שיחה:יוסף קלנר

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
Ruzgar-deneme-yönetici4.png
ערך זה היה נתון במחלוקת ב־5 במרץ 2018.
תוצאות המחלוקת: הוחלט לכלול את דברי הרב קלנר על הומוסקסואלים ולבחור בנוסח הראשון שהוצע לגבי דברי הרב קלנר על נשים.

מגרסת הזהות הישראלית[עריכת קוד מקור]

בידי נמצא כעת העתק שעדיין לא לגמרי נערך. זה עוד לא יצא לאור! אני לא מבין מי הם המשתמשים הלא רשומים שכותבים על הספר שעוד לא יצא. נכון הספר על בסיס ספרו של שחר פלד "מגרסת הזהויות" אבל אפשר לציין זאת בשלוש מילים. לא צריך פסקה. ובינתיים בואו נחכה שהספר יצא. מתיישר 20:07, 11 באפריל 2007 (IDT)

הספר לא ייצא לאור. שחר פלד הטיל וטו. דבר צחות - שיחה 01:17, 13 ביולי 2010 (IDT)

מפרסומיו[עריכת קוד מקור]

כל מכתב למערכת הופך להיות "פירסום". צריך למחוק את כל הרשימה, ולהשאיר (אם יש) רק ספרים וחוברות בעלות נפח מינימלי. שפ2000 - שיחה 13:39, 23 בפברואר 2010 (IST)

מלמד גם בעטרת כמדומני?[עריכת קוד מקור]

על בסיס קבוע, עולת ראי"ה - מי שבטוח - שיוסיף!

בעצמי הייתי וראיתי, מה טוב! Guy.al - שיחה 16:54, 12 ביולי 2010 (IDT)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 10:33, 4 במאי 2013 (IDT) תוקן --MaorHL - שיחה 13:29, 10 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 10:34, 4 במאי 2013 (IDT) תוקן --MaorHL - שיחה 13:29, 10 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 3[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 10:49, 17 ביוני 2013 (IDT)

חשיבות הערך[עריכת קוד מקור]

האם מוצדק שיהיה לרב ערך? על פי הדף הזה ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/רבנים הדבר כלל לא ברור לי. 95.86.107.151 17:56, 19 באפריל 2016 (IDT)

הוספתי תב' חשיבות. גילגמש שיחה 20:02, 19 באפריל 2016 (IDT)
חשוב ללא ספק, בשל ספריו, והבולט שבהם הוא מילון הראי"ה (שאינו מילון סטנדרטי). נרו יאירשיחה • י"ב בניסן ה'תשע"ו • 01:25, 20 באפריל 2016 (IDT)


משוב מ-13 באוגוסט 2017[עריכת קוד מקור]

אנא הוסיפו לשמו את התואר רב 2A01:6500:A052:57EE:210B:8645:46FA:3C32 18:01, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

דבריו על הומוסקסואליות[עריכת קוד מקור]

אפשר הסבר מה טריוואלי לכנות הומואים כסוטים , חולי נפש ואומללים, כל הרבנים הדתיים מתנהגים כך??ממש לא 2A01:6500:A042:EA32:60AF:7359:DA6:ED26 12:46, 26 ביוני 2017 (IDT)
כמובן איני אומר שכך עושים כולם, ואפילו לא רוב הרבנים הדתיים; אבל בהחלט זו המוסכמה בקרב חרדים וחרד"לים. לכן אין טען לכתוב זאת ביחס לכל אחד מהם בנפרד, ובפרט אם מדובר בשיעור פנימי לתלמידים. נרו יאירשיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ז • 13:01, 26 ביוני 2017 (IDT)
אפשר עוד דוגמאות מרבנים חרדלים?? הרב לוינשטין ועוד שנים שלושה, זה לא משנה שזה שיעור פנימי, ברגע שזה יצא החוצה ועשה רעש גדול כמו גם במקרה של ראש המכינה בעלי זה כבר דעתו בציבור. בושה שרב אומר כאלה דברים ואתם מצנזרים את זה מהערך שלו. כפי שכל פוליטקאי מזכירים לו.
לא אנהל איתך דיון כשאתה נוקט במלחמת עריכה. נרו יאירשיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ז • 13:12, 26 ביוני 2017 (IDT)
מדובר באמירה קיצונית בקרב רוב שכבות החברה. אין להציג זאת כאילו הגדרת הומוסקסואלים כסוטים זה איזה עקרון יסוד בציונות הדתית. יש שיזהו הומואים כסוטים ויש שלא, גם בתוך מכינה זו ממש. כשמחנך במוסד מפורסם כמו זה, מרשה לעצמו לצאת באמירות כ"כ שנויות במחלוקת, חשוב לציין זאת. בר - שיחה 20:40, 27 ביוני 2017 (IDT)
אין לך שמץ של מושג. נרו יאירשיחה • ג' בתמוז ה'תשע"ז • 21:00, 27 ביוני 2017 (IDT)
מסכים עם נרו יאיר, לא הייתי משתמש במילה סוטים, אבל עדיין הנחת המוצא אצל רוב הציבור הדתי-חרדי היא שמדובר בנטיה בעייתית ולא לגיטימית. ההבדל הוא בשפה ובמידת הרגישות שמתייחסים לעניין. yechiel - שיחה 22:58, 27 ביוני 2017 (IDT)
תודה נרו, על התגובה המכבדת כתמיד. לא אנהל איתך דיון כשאתה מתבטא כך. יחיאל השפה ומידת הרגישות היא חלק מהותי. אף אחד לא טוען שבציונות הדתית חושבים שהומוסקסואליות היא דבר נחמד שיש לעודד. אבל כשמחנך עושה שימוש במינוח פוגעני, במוסד מסוג זה, חשוב לציין זאת. בר - שיחה 01:47, 28 ביוני 2017 (IDT)
בר, ברור שאנחנו לא מדברים על לעודד. התייחסתי למה שטענת שלא כל הדתיים יזהו הומואים כסוטים, אז למיטב הבנתי בהגדרה הציבור הדתי לגווניו ודאי מתייחס לענין בצורה כזו, כלומר הוא לא רואה בזה נטיה שונה אלא נטיה הפוכה (בלי מרכאות), שזו הגדרה פחות צועקת למילה סטיה.
ולעיקר דבריך, מאחר ואנו מסכימים שמה שלא טריוויאלי כאן היא הצורה שבה התבטא ולא הדעה עצמה (אם זה היה כך זה היה יכול להכנס בקלות בפרק "דעות והשקפות"), אז אני חושב שיש מקום לאזכור דברים מסוג זה רק אם מדובר באישיות חשובה ובעלת השפעה (הרב עובדיה יוסף, הרב יגאל לוינשטיין), או שהדברים יצרו שיח נרחב בתקשורת (כנ"ל). לא כל התבטאות תקיפה של רב בשיעור פרטי צריכה לייצר באזז דווקא בויקיפדיה. yechiel - שיחה 04:00, 28 ביוני 2017 (IDT)
גם ביחס לרב עובדיה (קל וחומר הרב לוינשטיין) לא הייתה חשיבות לאזכר שגם הוא אמר כך, אלא אם אכן נוצרה סערה תקשורתית של ממש (לא אזכור בכמה אתרי חדשות). צריך להפריד בין ספינים ובין חשיבות אנציקלופדית. נרו יאירשיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ז • 10:47, 28 ביוני 2017 (IDT)
יחיאל הבנתי אותך, אך אני חושב שאם הוא מספיק חשוב כדי שייכתב עליו ערך, אז גם התבטאויות לא קלות שלו ראויות לציון בערך. בר - שיחה 23:46, 28 ביוני 2017 (IDT)
בשבילך זה לא קל, בציבור שלו זה הסטנדרט. נרו יאירשיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ז • 00:48, 29 ביוני 2017 (IDT)
זה גם לא נכון וגם לא מעניין. הסטנדרט שלנו לא מתיישר לפי הסטנדרט שלהם וביטויים שחורגים מהפוליטיקלי קורקט מצוטטים בכל הערכים, הרב לא יוצא דופן. ביטויו הקיצוניים של בנצי גופשטיין מצוטטים למרות שבציבור שלו זה סטנדרט. בר - שיחה 21:39, 30 ביוני 2017 (IDT)
כמו שאין טעם לכתוב על אנשי העדה החרדית שהם מתנגדים בחריפות למדינת ישראל, כך אין טעם לכתוב על חרדים וחרד"לים שהם רואים בהומוסקסואליות סטייה. זה מובן מאליו. לגבי גופשטיין - אני לא יודע מיהו לדעתך הציבור שלו, אבל גם לגביו, כל עוד לא מדובר בהכרזות בלתי חוקיות או קיצוניות במיוחד (נניח קריאה לפגוע במישהו) - אין מקום להכניס דברים שאמר בשיעור לתלמידיו ולא עוררו סערה של ממש או השפיעו על חייו באופן כלשהו. ממש לא מספיק שמישהו יאמר בפורום סגור כלשהו משהו שאינו פוליטיקלי קורקט כדי שזה ייכנס לערך שלו. לחלוטין לא. ואגב, ייתכן שאינך יודע, דתיים אומרים כל הזמן בתפילה דברים שאינם פוליטיקלי קורקט. נרו יאירשיחה • ז' בתמוז ה'תשע"ז • 23:55, 1 ביולי 2017 (IDT)
דוגמה מצחיקה, בהתחשב שגם בערכי חרדים אנטי ציוניים, העובדה הזו מצוינת היטב. אתה צודק שלהסתיר מידע לא נעים זאת אופציה, אך שיטת ההסתרה לא תוביל לתוצאות טובות. אתה יכול לנסות לסבן את זה כמה שאתה רוצה, זאת אמירה בוטה שאינה סבירה בשום קנה מידה. ואגב, ייתכן שאינך יודע, הדברים שאינם פוליטיקלי קורקט שדתיים אומרים כל הזמן בתפילה, מצוינים גם כן בערכים בוויקיפדיה. צא ולמד. בר - שיחה 00:16, 2 ביולי 2017 (IDT)
אתה צודק שאי אפשר לנהל איתך דיון מכובד או רציני. נרו יאירשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ז • 00:26, 2 ביולי 2017 (IDT)
אמת, אך רק כשאני ניצב מול משל ושנינה. בר - שיחה 00:32, 2 ביולי 2017 (IDT)

דבריו על הומוסקסואליות - 2[עריכת קוד מקור]

הוספתי את הפסקה הבאה:

ביולי 2016 כינה את ההומוסקסואלים סוטים, חולי נפש ואומללים[1].

חלק מהחברים טוענים שזו עמדה רגילה של רבנים ויש דברים אף יותר חריפים בתורה. אני טוען שהדברים רלוונטים להבנת ההשקפה של האיש. חריפות הדברים יוצאת דופן - למזלנו לא כל הרבנים מתבטאים ככה. לגבי תורה, יש דברים שלא יעלה על הדעת לעשותם למרות שמותרים על פי התורה. Dindia - שיחה 15:50, 7 בפברואר 2018 (IST)

אני מצטרף אליך שזה צריך להיות מצויין פה להבנת השקפותיו. בלי קשר לדעתי האישית השונה לגבי "מזלינו" או לא, ומה מותר. יש לציין שאמר כך, מה דעת כל אחד ? שיחשוב בעצמו, זה ראוי לערך לא פחות מההקלטה. מאורות נתן - שיחה 15:57, 7 בפברואר 2018 (IST)
הדברים כבר נידונו בעבר. זו אינה עמדה חריגה בקרב רבנים, אין טעם להזכיר אותה. נרו יאירשיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ח • 16:00, 7 בפברואר 2018 (IST)
+1• בקרה וייעוץשיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ח • 16:01, 7 בפברואר 2018 (IST)
מצחיק שאתה אומר שהדברים כבר נידונו בעבר כשרק אתה ועוד משתמש אחד בלבד סברתם שאין טעם להזכיר את האמירות האלה. על כל פנים, אני מסכים עם Dindia ועם מאורות נתן. גם אם רוב הרבנים חושבים כך בליבם, מעטים מאוד הרבנים שאומרים אמירות כאלה חריפות ובוטות. ובכל מקרה, זה שהוא רב לא אמור לתת לו חסינות מפני תיעוד האמת בערך שלו. בהחלט יש להוסיף את המידע הזה לערך, בדיוק כמו שהוספה האמירה השוביניסטית שלו על נשים. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
איך אתה יכול להסכים עם מישהו שכלל לא ברור שהוא לא אתה? • בקרה וייעוץשיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ח • 16:23, 7 בפברואר 2018 (IST)
לא הבנתי מה אתה רומז. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
אתה אנונימי. אני מחכה לדעות של משתמשים מוכרים נוספים. נדמה לי שרוב הטענות נטענו. מאורות נתן - שיחה 16:27, 7 בפברואר 2018 (IST)
נרו יאיר, אפשר הפניה למקום בוא נידונו הדברים בעבר? Dindia - שיחה 18:54, 7 בפברואר 2018 (IST)
פה למעלה, אולי תצרף אותם לשיחה פה וייסגר כבר העניין. מאורות נתן - שיחה 19:34, 7 בפברואר 2018 (IST)
אני מסכים לחלוטין עם Dindia. כמו שכתבתי בדיון הקודם מדובר בדעה קיצונית שאין להסתירה. בר 👻 שיחה 21:44, 7 בפברואר 2018 (IST)
אין סיבה להסתיר את עמדותיו. אם מדובר בעמדות מקובלות בדת היהודית או בקרב רבנים - יש להוסיף אותן גם בערכים אודותיהם. דוג'רית - שיחה 23:45, 7 בפברואר 2018 (IST)
כרגע 4 מול 2. מישהו נוסף ? לפני שמחזירים. מאורות נתן - שיחה 00:02, 8 בפברואר 2018 (IST)
שלושה מול שלושה. דינדיא אמנם מאוד פעיל היום ביחס לערך הזה, אבל אין לו זכות הצבעה. נרו יאירשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ח • 00:42, 8 בפברואר 2018 (IST)
זו לא הצבעה ולא דיון חשיבות, לכן אין משמעות לזכות ההצבעה בדיון זה. לעצם העניין, גם אני חושב שיש להוסיף את האמירה שלו לערך. קראתי את הכתבה בוואלה, ההתבטאות שלו מאוד חריגה אפילו יחסית לרבנים. ‏Guycn2 · ☎‏ 01:17, 8 בפברואר 2018 (IST)
הכרעה לפי דעת הרוב בשיחה זהו נוהג מקובל מאוד כאן. כמובן, תמיד אחד הצדדים יכול להחליט ללכת להצבעת מחלוקת, אבל כל עוד הוא לא עושה את זה - הולכים לפי דעת הרוב. וכיון שהחרב שמרחפת תמיד היא הצבעת מחלוקת - הפרקטיקה מחייבת שלרוב זה יחשבו בעלי זכות הצבעה. זה מה שידוע לי. לעצם העניין, ההתבטאות לא חריגה. היא חריגה ביחס להתבטאויות שמתפרסמות. כלומר: בד"כ רבנים דואגים שהתבטאויות שמנוגדות לכללים המקודשים של הפוליטיקלי קורקט לא תתפרסמנה, ובמובן הזה היא חריגה. אני לא חושב שזו חריגות שמצדיקה אזכור. יזהר ברקשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ח • 02:02, 8 בפברואר 2018 (IST)
+1. לכו תכתבו בערך של כל פסיכולוג שהיה פעיל לפני 50 שנה שהוא ראה בהומוסקסואליות סטייה ומחלה. אם יש משהו חריג בדעה הרבנית שצוטטה כאן, זה האמירה שההומוסקסואלים נולדו ככה. בברכה, גנדלף - 02:58, 08/02/18
תומך בהוספת דבריו Nirvadel - שיחה 09:34, 8 בפברואר 2018 (IST)
יזהר ברק, אני חושב שאתה טועה. אשמח למקור מדף המדיניות שלפיו יש לזכות הצבעה משמעות גם בדיונים רגילים שאינם הצבעות מחיקה/מחלוקת או דיוני חשיבות. אין שום סיבה להתייחס כאן לזכות ההצבעה, היא לא רלוונטית בדיונים מסוג זה.
לגבי "ההתבטאות לא חריגה" – עד עכשיו אף אחד לא סיפק אסמכתא לכך שההתבטאות הזו לא חריגה. אילו עוד רבנים מוכרים שיש להם ערך בוויקיפדיה התבטאו בצורה כזו כלפי הומוסקסואלים? זכורה לי התבטאות אחת בלבד של הבן של יוסף עובדיה. אם היו עוד התבטאויות חריפות כאלה של רבנים מוכרים – אנא ספקו מקור כדי לאשש את טענכם שהתבטאות זו אינה חריגה. ואפילו אם בקרב רבנים זו לא התבטאות חריגה, עדיין יש לציינה בערך כי בקרב כלל האוכלוסייה זו בהחלט התבטאות חריגה. לשם המחשה: אם פוליטיקאי ימני מסוים מתבטא באופן בוטה מאוד נגד הפלסטינים (באותו האופן שהרב הזה התבטא נגד הומוסקסואלים) – האם גם את זה לא נציין בערך כי ממילא רוב הפוליטיקאים הימנים חושבים ככה? ‏Guycn2 · ☎‏ 15:46, 8 בפברואר 2018 (IST)
א. זה מובן מאליו שמי שאין לו זכות הצבעה קולו לא נספר כשסופרים קולות. אחרת כל אחד יוכל לדאוג תוך דקות לעשרה שמות משתמש שיתמכו בדעתו. ב. זה עובד להפך. אם אתה חושב שזו התבטאות חריגה אתה צריך להביא לזה אסמכתא. באופן טבעי חילונים לא רגילים להתבטאויות כאלה (חלקם גם לא מכירים את מה שאומרת התורה בעניין). אצל חרדים וחרד"לים זה פשוט הסטנדרט, גם אם כמובן לא אומרים אותו בכל יום. אם פוליטיקאי ימני יגיד מה שפוליטיקאים ימניים רבים אומרים - כמובן לא יעלה על הדעת להכניס את זה לערך. נרו יאירשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ח • 15:54, 8 בפברואר 2018 (IST)
בוודאי שזה לא מובן מאליו, וזה גם לא חלק מהמדיניות. אכן כל אחד יוכל לדאוג למשתמשים פיקטיביים, ובשביל זה יש הצבעות רשמיות עם ההגבלות המוכרות. בדפי השיחה קולם של כל המשתמשים נספר באופן שווה. בר 👻 שיחה 22:58, 8 בפברואר 2018 (IST)
אתה מוזמן להציג בפנינו את דף המדיניות או דיון המדיניות שלפיו ניתן לערוך הצבעות בדפי שיחה ובהם אין צורך בזכות הצבעה. הדיון פתוח לכל מי שאינו חסום. אבל ברגע שמתחילים לספור קולות, נדרשת זכות הצבעה. בברכה, גנדלף - 23:58, 08/02/18
הוכחה שההתבטאות לא חריגה יכולה להיעשות באמצעות סיפוק קישורים לכתבות של רבנים מוכרים שיש להם ערך כאן שהתבטאו בצורה דומה. את ההפך אי אפשר להוכיח. ובכל מקרה, אם הערך הזה כולל את התבטאות הרב כלפי נשים, עליו לכלול גם את ההתבטאות שלו כלפי הומוסקסואלים, כי גם ההתבטאות שלו כלפי נשים ממש לא חריגה בקרב רבנים. ‏Guycn2 · ☎‏ 15:59, 8 בפברואר 2018 (IST)
אני בטוח שאם פוליטיקאי ימני קיצוני היה קורא לכל הפלסטינים "סוטים, חולי נפש ואומללים" – אין שום ספק שההתבטאות הזו הייתה נכנסת לערך שלו. אז אותו כנ"ל לגבי ההתבטאות של הרב הזה. ‏Guycn2 · ☎‏ 16:01, 8 בפברואר 2018 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אני מבקש שתיתן לי את הרבנים, לא את כולם, את שלושת הבולטים שבהם שמדברים ככה על נשים. • בקרה וייעוץשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ח • 16:02, 8 בפברואר 2018 (IST)

גיא, היו ויכוחים דומים לגבי רבנים נוספים אצלנו, אני מעדיף לא לפרט. זו עמדה נפוצה מאוד, אתה פשוט לא מכיר אותה כי בדרך כלל היא לא מגיעה לתקשורת, ומסיבות ברורות משתדלים לא לפרסם בקול כדי שהתקשורת לא תנצל את ההזדמנות כדי לנגח. האמירה שציינת נדירה מאוד גם בקרב פוליטיקאים ימניים, ואפילו קיצוניים. אגב, גם אמירות קיצוניות של פוליטיקאים נכנסות בדרך כלל לאחר שהן חוללו סערה, לא כי סתם אמרו איפשהו. נרו יאירשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ח • 16:10, 8 בפברואר 2018 (IST)
בחוגים מסויימים, נפוצה מאוד העמדה שיהודים שולטים בכלכלה העולמית. בעיני אותם חוגים זו דעה לגיטימית מאוד, שלא לומר סטנדרט. אחרים יאומרו שזו דעה "מעט" קיצונית. אך אם יהיה לנו ערך על מחנך שזו עמדתו בוודאי שנציין זאת. גם אם זה מאוד מאוד סביר בעיני סביבתו.... בר 👻 שיחה 23:15, 8 בפברואר 2018 (IST)
אם אמר דברים קשים אלה, יש להוסיפם בערך. בעיניים חילוניות לפחות, דברים אלה חריגים וקשים Nirvadel - שיחה 23:26, 8 בפברואר 2018 (IST)
הוא לא אמר. התוספת מתבססת על כותרת כתבה, אבל בציטטות בגוף הכתבה הניסוחים הם אחרים, עיין שם. וגם בציטוטים האלה אני מפקפק, לאור האמינות הקלושה של מקורות מסוג זה (שהודגמה למשל בציטוט של דבריו על נשים). בברכה, גנדלף - 23:58, 08/02/18
בוודאי שהוא אמר את זה. להגיד שהוא לא אמר את זה זה כבר סילוף העובדות והטעיית המידיינים. הכתבה בוואלה מכילה גם סרטון, שמשום מה נמחק בעבר, אך ייתכן שבסרטון הזה הוא צולם באומרו את הדברים הבוטים האלה. כמו כן, חיפשתי בגוגל מידע לגבי ההתבטאות שלו ומצאתי שתי כתבות דומות באתרים אחרים (ידיעות אחרונות וכמוך). אם אותם הדברים רשומים בשלושה אתרי חדשות שונים, אין שום ספק שהם נכונים. מעבר לכך, למיטב הבנתי הרב אפילו לא טען שלא אמר את הדברים האלה. לו הכתבות היו שקריות, הוא מן הסתם היה טוען שהדברים לא נאמרו מעולם. ‏Guycn2 · ☎‏ 00:11, 9 בפברואר 2018 (IST)
לא הבנתי. ויקיפדיה מקשרת לאתרי התקשורת הללו עשרות אלפי פעמים כמקורות חיצוני. מדוע כשזה נוגע לרב קלנר אמינותם קלושה? בר 👻 שיחה 00:19, 9 בפברואר 2018 (IST)

כבר כתבתי על כך שוב ושוב, זה לא אנציקלפודי לקחת אמירה ולהפוך אותה לחזות הגותו של דמות בעלת ערך בכל ערך באשר היא. יש להביא דברי הגות מסודרים או להראות דפוס קבוע של חזרתיות על התוכן. אמר אז אמר זה אנציקלופדיה פה. מי-נהר - שיחה 01:38, 9 בפברואר 2018 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── גיא, עיינת באחד מהמקורות שאתה מסתמך עליהם, לאחר שכבר ביקשתי זאת בהודעתי הקודמת? אם לא, לא נורא. הנה תרגיל שלא מצריך קריאה של הכתבה אלא רק שימוש ב-CTRL+F. חפש היכן מופיע הביטוי "סוטים", שאתה מבקש לייחס לרב קלנר. תשובה: הוא מופיע בהקדמה של כתב וואלה, בציטוט מהרב לווינשטיין (שאגב נאמר שנים מאוחר יותר) ובתגובה של "כמוך". למחרת בידיעות זה כבר עלה לכותרת: "הומואים סוטים אומללים". דא עקא, בציטוטים לכאורה מתוך דברי הרב קלנר זה לא מופיע. במקום "סוטים" הוא מדבר על "פרוורסיה", שזה 'סטייה', אבל הוא גם מצוטט כאומר "הכול חלק מהפרוורסיה של חלק מהחברה שלנו והתקשורת". כלומר הכוונה לתפיסת עולם מעוותת, לאו דווקא לסטייה מינית.
בר, כותרות עיתונים אינן מקור אמין לציטוטים באופן כללי.[1] במקרה הספציפי של קלנר, בהקשר של אמירותיו על נשים, פשוט יש סרטון הקלטה זמין שממנו ניתן לראות שגם הציטוטים בגוף הכתבה עברו עריכה יצירתית. לכן תיקנתי את הנוסח שלהם בערך אתמול לפי הסרטון. באשר לשיעור שהעביר על הומוסקסואליות, הסרטון כבר ירד, אבל אם מישהו מהמידיינים מתעניין במה שהרב קלנר אמר, המקור הטוב ביותר שיש לפנינו הוא המקור מ"כמוך", שזה לא אתר חדשות אלא אתר שעוסק בנושא הלהט"ב ברצינות ומצטט מהרב קלנר קצת יותר, ובנוסף הוא אתר דתי ולא מחפש להשמיץ רבנים סתם בשביל הקליק-בייט. בברכה, גנדלף - 01:54, 09/02/18

זו אנציקלופדיה לא צהובון אם עוסקים בהגותו של אדם / עמדתו על מעמד האשה ביהדות אז פותחים על זה תת פרק או פסקה מציגים את עמדתו בצורה עניינית קרי על פי מקורות מסודרים ולא על פי תפיסה שלו בהתבטאות אחת. דבר נמדד על פי רובו ובוודאי על פי עיקרו כמובא היכן שדברים מובעים בצורה ערוכה לפרסום. מי-נהר - שיחה 02:59, 9 בפברואר 2018 (IST) ────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

דעתי כדעת Guycn2. אם ישנם מספר מקורות שבאמצעותם ניתן לאמת את הדברים - אז אין שום מניעה להביאם. כל עוד הדבר נעשה בצורה אינפורמטיבית וניטראלית. כל עוד יש פסקה בשם "דעות והשקפות" - אז יש להביא בה את כל הדעות וההשקפות שניתן לאמת במקורות, ולא להביא רק חלק מהן, באופן סלקטיבי. יוניון ג'ק - שיחה 00:15, 10 בפברואר 2018 (IST)

תומכת בהוספת עמדותיו. אופק כחול - ביבר הזכוכית 16:24, 10 בפברואר 2018 (IST)
ההוספה מוטה וחד צדדית. ניתן לפרוש את דעתו באופן רחב. לא לברור ציטוט אחד. בברכה אגלי טל - שיחה 21:11, 15 בפברואר 2018 (IST)

נכון לעכשיו, לאחר שכבר פורסמה הזמנה מוטה לדיון בלוח המודעות, יש שבעה בעלי זכות הצבעה שתומכים בתוספת (בר, דוג'רית, מאורות נתן, גיא, NIRVADEL, יוניון ג'ק, אופק כחול) ושבעה שמתנגדים (yechiel, נרו, בקרה וייעוץ, יזהר, גנדלף, מי נהר, אגלי טל). אין ממש בטענה שפג התוקף של עמדת יחיאל בגלל שהיא הובעה בסבב הראשון של הדיון ביוני. הדיון כולו עסק באותה אמירה עצמה. אם מישהו חושב שאולי יחיאל שינה את דעתו בינתיים, הוא יכול לפנות אליו ולהציע לו לכתוב זאת בעצמו. בברכה, גנדלף - 21:33, 17/02/18

  1. ממתי מחשיבים דעות של משתמשים מדיון אחר לגמרי שאירע בזמן אחר לגמרי? בדיוק כמו שבדיוני חשיבות לא עושים את זה (כלומר, לא סופרים קולות של משתמשים שהביעו את דעתם בדיון חשיבות שהיה שנה לפני הדיון הנוכחי), כך גם כאן אין לעשות זאת. אני בטוח שאם בדיון משנת 2017 היה קונצנזוס להוספת הפסקה הזו לערך, לא הייתם מחשיבים אותו.
  2. כאמור, בשום מקום בוויקיפדיה לא רשום שלזכות ההצבעה יש משמעות בדיונים שאינם הצבעות או דיוני חשיבות. את זה אתם החלטתם.
  3. אם מישהו יפנה אל יחיאל ויזמין אותו לדיון זה, הדבר יהיה בגדר גיוס קול של מישהו שדעתו ידועה (אך לא השתתף בדיון הנוכחי שאין לו קשר לדיון מלפני שנה).
  4. קשה לי להאמין שרוב קהילת ויקיפדיה חושבת שההתבטאות של הרב הזה לגבי הומוסקסואלים היא חסרת חשיבות ואינה חריגה. דעותיהם של חלק ניכר מהמשתתפים בדיון הזה אינן נייטרליות ונובעות מהשקפות העולם שלהם עצמם (אולי גם הדעה שלי, אני מודה). לכן אני מתכוון להעביר את ההחלטה להצבעת מחלוקת בשבוע הקרוב. ‏Guycn2 · ☎‏ 23:15, 17 בפברואר 2018 (IST)
מה זה משנה מתי הם הביעו את דעתם? העיקר שהביעו. גם בדיון חשיבות מספיק שמישהו נימק, אפילו לפני עשר שנים. בשום מקום בויקיפדיה גם לא כתוב שסופרים את מי שאין לו זכות הצבעה. הנוהג הוא שלא סופרים. גם אני חושב שדעותיהם של חלק מהמתדיינים כאן אינן נייטרליות. השאלה העיקרית היא עד כמה מדובר בדעה בעלת משמעות בציבור שאליו שייך האדם, או שמא בסטנדרט באותו ציבור. נרו יאירשיחה • ב' באדר ה'תשע"ח • 23:23, 17 בפברואר 2018 (IST)
אני חולק עליך לגבי המשפט האחרון. לדעתי מה שצריך לקבוע הוא האם האמירה נחשבת לבנאלית בחברה באופן כללי, ולא בחברה הספציפית שאליה נשוא הערך שייך. בדיוק כמו שאם אדם מסוים מתבטא למשל נגד אתיופים, יש לציין זאת בערך גם אם הסיבה להתבטאות שלו היא עצם העובדה שהוא גדל בבית גזעני. נראה שלא ניתן להכריע בשאלה הזו בדרך שאינה הצבעת מחלוקת. ‏Guycn2 · ☎‏ 23:28, 17 בפברואר 2018 (IST)
אז נוסיף לגבי כל אדם דתי שלדעתו אסור לנסוע בשבת. נרו יאירשיחה • ב' באדר ה'תשע"ח • 23:36, 17 בפברואר 2018 (IST)
אם אדם כלשהו, דתי או לא, היה מכנה את כל מי שנוסע בשבת "סוטה", "חולה נפש" ו"אומלל" – אז כן, בהחלט יש להוסיף את ההתבטאות הזו לערך שלו. ‏Guycn2 · ☎‏ 23:38, 17 בפברואר 2018 (IST)
תומכת בקיומה של הצבעת מחלוקת. לא יעלה על הדעת להציג אדם עם דעות כ"כ חריגות בחריפותן על נשים ועל להט"ב כחסיד אומות עולם כפי שתומכיו בדף שיחה זה מתאמצים כ"כ לעשות. Guycn2, אני מבקשת שתכלול בהצבעת המחלוקת גם את האופן בו יש להציג את ההתבטאות שלו כלפי נשים. הוא אמר על נשים: "בימינו הן כלום" "דעתן קלה" "נשים רוחניות זה קשקוש" "עד שלא טמטמו אותן הן היו יושבות וסורגות; מנכ"ליות יש פה ושם, בחורילות כאלה". אח"כ הוא הבהיר למה התכוון במושג 'בחורילות': "כשקראתי למנכ"ליות הללו 'בחורילות', באתי להצביע על כך שיוצרים פה מפלצות. כשאתה יוצר מוטציות ותופעות לא נורמליות, לא נוצרת פה אישיות נשית עדינה וקדושה". לאנציקלופדיה אין שום סיבה עניינית להסתיר עד כמה שניתן אמירות חריפות אלו כלפי מגזרים גדולים בציבור הישראלי. דוג'רית - שיחה 23:39, 17 בפברואר 2018 (IST)
גיא, זכותך לחשוב כך. אני התייחסתי למה שכתבת "האם האמירה נחשבת לבנאלית בחברה באופן כללי". נרו יאירשיחה • ב' באדר ה'תשע"ח • 23:41, 17 בפברואר 2018 (IST)
צריך להבדיל בין מישהו שבסך הכול אינו רואה הומוסקסואליות בעין יפה (שזה אכן המצב אצל רוב הרבנים) לבין מישהו שמסית את תלמידיו באופן כל כך חריף ובוטה נגד קבוצה גדולה באוכלוסייה. בהחלט ייתכן שרבנים לא מעטים התבטאו וימשיכו להתבטא נגד הומוסקסואליות, אך רובם ככולם לא השתמשו בביטויים כה קיצוניים כמו הרב הזה. בכך התבטאותו של הרב הזה נבדלת מהתבטאותם של רוב הרבנים האחרים – לא בדעה עצמה אלא ברמת הקיצוניות והחריפות שבה היא נאמרה לתלמידים. כמובן, כמו שדוג'רית ציינה, דעתו הפומבית של הרב נגד נשים גם היא קיצונית לא פחות, ולמרבה הצער היא מותנה בערך זה יתר על המידה. ‏Guycn2 · ☎‏ 23:51, 17 בפברואר 2018 (IST)
לא הסית ולא נעליים. שקר. כמה בכלל אפשר להסית אחר שכתוב בתורה שזוהי תועבה שדינה מוות, ובכל זאת איש לא מעלה על דעתו ליישם את זה. ודאי לא תלמידי הרב קלנר. נרו יאירשיחה • ג' באדר ה'תשע"ח • 00:03, 18 בפברואר 2018 (IST)
הסית באבוהה. ללמד את התלמידים שמיעוט לא קטן מהאוכלוסייה הם חולי נפש, סוטים, פרוורטיים, לא נורמליים, מגעילים, חברה קורסת ואומללה, ועוד שלל ביטויי נאצה – זו הסתה. ‏Guycn2 · ☎‏ 00:08, 18 בפברואר 2018 (IST)
שוב, התלמידים האלה כבר למדו מזמן דברים יותר קיצוניים פי אלף שכתובים בתורה. קטן עליהם. נרו יאירשיחה • ג' באדר ה'תשע"ח • 00:11, 18 בפברואר 2018 (IST)
אכן קטן עליהם משום שכתבי הקודש מטיפים כמעט לכל אידאולוגיית שנאה שניתן לעלות על הדעת: גזענות, סקסיזם, הומופוביה, סוגנות, קסנופוביה וכן הלאה. מי שלומד מכתבי הקודש, לא רק לומד שדינם של הומואים הוא מיתה, אלא גם דינם של השופכים זרע לבטלה הוא מיתה, גם דינם של מחללי השבת הוא מיתה, גם דינם של הנואפים הוא מיתה, נשים הן מטומטמות ויהודים הם הגזע העליון. כשהמחוקק הישראלי חוקק את החוק נגד הסתה לגזענות למשל, הוא הבין שכתבי הקודש מלאים בדברי הסתה לגזענות - אז הוא הוסיף סייג בזו הלשון: "פרסום ציטוט מתוך כתבי דת וספרי תפילה, או שמירה על פולחן של דת, לא יראו אותם כעבירה לפי סעיף 144ב, ובלבד שלא נעשה מתוך מטרה להסית לגזענות". כנראה שהוצאת כתבי הקודש אל מחוץ לחוק הייתה משהו שהמחוקק הישראלי לא היה יכול להרשות לעצמו, אז הוא הוסיף סייג. על אותו משקל, יש לראות את הדברים כאן: זה דבר אחד שיש לעם ישראל כתבי קודש שמסיתים כלפי כל מי שמוגדר האחר. זה דבר אחר לגמרי שאנשים משתמשים בכתבים האלו כדי להצדיק, לשמר ולעודד את השנאה הזו. ואם זה לא היה כזה ביג-דיל כמו שכמה מהעורכים כאן מנסים לטעון בהיתממות גדולה - אז לא היינו נתקלים בדף שיחה זה בכזה מאמץ להסתיר, לרכך ולעדן עד כמה שניתן את דברי השנאה וההסתה האלו. דוג'רית - שיחה 02:33, 18 בפברואר 2018 (IST)
+1 כל מילה בסלע. ‏Guycn2 · ☎‏ 02:35, 18 בפברואר 2018 (IST)

פתיחת הצבעת מחלוקת[עריכת קוד מקור]

כפי שכבר ציינתי (ודוג'רית הסכימה עמי), נראה שאין מנוס מפתיחת הצבעת מחלוקת. יש לקבל את הכרעת הקהילה גם בנושא התבטאות הרב נגד הומוסקסואלים וגם בנושא התבטאותו נגד נשים. אלו שתי סוגיות נפרדות, ומבחינה טכנית קשה להסדירן בהצבעה אחת. על כן אני מציע לפתוח שתי הצבעות מחלוקת: אחת בנושא ההתבטאות נגד הומוסקסואליות ואחת בנושא ההתבטאות נגד נשים.

בהצבעה בנושא ההתבטאות נגד הומוסקסואליות תובא ההכרעה באשר לשאלות האם יש לכלול את המידע בערך ואם כן, כיצד יש לנסחו. בהצבעה בנושא ההתבטאות נגד נשים תובא ההכרעה באשר לשאלה כיצד יש לנסח את המידע בערך. (למיטב הבנתי, אין ויכוח על השאלה האם צריך בכלל לכלול מידע על התבטאותו זו בערך, אך אם טעות בידיי ויש ויכוח גם על שאלה זו, הרי שיש לקבל הכרעה בהצבעת המחלוקת גם באשר לשאלה האם צריך בכלל לכלול את המידע.)

כמובן שבשתי הצבעות המחלוקת על כל אחד מהצדדים לנסח את הפסקה כראות עיניו על מנת שניתן יהיה להצביע על השאלה כיצד יש להביא את המידע לידי ביטוי בערך.

זו כמובן רק הצעתי. האם למישהו יש הצעה אחרת באשר לדרך שבה תיפתח הצבעת המחלוקת? ‏Guycn2 · ☎‏ 01:20, 18 בפברואר 2018 (IST)

בנושא ההומוסקסואליות ראיתי רק מחלוקת בשאלה האם לכלול את הקטע בערך, לא לגבי הניסוח. אעיר שנדרש בו תיקון קטן: לפי המקור דברי הרב פורסמו ביולי 2016 אך נאמרו כ-3 שנים לפני כן. לכן אני מציע להציג בדף ההצבעה את הנוסח:

בשיעור שהעביר בישיבה בעלי בשנת 2013 בנושא שאלות ותשובות על נטיות הפוכות, אמר כי הומוסקסואליות היא "תופעה לא נורמלית. זוהי מחלה. האנשים האלה הם חולים, הם חולי נפש. הם נולדו ככה? זה לא עושה אותם ללא חולי נפש. גם בלי קשר לתורה, מבחינת עובדתית זוהי סטייה". עוד אמר: "אתה מתפקד מינית על פי נטייתך הפרוורטית? זה תועבה. אבל אם הוא לא – זה צדיק עליון." דבריו פורסמו ביולי 2016 ובעקבות ביקורת שנמתחה עליהם הקלטת השיעור הוסרה מאתר המכינה[1].

בנושא הנשים לא ברור לי על איזו מחלוקת בדיוק אתה מדבר. אם זו מחלוקת שטרם נידונה, כדאי לפתוח עבורה חטיבת דיון נפרדת, כפי שנעשה למטה בעניין הניסוח של מכתב התלמידות. בברכה, גנדלף - 01:45, 18/02/18

הניסוח שבמסגרת לעיל מקובל עליי. אם הוא מקובל על כולם או על רובם המוחלט של המידיינים (כמובן, במידה שיוחלט להוסיף את הסוגיה לערך) – מה טוב. באשר להתבטאות נגד נשים, ראה את הפסקה #דברי הרב קלנר על נשים בדף שיחה זה. ‏Guycn2 · ☎‏ 02:16, 18 בפברואר 2018 (IST)

ציון שהשיעור הוסר ממאגר השיעורים אינו רלוונטי לאיזכור של מה עמדתו ואמירתו בנושא. ויש בכך בכדי לנסות בצורה לא הגונה ולא עניינית להכניס שיפוטיות ופרשנות. בין אם הוסרה ובין אם לא, יסברו התומכים במידע שיש לאזכרו מה עוד שגם דברים שמוסרים מאתר המכינה נמצאים במקום מקביל לרוב באתר מכון מאיר. בהם נאמרים שיעורים דומים. ובלי קשר כבר הערתי אצל מקרים שונים מכל הסוגים שההיטפלות והיתפלות ל-הי תפסנו את הדמות שאמרה כך וכך זה לא אנציקלופדי למעט במקרים נדירים שבהם כל האנושות ממש מחכה למוצא פיו של מישהו ועוסקת בכל דבר שהוא אומר ובראשם המומחים למשנתו/דמותו אשר הם אלו המגישים את התוכן לציבור או המפרשים אותו לצד אזכור הדברים. זה לא שונה מפאפראצי. הצגת עמדה אינה עולה מציטוט יחיד שנעקר מהיכן שהוא, אלא מציטוט תוכן ערוך שפורסם או מדפוס קבוע המתייחס לדברים לאורך זמן. לענייננו במקרה זה האזכור הוא בהחלט עמדתו אך אין בה שום דבר חריג ביחס לעמדת האורתודוכסיה כלפי הנושא. והתייחסות לסגנון הבעת הדברים היא משנית. מאחר ואין בכך חריגות אין הולם לבחור בהבלטה יותר משלל ערכים ועמדות שהוא הוגה ומלמד למכביר. מי-נהר - שיחה 04:22, 18 בפברואר 2018 (IST)

ולכן אני מציע במקום לפתוח שלל הצבעות מחלוקת שיכילו שלל ניסוחים ודעות איך לכתוב, להחליט קודם איך אמורים להציג בפרק דעות ופולמוסים את התוכן שיצר רעש. תוכן כזה מצריך בשביל כל דבר שולי פסקאות ארוכות לכסות את "האירוע". אנו לא עיתון אנו אנציקלופדיה -- פרופרוציות. לכן אני סבור ומציע שיוזכר בקצרה שהדמות ידועה בסגנון התבטאות חריף אשר עלתה מדי פעם גם לכותרות כגון התייחסותו לנושאים: X Y Z וליד הנושאים להשאיר הערת שוליים עם כתבה שיש בה סיקור יותר מלא ונייטראלי או לכל היותר 2 לכל צד. ירצו הקוראים וייעיינו בפרסומים וישפטו הם על אחריותם בלבד איךך להבין את הפרסום. תרצו או לא מדובר בהוגה דעות ששפתו עמוקה וכל רעיון מובע במשך שעות קל מאד למצוא אצל כאלה מליבוביץ ועד אהרון ברק ציטטות מרעישות. כאשר הללו מנסים להתבטא בקצרה זה לעיתים יוצא ככה.מי-נהר - שיחה 04:36, 18 בפברואר 2018 (IST)

מסכים עם מי נהר. יש כאן חוסר פרופורציה קיצוני. זה כמו ש 70% מהערך על אהרון ברק יעסוק בביטוי "הציבור הנאור". זה חולל סערה יותר מרוב הדברים שאמר ברק וודאי יותר מחצאי המשפטים שמצטטים מהרב קלנר. לא כך מציגים משנה של אדם. בברכה אגלי טל - שיחה 09:29, 18 בפברואר 2018 (IST)
להבנתי ההצעה הזו אמורה להחליף את הקטעים לגבי התייחסויותיו להומוסקסואליות, מפלגת הבית היהודי, דתיים לייט ונשים. אני מציע שנפצל את ההצבעה לשני סעיפים (לפחות). בסעיף הראשון נצביע על הצעתך, ובסעיף השני נצביע על התייחסותו להומוסקסואליות. יובהר שהסעיף השני יהיה רלוונטי רק אם הצעתך תידחה. בברכה, גנדלף - 09:31, 18/02/18
כמובן שיש לציין את העובדה שהשיעור הוסר מאתר המכינה. זה לא דבר טריוויאלי, לא כל יום שיעור של רב מוסר מאתר מכינה בעקבות ביקורת. אין כאן שום שיפוטיות או פרשנות, העובדה שהשיעור הוסר מאתר המכינה היא עובדה ותו לא, אין כאן שום פרשנות או ביקורת על דברי הרב. בכל מקרה, מי שחושב שיש לנסח את הפסקה בצורה שונה מוזמן להציע ניסוח משלו. ‏Guycn2 · ☎‏ 19:44, 18 בפברואר 2018 (IST)
הערך עוסק בדמות, לא באתר השיעורים, לא במכינה ולא בשיעור. קיים פער גדול מאד בין מה שהעובדה כביכול אומרת לבין עצם הנושא. הבחירה בהצגת עובדה כזו או אחרת היא עצמה שיפוטית כשאינה מעצם העניין. ואגב יש לא מעט מקרים שלא מעלים או מסירים שיעורים/הרצאות שחושבים שהם לא מתאימים לציבור בהרבה מקומות. באותה מידה שאתה סבור שהסרת השיעור אומרת על הדמות... ניתן לומר שהסרת השיעור אומרת על העליהום של אתר תקשורת זה או אחר ואזי יהיה צורך לאזכר זאת אצלם כי לא בכל יום מסירים שיעור בגלל כתב או רשת כזו או אחרת. הווי אומר זה אמירה ולא הבאת עובדה. מי-נהר - שיחה 21:45, 18 בפברואר 2018 (IST)
לאור חוסר גיבוש ההסכמה אני מציע לפתוח הצבעת מחלוקת שבה יהיו שלוש אפשרויות:
א. להוסיף לפסקה "דעות ופולמוסים" את התוכן שרשום במסגרת האפורה למעלה.
ב. להוסיף לפסקה "דעות ופולמוסים" את המשפט הזה שנוסף על ידי Dindia מלכתחילה (שאינו כולל התייחסות לאתר המכינה).
ג. לא לכלול בערך מידע על התבטאותו נגד הומוסקסואלים.
זו כמובן רק הצבעת המחלוקת בנושא ההתבטאות נגד הומוסקסואלים. יש צורך גם בהצבעת מחלוקת באשר לכיצד להביא לידי ביטוי את אמירתו נגד נשים. ‏Guycn2 · ☎‏ 19:33, 19 בפברואר 2018 (IST)
לעיל כתבת שהנוסח שבמסגרת מקובל עליך. לכן לא ברור לי מדוע אתה מעוניין להעלות להצבעה גם נוסח אחר (ושגוי עובדתית). באשר לנשים, טרם הבהרת מהו השינוי אותו אתה רוצה להעלות להצבעה. אני גם מזכיר למי-נהר שאם הוא רוצה להעלות להצבעה את הצעתו לתמצות הפסקה, שאם תתקבל תייתר את ההצבעה הנוספת, עליו להכין נוסח. בברכה, גנדלף - 19:39, 19/02/18
הסיבה שהצעתי את הנוסח האחר היא שאולי יהיו ויקיפדים שיתנגדו כליל להכללת ההתבטאות נגד הומוסקסואלים בערך, אך יעדיפו את אפשרות ב' על פי אפשרות א' וככה הם יוכלו להצביע "גבא" באמצעות שיטת השולצה. כמובן שמבחינתי עדיף שתהיינה רק האפשרויות א' ו-ג' ואז לא יהיה צורך בשולצה. לגבי הנשים – אני חושב שעדיף שדוג'רית או מישהו אחר שהיה פעל בדיון בנושא ינסחו את השינוי שהם מעוניינים להעלות להצבעה. ‏Guycn2 · ☎‏ 19:44, 19 בפברואר 2018 (IST)
TMagen, האם תוכלי לנסות לקחת על עצמך לנסח משפט שיעסוק בהתבטאות של קלנר נגד נשים (עבור הצבעת מחלוקת)? אני לא אצליח להתפנות לזה היום או מחר. קלנר אמר על נשים: "בימינו הן כלום" "דעתן קלה" "נשים רוחניות זה קשקוש" "עד שלא טמטמו אותן הן היו יושבות וסורגות; מנכ"ליות יש פה ושם, בחורילות כאלה". אח"כ הוא הבהיר למה התכוון במושג 'בחורילות': "כשקראתי למנכ"ליות הללו 'בחורילות', באתי להצביע על כך שיוצרים פה מפלצות. כשאתה יוצר מוטציות ותופעות לא נורמליות, לא נוצרת פה אישיות נשית עדינה וקדושה". מסיבה לא ברורה, יש כאן מספר עורכים שחושבים שפה זה אנציקלופדיית מכלול, ומנסים עד כמה שניתן לרכך ולעדן את התבטאויותיו החריפות בנושא. חשוב לזכור (ולהזכיר) שכאן זה ויקיפדיה ולא מכלול, והדבר צריך כמובן לבוא לידי ביטוי בהצגת המציאות כפי שהיא. דוג'רית - שיחה 20:07, 19 בפברואר 2018 (IST)
לצערי (הרב מאוד) אין לי פנאי לעסוק בסוגיה זו כעת, לא ביומיים הקרובים וכנראה גם לא בשבועות הקרובים. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 20:29, 19 בפברואר 2018 (IST)
גיא, אם יהיה ויקיפד שירצה להוסיף אפשרויות נוספות, הוא יוכל לבקש זאת בעצמו עד פתיחת ההצבעה. נכון לעכשיו לא היו התנגדויות לנוסח שבמסגרת, למעט ההתנגדות לכל ציטוט שהוא. בברכה, גנדלף - 20:52, 19/02/18
אני מתנגד גם לעצם האזכור, כי אין בזה חשיבות, וגם לפירוט היתר המגמתי, שמתמקד בביטויים חריפים ומתעלם מצדדים אחרים. אני גם מסופק לגבי אמינות המקור. נרו יאירשיחה • ד' באדר ה'תשע"ח • 20:57, 19 בפברואר 2018 (IST)
למשתמש:גנדלף אין לי זכויות יוצרים על אופי הניסוח או הגישות שהצגתי כפי הבנתי בדבר השאלה מה אם בכלל להזכיר ואני משאיר למשתתפים לבחור האם להציג נוסח או עמדה בהתאם לדבריי אלו. אין דעתי נוחה מכל העיסוק בכך אבל נידרשנו לדון בו. מי-נהר - שיחה 21:22, 19 בפברואר 2018 (IST)

פתחתי את הדף של הצבעת המחלוקת: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:יוסף קלנר. מתייג כאן את משתתפי הדיון, לרבות המשתתפים בדיון הקודם מ־2017: נרו, בר, Yechiel.sh, Dindia, מאורות נתן, בקרה וייעוץ, דוג'רית, יזהר, גנדלף, Nirvadel, מי-נהר, אופק, יוניון ג'ק, אגלי טל, ציפי. ‏Guycn2 · ☎‏ 23:40, 19 בפברואר 2018 (IST)

לעניין נשים אני מציעה:

בפברואר 2018 פרסם יאיר שרקי קטע משיעור שהעביר הרב קלנר, בו אמר שנשים בטבען מוגבלות מבחינה רוחנית ולכן אינן מגיעות לרוב להישגים גבוהים כגון פרסי נובל או ראשות ממשלה. הוא הסביר שיש נשים יוצאות דופן, דוגמת דבורה הנביאה, וכינה אותן "מוטציות". קלנר פרסם תגובה לדברים ובה התנצל על האופן בו התנסח, אך המשיך להחזיק בעמדתו העקרונית בדבר הרוחניות המוגבלת של נשים והבהיר כי מנגד לנשים יש נטיות טבעיות רכות וישרות ואת תפקידן כאימהות.

ניסיתי להכניס את הנקודות המרכזיות, לא הכל נכנס. אשמח לשמוע הערות. אופק כחול - ביבר הזכוכית 00:56, 20 בפברואר 2018 (IST)
אופק, מעולה. האם לדעתך כדאי לשלב את ההצבעה בנושא הנשים באותה ההצבעה שהדף שלה כבר נפתח? או שמא לפתוח עוד דף הצבעה? ‏Guycn2 · ☎‏ 01:28, 20 בפברואר 2018 (IST)
עדיף לשלב, ההצבעה בכל מקרה לא תיפתח מיד. אופק כחול - ביבר הזכוכית 01:38, 20 בפברואר 2018 (IST)
אוקיי. שילבתי את ההצבעה בנושא הנשים לאותו הדף (כמובן שיש לציין שם על מה המחלוקת ומהן האפשרויות בהצבעה), אבל אולי האיחוד נראה קצת מסורבל. אני חושש שיהיו ויקיפדים שיימנעו מהצבעה בגלל שלדעתם הדף לא מסודר, אז אשמח אם מישהו יוכל לשפר את הסדר שם... ‏Guycn2 · ☎‏ 03:21, 20 בפברואר 2018 (IST)
Guycn2, עשיתי קצת סדר בדף ההצבעה. יוניון ג'ק - שיחה 09:36, 20 בפברואר 2018 (IST)
תודה. ‏Guycn2 · ☎‏ 13:21, 20 בפברואר 2018 (IST)
Guycn2, ההצבעה הסתיימה. אתה מוזמן לערוך את הערך בהתאם לתוצאותיה. יוניון ג'ק - שיחה 06:39, 12 במרץ 2018 (IST)
בוצע בוצע, תודה. ‏Guycn2 · ☎‏ 12:14, 12 במרץ 2018 (IST)

הוספת הפניה לסרטון ביוטיוב[עריכת קוד מקור]

ברצוני להוסיף הפניה לסרטון מהשיעור על נשים - https://www.youtube.com/watch?v=W235Fuh-VAw . נרו יאיר (באופן לא מפתיע) התנגד בטענה כי למעלה הסרטון אין זכויות יוצרים. על פי רשיון שימוש ביוטיוב, המעלה צריך להיות בעל זכויות או לקבל אישור. אם לבעל זכויות יש בעיה עם הסרטון המדובר הוא מוזמן לפנות ליוטיוב והסרטון ימחק. בלתי אפשרי לוודא תקינות זכויות יוצרים באתר לגיטימי כמו יוטיוב, וההתעקשות של נרו יאיר היא נסיון לצנזורה. מה דעתכם? Dindia - שיחה 23:25, 7 בפברואר 2018 (IST)

לא חושב שיש בעיה, אך מה העניין בסרטון יוטיוב ? דבריו הנצרכים מובאים בלינק למאקו. מאורות נתן - שיחה 00:01, 8 בפברואר 2018 (IST)
כבר אמרתי לדינדיא שזה מנוגד לכללים (ויקיפדיה:קישורים חיצוניים). מה שכן, הוא בכלל לא מתעקש, במקרה ננעל על הנושא הזה ועל הקישור הספציפי דווקא לערוץ של מוסי רז, לאחר פעילות דלילה מאוד עד היום. זה רק אני מתעקש על צנזורה. נרו יאירשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ח • 00:06, 8 בפברואר 2018 (IST)
תודה על ההפניה לחוקים בהפניות ליוטיוב, לא הייתי מודע להם. הסיבה שהתעקשתי היא שביוטיוב מובאים דבריו במלואם, בלי פרשנויות שמופיעים בלינק של מאקו. הבעיה נפתרה - עכשיו מופיעה הפניה לאתר סרוגים בוא יש את הסרטון המלא.
אני מחזיר את הלינק לאתר מאקו בו מופיעה הכתבה המקורית שהעלתה את הנושא לדיון ציבורי. Dindia - שיחה 10:22, 8 בפברואר 2018 (IST)

typo?[עריכת קוד מקור]

הוא מסביר את שורשה ומטרתה של הכפירה כנעוץ בתביעת האמונה עצמה, 129.143.71.38 14:32, 8 בפברואר 2018 (IST)

לא. זה רעיון מפורסם של הרב קוק (ועוד קודם), אבל הרב קלנר מאריך בסוגיות האלה. נרו יאירשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ח • 14:36, 8 בפברואר 2018 (IST)

אמו-קולך?[עריכת קוד מקור]

צור החלמיש, אתה טען שהעיתונאי שחשף זאת הוטעה. אבל באתר קולך זה כתוב מפורש. לא הבנתי מי הוטעה ומי טעה. אודה להבהרתך. • בקרה וייעוץשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ח • 14:35, 8 בפברואר 2018 (IST)

לא כתוב באתר שהיא אמו של הרב קלנר. נרו יאירשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ח • 14:40, 8 בפברואר 2018 (IST)
גם הגיל שלה לא מסתדר. הנה ה'דיווח' המוטעה (https://www.facebook.com/photo.php?fbid=970831933075129&set=a.110798135745184.20169.100004449942415&type=3&theater).צור החלמיש - שיחה 14:43, 8 בפברואר 2018 (IST)
תודה לשניכם. מחקתי את המשפט. • בקרה וייעוץשיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ח • 14:44, 8 בפברואר 2018 (IST)

דברי הרב קלנר על נשים[עריכת קוד מקור]

אקדים ואומר שהציטוטים כביכול שפורסמו באתרי החדשות אינם מדוייקים. ניתן להיווכח בכך מהאזנה להקלטה המקורית שמוצגת עם הטקסט. במקור ממאקו ההקלטה מקוצרת ומקוטעת על ידי פרשנויות, ובסרוגים היא ארוכה יותר (7 דקות מתוך שיעור של ארבעים דקות שאינו זמין לנו) וללא הפרעות. מי שלא טורח להאזין להם, ספק אם יוכל לתרום לדיון זה.

כעת, בעריכה הזו[2] אופק כחול הציגה קטעי ציטוטים וכתבה: "עדיף להביא את הציטוט במדויק ולא לפרש". אבל התגובה של הרב קלנר שציטטה מהכתבה אינה מדוייקת. הנוסח שאורי שרקי קורא בסוף הסרטון שמוצג במאקו קרוב יותר לעובדות, אבל גם הוא אינו ציטוט ישיר אלא פרפרזה של שרקי על דברים שהרב קלנר אמר לו כשפנה אליו וביקש את תגובתו. מכל מקום באותה שיחה הרב קלנר הביע חרטה על סגנון דבריו וגם על חלק מתוכנם. זה עיקר התגובה אך זה לא מוזכר בציטוט שהציגה אופק כחול. במקום זה היא ציטטה את אמירתו שהאחריות לדברים היא עליו בלבד ושבמכינה מתנגדים לסגנון ולתוכן. זו תגובה מובנת של הרב קלנר לשאלה צפויה של שרקי, אבל היא אינה רלוונטית לערך שעוסק ברב קלנר ולא באחד המוסדות בהם הוא מלמד. מעבר לכך, היא אמרה שעדיף לא לפרש, אבל בעצמה פירשה את דברי הרב כעוסקים ב"רמה הרוחנית הנמוכה של הנשים", תוך מחיקת הנושא הכללי של השיעור. מייד לאחר הקדמה זו הביאה את הציטטה: "בימינו הן כלום [...] הם הורסים את הנשים עד שאין נשים". אבל שם הרב קלנר לא התייחס לרמה הרוחנית אלא לפגיעה במה שהוא דווקא רואה כמעלה של נשים. מייד לאחר מכן אופק כחול הביאה את הציטוט עם הבחורילות, שגם הוא אינו עוסק ברמתן הרוחנית של נשים.

באופן כללי, אי אפשר לכתוב אנציקלופדיה מאוסף של ציטוטים, גם כי זה לא קריא ולא יעיל וגם כי עצם בחירת האמירות הראויות לציטוט ובחירת ההקשר בו יוצגו מהווה פרשנות. לכן בד"כ אנו מציגים עמדות בשפה רגילה. אם מישהו סובר שבגרסה שלי לא הצגתי את העמדות החריפות שהציג הרב קלנר כהוויתן, שיתכבד ויסביר היכן הטעות. בברכה, גנדלף - 03:39, 09/02/18

גנדלף, אתה כבר פעם שלישית עורך לגרסה שלך. לעניין, חושבת שהגרסה שהייתה לפני הגרסה שלך עדיפה ושאם יש משהו לא מדויק בציטוט עדיף לדייק. מהי התפיסה תרבותית שהכנסת? האינטואיציה נאמרה ואחרי זה נאמר לא בדיוק.. הוא טען שמעט מאוד נשים מקבלות פרסי נובל ושזה מעיד על הרמה שלהן. אני לא תמיד אוהבת ציטוטים, אבל כשיש לדברים מספר פרשנויות וכשזה משהו מצומצם עדיף להביא את הדברים ושהקורא יחליט. אופק כחול - ביבר הזכוכית 04:10, 9 בפברואר 2018 (IST)
לגבי החזרה השלישית על העריכה, נרו יאיר גם תמך בה[3] ומאידך את העורכת בעלת זכות הצבעה היחידה שהתנגדה אליה. לפי הספר אנחנו אמורים למחוק את התוספת (חזרה לגרסה יציבה) עד להכרעה במחלוקת. מצידי זה מצויין כי ממילא אני מצדד בגישה שהציג מי נהר הלילה בחטיבת הדיון השנייה.[4][5] למשל לא תמצאי אותי מצטט בערך אילן גילאון את ניבולי הפה שלו בכנסת.[6] לא בשביל זה אני עורך בוויקיפדיה.
לעצם העניין, מה שכתבתי על התפיסות הרוחניות-תרבותיות שהרב קלנר ייחס לנשים מסתמך על מה שאמר מייד בתחילת ההקלטה: "אישה פחות, היא לא שייכת ל-... הצדדים הגבוהים של... נתתי דוגמאות, של מגמות העולם, התרבות ותפיסות חובקות זרועות עולם, זה לא כישרון לנשים, זו לא הנקו..., לא שם אנחנו מצפים שבדרך כלל הנשים תגענה לאיזה הישגים בזה. [שאלה של תלמיד] כן, נכון. תפיסות רוחניות גבוהות זה לא... לא מצפים... בדרך כלל הנשים הם לא שם." ברור שאפשר גם לנסח את הפרפרזה אחרת, אבל ציטוט ישיר נראה לי לא לעניין. לגבי האינטואיציה, הרב קלנר מתייחס לכך דקה לאחר תחילת ההקלטה. תלמיד שואל: "אז מה כן? אינטואיטיביות?" תשובה: "בהחלט. תראה, בימינו הם כלום. פשוט, דיברת... היית פה בשיעורים קודמים? אני חושב דיברנו על זה. היום הורסים את הנשים עד שאין נשים." איזה עוד הסבר יכול להיות לאמירות האלה? בברכה, גנדלף - 09:46, 09/02/18
לדעתי גנדלף אומר דברי טעם. מכל המתדיינים כאן הוא זה שבאמת השקיע זמן ללמוד את הסוגיה לעומקה. אוסיף עוד שגם בידיעה של שרקי הוא מביא קטעים שבהם הרב קלנר משבח את הנשים על אידאלים שיש להן ולא לגברים. את זה כן צריך לצנזר? ועוד, אין טעם להאריך בציטוטים שאדם ממילא התנצל עליהם וחזר בו. נרו יאירשיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ח • 12:19, 9 בפברואר 2018 (IST)
זה פשוט לא נכון, יש הבדל בין משנה סדורה שאדם מעביר בשיעור במטרה ללמד אחרים ועדיין מחזיק בדעתו לגבי חלק מהדברים, לבין אמירה שאדם אמר בשעת כעס והתחרט עליה. גנדלף, לא ידעתי שאם יש תמיכה מותר להמשיך בשחזורים. אני עדיין לא חושבת שהתרבות מדוייקת בהקשר הזה. כדאי שתתייחס גם למה שטוען מי נהר לגבי טעות במה שהוספת. אופק כחול - ביבר הזכוכית 16:24, 10 בפברואר 2018 (IST)

בעניין ההקשר של אמירת הדברים מוזכר כעת בערך שזה נאמר בשיעור הכנה לנישואים, הרב סדן אמר בסרטון (דקה 12:51) בהבהרתו והתייחסותו המסתייגת מדברי הרב קלנר, שהטענה שזה נאמר בשיעור הכנה לחיי משפחה זה שקר. ראו כאן.

ואני חוזר שוב העובדה שצריכים לכתוב כל כך הרבה משפטים על נקודה אחת/אירוע משל היה זה פיגוע, במקום לכתוב משפטים מעטים יותר המלמדים באופן כללי את עמדת האיש על נושא כזה או אחר עם הפניה למקור או שניים להרחבה מלמדים שזה עיסוק ברעש ולא באנציקלופדיה. לעניינו היחס לנשים ביהדות ובזמננו בהשקפתו. אין אדם בעולם שלא אמר בחייו דברים שהוא מצטער עליהם ושלא התכוון ושלא הסבירם כראוי ובכללם אנשים מכל שדרת המקצועות הנעשים בדיבור באקדמיה במשפט וכד'. יש כאן שיפוטיות על דקות קצרות בחייו של אדם שאינן מלמדות לא עליו ולא על מעשיו מבחינה אנציקלופדית. ככה מנפחים ערכים בתוכן לא פרופורציוני למהות הנדרשת לתיעוד מי-נהר - שיחה 15:05, 9 בפברואר 2018 (IST)


אופק כחול, הרב קלנר הביע את משנתו הסדורה בספרים ומאמרים שפרסם, ומאות שיעורים שלו זמינים במרשתת. הדיון הזה מסתמך על כמה אמירות מגומגמות שלו במענה לשאלות תלמידים. ייתכן שחזר בו מכולן, אם כי לא מדברים אחרים שלא צוטטו בערך. לגבי השחזורים, פתיח ויקיפדיה:מלחמת עריכה מגדיר מהי מלחמת עריכה, וכשביטלתי את העריכה (החדשה) שלך פעם אחת, לא נכנסתי למלחמת עריכה. זכותך לשחזר לגרסה היציבה, אבל אם אינך רוצה בכך, כל ויקיפד רשאי להחליף את הגרסה שלך בגרסה שמועדפת על ידי הרוב. מי נהר לא טען שמה שהוספתי שגוי, אלא שהצגת העניין בפרק העמדות אינה אנציקלופדית. אני מסכים איתו, אבל כמותו נמנעתי מביטול התוספת. כן תיקנתי את הנוסח שלה. בברכה, גנדלף - 00:52, 11/02/18

דיברתי על ההחזרה לגרסה שלך בפעם השלישית, על ידך. אופק כחול - ביבר הזכוכית 19:03, 11 בפברואר 2018 (IST)
גם אני. בברכה, גנדלף - 20:59, 11/02/18

עד שאתם דואגים מה נכתב כאן ראו מה נכתב שלשום ב-מכינה קדם-צבאית בני דוד. מי-נהר - שיחה 01:27, 11 בפברואר 2018 (IST) ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── היום דווח [7] שהרב חזר בו מההתנצלות במכתב למקורביו. מה אומר משתמש:נרו יאיר ששיבח את ההתנצלות הלא רלוונטית יותר? ‏Archway שיחה 14:07, 11 בפברואר 2018 (IST)

תודה שאתה מתעניין (ומעדכן אותי בעניין). לא יודע אם קראת את התוכן (או רק את הכותרת), על כל פנים אעתיק עבור אחרים את מה שאמר לדבריו בפתיחת השיעור ובשיעורים הקודמים, דברים ששרקי לא השמיע:
"במסכת השיעורים הארוכה ההיא, שעל בסיס כתבי הרב קוק, הוסברו בהרחבה רבה הדברים הידועים והפשוטים של תפיסת התורה על מקומה האצילי האלוקי של האישה, בהשלמתה את אישהּ בהרגשתה העדינה, ונטיותיה הטבעיות הרכות והישרות האמורות לאזן את מתח החיים הגברי (הפעלתני, הלוחמני, העז והכובש), בשקט הטבעי הפנימי שלה; ובהיותה כ"אם בישראל", בהבאת נשמות של "נצח ישראל" לעולם, במסירות דואגת ובחם האהבה וברוך האימהי. באותם שיעורים גם הוסבר על החוש הנשי החשוב, טבעיות, ואינטואיטיביות, שכאשר הוא נשמר ומפותח אזי אין להן צורך בלמדנות ובמדרשות. שרק היום, כשהכל עקום, ומגדלים אותן עקום, נוצר צורך מצער באשפוזן במדרשות – בבתי החולים הרוחניים, ולצוות המטפלים, הרופאים והאחיות, הרבנים והרבניות, המסורים והנפלאים העסוקים באמצעים מלאכותיים לעזור לבנות היקרות לשוב לבריאותן הטבעית ולשחזר את מה שהן איבדו".
"כל הביקורת שלי על המדרשות אינה אלא משום שכמו שבבתי חולים כתוצאה מהיגיינה לקויה, יש שנכנסים חולים במחלה אחת ונדבקים שם בחמורה ממנה, גם אצלן, כתוצאה מאי שמירה על היגיינה רוחנית – מחלחלת גם לשם האטמוספירה של התרבות השוקעת הדקדנטית, המנוגעת ברגרסיה לפרימיטיביות האמורית כנענית של תרבות המערב. כוונת דבריי אלה: במטרה (שכוונתה רצויה) להשיב את כבודן האבוד של הנשים (שמחוץ לתרבות היהודית, ערכן, מאז ועד הנה, אינו יותר מאובייקט מיני ותו לא), עסוקה תרבות זו (במעשים שאינם רצויים) לטשטש ולהמיר את האופי הנשי באופי גברי. במסכנות סיסמת הסרט האמרקני: Anything you can do I can do better.ובבוז הזה לאשה, מרטשת התרבות השוקעת הזו את גוויית דמותה הנשית העליונה פעם נוספת – וחוזרת וחוזרת ושוטפת לה את המוח: אם תהיי גבר, אז ורק אז נכבד אותך".
"כל כוונת דבריי על "המגבלה הרוחנית של הנשים" היא – שאין למדוד את השגותיהן הרוחניות במדדים גבריים של תפיסות עולם רחבות, והשגות רוחניות גבוהות. וטמטמו (=בלבלו אותן) באמות המידה בהן הן נמדדות. וזעקת אמת זו חייבת להישמע. אלה שישבו בכל השיעורים הארוכים שבהם נפרסה הסוגיה הזו הבינו היטיב על מה אני מדבר כאשר אמרתי "שנשים בימינו הן כלום, טמטמו אותן", ולמה הכוונה בכך שהן "מבזבזות את הזמן במדרשות". אמנם באותה מידה ברור שאנשים שאינם מכירים את סדרת השיעורים שלי על דרכי האמורי, "היא בשמו והוא בשמה" [...] אין להם כל דרך אחרת מאשר לחשוב שמשהו מאוד יסודי משובש אצלי. ואינני מאשים אותם על זה. כי אם מה שהם הבינו שאני מתכוון בדברי נכון – הם צודקים. ועל זה אני ממש מצטער ומתנצל על התקלה שהתגלגלה על אף שבשום אופן לא בכוונתי מ"מ בגרמתי". עד כאן.
הוא אומר שם שאת הדברים ההפוכים שכן הושמעו הוא ענה כדי לנער תלמיד ששאל שאלה שלימדה שלא הבין כלום מכל מה שאמר עד עתה.
אם הבנת את כל זה מלכתחילה בקטעים הערוכים שנתנו שונאי מכינת עלי לשרקי והוא השמיע - אז זה לא הוצא מהקשרו. אבל אם היית מבין את כל זה כנראה היית קצת פחות מזדעזע. אני, בכל אופן, לא הבנתי עד עכשיו. שרקי והשונאים של מכינת עלי הצליחו לעבוד גם עליי. נרו יאירשיחה • כ"ו בשבט ה'תשע"ח • 15:01, 11 בפברואר 2018 (IST)
בהתחשב במה שאמר אחד הרבנים שמלמד במכינה זו על ההומואים, יש מקום לביקורת רבה כלפי מכינת עלי. מדובר, ככל הנראה, במוסד חשוך שמלמדים בו הומופובים ומיזוגנים. ככה אני מתרשם מהדברים שיצאו מהמוסד הזה. לגבי הציטוט עצמו, אני סבור שיש להזכיר את הדברים שציטט שרקי בסגנון המקוצר שהזכיר ביקורת. בעיני, ציטוט זה מציג את משנתו של הרב הזה ובהחלט יש טעם להזכיר את הפרט הזה. אם הציטוט איננו נכון, הרב קלנר יכול לתבוע את מר שרקי על הוצאת דיבה. אפשר לסייג את הדברים ולכתוב "בכתבה של שרקי...". גילגמש שיחה 15:47, 11 בפברואר 2018 (IST)
במושגים האלה רוב החרדים והחרד"לים הם הומופובים. לדברי הרב קלנר הציטוט נכון, אבל מגמתי ומעוות. הוא מתעלם מהצד ההפוך שהוצג במשך שיעורים ארוכים. נרו יאירשיחה • כ"ו בשבט ה'תשע"ח • 15:50, 11 בפברואר 2018 (IST)
מה בדיוק העיוות? גילגמש שיחה 15:52, 11 בפברואר 2018 (IST)
בבקשה תקרא לעיל. אני מתנצל שזה קצת ארוך, את התמצית כתבתי בהודעתי האחרונה: הציטוט מתעלם מהצד ההפוך שהוצג במשך שיעורים ארוכים. נרו יאירשיחה • כ"ו בשבט ה'תשע"ח • 16:37, 11 בפברואר 2018 (IST)
לאחר מחשבה נוספת, החלטתי לפרוש מהדיון הזה ואני מבקש לא להתחשב בדעתי ולהתייחס אליה כאילו לא נאמרה כלל. אני חושש שלא באתי בידיים נקיות לדיון זה בגלל הכעס שלי על דבריו של רב קלנר וזה לא תקין כלל. עלינו להתנתק מהפן הרגשי של הדברים ולא הצלחתי לעשות זאת במקרה הזה. לכן, אני מבקש לפרוש כליל מהדיון ואשאיר את הבמה לוויקיפדים אחרים. גילגמש שיחה 23:28, 11 בפברואר 2018 (IST)

א. גם אני הזעזעתי מאד בתחילה. ב. תודה לנרו יאיר על הבאת הדברים ואני מסכים עם עמדתו אך אישית סבורני שמה שאמרו ראשי המכינה על דברי הרב קלנר שיש בחלקם דברים שגויים בסגנונם ובתוכנם שאינם על דעתם נכון גם לאחר הסבריו. ג. לגילגמש הנכבד כאשר כותבי אנציקלופדיה באים לתאר משהו, עליהם להתייחס לעיקר ע"פ רובו של דבר ולא לרעש. אם במוסד עסקינן אזי במוסד זה לצורך העניין נאמרים בכתב ובע"פ כל כך הרבה דברים כל יום. שנה בשנה. על ידי רבים. הצגת תוכן אנציקלופדי מחייבת הצגת העיקר בצורה הולמת. ואם באדם עסקינן אותו כנ"ל לגבי כתביו והרצאותיו שיש לבחון מהם מה באמת עמדתו. להוציא דברים מהקשרם כשאדם מקצין בכוונה או מנסה לנער או לעשות סטנדאפ וכהנה מתודות, בתפיסת מילים מגמתית בעליל, אינה הולמת לכתיבה אנציקלופדית. מי-נהר - שיחה 23:22, 11 בפברואר 2018 (IST)

שמח להסכים איתך. נרו יאירשיחה • כ"ז בשבט ה'תשע"ח • 10:48, 12 בפברואר 2018 (IST)
כל "שומרי הכשרות" מתעלמים, מטשטשים או מוחקים את העובדה שגם בדברי ההסבר שלו (ה"התנצלות") הוא חוזר ועומד על כך "שהצדדים הגבוהים של מגמות העולם, התרבות, תפיסות חובקות זרועות עולם, הם אינם המקומות שאנו מצפים שהנשים בדרך כלל תגענה לאיזה הישגים בזה." מה זה אם לא הצדקת התיזה שכושרן האינטלקטואלי ותבונתן של הנשים נחותים? זאת עמדתו, זאת דעתו גם אחרי ההתנצלות שלו, ויש לציין זאת בקיצור אך בהדגשה! האם זה תיאור "מוטה" או "מיותר"?85.64.60.11 11:08, 13 בפברואר 2018 (IST)
הסרתי את התגובה שפרסם שרקי, לפיה הרב קלנר חוזר בו מחלק לא מוגדר של הדברים. כעת נותרה בערך עמדת הרב קלנר לפיה "בדרך כלל לנשים אין תפיסות רוחניות-תרבותיות גבוהות". זה מכסה את הציטוט שהבאת. הציטוט הוא מהשיעור המקורי. בברכה, גנדלף - 11:33, 13/02/18
לבקרה וייעוץ, שביטל את העריכה שלי, בתגובה המפורטת הרב קלנר כתב: "הוצג לפנינו תמלול של מה שאמרתי, כאשר לא ידעתי באיזה שיעור, מתי, באיזה הקשר, ועל פניו זה לא נראה טוב. היה לחץ זמן ל"דד-ליין" תקשורתי, יאיר שרקי הבטיח שהדברים לא הוצאו מהקשרם, הנהלת המכינה הייתה מאד מודאגת, והדובר לחץ עם נוסח, וכמובן הסכמתי שיפרסמו את צערי על הדברים. כי באמת אני מצטער על דברים שכאלה, שמעולם לא חשבתי אותם (וגם מעולם לא אמרתי אותם, במשמעות העולה מאיך שהם תומללו שם וכפי שיתבאר כאן בהמשך)." בנסיבות אלו אני לא חושב שחשוב לצטט את התגובה הראשונית, שממילא לא ממש מוגדרת כי לא ברור ממנה על מה הרב קלנר אמר שהוא שגוי עקרונית. בברכה, גנדלף - 11:48, 13/02/18
קיבלתי.• בקרה וייעוץשיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ח • 11:49, 13 בפברואר 2018 (IST)
עדיין חשוב לציין ממה יוסף קלנר לא חזר בו, ואחרי ההתנצלות הוא מביא אותו בהסברו כמקור ההקשר: "הצדדים הגבוהים של מגמות העולם, התרבות, תפיסות חובקות זרועות עולם, הם אינם המקומות שאנו מצפים שהנשים בדרך כלל תגענה לאיזה הישגים בזה." מה זה אם לא הצדקת התיזה שכושרן האינטלקטואלי ותבונתן של הנשים נחותים? זאת עמדתו, זאת דעתו גם אחרי ההתנצלות שלו, ויש לציין זאת בקיצור אך בהדגשה! האם זה תיאור "מוטה" או "מיותר"?85.64.60.11 18:02, 13 בפברואר 2018 (IST)
את/ה נשמע/ת נסער/ת. אני מניח שלא פחות מכך חשוב לך להדגיש (ובסימן קריאה) גם את היתרונות הנשיים לדעת הרב קלנר, שהרי העיקר הוא האיזון. נרו יאירשיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ח • 18:36, 13 בפברואר 2018 (IST)
האנונימי צודק אם כי ההערה על הכשרות ממש לא במקום. אנונימי - ראיתי שהיית מעורב גם בדיונים אחרים ומציעה לך להירשם, זו הדרך הכי טובה להשפיע. כך תוכל להכיר את הנהוג ולהיות חלק מהקהילה - מומלץ מאוד. נרו אם אתה טוען שצריך להציג את היתרונות הנשיים לדעת קלנר למה אתה לא מפרט בדיוק מה ההשקפה בערך? אף אחד הרי לא התנגד. אופק כחול - ביבר הזכוכית 22:39, 13 בפברואר 2018 (IST)
זה לא איזה שיגעון שלי, זה צריך להפריע באותה מידה לכל מי שמעוניין באיזון ולא ברדיפה. הכי טוב שגנדלף יעשה את זה, למיטב הכרתי הוא זה שבאמת התעמק בעניין. נרו יאירשיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ח • 23:10, 13 בפברואר 2018 (IST)
תודה, אבל לפחות בנוסח הנוכחי ברור שכל הפרשה מוזכרת בעקבות הסנסציה, ואינה מתיימרת להציג את השקפת הרב קלנר בנושא. (כך גם רוב הפרק, והכותרת לא עושה לו צדק.) בברכה, גנדלף - 23:26, 13/02/18
תגובת הרב קלנר אינה מוצגת בערך כחזרה מדבריו או כהתנצלות ולכן אין כאן הטעיה של הקוראים. ההקשר המקורי, לפי התגובה, היה של סדרת שיעורים שעסקה גם במעלות הנשים, ובאופן ספציפי יותר, תשובה בניסוח חריף שנועדה לנער תלמיד ששאל שאלה שהראתה חוסר הבנה מצידו ושטיפת מוח פמיניסטית. בברכה, גנדלף - 23:07, 13/02/18
הרב קלנר מסביר בעלון 'עולם קטן' עוד קצת את הגותו/תורתו. מסתבר שכשאמר שמנכ"ליות הן "בחורילות" הוא בסה"כ התכוון שהן מפלצות, מוטציות, ולא נורמליות. אז אפשר להירגע ולהפסיק להוציא דברים מהקשרם (נכתב על ידי תומר פרסיקו):
"כשקראתי למנכ"ליות הללו 'בחורילות', באתי להצביע על כך שיוצרים פה מפלצות. כשאתה יוצר מוטציות ותופעות לא נורמליות, לא נוצרת פה אישיות נשית עדינה וקדושה. אומרים 'כל הכבוד להן', אבל אני לא מכבד מוטציות ועוד פחות את הכיוון שיוצר אותן. אין לי דבר נגד ילדה שנולדה עם נטיות וכשרונות שכאלה, שתפתח אותם כרצונה וכיד הכשרון שחלק לה הקדוש ברוך הוא. אך כאשר האווירה הכללית נותנת דחיפה ולגיטימיות בעיקר לכיוונים הבלתי רגילים האלה, זה מוביל את הבנות כולן להשתדל להעצים צדדים שבאופן טבעי הם אינם הצדדים החזקים של אישיותן, וממילא הסיכויים שלהן להגיע להישגים בהם היא נמוכה, ורמת התסכולים הנפשיים שזה יוצר היא גבוהה." Dindia - שיחה 19:45, 14 בפברואר 2018 (IST)
לא הבנתי, אתה מצטט את פרסיקו או את הרב קלנר? נרו יאירשיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ח • 20:39, 14 בפברואר 2018 (IST)
זה ציטוט של הרב. כולם ישר התנפלו על הרב כשכינה את הנשים 'בחורילות', אבל הוא בסך הכל התכוון לומר שהן מפלצות ומוטציות. לא יפה איך שהוציאו את דבריו מהקשרם וסילפו אותם, נכון? ממש נעשה לו עוול. שמישהו יכניס לערך את ההבהרה הזאת שלו. דוג'רית - שיחה 21:54, 14 בפברואר 2018 (IST)

אגב אם כבר נתפסים להיגדים ככה אז לא שמו לב שהוא אמר שהנשים מבינות לרוב את שיעוריו (התייחס לכוזרי) יותר טוב מהם התלמידים הבנים. אז לפי הרמה של הסקת המסקנות אם הן יותר מהמכינסטים שמיועדים לגדולות ונצורות אז ... ובענין דומה התפרסם אתמול באתר המעצבן המתכנה בשם סרוגים הכתבה הזו- סערת הרב קלנר: התלמידות מהמדרשה שוברות שתיקה - כמאה מתלמידותיו של הרב יוסף קלנר, שיגרו לו מכתב חיזוק בעקבות הסערה התקשורתית שהתעוררה בעקבות דבריו: "שיעור אחד, גם אם צרם את אוזנינו בסגנונו, אין בו כדי לשנות את כל שאנו יודעות על הרב". וגם זה התפרסם שם אתמול בעניין. מי-נהר - שיחה 22:36, 14 בפברואר 2018 (IST)

במקום ללחום את מלחמת הציטוטים, אפשר על נקלה להביא, תחת הכותרת "דברי הרב קלנר על נשים", את תוכן השיעור המוקלט האחרון שלו, אחרי הסערה שחולל ואחרי ה"התנצלות", שהועלה ברשת אך אתמול. שם נמצאות פנינים כמו, למשל, שנשים לא מתאימות לעמוד בראש אוניבסיטאות או שתינוק שילדה אשה [שהרי זהו ייעודה] חשוב יותר "מעשר [כך במקור] פרסי נובל". אפשר להוסיף לזה את הדברים שכתב שלשום, אחרי ההתנצלות, כמו, למשל, שהנשים שמחוץ לתרבות היהודית, ערכן, מאז ועד הנה, אינו יותר מאובייקט מיני ותו לא, ו"עסוקה תרבות זו במעשים שאינם רצויים". אני מקווה ש"שומרי הכשרות" יאפשרו את הכללת הסעיף הזה בערך.85.64.60.11 08:17, 15 בפברואר 2018 (IST)
במקום ללחום וכו', אפשר ללקט רק את הביטויים הקיצוניים ולהביא רק אותם, כי הרי צריך לזעזע את הציבור. מצד שני, אם רוצים להיות הגונים או מאוזנים, אי אפשר להביא רק אותם. צריך להביא גם את ההפך. אני מקווה ש"רודפי הרבנים והמכינות הדתיות" יאפשרו את זה. נרו יאירשיחה • ל' בשבט ה'תשע"ח • 11:08, 15 בפברואר 2018 (IST)
במקום לבקר ולצנזר ולרדוף את כל מי שלא מסכימים לדיעותיך - הנה לך אתגר: הכן רשימה של כל הביטויים ה"מזעזעים את הציבור" ומולה את כל הביטויים החיוביים המכלילים והעקרוניים (ולא מלים אלה ואחרות על דבורה הנביאה כמשל, שגם לדברי קלנר איננה מייצגת את המין הנשי, והיא הדוגמה ל"מוטציה"). מכל זה תכתוב סקירה תמציתית ואובייקטיבית של כל דברי קלנר. אז יאיר נרך. ואולי עוד משהו: אילו היה הוגה דיעות שאינו יהודי כותב היום מה שיכתוב, ומכנה את היהודים "יהודונים" (או ז'יד במזרח אירופה או קייק באמריקה), הייתם מסתערים עליו בזעקות חמס ושבר "אנטישמי". השימוש במונח "בחורילות" איננו פליטת פה. כינוי הגנאי הזה מסמל הלך רוח של זלזול וחוסר הערכה, אם לא יותר מזה85.64.60.11 11:31, 15 בפברואר 2018 (IST)
אני רדפתי אותך? ניסיתי ללקט דברים קיצונים מדברייך ולפרסם באופן מגמתי בתקשורת או בויקיפדיה? נו באמת. אני מודה לך שהסתפקת בהשוואה לאנטישמיות ולא הגעת ממש עד לשואה. אני שוב ממליץ להירגע. נרו יאירשיחה • ל' בשבט ה'תשע"ח • 11:40, 15 בפברואר 2018 (IST)
כרגיל אצלך, אתה מסלף את דבריי מראשית ועד אחרית, במקום לאמץ בשתי ידיים את הצעתי הקוסטרוקטיבית: אדרבא, כתוב אתה סקירה מקיפה ואובייקטיבית על דיעותיו העקרוניות והכלליות של קלנר בנושא הבלתי חשוב של הנשים, שלהזכירך - הן יותר ממחצית האזרחים בישראל.85.64.60.11 12:06, 15 בפברואר 2018 (IST)
תוכלי לציין באופן רגוע את הסילוף הבולט ביותר שעשיתי ביחס לדברייך? נרו יאירשיחה • ל' בשבט ה'תשע"ח • 12:45, 15 בפברואר 2018 (IST)
תארו לעצמכם אם איזה פרופסור באוניברסיטה אירופאית היה כותב את הטקסט הבא: "כשקראתי לאנשים הללו 'יהודונים', באתי להצביע על כך שיוצרים פה מפלצות. כשאתה יוצר מוטציות ותופעות לא נורמליות, לא נוצרת פה אישיות מערבית ומתקדמת. אומרים 'כל הכבוד להם', אבל אני לא מכבד מוטציות ועוד פחות את הכיוון שיוצר אותן. אין לי דבר נגד יהודי שנולד עם נטיות וכשרונות שכאלה, שיפתח אותם כרצונו וכיד הכשרון שחלק לה הקדוש ברוך הוא. אך כאשר האווירה הכללית נותנת דחיפה ולגיטימיות בעיקר לכיוונים הבלתי רגילים האלה, זה מוביל את היהודים כולם להשתדל להעצים צדדים שבאופן טבעי הם אינם הצדדים החזקים של אישיותם, וממילא הסיכויים שלהם להגיע להישגים בהם היא נמוכה, ורמת התסכולים הנפשיים שזה יוצר היא גבוהה." Dindia - שיחה 13:00, 15 בפברואר 2018 (IST)
תארו לעצמם שאיזה עורך בוויקיפדיה כותב דמגוגיות בזויות בדף שיחה של ערך כדי לנסות לשכנע אחרים בדעתו, מוציא דברים מהקשרם ומסלף. ואם אתה לא רואה את ההבדל בין הטקסט המקורי למה שכתבת - צר לי, אין לי אין לעזור לך. יזהר ברקשיחה • ל' בשבט ה'תשע"ח • 13:13, 15 בפברואר 2018 (IST)
נרו יאיר, קודם כל, אתה מתחמק מההצעה העניינית שהצעתי לך. מדוע? שנית, לא כתבתי שאתה רדפת אותי, אלא שאתה מבקר, מצנזר, רודף את "כל מי שלא מסכימים לדעתך". וכמובן, לא השוויתי שום דבר לאנטישמיות. אמרתי שאילו "גוי"היה משתמש בשם גנאי מזלזל בכבודם ובערכם של יהודים, "אתם" (לא אני) הייתם קוראים לו אנטישמי. וכדי להמחיש את הקיבעון המחשבתי שלך, אציין כאן, שזו איננה הפעם הראשונה שאתה פונה אליי בלשון נקבה, כאילו לא ייתכן שגבר יתבע את עלבונן של נשים. מעולם לא התבטאתי באופן שיזהה אותי ואת מיני. ואולי אני בכלל טראנסג'נדר, שהוא כמשוער פסולת אנושית לפי שיטת קלנר?85.64.60.11 13:24, 15 בפברואר 2018 (IST)
כן, אני מבקש קודם לברר את ההתקפה האישית הקיצונית שלך כלפיי, "אתה מסלף את דבריי מראשית ועד אחרית". זוכרת שכתבת את זה? כתבת גם "במקום לבקר ולצנזר ולרדוף את כל מי שלא מסכימים לדיעותיך", וזה מן הסתם כולל גם אותך. היכן סילפתי והיכן רדפתי?! כמובן שהמילה "יהודונים" היא סימן לאנטישמיות. עושה רושם שההיסטריה כלפי הרב קלנר עברה עכשיו כלפיי. את מרשה לעצמך הרבה יותר ממה שאת לא מרשה לרב קלנר ולי, וזה כולל האשמות שקריות. אני משער שאת אישה ולכן כתבתי בלשון נקבה. עד עתה לא הכחשת זאת. אם תרצה/י שאכתוב בלשון זכר אנא הבהר/הבהירי זאת. נרו יאירשיחה • ל' בשבט ה'תשע"ח • 13:49, 15 בפברואר 2018 (IST)

סליחה[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף שיחת משתמש:דוד שי

אפשר לדעת למה אנשי ויקיפדיה מצזנרים את דבריו המזעזעים של הרב? יש פה נוסח מעורפל ומוזר. המשפט "הנשים בימינו הן כלום. טמטמו אותן" לא קיים. אותו דבר "מה הן נהיו? מה, בגלל ששולחים אותן לאוניברסיטאות אז הן נהיו גאונות גדולות? לא"."עד שלא טמטמו אותן הן היו יושבות בשיעור וסורגות. אני אמרתי, מי שלא סורגת שלא תיכנס לשיעור שלי. אחרת היא סתם מבזבזת את הזמן". "יכול להיות שתהיה בסוף איזו אשת רוח אדירה. הייתה את דבורה הנביאה ואת בתו של הבעל שם טוב, אבל אנחנו לא מדברים על מוטציות או על הפרעות לא נורמליות, זה לא הנושא שלנו עכשיו". אם "מוטציות" ו"כלום" על נשים לא ראוי לאזכור, אז מה כן? זה נראה לכם הגיוני? משהו רע עובר על חלק מעורכי ויקיפדיה. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

אולי כדאי להוסיף פסקה "דעתו על דבורה הנביאה ובתו של הבעל שם טוב": לדעת הרב קלנר נשים אלו היו מוטציות והפרעות לא נורמליות... (אם לא בערכים עליהן עצמן).
לגוף הדברים, אנונימי יקר, דיונים אלו מטבעם מעוררים אמוציות ולכן כדאי לנהל אותם כשוך הסערה ולא בעיצומה. המשפט האנציקלופדי שיסכם פרשה כזו אמור להיות משהו כמו: בכמה הזדמנויות הביע עמדות שוביניסטיות, שזכו לביקורת ... התנצל / לא התנצל, וכאלה. הפירוט המלא של הדברים שאמר - אישיות-לא-חשובה-כל-כך כמוהו - פחות חשוב, בשביל כך נועדו קישורים חיצוניים. ביקורת - שיחה 11:32, 9 בפברואר 2018 (IST)
- סוף העברה
אין מקום לציטוטים סלקטיביים, מוצאים מהקשרם, רק בגלל שבתקשורת בחרו לצטט דווקא אותם. הניסוח התיאורי מתאר את הדברים עם הקשרם, והרוצה את הטקסטים המדויקים - יכול להיכנס לווידאו המקושר. יזהר ברקשיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ח • 12:01, 9 בפברואר 2018 (IST)
לא בסדר שאתה מפריע לו להזדעזע עד עמקי נשמתו, זה מאוד חשוב שידעו כולם בעל פה מה אמר לפני שחזר בו והתנצל. אבל רק את הקטעים שמזלזלים בנשים, לא את השבחים שאמר (אותם כן צריך לצנזר) או את ההקשר. נרו יאירשיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ח • 12:14, 9 בפברואר 2018 (IST)

תלמידותיו[עריכת קוד מקור]

בקרה וייעוץ אין טעם לציין שלדעת חלק מתלמידותיו הדברים הוצאו מהקשרם. הן לא השתתפו בשיעור, אז מה זה משנה מהן חושבות עליו? דעתן לא חשובה משל כל אדם אחר. אחרת, צריך להוסיף שהן גם הלינו על סגנון השיעור של הרב. לכן עדיף לכתוב שהן שיגרו מכתב תמיכה בו מבלי להרחיב. בר 👻 שיחה 21:18, 15 בפברואר 2018 (IST)

כמובן שדעתן חשובה הרבה יותר מכל אדם אחר, הן שמעו בעצמן את דעותיו האמיתיות, ועמדתן זכתה לפרסום בתקשורת, גם אם היא לא מוצאת חן בעיניך. אי אפשר להביא רק את הצדדים השליליים בסוגיה הזאת. נרו יאירשיחה • ל' בשבט ה'תשע"ח • 21:45, 15 בפברואר 2018 (IST)
אני מסכים עם נרו ובדיוק כתבתי והייתה התנגשות עריכה, הרב הסביר ופירט את דבריו ואת משנתו באופן שונה ממה שנראה בתקשורת, ודבריהן כמי ששמעו ולמדו ממנו לאורך זמן תומכים בו ומעידים על כך. זה חשוב לציון לדעתי בדיוק כמו שחשבתי שיש לציין את דבריו על ההומוסקסואליים, כי אם מביאים משהו אז שיהיה הוגן מכל הצדדים. מאורות נתן - שיחה 21:47, 15 בפברואר 2018 (IST)
נרו לפעמים נראה שאתה ממש מתאמץ להיכנס לריבים אישיים על חשבון דיונים ענייניים. לא רק שאין לך זכות לומר מה מוצא חן בעיני ומה לא, זה גם מאוד לא רלוונטי. לעניין, הבנות הללו יודעות מה הוא לימד אותן, לא מה הוא מלמד את הבנים במכינה. הן לא נכחו בשיעור, אינן יודעות האם דבריו הוצאו מהקשרם ולכן דעתן לא רלוונטית. אפשר לציין שבשיעורים שלהן אינו נושא דברים ברוח דומה. בר 👻 שיחה 22:27, 15 בפברואר 2018 (IST)
שאתה תתלונן על ריבים אישיים?! נרו יאירשיחה • א' באדר ה'תשע"ח • 14:29, 16 בפברואר 2018 (IST)
אתה ממשיך להוכיח זאת. בר 👻 שיחה 16:18, 16 בפברואר 2018 (IST)
יהיה אפשר לעשות זאת כאשר נשב בעצמינו לשמוע את כל השיעורים שלו כסדר. עד אז, דבריו (שבהחלט מסתברים), ועדות תלמידותיו אמינות יותר. מאורות נתן - שיחה 22:32, 15 בפברואר 2018 (IST)
מאורות נתן אין לי בעיה עם עדותו או עדות תלמידותיו, אך אינן יכולות להעיד על אירוע שבו הן לא היו. בר 👻 שיחה 22:41, 15 בפברואר 2018 (IST)
הייתכן שטמטמו את התלמידות עד העצם בזמן שישבו וסורגו כיפות? גם נשותיו של גואל רצון הפגינו כלפי חוץ הערצה כלפיו. רבות מהן קעקעו על זרוען את שמו וציור של פניו. הן הכריזו כי ללא רצון אין להן חיים ואם משהו יקרה לו הן ילכו אחריו ללא היסוס. רק אומר.
בר, לא נכתב סתם "דבריו הוצאו מהקשרם וסולפו", או ש"תלמידותיו טוענות" ללא הקשר. נכתב שהוא עצמו הבהיר את דבריו ואת עמדותיו, ולזה מצטרף עדות תלמידותיו עליו, וזה בהחלט חשוב וצריך לכלול את טענתן המצטרפת אליו שדבריו סולפו. הן שמעו את השיעור כמונו, ובשונה מאיתנו הן מכירות אותו ואת שיחו ולאור כך טענתן לסילוף מחזקת את דברי הרב עצמו לסילוף. מה הוא מוסר לאורך הזמן לתלמידיו שנינו לא יודעים. אם מישהו יבדוק וימצא, אדרבה. ולמגיב האנונימי - אתה מבטל את דעתן ואז טוען/רומז שהרב טימטם את תלמידותיו וביטל את דעתן... בברכה מאורות נתן - שיחה 22:54, 15 בפברואר 2018 (IST)
"התלמידותיו כתבו שמהיכרותן עמו דעתו האמיתית היא כפי שהבהיר". האם הכוונה לדעתו שנשים שהצליחו בתפקידים שבעיניו אינם מיועדים לנשים הן מפלצות, מוטציות, ולא נורמליות? Dindia - שיחה 18:08, 18 בפברואר 2018 (IST)
למה לכתוב שלא ממן העניין ? דעתך עליו ברורה וזכותך בהחלט לחשוב כך. אבל למה דעת תלמידותיו חשובה הוסבר כבר, ותוכן דבריו ודבריהן מפורט בלינקים. יש לך משהו חדש להוסיף ? תוסיף, אם לא אז אין צורך להאריך ולכתוב פה עד אין קץ. מאורות נתן - שיחה 18:14, 18 בפברואר 2018 (IST)
אין לי בעיה עם הבאת דעתן של התלמידות. מה שכן, אולי לפרט מה היא דעתו האמיתית. על פניו נראה שההתעקשות היא על כך שבתקשורת כתבו שהוא נבלה, ובעלון "עולם קטן" הסביר שהוא טרפה. Dindia - שיחה 14:19, 19 בפברואר 2018 (IST)
"מה היא דעתו האמיתית" ? הוא טוען כך, אתה טוען - על סמך הקלטה אחת שלו - אחרת, ובערך עוד נתנו משקל חשוב להקלטה ששמעת ולמשתמע ממנה, וגם את דבריו, ומי שיקבל את הסבריו שיקבל, ומי שלא - וזה בסדר - שלא יקבל. מאורות נתן - שיחה 18:13, 19 בפברואר 2018 (IST)
זו בדיוק השאלה - מה היא דעתו האמיתית? על פי הפירסום שלו בעלון דעתו האמיתית לא שונה מהותית ממה שמשתמע מההקלטות "שהוצאו מהקשרן" Dindia - שיחה 20:51, 19 בפברואר 2018 (IST)
קראת את כל הראיון, או ששוב הסתפקת בפסקה ורבע שצילם פרסיקו, כי זה מה שמתאים לדעה המוקדמת שלך? נרו יאירשיחה • ד' באדר ה'תשע"ח • 20:55, 19 בפברואר 2018 (IST)

"אין לערוך את הפסקה הבאה"[עריכת קוד מקור]

יוניון ג'ק, בהמשך לעריכה הזו,[8] נוסח הפסקה על ההומוסקסואליות כלל לא נקבע בהצבעה. פשוט לא הייתה מחלוקת על הנוסח. גם לגבי הנשים, לא נהוג להוסיף הערות שאוסרות על הכנסת שינויים. ההצבעה לא אוסרת שיפור של הנוסח כל עוד אין עליו מחלוקת. למשל אני לא חושב שמישהו יתנגד אם נוסיף את התואר "רב" במשפט השני, כמקובל בערכי רבנים, וודאי שלא אם נכניס את הקישור לאתר "סרוגים" לתבנית המתאימה. לא על כך הייתה ההצבעה. בברכה, גנדלף - 17:24, 12/03/18

הנוסח כן נקבע בהצבעה. יוניון ג'ק - שיחה 17:26, 12 במרץ 2018 (IST)
זה לא משנה, ההצבעה לא אוסרת עריכה של הפסקה לנצח ובאופן גורף. ההצבעה הכריעה בין שלש נוסחאות שהייתה עליהן מחלוקת נקודתית. אם תהיה עריכה מוסכמת בעוד חודשים/שנים או יותר, אין בכך כל בעיה. אם תתעורר מחלוקת נוספת, נכריע גם אותה כמקובל. בן עדריאלשיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ח 17:31, 12 במרץ 2018 (IST)
יוניון, בדף ההצבעה נכתב: "המחלוקת היא האם להציג בערך זה דברים שאמר הרב קלנר על הומוסקסואלים בפסקה "דעות ופולמוסים"". הצגנו את הנוסח בשביל שכולם ידעו על מה מדובר, אבל לא הכרענו לגביו כי לא היה צורך בכך. אם עכשיו מישהו יטען שצריך להציג את הדברים בצורה שונה, הוא יעורר התנגדות, בצדק, כי למה שתק לפני ההצבעה. אבל ברמת העיקרון ההצבעה לא הייתה על הנוסח. אם אינך מסכים, מכל מקום ראיתי כבר הרבה הצבעות מחלוקת בוויקיפדיה, ולא זכור לי שבעקבותיהן הוסיפו לקוד המקור אזהרות חרמות והשבעות. התבנית בראש דף השיחה היא התזכורת המקובלת. ואם יהיו מחלוקות לגבי יישום הצבעת המחלוקת, דיה לצרה בשעתה. בברכה, גנדלף - 17:37, 12/03/18
מסכים עם גנדלף ובן עדריאל. נרו יאירשיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ח • 21:33, 12 במרץ 2018 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה אני מסכים שכרגע, מאחר שהפסקה לא שונתה בניגוד להכרעת הקהילה בהצבעה, אין צורך ממשי בהערה המוסתרת. יחד עם זאת, מאחר שהמשתתפים בהצבעה היו מודעים לנוסח המדויק של הפסקה שתתווסף לערך, אין לשנות את הפסקה ללא הצבעה נוספת (או לכל הפחות הסכמה גורפת בדף השיחה). אם וכאשר הפסקאות השנויות במחלוקת תשונינה באופן נשנה, ניתן יהיה להוסיף הבהרה בדף העריכה, אבל הבעיה שההערה המוסתרת עלולה ליצור את הרושם השגוי שאין לשנות גם דברים אזוטריים למדי (כמו פסיקים) ולכן כל עוד הפסקה לא נערכת באופן תדיר, אפשר לדעתי לוותר על ההערה המוסתרת. ‏Guycn2 · ☎‏ 21:34, 12 במרץ 2018 (IST)

קישורים חיצוניים[עריכת קוד מקור]

לאחרונה הוספתי לקישורים החיצוניים את הקישור הזה: רוגל אלפר, הרב יוסף קלנר לא מדבר בשפת בית מדרש, אלא בשפת אייתוללות, באתר הארץ, ה15 ביוני, 2018. והוא הוסר. הכתבה היא ביקורת על הרב שזכתה לתפוצה רחבה, לא איזו השמצה איזוטרית. מדוע להסיר? קפקא - שיחה 09:39, 21 ביוני 2018 (IDT)

יש לך ראיות לכך שההשמצה אינה איזוטרית? יזהר ברקשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ח • 10:26, 21 ביוני 2018 (IDT)
כמות התגבות והשיתופים של הכתבה קפקא - שיחה 17:12, 21 ביוני 2018 (IDT)
איזוטרית או לא, לפי ויקיפדיה:קישורים חיצוניים אין לקשר לדפים שעיקרם דעות ולא עובדות. ודאי וודאי כשמדובר בביקורת בערכי אישים. תוכל להתנחם בכך שויקיפדיה בעצמה כבר השמיצה את הרב קלנר בגוף הערך, בכך שבהצבעת מחלוקת החליטה לסלף את דבריו. בברכה, גנדלף - 10:32, 21/06/18
השמצה: "פגיעה בכבודו של אדם או במוֹנִיטִין שלו על ידי אמירה או כתיבה של עלילת דברים, דברי גנאי בלתי מבוססים, דברי דִּבָּה". זה לא המקרה חביבי. קפקא - שיחה 17:12, 21 ביוני 2018 (IDT)
לגמרי צודק לגבי עניין של השמצה. קלנר מעורר בי חלחלה, עם זאת, מסכים עם גנדלף שאין מקום לטור דעה בערך ויקיפדיה. Dindia - שיחה 18:59, 21 ביוני 2018 (IDT)
אני סקרן לשמוע מהי כמות התגובות והשיתופים במספרים מוחלטים. נרו יאירשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ח • 21:20, 21 ביוני 2018 (IDT)
לא התווכחתי עם התשובה העניינית של גנדלף לגבי מדיניות הקישורים החיצוניים, החכמתי. כן ערעתי על הקביעה כי זוהי השמצה. ולגבי מספרים, באתר הארץ בלבד מניין התגבות הוא 235. קפקא - שיחה 22:57, 21 ביוני 2018 (IDT)
מה שגנדלף אמר. מי-נהר - שיחה 23:37, 21 ביוני 2018 (IDT)