שיחה:אליעזר קשתיאל

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

הי נרו יאיר, תודה על התייחסותך לעריכה שלי. חשבתי לתומי שבדומה לערך של יוסף קלנר (שבעצמו מדבר על הומוסקסואלים ונשים, ואומר דעות שבוודאי לא זרות להלכה) גם פה ישנן אמירות שעוררו מחלוקת בהיקף גדול. Theshumai - שיחה 23:48, 16 במאי 2018 (IDT)

לתומך? אני לתומי מעריך שיחס התהודה הוא משהו כמו 1:100. לא שמעתי בכלל על כל הפרשה עד לעריכה שלך. נרו יאירשיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ח • 13:02, 17 במאי 2018 (IDT)
אני אקבל את ההנחה שלך. אני נתקלתי בכך ב-2 מקורות שונים וייתכן שטעיתי לחשוב שהתהודה הייתה גדולה יותר Theshumai - שיחה 15:03, 17 במאי 2018 (IDT)

דברי הרב קשתיאל[עריכת קוד מקור]

נרו יאיר הסיר את הקישור יאיר נהוראי, "מפעילות מזל"טים פרצו בבכי וסירבו לירות במחבלים" - זה מה שמלמד הרב במכינת עלי, באתר הארץ, 27 ביוני 2018 בנימוק "טור עמדה פתטי ומגמתי בעליל מאת מי שמשקיע מאמצים אדירים לרדוף את עלי". הבעיה: זה לא טור עמדה, אלא ציטוטים מדברי הרב קשתיאל. כיוון שאלה דבריו, ראוי להביאם בערך. דוד שי - שיחה 16:41, 5 ביולי 2018 (IDT)

אני יכול להביא לך הרבה ליקוטים. יש לו ספרים, אפשר להביא מהם ציטוטים כמה שרק תרצה. אין שום סיבה שהמלקט יהיה אדם שמקדיש את זמנו לרדיפה של מוסד. גם אין משהו מיוחד בציטוטים האלה. נהוראי מנסה להציג את רבני עלי כחשוכים ולזעזע את קוראי הארץ, שעצביהם רופפים גם כך מהסערות האיומות והנוראות התוקפות את כולנו אליבא דכתבי העיתון. אבל מה לעשות, הדעות של רבני עלי רגילות לגמרי בציבור החרד"לי, שלא לדבר על הציבור החרדי. יש בתורה ובחז"ל דברים מזעזעים פי מאה עבור אוזן מערבית-פרוגרסיבית אנינת טעם. יש שם ביטויים נגד להט"בים ועונשי מוות ועוד דברים שאני מפחד לצטט כדי לא לגרום התקפי לב. אפשר גם להביא תמונות המוכיחות שיש במכינה בעלי הפרדה מגדרית(!). ממש הדרת נשים. נרו יאירשיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ח • 17:00, 5 ביולי 2018 (IDT)
אני מסכים שאין בדברי הרב קשתיאל והרב סדן וכל יתר רבני עלי שום חידוש ושום חוכמה - אלה דיבורים שגרתיים של רבנים הרואים עצמם כמחנכים. העובדה שאין בדבריו שום חידוש ושום חריגה מהנורמות החרד"ליות אינה אומרת שצריך להסתיר אותם - זו צורת ההתבטאות שלו, וראוי להביאה לקורא. יש שיבוזו לו ויש שלבם יתמלא גאווה על שצדיק כזה חי בקרבנו. אנחנו נספק את העובדות, וכל קורא יחשוב כרצונו.
כידוע, גם את דברי התנ"ך, על בנות לוט, על זמרי ועל עכן, איננו מסתירים, וגם דברי חז"ל על משכב זכר מובאים כאן. אין סיבה שנסתיר את דברי הרב קשתיאל רק משום שהוא בן זמננו. דוד שי - שיחה 17:32, 5 ביולי 2018 (IDT)
גם אני נגד הסתרה, אבל במקביל אני נגד התמקדות סלקטיבית דווקא במה שלא נעים לאוזניהם של קוראי הארץ. זו לא הסתרה אלא הטיה. אני מתנגד גם לכך שנניח בערך על ספר ויקרא נצטט רק את מה שמעצבן את נהוראי. נדמה לי שגם אתה הסכמת בעבר שאין טעם לכתוב על רב שהוא מתנגד לחילול שבת. וכמו שאין טעם לצטט מפי אנשי מרצ מובהקים את כל הפעמים שבהם אמרו שאין להם בעיה עם חילול שבת (וגם לא להביא קישור לאוסף כזה, שליקט קנאי חרדי שהחליט להקדיש את זמנו לניסיונות יצירתיים להכפיש חילונים). נרו יאירשיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ח • 19:33, 5 ביולי 2018 (IDT)
לטעמי לא כשר הדבר להסתמך על ציטוטים כשהמקור שלהם הוא אנטגוניסט חריף לנשוא הערך, וודאי שלא לקשר אליהם. בזאת נבדלת אנציקלופדיה מגורופדיה. • דגש חזקשיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ח • 19:38, 5 ביולי 2018 (IDT)
דגש חזק רקאומר#1: הציטוטים מובאים בוידאו באחד הלינקים ששמתי בערך בזמנו, כך שהם אכן נאמרו, אם זו הייתה הדילמה.
רקאומר#2: מדובר על 3 מקורות שונים, כך שאי אפשר לומר שמדובר במקור אחד קיצוני שרודף באופן עיקש את קשתיאל. Theshumai - שיחה 19:45, 5 ביולי 2018 (IDT)
רקאומר#3: הרב קשתיאל נתן אלפי שיעורים, כך שהוא לא אומר רק את זה, אם זו הייתה הדילמה (כנראה שלא, כמו שהדילמה שהצגת לא הייתה).
רקאומר#4: כבר שמענו על אפשרות של יותר משלושה קיצוניים במקביל, כך שאי אפשר לומר שבגלל שהם שלושה הם לא קיצוניים ולא רודפים באופן עיקש (את עלי, לא את הרב קשתיאל, הוא אישית לגמרי לא מעניין אותם). נרו יאירשיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ח • 20:52, 5 ביולי 2018 (IDT)
נרו יאיר ייתכן שזה לא היה ברור מהצגת דבריי, אבל לא הגבתי לטיעונים שלך (עוד מהדיון הקודם, כזכור, לא התנגדתי לטיעונים שלך, כי אני מעריך את ניסיונך במקרה זה, שמבחינתי הוא לא מובהק), אלא לתגובתו של דגש חזק, שחשבתי שאולי פספס את תחילת הדיון בגלגולו הראשון בינך ולביני (ואת העריכות שנלוו אליו). Theshumai - שיחה 21:12, 5 ביולי 2018 (IDT)

יאיר נהוראי ואחרים מנהלים קמפיין שמטרתו המפורשת לסגור את המכינה בעלי, והאמצעי המפורש שלו הוא לפרסם בכלי התקשורת דברים שהם מוצאים במאגר הקלטות והוידאו של מוסדות עלי. על כל זה אין ויכוח. ממילא מובן מאליו שהפרסומים החוזרים בכלי התקשורת ובהם קטעים משיעורים במאגר של מוסדות עלי הם חלק מזה, גם אם לא נאמר שם בפירוש ("הקלטה זו היא חלק מהקמפיין"). הרב קשתיאל לא באמת חשוב כאן, הוא רק כלי שמתנגדי עלי משתמשים בו במסגרת המאבק שלהם. לכן יהיה זה עוול להציג את הדברים כאילו הוא מחזיק בדעות מיוחדות או חריגות או קיצוניות, יש להזכיר את הקמפיין כדי שהקורא יבין את ההקשר. נרו יאירשיחה • א' באייר ה'תשע"ט • 14:48, 6 במאי 2019 (IDT)

נרו יאיר, אין ויכוח שפורסמו בתקשורת אמירותיו וזכו לביקורת (לכן למה הורדת את זה?). אין ויכוח שצריך להביא ייצוג לצד שלו, למשל, מה שהוא אומר בתגובה לזה. אין ויכוח שצריך להכניס טיעונים כאלו עם מקור שיחזק אותם. אז מה אנחנו עושים כאן בשיחה, ולמה להוריד את כל הקטע במקום לשפר אותו להוסיף את "הצד השני" אותו ייתכן שאתה מכיר ויודע לתקף? איש השום (Theshumai) - שיחה 14:50, 6 במאי 2019 (IDT)
יש ויכוח. מבקש שתעצור, תשכח ממה שאתה חושב שאתה יודע ותקשיב. ראשית - אני סבור שאין כאן שום דבר חשוב ביחס לרב קשתיאל כשלעצמו. הדעות שלו סטנדרטיות לגמרי יחסית לחוגים רחבים בציונות הדתית, שלא לדבר על החרדים. ייתכן שהשתמש בשיעורים לאורך השנים באמצעים רטוריים או אחרים או שהשתמש במושגים באופן שונה מזה שבו קוראי הארץ מבינים אותם. על כל פנים, הוא נקלע לקמפיין של נהוראי ואחרים נגד מוסדות עלי. יש לו הרבה שיעורים מוקלטים, אז מצאו גם אצלו דברים שלא נשמעים טוב באוזן פרוגרסיבית. לכן לדעתי אין צורך בכלל להיכנס לכל זה בערך. אם חייבים לציין - צריך לציין את ההקשר. הצבתו במרכז, כאילו דעותיו חריגות או קיצוניות בסביבה שלו, היא גם עוול וגם פספוס של הסיפור האמיתי.
מלבד זה, הנחת המוצא שלך שמה שזכה לביקורת חייב גם להיכנס לערך פשוט לא קיימת אצלנו. לא דובים ולא יער. דוד שי יוכל לתת לך רשימה ארוכה של מקרים שבהם לא נכנסה ביקורת לערכים של אנשי שמאל. נרו יאירשיחה • א' באייר ה'תשע"ט • 14:57, 6 במאי 2019 (IDT)
לגבי זה שנהוראי הוא שהפיץ גם את ההקלטות האחרונות (שהן מלפני שנים רבות), הוא הודה בכך בפייסבוק שלו.[1] לדעתי אין לקשר כאן למקורות שמציגים רק שברי ציטוטים או קטעים בני כמה שניות שנלקטו מתוך שיעור ומתוך ספריית שיעורים שלמה, כי המטרה בכך היא ביקורת ולא הצגת משנתו של הרב קשתיאל. בברכה, גנדלף - 15:12, 06/05/19
הדברים זכו לתהודה ציבורית ולכן יש לציין אותם בערך. לא מצנזרים את מה שלא נוח. מדובר במכינה ידועה (לדעתי הידועה ביותר) שפונה לציבור הדתי, הציוני והמגוון. יש בו כאלה שמצדדים בגזענות ורבים אחרים שנגעלים ממנה. ראוי שהמשחרים לפתחה של המכינה יכירו את דעות רבניה בנושא. אדרבה, בכל ערך על מחנך המטיף לגזענות יש לציין זאת. גם במקרה של הרב קלנר, נרו יאיר ניסה להסתיר דברים שזכו ללא פחות תהודה.
אה ועוד דבר. נזרקו פה כל מיני טענות בלתי רלוונטיות בנוגע לחרדים ולפרוגרסיבים. רק אזכיר שבין המכינה לבין חרדים אין שום קשר ושלמיטב ידעתי שמרנים מתנגדים לעבדות לא פחות מפרוגרסיבים. בר 👻 שיחה 18:37, 6 במאי 2019 (IDT)
כי נאום הניצחון של בני גנץ לא זכה לשום תהודה. מה זה לעומת הקטעים הנ-ו-ר-א-י-ם שמצאו בשיעורים ישנים של הרב קשתיאל. עבדות מוזכרת כבר בתורה, יש עבד עברי ועבד כנעני. אבל מילא. נרו יאירשיחה • א' באייר ה'תשע"ט • 21:20, 6 במאי 2019 (IDT)
ושוב ניסיון להסיט את הדיון לאנשים לא רלוונטיים. כנראה המילה "גנץ" לא עושה לך טוב. ידוע שעבדות מוזכרת בתורה, לא ברור איך זה קשר למה שכתבתי. אלא אם אתה טוען שהשמרנים מבקשים להחזיר אותה וזה בהחלט יהיה חידוש. בר 👻 שיחה 01:33, 7 במאי 2019 (IDT)
אם לא הבנת, הדגמתי כיצד כלל לא מובן מאליו שמה זכה לתהודה ציבורית צריך להיכנס לערך. אה, ותופתע לשמוע שהרב קשתיאל לא מבקש להחזיר את העבדות וגם אין לו קרניים. נרו יאירשיחה • ב' באייר ה'תשע"ט • 14:41, 7 במאי 2019 (IDT)
פיו נרגעתי. בכל מקרה, כשתמצא את המקום בו טענתי שכל מה שזכה לתהודה ציבורית צריך להיכנס לערך, תעדכן אותי. בר 👻 שיחה 21:09, 7 במאי 2019 (IDT)
בר, הוא התכוון להודעה הראשונה שלי . התנסחתי בפשטנות ותמצות וזה היה נרמז ממה שכתבתי. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:14, 7 במאי 2019 (IDT)
היה פה עוד מישהו שכתב "הדברים זכו לתהודה ציבורית ולכן יש לציין אותם בערך". נרו יאירשיחה • ב' באייר ה'תשע"ט • 23:06, 7 במאי 2019 (IDT)
כמדומני הוסבר בהרחבה מדוע, ולא כי "מובן מאליו שמה זכה לתהודה ציבורית צריך להיכנס לערך". שוב אי רלוונטיות. זה ימשיך עוד הרבה? בר 👻 שיחה 23:15, 7 במאי 2019 (IDT)
סליחה שאני ממשיך להעז להשיב לדבריך, אבל לא מצאתי את ההסבר הנרחב הזה. נרו יאירשיחה • ב' באייר ה'תשע"ט • 23:28, 7 במאי 2019 (IDT)
כשתמצא את המקום בו אמרתי לך לא להשיב, תעדכן אותי. ולא נורא, תמשיך לנסות. בר 👻 שיחה 23:33, 7 במאי 2019 (IDT)
לא מצאתי את המקום שבו אמרתי שאמרת וכו'. מצאתי כאן את המקום שבו אתה מתנשא במקום לענות לעניין. יש לך עוד הזדמנות לפרט היכן ההסבר הנרחב מתי כן מפרטים את מה שזכה לתהודה ציבורית ומתי לא ("הוסבר בהרחבה"). נרו יאירשיחה • ג' באייר ה'תשע"ט • 00:28, 8 במאי 2019 (IDT)
הפוסל במומו פוסל. אני מאמין בך, תמשיך לנסות ובסוף תצליח. בר 👻 שיחה 01:31, 8 במאי 2019 (IDT)
אני מניח שאילו הייתה לך תשובה כבר היית משיב. אם יש לך קושי לא לומר את המילה האחרונה אתה מוזמן לענות גם בלי להבהיר היכן ההסבר הנרחב. נרו יאירשיחה • ג' באייר ה'תשע"ט • 13:44, 8 במאי 2019 (IDT)
אני אפשרתי לך להמשיך להטריל חשבתי שתהיה מרוצה... לא ידעתי שרצית לומר את המילה האחרונה. הנה תאמר אני מבטיח לא להגיב. בר 👻 שיחה 01:28, 9 במאי 2019 (IDT)

נרו יאיר קראתי עוד קצת בנושא בעקבות דבריך. אני חושב כעת שהצעת הטקסט שלך בהקשר זה היא בסך הכל סבירה, נכון לסיקור של זה כיום. מניח שהעניין סבוך יותר וכוללני פחות מאיך שהוא מנוסח, אבל חבל לחפור בזה בערך כי זה יהיה פרופורציונלי, וחבל לחפור בזה פה כי יש לנו דברים טובים יותר לעשות עם זמן-הויקיפדיה שלנו, לדעתי. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:44, 6 במאי 2019 (IDT)

משתמש:Theshumai ואחרים, ממליץ לקרוא את מה שכתב עקיבא נוביק בשביעי השבת, עמ' 6. זה ישתנה בהמשך, מדובר בגליון 354. למי שלא מכיר, נוביק רחוק בדעותיו מעלי, אבל הוא גדל בציונות הדתית ולכן מבין היטב עד הקמפיין של נהוראי קטנוני. נרו יאירשיחה • ו' באייר ה'תשע"ט • 23:01, 11 במאי 2019 (IDT)

דיון נוסף בנושא אמירות נוספות[עריכת קוד מקור]

מודה שלא הסתכלתי לראות שהיה פה דיון כבר סביב העניין כשהוספתי את הציטוט. נראה לי סביר להוסיף, כי אחרת זה קצת משפט סתום בעיניי. בתור קורא, קשה להבין במה מדובר. מה דעתכם שנוסיף ציטוט וגם את תגובתו? "אני מצטער וכואב ששיעור בזכויות אדם מקבל את החשיפה ההפוכה ממשמעותו – ביאור מודרני-סוציאליסטי למושג העבדות, שפריסת חסות משמעותה אחריות חברתית ודאגה לחלש. השימוש שלי בביטוי 'גזענות ועבדות' לא כוון למושגים השפלים והאכזריים שחווינו וחוותה כל האנושות, וצר לי מאוד על השימוש בביטויים שעלולים להתקבל בצורה מטעה ופוגעת". נראה לי ככה כל אחד יכול להבין מחד למה הדברים עוררו איזה הד אצל קהלים מסויימים ולמה מן הצד של הרב יש סבירות לביטויים מן הסוג הזה? --Telecart - שיחה 20:06, 7 באוגוסט 2019 (IDT)
הדיון למעלה כבר מיצה את הנושא. אין מקום להתייחסות כה נרחבת לקמפיין מגמתי שמנסה ליצור ספינים בתקשורת. נרו יאירשיחה • ו' באב ה'תשע"ט • 20:18, 7 באוגוסט 2019 (IDT)
מהדיון למעלה, יצא שקראתי את ההצבעה בנושא דברי הרב קלנר. נראה שקהילת ויקיפדיה בעברית דווקא לא קיבלה את הטעון שלך שדברי שטנה אמורים להיות מובנים־מאליהם לקורא הנאיבי ביחס לאוכלוסייה ממנו מגיע הדובר (אגב, האם בערך ״חרדים לאומיים״ מופיע שאלו העמדות המקובלות?). זה היה מבנה הטעון שלך גם כששחזרת את הציטוטים של רפי פרץ בנושא המתפללים המוסלמים או הריקוד שלו עם מחבר ״תורת המלך״. אם מבנה הטעון הזה לא מקובל, מדוע אתה חוזר עליו גם כאן? אני מציע שהקורא הנאיבי יתקשה להבין מתוכן הדברים בערך כפי שהוא כתוב כעת על מה מדובר. אני לא רואה סיבה לא לפרט מעט; אם לא הציטוט המלא, אז לפחות איזשהו קונטקסט, נניח הנושא של דבריו שמעורר מחלוקת, משהו? אני מבקש אותך שתתגמש מעט. --Telecart - שיחה 17:18, 8 באוגוסט 2019 (IDT)
במקרה של הרב קלנר הספין הצליח, באמת הייתה סערה תקשורתית. כאן הוא נכשל. חוץ מזה כתבת בשמי שטויות. אם אנחנו בעניין של בקשות, אני מאוד מבקש שתמצא דברים מוצלחים יותר לכלות בהם את זמנך מעבר לניסיונות להשחיר רבנים. נרו יאירשיחה • ז' באב ה'תשע"ט • 17:25, 8 באוגוסט 2019 (IDT)
כתבתי בשמך משהו? ואני לא יושב ומחפש רבנים, קראתי את זה בעיתון https://www.haaretz.co.il/blogs/yairnehorai/BLOG-1.7644613. --Telecart - שיחה 17:54, 8 באוגוסט 2019 (IDT)
א. אפילו לא שמת לב: "לא קיבלה את הטעון שלך ש". ב. כמובן, לא חשבתי שאתה ברמת הנהוראי שמוציא כסף כדי לחפש איך ללכלך על רבנים כדי לסגור את המוסד שלהם. אתה מתון יותר: כשיש משהו שלילי על רבנים ב"הארץ" נדלקת לך הנורה של "מהר לויקיפדיה". נרו יאירשיחה • ז' באב ה'תשע"ט • 21:13, 8 באוגוסט 2019 (IDT)
הבאתי את הדברים בשם אומרם, כך כתבת: ״הדברים שנאמרו הם עמדה נפוצה מאוד בקרב רבנים״ הלא כן? גם פה וגם בערך רפי פרץ הבאת טעון שכזה - שהאימרות המקוממות הללו רק נשמעות לי מקוממות באוזן הפרקטיקולרית שלי, אבל שלעניין וויקיפדיה בעברית יש לבחון את הדברים לאור מה שמקובל בחברה אליה משתייך הדובר. זה הטעון כפי שאני מבין אותו, וזה הטעון שלא נתקבל לגבי קלנר, וממילא בעיניי אינו קוהרנטי. אה, ותודה לך על הניתוח ההתנהגותי שלי, ממש רלוונטי. --Telecart - שיחה 21:34, 8 באוגוסט 2019 (IDT)
יפה שעכשיו אתה מצטט, קודם הצגת באופן מקומם. הסברתי לגבי הרב קלנר. נרו יאירשיחה • ז' באב ה'תשע"ט • 21:39, 8 באוגוסט 2019 (IDT)
הצגתי את עמדתך כפי שאני מבין אותה, אני דווקא מעודד מזה שגם אותך זה מקומם. --Telecart - שיחה 22:30, 8 באוגוסט 2019 (IDT)
זה קל להציג את עמדת היריב באופן מקומם, אין מה להתעודד מזה. נרו יאירשיחה • ח' באב ה'תשע"ט • 10:50, 9 באוגוסט 2019 (IDT)

למה בעצם דבריו של קשתיאל לא מובאים בערך? אני חושב שבהחלט יש להם מקום, בטח לאור תקדים איריס לעאל.אסף השני - שיחה 09:30, 2 בספטמבר 2019 (IDT)

אסף השני, אם תציע ניסוח, תחייה את הדיון על כך, ותתייג את משתתפי הדיונים הקודמים פה, אני מניח שנגלה שיש רוב שתומכים בפרסום דבריו. איש השום (Theshumai) - שיחה 12:24, 2 בספטמבר 2019 (IDT)
אין דמיון למקרה איריס לעאל, שהתבטאה בפומבי (פעמיים), ובאופן קיצוני בלי שום השוואה. שני הבדלים גדולים לפחות, עוד לפני הדיון מה באמת דעתו של הרב קשתיאל. עצם ההשוואה מוזרה. נרו יאירשיחה • ב' באלול ה'תשע"ט • 12:40, 2 בספטמבר 2019 (IDT)
הניסוח שאני מציע, אחרי המשפט שמדבר על ציטוטיו: "בין השאר, צוטטו מפיו דברי תמיכה גזענות ואמונה בעליונות הגזע היהודי. דברים אלו פורסמו באמצעי התקשורת, ובעקבות פרסומים אלו רואיין קשתיאל ואישר כי בעיניו "העם היהודי הוא גזע איכותי יותר"".אסף השני - שיחה 22:29, 2 בספטמבר 2019 (IDT)
הניסוח הזה אינו מציג את דבריו אלא שופט אותם. ו"הבלוג של יאיר נהוראי" שטלקרט קורא, אינו "עיתון". בברכה, גנדלף - 02:58, 03/09/19
אוקיי. "בין השאר, צוטטו דבריו: "כן, אנחנו גזענים. אנחנו מאמינים בגזענות" וכן "יש מסביבנו עמים עם בעיות גנטיות. הערבי רוצה להיות תחת הכיבוש כי יש להם בעיה גנטית". בראיון לאחר פרסום ציטוטיו, אישר קשתיאל לשאלת המראיינת כי בעיניו "העם היהודי הוא גזע איכותי יותר"אסף השני - שיחה 21:04, 3 בספטמבר 2019 (IDT)
טלכרט, תחזיק חזק לא ליפול: רוב היהודים במשך כל הדורות חשבו שהעם היהודי "איכותי יותר", כי האל בחר בו. עד היום אומרים באי בתי הכנסת בתפילה "אתה בחרתנו מכל העמים". נרו יאירשיחה • ג' באלול ה'תשע"ט • 13:00, 3 בספטמבר 2019 (IDT)
בהמלצת איש השום, מתייג את דוד שי,דגש חזק,בר,Telecart אסף השני - שיחה 21:22, 3 בספטמבר 2019 (IDT)
בהמלצת מפלצת הספגטי, מתייג את משתמש:MathKnight, משתמש:יאיר דב, משתמש:חסר תקנה. נרו יאירשיחה • ג' באלול ה'תשע"ט • 22:12, 3 בספטמבר 2019 (IDT)
אסף, עכשיו עברת לצטט את איילה חסון, ותוך הוצאת הדברים מהקשרם ("המילה גזעים אינה מילה מוצלחת [...] לא בשביל להתנשא אלא בשביל להביא ברכה לכולם"). ואם אתה כבר מחזיק חזק ולא תיפול, אגלה לך שגם יהודים וגויים רבים שלא עושים קידוש ולא אומרים "כי בנו בחרת ואותנו קידשת מכל העמים", סבורים שהיהודים מביאים ברכה לעולם. בברכה, גנדלף - 23:55, 03/09/19
נרו, אני סקרן לדעת מי מת ומינה אותך לדבר בשם מרבית היהודים לאורך הדורות במקומו? לא שזה כזה רלוונטי מה יהודים לפני איקס שנים חשבו לגבי מה מקובל היום בשיח במדינה מודרנית, אבל לטעמי האל שבחר בנו מכל העמים בעיקר מעיד על זה שיש לנו תפקיד אחר, לא שאנחנו טובים יותר. זו נראית לי פרשנות סבירה לא-פחות לפרשנותמ הסופרמציסטית שאתה מציע. ושוב אתה מנסה להגן על אימרות מקוממות. למה זה? הוא אמר את הדברים האלה בפה מלא ולא מתנצל, אז למה אתה פועל להצניע את מה שהוא עצמו לא מעוניין להצניע? --Telecart - שיחה 00:09, 4 בספטמבר 2019 (IDT)
ההשוואה לדברי לעאל מקוממת (אא"כ יש בהשוואה ניסיון לתת לגיטימיות לדבריה) לא רואה בזה משהו קיצוני. חסר תקנה :-)שיחה • ד' באלול ה'תשע"ט • 09:27, 4 בספטמבר 2019 (IDT)
אם על פי היהדות "אמונה בעליונות הגזע היהודי. דברים אלו פורסמו באמצעי התקשורת, ובעקבות פרסומים אלו רואיין קשתיאל ואישר כי בעיניו "העם היהודי הוא גזע איכותי יותר""
אם אכן על פי היהדות הגזע היהודי הוא גזע עליון ואיכותי נרו יאיר מוזמן להוסיף זאת verbatim לערך יהדות תוך הוספותו ל קטגוריה:גזענות. יש גם להרחיב את הערך תורת הגזע עם התייחסות ליהדות. עד שזה קורה יש מקום לציטוטים בערך זה. Dindia - שיחה 09:44, 4 בספטמבר 2019 (IDT)
השתכנעתי מדברי Telecart, אסף השני וDindia.0 Nirvadel - שיחה 10:43, 4 בספטמבר 2019 (IDT)
גם אני מסכים עם Telecart, אסף השני. לטעמי יש הבדל בין אמירת "אתה בחרתנו" או "שפוך חמתך" בתפילה, לבין אמירות גזעניות בראש חוצות או בפני תלמידים, ולראיה: אף שכל הרבנים אומרים מדי שבת "כי בנו בחרת ואותנו קידשת מכל העמים", רק מעטים מאוד מתוכם הגיעו לדרגתו של הרב קשתיאל, ולכן ראוי להביא את דבריו כלשונם. דוד שי - שיחה 14:20, 4 בספטמבר 2019 (IDT)
האמת שאחרי הדיון האחרון עוד התלבטתי, אבל נימוקיי Dindia ודוד שי שכנעו אותי שאכן כדאי לכלול את ציטוט דבריו. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:54, 4 בספטמבר 2019 (IDT)
הוכנס.אסף השני - שיחה 19:43, 5 בספטמבר 2019 (IDT)
אני סבור שאם מכניסים נושא זה לערך, יש להציג את התמונה השלמה של הדברים, שהציטוטים שצוטטו בכלי התקשורת הובאו כחלק מקמפיין מכוון נגד המכינה, תוך נבירה בארכיון של אלפי שיעורים כדי לדוג משפטים המוציאים את המכינה ורבניה באופן "חשוך". הקצנתי (קצת) בתיאור לכיוון השני, אך עובדה זו צריכה להיות מוצגת בערך, אחרת אין הצדקה להכנסת כל הציטטות הללו. יאיר דבשיחה • ח' באלול ה'תשע"ט • 15:11, 8 בספטמבר 2019 (IDT)

אזכור הציטוטים בהקשר של הקמפיין[עריכת קוד מקור]

כפי שכבר נכתב בדיון שכבר היה בנושא, הציטוטים פורסמו דווקא מפי הרב קשתיאל כי הוא מראשי המכינה בעלי, כחלק מקמפיין שמוביל יאיר נהוראי נגד המכינה. נהוראי כתב: "וזאת תורת הגזע ממשכנו של אלי סדן - שר החינוך בפועל: [...] העברתי את השיעורים לעמרי מניב @omri maniv מערוץ 10. [...] העבודה על בגצ עלי בעיצומה"[2] ועומרי מניב הציג את ההקלטות אחרי הפתיח: "בלעדי: תורת הגזע לפי רבני המכינה בעלי, שראשיה ליהקו את המיועד לשר החינוך הרב רפי פרץ:"[3] לכן אין להעלים מהערך את ההקשר בו פורסמו הדברים, ואני מתנגד לעריכה הזאת.[4] בברכה, גנדלף - 00:20, 08/09/19

את חקירת מניעיו של מפרסם הציטוטים נשאיר לבוחן כליות ולב (ואולי נביא אותם בערכו של המפרסם, כאשר תהיה לנו אסמכתא מתאימה). הערך שלפנינו עוסק בקשתיאל, ולכן יש להתמקד בו, ולא במניעיו (הקיימים או הלא קיימים) של מי שהביא את דבריו לידיעת הציבור. המשפט "במסגרת קמפיין לפרסום התבטאויות קיצוניות ממאגר ההקלטות של מוסדות עלי" מיותר בעליל. דוד שי - שיחה 08:45, 8 בספטמבר 2019 (IDT)
הקיימים או הלא קיימים?! הלו - אסמכתאות כבר הצגתי. באשר לחשיבות, הערך שלפנינו אכן עוסק ברב קשתיאל, ומה לעשות שהרב קשתיאל הוא מראשי המכינה בעלי. זו הסיבה שהקלטות שיעוריו נמצאות במאגר השיעורים המקוון שלה, שנהוראי צפה בהם, שערוץ 10 פרסם אותם, ושמספר ויקיפדים טענו שיש בהם חשיבות לוויקיפדיה ("הדברים זכו לתהודה ציבורית ולכן יש לציין אותם בערך"). לא הצעתי להזכיר בערך את נהוראי או את מניב, אבל ודאי שאת הקשר הפרסום יש לציין, באיזה אופן נבחרו כמה שניות לפרסום מתוך כ-7000 שיעורים באורך מלא שנמצאים במאגר. בברכה, גנדלף - 10:04, 08/09/19
יש חשיבות לדברים שנאמרו, אין חשיבות למניע של מי שהביא אותם.
האזכור של 7,000 השיעורים שבמאגר מיותר (די בקישור אליהם שמופיע בפרק "קישורים חיצוניים"). אתה מוזמן לעבור על 7,000 השיעורים ולהציג תמונה רחבה יותר של תפיסת עולמו. דוד שי - שיחה 11:21, 8 בספטמבר 2019 (IDT)
כמובן שיש חשיבות למניעים של המלקט, שמתאמץ להציג את מוסדות עלי באופן שלילי כדי לסגור אותם. לא צריך בכלל לעסוק בפרסומים מגמתיים מעין זה. זה הרבה פחות חשוב מהפרסום הפומבי והמכוון של איריס לעאל, שמשום מה דוד שי הצביע דווקא בעד הסרתו, ממניעיו. נרו יאירשיחה • ט' באלול ה'תשע"ט • 00:21, 9 בספטמבר 2019 (IDT)
יש גם חשיבות לאמינות שלו. מי שנתפס בשקר בוטה (סילוף דברי הרב נאומברג ממכינת עוצם) לא יחשב יותר כ"מקור אמין". – ד"ר MathKnight (שיחה) 21:27, 10 בספטמבר 2019 (IDT)

ציטוטים משובשים[עריכת קוד מקור]

לערך הוכנסו ציטוטים של הרב קשתיאל תוך קיצוצם באופן המוציאם מהקשרם אפילו יותר מהאופן בו הוצאו מהקשרם בחדשות 13. מהציטוט: "כן, אנחנו גזענים. אנחנו מאמינים בגזענות. יש גזעים בעולם ויש תכונות גנטיות של עמים - וזה דורש מאיתנו לחשוב איך לעזור להם." - הושמטה הסיומת. כמו כן הושמטו כל ההסברים שנתן לדבריו כשנשאל עליהם, ומחאתו על הוצאתם מהקשרם, ובמקומם הובא ציטוט של איילה חסון. תיקנתי זאת.[5] בברכה, גנדלף - 00:33, 08/09/19

זה לא המקרה היחיד שדברי רבנים הוצאו מהקשרם כדי להכפיש את הרבנים ואת המכינות הקדם-צבאיות, ראו כאן, ועושה רושם שגם כאן זה חלק מאותו תופעה של שיסוי והכפשה. תומך בעריכותיך. – ד"ר MathKnight (שיחה) 20:59, 9 בספטמבר 2019 (IDT)
חייב לומר שהמקרה המתואר בכתבה מחריד לדעתי. האם הכוונה כאן לקשתיאל, או שאין איך לדעת בוודאות? הידברות שומרים על כבוד הרב ועל אנונימיותו. בלי שום קשר לכתבה (כי מבחינתי עד הגעת מידע חדש היא לא שייכת לקשתיאל) אני גם מסכים עם רוח התוספת של גנדלף - לדעתי ההסתייגות של קשתיאל חשובה וכן ראוי להזכיר את המשפט השלם, כמו שמופיע כעת בערך. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:14, 9 בספטמבר 2019 (IDT)
השם מופיע שם, הרב נאמבורג, אבל זו אותה מגמה, לנסות ליצור סערה פוליטית מקטעי שיעורים מוקלטים. אצל כל אדם שמוקלט הרבה אפשר למצוא דברים מוצלחים יותר ופחות. איננו צריכים לעסוק בכלל בספינים האלה, אם אין להם השלכות ממשיות. מי שמתווכח על זה ובכל זאת הצביע בעד מחיקת ההתבטאות הפומבית הקיצונית הרבה יותר של לעאל, שעליה חזרה פעמיים, נוהג למעשה בצביעות. נרו יאירשיחה • ט' באלול ה'תשע"ט • 22:19, 9 בספטמבר 2019 (IDT)
אני מסכים עם זה שהצגת דברים מחוץ להקשר באופן כה בוטה היא מעשה מאוד לא אנציקלופדי, אולם כשאתה כותב "זו אותה מגמה" - זה מושג רחב שנתון לפרשנות מסוימת. המגמה של עיתונים לכותרות מפוצצות? אני מסכים. מגמה של מי שהקליט או הפיץ, צריך לבחון באופן פרטני ולא לקפוץ למסקנות על פי מקרה מסוים. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:48, 9 בספטמבר 2019 (IDT)
עוד לא הבנת? לא הסברנו מספיק פעמים? מאחורי הפרסומים האלה לא עומדים עיתונאים. עומדים מאחריהם אקטיביסטים שמעוניינים לפגוע במכינות ולכן שומעים שעות רבות של קלטות מארכיוני שיעורים כדי לחפש בכוח משהו שלא נשמע טוב ואז מנסים לשכנע עיתונאים שיפרסמו את הסקופים המדהימים האלה. נרו יאירשיחה • ט' באלול ה'תשע"ט • 23:19, 9 בספטמבר 2019 (IDT)
אתה מבקש להקיש ממקרה אחד לאחר, אלא אם תראה שהדבר נכון גם לציטוטים המיוחסים לאליעזר קשתיאל, המהלך הזה פסול מניה וביה. אוסיף גם שעומרי מניב ויאיר נהוראי אינם אותו הבן-אדם, אם זה לא היה ברור מאליו. --Telecart - שיחה 21:46, 19 בספטמבר 2019 (IDT)
אתה טוען שנהוראי לא עומד מאחורי חיפוש הפרובוקציות המגמתי בארכיון הקלטות של בני דוד? ובפרט בשיעורים של הרב קשתיאל? נרו יאירשיחה • כ' באלול ה'תשע"ט • 16:09, 20 בספטמבר 2019 (IDT)

באיזה חיל הוא שירת?[עריכת קוד מקור]

חסר מידע על כך בערך. דוד שי - שיחה 22:52, 9 בספטמבר 2019 (IDT)

נושא דומה?[עריכת קוד מקור]

אני מוצא קווי דמיון רבים בין הדיונים האחרונים כאן, לבין דיון דומה המתנהל על רב נוסף מעלי, המתקיים כאן. מאחר שלא ברור לי ההבדל בין המקרים, לא ברור לי למה לנהוג בערך אחד באופן זה, ובערך אחר באופן אחר - מה גם שבערך המקביל של קלנר הקפדתי הקפדה יתרה בכל הנוגע לציטוט מדויק והתייחסותו למקרה (שאיננה לצערי). מאחר שלדעתי הנסיבות דומות מאוד (לדעתי אפילו עם נטייה לטובת הציטוט בערך המקביל), אשמח לדעות נוספות בדיון מבין אלו שהשתתפו בדיון זה. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:45, 19 בספטמבר 2019 (IDT)

אשריך שהקפדת. ביחס לאנשי שמאל הקפדת הרבה פחות. נרו יאירשיחה • י"ט באלול ה'תשע"ט • 01:08, 19 בספטמבר 2019 (IDT)
הו או, האשמה שכזו? אני בקושי עוסק בציטוטים או בפוליטיקה ישראלית במיזם באופן כללי כי הנושא מאוס בעיני. כלל לא זכור לי שערכתי ערך של איש שמאל בישראל, ובוודאי לא זכור לי שהקפדתי פחות על ציטוטים. איש השום (Theshumai) - שיחה 01:16, 19 בספטמבר 2019 (IDT)
פירטתי את ה"האשמה" בדף השיחה שם. כנראה שביחס לרבנים זה לא מאוס בעיניך. נרו יאירשיחה • י"ט באלול ה'תשע"ט • 01:17, 19 בספטמבר 2019 (IDT)
איש השום, חבל על ההתגוננות. נ.יאיר הוא עורך פוליטי, שעריכותיו נעשות על מנת לשרת את אהוביו Nirvadel - שיחה 09:41, 7 בינואר 2020 (IST)
זה אכן המצב - נרו יאיר הודע בזאת בתקציר עריכה.
סיבת הבאת הציטוטים אינה רלוונטית - כפי שזה לא רלוונטי אם היה מדובר בפוליטיקאי, סופר או מדען מפורסם שבמקרה מתבטא באנטישמיות. Dindia - שיחה 11:05, 7 בינואר 2020 (IST)
שקר, אני סבור שהרב קשתיאל זכאי ליחס הוגן כמו כל אדם אחר, וששניכם מנהלים כאן פעילות אקטיביסטית נגדו, כי אינכם אוהבים את דעותיו ואת מה שהוא מייצג בעיניכם. נהוראי הצליח לשכנע אתכם. נרו יאירשיחה • י' בטבת ה'תש"ף • 13:24, 7 בינואר 2020 (IST)
הפוסל במומו פוסל. גם אני סבור שנרו יאיר מנהל פעילות פוליטית-אקטיביסטית לא הגונה בשיטת איפה ואיפה. נלחם להסתיר ולשכתב מידע לא מחמיא אצל שותפיו האידאולוגיים, אך מתאמץ להדגיש כל בדל של ידיעה העלולה להשחיר את יריביו. בדיוק כמו בערך של הרב קלנר, גם כאן אין מקום למשפט הנ"ל. בר 👻 שיחה 23:42, 7 בינואר 2020 (IST)
תקראו לי כשמישהו שאינו מזוהה היטב עם השמאל יאשים דווקא אותי בזה. נרו יאירשיחה • י"א בטבת ה'תש"ף • 14:02, 8 בינואר 2020 (IST)
אממ איפה כבר שמעתי את התירוץ המצחיק הזה... אה נזכרתי. בר 👻 שיחה 16:34, 8 בינואר 2020 (IST)
תודה לשומאי על ההשוואה, אני אכן סבור שיש מקום להשוות בין הערכים ולציין בשניהם. חסר תקנה :-)שיחה • ט"ז בטבת ה'תש"ף • 21:39, 12 בינואר 2020 (IST)
אני מסכים עם דעת נרו יאיר כאן. לגופו של נידון, ראוי להדגיש שהפרסומת לדברים נעשה במסגרת קמפיין משומן של מתנגדיו. בברכה, גיברס - שיחה 03:10, 13 בינואר 2020 (IST)
חחחחח "קמפיין משומן של מתנגדיו" - אתה מתכוון לעו"ד מובטל וכמה חברים שלו בפייסבוק? האיש אמר מה שאמר, מול תלמידים, והדברים צולמו ועלו בגאווה לאתר המכינה. היינו יכולים לבדוק את טענתו שדבריו הוצאו מהקשרם, אלמלא מיהרה המכינה למחוק מהרשת את כל העדויות המצולמות (אמנם להבנתי מי שדבריו הוצאו מהקשרם יפעל דווקא הפוך ויתן לציבור גישה לראות את הדברים בתוך ההקשר, אבל מה אני מבין? אני גם חושב שערבים אינם נחותים גנטית, תמים שכמוני) איתמראשפר - שיחה 09:21, 13 בינואר 2020 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── לא ברור לי למה תגובות חדשות לדיון שנפתח באופן מסודר תחת הכותרת "אזכור הציטוטים בהקשר של הקמפיין" נכתבו תחת כותרת דיון שעסק בשאלת חשיבותו של ציטוט ספציפי. אך מאחר שכך העורכים שמעלי בחרו לעשות, ומאחר שהוצג כאן מצג שווא לפיו הקמפיין כולל את נהוראי ו"כמה חברים שלו בפייסבוק", אזכיר שהציטוטים פורסמו דווקא מפי הרב קשתיאל כי הוא מראשי המכינה בעלי, כחלק מקמפיין שמוביל יאיר נהוראי נגד המכינה. נהוראי כתב: "וזאת תורת הגזע ממשכנו של אלי סדן - שר החינוך בפועל: [...] העברתי את השיעורים לעמרי מניב @omri maniv מערוץ 10. [...] העבודה על בגצ עלי בעיצומה"[6] ועומרי מניב הציג את ההקלטות אחרי הפתיח: "בלעדי: תורת הגזע לפי רבני המכינה בעלי, שראשיה ליהקו את המיועד לשר החינוך הרב רפי פרץ:"[7] לצורך מימון ההוצאות נפתח קמפיין מימון המונים בו 747 אנשים הסכימו לתרום 117,752 ש"ח.[8] באופן כללי מקובל אצלנו להציג את ההקשר של פרסום אמירות או מעשים שנויים במחלוקת, כשהם ידועים בוודאות וודאי כשהם חלק מקמפיין. למשל בערך יאיר נתניהו מפורט שדבריו לניר מימון הועברו לחדשות 2 על ידי יאיר רוזן, ובערכים רבים מפורט שציטוטים שיוחסו לנשוא הערך פורסמו במסגרת קמפיין Me Too, וכן הלאה. כל שכן כאן כשמדובר ברב שהעביר אלפים רבים של שיעורים, אך מה שמצוטט בערך עליו הם משפטים אחדים שנלקטו במסגרת הקמפיין והנוסח בו הם מוצגים בערך מציג אותם כאמירות אופייניות: "אמירותיו צוטטו בכלי התקשורת מספר פעמים"... בברכה, גנדלף - 10:32, 13/01/20

מה לעשות שמי שפרסם את הדברים לראשונה הם אנשי המכינה עצמם, שהעלו את השיעורים לאוויר? מה לעשות שיאיר נהוראי הוא אכן עו"ד שכתב פוסטים בפייסבוק, פוסטים שעוררו עניין ציבורי ותקשורתי, ושילם על כך בתביעת מיליונים מהמכינה? מה לעשות שדברים אלה של הרב אכן צוטטו בכלי התקשורת מספר פעמים?
אה, אני יודע מה לעשות: נכחיש בתוקף!! זה בטח ישכנע מישהו... איתמראשפר - שיחה 11:07, 13 בינואר 2020 (IST)
נהוראי עשה יותר מכתיבת פוסטים בפייסבוק. הוא גייס כספים לקמפיין האזנות לספריית ההקלטות של המוסד (אלפי שיעורים או יותר) במטרה מפורשת לסגור אותו. וסליחה שאיני מוסיף עוד כמה אמירות פתטיות עם סימני קריאה כדי להראות כמה אני צודק. נרו יאירשיחה • ט"ז בטבת ה'תש"ף • 13:13, 13 בינואר 2020 (IST)

מעניין להשוות את הדיון הזה להצבעה על דברי איריס לעאל, שכתבה, כזכור, "מתנחלים עשו את מה שהם עושים הכי טוב בשבת והרגו פלסטיני". האשמה קולקטיבית של כל המתנחלים בהריגת פלסטינים היא מן הסתם חמורה הרבה יותר, ושם בניגוד לכאן, מדובר בפרסומים פומביים שלה (פעמיים, בפייסבוק ובמאמר בהארץ), לא ליקוט של אמירות מתוך אלפי שיחות ושיעורים. והכי מרתק שיש אנשים ששם הצביעו בעד מחיקת האזכור, וכאן תומכים לא רק באזכור הדברים, אלא אפילו במחיקת ההקשר, שהרי "הדברים אכן נאמרו"! נרו יאירשיחה • ט"ז בטבת ה'תש"ף • 13:09, 13 בינואר 2020 (IST)

גם כאן, יש מקום להסביר לקורא איך זה התגלגל לידיעת הציבור. דגש חזק - שיחה 22:32, 13 בינואר 2020 (IST)

מה זה משנה איך זה הגיע לידיעת הציבור? מבודר בהקלטות שזמינות באינטרנט אם אני לא טועה. Dindia - שיחה 15:17, 14 בינואר 2020 (IST)
חה. הרי כל הסיבה שאתה מזכיר את העמדות האלו ולא עמדות אחרות קיצוניות פי כמה שהוא נוקט, זה בגלל הרעש שזה יצר. דגש חזק - שיחה 15:26, 14 בינואר 2020 (IST)
אם יש "עמדות אחרות קיצוניות פי כמה שהוא נוקט", אל תסתיר אותן, פקח את עיני הקוראים ויתקיים בהם דבר הנביא "וְהָיוּ עֵינֶיךָ רֹאוֹת אֶת מוֹרֶיךָ". דוד שי - שיחה 18:38, 14 בינואר 2020 (IST)
דגש חזק אני מצטרף לבקשתו של דוד שי: אם יש לך סימוכין לדעות עוד יותר קיצוניות שהביע הרב, אשמח לקבל אותן כדי שנוכל להוסיפן לערך. תודה, איתמראשפר - שיחה 19:05, 14 בינואר 2020 (IST)

ככל שאני רואה: תומכים בהבאת הקשר הדברים, במסגרת קמפיין של נהוראי: חסר תקנה, גיברס, גנדלף, דגש חזק, יאיר דב כאן ואני. סה"כ 6. מתנגדים לאזכור ההקשר: דינדיא, בר. סה"כ 2.

איתמר כתב בדיון המקביל שאם אביא סימוכין לכך שנהוראי פתח בקמפיין כדי לגייס כספים לסגור את עלי הוא יחזור בו מעמדתו ויתמוך בהבאת ההקשר. בכל מקרה, גם איתו יש רוב לתומכי האזכור. לא הבאתי משתמשים, משני הצדדים, שאפשר לנחש מה דעתם אבל לא התייחסו ישירות לשאלה הספציפית. אם עושים את זה לגבי צד אחד צריכים לעשות את זה גם לצד השני. בכל מקרה - יש רוב ברור בעד האזכור, שגם נמצא בגירסה יציבה. נרו יאירשיחה • י"ט בטבת ה'תש"ף • 13:36, 16 בינואר 2020 (IST)

אין רוב, לפברק ספירה גם אני יכול. בר 👻 שיחה 15:07, 16 בינואר 2020 (IST)
נרו יאיר אולי לא הסברתי את עצמי מספיק טוב, אני ביקשתי סימוכין לכך שהסרטון פורסם במסגרת הקמפיין, ואת זה לא הצלחת לספק. מצד שני נראה שהפיצול בין הדיונים כאן ובערך על קלנר גורם לספירה לא נכונה של הקולות, והיות ומדובר בסה"כ באותה מחלוקת הייתי שמח לראות סיכום של הקולות בעד ונגד משני הדיונים כדי שנדע מה המצב האמיתי של הקולות. איתמראשפר - שיחה 17:20, 16 בינואר 2020 (IST)
לא מבין מה אתה רוצה. אחלק את זה לשלבים. א. נהוראי רוצה לסגור את עלי. ב. הטקטיקה היא לפרסם אמירות קיצוניות מספריית ההקלטות של המוסד ולהגיש עתירה לבג"ץ. ג. בתחילה עשה את זה עם מקורות המימון שהיו לו. ד. במסגרת זו פורסם הסרטון. ה. בהמשך ראה שאין לו מספיק משאבים ולכן פנה לגיוס המונים (ונכשל ביעד שהציב). על מה אתה חולק? נרו יאירשיחה • י"ט בטבת ה'תש"ף • 19:03, 16 בינואר 2020 (IST)
סדר הדברים שהצגת הוא תאוריה פרטית שלך, שלא הבאת לה שום סימוכין. תאוריה מקבילה יכולה להיות: א. יאיר נהוראי צפה בשיעורים של עלי שעלו לרשת ב. הזדעזע מהאמירות הגזעניות והקיצוניות ופרסם את גילוייו בפייסבוק ג. הפוסטים עשו רעש גדול בפייסבוק, רעש שזלג גם לתקשורת ד. התמיכה שבה זכה נתנה לו מוטיבציה לפתוח בקמפיין למימון תביעה לסגור את המכינה. הגיוני באותה מידה ואפילו קצת יותר. איתמראשפר - שיחה 09:30, 17 בינואר 2020 (IST)
לא ממש משנה אם קודם ראה קצת שיעורים ואז הזדעזע או קודם הזדעזע ואז המשיך לראות שיעורים. הוא פנה מההתחלה לתקשורת עם טענות על המוסד, וברור שכדי למצוא את הטענות האלה הוא השקיע זמן רב, אחרת בהמשך (כשהחליט כביכול על הקמפיין) היה מוצא עוד הרבה יותר, מה שלא קרה. נרו יאירשיחה • כ' בטבת ה'תש"ף • 10:16, 17 בינואר 2020 (IST)
משתמש:נרו יאיר ערכתי בדיקה די מקיפה וזה מה שמצאתי: הפרסום הראשון שמצאתי אודות התבטאויות שנויות במחלוקת בעלי הוא בכלל משנת 2016 כאן, ושם נהוראי אפילו לא מוזכר. הפוסט הראשון של נהוראי באותו עניין הוא מתחילת פברואר 2018, בו הוא מספר על מכתב שהוא ניסח בתוקף תפקידו כיועץ משפטי לפורום החילוני ונשלח בכלל לשר הביטחון, אחריו יש די הרבה פוסטים עם סרטונים שהוא מצא בתוך האתר של המכינה, ורק שלושה חודשים מאוחר יותר מופיע הפוסט הראשון לגבי מימון המונים ועתירה לבג"צ. לפיכך קשה להגיד שהדברים פורסמו במסגרת קמפיין. התירוץ שחוזר פה שוב ושוב לשימוש במילה "קמפיין" הוא פרויקט מימון ההמונים של נהוראי, והיות שעובדתית הדברים לא פורסמו לראשונה במסגרת הקמפיין (ואפילו בלי קשר לנהוראי) אין להשתמש במילה הזאת. אם ברצונך להגיד שנהוראי האמין בצורך לסגור את המכינה (בגלל שלתפיסתו השיעורים בה נוגדים את חוק המכינות הצבאיות) אתה יכול לנסח זאת כך, אולם המילים "במסגרת קמפיין" אינן במקום. איתמראשפר - שיחה 10:32, 17 בינואר 2020 (IST)
2016 זה נאום פומבי, לא ארכיון השיעורים. לזה גם אני לא קורא קמפיין. אכן היה זכור לי שתחילת הקמפיין קשורה לתפקידו בפורום החילוני, ייתכן שהיוזמה הראשונית הייתה בכלל של הפורום, אבל נראה שבהמשך הפורום נסוג מזה. על כל פנים נהוראי התקשה לוותר וחיפש שותפים חדשים. אני טוען שוב ושוב ממש להפך ממה שאתה מייחס לי ("התירוץ שחוזר פה שוב ושוב"). הקמפיין שאני מדבר עליו התחיל לפני מימון ההמונים וזה עולה גם מהממצאים שלך. כשמחליטים להשקיע שעות בהקשבה לארכיון של אלפי שיעורים זה כבר קמפיין. אחר כך היה גם קמפיין מימון המונים. כבר כתבתי שאין לי בעיה לשנות ל"יוזמה" או "מהלך", זה זניח. נרו יאירשיחה • כ' בטבת ה'תש"ף • 11:04, 17 בינואר 2020 (IST)