ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:איריס לעאל

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<:איריס לעאל

• תאריך תחילת ההצבעה: 00:00, 25 באוגוסט 2019 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 23:59, 31 באוגוסט 2019 (IDT)

הקדמה

• הפניה לדיון קודם: שיחה:איריס לעאל#עמדותיה

האם לכלול או לא בערך את המשפט המודגש:

משנת 2014 היא פובליציסטית קבועה בעיתון "הארץ". היא אשת שמאל ומביעה את עמדותיה בטורי דעה אלה, ובחשבון הטוויטר שלה. בינואר 2019, בתגובה לאירוע בו נורה ערבי במהלך עימותים בין מתנחלים וערבים, כתבה לעאל: "מתנחלים עשו את מה שהם עושים הכי טוב בשבת והרגו פלסטיני".

בברכה, שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 19:43, 14 באוגוסט 2019 (IDT)

המשך הדיון

אזמין את דוד שי, נרו יאיר, צור החלמיש, Yechiel.sh, עדירל, Eladti, Dorian Gray Wild ונחשון55, שהביעו את עמדתם בדף השיחה.

עמדת צד א' – להסיר את המשפט מהערך

אם הפסקה שם נועדה לייצג את עמדותיה - ציטוט יחיד, נטול הקשר, אינו עושה זאת. זהו ציטוט שכל מטרתו פוליטית, והבאתו לבדו יוצרת מצג שווא מאוד לא נייטרלי ולא אנציקלופדי. אביא ציטוט מדף השיחה: ”מה שנעשה כאן הוא רדוקציה של אדם לציוץ אחד, שרירותי, שמשקף את מה שנאמר ברגע מסוים בהקשר מסוים, שפה מוצא לגמרי מהקשרו” (מיכאלל). שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 19:43, 14 באוגוסט 2019 (IDT)

אני מסכים עם זה שהמשפט המובא די תלוש מהתוכן. הפסקה מתחילה בכך שהיא כותבת טורי דעה בהארץ ושהיא ״אשת שמאל״ (שזה ניסוח לא אנציקלופדי, אפשר לכתוב שבטורי הדעה שהיא מפרסמת היא מביעה/מזדהה עם דעות פוליטיות שמאליות, קצת יותר ארוך אבל יותר אנציקלופדי) ומסתיים בציוץ שכתבה. מה הקורא אמור להבין מזה בדיוק? האם הציו הזה יצר סערה? האם אנשים בעלי ייחוס הגיבו על כך? גינו אותה? האם התנצלה? מה הסיפור של הציטוט הזה? או שבעצם הציטוט הזה מובא כ״הוכחה״ לכך שהיא אשת שמאל? האם ערך בויקיפדיה מהווה כתב אישום שצריך לפרט והביא הוכחות לטענות? לא. מספיק לכתוב שהיא מצודדת בטורי הדעה בדעות פוליטיות שמאליות ולתת לזה הערת שוליים עם מקור. למהדרין אפשר גם להוסיף שהיא כתבה/אמרה מספר דברים שנויים במחלוקת (אם היו כאלו, אני לא יודע). בכל מקרה ויקיפדיה היא לא מחקר מקורי והניסוח הנוכחי די מזכיר משהו בכיוון הזה. – אסף (Sokuya)^שיחה 17:33, 16 באוגוסט 2019 (IDT)

עמדת צד ב' – להשאיר בערך את העניין

מדובר בעמדה קיצונית ומכלילה במיוחד (האשמת כלל המתנחלים, כחצי מיליון איש, בכך שמה שהם עושים הכי טוב זה לרצוח בשבת), לא דבר ששומעים כל יום. לא מדובר באיזו פליטת פה. לעאל חזרה על הדברים שוב לאחר זמן. יש הקשר, והוא מצוין בציטוט שלמעלה. בעקבות הדיון הנוכחי הוספתי עוד עמדות שלה לערך (אבל גם אם זה היה הנושא היחיד שבו יש לה עמדה ראויה לציון - זה היה אומר משהו). מקובל אצלנו להזכיר אמירות קיצוניות בערכים, ויש מי שמקפידים על כך באופן מרשים בערכים של אנשי ימין (מן הסתם המטרה שלהם אינה כולה פוליטית, או על כל פנים אין הוכחה לזה), ובדרך כלל מדובר באמירות פחות קיצוניות. בהנחה שאין כוונתנו להפלות - אני מניח שדין שווה ישנו גם לאנשי שמאל. אם הקהילה רוצה לשנות את עמדתה בעניין מן הראוי לעשות את זה באופן שוויוני, ואם יוחלט להסיר ראוי יהיה להסיר דברים קיצוניים גם מערכים של אנשי ימין. נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"ט • 18:12, 15 באוגוסט 2019 (IDT)

דיון

תודה, תייגתי מחדש בדף השיחה.

• לא ברור לי מה משמעות "מאפיינת אותה". וכמו שהוזכר בדף השיחה, היא חזרה עליה בהקשר מסוים: "היא אמנם הזכירה ציוץ זה, כפי שציטט צור החלמיש לעיל באותיות מודגשות, אך אפשר לראות בציטוט שעשתה זאת רק כדי לציין את התנפלות הימין עליה בעקבות הציוץ". שים לב שרק כתבת שזו "עמדה קיצונית". הבעת את עמדתך האישית, ואין לעמדתך קשר לכתיבה הנייטרלית שצריכה להופיע בערך.
• "אם זה הנושא היחיד שבו יש לה עמדה ראויה לציון - גם זה אומר משהו". אתה טוען שהחשיבות נובעת מהחשיבות. האמירה חשובה, ו"אומרת משהו", כיוון שהיא "ראויה לציון", רק שלא הסברת מדוע היא ראויה לציון...
• אני מסכים שיש להפעיל את אותם כללים גם בערכים של אנשי ימין, ואשתדל לפעול כך בעתיד, אבל זו לא סיבה להשאיר את האמירה הזו כאן. אם בערך מסוים שרדה השחתה, האם זו סיבה להשחית ערכים אחרים? לצעוק "איפה ואיפה" זה טריק נחמד, אבל לא תמיד הוא עובד.

בעקרון, כתבת הרבה, אבל מתקשה לחלץ מדבריך טענה בעלת-משקל. ברכה, שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 18:34, 15 באוגוסט 2019 (IDT) אגב, אני שמח שאתה לא טוען שזהו ציטוט שמייצג את עמדותיה. גם לך ברור שלא זה המקרה. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 19:06, 15 באוגוסט 2019 (IDT)

א. כשאדם חוזר על אמירה קיצונית זה מאפיין אותו. לא משנה מדוע חזרה על האמירה, היא הייתה יכולה לנצל את ההזדמנות כדי לומר שהיא לא באמת חושבת כך, או לסייג את הדברים, ובחרה להמשיך לעמוד מאחריהם.

ב. לאור זאת אני מניח שזה ממש מייצג את עמדותיה, ודאי לא ברור לי אחרת ואיני מבין מדוע אתה מכריז דבר כזה בשמי.

ג. בעיניי השאלה המכרעת היא האם אנחנו מביאים בערכים אמירות קיצוניות או לא מביאים. או אולי מביאים דווקא לגבי אנשי ימין. מציע שתתמקד בסעיף הזה, כי הוא העיקר. נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"ט • 20:33, 15 באוגוסט 2019 (IDT)

לא זכור לי שאי פעם יישמת את כלל א שלך על רבני הימין. להיפך, כל אמירה קיצונית שלהם (ויש רבות מספור כאלה) מוסתרת בק"ן טעמים (דוגמה: שיחה:אליעזר קשתיאל). ראוי להציג עמדות של אדם, אין צורך להמחיש זאת באמירה קיצונית שלו. דוד שי - שיחה 22:26, 15 באוגוסט 2019 (IDT)

לי דווקא זכור המוסר הכפול שלך בנושאים האלה. אתה שייך למחנה המהדרין מן המהדרין בהכללת ביטויים ואירועים קיצוניים בערכי ימין, ובמקביל מגלה קפדנות מעוררת השתאות בהשמטתם בערכי שמאל. אצל הרב קשתיאל היה מדובר בקמפיין מגמתי של האזנה לספריית קלטות, שכל מה שהעלה בחכתו היה רטוריקה שכוונתה שונה ממה שניסו לצייר אויבי המוסד שבו הוא מלמד. כאן מדובר במה שפרסמה לאעל בפומבי, פעמיים. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"ט • 00:25, 16 באוגוסט 2019 (IDT)

לא ברור לי על מה מצביעים. המשפט כפי שמופיע עכשיו לא טוב, אבל בהקשר הנכון, אחרי הרחבה על דעותיה ועל מאמריה, יהיה נכון גם להזכיר אותו. אז על מה ההצבעה עכשיו? האם להשאיר אותו כפי שהוא? האם לאסור את אזכורו לנצח? Ronam20 - שיחה 04:11, 18 באוגוסט 2019 (IDT)

אפשר וראוי לציין את התנגדותה להתנחלויות, וסביר שניתן למצוא זאת בעוד מאמרים שלה. אין צורך לצטט ציוץ זה, בשביל זה יש את ויקיציטוט. דוד שי - שיחה 05:59, 18 באוגוסט 2019 (IDT)

אני לא מכיר את פועלה של איריס לעאל. אם היא מתנגדת חריפה להתנחלויות, כפי שעולה מהדיון, אז ראוי להזכיר זאת. אני לא יודע איך אפשר להוסיף את הציטוט הזה בערך הנוכחי בלי לכתוב פרק שלם שיעסוק במשנתה המדינית-פוליטית. זה יהיה מנותק מההקשר. לגבי הציטוט עצמו - אם היא מביעה דעות כאלה באופן תדיר, אז זה מאפייין אותה וכדאי להוסיף. אם זה משהו חד פעמי אז לא. היות שאני לא מכיר אותה אז קשה לי לדעת מה העמדות המדויקות שלה. גילגמש • שיחה 06:23, 18 באוגוסט 2019 (IDT)

אם אנחנו נכלול את כל השטויות שאומרים אנשים משני המחנות, במיוחד בערב בחירות, לא יוותר לנו זמן ואנרגיה לכתוב ויקיפדיה. כי על כל משפט כזה יקומו אנשים משני עברי המתרס ויביעו בריש גלי את דעתם הפוליטית, האידיאולוגית, הוויקיפדית והאישית על המשפט, וכמובן על מה שאמרו בני הפלוגתא שלהם. איריס לעאל היא סופרת ועיתונאית. זה עדיין לא צריך להעמיד את הגיגיה בפייסבוק או בטוויטר לדיון רציני בוויקיפדיה העברית. Tmima5 - שיחה 09:19, 18 באוגוסט 2019 (IDT)

העניין אינו שהיא מתנגדת להתנחלויות. זה הסטנדרט בהארץ. מדובר בהתבטאות קיצונית ומכלילה במיוחד. תמימה, א. זה לא קשור לבחירות. ב. היא כתבה את זה גם ב"הארץ". ג. אם ייקבע כאן סטנדרט חדש שלא מכניסים ביטויים קיצוניים לערכים, מכל סיבה שהיא, אשמח להזמין אותך ואת דוד ואת שאר המתנגדים למחיקת ביטויים דומים גם ביחס לאנשי ימין. הרי אינכם טוענים שצריך למחוק התבטאויות קיצוניות דווקא מערכים של אנשי שמאל, נכון? נרו יאיר • שיחה • י"ח באב ה'תשע"ט • 01:36, 19 באוגוסט 2019 (IDT)

אני לא חושב שאפשר לקבוע כלל גורף לגבי ביטויים קיצוניים. יש ביטויים שגורים שיש להם חשיבות בהבנת האישיות של הדובר. בכל אופן, כאן דנים בערך הספציפי הזה. איפה בדיוק רוצים שהציטוט יופיע? אני פשוט לא מבין, בדומה לרונאם, איפה אפשר לשלב את זה, אם יוחלט שאכן צריך לשלב. הרי הערך הוא קצרמר עם תוספת של רשימת הספרים שהיא כתבה. בלי הרחבה ניכרת אני לא רואה איך אפשר לעשות את זה בכלל. גילגמש • שיחה 08:24, 19 באוגוסט 2019 (IDT)

לא מסובך, בביוגרפיה. אם יהיה פרק עמדות נעביר לשם. נרו יאיר • שיחה • י"ח באב ה'תשע"ט • 09:41, 19 באוגוסט 2019 (IDT)

לדעתי, זה יהיה מנותק מההקשר. לא ברור מזה אם היא נוהגת לדבר כך או שזאת פליטת פה. לדעתי, אם רוצים לכלול את הביטוי צריך להרחיב את הערך. אסכם את עמדתי: אני לא מתנגד להוספת הציטוט באופן עקרוני, אבל רק במסגרת פרק מתאים שיתאר את עמדותיה ורק אם הציטוט מתאר באופן נאמן את דעתה ולא מדובר בפליטת פה חד פעמית. אם ההצעה היא לכלול את הציטוט בפרק הביוגרפיה ללא הקשר אצביע נגד ההוספה. גילגמש • שיחה 11:06, 19 באוגוסט 2019 (IDT)

צודק. לכן לא ברורה לי על מה ההצבעה כאן. האם להשמיט במצב הנוכחי (בעד) או להשמיט גם אחרי הרחבות שמעמידות את ההתבטאות הקיצונית והמכוערת בהקשר ובפרופרוציות הנכונות (נגד). לא הצלחתי לקבל כאן תשובה ברורה. Ronam20 - שיחה 13:27, 19 באוגוסט 2019 (IDT)

ודאי לא פליטת פה (או פייסבוק), כי היא חזרה עליה בהארץ מאוחר יותר, ללא כל הסתייגות. אני לא חושב שצריך להתנות אזכור התבטאויות פומביות קיצוניות שעליהן חזר אדם פעמיים בכך שיהיו בערך עוד עמדות שלו, וגם לא ראיתי שמישהו התעקש על זה כשהיה מדובר באנשי ימין, אבל מאחר שאני מעריך את גילגמש ואת רון הוספתי לערך עוד עמדות שלה. נרו יאיר • שיחה • י"ח באב ה'תשע"ט • 15:14, 19 באוגוסט 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ תודה נרו יאיר על התוספות לערך, שמעבות את פסקת העמדות ומעניקות תמונה מלאה יותר. במצב הנוכחי נדרש לדייק על מה מצביעים - כיוון שהמשפט שעמד להצבעה כבר אינו עומד בפני עצמו. בנוסף, אני חושב שגם במבנה הנוכחי יש בעייתיות בטקסט. אני סבור כי ציטוטים שמתייחסים למקרה בודד אינם יכולים ללמד על עמדתו של אדם. אם לדוגמה היה נכתב "היא תומכת בסיפוח" (סתם דוגמה), הייתי מקבל זאת; לעומת זאת, כדי לקרוא ציטוטים של דבריה בהקשרים שונים מספיק להיכנס לכאן: מאמרי איריס לעאל, באתר "הארץ" או לכאן: איריס לעאל, ברשת החברתית אקס (טוויטר). ייתכן שהעמדה שלי סותרת את המדיניות הנוכחית ואת המצב שמתקיים בערכים - אך אני מאמין כי זו השיטה הנייטרלית ביותר. לדעתי גם Sokuya יסכים איתי: ”מה הקורא אמור להבין מזה בדיוק? האם הציוץ הזה יצר סערה? האם אנשים בעלי ייחוס הגיבו על כך? גינו אותה? האם התנצלה? מה הסיפור של הציטוט הזה? או שבעצם הציטוט הזה מובא כ״הוכחה״ לכך שהיא אשת שמאל? האם ערך בויקיפדיה מהווה כתב אישום שצריך לפרט והביא הוכחות לטענות? לא. מספיק לכתוב שהיא מצודדת בטורי הדעה בדעות פוליטיות שמאליות ולתת לזה הערת שוליים עם מקור. למהדרין אפשר גם להוסיף שהיא כתבה/אמרה מספר דברים שנויים במחלוקת (אם היו כאלו, אני לא יודע). בכל מקרה ויקיפדיה היא לא מחקר מקורי והניסוח הנוכחי די מזכיר משהו בכיוון הזה”. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 18:38, 20 באוגוסט 2019 (IDT)

אכן הבעיה היא שעמדתך סותרת את המדיניות ואת הסטנדרטים המקובלים. לגבי אישי ציבור רבים, ודאי כאלה המזוהים עם הימין, מביאים התבטאויות חריפות, שמן הסתם מלמדות משהו גם על עמדותיהם. וכאן, כאמור, מדובר באמירה שפרסמה בציבור וחזרה עליה פעמיים. כמו במקרים רבים אחרים - אין לי בעיה שישנו את הנוהג המקובל. יש לי בהחלט בעיה שישנו אותו רק בחלק מהערכים. מצדי תנסח משהו מאוזן ותעלה אותו במזנון, שיחייב באותה מידה מימין ומשמאל. שיזכירו או שלא יזכירו התבטאויות קיצוניות ומכלילות, אבל באופן שוויוני בכל הערכים. לא ייתכן להפלות. נרו יאיר • שיחה • י"ט באב ה'תשע"ט • 20:21, 20 באוגוסט 2019 (IDT)

נרו יאיר, אני ממש סקרן. אם מחר תיפתח הצבעה מאוד דומה לזאת, רק של "איש ימין", לו ציטוט פרובוקטיבי שמוצג בפרק "עמדותיו" לצד 2 פסקאות המתארות את עמדותיו (ובהן הערת "דרושה הבהרה") - היית מצביע בעד השארת הציטוט? ממש מעניין אותי להבין את עמדתך. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:47, 26 באוגוסט 2019 (IDT)

בהחלט, זו כל הטענה שלי, שצריך להחיל כאן אותם סטנדרטים. עם זאת, כדאי לשים לב שכאן לא מדובר בסתם ציטוט פרובוקטיבי. מדובר בהכללה קיצונית במיוחד, שמאשימה את כלל ציבור המתנחלים, חצי מיליון איש ואישה, שמה שהם יודעים לעשות הכי טוב בשבת הוא לרצוח ערבים. אני מתקשה להאמין שבכלל הייתה נפתחת הצבעה על מקרה דומה מימין. אציין עוד, מאחר שכבר הזכרת, שדרישת ההבהרה מוזרה בעיניי. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באב ה'תשע"ט • 00:04, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

בהתאם לדבריך אלה, אני מצפה שתוסיף בערך בנימין נתניהו את אמירתו "אנשי השמאל שכחו מה זה להיות יהודים" - גם זו הכללה קיצונית במיוחד, מפי אדם שלדברי ההסתה שלו יש משקל גדול יותר מאשר לדברי פובליציסטית. דוד שי - שיחה 06:17, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

נו באמת. א. לשכוח מה זה להיות יהודים זה עוד לא לרצוח ערבים. ב. ממש לא אמר בפומבי. ג. לא חזר על זה. ד. אתה הוא שדרשת ערך מיוחד להתבטאות קיצונית של נתניהו, וקיבלת. אני לא הולך כל כך רחוק. אתה הוא שטוען שאנשי ימין לא צריכים להתבייש באמירות קיצוניות של אנשי ימין. אני רק מיישם את זה באופן שוויוני גם משמאל. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באב ה'תשע"ט • 10:41, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

אם נחקור לעומק את שלל הצבעותיך בנושאים העומדים למחלוקת, ונראה את עמדותיך בדפי שיחה, נראה קו מאוד ברור, לכן הדרישה של איש השום להבהרה מצדך אינה מוזרה Nirvadel - שיחה 10:51, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

כי אצלך הקו ממש לא ברור, איש לא יחשוב שאתה שמאלני? אדרבה, אתה פשוט מקדם עמדות שמאלניות, אני דורש סטנדרטים ברורים ושוויונים מימין ומשמאל. שוב ושוב אני אומר: תאמרו לי מה הכללים, כדי שאפשר יהיה ליישם אותם על כולם. רוצים להכניס לערכים אמירות קיצוניות? בבקשה, בכל המקרים הדומים. רוצים לא להכניס? בבקשה, בכל המקרים הדומים. רק לא סטנדרטים כפולים. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באב ה'תשע"ט • 10:56, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

זה נכון, הצבעתי למפלגה בגוש מרכז-שמאל בבחירות האחרונות וכך אעשה גם בבחירות אלה. זה נכון שגם העמדות שלי נכנסות לכאן, אך לא באופן אוטומטי כמוו שאתה עושה. אני בניגוד לך מסוגל להוסיף לערך על איש שמאל פרטים לא מחמיאים אודותיו. אני בניגוד אליך מסוגל להתבטא בדף שיחה ולהביע עמדה שאינה מתאימה לדעתי הפוליטית, כי אני חושב שזה נכון יותר. אתה לא מסוגל. Nirvadel - שיחה 11:03, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

אני כופר בזה, אבל מציע להתמקד בנושא הנוכחי. אתה, בניגוד אליי, כמו דוד שי ואחרים, לא מגלים מה הכללים, איך זה שכן מכניסים דברים קיצוניים לאנשי ימין אבל מצביעים נגד במקרה הזה. חבל על כל הפטפטת. תנו לי את הכלל בלי להתחמק ותתחייבו לעמוד מאחריו גם כשפחות נוח לכם. בזאת תיבחנו. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באב ה'תשע"ט • 11:10, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

למה לעזוב? האם אתה לא איש של מילים? האם יש משהו לא נכון בדברי שעורך שרוצה להכניס פרט שאינו מחמיא אבל חשוב, נניח בערך על אורי אריאל או ליצמן (לא בגדר חקירה פלילית שזה משהו מובהק) ימצא תמיד את טיעוניך בדף השיחה שמתנגדים להוספת פרטים אלה? Nirvadel - שיחה 11:15, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

אתה באמת חושב שהדיון כאן יעבור לטענות כלפיי בלי קשר לנושא ההצבעה? אתה בשיטת ההגנה הכי טובה היא התקפה? אדרבה, תענה אתה קודם מהם הכללים שלך, שלפיהם צריך למחוק את ההתבטאות הסופר-קיצונית של לעאל, אבל להשאיר התבטאויות קיצוניות פחות בערכים של אנשי ימין. האם תתמוך במחיקת התבטאויות קיצוניות גם בערכים של סמוטריץ? הצל? עירית לינור? אברי גלעד? רק כאן למחוק?! נרו יאיר • שיחה • כ"ו באב ה'תשע"ט • 11:21, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

זה בהחלט מתקשר כאן לדיון. הרי לאליעזר קשתיאל יש לך בשפע טיעונים למה לא ואצל איריס לאעל יש לך בשפע טיעונים למה כן, ואתה אף טורח למצוא עוד התבטאויות שלה, ולהוסיף מידע חדש, שזה לא דבר אופייני לעריכותיך להוסיף מידע חדש. Nirvadel - שיחה 11:28, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

לגבי הרב קשתיאל זו דמגוגיה, כי נימקתי את ההבדלים. לגבי לעאל זה שקר, כי לא אני הוספתי את ההתבטאות הקיצונית לערך. על כל פנים, אין לך כלל להציע, כי אתה כנראה יודע שכללים עלולים לגרום חלילה לשוויון בין ימין ושמאל. במקום כלל אתה משתמש בדמגוגיה ובשקרים. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באב ה'תשע"ט • 11:34, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

נרו יאיר בבקשה תמחק את המשפט "אתה משתמש בדמגוגיה ושקרים". זה משפט פוגעני. הבא נשתמש במילים מנומסות יותר :). בשלב זה אני פורש מהדיון לעת עתה כיוון שצריך להתפרנס Nirvadel - שיחה 11:38, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

ידידי היקר, כשאתה מתקיף אותי באופן אישי בדמגוגיה ובשקרים אני שומר לעצמי את הזכות לומר לך את האמת בפנים. אתה מי שבחר לא להיות מנומס, ויש לזה מחיר. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באב ה'תשע"ט • 11:41, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

, שמתי כלפיך מראה שמציגה את דמותך כעורך פוליטי שמה שכוון אותו הוא עמדותיו בלבד בהמשך לדיון שהתפתח, ונימקתי שהעריכות שלך כמו פה כמו גם במקומות רבים ואחרים ובאופן מובהק נובעות מעמדותיך הפוליטיות, וכפי שהוכחתי אף שגם לי יש עמדות, אני יודע לשים אותן בצד. אני מבין שלא נעים לך עם זה שאופן עריכותיך נחשף כאן באופן גלוי, אך זו לא סיבה להשתמש במשפטים לא מנומנסים. תהיה מנומס Nirvadel - שיחה 14:45, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

כמובן, זווית הראייה השמאלנית שלך היא המראה, ואתה בכלל לא פוליטי ולא תוקפני. מאחר שאתה מהאו"ם, ותמיד שם את עמדותיך בצד, אולי תרצה לחזור לנושא הדיון ולנסח כלל מתי מכניסים לערכים התבטאויות קיצוניות ומתי לא. אם תמשיך להתחמק מזה זה יתמוך בסברה שאתה פחות מאוזן מכפי שאתה מעוניין להציג את עצמך. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באב ה'תשע"ט • 14:59, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

לא אמרתי שאני תמיד שם את עמדותי בצד וחבל שאתה לא קורא נכון. ודאי שיש לעמדותי השפעה בעת עריכה, זה דבר טבעי. אבל עמדותי לא מובילות את אופן העריכות שלי כפי שאצלך זה קורה, ולכן אתה לא מאוזן, וכפי שהוכחתי מעל ואזכיר לך שוב שאתה עומד ומצנזר מה שלא מתאים לעמדותיך, וניתן אף לבחון זאת בנוכחותך הרבה בדפי שיחה. לא שזה אסור, אך מוכיח את דברי. אני לא מעוניין לנסח כעת כללים משום שאצלך יש תתי סעיפים על תתי סעיפים שהגית אותם בדפי שיחה רבים, למשל אם מישהו חזר פעמים על דבריו כן להכניס, ואם זה אצל מישהו מאצלך, אז אופס יש תת סעיף נוסף, אך אתה רשאי לפתוח על כך דיון במזנון Nirvadel - שיחה 15:06, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

טוב, נדמה לי שאכן אתה מתחיל לחזור על עצמך, אבל זה אולי רק בגלל שאני פוליטי ואתה לא. כלומר לא תמיד. אם תרצה בכל זאת לנסח כללים אובייקטיביים, שיחולו גם עבור אנשי ימין וגם עבור אנשי שמאל, בבקשה. אם לא - המסקנה ברורה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באב ה'תשע"ט • 15:19, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

לי נראה שאתה מתחיל לחזור על עצמך. מעניין שאצל אליעזר קשתיאל לא היו חשובים הכללים. יום טוב ואם תרצה שנשב על קפה תאם איתי דרך המייל שלי Nirvadel - שיחה 15:23, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

אצל הרב קשתיאל העניין דווקא מצוין בקצרה, כראוי להתבטאות קיצונית הרבה פחות שנאמרה בשיעור לתלמידים ופורשה בכוונת מכוון כדי לפגוע במוסד שלו, במסגרת קמפיין מוכרז. אני רואה שקשה לך לנסח כללים אחרים, כנראה הבנת שזה עלול להפריע לך לקדם עמדות שמאל. אני מוכן להציע כלל: להכניס עמדות קיצוניות במיוחד (למשל האשמת חצי מיליון איש שמה שהם עושים הכי טוב זה לרצוח), בפרט כאשר זה נאמר פעמיים בפומבי. הולך? נרו יאיר • שיחה • כ"ו באב ה'תשע"ט • 16:13, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

הצבעה

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות א' – להסיר את המשפט מהערך

1. אם הבחירה היא רק בין השארת המשפט הבודד לבין הסרתו - אז אני בעד הסרתו. איזכור משפט אחד בלבד בצורה הזו - אינני סבור שהדבר מייצג בצורה נאמנה את מכלול דיעותיה ועמדותיה של לעאל. יוניון ג'ק - שיחה 03:36, 25 באוגוסט 2019 (IDT)

   בינתיים כבר נוסף מידע לערך בעניין עמדותיה, ולכן זו ממש לא הבחירה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ט • 10:12, 25 באוגוסט 2019 (IDT)

2. דוד שי - שיחה 06:20, 25 באוגוסט 2019 (IDT)
3. נרו יאיר שכנע אותי. Eladti - שיחה 06:42, 25 באוגוסט 2019 (IDT)
4. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 08:31, 25 באוגוסט 2019 (IDT)
5. השתכנעתי מהנימוקים בערך על אליעזר קשתיאל Nirvadel - שיחה 10:22, 25 באוגוסט 2019 (IDT)
6. Euro know - שיחה 11:41, 25 באוגוסט 2019 (IDT)

   לא שייך, מספיק לציין שהיא מחזיקה בעמדות קיצוניות ומתבטאת בחריפות. Matankic - שיחה 00:32, 26 באוגוסט 2019 (IDT)

   אלה אמירות סובייקטיביות, לכן עדיף פשוט לצטט. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ט • 11:27, 26 באוגוסט 2019 (IDT)

   לשם מה נטבע המושג "שמאל רדיקלי בישראל", הרי מלכתחילה מדובר בהגדרות סובייקטיביות. עם זאת, לא מתפקידנו לשייך אדם לעמדה פוליטית (מחקר מקורי). מיותר להתייחס לכל שטות שפלונית כתבה ברשת, אך במקרה זה אמנע. Matankic - שיחה 14:39, 26 באוגוסט 2019 (IDT)

7. --‏Yoavd‏ • שיחה 12:06, 26 באוגוסט 2019 (IDT)
8. עדירל - שיחה 08:46, 27 באוגוסט 2019 (IDT)
9. ניב - שיחה 18:01, 27 באוגוסט 2019 (IDT)
10. Dindia - שיחה 15:24, 28 באוגוסט 2019 (IDT)
11. הארי פוטר 73 - שיחה 09:04, 29 באוגוסט 2019 (IDT)
12. אמירו • שיחה 23:26, 29 באוגוסט 2019 (IDT)

אפשרות ב' – להשאיר בערך את העניין

1. כל עוד זה מה שמקובל בערכים מימין או משמאל. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ט • 10:11, 25 באוגוסט 2019 (IDT)
2. כל עוד הפרק "עמדותיה" קיים, הוא יכול לשמש בית חם להתבטאויות קיצוניות כאלו, שביכולתן לשקף את עמדותיה ללא הסברים מיותרים. אין סיבה לנקות כתמים קשים בהשקפה הפוליטית שלה, כדי שזו תצטייר באור נאה יותר. בטוויטר היא כתבה את מה שכנראה לא יכלה לכתוב בהארץ. מן הסתם, התבטאויות נוספות מן הסוג הזה יהפכו במהרה את הפרק לארוך יותר מפרק הביוגרפיה ואת ויקיפדיה לבמה להתנצחות פוליטית. Liad Malone - שיחה 14:08, 25 באוגוסט 2019 (IDT)

   רק תיקון קטן, היא חזרה אחר כך על ההתבטאות גם בהארץ. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ט • 14:15, 25 באוגוסט 2019 (IDT)

3. לא הייתי שם את המשפט הזה מלכתחילה, אך איני רואה צורך להסיר אותו. אביתר ג' • שיחה • 14:52, 25 באוגוסט 2019 (IDT)
4. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 00:02, 26 באוגוסט 2019 (IDT)
5. סטנדרטים כפולים. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ט • 09:27, 26 באוגוסט 2019 (IDT)
6. חשבתי להתנגד להשארת המשפט (למרות דעותי הפוליטיות) אולם לאחר ההרחבה אני תומך בהשארת המשפט כחלק מההקשר שנוצר. שלום • משא ומתן • כ"ה באב ה'תשע"ט • 13:55, 26 באוגוסט 2019 (IDT)
7. Wikiped201820 - שיחה 17:30, 26 באוגוסט 2019 (IDT)
8. זה ללא ספק עמדות. שים שלום - שיחה 20:29, 26 באוגוסט 2019 (IDT)
9. כיוון שלא חזרה בה מההתבטאות. יאיר דב • שיחה • כ"ו באב ה'תשע"ט • 10:32, 27 באוגוסט 2019 (IDT)
10. • חיים 7 • שיחה • 12:46, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

(אין זכות הצבעה) יש חשיבות לכך. רדיומן - שיחה 15:28, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

1. נרו יאיר קבל נא את הערכתי על העקשנות. מצטרפת הא בהא טליה - שיחה 21:16, 28 באוגוסט 2019 (IDT)
2. Tmima5 - שיחה 05:38, 29 באוגוסט 2019 (IDT) לאחר שהוספתי לערך שני ציטוטים משלה מ"הארץ": אחד המצהיר שהיא שמאלנית, והשני שמביע את יחסה הנייטרלי לדת עצמה והשלילי רק כלפי קנאות דתית חילונית - אין לי התנגדות להצגת הקטעים המדוברים.
3. עד כמה שהבנתי, הציטוט מאפיין את העמדות שלה. גילגמש • שיחה 21:38, 29 באוגוסט 2019 (IDT)
4. עמירם פאל - שיחה 07:46, 30 באוגוסט 2019 (IDT)
5. Ldorfman • שיחה 04:44, 31 באוגוסט 2019 (IDT)

נמנעים

1. למרות נסיונות הבירור, לא הצלחתי להבין מה משמעות ההצבעה, ואם היא עוסקת במצב הנוכחי שבו המשפט תלוש ומרחף באוויר או שהיא מתייחסת למצב לאחר ההרחבה הראויה, שאז יש מקום גם לפירוט של פרובוקציות נבזיות מצד נשוא הערך (בפרופורציות הנכונות). Ronam20 - שיחה 22:40, 25 באוגוסט 2019 (IDT)

   משתמש:Ronam20, כבר ציינתי כמה פעמים שבינתיים הערך הורחב והובאו עוד עמדות שלה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ט • 22:47, 25 באוגוסט 2019 (IDT)

   עדיין הצורה שהמשפט משולב מלאכותית ולא ברור מהערך מדוע הוחלט לצטט דווקא אותו (מלבד הרצון להבליט פרובוקציות). אפילו לא הוזכר אם המשפט עורר תגובה או סערה. סביר להניח שיש דרך מוצלחת לשלב אותו בערך. אין לי התנגדות עקרונית לציין אותו, אבל האזכור הנוכחי לא נראה לי טוב. Ronam20 - שיחה 22:59, 25 באוגוסט 2019 (IDT)

2. Matankic - שיחה 14:39, 26 באוגוסט 2019 (IDT)

תוצאות ההצבעה

ברוב של 15 מול 12 הוחלט להשאיר את המשפט. יוניון ג'ק - שיחה 02:45, 1 בספטמבר 2019 (IDT)