לכל העורכים יש גישה לפייסבוק, ולאחר שהקישור לפוסט פורסם כתב אחד העורכים שכתוב שם משהו שלא באמת כתוב שם - כלומר: מי שאין לו פייסבוק ויבחר להאמין לאותו עורך, עלול להסתמך על הסילוף שלו ולהשתתף בדיון כשהוא בטוח שהפוסט אומר משהו שהוא לא אומר. צר לי אבל אני מאמין ש"בפני עיוור אל תשים מכשול" ואם במקרה הזה מי שאין לו פייסבוק נדמה לעיוור (כלפי פייסבוק) ומי שמספר המצאות על מה שכתוב שם נדמה כמי ששם מכשול - והדרך היחידה שראיתי להסיר את המכשול היא להציג את הפוסט במלואו (כדי שלא תעלה הטענה שאותה המצאה נמצאת דווקא בחלק שלא הצגתי, וזה בבחינת "הקדם תרופה למכה"). מקווה שאתה מבין עכשיו מדוע קישור לפוסט לא היה פתרון מספק. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 05:21, 24 במאי 2023 (IDT)

אני מתנצל, אני לא מנסה להגיד עליה שום דבר רע, ואני גם לא מדמיין אותה כאדם מאיים, אני בעיקר מבין שיש כאן סיטואציה לא בריאה, שבה אוזכרו עורכי דין והתבטאויות של משתמשים אחרים בהקשר שלילי. זה מספיק כדי שלא ארצה לחזור על מה־שזה־לא‏־היה שגרם לזה. אני יכול להבין ממך שזה לא על הפרק?
אני כבר הצעתי את הדרך הטובה והקלה ביותר לדעתי. תפרסם את המידע על סמך אישורו באמצעות העתקה לאיזה קובץ Google Docs אקראי ואז אפשר פשוט לקשר אליו. – מקף ෴‏‏ 15:19, 21 במאי 2023 (IDT)

מקף היקר, זוגתי עורכת הדין המומחית לזכויות יוצרים הוזכרה רק מפני שגיאה רמז שאני לא מבין בנושא, ובתגובה הבהרתי לו שהתייעצתי עם מקצוענית-על, שכנראה מבינה יותר טוב ממנו. האזכור של תביעה הועלה לראשונה ע"י גיאה, בטענה המופרכת שבעל זכויות היוצרים עלול לתבוע את ויקיפדיה על פרסום דבריו למרות שהוא אישר את פרסומם בכתב. בתגובה, הבהרתי שהסכמתו בכתב שוללת הן את האפשרות של הפרת זכויות יוצרים והן את האפשרות של תביעה, וכבדרך אגב הזכרתי אמירת אגב של זוגתי, שאם כבר מישהו נמצא בסיכון הרי זה מי שסילף את הדברים ולא מי שפרסם אותם באישור ובמלואם. מאותו רגע התחילה מערבולת של האשמות שוא מגוחכות שעדיין לא הסתיימה.

הסיבה שלא הסתפקתי בקישור לפוסט של ד"ר משגב היא שלא לכל העורכים כאן יש גישה לפוסטים בפייסבוק, עובדה ששמש מרפא ניצל כדי לטעון שנכתב שם משהו שלא נכתב שם. מכאן ברור שרק הצגה ברורה של הפוסט במלואו יכולה להפריך את הטענה המטעה של שמש מרפא, ומשום שפוסטים טקסטואליים שאינם יצירה ספרותית ופורסמו תחת public אינם מוגנים בזכויות יוצרים, כמו גם העובדה שבעל הזכויות הביע את הסכמתו לפרסום, הרשיתי לעצמי לפרסם את הפוסט במלואו.

יתכן שאפשר היה למצוא פתרון נוסף, כמו העלאת תמונה של הפוסט, אך כרגע כמובן שאיני יכול לעשות זאת מפני שאני חסום בשל כלום ושום דבר - כך שגם אילו רציתי לתקן את המצב, הביורוקרטים מונעים ממני לעשות זאת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:20, 21 במאי 2023 (IDT)

עורכי הדין הוזכרו מצד איתמר לא חלילה כאיום תביעה, אלא רק כאשרור משפטי לעמדתו לפיה מותר לו להביא בויקיפדיה את כל הפוסט. אגב, גם אני בדקתי עם מומחה לזכויות יוצרים וקיבלתי את אותה תשובה – אם מפרסם הפוסט אישר זאת ניתן לפרסם את כל הפוסט תחת הרישיון הנדרש בדפי השיחה; לא כתבתי זאת שם כי כשקיבלתי את תשובתו חשבתי שהעניין כבר נגמר. פעמי-עליון - שיחה 16:22, 21 במאי 2023 (IDT)

כמה נקודות:

• ברור שהייעוץ המשפטי שקיבלתם שניכם אינו רלבנטי. ייתכן שעל פי החוק אין כאן הפרת זכויות יוצרים, אבל כללי השימוש באתר אינם חופפים לחוק. רוצה לומר, הם באים להוסיף על החוק ולא לגרוע מהוראות כל דין.
• טקסט שפורסם במקום אחר, מצריך אישור בכתב מבעל הזכויות, אישור שצריך להישלח לפי ההוראות ב-ORTS. ממה שאני מבין כל אישור כזה עדיין לא הגיע ליעדו. בהנחה שהטקסט מוגן בזכויות יוצרים, האישור שאיתמר מחזיק במחשבו אינו מספיק מבחינת האתר
• השאלה הבאה היא מי רשאי לתת את האישור. זאת כבר סוגיה משפטית שנראה שהתשובה עליה אינה חד-משמעית. לכן, כאתר, ויקיפדיה אינה יכולה להסתמך על חוות דעת פרטיות, כל עוד אין אישור מבעלי האתר (הקרן)
• האמירה כלפי שמש מרפא היא הצהרת כוונות ברורה, ומוגדרת כאיום ברור. אלמלא השבת המתקרבת הייתי חוסם את איתמר כנוהל טיפול באיומים, עד להבהרה. אף שנראה שקשה לאיתמר להודות בטעותו, אני מניח מבין השורות שכעת אין בכוונתו לפנות לצד ג' בהליך משפטי, פלילי או אזרחי. מהטעם הזה אפשר לשחרר את החסימה התאורטית. אבל החסימה של גארפילד אינה מן הטעם המנהלי של טיפול באיומים משפטיים, אלא בעקבות תרבות שיח כושלת, לאורך זמן. הן בדף שיחה זה, והן בדפים אחרים. אין לי דעה ברורה לגבי משקלו היחסי של הקש בתגובות ל־Geagea, אבל המשא טעון וכבד. אני מאוד מצטער על מה שקרה, אבל לא נכון לאפשר כל דבר. דגש - שיחה 16:38, 21 במאי 2023 (IDT)

רק תיקון טעות. האישור שניתן לאיתמר כמו גם תנאי השימוש בפייסבוק אינם משחררים את זכויות היוצרים לנחלת הכלל בוודאי לא לשימוש מסחרי. איתמראשפר הוסיף את הפוסט בכפוף לרישיון CC-BY-SA-3.0 - "שמירת השינויים מהווה את הסכמתך לתנאי השימוש ואת הסכמתך הבלתי־חוזרת לשחרר את תרומתך בכפוף לרישיון CC BY-SA 3.0 ולרישיון GFDL." מכיוון שכך זוהי הפרת זכויות על פי החוק כיוון שלכאורה מותר לעשות שימוש מסחרי בטקסט. יכול להיות שמאן דהוא לא יתבע, אבל יורשיו יכולים לתבוע עד 70 שנה מפטירתו. שאלת תיעוד מסמך האישור גם היא חשובה אבל אני אישית לא עושה מזה סיפור. אם יש אישור לפניי אני פשוט שולח מהמייל שלי למערכת OTRS בכדי שהתיעוד יישמר לעתיד במידת הצורך. Geagea - שיחה 16:52, 21 במאי 2023 (IDT)

יש כאן כמה נושאים שהתערבבו:

1. חוקיות:
   • טקסט בפייסבוק הוא לחלוטין מוגן בזכויות יוצרים. אם עורכת דין אמרה לך אחרת, אז או שלא הסברת לה נכון את השאלה, או שלא הבנת את התשובה שלה.
   • אכן, אם כותב בפוסט אישר לך להעתיק אותו לוויקיפדיה מותר לך לעשות זאת מבחינת החוק. כלומר, אתה אישית לא מפר זכויות יוצרים מעצם הכללת הטקסט על ידיך.
   • גם אין שום הבדל חוקי בין מרחב הערכים למרחב השיחה. כל שמירת תוכן בוויקיפדיה נעשית תוך מתן הרשאה להנגשת התוכן תחת תנאי רשיון חופשי.
2. נהלי המיזם:
   • כפי שהוסבר על ידי כמה וכמה משתמשים, זה שמשהו חוקי, לא אומר שכללי המיזם מתירים אותו. לדוגמה, ייתכן בהחלט שהעלאת תמונת אדם המוגנת בזכויות יוצרים ללא אישור בעלי הזכויות עונה על תנאי שימוש הוגן, אך במיזם החליטו לאסור העלאת תמונות כאלו במקרה של אדם שעוד בין החיים, וזאת מתוך העקרון של עידוד השגת אישור לשימוש בתמונה ברשיון חופשי. אז זה חוקי, אך אסור אצלנו.
   • באותו אופן, אם יש טקסט המוגן בזכויות יוצרים, כדי להכליל אותו במיזם צריך אישור מפורש של בעלי הזכויות, או שימוש מצומצם ומינימלי תחת תנאי שימוש הוגן (ציטוט רק כמה משפטים בודדים כדי להבהיר את הנקודה).
   • לפי תנאי השימוש של המיזם, אם מדובר בתוכן שכבר פורסם מחוץ לוויקיפדיה חובה שבעל הזכויות ישלח אישור למערכת ה-OTRS לצורך תיעוד האישור. זה שגרתי לגמרי, ופשוט אי אפשר לקבל הסכמה כללית במייל, כי ממנה אי אפשר להסיק למה בדיוק הוא הסכים (כולל למשל שימוש עתידי ע"י אחרים למטרות רווח וללא הגבלות).
3. איומים:
   • אני לא יודע אם מה שנכתב נכנס לגמרי תחת הנוהל שלנו לטיפול באיומים משפטיים, אבל זה בהחלט על הגבול. נכון שאיתמר לא הצהיר שהוא הולך להגיש תביעה נגד אף אחד, אבל אי אפשר להסתכל על או להתייחס בהומור לאמירה של: "אני לא הולך אישית לתבוע, אבל כותב הפוסט בהחלט יכול ואני אאלץ לדווח לו על זה". וזאת בנוסף לכך שאיתמר במפורש הפנה את דבריו לא רק למי שכביכול "סילף" משהו, אלא לכל מי שיעז לבטל את התוספת של איתמר. כלומר, הוא בעצם כתב: "הנה התגובה שלי ואם מישהו יעז לבטל אותה אני אאלץ לדווח לזה לגורם חיצוני שיכול להגיש נגדכם תביעה". זה לחלוטין איום.
   • אז אם נלך לקראת איתמר ונקבל את דבריו לאחר מכן שזו לא היתה כוונתו, אז אין מדובר ב"איום משפטי" על פי הנוהל המחייב חסימה ללא הגבלה עד סיום ההליכים. אבל זה כן "איום" במובן הלשוני הרגיל של העניין, ואי אפשר לקבל התנהגות כזו, ולו בשל כללי ההתנהגות הרגילים המתבקשים במיזם.
   • ובהקשר זה: התגובה הראשונית של איתמר כאן לגארפילד גם היא לחלוטין בלתי מקובלת.

בשל חומרת המעשים, ובשל ההיסטוריה העשירה של חסימות קודמות בשל הפרת כללי ההתנהגות אני מסכים עם החסימה שהפעיל גארפילד.Dovno - שיחה 18:33, 21 במאי 2023 (IDT)

ואחרי כל מהלך העניינים המרתק כאן נשארה לי רק שאלה קטנה. האם מותר לסלף מידע רק אסור לדווח על כך לכותב המידע? ואם לא היה סילוף אז למה להתרגש כל כך מ"האיום"? אמא של - שיחה 02:58, 22 במאי 2023 (IDT)

תודה להתייחסויות המפורטות של Dovno, Geagea, דגש ו-גארפילד, אני לא מתמצא בעניינים מתחילתם וקצת קשה להיכנס ולכן ברצוני להתמקד בשאלה אחת: משתמש נחסם בחסימה מהירה לשבועיים. על איזה כלל בתקנון מסתמכת חסימה זו? בברכה, גילגול - שיחה • הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 11:10, 22 במאי 2023 (IDT)

לא ברור לי מהי "חסימה מהירה" ומהי "חסימה אטית". הדף ויקיפדיה:מדיניות החסימה מגדיר את עילות החסימה וגבולות הסמכות. עילת החסימה היא הפרה של כללי ההתנהגות. הסמכות לחסום משתמש ותיק למשך זמן העולה על יממה היא בידי בירוקרט, או בידי מפעיל שקיבל אישור מפורש מבירוקרט לחסימה הזאת. למעשה, בירוקרט אחד ביצע את החסימה ובירוקרט שני אישרר אותה. איפה הבעיה בתקנון? דגש - שיחה 11:19, 22 במאי 2023 (IDT)

דגש לא אמרתי שיש בעיה, שאלתי כדי לדעת. תודה על הקישור, אתעמק בהמשך. תודה, גילגול - שיחה • הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 11:29, 22 במאי 2023 (IDT)

Dovno, כל הנקודות שכתבת טובות ויפות מאוד (אף שאחת לא מדויקת כלל, ארחיב בסוף התגובה), אך היה ראוי מאוד להבהיר זאת לאיתמר לפני החסימה, ורק אם לאור כל אלה (בהנחה שכולם נכונים) הוא היה ממשיך בהתנהגותו, לחסום אותו. הדבר נעשה במודע, שכן החוסם ממש כתב שהוא חוסם עד שיוכל להגיב באופן מסודר, כאילו אפשר לשים עורך 'על hold' עד שמסתדר לנו לטפל בענייניו. לפי או לא לפי הכללים והתקנון, מעולם לא התרשמתי שחסימה כמעט אימפולסיבית כזאת תואמת את הרוח המצופה ממי שמנהיג את המיזם.

לגבי חוסר הדיוק – מומחה בנושא כתב לי, לאחר עיון מדוקדק מצדו בפרטי המקרה: "פייסבוק אינה בעלת הזכויות בתכנים. תנאי השימוש של פייסבוק דורשים מהמשתמשים להרשות לפייסבוק לבצע פעולות שונות - אחרת עצם האפשרות הטכנולוגית של share הייתה מקימה אחריות משפטית לפייסבוק. אבל זה לא מקים לפייסבוק שום זכויות אחרות בתכנים." אבדוק איתו מחר אם אני יכול להגיד את שמו. פעמי-עליון - שיחה 02:23, 23 במאי 2023 (IDT)

דובנו, אענה לך ראשון ראשון ואחרון אחרון.

1. חוקיות
   • אף עורכת דין לא אמרה לי כלום על המוגנות של פוסט בפייסבוק, והעובדה שאתה חושב ככה מעלה חשש שלא העמקת בפרטי המקרה אי שלא הבנת אותם. התייעצתי עם זוגתי רק לגבי השאלה אם אישור בכתב מבעל הזכויות מאפשר לי לפרסם טקסט. את עניין הזכויות על פוסט פייסבוק טקסטואלי פומבי שאינו יצירה ספרותית מצאתי בעצמי בכמה מקורות משפטיים, שקישרתי אליהם שוב ושוב לאורך הדיון.
   • נכון, זו בדיוק הטענה שלי, זה מה שאני יודע וזה מה שאמרה לי זוגתי עורכת הדין. זו גם הסיבה שכעסתי על גיאה שחזר שוב ושוב על הטענה המופרכת שאני מפר זכויות יוצרים למרות שידעתי שאני לא.
   • לא ראיתי את זה כתוב בשום מקום, אבל כן ראיתי שבתחתית כל דף (בממשק הסלולרי לפחות) כתוב שהתוכן מונגש ברשיון CC-BY-SA-3.0 אלא אם כן נאמר אחרת וזה פתח משפטי להגדרה של רשיון אחר לקטעים מהדף (כמו שלפעמים תמונות בערך מופיעות תחת רשיון אחר). מבחינת החוק אין הבדל בין רישיון שיש לו קוד מפואר של אותיות וספרות לרשיון שנכתב בשפה פשוטה בשני משפטים על דף נייר, ולכן האישור של משגב תופס - וודאי לאחר שכתבתי אותו בדף השיחה ומסגרתי את הקטע לגביו הוא ניתן.
2. נהלי המיזם
   • אני מבין זאת כעת, ורוב הסיכויים שאם גיאה היה משתמש במונח "תנאי האתר" במקום לחזור ולהטיח בי את האשמת השוא על הפרת זכויות יוצרים, לא היינו מגיעים לאן שהגענו. שמירה על זכויות יוצרים היא עניין שקרוב ללבי בגלל עבודתי רבת השנים עם אמנים ויוצרים, שזכויות היוצרים הן הבסיס לפרנסתם ובעקיפין לפרנסתי, והאשמתי כאילו נטלתי חלק בהפרה היא האשמה חמורה ומעליבה במיוחד.
   • כאמור, היה לי אישור מפורש מבעל הזכויות, ואף קישרתי אליי מספר פעמים.
   • כאמור, אילו גיאה היה נוקט בהסבר ענייני ורגוע כמו שנקטת אתה בסעיף זה, הייתי מתגבר על המבוכה של לפנות בשנית לארכאולוג הנכבד ולהטריח אותו במילוי הטופס. אלא שהוא העדיף להטיח בי האשמות וביטויים מזלזלים כמו "אני שמח שאתה מומחה למשפט עברי", ואח"כ להזדעק על איומים משפטיים למרות הבהרותיי החוזרות שאני לא מאיים על אף אחד.
3. איומים
   • ממתי מקרה שהוא "על הגבול", כפי שהגדרת בעצמך, הוא עילה לחסימה של שבועיים ללא אזהרה וללא בירור?! לגבי ה"איום לדווח לצד שלישי" - אם קיבלתי מאדם אישור לפרסם את הפוסט שלו במלואו, ומישהו מסלף את תוכנו או מוחק חלקים מתוכו - אני באמת מחוייב לספר לו על כך: זה עניין של הגינות בסיסית כלפי האדם שהואיל בטובו לאשר לי את הפרסום, ואולי גם מחוייבת חוקית (לא בדקתי). אם האדם הזה יבחר לתבוע או לא זה עניינו שלו, ואם הזכרתי את העובדה שהוא עלול לתבוע מישהו זה לא איום אלא מעשה חברי כלפי מי שעלול להיתבע ואולי לא מודע לכך. ובינינו, נראה לך שיש לד"ר ארכאולוגיה זמן או חשק להתעסק בתביעות מול ויקיפדים אנונימיים? נו באמת.
   • אם כבר, אז להיתלות באמירת אגב ידידותית כדי לגרום לחסימתי לזמן ממושך, זה מה שנוגד את כללי ההתנהגות. הייתי מצפה מקולגה אמיתי לערוך איתי בירור בעניין, ולהאמין לי כשאני מבהיר שוב ושוב שהדברים לא נאמרו כאיום.
   • מסכים ומקבל, וגם שלחתי במייל התנצלות אישית לגארפילד. אני אשמח גם למחוק את התגובה הזאת אם אתבקש. עם זאת, הייתי שמח למעט הבנה ללבי לאחר שמתזזים אותי במשך שלושה ימים רצופים בהאשמות שוא על הפרת זכויות ועל איומים משפטיים, ואז חוסמים אותי ללא בירור וללא אזהרה במין "מעצר מנהלי עד תום ההליכים".

מעבר לתגובה העצבנית כלפי גארפילד, שבאמת לא היתה במקומה, ומעבר לאמירה הציורית כלפי גיאה ("אתה יכול לצאת מתחת לשולחן", כחלק מההבהרה שאני לא מאיים עליו) שאולי גם היא היתה מוגזמת, איפה עוד עברתי כאן על כללי הקהילה ברמה שמצדיקה חסימה לשבועיים? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 07:04, 23 במאי 2023 (IDT)

לא אגיב שוב על כך הסעיפים, אבל כמה נקודות:

1. גיאה הסביר לך את הבעיה בעריכה שלך במספר דרכים שונות. לאחר מכן גם מקף התערב והסביר לך. ובכל זאת חזרת שוב ושוב על אותם הטיעונים שלך (כולל על השגויים שבהם, למשל שאין זכויות יוצרים על טקסט בפייסבוק, או על זה שמותר להוסיף התניות על זכויות השימוש בטקסט שכותבים בוויקיפדיה), והחזרת את העריכה שלך שוב לאותו דף שיחה.
2. בשמירת כל עריכה במיזם, ליד כפתור "פרסום השנויים" כתוב במפורש: "שמירת השינויים מהווה את הסכמתך לתנאי השימוש ואת הסכמתך הבלתי־חוזרת לשחרר את תרומתך בכפוף לרישיון CC BY-SA 3.0 ולרישיון GFDL. זוהי גם הסכמתך לכך שקישור או כתובת URL הוא ייחוס מספיק בהתאם לרישיון Creative Commons.". זה בהחלט לא מתיר לך להכניס טקסט תוך שאתה מוסיף התניות על מה אסור לעשות בו (לערוך אותו, לשנות אותו, להשתמש בו באופן מסחרי, וכו').
   • ובפרט ראה בתנאי השימוש סעיף 7c: "ייבוא טקסט: באפשרותך לייבא טקסט שמצאת במקום אחר כלשהו שכתבת יחד עם אחרים, אבל במקרה כזה תהיה מצדך התחייבות לכך שהטקסט זמין לפי תנאים שתואמים לרישיון CC-BY-SA 3.0 (או, כפי שמוסבר בהמשך, רישיון אחר שנדרש באופן חריג במהדורה מסוימת של המיזם או בתכונה מסוימת שלו). תוכן שזמין רק לפי תנאי ה־GFDL אינו מורשה."
3. שוב: זה שמישהו כתב לך: "אני מרשה לך לכתוב את זה בוויקיפדיה" זה פשוט לא מספיק. כי בכך הוא נתן לך אישית אישור לכתוב את הטקסט, אבל הוא לא נתן אישור מפורש לוויקיפדיה להנגיש את הטקסט הזה ספציפית תחת רשיון CC BY-SA 3.0. יש הבדל בין "פרסום" לבין "פרסום תחת תנאי רשיון מאוד מסויים". זו בדיוק הסיבה שקיים הנוהל של OTRS.
   • אם כותב הפוסט היה עונה לך במענה לשאלתך: "אני משחרר את הטקסט שכתבתי תחת תנאי רישיון CC-BY-SA 3.0" (וכותב את זה במקום פומבי אליו אפשר להפנות, לא בשיחה פרטית) זה היה משהו אחר. אבל אם הוא רק כתב לך: "מסכים שתכתוב את זה שם" זה לא נותן שום מענה לשאלת הרישוי.
4. חזרת שוב על עניין ה"סילוף". אבל באמת: אתה איימת לא רק על מי שלדעתך סילף את כוונת אותו הפוסט. אתה איימת על גיאה, ואז איימת על מקף (ובאופן רטרואקטיבי כנראה איימת גם עלי): הרי איימת על כל מי שיעז להסיר את העריכה שלך מאותו דף שיחה. כפי שלא נוכל לאפשר למשתמשים באתר לכתוב איום כמו: "אני אתבע את מי שיעז לבטל את העריכה הזו שלי", אנחנו גם לא יכולים לקבל משהו כמו: "אם מישהו יעז לבטל את העריכה שלי אני אאלץ לדווח על זה לגורם חיצוני שאולי יגיש נגדכם תביעה, ראו הוזהרתם". גם זה איום לכל דבר (במובנו המילולי הפשוט, לא במובן הנוהל המסויים של "איומים משפטיים בוויקיפדיה").
5. כשאמרתי שהמקרה "על הגבול" התכוונתי שהוא התקרב לענות להגדרה של "איום משפטי" לפי הנוהל המסויים הזה, שהיה מחייב חסימה ללא הגבלת זמן. אבל זה לא עבר את אותו הגבול, אז לא הפעלנו את אותו הנוהל (זה כמו שיש לנו הגדרות שונות למיהו "משתמש ותיק", תלוי בהקשר: נוהל החסימה, נוהל זכות הצבעה, וכו'). אבל זה לא סותר את זה שבהחלט היה מדובר בהתנהגות שגם חוזרת ומפרה שוב ושוב את תנאי השימוש של המיזם וגם עוברת על כללי ההתנהגות. את מי שחוזר ומפר את תנאי השימוש של המיזם גם לאחר הסברים ובקשות מכמה משתמשים ותיקים - חוסמים. ואת מי שכבר נחסם כ-16 פעמים בשנתיים האחרונות על מלחמות עריכה ועל הפרת כללי ההתנהגות חוסמים לזמן משמעותי יותר.

איתמר, יש פעמים שאתה מתדיין בנינוחות ובאופן ענייני (ממש כמו כאן עכשיו), ויש פעמים שאתה מרשה לעצמך להשתלח באחרים במיזם שדעתם שונה משלך ו/או להכניס איתם למלחמות עריכה. זה חוזר על עצמו ופשוט אי אפשר להתנהל כך בשיתוף פעולה. אתה כבר הוכחת שאתה בהחלט מסוגל לא להיתקע בפינות האלו של עימותים מיותרים, ולדון עניינית ללא מלחמות עריכה וללא איומים. אז חבל שאנחנו כל כמה זמן שוב מגיעים למצב כזה. Dovno - שיחה 08:12, 23 במאי 2023 (IDT)

דובנו, אם תסתכל על הדיונים תראה שגם כאן התדיינתי בנימוס וברוגע, גם אחרי שגיאה כבר התחיל להקניט אותי. אתה תראה שגם לאחר שהוא הזכיר את עניין תנאי השימוש הוא עדיין המשיך לנפנף בססמה "הפרת זכויות יוצרים" למרות שכפי שאמרת בעצמך אין כאן עניין של הפרת זכויות יוצרים, שכן הדברים פורסמו באישור מפורש בכתב (אמנם בלי האזכור של מס' הרשיון, אבל מבחינה חוקית זה לא משנה). אני מבקש שתסתכל גם על תקצירי העריכה ותראה שלא איימתי בשום שלב שאגיש תביעה או שמישהו אחר יגיש תביעה. אמנם כתבתי שאם ימחקו שוב את הציטוט שהוספתי באישור תהיינה לכך השלכות לא נעימות, והכוונה היתה כמובן לבקשת החסימה שהגשתי כלפי שמש מרפא וכלפי גיאה - כאמור, אין לי בסיס לתביעה כלפי אף אחד מהם ולא צריך להיות עו"ד כדי להבין את זה, ולכן אין שום סיבה להבין את דבריי כאיום בתביעה. כלפיך וודאי שלא הבעתי שום איום, לא במפורש ולא במשתמע, אלא אם כן ממש מתעקשים לפרש את דבריי באופן מרחיק לכת וקיצוני במיוחד.

לגבי זכויות יוצרים על פוסט בפייסבוק, אין לי מושג מה הידע המשפטי שלך ועל סמך מה אתה קובע בכזה ביטחון שכל פוסט טקסטואלי בפייסבוק הוא מוגן. אני קישרתי לחוו"ד משפטית (אחת מכמה) שטוענת ההיפך, ואף אחד מאלה שטוענים כמוך, כולל אתה, לא הציג חוו"ד משפטית לחיזוק טענתכם - אז עם כל הכבוד הרב שאני רוכש לכם ולהכרותכם עם נהלי ויקיפדיה, אין לי סיבה לחשוב שדעתכם לגבי זכויות יוצרים של פוסטים טקסטואליים פומביים בפייסבוק נכונה יותר מדעתם של עו"ד שזה עיסוקם.

לגבי ה"סילוף" - ראשית, ברור שהיה כאן סילוף בוטה של מה שנאמר בפוסט, ואני מניח כוונה טובה ומאמין שהוא נעשה מתוך wishful thinking או מתוך חוסר הבנה של החומר, אבל זה עדיין סילוף. שנית לא איימתי בשום צורה על המסלף, ובטח שלא על אף אחד אחר, אלא רק ציינתי בדרך אגב שזוגתי אמרה שאם כבר מישהו חשוף לתביעה זה דווקא המסלף ולא מי שפרסם את הפוסט באישור. כדי להסיק מכך שאני מאיים לשכנע את כותב הפוסט להגיש תביעה נגד ויקיפד אנונימי שסילף פוסט שלו, כנראה בטעות, צריך חשיבה מאד מאד יצירתית. זה לא שיש לי משהו נגד חשיבה יצירתית, להיפך, אבל כדאי להפנות אותה לאפיקים חיוביים ולא להתקפה שלוחת רסן על עמית ויקיפד.

אם ננסה להתקדם, חיפשתי את הטופס המפורסם שגיאה התעקש שאחתים עליו את ד"ר משגב, אבל מצאתי רק טופס לאישור תמונה, שבין השאר חובה למלא בו את "שם היצירה", ושלא ברור איך אמורים להגיש אותו בכלל (כי אסור מסמך וורד... האם אני אמור לנסוע לביתו של הד"ר כדי להחתים אותו על עותק פיזי?!) אשמח אם מישהו ידריך אותי בנבכי האישורים האלה, כי זה מאד לא ידידותי ומקשה על התהליך. בסופו של דבר יש כאן מומחה מקצועי שמעוניין בכך שדעתי תופיע בדף שיחה שנוגע למקצועו, ו-ויקיפדיה רק מערימה עליו קשיים - ועוד בטענה של הגנה על זכויותיו! מוזר מאד. בברכה,

. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:28, 23 במאי 2023 (IDT)

חסימה מיותרת ובעיני גם פסולה. בירוקרט כדאי לו שיפעיל את שיקול דעתו ויבצע חסימה כה ארוכה לאחר בדיקה מעמיקה ולא כפי שהודה לפני דיון מעמיק, חבל.
@Dovno, ההסבר שלך לגבי מה שמותר באתר לא לגמרי חופף את החוק זהו הסבר מקובל ומובן ואני מניח שגם מתאר מציאות. זה עניין חשוב וטוב שציינת אותו, תודה. Asaf M - שיחה 11:16, 23 במאי 2023 (IDT)

א. מדובר בהפרת זכויות יוצרים על פי חוק למרות מה שנאמר על ידי אחרים. זה נכון שיש כלל שבו ויקימדיה קבעה כי אין להעלות תמונות של אנשים חיים בשימוש הוגן אף על פי שלא מדובר בהפרת זכויות יוצרים על פי חוק. המקרה שלפננו לא נופל באותה קטגוריה. מדובר בהפרת זכויות יוצרים על פי חוק פר אקסלנס ובעל זכויות היוצרים או יורשיו (עד חלוף 70 שנה מפטירתו) יכולים לתבוע. הסברתי את זה מספר פעמים. כאן בדף שיחתו בדף הבקשות ממפעילים למחיקה של הטקסט, בדף זה בפיסקה שעוסקת ברישיון CC-BY-SA-3.0 ושוב בפוסט זה. אני לא מנופף בזה אלא אומר בצורה הכי ברורה מדוברה בהפרת זכויות על פי חוק ולא רק בהפרת תנאי השימוש באתר.

ב. לגבי גיאה כבר התחיל להקניט אותי. האמנם? בכל התגובות שלי מחלתי על הניסיונות שלך לפגוע בי בצורה ישירה ולהפוך את השיח לשיח אישי. הערות גבי ההבנה שלי בזכויות יוצרים בוויקיפדיה - "אי היכרות מעמיקה מספיק עם הנושא של זכויות יוצרים על טקסטים - מה שבהחלט מובן, שהרי הוא מתעסק רק בתמונות" ועוד וכן הערות לגבי הבנת הנקרא. בהקשר זה אני רוצה לומר לך ששגית בהבנת הדף הזה. מה שכתוב שם לא אומר שפייסבוק משחרר לנחלת הכלל. כלל לא. הוא אומר שאף על פי שפייסבוק מצהיר שזכויות היוצרים נשארות שלך אבל אם תמחק את הפוסט עדיין ייתכן שפייסבוק ייציג את הפוסט שלך באופן פומבי. מכיוון שציינת מספר לא מבוטל של פעמים שהתייעצת, אולי כדאי שתתייעץ שוב בעקבות דברי.

ג. לגבי איום בתביעה משפטית. אני חושב שאין ספק בעניין ש"אני ממליץ לשמש המרפא לסגת מהתנגדותו בטרם איאלץ לפנות לד"ר משגב שנית ולספר לו על סילוף דבריו בדיון, מה שעלול לחשוף אותו לתביעה בשל הפרת זכויות מוסריות" זה איום. הדברים כפי שתארתי את השתלשלות העניים בדף שיחת משתמש:Dovno#ויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים הם המשך של אותו איום. בעיניי האיום הוא איום משפטי משום שהמשתמש כותב במפורש שיפעל לביצוע פעולה שתביא לפנייה לערכאות כנגד משתמש/ים שיכתוב XYZ. נכון לא מדובר באיום ישיר אבל גם איום עקיף (והוא אפילו לא מרומז) הוא איום משפטי. הטענה שלכאורה ממילא אין עילה לתביעה לכן אין סכנה שמישהו יתבע היא טענה שפוגעת באינטלגנציה של הקורא. הרי ברור שהאיום הוא מה שייכתב בעתיד ותהיה בו לכאורה עילה לתביעה. האיום המשפטי הזה לא נעלם משום שהמשתמש בכלל לא הסיר ולא ביקש להסיר את היום מדף השיחה. אם איתמראשפר רוצה ל"התקדם" בעניין הזה עליו להסביר שכתב את הדברים בלהט הוויכוח/בצחוק או כל סיבה אחרת ולא התכוון לכך באמת האמירה ש"אין עילה להגשת תביעה" לא מספיקה, ולבקש להסיר את האיום המשפטי מאותו דף שיחה. גם התנצלות היא דבר ראוי לטיהור האווירה אבל לא מחוייבת לדעתי.

ד. לגבי בקשה ל"טופס המפורסם" של גיאה. הוא נמצא בדף ויקיפדיה:OTRS#הצהרת הסכמה לכל הבקשות. בשדה יצירה אתה מוזמן להוסיף קישור לפוסט או למקום שבו נמצא הטקסט. אתה יכול להחתים אותו על מסמך מודפס או לחילופין אתה יכול לקבל את האישור ממנו במייל ולעשות העברה למייל של OTRS שמופיע באותו דף או שישלח ישירות למייל של OTRS. מה שכן צריך שיבין את משמעות הרישיון. שמדובר בשחרור הטקסט לנחלת הכלל גם לשימוש מסחרי וגם ליצירת יצירות נגזרות. יחד עם זאת אולי כדאי גם שתקשיב לדברי החכמה הללו. Geagea - שיחה 13:09, 23 במאי 2023 (IDT)

שלום Dovno, אשמח להתייחסות שלך לדברי פעמי-עליון: מדוע לא ניתנה למשתמש אזהרה לפני חסימה? (אם התייחסת ופספסתי אשמח להפנייה) תודה, גילגול - שיחה • הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 21:47, 23 במאי 2023 (IDT)

אפשר לראות אזהרות קודמות בדף שיחה זה, בארכיוניו, וביומן החסימות. Dovno - שיחה 23:26, 23 במאי 2023 (IDT)

ואזהרה על המקרה הזה? לא נראה לי שהתעקשות על השארת מידע שלכאורה מוגן בזכויות יוצרים היא פעולה שאיתמר אוזהר עליה בעבר. אם כל ויקיפד ידע שאם הוא יעשה טעות, הוא יחסם בלי שיוזהר על־ידי מפעיל או בירוקרט לחדול פן יחסם, ניאלץ להיות הרבה פחות נועזים. פעמי-עליון - שיחה 01:45, 24 במאי 2023 (IDT)

מתעקשים לא להבין. החסימה היא בעיקר על הסגנון ולא על עצם ההתעקשות. אם כל ויקיפד ידע שאם הוא יתבטא שלא כשורה הוא יחסם בלי שיוזהר על־ידי מפעיל או בירוקרט לחדול פן יחסם, ניאלץ להיות הרבה פחות בוטים. לא רואה בזה אסון. דגש - שיחה 01:50, 24 במאי 2023 (IDT)

אנא הנח כוונה טובה, אנחנו לא מתעקשים בכוונת מכוון לא להבין (לפחות לא אני). אני דווקא אוהב להבין דברים ומעדיף זאת תמיד על פני לא להבין. בעולם שאתה מתאר, אתה היית צריך להיחסם עכשיו על ההתבטאות שקובעת שאנחנו מנסים בכוח לא להבין את הברור לך, כי זה בוטה ונוגד את הנחת הכוונה הטובה. אני לא רוצה שתיחסם על זה, ואפילו לא שתוזהר אם תבין את הבעייתיות בהתבטאות הזאת. פעמי-עליון - שיחה 01:57, 24 במאי 2023 (IDT)

תחי ההשוואה. סליחה אם נפגעת, אבל ארבעה מפעילים - בהם שני בירוקרטים - הסבירו, כל אחד בדרכו הוא, שהחסימה היא על הפרת כללי ההתנהגות. אתה מבין שבנקודה הזאת לשאול שוב למה חוסמים על זכויות יוצרים זה קצת - איכשהו - נותן תחושה שלא קראת את הדברים? דגש - שיחה 02:03, 24 במאי 2023 (IDT)

זה בסדר, אני לא נעלב, רק רציתי להמחיש לך מה יכולה להיות התוצאה של מה שאתה מציע. יש פה כמעט 6,000 מילים, כך שאתה צודק – לא קראתי את כל הדברים. מעיון מרופרף נראה לי שהתגובה המשמעותית ביותר המפרטת את סיבות החסימה (משום שהחוסם לא פרט אותן) היא זאת המתחילה ב"יש כאן כמה נושאים", ובה 9 נקודות: שש הראשונות עוסקות בעניין זכויות היוצרים בלבד, שתיים אחרות מסבירות שמבחינת ה"איומים" הם גבוליים עד לא־מאפשרים־חסימה, ואחת אחרונה נוגעת בכלל לדבר שנעשה לאחר החסימה; מזה ניתן להבין מדוע לא חשבתי שהסיבה העיקרית לחסימה היא הסגנון (אגב, המילה סגנון נכתבה בדיון לראשונה על־ידך לפני כחצי שעה בלבד, אבל בעיון נוסף אני רואה שהנושא כן עלה במינוחים אחרים, למשל 'השתלחות'). יכול להיות שלא הבנתי נכון והסיבה העיקרית לחסימה לא הוזכרה באותה תגובה, אך כאמור, היא נראית לי התגובה המשמעותית ביותר בדיון לנושא זה. פעמי-עליון - שיחה 02:18, 24 במאי 2023 (IDT)

ראה את סעיף 5 בתגובה של דובנו שמתחילה "לא אגיב שוב על כך הסעיפים". עמד (שיחה | תרומות) • ד' בסיוון ה'תשפ"ג • 04:09, 24 במאי 2023 (IDT)

דגש הסיבה לחסימה הזאת חמקמקה מאד. זה התחיל מהפרת זכויות יוצרים (שטרם הובאו הוכחות לכך שהיא אכן ארעה, רק אמירות פסקניות ללא סימוכין), המשיך עם עבירה פרוצדורלית על תנאי האתר (האם זו סיבה לחסום לשבועיים?) עבר לאיומים משפטיים (למרות שאין כאלה, לא היו כאלה, והובהר כמה פעמים שאין כל כוונה שיהיו כאלה) ועכשיו זאת הפרה של כללי ההתנהגות (ללא הצבעה על אירוע ספציפי, פרט ל"התנהגותך כלפי גיאה" שכללה למיטב הבנתי משפט ציורי אחד שהזמין אותו "לצאת מתחת לשולחן כי אף אחד לא מאיים עליו"). היו פה גם שישה עורכים שכתבו שאין עילה לחסימה ושהיא לא תקינה, ונוסף עליהם כאן המפעיל שמחק את בקשת החסימה כי הוא חשב שצריך לעשות בירור יותר מעמיק (בירור שטרם נעשה למרות ההבטחות). צר לי אבל אני לא מוצא כאן שום נימוק ענייני שיצדיק חסימה כזאת - ועוד בלי אזהרה מראש בדף שיחתי.

גם ההתנצלויות שלי, והנסיונות להסביר ולהרגיע, כולל מייל אישי לגארפילד, זכו להתעלמות גורפת או להפניית עורף. גארפילד בכלל הציג זאת כחסימה זמנית עד אותו בירור מעמיק נכסף, והבטיח כבר פעמיים להיכנס לעובי הקורה - אך בינתיים נעלם. לא נראה שהחסימה הזאת נועדה להעניש אותי על מקרה ספציפי אלא לנצל מקרה גבולי מינוס כדי לעשות ממני דוגמה וללמד לקח את שאר העורכים, והלקח הוא כנראה "אל תעצבן את בעלי הכוח!" נו שויין, בעידן החדש שנפל על מדינת ישראל, כנראה שזה מסר שעוד נשמע לא מעט, בויקיפדיה ומחוצה לה. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 05:13, 24 במאי 2023 (IDT)

זאת לא חסימה שאני הפעלתי וגם לא אירוע שהייתי מעורב בו, אז אשתדל לצמצם תגובות כאן. אנסה להגיב בפעם האחרונה. יש כמה אי־דיוקים בדבריך לעיל. תיארת כביכול שהחסימה התחילה בהפרת זכויות יוצרים, המשיכה באיום משפטי והסתיימה בכללי ההתנהגות. חיפשתי, גם בהודעת החסימה המקורית וגם בתקציר פעולת החסימה, ולא מצאתי את ההשתלשלות הזאת. כמו כן תיארת ששה עורכים שטענו שהיא לא תקינה – מצאתי כאן כמה עורכים שתהו על מה החסימה (ובהררי המלל כאן בהחלט ניתן לבלבל את דעת הקהל), אך לא ראיתי שלאחר התגובות כאן מישהו מהם טען שהיא לא חוקית (למעט אחד מהם, שלפי הרושם שלי הוא אופוזיציונר מובהק לחסימות בשל כללי ההתנהגות). הפרשנות שלך לפיה החסימה נועדה להזהיר "לא לעצבן את בעלי הכוח" היא שגויה ולעומתית. דגש - שיחה 08:46, 24 במאי 2023 (IDT)

@דגש, למען הסר ספק, ההצעה האדיבה שלי לעזור לאיתמר שכתבתי למטה, לא נועדה בשום אופן להביע עמדה בנוגע לחוקיות החסימה. בעיני, בלתי אפשרי לאיים (יותר מפעם אחת) ואז לטעון שלא הייתה שום כוונה לאיים. דעתי הקטנה היא שהחסימה חוקית ומתבקש. מגבל - שיחה 17:35, 24 במאי 2023 (IDT)

מגבל חבל שאתה מגיב בלי להתעמק בפרטים. כפי שכתבו פה הביורוקרט דובנו, המפעיל תאו ועורכים נוספים, וכפי שהראיתי בציטוט מתוך הדף וק:טיפול באיומים משפטיים, לא הבעתי שום איום בתביעה משפטית. אנו עדיין ממתינים לבירור של גארפילד שהגדיר את החסימה כזמנית עד לבירור העניין. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 23:51, 24 במאי 2023 (IDT)

את דעתך קראתי כאן יותר מפעם אחת, וגם את נימוקי החולקים עליך. כיוון שספרת עורכים שמתנגדים לחסימתך,ולא פירטת במי מדובר, היה חשוב לי להבהיר שאני לא אחד מהם. מגבל - שיחה 09:01, 25 במאי 2023 (IDT)

א. אתה יכול לכתוב את זה במודגש, וגם להגדיל את הפונט - זה לא ישנה את העובדה שאתה טועה. אישור בכתב מבעל הזכויות, אפילו על מפית במסעדה, מהווה אישור חוקי לכל דבר ועניין. במקרה הזה בעל הזכויות היה אפילו מעוניין בפרסום הדברים ואף סיפר בגאווה שהם פורסמו גם בעיתונות - כך שהמחשבה שהוא עלול לתבוע פתאום היא מרחיקת לכת במיוחד.

ב. גיאה, אתה התחלת להקניט אותי במשפטים כמו "אני שמח שאתה מומחה במשפט עברי" -מוזמן לעבור על הדיון ולראות שעד לאותו רגע, וגם אחריו, פניתי אליך בנימוס ובנועם למרות המחלוקת בינינו. הנימה האירונית אצלי התחילה להופיע אחרי שהחלטת שאני מאיים עליך בתביעה.

ג. המשפט שציטטת אינו מהווה איום אלא התראה חברית שהייתי כותב גם לחבריי הטובים ביותר, ואילו הייתי עו"ד הייתי מייעץ ללקוח שלי באותן מילים בדיוק. גם המשפטים שציטטת בשיחה אצל דובנו אינם מהווים כל איום, כפי שהסביר לך שם תאו הארגמן, וכפי שאני הסברתי מייד אחריו. ההתעקשות שלך להרגיש מאויים ללא סיבה היא עניין פרטי שלך, אבל כאשר היא עושה לי נזק היא כבר בעיה שלי, וחבל שהביורוקרטים לא מצטרפים לתאו בניסיונות להרגיע אותך. כבר הסברתי שהביטוי "ההשלכות הבלתי נעימות" כוון לבקשות החסימה (שאכן הגשתי) וכבר כתבתי שלוש פעמים שאין לי כוונה או רצון לתבוע אותך או את שמש מרפא, או להמליץ למישהו לתבוע אתכם, בהווה או בעתיד, ושהדברים שכתבתי שנתפסו על ידך כאיום לא היו איום - מה עוד אתה רוצה? התחייבות בכתב לא לתבוע אף אחד לעולם?

ד. תודה על הקישור לטופס ועל ההסבר, העברתי לד"ר משגב את הטופס והסברתי לו את המשמעויות כפי שביקשת, בוא נראה כיצד יגיב. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 05:40, 24 במאי 2023 (IDT)

Geagea שכחתי לתייג, סליחה. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 05:41, 24 במאי 2023 (IDT)

לגבי זכויות היוצרים על פוסט טקסטואלי פומבי בפייסבוק, הנה חוו"ד נוספת מאתר משפטי, הפעם בעברית. אנא שימו לב לציטוט הבא מתוך תנאי השירות של פייסבוק ”כאשר אתה מפרסם תוכן או מידע באמצעות ההגדרה 'ציבורי', פירוש הדבר שאתה מאשר לכולם, לרבות אנשים מחוץ לפייסבוק, לגשת למידע זה, להשתמש בו ולשייך אותו אליך (לשמך ולתמונת הפרופיל שלך).” ושימי לב להסבר שנתנו לכך משפטני האתר: ”משמעות הדברים האמורים בתנאי השימוש הינם, כי בעל הפרופיל מעניק רשיון נרחב לפייסבוק ולציבור להשתמש ביצירות שהעלה לפייסבוק, ללא הגבלה...במילים אחרות, קובע תקנון פייסבוק (תנאי שימוש, היינו אך) העלית תוכן לפייסבוק, והתוכן הזה נקלט ע"י צד שלישי: זהו, נגעת, נסעת. חשוב להדגיש, כי העלאת תוכן לפייסבוק במצב "public" (ציבורי) נקלט ומועתק לא רק ע"י חברינו, אלא גם ע"י אתרי תוכן שונים הסורקים את פייסבוק ומפרסמים מתוכו סטאטוסים שונים ותמונות. כך גם ישנן אפליקציות רבות המעתיקות תוכן זה, ששייך למשתמש, ללא ידיעתו. על-פי נוסח תקנון אתר פייסבוק, "העתקה" זו עלולה להיות מותרת.”
בשפה פשוטה: כמו שגוגל לא מפירה זכויות יוצרים כאשר היא מעתיקה פוסט טקסטואלי ציבורי לצורך מנגנון החיפוש שלה, כך אני לא מפר זכויות יוצרים כשאני מעתיק לדף שיחה בויקיפדיה. האם יש כאן עבירה על כללי האתר? יתכן שכן, ולא הייתי מודע לכך - אך הנה גיאה עדיין מתעקש שיש כאן הפרה של זכויות יוצרים למרות כל חוות הדעת שהצגתי (והוא טרם הציג חוו"ד אחד לחיזוק טענתו, פרט לענייני תמונות שכאמור הן עניין פחות מורכב מטקסטים). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 05:59, 24 במאי 2023 (IDT)

אני עוסק בנושאי זכויות יוצרים במיזמי ויקי השונים במשך למעלה מעשור. המקרה הזה ברור בעיניי כשמש בצהריים. ישנם ניסוחים שמתאימים לנו וישנם שלא. זה חלק מהעיסוק במערכת OTRS. אמירה כי היוצר מסכים לרישיון CC-BY-SA-3.0 היא הכי פשוטה והכי מתאימה לנו וגם כוללת את הכל ולכן הנוסח האחיד הוא נוח. אבל גם אמירה שאומרת שהיוצר משחרר לנחלת הכלל, גם לשימוש מסחרי וגם ליצירת נגזרות, יכולה לבוא בחשבון. בכל אופן לא אתה זה שקובע מה הפרת זכויות ומה לא והיוהרה ללמד את כולם משהו שאתה כלל לא מתמצא בו, לא ראויה.

אתה אומר שהמשפט שכתבת אינו "אלא התראה חברית" ובכל זאת, אף על פי שקישרתי בדף שיחתך לדף המדיניות בעניין איומים משפטיים, לא מצאת לנכון להסיר את המשפט. גם אם אליבא לדבריך לא כיוונת לכך אפשר בהחלט להבין כאיום משפטי. ולא רק זאת ⟨ תוכן הוסתר ⟩ הוספת איומים (שעכשיו אתה מפורש אותם כאיום להתלונן בפני המפעילים) וביצעת מלחמה עריכה על ידי השבת הטקסט לאחר שמשתמש שמיה רבה הסיר, ואני הסרתי וגם לאחר שהוא הוסר על ידי מפעיל פעמיים. אני הרגשתי בעצמי מאוים משום רצף האירועים. כתבת במפורש "אני ממליץ לשמש המרפא לסגת מהתנגדותו בטרם איאלץ לפנות לד"ר משגב שנית ולספר לו על סילוף דבריו בדיון, מה שעלול לחשוף אותו לתביעה בשל הפרת זכויות מוסריות". מן הסתם אני מבין מדבריך שיש איזשהו כח עליון שעלול לאלץ אותך לפנות לד"ר משגב. אני לא יודע איך אפשר להבין את זה אחרת. במיוחד לאור העובדה שאתה מוסיף על הקשר שלך עורכת דין תותחית על. כשאני אומר שאני מרגיש מאוים זה לא אומר שאני מסתתר. זה אומר שאני נזהר בדבריי כיוון שהאיום הוא איום עתידי שמונח על השולחן, איום עתידי על מה שאני או כל אחד אחר בדיון עלול לכתוב. אתה שואל "מה עוד אתה רוצה?" אני כבר עניתי לך "לבקש להסיר את האיום המשפטי מאותו דף שיחה" זה יקדם אותנו.

לגבי האמור בחוות הדעת המשפטית. גם הכתבה הזו מדברת על "ניתן להעברה" על share. הכתבה מדברת על כך שפייסבוק מצאה דרך באמצעות שינויים בהגדרת הפרטיות כך שיאפשר שיתוף הפוסט בפייסבוק ומחוץ לפייסבוק מבלי שיהיה צורך לפצות את יוצר הפוסט. התרגיל הזה של פייסבוק עדיין לא נבחן במבחן משפטי ויכול להיות שפייסבוק עוברת על חוק החוזים בישראל או בגרמניה. זה מה שהכתב אומרת. בכל אופן לא ניתן לעשות share לוויקיפדיה. אפשר לעשות לכל מיני אתרים אבל לא במיזמי ויקימדיה. גם טכנית וגם מהותית. Geagea - שיחה 14:34, 24 במאי 2023 (IDT)

Geagea בעיניי אתה המומחה מספר אחת לזכויות יוצרים של תמונות בויקיפדיה. כבר הפניתי אליך בעבר עורכים ששאלו אותי שאלות בנושא זה, אני עצמי שאלתי אותך כמה שאלות כשנפגשנו בסיור לסינמטק ירושלים ואפילו חשבתי שהתידדנו קצת (נראה שטעיתי טעות מרה), ואתה יודע משהו? אפילו אם זוגתי היתה נתקלת בשאלה על זכויות יוצרים של תמונות בויקיפדיה, הייתי מפנה אותה אליך בלי לחשוב פעמיים. עם זאת, תבין בבקשה שכאשר אני מקבל חוות דעת הפוכות ממך וממנה, שעוסקת כ-25 שנה בזכויות יוצרים באופן מקצועי על בסיס יומיומי, ובעיקר של כותבים - אני נוטה לסמוך על דעתה יותר. אני מדגיש: לא לגבי תנאי השימוש של ויקיפדיה, שבהם ברור שאתה מבין הרבה יותר, אלא בעניין זכויות יוצרים באופן כללי.

לגבי עניין האיומים - ראשית, ראית פה בדיון מפעילים, ביורוקרטים ועורכים מן השורה שחולקים עליך ולא חושבים שאיימתי על אף אחד. שנית, אני מפנה אותך לאותו דף שאתה הפנית אותי - טיפול בעניינים משפטיים - לפרק "מה אינו איום משפטי", שם כתוב בפירוש: ”דרישה להורדת מידע המופיע באחד מדפי ויקיפדיה (בין ערכים ובין דפי שיחה) בשל הפרת זכויות יוצרים...וכן דרישה להסיר לשון הרע או הוצאת דיבה אינה איום משפטי ויש לפעול מיידית למניעת הפרת זכויות היוצרים...במקרים כאלה אין מדובר באיום משפטי כאמור לעיל, אלא בפנייה תקינה להסרת תכנים בלתי חוקיים.” שים לב בבקשה שאני הדגשתי שסילוף דבריו של משגב ע"י שמש המרפא הוא פגיעה בזכויותיו המוסריות - כך שהמשפט שאתה מלין עליו נופל בדיוק תחת ההגדרה של "לא איום", מה גם שהוא לא הוצג כדרישה אלא כהמלצה בלבד.

לאור כל זאת, ובתוספת העובדה שהבהרתי מאז פעמים רבות שאני לא אתבע אותך או אף אחד אחר או אמליץ למישהו לעשות זאת - אני לא רואה צורך למחוק את המשפט שאתה תופס כאיום, כי הוא לא איום גם לדעת הביורוקרטים והמפעילים, גם לפי ההגדרה הויקיפדית וגם לפי ההתחייבות החוזרת ונשנית שלי.

לגבי מה שנכתב באתר המשפטי - אנחנו כבר בדיון תאורטי, כי ממילא העניין הוא תנאי האתר, שכן לעניין זכויות יוצרים באופן כללי האישור שקיבלתי הוא מספק לכל הדעות. עם זאת, אנא שים לב שהוא לא מדבר רק על share אלא גם על web crawlers דוגמת גוגל ואפליקציות אחרות, שלא עושות share אלא מעתיקות את הפוסט ישירות אליהן, ולפעמים מפרסמות אותו. אגב, אני לא אתפלא אם גם מנועי GPT שונים מאומנים על טקסטים שהועתקו מפייסבוק תחת אותם תנאים. אני מכבד את הפרשנות שלך את התנאים של פייסבוק ואת הטקסט באתר, אך לדעתי היא שגויה מן היסוד, וראה כהוכחה את המשפט "אתה מאשר לכולם, לרבות אנשים מחוץ לפייסבוק, לגשת למידע זה, להשתמש בו ולשייך אותו אליך (לשמך ולתמונת הפרופיל שלך)". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:42, 24 במאי 2023 (IDT)

"מעתיקות את הפוסט ישירות אליהן" - זה אסור בוויקיפדיה אלא אם הזכויות שוחררו. במרחב הערכים ובמרחב השיחה. ב. הזכויות נשארות בידי היוצר זה כתוב במפורש בתנאים של פייסבוק. הטריק של פייסבוק ממילא לא משחרר את הטקסט לשימוש מסחרי ובמיוחד לא שימוש בנגזרות הרי לכאורה הפוסט מוצג as is. המילים שאומרות "לגשת למידע" ו"לשייך אותו אליך" (ייחוס) אין להם שום משמעות מבחינת ויקיפדיה ולא יכולות להחשב לשחרור זכויות היוצרים לפי התנאים שלנו.

כל מה שמופיע בוויקיפדיה משוחרר לנחלת הכלל. זה לא אותו הדבר כמו גוגל או YNET או כל אתר אחר. מה שנמצא באתרים האחרים לא משוחרר לנחלת הכלל. את זה עוד לא הפנמת.

לא הבנתי לגבי עניין החברת, כך אתה נוהג בחבריך ⟨ תוכן הוסתר ⟩? זה נכון, הכרנו פנים אל פנים וגם שוחחנו, לא יודע אם זה נכנס לגדר חברים אבל גם אם היינו חברים זה נותן לך את הזכות להתנהל ⟨ תוכן הוסתר ⟩? לדעתי לא.

אתה מתעקש על דיוק אז בבקשה. כתבת: "אני ממליץ לשמש המרפא לסגת מהתנגדותו בטרם איאלץ לפנות לד"ר משגב שנית ולספר לו על סילוף דבריו בדיון, מה שעלול לחשוף אותו לתביעה בשל הפרת זכויות מוסריות". לא ביקשת הסרת טקסט כלשהו אלא ביקשת שיחזור מהתנגדותו. זה איום משפטי. ברצץ האירועים שבהם אני השתתפתי היה לי ברור לחלוטין שמדובר באיומים משפטיים. אני לא חושב שאתה שם על המפעילים או הביורוקרטים. עובדה ששחזרת מפעיל פעמיים. דיבורים על השלכות לא נעימות והזהרה על כך שיתבע את המתדיינים עקב "הזלזול המופגן" נשמעו בעיניי גם בזמנו וגם כיום כשאיום משפטי. כמו כן, איימת על כל מי שיעז להסיר את העריכה שלך מאותו דף שיחה. זה איום עתידי של משהו שעדיין לא נכתב אבל יכול להתממש אם מישהו יכתוב משהו. גם לזה אין מקום בדף השיחה של הערך.

שים לב לטעמים לדף המדיניות. כולם מתקיימים במקרה הזה:

"חשש של כותבים לתרום לוויקיפדיה בהיעדר הגנה משפטית, בשל חשש מתביעות צפויות נגדם באופן אישי"

"חשש להטיית ויקיפדיה – אם צד ינסה לכפות את דעתו על כותבים אחרים באמצעות איומים, יכול הדבר להביא להטיית ערכים לטובת אותו צד"

"פגיעה ביחסים בין חברי הקהילה – איום בפנייה לערכאות עלול להגביר את החשדנות ולפגוע באמון ההדדי בין הכותבים. באווירה עכורה שכזו קשה למנוע הסלמה של סכסוכים, המעיבים על הכתיבה השיתופית"

אפילו עכשיו אתה עדיין לא מבין ולא מפנים את הטעות שלך. Geagea - שיחה 12:06, 25 במאי 2023 (IDT)

לא התנהגתי בבריונות, זו האשמת כזב. לא איימתי על אף אחד אלא הזהרתי חבר שהוא מפר זכויות מוסריות ושזה עלול להביא לתביעה מצד בעל הזכויות - זה מוגדר בויקיפדיה בפירוש כ"לא איום". ביקשתי שיחזור מהתנגדותו להצגת טקסט שקיבלתי אישור מפורש להציגו - מהותית זה זה לחלוטין לבקשה להסיר טקסט שמפר זכויות, מפני שכאן הסתרת הטקסט היא הפרת זכויות מוסריות, משום שהיא מסתירה את העובדה ששמש מרפא שיבש ללא בושה את דבריו של ד"ר משגב. אתה מסרב להבין ומתעקש לפרש הכל בצורה עקומה - מה שמוכיח שאכן, חבר אתה לא. אני לא אחראי לתחושת החשש שלך - אני אחראי רק למעשיי ולדבריי. מבחינת מעשיי ודבריי - לא איימתי על אף אחד, לא התנהגתי בבריונות והודעתי כבר חמש פעמים שאני לא מתכוון לתבוע או להמליץ לתבוע אף אחד, אך אתה חוזר ומתעלם מכל זה ומתעקש להמדיך ולהרגיש מאוים. מה אתה מרוויח מתחושת האיום הזאת? אינני מבין.

לגבי אי אמון - אם משהו יכול להגביר את אי האמון בין חברי הקהילה זה האשמות שוא והטחת בוץ, ואם משהו יכול להקטין את האמון של חברי הקהילה בבירוקרטים‏‏‏ זה התעלמותם המוחלטת מהתרת דמו של עורך, אי הטלת סנקציות כלפי עורכים שמפרים לאור יום את הוראותיהם, והפרת הבטחתם לבדוק את הפרשה לעומק. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:59, 25 במאי 2023 (IDT)

הדיון כאן ממש לא מתקדם בפסים פרודקטיביים.

Geagea, הסרתי כמה ביטויים שהיה עדיף שלא היו כאן בשימוש. אני מבין את טענותיך, ועדיין יש למצוא דרך לכתוב את אותן העובדות בצורה שפועלת להנמכת להבות ולא להגברתן.

איתמר, אתה חוזר על אותם הדברים שוב ושוב, כולל על דברים שהוסבר לך (וע"י יותר ממשתמש אחד) שבהם אתה פשוט שוגה עובדתית. אז אנסה לחזור בקצרה:

1. טקסט בפייסבק לחלוטין מוגן בזכויות יוצרים. אותן "חוות דעת" אליהן הפנית ממש לא אומרות שהטקסט חופשי לשימוש לכל מטרה ובטח ובטח לא מרמזות שאין עליו זכויות יוצרים. זה שהטקסט "מותר לשימוש" זה משהו אחר לגמרי מבחינה חוקית.
2. כשאתה מפרסם תוכן של אחרים (כולל טקסט) בוויקיפידה לא מספיק שיש לך אישור מבעל הזכויות להפיץ את הטקסט. זה לא מספיק. אתה צריך אישור מבעל הזכויות גם להפיץ את הטקסט, וגם לתת רשות לכל אחד אחר מאותו רגע לערוך, להשתמש, ליצור יצירות נגזרות וגם להפיץ בעצמו את הטקסט, לכל מטרה, כולל מסחרית. חלחק השני הזה לא היה לך אישור. אם לא הצלחתי להסביר את זה מספיק טוב, תצטרך פשוט לקבל את זה כסיכום שלי: ההפצה בוויקיפדיה היתה הפרת זכויות יוצרים.
3. כתבתי שאני לא רואה את דבריך כאיום משפטי לפי ההגדרה המאוד צרה של הנוהל לאיומים משפטיים. אבל גם הבהרתי שבהחלט איימת על עמיתך במיזם (במובן המילולי הפשוט והטרילייאלי של המונח).
4. אחזור שוב: אין לזה קשר ל"סילוף" או "לא סילוף" של הפוסט המקורי. אתה איימת גם על משתמשים שלא סילפו דבר. אזכיר לך: איימת על כל משתמש שיעז להסיר את דבריך. זה כולל לא רק את שמש מרפא, אלא איימת גם על גיאה (שניסה להסביר לך את הבעייתיות במעשיך), גם על מקף (שניסה להתערב כמפעיל ולעשות סדר), ובעצם על כל שאר הקהילה בכלל ועל כל המפעילים בפרט. ההתפתלויות המילוליות לאחר מעשה לא משנות את זה.

להבדיל ממה שכתבת, כן בדקתי כאן את הדברים לעומק (ואני חושב שהיקף ורמת הפירוט של התגובות הקודמות שלי כאן מראים את זה). כמובן שכמו כל אדם אחר אני לא חף מהאפשרות לטעויות (ולכן קראתי בקפידה את טענות התגובה שלך ואף הגבתי להן באריכות), אבל אין זה הוגן להאשים שהתקרית לא נבדקה ע"י הבירוקרטים. Dovno - שיחה 15:07, 25 במאי 2023 (IDT)

דובנו, ראשית תודה על מחיקת חלק מהביטויים האגרסיביים של גיאה ועל הנסיון לתפוס פוזיציה מרגיעה בדיון. לגבי הסיפא שלך, היתה כאן חלוקת תפקידים מאד מוזרה בין הביורוקרטים: אתה בדקת את פרטי העניין; ביקורת המליץ על חסימתי (בלי לתת גילוי נאות על כך שהוא נמצא בעיצומו של דיון מולי, בו הוא קצת התעצבן ונסחף עד כדי לטעון ברצינות שגרסה שנמצאת מזה ארבעה חודשים במרחב הערכים איננה גרסה יציבה, כך שהיה כאן ספק של ניגוד עניינים); וגארפילד ביצע את החסימה בפועל (תוך שהוא מבטיח פעמיים לבדוק את העניין לעומק - הבטחה שלא התקיימה למרות בקשות חוזרות ונשנות מצידי, כולל במייל אישי שזכה להתעלמות רועמת מצידו). הביורוקרטים הם שלושה כדי לאזן זה את זה, לא כדי להלהיט זה את זה, ואני חושש שבמקרה הנוכחי משהו התפספס - גם בפרוצדורה וגם במהות.
לגבי ארבע הנקודות שכתבת, הן בעצם עוסקות בשני נושאים: זכויות יוצרים ואיומים.

• זכויות יוצרים - אני אשים בצד את הויכוח על הסטטוס של פוסטים בפייסבוק, כי לא נראה שנגיע כאן להסכמה, וממילא זה לא משנה כי מייד לאחר שנטען שהפרתי זכויות יוצרים השגתי אישור בכתב מהכותב לפרסם את הדברים, מה שמבחינה חוקית נטו מבטל את טענת ההפרה. מכאן והלאה התפתחה אי הבנה טרמינולוגית שעליה אני מצר וכבר התנצלתי לגביה: נוצר מצב בו היתה כנראה הפרה של תנאי האתר, הפרה שבאופן פוטנציאלי היתה עלולה לגרום בעתיד להפרה של זכויות יוצרים - אך גיאה טען שכבר מתקיימת הפרת זכויות יוצרים ואני התעקשתי להסביר שהפרה כזאת לא מתקיימת בפועל, ובמקום לברר את הטרמינולוגיה ולהגיע להבנה הדדית נכנסנו לסחרור של "כן-לא". בשלב מסויים הוספתי לציטוט של הפוסט את התנאים שלהם הסכים בוודאות ד"ר משגב, תוך התבססות על מה שכתוב בתחתית של כל דף בממשק הסלולרי: "התוכן מפורסם בהתאם לרשיון CC-BY-SA-3.0 אלא אם כן נאמר אחרת" - הודעה שמבחינה חוקית נטו מאפשרת לפרסם דברים מסוימים תוך הגדרת תנאים אחרים מתנאי הרשיון הרגיל, ובכך למנוע הפרת זכויות עתידית. כאשר עשיתי זאת לא הייתי מודע לכך שבממשק הרגיל אין הודעה כזאת, ועד עכשיו לא ברור מי אחראי להבדל הזה בין הממשקים ומה משמעותו מבחינה חוקית ומעשית. בכל מקרה, כשנודע לי שאין הודעה כזאת בממשק הרגיל הייתי צריך למחוק את הציטוט של ד"ר משגב ולברר מה צריך לעשות - אך בלהט הויכוח פעלתי מתוך שיקול דעת לקוי והתעקשתי שהטקסט יישאר, וזו היתה טעות שעליה אני מתנצל כעת.
  
• איומים - ראשית, בשורה התחתונה גם אתה לא ראית את דבריי כאיום בהליכים משפטיים. שנית, כפי שהראיתי למעלה, אזהרה מפני ההשלכות של הפרת זכויות נחשבת על פי הגדרת ויקיפדיה כ"לא איום משפטי", והדברים שכתבתי לגבי הסכנה אליה חשוף שמש מרפא בשל פגיעתו בזכויות המוסריות של ד"ר משגב עומדים בתנאי הזה. שלישית, הבהרתי חזור והבהר שדבריי על "השלכות לא נעימות" לא כוונו למהלכים משפטיים אלא לבקשת חסימה (שאכן הגשתי, מה שמוכיח שזו היתה כוונתי). רביעית, אזהרה מפני הגשה של בקשת חסימה היא פרקטיקה נפוצה בויקיפדיה, ומעולם לא ראיתי שמישהו מתייחס אליה כאל "איומים". מנגד, הסרה של דברי עורכים עמיתים מדפי שיחה היא עבירה על כללי ההתנהגות, אז כאשר דברים שכתבתי בדף שיחה הוסרו שוב ושוב, לא רק ע"י מפעילים אלא גם ע"י עורכים מן השורה, ברור מדוע התעצבנתי ושחזרתי. אני מסכים שכאשר המפעילים התערבו לא הייתי צריך לשחזר אלא לפתוח בירור מולם, ועל כך אני מתנצל.
  

אגב, בסופו של דבר גיאה פנה אלי בדף זה (בדיון שמעלינו) והתחלנו לברר את הדברים בצורה רגועה יחסית, עד שלפתע נחסמתי ללא אזהרה ע"י גארפילד, ועל כך כתבתי תגובה כעוסה ובוטה, שלא היתה צריכה להיכתב ושאני מוכן בשמחה למחוק אותה בקו ולהתנצל עליה בפניו.

בשורה התחתונה, חבל שהדברים הגיעו לכדי כך. בדיעבד גם אני, גם גיאה וגם שמש מרפא יכולנו לפעול באופן שהיה פותר את הריב המיותר הזה בשלבים מאד מוקדמים. אני למדתי כמה לקחים מהפרשה הזו, ואני מקווה שאני לא היחיד שלמד משהו. שיהיה שבוע טוב, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 06:34, 28 במאי 2023 (IDT)

ראיתי את התיוג של בעלי הידע במשפטים בזמן אמת, ואף כתבתי תגובה ארוכה ומפורטת שתכליתה להבהיר את שגיאותיו של איתמראשפר, הן במישור המשפטי הן במישור הוויקיפדי. לבסוף החלטתי שלא לשלוח את תגובתי, ומסיבה אחת בלבד: מעיון בתגובותיו של איתמראשפר בדיון הגעתי לכלל מסקנה שאין טעם בהבאת הדברים לידיעתו, וזאת משום שהם צפויים להיתקל בחומה הבצורה של "קיבלתי חוות דעת משפטית מזוגתי המומחית". אמנם הוכשרתי והוסמכתי לתת חוות דעת משפטיות, אולם איני נוהג להעניק אותן בחינם לזרים באינטרנט, בטח ובטח כאשר חוות דעתי עלולה לעורר מחלוקת בין בני זוג. אני מציע לאיתמראשפר להרהר האם זו מסקנה שהוא מעוניין שאחרים יגיעו אליה, ואם כן עליו לשאת בהשלכותיה, יהיו אשר יהיו. ככל שהוא מעוניין למנוע מסקנות שכאלה, מוטב שיבחן כיצד הוא יכול להבא להתנהל אחרת בדפי שיחה (אולי קצת יותר ענווה בדיון על זכויות יוצרים מול מתנדב OTRS? כן, אפילו כאשר מדובר בזכויות יוצרים של טקסט). עלי - שיחה 23:00, 28 במאי 2023 (IDT)

עלי בקיצור, אין לך כלום להגיד בנושא. מהי השכלתך? אלוהים יודע. מהי התמחותך? זאוס יודע. האם טעיתי לגבי הזכות לפרסם טקסט באישור היוצר? אוסיריס יודע. האם יש הבדל בין הפרת זכויות יוצרים בפועל להפרת תנאי שימוש שיתכן שעלולה להביא להפרה בעתיד? ת'ור יודע. מה שבטוח זה שאתה - לא יודע, או לא מרגיש מספיק בטוח כדי לכתוב את מה שאתה חושב שאתה יודע. אני דווקא הייתי שמח לקבל הסבר על טעותי לכאורה, כי בניגוד לדימוי שמנסים לצייר לי כאן כל מיני מומחים בעיני עצמם, אני תמיד שמח ללמוד ומעולם לא היתה לי בעיה להודות בטעות - אלא שבינתיים כל מה שאני מקבל כאן זה קביעות שרירותיות עם פחות מדי סימוכין ויותר מדי ביטחון עצמי. ועל כך תנו רבנן: "דיבורים כמו חול ואין מה לאכול" איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:25, 29 במאי 2023 (IDT)

בקיצור, זו תהיה הפעם האחרונה שאגיב לך. הבהרת היטב שאינך ראוי. ברוך הבא לרשימת האנשים המנודים אצלי. בהצלחה. עלי - שיחה 00:37, 29 במאי 2023 (IDT)

עלי או במילים אחרות: "אפילו לאחר בקשה מפורשת אינני מסוגל להראות לך היכן טעית, וכל מה שנשאר לי זה להתנפח ולקשקש". סבבה, אם זה מה שיש לך, אז זה מה שיש. אני מכיר אנשים שיש להם השכלה, ידע, נימוקים ענייניים ויכולת להסביר את עצמם, אבל לא כולם חייבים להיות כאלה. אני מקבל אותך באהבה כפי שהינך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 01:31, 29 במאי 2023 (IDT)

@ביקורת אני רק רוצה להיות בטוח שאתה לא מפספס את השיח הנעים שכל כך חשוב לאיתמר לייצר. בברכה, משה כוכבי - שיחה 01:39, 29 במאי 2023 (IDT)

מצטרף לבקשתו של משה כוכבי: אנא שים לב להודעותיו של עלי, שאין בהן טיפת ענייניות וכוללות אך רק התקפות אישיות, ציניות ורעילות - אה, וגם איזו אמירה מוזרה על כך שאילו רצה הוא היה יכול להוכיח שאני טועה לחלוטין, אלא שהוא לא רוצה... ממש ויקיגנון. אני מקווה שאתה מבין שכאשר אתה מאפשר לכוכבי להשתלח בי קבל עם ועדה על גבי דף שיחתי, ולהתעלם מבקשותיך החוזרות ונשנות להתנצל ולמחוק את הדברים, עוד עורכים יצטרפו לחגיגה הזאת - קודם הצטרף דוד עם הצעות נבזיות והזויות שנוגדות את העקרונות הבסיסיים ביותר של המיזם, ועתה עלי עם אמירות מופרכות וחסרות ביסוס שלא קידמו את הדיון אפילו במילימטר. זה מה שקורה כאשר הסמכות מגבילה צד אחד ומאפשרת לצד השני להשתולל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:35, 29 במאי 2023 (IDT)

ניסיון להתמקד באקט החסימה

מעתיק כאן התייחסויות קודמות:

שלום Dovno, אשמח להתייחסות שלך לדברי פעמי-עליון: מדוע לא ניתנה למשתמש אזהרה לפני חסימה? (...) תודה, גילגול [חתימת המשתמש]

אפשר לראות אזהרות קודמות בדף שיחה זה, בארכיוניו, וביומן החסימות. Dovno [חתימת המשתמש]

ואזהרה על המקרה הזה? (...) פעמי-עליון [חתימת המשתמש]

לפי ההשתלשלות לא היתה אזהרה כזו.

אני לא מצאתי אפשרות לחסימה מעין זו ללא אזהרה במדיניות החסימה.

אשמח לראות הצדקה לחסימה זו בתקנון קהילת וויקיפדיה העברית.

מבקש לראות מראה מקום מדוייק (או מראי מקום מדוייקים).

תודה רבה. גילגול - שיחה • הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 14:21, 26 במאי 2023 (IDT)

אני באמת לא מבין את החפירות החוזרות ונשנות במה שכבר נענה שוב ושוב ובפירוט רב.

משתמש הפר זכויות יוצרים בדף שיחה. משתמש אחר הבקי בנושאי זכויות היוצרים במיזם הסביר את הבעיה והסיר את התוכן המפר. המשתמש הראשון נכנס למלחמת עריכה בדף השיחה תוך איומים ברורים נגד משתמשים אחרים (ולא רק מול אלו שסבר שכתבו דברים לא נכונים בדף השיחה, אלא איומים מפורשים על כל משתמש או מפעיל שיעזו להתערב). מפעיל מערכת אחד ניסה להתערב ע"י הסרת התוכן המפר והסבר לאותו משתמש בדף שיחתו על הבעייתיות. המשתמש הראשון התעלם מפניית המפעיל, ושב והכניס את התוכן המפר זכויות יוצרים עוד פעם (הפעם תוך תוספת התניות על מה מותר ומה אסור לעשות בטקסט שסותרות לגמרי את כללי המיזם), תוך המשך באיומים. אז הוא נחסם. הסברים ואזהרות היו בשפע (בדף שיחת הערך, בדף שיחת המשתמש ובדף הבקשות ממפעילים).

ושוב: משתמש שנחסם 16 פעמים תוך כשנתיים על מלחמות עריכה והפרת כללי ההתנהגות של המיזם לא צריך אזהרות חדשות כדי להתיר למפעילים לעצור אותו כשהוא עושה את זה בפעם ה-17. אני מקווה שדי בכך. Dovno - שיחה 15:59, 26 במאי 2023 (IDT)

@Dovno, חפירות אין כאן. יש ניסיון להבין מדוע לא ניתנה אזהרה לפני חסימה, סך הכל בקשה לגיטימית. Asaf M - שיחה 20:12, 26 במאי 2023 (IDT)

דובנו, אני סבור כי בקשותיי היו פשוטות ואני רואה בהן בגדר שקיפות של קבלת ההחלטות.

1. כתבת: ”אזהרות היו בשפע” - תוכל לספק בבקשה מראה מקום או קישור ישיר? דוגמה אחת למקרה הנוכחי תספיק.

2. כתבת: ”משתמש שנחסם 16 פעמים תוך כשנתיים על מלחמות עריכה והפרת כללי ההתנהגות של המיזם לא צריך אזהרות חדשות כדי להתיר למפעילים לעצור אותו כשהוא עושה את זה בפעם ה-17.”

אם אכן זאת הסיבה לחסימה אז נראה שהיתה כאן חריגה מסמכות ביחס לתקנון הקהילה. אשמח להיות טועה בעניין הזה ושתאיר את עיניי (על ידי מראה מקום או קישור ישיר).

תודה, גילגול - שיחה • הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 18:57, 27 במאי 2023 (IDT)

שחזור גורף של עריכות של עורך ותיק

שלום וברכה, ביצעת כאן שחזור גורף של עמיתך @דוד25, בנימוק: "ביטול רצף תמוה של עריכות גרועות, והחזרה לגרסה היציבה. נא לפתוח דיון נפרד על כל שינוי שרוצים לעשות בערך, ולהימנע מרצפים של עריכות שנויות במחלוקת". זאת למרות שחלק מהעריכות של דוד ששיחזרת הן שיפור פני הערך באופן שלא נתון למחלוקת. רציתי להסב את תשומת ליבך לכך שפעלת בניגוד לאמור בדף מדיניות בנושא. הייתי מציע לך לראות בכך עצה לשיפור בלבד, כמדומני שאתה מונע התפתחות תקינה של מרחב הערכים ופועל באופן שאינו מכבד את עמיתיך למיזם. בברכה, משה כוכבי - שיחה 19:22, 22 במאי 2023 (IDT)

מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: כמדומני שההודעה הזאת עוברת על לפחות שלושה כללי התנהגות, אנא הגיבו בהתאם (סליחה שאני מתייג, אני מנוע מלכתוב בדף הבקשות ממפעילים כרגע, אז אין לי ברירה אחרת). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 20:16, 22 במאי 2023 (IDT)

משה כוכבי, מחקתי חלק מדבריך שהיה תיוג ארסי של המשתמש באופן כללי במקום התייחסות לגופה של עריכה. הקפד בדבריך. ועוד זאת - אין דבר 'שלא נתון למחלוקת', יתכן שאחרים רואים דברים אחרת. איתמר, לא מצאתי הפרות נוספות, אשמח אם תסב את תשומת לבי, או שכל ההפרות היו טמונות במילים שהסרתי. ביקורת - שיחה 20:22, 22 במאי 2023 (IDT)

ביקורת, השאלה של כוכבי עניינה ערך ספציפי ואמורה להופיע בדף השיחה של הערך. אני משתדל להניח כוונה טובה, אבל לא מצליח להבין מה הביא אותו לכתוב דווקא כאן משפטים כלליים וספקולטיביים כמו "אתה מונע התפתחות תקינה של מרחב הערכים ופועל באופן שאינו מכבד את עמיתיך למיזם" - שיצוצו בפני כל מי שיכנס לדף שיחתי ויתייגו אותי באופן שלילי במיוחד. גם הטענה שהעריכות שביטלתי הן "שיפור פני הערך באופן שלא נתון למחלוקת" - טענה מופרכת לחלוטין, כי עובדה שיש עליהן מחלוקת - מציירת אותי כעורך שפועל מתוך זדון ובניגוד לקונצנזוס מדומיין כלשהו. בעיקרון אני נגד מחיקות מדפי שיחה, אבל במקרה היוצא דופן הזה אני מבקש ממך רשות להסיר את כל ההודעה המשמיצה הזאת מדף שיחתי, ולנקוט בסנקציה כלשהי כלפי המשמיץ - לכל הפחות: שיתנצל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 07:15, 23 במאי 2023 (IDT)

מקבל. משה כוכבי, אנא נסח את טענותיך בצורה מתאימה לערך הספציפי וכתוב אותן (בלי התייחסויות כלליות אד-הומינם) בדף השיחה של הערך כדי לאפשר לעוקבים אחרי הערך להשתתף בדיון. במקביל תסיר את דבריך מכאן ותפעל לתת תחושה טובה לאיתמר ברמה האישית. הוויכוחים והמחלוקות הלגיטימיים היחידים כאן הם אלו שמתייחסים לתוכן מרחב הערכים, ועל מה שיישאר ועל מה שיימחק אפשר להמליץ את דברי התנא 'מחלוקת שהיא לשם שמים - סופה להתקיים, מחלוקת שאינה לשם שמים - אין סופה להתקיים'. ביקורת - שיחה 07:31, 23 במאי 2023 (IDT)

@ביקורת בחרתי להתייחס לכך כאן מפני שזה לא נוגע ספציפית לתוכן כזה או אחר בערך (וכבר התפתחו להם כמה דיוניפלצת בדף השיחה שם בעקבות הפעולה הבלתי מידתית של איתמר). מה שאני זיהיתי זו התנהגות שאינה הולמת פעילות בין עמיתים למיזם. שחזור גורף של עורכים ותיקים זו פעולה המנוגדת לדף מדיניות שהפניתי אליו והיא מקוממת אותי מאוד. אני חושב שזו תופעה שצריך למגר, וכבר הערתי להרבה עורכים על כך בעבר.

את הביקורת שלך לגבי אד הומינם בדבריי אני מקבל. זה פשוט הכעיס אותי מאוד לראות שחזור של מעל 9,000 בתים בגלל שחלק מהעריכות של @דוד25 לא מוסכמות על איתמר.

לסיכום, אני סבור שלא מדובר בדיון על תוכן הערך, שמתבצע במקביל בדף השיחה שלו, אלא בהתנהלות לא הולמת של עורך, שהדיון לגביה צריך להיות בדף שיחתו. בברכה, משה כוכבי - שיחה 09:57, 23 במאי 2023 (IDT)

ביקורת כפי שאתה רואה, כוכבי סירב להיעתר לשתי בקשותיך: לא התנצל או פעל לתת לי תחושה טובה (למעשה הוא אפילו לא פנה אלי בגוף שני), ולא הסיר את דבריו מכאן ועבר לדף השיחה. התירוץ שהוא מעלה, כאילו מדובר בשיחה על הערך, מתבטל מול העובדה שהוא מדבר פה רק על ביטול אחד בערך אחד. האזכור שלו ששחזרתי 9,000 בתים מוכיח שמדובר בשחזור של עריכה הרסנית במיוחד, שאם תבדוק את דף השיחה תגלה שהיא נעשתה לאחר שהבעתי התנגדות מפורשת להצעת דוד25 לבצע עריכה כזו בדיוק - כלומר שהוא מתלונן על ביטול חוקי של עריכות לא חוקיות. איך מגיבים לכזו התנהגות? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:32, 23 במאי 2023 (IDT)

מה שהוא אומר זה שהעריכה הספציפית מעניינת אותו רק כסימפטום למה שהוא מזהה כמנהג קבוע ולא טוב, לא רק שלך. נראה לי שנצטרך לדבר על הנחות היסוד - האם חלק מהעריכה ההיא כן היה טוב. כוכבי גורס שהעריכה הכילה חלקים מובחנים שהיו משפרים את הערך באופן כללי ולכן במקרה כזה הוא ציפה שתסיר בפינצטה את מה שנראה לך לא מתאים. הסרה גורפת מביאה לרפיון ידים של העורכים שעמלם עלה בתוהו. הדילמה אכן דילמה כאשר ישנה עריכה שחלק ממנה נראה הרסני במיוחד ומאידך אין לך את הזמן הדרוש להתעסק בסינון שלה. ביקורת - שיחה 10:38, 23 במאי 2023 (IDT)

ביקורת אם זו בעיה כללית אז למה הוא פונה אלי כאן ולא פותח דיון במזנון? ולמה הוא עדיין לא התנצל על הביטויים המבזים שהוא השתמש בהם כלפיי וטרם נמחקו? הוא טוען שהעריכה שהוסרה הכילה חלקים ששיפרו את הערך באופן ש"אינו נתון למחלוקת" - מי שמו לקבוע דבר כזה? ולמה אתה מתעלם מהעובדה שמדובר בעריכת-עומק מטורפת, ששינתה את הערך מקצה לקצה ובוצעה למרות התנגדות מפורשת בדף השיחה? הרי כפי שלא מומלץ לשחזר באופן גורף, גם שכתוב עמוק אינו מומלץ - ומאותן סיבות בדיוק. ויקיפדיה אוהבת את הגרסה היציבה - למה הרס מוחלט של הגרסה היציבה מקבל הגנה ושחזור שלה מגונה? אשמח להתייחסותך, ועוד יותר אשמח לראות את כוכבי מתייחס לבקשתך ומוחק את ההודעה שלו מכאן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:49, 23 במאי 2023 (IDT)

אני אתרום לדיון את תקציר העלילה. בדף השיחה הצבעתי על העובדה כי יש מידע בערך שבטי ישראל שאינו עוסק בכלל בשבטים אלא בעם ישראל בכלולותו וכנראה הועתק בטעות מערך אחר או נשאר מהגירסה הקודמת של הערך הזה. איתמר הגיב שאסור לפגוע במקומו של המחקר בערך. הסברתי שאין זה הנושא ואני מציע להסיר תוכן הן מן המקורות והן מן המחקר כל שאינו נוגע לנושא של הערך. ואין הדבר נוגע למעמדו של המחקר בויקיפדיה שאיתמר העלה בתגובתו.

קיבלתי הסכמה על כך ממשתמש:יאיר דב ולאור זאת ביצעתי תיקונים עם תקציר מפורט ביותר. תוך השארת כל התוכן מן המחקר הנוגע לנושא השבטים כפי תגובתו של איתמר (וכפי שהייתי עושה גם ללא תגובתו).

חרף כל ההשקעה שלי וההסכמה בדף השיחה, איתמר שחזר את כל עריכותי בבת אחת, להלן ההסבר המכבד והמנומק של איתמר לשחזור כל העריכות: 'רצף תמוה של עריכות גרועות'...

הגבתי במתינות ואמרתי שזאת התנהגות לא מכבדת, ולמרות זאת אני מציע את עצמי לבצע את התיקון של הערך בהסכמה רק יאמרו לי המשתמשים מה לדעתם ראוי להשאיר בערך מן התוכן שלדעתי עוסק בעם ישראל בכללולותו ולא בשבטי ישראל.

אך חרף הנסיונות שלי למשוך את הדיון לנושא העניני מה יש להשאיר בערך ומה להסיר, איתמר שוב ושוב חזר על כך שאני רוצה להסיר את עמדת המחקר מהפתיח (מה שפשוט לא היה נכון) ושוב ושוב הציג בתגובותיו המפורטות את האג'נדה הכללית שלו על ויקיפדיה ועל החיים בכלל, בלי להתייחס לערך. והוסיף לכך איומים בסנקציות. וכך גם משתמשים אחרים שהגיעו לדיון (במקרה או לא) ראו רק את התגובות הרבות של איתמר על האג'נדה שלו (ועל התוכן שכביכול נעלם מן הפתיח) ללא כל התייחסות ענינית לעריכות שביצעתי בערך. וכך נשאר המצב שהעריכות שלי בוטלו.

אני נטשתי את הדיון בתסכול על הזמן שהקדשתי לתיקון הערך, להסברים המפורטים בתקציר ובדף השיחה, ולצירוף קישורים להשוואת גירסאות, שהלך לאבדון. ועל ההתעקשות של איתמר לעשות 'פוליטיקה' ולא לקיים דיון עניני.

ביקורת אני לא חושב שהתופעה הזאת נפוצה כל כך בויקיפדיה. תתקן אותי אם אני טועה. דוד - שיחה 17:36, 23 במאי 2023 (IDT)

דוד, כמשתמש ותיק אתה אמור לדעת שהסכמה של עורך אחד אינה מספיקה, ודאי לא אל מול התנגדות של עורך אחר, ודאי וודאי שלא בטרם עברו כמה ימים והדיון הגיע להסכמה או להכרעה. אני חלקתי על הפרשנות שאתה נתת לשם הערך, שהיא פרשנות תורנית מצומצמת שאינה מתאימה לויקיפדיה, ואתה מיהרת לבצע סדרה ארוכה של עריכות עומק לאור הסכמתו של עורך בודד. צר לי אם נפגעת מכך שעריכותיך שוחזרו, אך עליך להבין שלויקיפדיה יש נהלים וקצב משלה, ושיש בה עורכים שלא רואים את הנושא "שבטי ישראל" עין בעין איתך. אילו היית ממשיך את הדיון, מסביר את עצמך או חותר להסכמה, לא הייתי צריך לבטל את עריכותיך.

לגבי הרמיזות המכוערת בסגנון "במקרה או שלא במקרה", ולגבי הטענה ההפוכה מהאמת שתגובותיי עסקו בפוליטיקה (?) ולא יצרו דיון ענייני - אין לי אלא לפנות לביקורת בבקשה נוספת להסביר לי כיצד אני אמור להתמודד עם השמצות שקריות ועוד בכמות סיטונית כמו בימים האחרונים. אני מנסה לשמור על רוגע, רוח טובה והנחת כוונה טובה, אך אנא ממך קרא את תגובותיי לדוד בדיון שבטי ישראל#תוכן מחקרי לא רלוונטי ולא במקום הנכון ואמור לי איפה אתה רואה שם פוליטיקה או הימנעות מדיון ענייני. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 18:12, 23 במאי 2023 (IDT)

איתמר בעצם טוען שהפרשנות לשם הערך 'שבטי ישראל' שמדובר ב12 (או 13...) השבטים ראובן שמעון וכו' היא פרשנות 'תורנית', וישנה פרשנות מחקרית שמפרשת את המונח 'שבטי ישראל' שבשם הערך על שבטים כל שהם שהיו בכלל בתקופת אברהם אבינו. וזהו הכוונה במונח 'שבטי ישראל' וזוהי הכוונה של ויקיפדיה בערך שבטי ישראל, ולכן נכון להשאיר בערך תוכן שעוסק בתקופה זו.

באמת???!!! לאן הגענו?!

מסיבות מובנות הוא לא טען זאת בדיון הרלוונטי בדף השיחה של הערך...

שלא לגופו של עניין:

אני שמח שהאינסטינקט שלי שיעץ לי לנטוש את הדיון שם צדק בהחלט. אני קורא כעת את דף השיחה שלו, את התרומות שלו למיזם, ואת ההסבר (הנחמד יש לומר:) ) לחתימה שלו, בא נאמר את המובן מאיליו, הוא בבירור מנסה לקדם אג'נדה בויקיפדיה ואפילו לא מתאמץ להסתיר זאת.

אין לי צד אישי חזק נגד או בעד האג'נדות שלו, אך מה שחרה לי ביותר אף יותר מביצוע השחזור הברוטלי והלא מנומק, הוא קיומו של שיח שלא לגופו של עניין, והעלאת טענות מגוחחות שלא סביר שהוא מאמין בהם על מנת 'לערבב את השטן' ולא לקיים דיון לגופו של עניין, מחשש שלא יצדק בו.

בנימה אישית אומר, ואני בטוח שרבים יסכימו איתי כי שיח מונחה אג'נדה ולא לגופו של עניין הוא דבר שהורס כל חלקה טובה והופך בני אדם אינטלקטואלים ושכליים ל... בא נגיד בעדינות, לשאינם כאלה... (הפוליטיקה במדינת ישראל כיום יכולה להיות דוגמה אחת מיני רבים לכך).

ובודאי שיכולה להשחית את אוירת 'חדוות היצירה' שבודאי חש מי שתורם למיזם הזה.

כמי שרואה חשיבותו עצומה במיזם של ויקיפדיה בכלל, וכמי שרואה את היכולת של ויקיפדיה ליצירת שיח ממתן ומאוזן במדינת ישראל בדיוק בנושאים האלו ולקדם עיסוק לגופו של עניין. אני קורא לך איתמר לחדול מכך ולערוך רק מתוך מטרה להרבות ידע בעולם ולא מתוך רצון לקדם אג'נדה כזאת או אחרת.

אני מרשה לעצמי כאחרון שבעם ובמיזם, להציע לוותיקי ופעילי המיזם שפתחו דיונים כאן למעלה ביקורת Dovno גארפילד DGtal Geagea משה כוכבי שפתחו דיונים לעיל בנושאים אלו (תייגתי את פותחי הדיונים, ניתן להוסיף תיוגים של נוספים) לפעול מול איתמר בהידברות או בפניה למפעילים ולהציע לו תקופה של מספר חודשים או שנה שבה הוא יציע את תרומותיו למיזם בנושאים שאינם קשורים למתח שבין הדת לאתאיזים ובין הימין לשמאל במדינת ישראל. להבנתי המטרה הברורה של משתמשים חייבת להיות תרומה למרחב הערכים בהוספת ידע כולל, ולא קידום אג'נדות. זוהי לא כנסת ישראל ולא פורום דעות אלא אנציקלופדיה.

יש כל כך הרבה ערכים הזקוקים לתחזוקה, יש נושאים כל כך חשובים שלא מקבלים ביטוי בויקיפדיה. דוגמה אחת מיני אלף: פסטיבל וודסטוק 1999 שהיה אירוע מאוד משמעותי ומעניין בארה"ב ובעולם ורק לפני כשבוע כתבתי עליו ערך (שעדיין זקוק לשיפורים). דוגמה נוספת מעבודתי בויקיפדיה, החוק בעבירות רצח והמתה השתנה בישראל מן הקצה אל הקצה, במשך מעל שנתיים הערכים בויקיפדיה לא היה מעודכנים (וללא תבנית) זהו מידע בסיסי שמעניין כל כך הרבה אנשים במדינה, שהיה בחסר במשך שנים. (תחשבו על כתב פלילים שמצטט מויקיפדיה על העונש בגרימת מוות ברשלנות תוך כדי שידור (כפי שקורה פעמים רבות) אך לבושתנו התוכן לא מעודכן מלפני מספר שנים, וכדי בזיון וקצף) זה בהחלט הרבה יותר חשוב מהויכוחים העקרים מונחי האג'נדות שגוזלים את המשאב החשוב והיקר ביותר של העורכים והמפעילים האיכותיים בויקיפדיה - זמן.

ובמידה ותרומתו הכללית בתקופה זו תהיה משמעותית ישוב לפעול גם בנושאים שבמחלוקת כמובן על פי הכללים. בברכה ובהערכה רבה לפעילי וותיקי המיזם. דוד - שיחה 00:29, 25 במאי 2023 (IDT)

ביקורת ראה נא את ההודעה לעיל, המלאה גם היא בהשמצות אישיות ובהצעות בלתי סבירות בעליל, שכולן עומדות בניגוד לכללי ההתנהגות. לאחר שמר כוכבי התעלם מבקשתך המפורשת וסירב להתנצל על דבריו הנלוזים כלפיי ולמחוק את השרשור הזה, ולא נענה בשום סנקציה או אפילו תגובה מצידך, זה לא מפליא שעוד עורכים מצטרפים ל"חגיגה" - שהרי המסר עבר: מותר להיכנס באיתמר בהאשמות שוא ובהשמצות אישיות, לא יקרה לכם כלום. אני בטוח שלא רצית להעביר מסר כזה, אבל זה המסר שעובר מהנטישה שלך את הדיון כאן, מהפרת הבטחתו של גארפילד לבדוק לעומק את פרשת זכויות היוצרים בשרשור שמעלינו, ומההימנעות של שניכם לטפל בהתנפלות חסרת הבושה עלי בשרשור שמעלינו (שכולל האשמות חסרות שחר באיומים משפטיים, שגם עומדות בניגוד לקביעת הביורוקרט דובנו ואחרים וגם תואמות את ההגדרה של ויקיפדיה "מה אינו איום משפטי").

הטענות של דוד כאן אינן ראויות באמת לתגובה, אבל דבר אחד כדאי להבהיר: האג'נדה היחידה שאני בא לקדם בויקיפדיה היא העשרתה בתכנים מדעיים ומחקריים, שהיא סובלת ממחסור עצום בהם. אם הגילוי הנאות שנמצא בדף המשתמש שלי ונותן מושג על עמדותיי האמוניות והפוליטיות פוסל אותי מלעסוק בערכים בתחום האמונה והפוליטיקה, הרי שכל עורך ששם תבנית "משתמש זה הוא דתי" או "משתמש זה מאמין שארץ ישראל שייכת ליהודים בלבד" פסול גם הוא מעיסוק בערכים כאלה. אין ספק שדוד25 מעלה כאן דרישה בלתי חוקית והזויה, שמטרתה סתימת פיות של מי שחולק על דעתו בנושאים אלה - זוהי הפרה בוטה של כללי ויקיפדיה, או לפחות הודאה פומבית בחוסר הבנה עמוק של מטרות המיזם. אם גם ההודעה הזאת לא תיענה בסנקציה או לפחות באזהרה, ואם ההתעלמות המתמשכת של כוכבי מהבקשות של ביורוקרט להתנצל ולמחוק תישאר ללא מענה ראוי, אל תתפלאו אם יצוצו כאן עוד הפרות דומות, ואם סמכות הביורוקרטים בעיניי חלק מהעורכים תמשיך להידלדל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 06:42, 25 במאי 2023 (IDT)

במיזם שיתופי, כל טענה ראויה לתגובה. השמצות אישיות אינן ראויות כמובן (ברגע שהשיחה הופכת לתחרות מי נעלב יותר ומי השמיץ יותר, אני די מאבד את היכולת להשפיע על הנושא הזה, מלבד כלי-יום-הדין של חסימת כל מי שאמר משהו לגופו של עורך ולא לגופם של דברים והשלטת משטר קפדני בנושא הזה עד להחזרת תרבות הדיון האקדמי כאן. משתדל להימנע מתרחיש כזה ככל האפשר). אבל במסגרת ויכוח, מתוך נקודת הנחה שכולם פחות או יותר יחתמו על המשפט שלך האג'נדה היחידה שאני בא לקדם בויקיפדיה היא העשרתה בתכנים מדעיים ומחקריים, שהיא סובלת ממחסור עצום בהם, כן ראוי להקשיב לאחרים גם אם לדעתך הם טועים בהבנת פרט כלשהו. אני לא רואה משהו בעמדותיו של עורך שפוסל אותו מלערוך בתחום כלשהו, כי כתיבה NPOV לא אמורה לשקף את עמדותיו של העורך. המקרה היחיד שבו נמנע מעורך לערוך בתחום כלשהו הוא מקרה של מעורבות רגשית בנושא שבמבחן המעשה נמצאה כמפריעה לשיקול דעתו, מביאה להטיה ומעוררת הפרעה ליתר העורכים בעבודתם. אלו מקרים נדירים מאד ובדרך כלל חסימה זמנית מספיקה להחזיר את העורך לפעילות אנציקלופדית מועילה. בכל מקרה אחר שאני יכול להעלות על הדעת, הקשבה הדדית אמורה לפתור בעיות, למשל במקרה שהוצג של ערך שבמחלוקת בגלל נקודות ייחוס שונות ('שבטי ישראל' כמונח תנ"כי VS 'שבטים פרה ישראליים') אפשר להתייחס בפתיח בצורה מפורשת לשני הנושאים או אפילו ליצור שני ערכים עם הפניות. לא מדובר בפשרה אלא באמת אנציקלופדית, שני הנושאים הללו לגיטימיים. ביקורת - שיחה 13:06, 25 במאי 2023 (IDT)

דוד25 ההצעה שלך מרחיקת לכת. אשמח לדעת על איזה חוקי אתיקה איתמר עבר? והאם יש תקדימים דומים לחסימות על רקע דומה? האם יש החלטה מפורשת של הקהילה לגבי עונש מסוג זה? אמא של - שיחה 17:25, 25 במאי 2023 (IDT)

אני מבינה כעת כי איתמר נחסם ואני תוהה מדוע יש אנשים שפועלים למען חסימתו. איתמר ויקיפד ותיק יחסית ומוערך אשר תרם לערכים רבים ועוזר בבעיות טכניות, הוא תמיד פעיל בדיונים ומוסיף מידע חשוב. מיזם האבולוציה שלו דאג לערכים רבים. נכון שאיתמר שם את המדע והאמת בראש מעיניו אבל בעיני זו לא סיבה לחסימה.מקוה שהענין יובהר בקרוב Hila Livne - שיחה 08:36, 26 במאי 2023 (IDT)

ביקורת כמה דברים בקצרה כי אני חושב שהדיון קרוב למיצוי.

א. מה שהצעת כשני צדדים על המונח שבטי ישראל. לא באמת היה הויכוח שם ולא עלה בדיונים בדף השיחה, זה כאמור 'נאפה' כאן לצורך הגנה על פעולת השחזור.

ב. המשפט של איתמר "האג'נדה היחידה שאני בא לקדם בויקיפדיה היא העשרתה בתכנים מדעיים ומחקריים, שהיא סובלת ממחסור עצום בהם" שאותו ציטטת יש היתממות מסויימת. כי ברור שהוא לא מבקש להוסיף תוכן מחקרי על השפעת הענישה על מיגור הרצח, או מחקרים בנושאי הפגיעה באיכות הסביבה, התוכן המחקרי היחיד שהוא מבקש להוסיף לויקיפדיה הוא רק בנושאי יהדות, או תכנים שאינם מחקר בנושאי ימין ושמאל במדינת ישראל.

ג. אני הצעתי הצעת ייעול שבעיני מתבקשת ושתוכל למנוע בזבוז זמן כתיבה רב לעורכים ולביוקרטים ומניעת העכרת האוירה, שעורך יוכל לקדם אג'נדה רק במקביל לעריכה כללית במרחב הערכים. מתגובתך אני מבין שלדעתך הצעה זו מנוגדת לכללים של ויקיפדיה, גם באופן כללי, בלי קשר לאיתמר נשוא הדיון, נכון? דוד - שיחה 01:01, 28 במאי 2023 (IDT)

אני מקווה שקראתי היטב את דבריך, כעת הם כוללים האשמה גורפת שצריכה להתברר בבירורים ולא כאן, זה לא רציני לדון בכך כאן ובלי דוגמאות. כללית, באנציקלופדיה שנכתבת בידי מתנדבים אתה לא יכול להגביל או לדרוש ממישהו עריכות שלא מעניינות אותו. אם תחום הענין של מישהו הוא מתמטיקה גרמנית, הוא יכול לכתוב רק בנושא הזה גם אם יישארו חוסרים בשולי הדברים, הוא לא יודע להשלים אותם ו"לא עליו המלאכה לגמור", אם מישהו מתעניין בתחום של 'תורה ומדע' ויש לו מה לתרום בנושא הזה, אתה לא יכול להתנות את זה בתרומה נוספת בתחום המדע לבד או בתחום התורה לבד, יכול להיות שהוא בכלל לא מתמצא או לא מתעניין בתחומים הללו כשלעצמם, אלא בנקודות ההשקה שלהם. ביקורת - שיחה 01:10, 28 במאי 2023 (IDT)

ביקורת, שילוב של מתמטיקה וגרמניה עלול לעורר טריגר כלשהו בקרב קהלים מסוימים. איני בטוח שזאת הדוגמה המומלצת במקרה זה. דגש - שיחה 01:33, 28 במאי 2023 (IDT)

ואם זה לא עורר, אז עכשיו זה יעורר? אפשר לקחת כל שילוב אפשרי. פיזיקה ניסויית באנגליה של המאה ה-19 ילך טוב יותר? יהא כך. ביקורת - שיחה 01:43, 28 במאי 2023 (IDT)

ביקורת ראה נא כיצד כאשר אתה מאפשר למשה כוכבי להשאיר את דברי הבלע האישיים שהוא מרח על דף שיחתי ולהתעלם מבקשתך המפורשת להתנצל ולמחוק אותם, הדבר גורר הצטרפות של עורכים נוספים עם האשמות שוא והצעות מופרכות שנוגדות כולן את כללי הקהילה ואת העקרונות הבסיסיים ביותר של המיזם. הייתי מצפה שביורוקרט בויקיפדיה ישים את שני העורכים הנ"ל במקומם, ולא יעודד אותם. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 05:15, 28 במאי 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

היי ביקורת יש הבדל מהותי בין נושאים לבין אג'נדות:

דוגמאות לנושאים: מתמטיקה גרמנית, פיזיקה ניסויית באנגליה של המאה ה-19, אבירי מסדר גיזת הזהב, איכות הסביבה, הפוליטיקה בטורקיה במאה ה21, וכדומה. דוגמאות לאג'נדות: מחקרים אנטי-אקלימים (משבר האקלים הוא פייק ניוז שנועד לקדם את מטרות תאגידי האנרגיה המתחדשת). צידוד בארדואן לעומת כמאל קיליצ'דראולו. (סתם דוגמאות שאני מאמין שאף אחד כאן לא מזדהה איתם). כפי שאמרת בצדק, היות וויקיפדיה פועלת על ידי מתנדבים אם משתמש רוצה לכתוב מאות ערכים על אבירי מסדר גיזת הזהב, הקהילה כמובן לא תגביל אותו, גם אם היא מאמיניה שיש ערכים נצרכים יותר לויקיפדיה. זה ברור לגמרי. השאלה היא, מה אם משתמש פועל לקידום אג'נדה ולא נושא, (ובאופן טבעי הדבר מוביל למאות ואף לאלפי חיכוכים ושחזורים). לדוגמה: משתמש מצהיר על כך שלדעתו חסר בויקיפדיה תוכן מחקרי אנטי-אקלימי (יש כזה למי ששאל) ומבקש להוסיף תוכן מחקרי בנושא זה בלבד בכל ערך בנושא, וכל עריכותיו בויקיפדיה עוסקות רק בקידומה של אג'נדה זו . או שהוא מאמין שארדואן הוא המנהיג האולטימטיבי לטורקיה ולמזרח התיכון בכלל, וכל ערכותיו עוסקות בחיכוך הפוליטי בטורקיה, האם כאן הקהילה צריכה להתערב, להגביל אותו ולדרוש ממנו לפעול לקידום הערכים בנושאים אלו באופן כללי, או שיאפשרו לו לפעול בוקיפדיה אך ורק לקדם אג'נדה מסויימת. אני חושב שבלי קשר לנשוא השיחה שלנו זאת שאלה מהותית ומעניינית. (סליחה מאיתמר על השימוש בדף השיחה שלו לנושא כללי). שבוע טוב--דוד - שיחה 12:15, 28 במאי 2023 (IDT)

דוד, בקשת הסליחה שלך נדחית על הסף. ראשית, אתה מטמא את דף שיחתי בהאשמות כוזבות ומעליבות, משווה אותי למכחישי אקלים ולטרולים ומציע לביורוקרטים הצעות מגונות לחסימתי מעריכה בנושאים שבהם אני חושב אחרת ממך, ושנית אתה מעמיס על הדף שיחות שמקומן לא כאן, כנראה בהשראת משה כוכבי שהתחיל את הדיון הזה בשיחה כזאת - כל הדברים האלה נוגדים לא רק את כללי ההתנהגות של ויקיפדיה אלא גם את כללי ההתנהגות הבסיסיים של כל חברה אנושית, כמו למשל הכלל התלמודי ״מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך״. לאור זאת אני מבקש ממך להסיר מהדיון הזה באופן מיידי את כל תגובותיך, ומצטרף לבקשת ביקורת מכוכבי למחוק את תגובותיו שלו. אנא כבדו את עצמכם, את הביורוקרט, את כללי ויקיפדיה ואותי, ואל תכריחו אותי למחוק את הדיון בעצמי. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:18, 28 במאי 2023 (IDT)

היי איתמר, המטרה להציג דוגמה קיצונית וחריגה מעולמות אחרים נועדה כדי להבהיר שאין כאן רמז לדעות שלך שחדמ"ש נמצאות בקונצנזוס, והתגובה האחרונה שלי אינה נוגעת אליך, אלא כללית. אנא שים לב לדברים ולהבהרתי זאת. בברכה דוד - שיחה 15:11, 28 במאי 2023 (IDT)

דוד כפי שהבהרתי קודם, יש מספר סיבות לבקשתי שתמחק את הודעותיך מכאן. הדיון הזה התחיל בחטא וממשיך בפשע, ואני אינני מעוניין שהוא ימשיך לטמא את דף שיחתי. אתה מתבקש, בשנית, למחוק את כל דבריך מהדיון הזה. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:08, 28 במאי 2023 (IDT)

קודם מחדד את העובדות: ביקורת מחק את מה שראה לנכון למחוק וביקש ממני שאעביר את דבריי לדף השיחה של הערך. אני הסברתי מדוע ראיתי לנכון לדון בנושא הזה כאן (כיוון שעסקינן בהתנהגות לא ראויה של עורך ולא בדיון שעוסק בנושא הערך עצמו). כפי שאני מבין @ביקורת הבין זאת ולכן לא חזר על בקשתו אלא נסוג ממנה. אם הוא עדיין עומד על בקשתו - אני כמובן אעביר את הדברים לאן שיגיד. איתמר לעומת זאת נתלה שוב ושוב בבקשה זו (שנבעה כנראה מאי-הבנה ראשוני כמו שציינתי), במקום לקבל את הביקורת או לפחות לנסות להסביר מדוע פעל כפי שפעל (בניגוד לאמור בדף המדיניות שהפניתי אליו). אין לי אלא להצר על כך שהדיון הזה הוסט שוב ושוב כנגד דוד וכנגדי, ואני מקווה שהמפעילים שהגיעו לדיון הזה ינהלו אותו כפי שצריך. בברכה, משה כוכבי - שיחה 18:30, 28 במאי 2023 (IDT)

מר כוכבי הנכבד עד מאד אני מעתיק לכאן את בקשתו של ביקורת מילה במילה, למקרה שהיתה לך טעות בהבנת הנקרא (זה קורה לטובים ביותר): ”אנא נסח את טענותיך בצורה מתאימה לערך הספציפי וכתוב אותן (בלי התייחסויות כלליות אד-הומינם) בדף השיחה של הערך... במקביל תסיר את דבריך מכאן ותפעל לתת תחושה טובה לאיתמר ברמה האישית.” יש כאן שלוש בקשות ברורות:

1. לנסח מחדש את טענותיך באופן שלא מתייחס אלי באופן אישי אלא לערך, ולכתוב אותן בדף השיחה של הערך.
2. להסיר את דבריך מכאן.
3. לפעול כדי לתת לי הרגשה טובה ברמה האישית (כלומר: להתנצל על ההשמצות המרושעות שנתת לביקורת למחוק בלי להתנצל עליהן)

אתה התעלמת בעזות מצח מכל אחת מהבקשות הנ"ל. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 18:43, 28 במאי 2023 (IDT)

משה כוכבי ודוד25, קיומו של הדיון הזה בדף השיחה של איתמר מציק לו, הוא אומר את זה במפורש (אגב, כמה שאני זוכר היה נהוג כאן לפחות בעבר שמשתמש יכול לבקש ממשתמשים מסוימים לא לבוא בכלל לדף השיחה שלו) וזה די והותר בכדי לנהל את הדיון הזה במקום אחר, תוכלו להעביר את דבריכם בקלות. אני ממליץ ומבקש שכשאתם עושים זאת, תעברו במהירות שוב ותסירו כל התייחסות אישית שאינה חלק מהדיון. ככלל, ככל שהשיח שלנו יכלול פחות מילים מהשורשים ש.מ.צ. ר.ע.ה ר.ש.ע. ט.מ.א. פ.ש.ע. כן ייטב, אבל גם מילים מלוטשות־נופת־צופים עשויות להיות פוגעות, ובסופו של דבר הקהילה מורכבת מבני אדם. כולנו - אני מקווה - נהיה פה גם בשנים הקרובות, ולכן הבקשה לשיח נעים אינה רק כדי 'לתת לאיתמר הרגשה טובה' אלא גם עבורכם. אני כאן רק בתפקיד פעמון התראה. ביקורת - שיחה 00:28, 29 במאי 2023 (IDT)

@ביקורת הדיון הוא על ההתנהגות הבלתי ראויה של איתמר כלפי עמיתו כשביצע שיחזור גורף. אבל כאמור, אם אתה עומד על כך - אעביר אותו בשמחה. לאן נראה לך רלוונטי להעביר אותו? משה כוכבי - שיחה 01:29, 29 במאי 2023 (IDT)

משתמש:משה כוכבי, אתה מתעקש לא להבין, ואני הולך ומתקשה להניח שכוונתך טובה. ביקורת כתב במפורש: מחק את דבריך מכאן, פתח דיון חדש ולגופו של עניין בדף השיחה של הערך, והתנצל. זה מה שהתבקשת לעשות לפני שישה ימים, ועדיין נמנעת מלבצע. אם ברצונך לפתוח דיון לגופו של אדם יש לך מקומות לעשות זאת, כעורך ותיק בויקיפדיה אתה אמור לדעת מהם (כבר ראיתי אותך פותח, מוזכר ומשתתף בדיונים במקומות אלה). אתה לא משאיר לי ברירה אלא לבקש סעד מהמפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: - שימו נא לב: המשתמש מטנף עלי בדף שיחתי, ומסרב בעקשנות לבקשתו של ביורוקרט למחוק את הדברים ולהתנצל. איך מתמודדים עם התנהגות כזאת? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:24, 29 במאי 2023 (IDT)

ביקורת כתב כאן במפורש "תוכלו להעביר את דבריכם בקלות" ואני ממתין בסבלנות שיגיד לי לאן (הסברתי מדוע דף השיחה של הערך לא רלוונטי לדעתי אבל אעביר גם לשם אם זה מה שאתבקש לעשות).

איתמר, אתה לא מפסיק לתקוף אותי בגלל שהעזתי להעיר לך על התנהגותך. מלכתחילה התלבטתי אם כדאי לפנות אליך או שרק אותקף כאן. האם ביקורת על התנהלותך במיזם (שלא זכתה לגרם התייחסות מצידך) היא "טינוף"? האם זה שהעזתי למתוח עליך ביקורת משמע היעדר כוונה טובה? את הביקורת הזו ממש (על שחזור גורף של עורך ותיק) כתבתי להרבה עורכים אחרים בעבר. חלקם קיבלו את הביקורת ווחלקם דחו אותה. אף אחד לא התנהג כפי שאתה התנהגת בדיון הזה.

בתקווה לימים יותר נחמדים במיזם הזה, משה כוכבי - שיחה 14:12, 29 במאי 2023 (IDT)

משה כוכבי, אני מציע לך שלא להתעקש להשמיע את ביקורתך. דרך ההתמודדות הנכונה עם משתמש במיזם שיתופי שלא מסוגל להפנים ביקורת היא למעט ככל הניתן בתקשורת עמו ולהסתפק בתיעוד רזה. חבל על הזמן והטרחה, בין כה וכה משתמש שכזה יודר מהמיזם במוקדם או במאוחר. הנח לטבע לעשות את שלו. עלי - שיחה 14:35, 29 במאי 2023 (IDT)

משתמש:משה כוכבי, אתה לא כתבת באופן ענייני ועדיין לא כותב באופן ענייני. תקפת אותי אישית ולא את מעשיי, הנחת ועדיין מניח כוונה רעה, ומסרב בעקביות לבקשות מפורשות של ביורוקרט. כל אלה מהווים עבירות חמורות על כללי המיזם, ומפליא אותי שהמפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: עדיין לא הגיבו לפעולותיך אלה. משתמש:עלי אתה נכנסת לדיון ללא הזמנה, טינפתי עלי ללא בסיס והתנפחת שאתה יכול להראות איפה אני טועה בלי להראות איפה אני טועה - כי כנראה שאתה לא באמת יכול. בזבזת מילים בלי פואנטה, לא ברור לי מדוע. אני לא יודע איך לדעתך הטבע מתכוון להדיר אותי מהמיזם, מה שבטוח זה שאני לא מתכוון להדיר את עצמי ממנו, ולא לתת לאחרים סיבה לנסות ולהדיר אותי (אם כי אירועי השבונ האחרון מראים שגם בלי סיבה אפשר לנסות). ויקיפדיה חשובה לי מכדי שאנטוש אותה, והניטרליות בויקיפדיה, שהיא בבת עיני, יותר מדי חשובה מכדי שאפקיר את השטח לאנשים שטוענים טענות ולא טורחים לבסס אותן. אצלנו עובדים לפי סימוכין, לא לפי מידת הביטחון העצמי. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:58, 29 במאי 2023 (IDT)

עלי כמשתמש שלא עורך כלל, אני מציעה שתמחק את מה שכתבת. ויקיפדיה צריכה יותר עורכים כמו איתמר שמבינים במגוון נושאים וגם כותבים ועורכים ופחות אנשים שחודשים לא ביצעו שום עריכה. אמא של - שיחה 19:31, 2 ביוני 2023 (IDT)

יכול להיות שויקיפדיה לא צריכה אותי, אבל אין זה משליך על חוסר ההתאמה של איתמראשפר למיזם שיתופי. עלי - שיחה 21:32, 2 ביוני 2023 (IDT)

סיוע לחסום

שלום איתמר,

נדהמתי לראות שחסמו אותך לשבועיים. (לא הבנתי מה בדיוק הוביל לזה.) בכל מקרה, אם בזמן שאתה חסום נראה לך שיש עריכות שנויות במחלוקת לטפל בהן, או דיונים שחשוב להשתתף בהם, אז אשמח אם תשלח לי מייל ותפנה את תשומת ליבי לכך. בקשה לגיטימית זו נעשית במכוון בפומבי. בתקווה שתשוב במהרה בכוחות מחודשים, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:12, 23 במאי 2023 (IDT)

אני מצטרפת לגבי בבקשה לעדכן אותי אם יש ערכים שיש לתקנם. גם אני כותבת באופן פומבי כי נעשת פה, לטעמי, איפה ואיפה. על הדברים הארסיים של משה כוכבי הוא לא נחסם ולא נדרש להתנצל וכך גם רבים לפניו. אין לי אלא להצטער כי ויקיפדיה הופכת למחנות ומי שאינו שייך למחנה הנכון עלול להחסם. אמא של - שיחה 09:39, 23 במאי 2023 (IDT)

אם יש ערכים שצריכים תיקון, תוכל לפנות גם אלי, אנסה לעזור בשמחה. מגבל - שיחה 09:46, 23 במאי 2023 (IDT)

תודה לשלושתכם, חברים יקרים, התמיכה שלכם וההצעות שלכם ריגשו אותי ממש! כמובן שמאז חסימתי שלשום כבר ראיתי כמה וכמה מקומות שבהם נדרש תיקון, והייתי שמח להפנות אותם אליהם - אבל אני לא בטוח שזה עומד בכללים 🤔 האם זה מקביל לכך שאדם שאינו עורך שולח לעורך מייל עם מקומות שלדעתו צריכים תיקון? אם כן - אני מניח שזה בסדר, אבל אם לא? מי יידע להגיד? בתודה ובברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:41, 23 במאי 2023 (IDT)

אשמח גם להכוונתך איפה לדעתך נדרש תיקון/עדכון/ביאור/השלמה. באם אהיה שותף לדעתך אבצע את המדובר. Asaf M - שיחה 11:11, 23 במאי 2023 (IDT)

@איתמראשפר, החשש שלך מוצדק. מצאתי בוויקיפדיה באנגלית (כאן) את הכלל הבא: "עורכים אינם רשאים לבצע עריכות על פי הנחיות מצד עורך חסום (מה שנקרא לעיתים "עריכה באמצעות פרוקסי") אלא אם כן הם מסוגלים להוכיח שמדובר בשינויים חיוניים, ויש להם סיבות עצמאיות לבצע עריכות אלה". אף אחד לא מונע ממך לשלוח מייל לעורך כלשהו ולהפנות את תשומת הלב לדפים שדורשים עריכה, אבל עורך שמקבל ממך מייל נדרש לוודא שמדובר בשינויים חיוניים, ושהוא היה ממילא מבצע את העריכה הזו בעצמו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:47, 23 במאי 2023 (IDT)

תודה גבי, בדיוק מזה חששתי. אמנם לויקי האנגלית יש כללים קצת שונים מהעברית, אבל עדיף לא להסתבך - ממילא משמיצים אותי פה בלי סוף. היות שגארפילד כתב שהחסימה נעשתה ללא בירור מעמיק של העניין, אני עדיין מאמין שלאחר שהוא יברר לעומק הוא יבין שהחסימה לא היתה מוצדקת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 19:03, 23 במאי 2023 (IDT)

כוס קפה בשבילך!

איתמראשפר יקר! לאור חסימתך מפנק אותך בכוס קפה שתאפשר להמשיך ולשמור על מוח חד וכתיבה רהוטה גם בהפסקה שנכפתה עליך. מחכה לחזרתך המהירה. SocialTechWorker - שיחה 11:43, 23 במאי 2023 (IDT)

ממליץ על קפה ג'יקובס בריסטה לצד בריוש, אני על זה עכשיו וזה יוצר אצלי מוך כד וקטיבה רעוטא. אייל • שיחה 14:20, 28 ביולי 2023 (IDT)

לוחית העופרת מהר עיבל

שלום, ראה נא עריכה זו, בוצעה שם מחיקה גדולה. אודה לבדיקתך. מתייג גם את משתמש:H. sapiens. תודה. 87.69.242.88 19:14, 5 ביוני 2023 (IDT)

וק:כוונה

מיוחד:קישור_קבוע/36536728#c-איתמראשפר-20230621045200-Lechter5-20230621034800
עליך להניח כווונה טובה מצד מי שמולך. אי־הקפדה תוביל לחסימה. אין להאשים מישהו בשקרנות או בהיותו שלוח של גורמים עלומי שם. אם טענה אינה נכונה יש לכתוב זאת כך ולנמק מדוע בשפה רגועה, ואם יש חשד אמיתי להיותו שלוח יש להעלות את האפשרות לאחר מחשבה ובלי להטיח זאת בפניו רק מפני שלא מסכים איתך (הפרות שביצע מטופלות בנפרד). – מקף ෴‏ 17:00, 21 ביוני 2023 (IDT)

מקף נו באמת. אותו עורך הגדיר את עצמו בעצמו כ"שליח של דעות", כלומר כבלתי ניטרלי, והגדיר אותי כ"סוכן פרוגרסיבי קיצוני", כלומר תקף אותי אישית והניח כוונה רעה לגביי, למרות שהניטרליות האנציקלופדית היא נר לרגליי, ואני מקפיד להקפיד עליה בכל מרחב הערכים. נראה שהוא כלל לא מכיר ביכולת של מישהו להיות ניטרלי או אובייקטיבי, ואפילו לא בשאיפה להגיע לניטרליות. זה לא לעניין שיצרת סימטריה בינינו ואיימת עלי למרות שבסך הכל ציטטתי את מה שהוא כתב על עצמו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:21, 21 ביוני 2023 (IDT)

איתמר, סליחה שאני מתערב (מבחינתי אתה יכול למחוק את תגובתי אם היא מפריעה לך), אני גם קראתי את דף המשתמש של העורך הזה לפני כמה שבועות, כשבמקרה ראיתי עריכה שלו, ולא חשדתי לרגע שהוא מתכוון לומר שמישהו שלח אותו הוא שהוא נרשם כדי להפיץ דעות מסוימות, אלא היה ברור לי שהוא מתכוון שחלק גדול מהתוכן באנציקלופדיה מבוסס על דעות רבות ומגוונות, וממילא כל עורך בוויקיפדיה הוא שלוחן של הדעות הללו, גם אתה ואני. עמד (שיחה | תרומות) • ב' בתמוז ה'תשפ"ג • 17:27, 21 ביוני 2023 (IDT)

@עמד התגובה שלך מעידה על האמת ואיתמר בוודאי לא יסיר אותה אך האמת שאתה מעיד עליה היא רעה חולה בויקיפדיה ויש לשנותה לחלוטין. ויקיפדיה אינה בית נבחרים או הוועדה לבחירת שופטים וגם אם קיימות בחירות בנושאים שונים הם לא מקנות זכות למצביעים להצביע לפי השקפתם הפוליטית אלא לפי שיקולים אנציקלופדיים בלבד. דוגמא להצהרה פסולה של משתמשת נמצאת בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מעיין דני "זה לא השם הרשמי, אין למעיין שם רשמי. השאלה היא האם לקרוא בשם העברי או בשם הערבי וזוהי תמצית מהות הציונות, ההצבעה בהתאם" המציאות הזאת היא נקודת החולשה הגדולה ביותר של "חוכמת" ההמונים. Asaf M - שיחה 17:57, 21 ביוני 2023 (IDT)

מצטער, לא הבנתי את הקשר בין דברי לדבריך. עמד (שיחה | תרומות) • ב' בתמוז ה'תשפ"ג • 17:58, 21 ביוני 2023 (IDT)

ואולי בעצם גם דברי לא היו מובנים מספיק. כדי להסביר אותם אבחר כדוגמה את הערך תורה, ששתי הפסקאות הראשונות שלו מציגות בעיקר את דעות הדתות השונות, והפסקה השלישית בו מציגה את הקונצנזוס המחקרי בנושא. הרי לך דעות רבות ומגוונות, שהעורך בוויקיפדיה צריך לשמש כשליח לייצג את כולם בנאמנות. עמד (שיחה | תרומות) • ג' בתמוז ה'תשפ"ג • 18:04, 21 ביוני 2023 (IDT)

המצב הוא שדורשים ממני לטפל קודם כל בשיח, וזה נכון מאוד לדרוש דבר כזה. כשאנשים אחרים מטיחים שקרן מצופה לעצור אותם, וגם אתה התייחסת לטענות בצורה שעלולה לפגוע או להיות מובנת בצורה שגויה (אפילו שכפי שכתבתי בעבר, אפילו אני לא מבין את זה ש„אי־אמת” נתפס אחרת מ„שקר” – ועדיין). ההפרות שלו מטופלות בנפרד, ובצורה עניינית מאוד. ויקיפדים שלא ינטרלו את חוסר הניטרליות מצידם יוזהרו, אבל מה לעשות שרבים מייחסים למי שמולם חוסר נייטרליות כך או כך, ולא מעט גם מביעים עמדות פוליטיות בגלוי. – מקף ෴‏ 18:53, 21 ביוני 2023 (IDT)

מקף זה בסדר גמור להביע דעות פוליטיות בדף השיחה, ובטח שלגלות אותן בדף המשתמש - אני עושה גם את זה וגם את זה, לדעתי זה עניין של גילוי נאות. אבל אסור לתת לדעות האלה להשפיע על עריכות שלנו במרחב הערכים, או על העמדה שלנו בדיונים אנציקלופדיים ובהצבעות.

עמד אני מבין לגמרי את הדוגמה שהביא אסף, ואפילו זוכר את ההצבעה הזאת: אותה עורכת, ואיתה כמעט חצי מהעורכים, הצביעו בעד השם "מעיין דני" למרות שהוצג פרוטוקול של וועדת השמות הממלכתית בו היא דחתה על הסף את הבקשה לקרוא למעיין בשם זה. זאת היתה הצבעה המונית בניגוד חריף לסימוכין מאד חזקים, בנימוק של "ציונות" - עכשיו תשמע, אידאולוגית אני לא פחות ציוני מאף אחד כאן, אבל אני כופר בטענה שיש "אמת ציונית" ו"אמת אנטי-ציונית". מבחינתי כויקיפד יש רק אמת אחת: מה שכתוב בסימוכין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 20:21, 21 ביוני 2023 (IDT)

לא הבנתי מה אסף הדגים ואיך זה קשור לדברים שכתבתי. עמד (שיחה | תרומות) • ג' בתמוז ה'תשפ"ג • 20:30, 21 ביוני 2023 (IDT)

עמד פירשת את דבריי בדף המשתמש שלי בצורה מדויקת ותודה לך על כך. דווקא אשפר מעיד על היותו "שמאלני, אתאיסט , יהודי, אוהב בני אדם" (בסדר הזה...) וחלק ניכר מדף המשתמש שלו מוקדש לנושא האבולוציה בכלל ול"התמכרותו" לסימולציות של אבולוציה בפרט, מה שלהבנתי מעיד על כך שהוא מנצל את ויקיפדיה לקידום האג'נדות האישיות שלו.

דבריי בדף השיחה של "המחאה נגד הרפורמה המשפטית" באו כתגובה להאשמות הכוזבות הקשות שהטיח בי אשפר ושלל הריקושטים המעליבים שהצמיד לי, רק בגלל שאני חושב אחרת ממנו. נצמדתי לקו שהוא פתח והוביל, בסגנון "ענה כסיל כאיוולתו", אבל אני מסכים עם מקף שהסגנון לא היה מכובד ואשתדל להימנע מכך בעתיד. אני משתדל להציג את האמת - ובמקביל לשמור על חופש ביטוי והבאת כל הדעות, גם כאלו שאיני מסכים איתן. לצערי הרב, ויקיפדיה כיום נוטה שמאלה (מבחינת התפיסות הליברליות/פרוגרסיביות) בגלל שורת סיבות, ויש מקום רב לתקן ולשפר את הבאת העמדות הימניות/שמרניות/דתיות, בשביל ליישם את מדיניות הניטרליות של ויקיפדיה. עם אנשים בסגנון אשפר, כנראה שהדרך הטובה ביותר היא המשך ניהול הדיון תוך התעלמות מופגנת ממנו, והפניית המפעילים ההגונים לסגנון התוקפני האישי שהוא מוביל בתקווה שייענש על כך. שלחן עורך - שיחה 21:24, 21 ביוני 2023 (IDT)

את מי הרגו שמעון ולוי

לגבי עריכתך זו, רק אסב את תשומת ליבך לכך שבפסוק כתוב: "ויהרגו כל זכר" (בראשית לד, כה). אבל לא אריב איתך על זה יאיר דב • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"ג • 09:57, 4 ביולי 2023 (IDT)

נהדר, הרי יש לנו ריבים הרבה יותר קריטיים להתעסק בהם ורק אציין שאמנם כתוב "כל זכר" אבל אח"כ כתוב שהם לקחו לעצמם את כל החמורים (בזכר) ואת כל הילדים - שביניהם היו מן הסתם גם בנים זכרים - אז אפשר להסיק די בבטחה ש"כל זכר" מתייחס לגברים בלבד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:25, 4 ביולי 2023 (IDT)

כתוב שהם לקחו את ה"טף". ואם כי יש מקום נרחב להניח שאתה צודק שזה כולל גם ילדים קטנים, זה לא מוכרח מהכתוב. בפרט שפסוק לפני כן כתוב: "וַיִּשְׁמְעוּ אֶל חֲמוֹר וְאֶל שְׁכֶם בְּנוֹ כָּל יֹצְאֵי שַׁעַר עִירוֹ וַיִּמֹּלוּ כָּל זָכָר כָּל יֹצְאֵי שַׁעַר עִירוֹ. וַיְהִי בַיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי בִּהְיוֹתָם כֹּאֲבִים וַיִּקְחוּ שְׁנֵי בְנֵי יַעֲקֹב שִׁמְעוֹן וְלֵוִי אֲחֵי דִינָה אִישׁ חַרְבּוֹ וַיָּבֹאוּ עַל הָעִיר בֶּטַח וַיַּהַרְגוּ כָּל זָכָר". כלומר מי שנימולו הם אלו שנהרגו, ובסבירות לא מבוטלת מלו גם את הקטנים, כמנהג משפחת יעקב. לכן לטעון ש"הרגו כל זכר" - שזו לשון הפסוק - פחות מדויק מ"הרגו את הגברים", נראה לי טיעון קצת משונה... בכל אופן, כפי שכתבת, נשמור את המריבות לדברים קריטיים יותר יאיר דב • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"ג • 10:54, 4 ביולי 2023 (IDT)

טיוטה ציר זמן של האבולוציה האנושית

הי איתמר, שלומך?
אשמח אם תתייחס לטיוטה. היא שוכבת אצלי ללא תזוזה ולדעתי בלא שינוי בקרוב יש חשש לפצעי לחץ. אנא ממך Asaf M - שיחה 20:48, 4 ביולי 2023 (IDT)

אבולוציה של יוני מתכת במערכות ביולוגיות

שלום איתמר, סיימתי לערוך את הערך אבולוציה של יוני מתכת במערכות ביולוגיות. ברכת יום טוב 2A00:A041:319E:A900:FC4E:5F86:378F:1E23 08:18, 21 ביולי 2023 (IDT)

כל הכבוד, ותודה על העדכון! אעבור על הערך בהקדם. תודה וברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:53, 21 ביולי 2023 (IDT)

רצח רנה שנרב

― הועבר לדף שיחה:רצח רנה שנרב#רצח רנה שנרב
– מקף ෴‏ 15:52, 24 ביולי 2023 (IDT)

על אמת ועל יושר

שלום איתמר.

זכותך לחשוב אחרת ממני, אבל אין לך שום זכות, לא אנושית ולא מוסרית, לסלף את דבריי. לא ראוי לכתוב שאני התנגדתי מסיבה פוליטית, בעוד הבהרתי ארבע פעמים, כולל בפוסט המקורי שההסתייגות שלי היא על רקע *מקרים שקרו* ולא על חשש בשל דעותיו (בחייאת, יש פה מספיק שמאלנים שתמכתי בהם ואף הצעתי אחד כזה למפעיל). אתה בוחר, כדרכה של תעמולה, לעוות את דבריו של היריב – וזה כבר לא אתי, לא ראוי ולא הגון. דגש - שיחה 14:14, 24 ביולי 2023 (IDT)

@דגש 👍 איתמר לך שתה קפה שחור שם בסנטר ותצמד למזגן. Asaf M - שיחה 14:23, 24 ביולי 2023 (IDT)

דגש היות שלא כתבת על אילו מקרים מדובר, הרושם שנוצר הוא שיש לך חשש כללי שעמדותיו הפוליטיות עלולות להשפיע על תפקודו כמפעיל. אתה מוזמן לשלוח לי את הדוגמאות במייל, אולי אשתכנע שהדרישה היא לגיטימית. בכל מקרה, מעולם לא ראיתי הצעה לבחור מפעיל "על תנאי" בגלל עמדותיו הפוליטיות, זה לא מריח טוב. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:28, 24 ביולי 2023 (IDT)

אני כתבתי מפורשות שאשתף את הבירוקרטים ואקסינו, ואת שני הגורמים שיתפתי, ובהתאם הצעתי את דעתי. אין בכוונתי לדון על כך עם עורכים אחרים. אתה יכול לפקפק בשיקול דעתי, אבל אינך יכול לשים דברים בפי. אני מסכים שפסילה על רקע פוליטי או השתייכותו אינה ראויה, והמדד היחיד הוא ההתנהלות הוויקיפדית בנושא. דגש - שיחה 14:32, 24 ביולי 2023 (IDT)

היות שאיש פרט לאקסינו ולביורוקרטים לא נחשף לבסיס העובדתי שעליו ביססת את טענותיך, הרי שכל האחרים יכולים להתייחס רק למה שהם ראו: האשמות שלא הוצג להן ביסוס בשיפוט לקוי על רקע פוליטי. חלק מהעורכים הגיבו בתמיכה בלתי מסוייגת, וחלק בזעזוע - ביניהם אני. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:10, 24 ביולי 2023 (IDT)

זאת שאלה נכונה. אבל התשובה הראויה לה היא כזאת: אתה יכול לומר שהואיל ואינך יודע באילו טענות מדובר, אינך יכול לסמוך על דעתי וממה שאתה רואה אתה בהחלט סומך עליו. זאת עמדה לגיטימית בהחלט! אבל אינך יכול לייחס לי מניעים לא ראויים, רק משום שלא פירטתי את עמדתי. אמ;לק: אתה יכול לומר שלא הבנת את עמדתי, אבל אינך יכול לומר שמניעיי הם y בעוד שאמרתי שמניעיי הם "?". לא מאוחר להודות; יקרך לא יומעט אם תחזור בך. דגש - שיחה 15:31, 24 ביולי 2023 (IDT)

הגעתי לכאן בעניין אחר, אז אתערב, ברשותכם: לא הבעתי דעה שם, אבל כפי שאמר משתמש אחר שם – שיקול הדעת הלקוי היה בנוגע לתמיכה עקבית בעורכים X ו-Y שהזיקו לוויקיפדיה, גם לאחר שהנזק נחשף. לא יודע אם זה מה שדגש התכוון אליו, אבל אלו האשמות שאינן מחמיאות לאקסינו, ולא ראיתי סיבה לפרסם אותן שם, אלא רק לדון איתו על כך בפרטי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 17:46, 25 ביולי 2023 (IDT)

התו השמיני כאשר עורך מעמיד את עצמו לבחירת הקהילה, ויש ספק בדבר כשירותו, יש צורך לנהוג בשקיפות ולהציג את הבעייתיות שבהתנהלותו, כדי שהקהילה תוכל לשפוט. העובדה שהמקרים הבעייתיים לכאורה נדונו בדלתיים סגורות רק בין קבוצה של מקורבים או מיוחסים, שבסופו של דבר היטו את ההצבעה בניגוד לרוב עצום של 73% מול 18%, מטילה צל כבד על האמינות והתקינות של תהליך בחירת המפעילים בויקיפדיה העברית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 18:16, 25 ביולי 2023 (IDT)

איתמר, אבקש גם אני שתשתדל להרגיע את האווירה ולא לשלהב אותה, בטח שלא לצורך.

אני מבטיח לך חגיגית שדעותיו ועמדותיו הפוליטיות של אקסינו לא היו בכלל חלק ממערך השיקולים שלנו (וכך גם היה לכל אחד אחר שהציע את עצמו לתפקיד מפעיל). קראנו את כל הטיעונים שעלו בדיון ומטיעונים כמו "נגד, כי יש לו הטיה פוליטית" פשוט התעלמנו כשדנו בינינו לגבי התאמתו לתפקיד. כמובן, אתה יכול לבחור שלא להאמין לי ולחשוב שאני ממציא את כל זה ושהכל חלק מקנוניה שנסגרה במחשכים. אין לי דרך להוכיח לך אחרת. אך אציין שבין המפעילים יש כאלו המזוהים עם עמדות ימין, יש המזוהים עם עמדות שמאל, ויש שפשוט לא מביעים עמדות פוליטיות (לפחות מעל דפי המיזם). כך או כך זה לא מעניין אותנו בתור בירוקרטים כשאנחנו באים לבחון האם למשתמש זה או אחר יש מזג מפעילי. באותו מטבע, אני לא יודע אילו עמדות פוליטיות החלטת שיש לבירוקרטים כדי להאשים אותנו בהחלטה מתוך "אג'נדה", כדבריך.

אציין עוד, למקרה שזה ירגיע אותך, שאמנם קיבלנו במייל מספר אזכורים למקרי עבר מסויימים, אבל כולם היו דברים שכבר היו ידועים לנו ולקחנו בחשבון בכל מקרה. וחלק מהם גם אוזכרו במפורש בדיון במפעיל נולד, גם אם ללא פירוט מלא או קישורים.

כתב יפה התו השמיני: לא ראינו סיבה לפרט סדרה של מקרים ספציפיים בהם אקסינו פעל באופן לא ראוי (ואף אחד מהן למיטב ידיעתי לא קשור לדעותיו הפוליטיות). אנחנו מודעים לכך, הוא מודע לכך, ואין צורך להלבין פניו של אדם ברבים (בפרט שיש גם הרבה מקרים בהם הוא פעל מצויין). בסופו של דבר, כשמשתמש מציע את מועמדותו למפעיל הוא למעשה מבקש את אמון הבירוקרטים. יש רף מסויים של תמיכת קהילה שנחוץ גם כן, וזאת כדי שהבירוקרטים לא ימנו מישהו שרבים מהקהילה לא סומכים עליו, אבל הבסיס הוא אותו בסיס: בקשה מהבירוקרטים. עבור זה מינו אותנו, כדי שנפעיל שיקול דעת על בסיס הניסיון שלנו במיזם, ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו ולפי הבנתנו בכל סיטואציה. Dovno - שיחה 19:06, 25 ביולי 2023 (IDT)

רק מגיב לאיתמר: לא היה פה שום דבר שנידון במחשכים. הדבר שציינתי הוא גלוי לכל, וכל מי שהיה שותף בדיונים הגלויים שנערכו אז – וכל מי שהיה אז בוויקיפדיה נחשף לדיונים האלו שהתנהלו בווליום גבוה – זוכר אותו. לא היה צורך לדון על זה עם אף אחד, ואין לי מקורבים או מיוחסים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 20:07, 25 ביולי 2023 (IDT)

Dovno היקר, תודה על תגובתך המפורטת. אני מקבל את הבטחתך ובוחר להאמין שהצלחתם להתעלם לחלוטין מעמדותיו הפוליטיות של אקסינו. עם זאת, אנא הבן שבתור מי שלא נחשף למקרים שאתה מדבר עליהם אלא רק לפן הענייני, הניטרלי והחביב של אקסינו, ובתור מי שהגיע במקרה לדיון ב״מפעיל נולד״ וראה את ההצעה של דגש שהתייחסה בעיקר ל״שיפוטיות לקויה בגלל עמדה פוליטית״, הרגשתי שיש כאן מראית עין של פגם. אני זוכר מפעילים שנבחרו למרות שרבים מהקהילה לא סמכו עליהם, ואף נחסמו פעמים רבות (למשל - דגש) ואני לא זוכר שמפעיל לא נבחר למרות ש-82% מהקהילה תמכה בבחירתו (73% אבסולוטית ו-9% על תנאי). לטעמי, ולטעם ארבעה מתוך חמישה ויקיפדים, אקסינו היה צריך לקבל הזדמנות כמפעיל. אם הוא היה מתפקד לא כראוי הרי שמי שהרגיש נפגע היה יכול לפנות לדף הבירורים, ואתם גם יכולתם להזהיר אותו מפני התנהגות לא ראויה או אפילו להפעיל את כלי ה״על-תנאי״ כדי לוודא שהוא פועל נכון - הרי אף אחד לא נולד מפעיל מערכת בויקיפדיה. במקום זאת בחרתם באפשרות הקיצונית ביותר - לפעול בניגוד לדעת הקהילה ולמנוע ממנו את הרשאת המפעיל - וחבל שכך, כי גם אם אני אישית מאמין לך שלא עירבת שיקול פוליטי, מהצד זה עדיין נראה רע. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:16, 26 ביולי 2023 (IDT)

מדגיש שוב מתוך הנוהל שמצוין בדף מפעיל נולד "אם לאחר כשבוע המועמד למפעיל זכה לרוב של לפחות 60% מהוויקיפדים בעלי זכות ההצבעה שהגיבו בדיון, ללא ספירת ויקיפדים שלא הביעו עמדה חד-משמעית, הבירוקרטים רשאים לפי שיקול דעתם למנותו למפעיל, או להאריך את כהונתו של מפעיל מכהן."

כלומר ההצבעה, היא תנאי הכרחי אבל לא התנאי הקובע. התנאי הקובע לבחירת מפעיל היא שיקול דעתם של הבירוקרטים. תהליך ההצבעה נועד לוודא שלא קורה מצב, כפי שקרה בראשית ימי ויקיפדיה, שבירוקרט ממנה מפעיל מערכת שאין לו את אמון הקהילה. אבל אין זה אומר שעקרון הרוב הוא הדומיננטי.

ובנושא זה בהקשר אחר, בעיני עשית עוול עם דגש בהאשמה חסרת שחר שהוא שופט את אקסינו על סמך שיוכו הפוליטי. וגם לאחר שהובהר לך חזור והבהר שלא כך הדבר - אתה מתעקש להצמד לעמדתך שכך ניתן היה לפרש את דברי דגש. לדעתי ראוי שתתנצל על דבריך בפניו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:34, 26 ביולי 2023 (IDT)

גארפילד אז לא חבל על כל ההצגה? הייתם אומרים מהתחלה שאין לו סיכוי, גם אם יקבל (כמו שקיבל) רוב יפה משני צידי המתרס. אסף השני - שיחה 16:10, 26 ביולי 2023 (IDT)

זו לא הצגה. יש נושאים חשובים שעולים בתהליך הגשת המועמדות של מתמודד; שלפעמים משפיעים על שיקול דעתנו.

בנוסף, תהליך הגשת המועמדות מנותק, ולדעתי בצדק, מאישור הבירוקרטים. ולפיכך אין לי את היכולת לבלום מועמד שבעיני אינו מתאים לתפקיד (בין אם בגלל הוותק שלו, אירועי עבר, מזג מפעילי, או נטייה שלא לפעול בתחומים הקהילתיים). גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 19:00, 26 ביולי 2023 (IDT)

גארפילד שפת האם שלי היא עברית, ותמיד קיבלתי ציונים גבוהים בהבנת הנקרא, אבל יתכן שטעיתי כאן, ואשמח לסיוע ממך כדי להבין טוב יותר את דברי דגש. דגש כתב (ההדגשות שלי): ״יש כאן שתי טענות מרכזיות: ערעור על שיקול דעת אנציקלופדי, וטענות להטיה שיפוטית על בסיס פוליטי. אני בטוח שהכתיבה האנציקלופדית תשתפר עם הזמן, ואיני רואה בעיה של ממש במינוי למפעיל. אשר להטיה שיפוטית, כאן אני נאלץ להסכים בצער שראיתי כמה מקרים שבהם היה ממש בטענות.״ ההבנה שלי את הדברים היא שדגש מבטל בסלחנות את הטענה הראשונה בדבר שיקול הדעת בכתיבה אנציקלופדית, אך מסכים עם הטענה השניה בדבר ״הטייה שיפוטית על בסיס פוליטי״. האם אתה מבין משהו אחר? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:20, 26 ביולי 2023 (IDT)

הטייה שיפוטית על בסיס פוליטי יכול להיות: האדם המדובר מקבל החלטות בהתאם לעמדה הפוליטית האישית שלו; ויכול להיות האדם מקבל החלטות בהתאם לעמדה הפוליטית של העורכים איתם הוא בקשר. במקרה הראשון, אם אני תומך ברפורמה המשפטית, אני אתמוך רק בעורכים ובדיונים שיקדמו את האג'נדה שאני מאמין בה. במקרה השני אם אני תומך ברפורמה, ואני רואה שאיתמר מתנגד לה - אז אני אהיה בעמדה נגדית לשלו בלי קשר לתוכן של הדיון.

האם ניסית לבדוק למה דגש התכוון? לא. מיהרת להאשים ולזעוק. גם עכשיו, אין בך טיפה של הרהור או בחינה עצמית. אתה נצמד בכוח לשיפוט המהיר והלא ענייני שלך, ודבק בו. חבל. חשבתי שאתה מסוגל ליותר מזה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 16:41, 26 ביולי 2023 (IDT)

גארפילד אתה מיטיב להסביר, וחבל שדגש לא היטיב כמוך. דגש, האם כאשר כתבת על ״הטייה שיפוטית על בסיס פוליטי״ התכוונת להתנגדות לעורכים על בסיס עמדתם הפוליטית בלי קשר ענייני לנושא הדיון? האם תוכל לתת דוגמה למקרה כזה? (יכול גם לשלוח לי במייל אם אתה מעדיף) בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:20, 26 ביולי 2023 (IDT)

לאו דווקא התנגדות, אלא גם תמיכה שלא ממן העניין. ו"פוליטי" לא בהכרח הפוליטיקה הישראלית, אלא גם פוליטיקה פנים ויקיפדית. דגש - שיחה 21:08, 27 ביולי 2023 (IDT)

מצטער, אבל תגובה כללית, מתחמקת ומעורפלת שכזאת, ללא שום דוגמאות ועם "אולי זה כך ואולי זה כך", אינה מעוררת אמון רב. צר לי, אך לא נוצרו התנאים המתאימים להתנצלות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:04, 28 ביולי 2023 (IDT)

שתדע לך שבתגובה הזו - איבדת כל גרם של תמיכה שהייתה לי אליך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:28, 28 ביולי 2023 (IDT)

גארפילד זה בסדר, עד עכשיו לא ראיתי אפילו מיליגרם. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:13, 28 ביולי 2023 (IDT)

אהוד ברק

― הועבר לדף שיחה:אהוד ברק#אהוד ברק
– מקף ෴‏ 15:54, 24 ביולי 2023 (IDT)

זמיר כהן

לא ראיתי בכלל שזה אותו סרטון, הסתכלתי על הכותרת" "האחים זמיר וזבדיה כהן". מה צריך יותר? התו השמיני ♫ הבה נשוחח 17:42, 25 ביולי 2023 (IDT)

אין בעיה, כאמור השתכנעתי שאין צורך בסימוכין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 18:11, 25 ביולי 2023 (IDT)

נקודה שטעונה בירור

שלום איתמר,

מניתוח של פעולתך בשבועיים האחרונים אני מגלה שאתה בהספקים מרשימים: (1) התכתשת והטלת דופי בבודקים כביכול אינם עושים עבודתם נאמנה (גילוי נאות עבור מי שלא יודע – אני אחד מהם) בפרשת בובות קהלת, מאחר שלא קיבלו את דרישתך (2) תקפת את אלו שהתנגדו למינויו של אקסינו; יתרה מזו – הפכת את אלו שהציעו תקופת ניסיון(!) (גם כאן גילוי נאות עבור מי שלא יודע – אני אחד מהם) ל"משתיקים פוליטית" למרות הבהרותם החוזרות ונשנות שלא בכך מדובר (3) הבירוקרטים שהחליטו לא למנות, גם כן ספגו מחצי ביקורתך השנונים למדי. הם "בושה לוויקיפדיה", בעלי חוסר ביושרה, ואינם מתאימים לתפקיד. (4) סיימנו עם הבירוקרטים, שוב מצאת את עצמך בהתכתשות עם אדמור שהגיעה לדף הבקשות ממפעילים (5) סיימנו עם אדמור, ביקשת את את חסימתו של התו השמיני (6) סיימנו עם התו השמיני, עכשיו אתה בעימות חדש עם ידך-הגדושה.

אני יודע שהדבר עלול להיראות לא טוב כשמסתכלים על התמונה הכוללת, אבל אולי יש משהו שאני מפספס. אתה כמובן לא חייב לי מאומה, אבל אני מודה שאני מסתקרן לדעת כיצד אתה רואה את הדברים. דגש - שיחה 11:20, 28 ביולי 2023 (IDT)

לא נכנסתי לעומק האירועים, אך לפי התיאור והשמות מדובר ביושרה נוקבת וגלגול עיניים ישן וטוב, לא אומרת מי זה מי. La Nave - שיחה ‏ 14:04, 28 ביולי 2023 (IDT)

דגש תודה מקרב לב על התענינותך, אין לי ספק שהיא אמיתית ובאה מהלב, וכך בדיוק אני מתכוון להגיב עליה. אשתדל להראות לך כיצד כל אחד מהדברים שהזכרת נראה מהצד שלי, בתקווה שזה יפתח לך צהר לעולמי. כרקע לדברים אי אפשר שלא להזכיר את המצב במדינה, מצב שלדעתי משפיע על כולנו (או לפחות על רובנו) ומביא להקצנת עמדות, לחוסר אמון בין ציבורים שלמים ולעצבנות כללית. אציין שאני משתתף בלא מעט מעגלי שיח ויוזמות שנועדו לגשר על הפערים, למצוא שפה משותפת וליצור חיבורים מחודשים בין הצדדים, וחבל שאני לא רואה את הרוח הזאת בויקיפדיה - למעט, אולי, בפנייתך זו אלי, ואולי יש כאן שביב של תקווה.

1. בובות הקש של קהלת - לראייתי מדובר באירוע חמור ביותר שעדיין לא הסתיים. אני לא זוכר שהתכתשתי במיוחד עם מי מהבודקים - הרי הגעתי אל הדף רק לאחר שהבדיקה הסתיימה - אבל בהחלט נדהמתי כשראיתי את הנסיונות החוזרים ונשנים למנוע בדיקה למרות הראיות המחשידות שהציגו אסף השני ואחרים. נדהמתי גם מהיחס הסלחני שקיבל הפורום לאחר ששלח הודעה אנונימית, שלא גילתה לנו מי היה החוקר שניסה לחבל בויקיפדיה, כיצד הוא נענש וכיצד מתכוונים אנשי הפורום למנוע הישנות של מקרים כאלה בעתיד. נדהמתי גם למראה ההתנגדות של מספר עורכים לתקן את הנזקים שגרמו בובות הקש, ומול הערמת הקשיים על תהליך התיקון. כאמור, אינני חושב שהתכתשתי עם בודק ספציפי, אבל בהחלט ביטאתי את תדהמתי, כפי שמותר לי לעשות. כידוע, פורום קהלת הוא בין המובילים של המהלכים שקורים עכשיו במדינה, שכאמור כוללים ריסוק של האמון בין ציבורים שונים, וגם במקרה הזה - עצם קיומן של בובות הקש, היחס המקל שהן קיבלו בדף השיחה של הערך (הצליחו לעכב ביצוע של לא מעט החלטות שעומדות בכללים שלנו למרות תמיכה של רוב ברור ויציב), הנסיונות למנוע את הבדיקה, היחס המקל לפורום לאחריה והנסיונות למנוע את תיקון הנזקים - כל אלה הצליחו לפגוע עמוקות באמון שלי במנגנוני ההגנה של ויקיפדיה ובשומרי הסף שלה.
2. לגבי ההצבעה על אקסינו - יתכן שהבנתי לא נכון את מילותיך כשכתבת שאתה מסכים שהוא לוקה בהטייה שיפוטית על רקע פוליטי, אולם לצערי לא הסברת את עצמך עד לתגובתך בדיון למעלה, כך שלא ראיתי סיבה לחשוב שאתה מתכוון לפוליטיקה פנימית דווקא. האמת היא שלא הייתי מלה על דעתי שהכרעת הביורוקרטים נעשתה בגלל עמדותיו של אקסינו אלמלא היית כותב את מה שכתבת, ואלמלא לא קיבלתי הסבר אחר למעט הכחשות כלליות. אבהיר שוב, למקרה שזה לא מובן: כשמישהו חושב שאתה פוסל על בסיס פוליטי, להגיד ״לא נכון!״ זה לא מספיק - צריך להסביר על איזה בסיס אתה כן פוסל, והסבר כזה ניתן רק עכשיו. באופן כללי, חוסר השקיפות של הפסילה של אקסינו הוא בעיה רצינית, שכמו כל תהליך לא שקוף, יוצר חוסר אמון. כאשר יש רוב עצום בעד מועמד, והביורוקרטים מחליטים נגדו, יש צורך בהסברים מפורטים וברורים המלווים בדוגמאות קונרקטיות - וודאי כאשר עלה חשד שמדובר בפסילה על רקע של עמדה פוליטית. הסבר מפורט לא ניתן (עד עכשיו), דוגמאות קונקרטיות לא הוצגו, התהליך היה לא שקוף - והאמון, שוב, נפגע.
3. הסברתי הרגע את הבעייתיות בהתנהלות של הביורוקרטים. אולי מרוב כעס ופגיעה הבעתי אותה במילים חריפות מדי, אבל המעשים שלהם עדיין חמורים, גם בעניין אקסינו וגם בעניינים שנדון בהם בשני הסעיפים הבאים.
4. אדמור - מחק ללא נימוק ענייני עריכה מושקעת ונרחבת שעשיתי בספר הזוהר - מחיקה כזאת אינה מקובלת ואינה תואמת את הכללים, ולכן ביטלתי אותה. הוא הגיב בבקשה לחסום אותי - בקשה שנדחתה ובצדק. לכן אין כאן עניין של התכתשות, בטח לא מצידי: ערכתי כחוק, הוא ביטל שלא כחוק, וכששחזרתי הוא התלונן עלי, וכמובן שנדחה. מה הקשר לביורוקרטים? אחד - ביקורת הודה לי על העריכה אך לא התערב כשאדמור ביקש לחסום אותי, למרות שתייגתי אותו (אני מעדיף לחשוב שהוא פשוט היה עסוק מדי, ובכל זאת זה לא נעים). שני - גארפילד אמנם כתב בלקוניות שהוא לא רואה סיבה לחסימתי, אבל באותה נשימה הציע לחסום אותי ואת אדמור מהערך, במין שליפה מהמותן שמראה (לדעתי) על עייפות החומר ועל חוסר רצון להיכנס לעובי הקורה.
5. התו השמיני - בערך דמוקרטיה חלולה מחק עריכה שזכתה לרוב משמעותי שנשאר יציב גם שבוע לאחר תום הדיון. בכך פעל בניגוד לכללים, ניסה לכפות את דעתו בניגוד להחלטת הקהילה, וספק השתמש לרעה בסמכותו כמפעיל (שכן הביטול נעשה תחת שם המשתמש שלו כמפעיל). עבירות חמורות כזאת, שלגמרי נראות כמו הטייה שיפוטית על רקע פוליטי, וחמורות שבעתיים כשהן נעשות ע״י מפעיל, הן בהחלט עילה לבקשת חסימה. התו השמיני הגיב בטקסט שהוא הנחת כוונה רעה בוטה, כלומר הוסיף חטא על פשע. והביורוקרט גארפילד? מחק את בקשת המחיקה ונתן גיבוי מלא לתו השמיני בדף השיחה של הערך, כלומר יצא גם הוא נגד הכללים שקובעים עריכה לפי רוב יציב ומשמעותי בדף השיחה והנחת כוונה טובה.
6. יושב אוהל ידך הגדושה - בערך יצחק פינדרוס ניסה למחוק טקסט שנבחר ברוב קולות בדיון לאחר שעבר שבוע מתום הדיון ונעשה ספירת קולות מסודרת, תוך טענות לגרסה יציבה והתכחשות לכלל שקובע שטקסט כזה הופך לגרסה היציבה. הוא שם ניהל מלחמת עריכה מפוארת, תוך ביטולים חוזרים של הגרסה היציבה בטענה שגויה שיש גרסה יציבה אחרת, למרות שהדבר הובהר לו - גם בתקצירי העריכה, גם בדף השיחה של הערך וגם בדף שיחתו שלו. אגב, את ההודעה בדף שיחתו שלו הוא מחק, גם זה בניגוד מוחלט לכללים, והוא מסרב להחזירה למרות שהתבקש לעשות כך ע״י מפעיל. אמור לי אתה - האם אין כאן מספיק סיבות לבקשת חסימה?

אני מצטער על אורך התשובה, אך ניסיתי גם לתמצת וגם לענות על כל הנקודות שהעלית. אני מקווה שהצלחתי להבהיר שבכל המקרים האלה פעלתי כדי לשמור על הכללים ועל שמה הטוב של ויקיפדיה (גם בקהילת העורכים וגם בציבור הרחב). יש לי הרגשה לא נעימה שבזמן האחרון ״מחפשים אותי״ - החל מהאשמות השוא המגוחכות באיומים משפטיים (שהובילו לחסימתי לשבועיים, וגם כאן היתה התנהלות בלתי ראויה של גארפילד - שהבטיח לי שהחסימה זמנית עד שהוא יבדוק את הדברים לעומקם, ואז נמנע מלבדוק ואף סרב לכל תקשורת איתי למרות שהתחננתי לכך בערוצים שונים) ועד להאשמות בכוונה רעה ובמניעים פוליטיים, שמפוזרות על ימין ועל שמאל בדף השיחה הזה, בתקצירי העריכה ובדפי השיחה של ערכים, לרוב ללא התערבות מפעילית או ריסון של המאשימים. חשוב לי להדגיש שהמניעים שלי הם אנציקלופדיים לחלוטין, וכוללים הצגת מידע בשלמותו, באופן ניטרלי ומדוייק ככל הניתן, וללא הטיות פוליטיות - לא לימין ולא לשמאל. בזמן האחרון נחשפתי לעובדה שגופים שונים ערכו ועדיין עורכים קורסים ל״הצגת האמת הציונית/יהודית בויקיפדיה״, ולצערי אני מזהה את הפירות של קורסים כאלה בעריכות שנועדו להסתיר מידע ״לא נוח״ או להציג תמונה מיופה, לא ניטרלית או פשוט שגויה בנושאים פוליטיים ודתיים שונים. מבחינתי יש אמת ניטרלית אחת, שלפעמים היא מחמיאה ולפעמים לא, ומטרתנו כויקיפדים היא הצגתה במלואה (עד כמה שניתן). לפיכך ״הצגת האמת הציונית/יהודית״ היא בהגדרה נסיון להצגת תמונה חלקית, בלתי ניטרלית ומטעה. אם שמירה על עקרונות ויקיפדיה - הצגת האמת כפי שהיא, ללא כחל ושרק, בלי צנזורה אמונית או אידאולוגית, תוך קבלה של החלטות הרוב בדיונים - אם גישה כזו נחשבת אקטיביזם פוליטי, אזי אני מודה באשמה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:50, 30 ביולי 2023 (IDT)

אני מודה לך על תגובתך המושקעת, ועוד אקרא אותה בעיון. אבל אני שאלתי שאלה אחרת. ברור לי שיש לך תשובה טובה (גם אם על חלק אפשר להתווכח) על כל אחת מן הטענות כשהיא עומדת *לעצמה*; אני שואל איך זה שכל העימותים הנ"ל הצטברו דווקא אצלך, ותוך פחות משבועיים. איך אתה חושב שניתן לפרש את זה, ואיך *כדאי* שזה ייראה? דגש - שיחה 12:23, 30 ביולי 2023 (IDT)

רק אגיב בקצרה בקשר אליי: בדף השיחה שם הבהרתי את עמדתי, יותר מפעם אחת, והבהרתי שם שאני פועל בכובעי כמשתמש, ולא כמפעיל. אני מקווה שפשוט לא שמת לב לזה, ובטוח שזה לא בכוונה. בנוגע לאמירתי – הגבתי במקום הרלוונטי, אני מניח שגם ראית. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:27, 30 ביולי 2023 (IDT)

דגש אשמח מאד אם תוכל באמת לקרוא את התגובה במלואה, תוך הבנה שאין כאן נסיון לשכנע מישהו במשהו אלא רק להציג את הדברים מנקודת המבט שלי - כי זה מה שהבנתי שביקשת לדעת. אני מאמין שבקראך בעיון את התשובה תקבל גם מושג לגבי שאלותיך הנוספות. לגבי שאלתך איך זה שכל העימותים הצטברו דווקא אצלי, תוך פחות משבועיים, ואיך ניתן לפרש את זה - אין לי מושג, ואני גם לא רואה הבדל בין השבועיים האחרונים להתנהלות הרגילה שלי. אדמור לא סובל את העריכות שלי ומבקש את חסימתי מדי פעם, אז זה לגמרי בשגרה; הגשה של בקשות חסימה לעורכים שעוברים בבוטות על הכללים אינן אירוע נפוץ אצלי, אבל פה ושם זה קורה, ואין לי מושג למה התו השמיני וידך הגדושה החליטו לעבור על הכללים בסמיכות רבה כל כך (אני בטוח שזה סתם צירוף מקרים). לגבי שני המקרים הראשונים - יתכן שהם באמת קשורים זה לזה: יתכן שלא הייתי מגיב בחריפות כזאת להחלטה הבלתי מוסברת של הביורוקרטים בעניין אקסינו, אלמלא הייתי עד, שבוע קודם לכן, להגנה של ״שומרי הסף״ על פורום קהלת ובובותיו. לגבי שאלתך איך *כדאי* שזה ייראה - האמת שלא הבנתי את השאלה: איך כדאי למי? מה זה בכלל ״איך כדאי שזה יראה״ ומה ההבדל בין זה ובין ״איך זה באמת״? אשמח אם תוכל להסביר את עצמך כאן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:56, 30 ביולי 2023 (IDT)

איתמראשפר שים לב שיושב אוהל לא כתב פה כבר כמה שבועות. מקצועי - שיחה 00:31, 31 ביולי 2023 (IDT)

מקצועי אתה צודק, אני כל הזמן מתבלבל בינו ובין ידך הגדושה, אין לי מושג מדוע - אולי הכינוי בן שתי המילים שמתחיל ביו"ד? מבקש את מחילת שניהם, ותיקנתי בגוף תגובתי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:38, 31 ביולי 2023 (IDT)

„טופל”

היי, אני כותב "טופל" כשאני מסיר בקשות שמבחינתי כבר handled מבחינת דף הבקשות, שכבר אינן דורשות התייחסות נוספת בו או הפניית תשומת לב של מפעילים נוספים, אף שלעיתים הן עדיין דורשות להמשיך את ההתייחסות הראשונית או לעקוב אחרי טיפול מתמשך, קצר או ארוך.
זו פעם שנייה שבתקציר הזה אני גורם לבלבול, אז אני אפסיק להשתמש בו במקרים כאלה ואשתדל לזכור לכתוב במקום "בטיפול"/"בטיפול מתמשך" או משהו דומה.
תודה, – מקף ෴‏ 22:12, 29 ביולי 2023 (IDT)

חשבתי שתאהב

דינא_דמלכותא_דינא#דינא_דגזלנותא אסף השני - שיחה 11:38, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

אני לא איתמר, אבל זה מאד מעניין. תודה. 2A02:14F:177:8DDB:D8C2:F0EE:4BA8:79D2 12:37, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

אסף השני אכן אהבתי! מידע חשוב שטוב לדעת. תודה רבה ושבת שלום! איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:22, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

@אסף השני תודה על מושג חדש ומעניין. מסתבר שחכמינו היו לעיתים חכמים ממש. איתמר! שבת שלום! 🤝 Asaf M - שיחה 14:47, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

אי-כיבוד ויקיפדיה:מזנון

לאחר שבויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים#סיפוח ההתנחלויות לישראל ע"י תבנית:בוט יישובים הוכרע הדיון באופן חד-משמעי, אתה פתחת איתי מלחמת עריכה מכוערת בערך מחוז יהודה ושומרון עם טענות כוזבות וחוסר כיבוד רצון הקהילה, ושיחזרת את עריכתי פעמיים, פתחתי דיון בויקיפדיה:בירורים. אורי9 - שיחה 16:41, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

אני חושש שלא הבנת את המונח ״מלחמת עריכה״. סדר הדברים הוא כזה: אם אתה עורך תוכן ומישהו מתנגד לעריכתך ומבטל אותה, אסור לך להחזיר אותה מפני שאז אתה פותח במלחמת עריכה. זה מה שקרה בערך אליו הפנית: אתה ערכת תוכן, מפני שלדעתך היתה איזו ״הכרעה חד משמעית״ שמבטאת את ״רצון הקהילה״ בעריכה כזאת. אני ביטלתי את עריכתך והסברתי שלא היתה הכרעה כזאת, ושמיהרת לקבוע מהו ״רצון הקהילה״. בתגובה אתה חזרת על עריכתך, ובכך פתחת מלחמת עריכה. הביטויים ״מכוערת״, ״טענות כוזבות״ וכד׳ אינם ראויים לתגובה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:59, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

כוכב איכותי!

	כוכב איכותי
	תודה על תרומתך לויקיפדיה, ועמידתך על האמת. SchopIANDKANT - שיחה 19:33, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

@

נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 00:07, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה איתמר

		תעבירו את זה הלאה!
		סיבת העיטור: מקצוענות נועם הליכות רצון לעזור ועזרה יקרה מפז העיטור מוענק במסגרת המיזם "תעבירו את זה הלאה". נשמח אם תצטרף לשרשרת הפרגונים, ותעביר הלאה את התבנית לשני עורכים נוספים (או יותר) שאתה מעריך, באמצעות העתקת טקסט זה לדף השיחה שלהם והוספת סיבה: {{תעבירו את זה הלאה3|סיבה=*יש להזין סיבה כאן*}}

בן-צור - שיחה 13:36, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה לך, בן-צור! היה לי העונג, וזה עוד לא נגמר - אני עוד צריך לסיים את החלפת הטבלה ולענות לך למייל אבל לאט לאט... בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 20:30, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

הצבעה

תודה על התיקון איתמר, הנושא עדיין חדש מבחינתי טולקין - שיחה 15:02, 19 באוגוסט 2023 (IDT)

בשמחה, טולקין! אני תמיד שמח לעזור, ובטח למי שבחר כינוי כזה אתה תמיד מוזמן לשאול אותי כשאתה לא מבין משהו אני זוכר את החודשים הראשונים שלי בויקיפדיה, היה באמת מאד מבלבל.. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:17, 19 באוגוסט 2023 (IDT)

פלאוגנטיקה מול ארכאוגנטיקה

הי איתמר, התייעצות. קיים ערך פלאוגנטיקה ומקבילה באנגלית וכן ארכאוגנטיקה באנגלית בלבד אותו אני מנסה לתרגם. שני הערכים חופפים במידה רבה. האם יש טעם להשקיע בערך ארכאוגנטיקה? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:29, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

היי אסף, למיטב הבנתי ההבדל ביניהן הוא שארכאוגנטיקה היא תת-ענף של ארכאולוגיה, ועוסקת בעיקר בבני אדם ובסביבתם (גידולי שדה, חיות בית וכד'), ואילו פליאוגנטיקה היא תת-ענף של פלאונתולוגיה, ועוסקת בעוד מינים של בעלי חיים. מכך נובע שגם טווחי הזמן בהם עוסקת הארכאוגנטיקה הם קטנים הרבה יותר, עשרות או מאות אלפי שנים, בעוד הפלאוגנטיקה מגיעה הרבה יותר אחורה - מילוני שנים ומעלה. מן הסתם, יש חפיפה מסויימת ביניהן, אבל כל אחת "יושבת" על ענף מדעי נפרד ועוסקת בשאלות שונות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 19:07, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

"התנחלות" השבטים

ידוע לכל שהתגבשות ברית השבטים הישראלית בהר לא היתה חדירה של שבטים (אולי מעט מאוד משפחות כן היגרו לכנען חזרה ממצרים, ומהן הגיעו מסורות יציאת מצרים וכן חלק מהמשקעים המצריים התרבותיים והלשוניים במקרא) אלא התגבשות של שבטים שהיו בני המקום מאות ואלפי שנים לכדי תרבות יחסית אחידה. עם זאת, בערך התנחלות השבטים מודגש בפתיח הסיפור האגדי לחלוטין של כיבוש יהושע, ורק בסוף כתוב "חלק מהחוקרים סבורים כי תהליך ההתנחלות והתגבשות עם ישראל בארץ ישראל כלל לא כלל כיבוש מהיר, אלא כניסה איטית של שבטים" – דבר לא מדויק, שכן לא היתה כמעט כניסה, אלא התגבשות בני המקום.

חיפשתי במקורות השמורים אצלי, אך משום מה נראה לי שלא שמרתי שום מקור העוסק בתקופה. יש לך אולי מקורות טובים, אפילו בסיסיים, לתקן את הפתיח? פעמי-עליון - שיחה 17:41, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

אם זה עוזר, זכור לי שבפודקאסט "עושים תנך", בתקופה שהייה שם דוק' ליאורה רביד – הם עשו טרילוגיית פרקים על יציאת מצרים. בחלק השלישי של הטרילוגיה היא מדברת גם על שתי הגרסאות המקראיות הסותרות לגבי יישוב הארץ וגם מזכירה ממצא ארכאולוגי הקשור לזה. פרק מעניין לשמיעה בלי קשר ואולי נקודת פתיחה לנושא. נכתב בחופזה, מקווה שעזר במשהו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 08:32, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

פעמי עליון סליחה על העיכוב בתשובה. עיון בדף השיחה של הערך הוביל אותי לגרסה שלו מ-2012 בה הפתיח הרבה יותר מדויק ומאוזן, אך לא הספקתי לבדוק מתי השתנה הפתיח לרעה ובאילו נימוקים. למיטב ידיעתי השלילה של הגרסה המקראית לסיפור ההתנחלות היא הקונצנזוס בקרב ארכאולוגים מקראיים והיסטוריונים, וכאשר הערך מצמצם וכותב "יש חוקרים" הוא נוגד את הכלל הציגו חשיבות יחסית של דעות מנוגדות. באופן כללי קשה להביא סימוכין לטענות כמו "רוב החוקרים חושבים ש-X", בטח בארכאולוגיה ובטח כפול שבארכאולוגיה מקראית - צריך למצוא מקור מוסמך שיטען ש-X זאת הדעה הרווחת. אנסה לחפש גם אני, ובינתיים אולי נוכל לקבל עזרה מאבי סתיו, שהוא ארכאולוג מקראי, או מראובן י., שהוא פרופסור לארכאולוגיה (אמנם לא של תקופת המקרא). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:26, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

זה יותר מורכב, אבל בשורה התחתונה אתה ואיתמר צודקים כמובן.

בצוק העיתים אני נאלץ להקדיש את מרבית זמני לפעילות הקריטית. אנסה למצוא זמן לטפל בזה.

המקור המוסמך ביותר ואשר מסכם את מצב המחקר הוא ספרם של פינקלשטיין וסילברמן "ראשית ישראל" ערך שכתבתי את רובו, ודומני שיש שם גם הפניות מתאימות, אבדוק. AviStav - שיחה 12:33, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

יחד עם זאת, התנחלות השבטים היא אכן אירוע מקראי, ולפי מרבית המחקר כלל לא היסטורי.

עצם הקונצפט של השבטים, בעיקר הגדולים שבהם, מוטל בספק. למשל "שבט" יהודה ככל הנראה מעולם לא התקיים. השבטים או המשפחות השבטיות שנכללו בממלכת יהודה: אפרתים, כלבים, קנזים וכדומה, אוחדו במסורת מאוחרת לכלל שבט שככל הנראה מעולם לא התקיים ככזה, והשם יהודה עצמו הוא כנראה שם גיאוגרפי של חבל הארץ ושל הממלכה.

כך שאת זה צריך להבהיר לאורך הערך, מראשיתו ועד סופו, ואולי אין מה לנסות להתערב באופן בו המקרא מתאר תהליך זה. AviStav - שיחה 12:37, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

איש השום, זה אמנם לא עוזר כמקור בויקיפדיה אבל זה נשמע מעניין, תודה :)

איתמר, הכל בסדר, אין מה להתנצל... תודה על העיון בגרסאות, לא חשבתי על זה, אסתכל ואולי גם אתחיל לערוך שם.

AviStav, "התנחלות השבטים" למיטב ידיעתי היא גם שם מחקרי לתקופה של גיבוש הקבוצה הישראלית, אפילו בפי מי שלא מאמינים בחדירה מבחוץ. אין ספק שהיתה תקופה כזאת בה ה"ישראלים" היו תרבות מובחנת מתרבות האזור, ויש על כך גם כמה משפטים בערך הנוכחי. לכן אני חושב שאולי צריך בכלל לפצל: ערך על האגדה המקראית על ההתנחלות, וערך על התקופה ההיסטורית, אולי בשם אחר (אשמח לשמוע שמות חלופיים). בנוגע לספר: אני מניח מהערך שהחלק הרלוונטי הוא פרק 4? אם כן, אחפש את הספר ביום ראשון בספרייה העירונית הקרובה אליי. אם אתה זוכר חלקים רלוונטיים אחרים בספר (למשל זה שעוסק בגיבוש המסורת המאוחרת (אני מניח שמסיבות פוליטיות) של שבט בשם יהודה), אנא כתוב לי.

תודה לכולכם, תענוג לראות שיתוף פעולה כזה בין עורכים :) פעמי-עליון - שיחה 19:03, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

לא בדיוק.

השם המקובל הוא "תקופת ההתנחלות" (בלי המילה שבטים) כמקבילה לתקופת הברזל 1.

אז אם לשנות לשם שיהיה קביל גם היסטורית וארכיאולוגית, זה שם טוב.

אנחנו נזהרים מאד משימוש במונח ישראלים בתקופה זו, ובוודאי לא היתה תרבות "ישראלית" מובחנת מתרבותם של שאר עממי התקופה שמחוץ לתרבות העירונית הכנענית; היחידים שהיתה להם תרבות כזו היו הפלישתים ואולי גם שאר גויי הים.

ב"ראשית ישראל" אלו פרקים 3 ו-4 שכן לא ניתן להתעלם בערך כזה משאלת כיבוש הארץ (שלא היה ולא נברא, ואני מעריך שגם הערך עליו אם יש כזה דורש רביזיה), ולא מזיק גם להתייחס לפרקים 5 ו-6 לגבי ההמשך (אמנם בשאלת היקף מלכות יהודה בימי דוד ושלמה יש מחלוקת, הגם שדי ברור לי כי פינקלשטיין ועמיתיו צודקים). כמו כן יש חשיבות לתובנה המובעת לאורך כל הספר, ואשר מקובלת במחקר עוד הרבה קודם לספר, ולפיה ההיסטוריה המקראית כולה נשענת על ההיסטוריה הדויטרונומיסטית שנכתבה בימי יאשיהו או מעט אחריו, ומשקפת היסטוריוגרפיה מגמתית אשר היכרותה עם הפרקים הקדומים בתולדות הארץ מעטה עד לא קיימת (הם למשל לא יודעים דבר על השלטון המצרי בכנען, שאותה כביכול כבשו בני ישראל).

אם אתה ממש רוצה להעמיק, הספר האולטימטיבי על התקופה הוא עדיין כרך המאמרים עב הכרס "מנוודות למלוכה", יד בן צבי 1990, בעריכת נדב נאמן וישראל פינקלשטיין, כרך שהוקדש למשה כוכבי, שרבים מחוקרי הארכיאולוגיה של התקופה היו תלמידיו והם ואחרים משתתפים בספר ומציגים את תוצאות מחקריהם, שמאז ועד היום מהווים בסיס להבנת תקופה זו בארץ ישראל המערבית. AviStav - שיחה 20:56, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

אכן "תקופת ההתנחלות", שם הערך בויקיפדיה בלבל אותי.

לגבי השימוש במונח ישראלים, אינני רואה סיבה לא להשתמש בו, אם בשירת דבורה הקדומה מאוד ובשירות אחרות (כמו שירת בלעם, הגם שההיעדרות משירת הים והאזינו תמוהה) השם קיים אין ספק שהוא התקיים באותה תקופה, גם אם במשמעות שונה. "ישראל" הוא שם כנעני לכל דבר ועניין, ונמצא כשם פרטי באוגרית; בכל מקרה באנגלית מצאתי ממש לא מזמן, לדוגמה, את המונח Israelite occupation (אני מניח שבמובן דומה יותר ל"לאייש" מאשר לממש "לכבוש") כמתייחס למאה ה־10 לפנה"ס בתענך (עמ' 31). אני כמובן פתוח לעמדה אחרת, אני מניח שאשמע כזאת בספר של פינקלשטיין וסילברמן...

לגבי הספר השני שהזכרת, אשמח אם תוסיף אותו ללקריאה נוספת שם, כי אני לא חושב שיצא לי להתעמק בו בקרוב, אבל תודה :) פעמי-עליון - שיחה 22:59, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

AviStav, השאלתי את הספר, אני מעדיף הפניות ספציפיות ולא כלליות לפי פרקים בספרים (וכך גם בערכי ויקיפדיה), אבל בסך הכל הספר טוב, וכמובן אמין. מה דעתך, האם עדיף ליצור ערך תקופת ההתנחלות לתקופה ההיסטורית ולהשאיר את התנחלות השבטים לאגדה המקראית, או להרחיב בערך הנוכחי כך שיכיל גם את האגדה וגם את התקופה ההיסטורית? פעמי-עליון - שיחה 17:13, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

אני בעד שיהיה ערך אחד בשם "תקופת ההתנחלות", בו יוצגו גם הדעה העדכנית במחקר, גם סיפור הכיבוש המהיר מהחצי הראשון של ספר יהושע, וגם סיפור ההתנחלות השקטה והאיטית המשתקף מהחצי השני של ספר יהושוע ומספרי שופטים ודברי הימים. ערך כזה יציג את הנושא מכל הזוויות האפשריות, ללא אינדוקטרינציה לאף עמדה וללא הסתרה של מידע. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 19:00, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

גם אני בעד ערך אחד, אבל צפו התנגדות מהכיוונים הידועים... AviStav - שיחה 19:06, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

איתמר, AviStav, ובאיזה סדר? קודם המחקר ואז התיאור המקראי? זה הסדר המקובל לרוב (ואני תומך בו), אך זה קצת תמוה פה לאור השם (התנחלות), בו משתמשים גם החוקרים שרואים בישראלים קבוצה מקומית. כשאני חושב על זה, ערך על מסורות ההתגבשות הקדומה של ישראל חייבות גם להתייחס להיותן של מסורות ספר שופטים אוטוכטוניות בניגוד לספר יהושע (ייתכן שאפשר יהיה לשלב את זה גם בערך מאוחד). פעמי-עליון - שיחה 19:07, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

כמובן, צריך לעבור על כל הדעות המרכזיות שהושמעו במחקר.

וכמו שכתבתי קודם, הכל תלוי בהכל. AviStav - שיחה 19:08, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

אתחיל לעבוד על כך, מוזמנים לעקוב אחר הערך כדי לראות את עריכותיי :) פעמי-עליון - שיחה 13:16, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

עריכות מרובות מדי

בזמנו @מקף הציג מתווה לפיו אין לערוך יותר מ-3 עריכות ביומיים בערך הרפורמה המשפטית בישראל (2023). אני בעצמי חרגתי בטעות מהמכסה הזו, ולכן אני גם מבין אותך בעניין הזה (כמדומני ששנינו מעדיפים הרבה עריכות קטנות). רק רציתי להפנות את תשומת ליבך לעניין. בברכה, משה כוכבי - שיחה 12:12, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

לפני זמן מה כיביתי את המגבלה כמעט לכולם (ואמש לכולם) לאור מגמת ההתייצבות ובתקווה שהעריכה המשותפת והחופשית לא תתערער מחדש (ולמצער, שלא נפספס את השלב שבו עוד אפשר לייצב אותה). – מקף ෴‏ 12:33, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה רבה על העדכון. וסליחה אם כן מאיתמר על ההערה המיותרת. בברכה, משה כוכבי - שיחה 12:43, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

סליחה שחרגתי, באמת לא הייתי מודע למגבלה הזאת. אני מצטרף למקף בתקווה שלא יהיה בה צורך עוד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 20:45, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

ארכוב

נכנסתי לפה כדי לבדוק האם דיברנו גם פה על חלוקת תקופות הברונזה והברזל, ופתאום קלטתי כמה ארוך הדף – 460,000 בתים! לא שזה ענייני, ואם המחשב שלי לא נתקע בזמן טעינת הדף המצב לא גרוע במיוחד, אבל לפעמים אנשים צריכים תזכורת כדי לעשות דברים רצויים אך שכוחים – אתה רוצה לארכב או שנוח לך ככה? פעמי-עליון - שיחה 13:21, 17 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה לך פעמי עליון, על המחשבה! כפי שתראה מהארכיונים שלי, אני נוטה לארכב פעם בשנה. אמנם השנה היתה שופעת דיונים יותר מהרגיל, וחלק מהדיונים הם כאלה שהייתי שמח להסיר מהדף, אבל גם הפעם אני בוחר לחכות עד תום השנה לשם הארכוב. לא נורא, זה בסך הכל עוד שבועיים שלושה . בברכת שנה טובה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:04, 17 בספטמבר 2023 (IDT)

רק אציין שאפשר להתחיל ארכוב, ולהשלים אותו בתום השנה, כמו שאני עושה כשהעומס נראה לי גדול מדי תאו הארגמן - שיחה 22:54, 17 בספטמבר 2023 (IDT)

אני מסכים עם תאו, אבל שבועיים שלושה זה באמת סביל. שנה טובה, ומזל טוב לקראת השנה הרביעית בויקיפדיה :) פעמי-עליון - שיחה 11:02, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

עריכות בעייתיות

שלום איתמר, אציין כאן שתי עריכות שלך מהעת האחרונה, כאלו שצדו את עיניי ללא שחיפשתי (אני לא אומר שאין עוד, אבל אני גם לא רומז שישנן עוד; אני פשוט מציין את מה שראיתי ללא מעקב):

1. עריכה בערך "ינון מגל"
2. עריכה בערך "פיגוע הירי בחווארה (פברואר 2023)"

העריכה הראשונה היא כל כך טריביאלית, שהפקפוק בה מעלה חשש שהעורך חוטא בעריכה על ערכים שאין לו מושג קלוש בהם; אבל גם אם אפשר היה לעבור על כך בדומייה, על הימנעות מחיפוש פשוט בגוגל(!), כזה שכולל את המילים "ינון מגל חזר בתשובה" אי אפשר לחשות. לא כך עורכים.

העריכה השנייה שלך בכלל מקוממת: הקטגוריה הזאת קיימת מיולי 2023 – חודשיים וחצי לפני שהעריכה בוצעה; זה לא הפריע לך לכנות את העריכה שהוסיפה אותה כ"השחתה", אגב תקציר עריכה מנותק מהמציאות. למה? לא יודע. אבל גם אם זאת הייתה טעות, חיפשתי בתרומות שלך התנצלות כלפי הכותב, או למצער בקשה להסתיר את תקציר העריכה הזה, אבל כלום.

זאת בעצם אזהרה, גם במישור התוכני (אל תערוך בנושאים שאינך מתמצא בהם) וגם במישור ההתנהגותי (אל תכנה עריכות של עורכים אחרים כהשחתה). חג שמח, דגש - שיחה 03:00, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

דגש יקר, התרגשתי לראות את דאגתך למקצועיות שלי כעורך, ואת שמירתך על התבטאויותיי. ראשית, אצתי רצתי לערך ינון מגל כדי לבדוק איזה מקור אמין מצאת כל כך בקלות בגוגל לחזרתו בתשובה של הטיפוס הנכלולי הזה, שמסתובב בלי כיפה ובלי שום סממן דתי, ומעולם לא ראינו אותו מדבר כמי דתי או מתנהג כמו דתי, ולאכזבתי גיליתי שגם אתה לא מצאת מקורות, אלא החזרת את דרישת המקור. ככל הידוע לי, בויקיפדיה העברית נהוג להסיר מידע שלא הוצג לו מקור במשך שבוע-שבועיים לאחר הנחת תבנית:מקור, ולא ראיתי ששינו לאחרונה את הנוהג. אגב, אני דווקא כן חיפשתי מקורות לטענה המוזרה הזאת, ומצאתי רק מעט עדויות סותרות, רובן שלו על עצמו: לפעמים הוא חזר בתשובה בהודו אחרי הצבא, לפעמים לאחר מות אביו, פעם אחת הופיע בכנסת עם כיפה וזקן, ובעיקר הקפיד להזכיר את חזרתו לכאורה בתשובה בתקופה בה הצטרף למפלגת הבית היהודי ובפרט לאחר שצצו נגדו עוד ועוד ועוד האשמות בהטרדה מינית. אמנם אנו מכירים את ההרגל של נאשמים לחבוש לפתע כיפה שחורה גדולה, אבל כיפה שקופה? זה באמת חידוש גדול. אני מעריך אותך כעורך רציני וחרוץ, ולכן ברור לי שאתה לא רק הצעת לי לבצע את החיפוש בגוגל אלא גם ביצעת אותו בעצמך, ושהבנת שאין שם סימוכין מספיק איכותיים לטענה - ולכן במקום להציג מקור הסתפקת בהחזרת הבקשה. ציער אותי לראות מפעיל מערכת שנוהג בניגוד מוחלט למה שנהוג אצלנו מימים ימימה, אולם אינני מסוגל לשתף פעולה עם שינוי פתאומי של הכללים ללא דיון מהותי - משום כך אני נוהג כפי שכל ויקיפד רציני היה נוהג, מסיר את המידע שלא הוצג לו מקור במשך שבועות רבים, ומזמין אותך לנהוג כפי שהויקיפד הרציני שאתה אמור לנהוג: להציג מקור, או להציע ניסוח ניטרלי ראוי, שלא יקבל את הצהרתו העצמית כעובדה קיימת. זכור שמדובר באותו טיפוס ששיקר כשהציג תמונה מהפיגוע בשדה התעופה בבריסל בתור תמונה מההפגנות בנתב"ג, שיקר כשטען שרק הערוץ שלו שידר את ההלוויה של הרוגות הפיגוע בבקעת הירדן, שיקר כשהמציא מפלגה חדשה בראשות אייזנקוט ורוסו, ובוא נגיד שאמינות ואמירת אמת אינן התכונות שהביאו לו את פרסומו הגדול.

לגבי העריכה שהגדרתי כהשחתה - מדובר במלחמת עריכה שביצעה עורכת שחזרה על עריכ שהובעה לה התנגדות (ואגב, עוד עורך חזר על הערכה הזאת ובכך השתתף במלחמת העריכה). העורכת העבירה את הערך לקטגוריה מיותרת, שזה מקרוב נפתחה כך שלא ידעתי שהיא קיימת - ולכן חשבתי שמדובר בהשחתה. אני מתנצל על הביטוי הנ"ל, אך שואל את עצמי מדוע אתה, כמפעיל, בוחר להזהיר אותי על דברים שנאמרו ולוותר לעורכים אחרים דב שם שנעשו' אני רואה כאן פעילות מפעילית שסובלת מאיפה ואיפה באופן תמוה ביותר וחמור למדיי, ונראית קצת כמו הטרדה. במקרה הנ"ל החזרתי את הערך לגרסתו היציבה. אני מבקש ממך להפסיק להטריד אותי על פעילותי האנציקלופדית המקצועית והתקינה - וודאי כאשר אתה עצמך לא עומד בסטנדרטים שאתה מציב. חג שמח ומועדים לשמחה, '. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:07, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

כוס קפה בשבילך!

כמובן ביחד איתי. אתה יודע לאן להגיע.. ותודה על ההשקעה המופלאה שלך בויקיפדיה על עריכות איכותיות ועל תרבות הדיון. זוכר שבאת לתת כתף, אני מעריך ביותר. תודה איתמר על הכל 🤝 Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:35, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

אסף יקר, תודה לך על עצם קיומך, ועל תרומתך העצומה למיזם האבולוציה ובכלל לויקיפדיה. אתה אדם יקר ♥ איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:21, 8 באוקטובר 2023 (IDT)

כוכב דיפלומטיה!

	כוכב הדיפלומטים
	רציתי להודות לך על כל הפעמים שאתה נלחם למען הצדק בויקיפדיה, על השתתפות דיפלומטית בדיונים - ומאבק בלתי פוסק לויקיפדיה מאוזנת ואמיתית Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 23:26, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

תודה הילה היקרה, מעריך מאד את תרומותייך המרובות, הלואי שהייתי מגיע לקרסולייך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:22, 8 באוקטובר 2023 (IDT)

כפרהעליך

הי, תודה על הנסיון. אני מעריך ושמח שניסית. אבלע את הרוק למשך 24 שעות. את הרקבון שפשה כאן לא נוכל לפתור בדף הבירורים. אסף השני - שיחה 16:02, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

ובכל זאת פתחתי מחדש בדף הבירורים. עצבנו אותי. :-) אסף השני - שיחה 12:31, 14 באוקטובר 2023 (IDT)