שיחה:בית המקדש הראשון

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

הטענה כאילו לא היה קיים בית המקדש[עריכת קוד מקור]

אף מלה על הטענה המודרנית כאילו בית המקדש הראשון מעולם לא היה קיים, ועל ראיות ארכיאולוגיות (במידה שיש כאלה) לקיומו. עוזי ו. 11:22, 26 באוקטובר 2007 (IST)

הטענה הזו נטענית ע"י מספר מצומצם של פוליטיקאים, ולא על ידי אף ארכאולוג או היסטוריון המתמחה בתקופה. למה לכתוב על זה? דניאל צבישיחה 11:27, 26 באוקטובר 2007 (IST)
זו גם טענה חצי-רשמית של הרשות הפלסטינית ושל הוואקף המוסלמי. אם יש אחדות דעים בין הארכאולוגים וההיסטוריונים של התקופה, כדאי לכתוב את זה. (בפסקה הראשונה כתוב שבית המקדש הראשון הוא "לפי הכתוב בתנ"ך"). עוזי ו. 11:59, 26 באוקטובר 2007 (IST)

באיחור אופנתי - האם יש מקור לכך ש"רוב החוקרים מניחים את עובדת קיומו של בית המקדש הראשון"?
כמה מהם "...שוללים את קיומה של הממלכה המאוחדת [ו]מניחים שהוא נבנה בתקופות מאוחרות יותר"?
האם המקור היחידי לקיומו של בית המקדש הוא זה המצוי בתנ"ך? יוסאריאןשיחה 14:19, 28 באוקטובר 2010 (IST)

  1. קודם אני רוצה שתסביר לי איך נותנים מקור למשהו שלילי? הדבר הכי טוב שאני יכול לומר זה שלמרות שאני אני הראשון להודות שאני לא מומחה לתקופת בית ראשון, יצא לי לקרוא 3-4 דברים בנושא, ולשוחח עם אחד או שניים מהארכיאולוגים הבכירים שעוסקים בזה. ההקשר היחידי שאי פעם נתקלתי בו בטענה הזו, היא כשהיא צוטטה בכדי להדגים את השפעותיו השליליות של השיח הפוליטי על השיח המדעי.
  2. מעולם לא שמעתי על זה (הכי פשוט זה לבדוק מה פינקלשטיין כותב בספרו), אבל זה די הגיוני - אם אין ממלכה מאוחדת ויש בית מקדש, מתי הוא כבר יכול להיבנות?
  3. שוב, אני ממש לא בקיא בתקופה הזו - יש כמובן מקורות מאוחרים במעט - יש אינספור מקורות מימי בית שני שמדברים על כך שביהמ"ק הראשון היה באותו מקום (שלא לדבר על כך שבכל הארץ תמיד רואים המשכיות של מקומות מקודשים, גם בין תרבויות יריבות וגם מהעובדה שמדובר בעיר במזרח הקדום - לא יתכן שלא היה מקדש בכלל), אבל מקורות בני התקופה ממש מלבד ספרי התנ"ך אני לא מכיר - צריך לשאול מישהו שמתמצא בהיסטוריה של התקופה. דניאל צבישיחה 11:49, ח' בכסלו ה'תשע"א (15.11.10)
לא בדקתי כעת, אבל ברור שפלאוויוס כותב גם על בית המקדש הראשון. הוא כידוע הסתמך לא רק על התנ"ך, אלא על מסורות וסיפורים שהגיעו אליו באופנים אחרים (כפי שהוא יודע לספר על קורות יוון, הסלווקים והחשמונאים, שחיו 150 שנה לפניו. ברי"א - שיחה 13:18, 15 בנובמבר 2010 (IST)
פלאוויוס הוא לא ראיה לדברים האלה יותר מאשר חז"ל. התנ"ך הוא מקור מספיק בשבילו, וקדמוניות היהודים אינה כרוניקה היסטורית מהימנה דווקא. הללשיחה • ח' בכסלו ה'תשע"א • 14:32, 15 בנובמבר 2010 (IST)
נשאלה כאן שאלה האם התנ"ך הוא המקור היחיד. יש להבהיר שהתנ"ך אינו מקור אחד, אלא הוא קובץ ספרים שרבים מהם עומדים בפני עצמם, ולכן אין מקור אחד לקיומו של בית המקדש הראשון אלא כמה וכמה: ספר מלכים, דברי הימים, איכה, ישעיהו, ירמיהו ועוד. בספרים האלה, שנתחברו בידי מחברים שונים, בית המקדש מוזכר בהקשרים שונים כמוסד מרכזי, ולכן צודק דניאל צבי שהניסיון לשלול את קיומו מופרך. זה מזכיר לי משהו שקראתי פעם בספרו של משה צבי סגל, שבזמן ששהה ברוסיה הקומוניסטית, יצא בליל יום כיפור אחד ושמע הרצאה חינוכית להמון היהודי, והמרצה אמר שאל להם ליהודים להאמין בתורתם, שהרי המקרא, המשנה והתלמוד אינם עתיקים כפי שהיהודים חושבים; כולם נכתבו בידי הגאון מוילנה במאה ה-18. בנילה - שיחה 15:40, 15 בנובמבר 2010 (IST)
ולגבי יוספוס, אכן במה שיוספוס מסתמך על המקרא הוא אינו מקור, אך בעניין בית המקדש הראשון הוא מביא מקורות חיצוניים - הוא מצטט (בספרו נגד אפיון) היסטוריון כנעני (פיניקי כנראה) ששמו דיוס, שכתב את תולדות צור, והזכיר את חלקו של חירם בבניין בית המקדש. יוספוס שם טוען גם שבארכיון הממלכתי בצור קיימים עדיין בזמנו מסמכים הכוללים את ההתכתבויות של חירם ושלמה לקראת בניין בית המקדש הראשון. כמובן המסמכים והספרים המקוריים אבדו, אך יש לזכור שמקורות קדומים רבים אבדו ושוחזרו רק (או בעיקר) מתוך דברי יוספוס. בנילה - שיחה 15:50, 15 בנובמבר 2010 (IST)
האמינות של ה"היסטוריונים" הללו ביחס לתקופות קדומות אינה עולה על זו של יוספוס. אין אף היסטוריון שלוקח אותם ברצינות. למשל ההיסטוריון הפיניקי הזה, סביר שהכיר את המקרא, והיה מבסוט לראות שחירם היה ציר מרכזי בחגיגה, אז הוא הזכיר את זה כחלק מההיסטוריה שלו. בקיצור, התנ"ך אמין בהרבה מאותו היסטוריון. הללשיחה • ח' בכסלו ה'תשע"א • 17:41, 15 בנובמבר 2010 (IST)
אני מסכים שהתנ"ך אמין מאותו היסטוריון, אך אני תמה על הנחרצות שלך בדבר אמינותם של ההיסטוריונים הקדומים. גם טרויה נחשבה אגדה עד שנתגלתה בחפירות. אכן, ייתכן שכל המקורות שיוספוס מביא הם מומצאים, אך באותה מידה ייתכן שהם מבוססים על זכרונות קדומים של העיר צור. בנילה - שיחה 17:55, 15 בנובמבר 2010 (IST)

יש שלל עדויות ארכיאולוגיות על קיומה של ממלכת יהודה שבירתה ירושלים בתקופת בית ראשון כגון מנסרת סנחריב ועוד... אין שום ראיה להתבסס עליה בטענה שכל המקורות הספרותיים המאזכרים את בית המקדש הם הבל ושלממלכת יהודה בבירתה ירושלים לא היה בית מקדש. יש כבר עדויות לעבודת קורבנות בתקופות קודמות יותר כמו המזבח בהר גריזים כך שלטעון טענה כזו שאין לה שום בסיס והגיון בשעה שיש כלים מחקריים לחזק את הטענה בדבר קיומו. (אגב גם לא ברור מה הרלונטיות לטענה שכזו מלבד האינטרס הפוליטי או האתאיסטי שעומד מאחוריו) אפשר להתווכח על מתי ניתן לקבוע שהתקיים אבל מעולם לא הובאה ראיה כלשהיא המאפשרת לשלול את קיומו לחלוטין. ולכן אין מקום להתייחס לטענות מגמתיות חסרות שחר של בעלי אינטרס צר ולא ישר מי-נהר - שיחה 19:18, 15 בנובמבר 2010 (IST)

בנילה, אני לא מטיל ספק בקיומו של בית המקדש הראשון. אבל לא ההיסטוריונים של יוספוס הם שיושיעונו ויאששו את הידוע לנו מהמקרא. מי-נהר, ירושלים כבירה היא עובדה; אבל על בית המקדש ניתן להעלות את ההשערה (המופרכת גם לדעתי) שהוא לא היה, והרי חביב על אנשים מאסכולות שונות לטעון שמה שאין לו אישושים בני אותו הזמן, בעינינו אינו קיים. אז כנראה אין חוקרים ישראלים שסבורים שבית המקדש הראשון לא היה, אך סביר שיש לא מעט כאלה מקרב "שאינם בני ברית". הללשיחה • ט' בכסלו ה'תשע"א • 19:23, 15 בנובמבר 2010 (IST)
צריך מינימום כלשהוא לאחוז בו ק"ו כשיש מול זה המון חומר היסטורי לא רק שלא הובאה ראיה לטענה זו אפילו נימוק לסברה שכזו לא הובא כאן מלבד הציון שיש מי שטוען זאת כל עוד זה כך זה לא רציני לייחוס מי-נהר - שיחה 21:19, 15 בנובמבר 2010 (IST)
הלל, אני לא מטיל ספק שאתה לא מטיל ספק בקיומו של בית המקדש הראשון. אני גם לא הזכרתי אותם כי אני צריך שהם "יושיעונו" בשאלת קיום בית המקדש. הוויכוח שלנו הוא אחר - האם יש ערך (ולו בתורת ספק) לדברי ההיסטוריונים שהביא יוספוס (למשל לגבי עניינים אחרים). בינתיים ראיתי שבויקיפדיה בערך צור מתייחסים ברצינות למקורות אלה. אי"ה אעיין מחר באנציקלופדיות בעלות משקל רב יותר. בברכהבנילה - שיחה 21:46, 15 בנובמבר 2010 (IST)
אני מסכים עם דברי דנ"צ והלל, (ונהניתי מהאנקדוטה שסיפר בנילה על הגר"א), רק אוסיף - שמקדשים מתקופת הברזל (בית ראשון) נמצאו במקומות רבים ביהודה. גם אם התנ"ך לא היה מוסר מילה על מקדש, היינו יכולים להניח בסבירות גבוה שירושלים לא נעדרה חלק פולחני זה. ובהקשר זה נכונה הבחנתו של בנילה על כך שהמקרא הוא אינו מקור הטרוגני יחיד, אלא הוא מספק שלל עדויות. אם כי - מי שלא יסכים לממלכה המאוחדת אולי ידחה את בניית המקדש, אך אין הכרח לכך, אחרי הכל מקדש יכול להתקיים גם בעיר דלה וקטנה. ‏Rex‏ • שיחה 00:19, 16 בנובמבר 2010 (IST)
אלו הסבורים שבית המקדש הוא המצאה, סבורים גם שהמקרא כולו נכתב ב"משיכת קולמוס אחת" בתקופת בית שני. הללשיחה • ט' בכסלו ה'תשע"א • 06:25, 16 בנובמבר 2010 (IST)
אני לא מכיר אפילו חוקר רציני אחד, מאלה שמאמינים שהמקרא נכתב כדברי הלל "במשיכה קולמוס אחת" שחושב שבית המקדש הראשון לא היה קיים. אם עולה טענה אווילית זו, צריך לציין את ההקשר שבה היא נאמרת ולשלול אותה. אני בכל אופן לא שמעתי דבר כזה. גילגמש שיחה 07:06, 16 בנובמבר 2010 (IST)

אם אני מבין את הלל נכון (אנא תקן אותי אם אני טועה) הוא סובר כך:

  • א.להבנתו בית המקדש הראשון היה קיים. ויש כלים מחקריים כדי לחזק טענה זו.
  • ב.שיש שטוענים שבית מהקדש הראשון לא היה קיים (מי הטוענים? האם הם חוקרים? מה הנימוק שלהם? על מה הנימוק מבוסס?)
  • ג.שיש לקבל נימוק הטוען שלא נמצאו להבנתם ממצאים ממשיים בשטח, ואין להבנתם מקורות ספרותיים בני אותה תקופה המתייחסים לכך. כאשר להבנתם המקרא אינו מקור רלוונטי כלל או אינו רלוונטי כי להבנתם נכתב מאוחר יותר.
  • ד.לכא' הלל גם טוען שניתן לקבל נימוק שכזה לא רק כדי לומר שלא ידוע על קיום אלא גם כדי לשלול ולבטל כל טענה אחרת על אף שקיימות שלל סיבות אחרות המאפשרות לסבור שהתקיים בבירת יהודה בית מקדש גם בלי לבדוק מקורות ספרותיים או את השטח.

אני סבור שעמדה שכזו לוקה בחסר מפני הסיבות הבאות:

  • 1. כדי להשתמש בטיעון - "אין ממצאים מכאן שלא היה קיים", צריך לבצע בכל השטח חפירות עד לסלע האם, דבר שעובדתית לא בוצע כפי שציינו היטב קודמיי.
  • 2. כדי להשתמש בטיעון - "שלא ייתכן שיהיה קיים מבלי שתיהיה לכך התייחסות ספרותית בת אותו הזמן", צריך לטעון שאכן נבדקו כל הממצאים הספרותיים/אפיגרפיים בני אותו הזמן ולא נמצא דבר כזה. ובראש ובראשונה להראות שבכתובות והמקורות הספרותיים של תושבי הארץ ועם ישראל אין התייחסות לכך כלל. אבל אם הם טוענים שהמקרא לא רלוונטי אז מה לשיטתם כן נכתב בארץ ע"י בני המקום באותה תקופה? אם אין חומר כזה או הוא מועט ביותר בשל שזו תקופה קדומה או שטרם נמצא החומר, הרי שלא ניתן להשתמש בטענה שלא התייחסו לכך כי פשוט אין חומר משמועתי כלל לשם קבלת אינדיקציה כלשהיא בדומה לסעיף 1. ולכן כלל של שימוש במתודה הנכונה האומרת שלא ייתכן שיהיה קיים ללא התייחסות אליו אינה מתאימה כאן.
  • 3. לאחר שלא נותר לטענה זו על מה להסתמך כדי לשלול באופן מובהק אי קיום של בית ראשון, נותרו לה שתי דרכים לנסות לתמוך בהשערתם.
    • א.להביא נימוקים מדוע לא סביר שיתקיים במקום בית מקדש
    • ב.לשלול את כל אחד מהנימוקים הרבים שניתן להשתמש בהם כדי לחזק את ההשערה לקיומו לכן עליהם להסביר בין היתר -
      • מדוע באותה תקופה - העת העתיקה בה בכל העולם כולל אצל היהודים קיימים מקומות פולחן כאמור לפי ממצאים ארכיאולוגיים רבים, לא יתקיים מקדש דווקא בבירתם. (שזה המקום הראשון והמרכזי בו יקיימו דבר כזה לפי כל תקדימי העולם העתיק וסדרי השלטון והתרבות)
      • מדוע מקורות ספרותיים מאוחרים לזמן זה אכן מזכירים את קיומו של בית המקדש הראשון בצורה בולטות וברורה
  • 4. ושוב כאמור יש לציין מי טוען זאת מה נימוקו ועל מה הוא מתבסס מי אכן מתכבד לעמוד מאחורי טענה כזו.
  • 5. ועוד לפני כל האמור לעיל יש לציין שהמושג "הראשון" הוא מושג סידורי/יחסי לכן לכל היותר ניתן לסדר את סדר המקדשים/ההתיחסויות לפי סרגל זמנים אחר אבל בכך לא סותרים את קיום המונח ואת ההבדל שמייחסים בין הראשון לבין הבא אחריו או הבאים אחריו. אם כך זה גם לא נכון לטעון שלא היה קיים אלא רק לטעון שהיה קיים בתקופה מאוחרת יותר. מי-נהר - שיחה 15:52, 16 בנובמבר 2010 (IST)
לא כל כך הבנתי מה אתה מייחס לי. אני סבור שהעדות המקראית על בית המקדש ביחד עם העדויות הנסיבתיות, היא די והותר. כן סבורים גם רוב החוקרים. ואף על פי כן יש, בעיקר בחו"ל, אסכולה המכונה "האסכולה הניהיליסטית". לדידה, התנ"ך נכתב כולו "במשיכת קולמוס אחת", בתקופת בית שני (גילגמש, כן, יש הסבורים כך. התייחסויות אליהם תמצא למשל בקובץ על הפולמוס על האמיתות ההיסטורית של המקרא). ולדידה, אם המקור היחיד למידע על משהו הוא התנ"ך, הרי שיש להתייחס לכך בספקנות. הללשיחה • ט' בכסלו ה'תשע"א • 16:19, 16 בנובמבר 2010 (IST)
אני רק טוען שגם מי שיקבל (בהסכמה או כאפשרות) את העמדה הגורסת שתנ"ך נכתב מאוחר יותר או שאין להתייחס אל תוכנו כלל, אני טוען שלא ניתן להשתמש בזה כדי לשלול את הטענות בדבר קיום המקדש הראשון, כלומר בין עמדה כזו לבין יכולת להסיק מסקנה לגבי בית המקדש הראשון קיים פער שלא מאפשר להסתמך רק על זה לשם הבעת העמדה בנושא הנידון שלנו, כפי שנימקתי לעיל. מי-נהר - שיחה 16:25, 16 בנובמבר 2010 (IST)
אין לי עניין להגן על עמדה שאני חושב שהיא שגויה, אבל מכל מקום אומר שיש היגיון בגישה שלפיה כדי לומר משהו עלינו לקבל ממצאים ברורים, אחרת עלינו לשתוק (והיינו, לא לומר שהיה בית מקדש. וגם לא לומר שלא היה. המוציא מחברו - הטוען שהיה בית מקדש - עליו הראיה). הללשיחה • ט' בכסלו ה'תשע"א • 16:29, 16 בנובמבר 2010 (IST)

המוציא על חברו אינו רלוונטי כאן כי זה במקרה שלחברו יש חזקה (שמה החזקה היא העובדה שהחפץ ברשותו)- כך שזה ממש לא קשור.

אני חושש שלא קראת את הסבריי המסודרים המתייחסים לכך שבמתודיקות המדעיות של החלק של המדעים הלא מדוייקים, מציינים כל הזמן סברות לצד חיזוקים שונים שגם אם אינם ראיה מובהקת הרי שניתן להסתמך עליהם כדי להציג עמדה רצינית מנומקת. מאידך גם כדי לשלול משהו שאין לגביו מידע ראייתי צריך להסתמך על נימוק סביר ועד כה לא הועלה כזה כלל. ולכן איני מבין מדוע אתה ממשיך להגן על מקום לעמדה לא לגיטימית בכל קנה מידה שהוא. מי-נהר - שיחה 16:48, 16 בנובמבר 2010 (IST)

לא אענה לכל טענותיך, רק אומר שעמדה לגיטימית יכולה להיות
"עדות יחידה לקיומו של בית המקדש הראשון נמצאת בתורה, שנכתבה ככל הנראה מאות שנים אחרי קיומו המשוער.
אמנם ניתן לנחש שהיה במקום מקדש כלשהוא, אך מכיוון שאנו לא חושבים שהתורה ניתנה משמיים, וברור שהיו לכותביה שאיפות שונות בכתיבתה, בהן אולי רצון לפאר את ממלכת ישראל המאוחדת (שאין כלל עדויות לקיומה), עוצמתה והשפעתה. על כן לא יהיה זה מופרך לשער כי בירושלים, שהיתה למעשה בירת הממלכה השולית יהודה, התקיים מקדש צנוע, וכי המקדש המתואר בתורה לא התקיים ככזה."
ועוד דבר - עוד לא נענו שתיים משאלותיי, שהציתו את הדיון - האם יש מקור לכך ש"רוב החוקרים מניחים את עובדת קיומו של בית המקדש הראשון"?
כמה מהם "...שוללים את קיומה של הממלכה המאוחדת [ו]מניחים שהוא נבנה בתקופות מאוחרות יותר"? יוסאריאןשיחה 17:03, 16 בנובמבר 2010 (IST)

ליוסאריאן מה זה "עוד לא נענו שאלותיך" , לא צריך לענות על כל דבר שאתה שואל. אפשר לענות כדי הלרחיב את הידע אבל אף אחד לא עובד כאן. אם יש לך טענה קונקרטית מבוססת לפיה צריך להוסיף או לבטל או לשנות את הכתוב , בסס את דבריך. מי טוען את מה שאתה מקווה שטוענים היכן הוא טוען זאת נא הבא מקור. אם מישהו רוצה להביא ליוסאריאן ולכולנו סקירה מקיפה על כל הדעות הקיימות בנושא, בוודאי שכולנו נשמח ואם יהיה בכך צורך ישונה הערך בהתאם. האם מישהו נכון לעכשיו מכיר מידע רלוונטי כזה ורואה בכך צורך? אנא ירים יד ויציין תוכן ומקור סביר. מי-נהר - שיחה 19:07, 16 בנובמבר 2010 (IST)

כמו כן הנה בניסוח שהצעת אף אתה אינך מעלה אפשרות שבית המקדש הראשון לא היה קיים.
באשר להתייחסויות אפיגרפיות דומני שיש חרסים שונים (כמו שנמצא בבאר שבע מתוארך למאה ה-8 לפנה"ס אגף העתיקות והמוזיאונים 72-138), שעליהם יש אות או מילה המציינת שהם הוקדשו אך לא מצויין ייחוס נוסף. מקום בו מוזכר בפירוש המונח "בית ה'" מצוי באסטרקון שנמצא בתל ערד ומתוארך לתחילת המאה ה-6 לפנה"ס, שנשלח לאלישיב מפקד המצודה, כנראה ע"י אחד מפקודיו המציין בין היתר כך: "ולדבר אשר ציויתני שלום בית ה'" (שם הויה). יש לפניי צילום אבל אין לפניי את שם הספר לכן נודה למי שימצא מקור המראה את האסטרקון הנ"ל.מי-נהר - שיחה 21:01, 16 בנובמבר 2010 (IST)
הדיון כאן לא היה על טיב בית המקדש וצורתו אלא על עצם קיומו. את הפרטים באמת קשה בהרבה לאשש. הללשיחה • ט' בכסלו ה'תשע"א • 17:06, 16 בנובמבר 2010 (IST)
אם כך אני מרחיב את נושא הדיון, כיוון שלדעתי, כפי שכתב Rex - "גם אם אם התנ"ך לא היה מוסר מילה על מקדש, היינו יכולים להניח בסבירות גבוה שירושלים לא נעדרה חלק פולחני זה ... אחרי הכל מקדש יכול להתקיים גם בעיר דלה וקטנה". יוסאריאןשיחה 17:09, 16 בנובמבר 2010 (IST)
ליוסאריאן - כתבת "עדות יחידה לקיומו של המקדש נמצאת בתורה" - לא נכון. התורה אינה מזכירה כלל את בית המקדש בירושלים, אלא מצוה על הקמת מקדש בעתיד ב"מקום אשר יבחר ה'". "שנכתבה ככל הנראה מאות שנים לאחר קיומו המשוער" - גם לא נכון, אבל כאמור לא רלוונטי. העדות לקיום המקדש היא בספרי מלכים, ישעיה, ירמיה, איכה ועוד. לא מדובר בעדות יחידה, אלא בכמה עדויות של כמה ספרים שונים, כפי שציינתי לעיל. ספרים אלה לא נכתבו מאות שנים לאחר קיומו של המקדש. ניתן להוכיח זאת לגבי כל אחד ואחד מהספרים הנ"ל, וזו היא גם העמדה המקובלת במחקר. אגב, ההיסטוריה של העולם העתיק מבוססת במקרים רבים על ספרים שנכתבו מאות שנים לאחר התרחשות המאורעות, משום שכרוניקות נשמרו לאורך מאות שנים לפני שנערכו בצורה ספרותית. ולגבי הטענה שבערים רבות ביהודה היה מקדש בתקופה הנידונה - אכן סביר להניח שבכל עיר היה מזבח שכמה אנשים הקריבו בו קרבנות (גם המקרא מדבר על כך שהעם מזבחים ומקטרים בבמות), אך מקדש הוא מקום פולחן גדול ומרכזי (מדובר על משהו הדומה להבדל בין סופרמרקט וקיוסק), וכאלה לא היו הרבה. בנילה - שיחה 17:54, 16 בנובמבר 2010 (IST)
בנילה - זו בדיוק הפואנטה, אף אחד לא יכול לדעת איזה "גודל" היה המקדש בירושלים, ומה היה מקומו בהשוואה לשאר המקדשים. ובנקודה זו - ברור שלא ניתן (מבחינה מחקרית) להסתמך בעצימת עניים על התיאור המקראי. בנוסף - דרוש ידע מקיף בפולחן של תקופת הברונזה והברזל (בארץ ישראל) כדי לחוות דעה בנושא זה (כפי שעשית), משום שככל שידי משגת - ישנם מקדשים מתקופה זו שלא נופלים בהדרם ממה שניתן לצפות שהיה בירושלים. ‏Rex‏ • שיחה 18:06, 16 בנובמבר 2010 (IST)
לדעתי ממכלול המקורות ברור שמדובר במבנה מרכזי בעל משמעות ממלכתית. אם ידוע לך על מקדשים מתקופה זו שלא נופלים בהדרם ממה שניתן לצפות שהיה בירושלים, (כוונתי: באזור שגרו בו בני ישראל, בתחום ממלכת יהודה) - אשמח אם תציין היכן כדי שאוכל לעיין בעניין. בנילה - שיחה 18:12, 16 בנובמבר 2010 (IST)
איני בקיא בנושא. אבל הייתי משווה בזהירות מול ערד ולכיש למשל. שניהם יהודאיים. ‏Rex‏ • שיחה 18:43, 16 בנובמבר 2010 (IST)

ליוסאריאן ו-REX כאמור לפי הכותרת הדיון עוסק בשאלה מסויימת - האם היה קיים. השאלות מתי היה קיים או פרטים שלו ברזולוציה נוספת אינם הנושא כאן לשם כך יש לפתוח בדיון חדש. אין צורך בדיון אחר כי הערך לאורך כל פרקיו מייחס את התיאור והתוכן למקורות המקרא וחז"ל , זאת בנוסף לכך שבפתיח הודגש שטרם נבדקו ממצאים ארכיאולוגיים בשטח. כך שלא ברור מה לא בסדר לדעתכם במה שכתוב כעת. מי-נהר - שיחה 19:21, 16 בנובמבר 2010 (IST)

למי-נהר - דבר ראשון, קורה שמדברים על דברים שחורגים מהכותרת של הפרק. זה לא אסון גדול, ולא צריכים לכל מקרה כזה לפתוח דיון חדש. שנית - אני שאלתי שתי שאלות, שנוגעות למה שכתוב בערך ועדיין לא נענו. שלישית - אני לא יודע אם ההשערה שהצגתי לעיל מקובלת על חוקרים בתחום, אבל אני לא אתפלא לגלות שכן. ואם היא מקובלת, אולי כדאי להציגה בערך. יוסאריאןשיחה 21:55, 16 בנובמבר 2010 (IST)
ליוסאריאן גם אני שאלתי שאלות שלא נענו, אם יש חוקרים השוללים את קיומו של בית המקדש הראשון, מי הם, מה הנימוק שלהם, על מה הם מתבססים ובקשת מקור לכך. (ובדומה לך למרות שזה נראה לי כבר מוגזם אבקש לתת סטטיסטיקה של כמה הם ביחס לכלל החוקרים שהתבטאו בתחום) מי-נהר - שיחה 22:03, 16 בנובמבר 2010 (IST)
ההבדל הוא שאני לא באתי אליך בטענות על השאלות ששאלת. בטח לא עניתי להן בהרבה מלל מתיש שמתווכח עם עמדה שלא הצגת. יוסאריאןשיחה 22:13, 16 בנובמבר 2010 (IST)
אני גם משתדל שלא ללעוג לאחרים בנוסח של מורה ביסודי, וגם לא מכניס תגובות מאוחרות לאמצע הדיון (רק עכשיו שמתי לב שהגבת לדבריי שם, ואולי היה עדיף שלא הייתי מבחין בכך). יוסאריאןשיחה 22:33, 16 בנובמבר 2010 (IST)
א.למי לעגתי ?
ב. אינך יכול לבוא אלי בטענות של סדר ואמצע דיון, הגבתי שם בהתאם. קריאת השיחה אינה לפי סדר של מה שלמטה. כך גם הפרק הזה מ-2007. אני מסכים איתך שיש גם בעיה בצורת תצוגת השיחה של הדיונים בויקיפדיה וגם בעיה בצורת קריאת תכני השיחה ע"י הויקיפדים שבה. להזכירך אתה הוא שהערת שלא לסדר את חלקי הדיון אלא להשאירו כפי שהוא. מי שיבוא בעתיד בכל מקרה יראה כל. ומי שהוא חלק מהדיון יודע על התקדמותו לפי רשימת המעקב או ההיסטוריה שהיא הרשימה המסודרת לפי סדר זמני התגובות ולא לפי המקום בה הגיבו בהתאם.
ג. לא באתי אליך בטענות שפתחת בשאלות, באתי אליך בטענות שיצאת בטרוניה כאשר לא השיבו לך עליהם. חלק מהויקיפדים ששואלים שאלות בשיחה עושים זאת כשלב ראשון בטרם שינוי הנוסח שבערך, אתה הבאת שאלות מעניינות וגם ציינת שיש להם להבנתך השפעה על נוסח הערך. שמתי את שאלותיך בפרופרוציה הראויה מצד השיחה כדי שלא יוכל ויקיפד כלשהוא לטעון שמאחר ולא הייתה תשובה הוא יכול לשנות את נוסח הערך. מי-נהר - שיחה 23:08, 16 בנובמבר 2010 (IST)
ב. זה לא נכון, מגיבים לפי סדר כרונולוגי והסימון למי אתה מגיב בא בעזרת ההזחה, או שאתה יכול לציין זאת בטקסט. כך מקובל, וזה סביר - אני פספסתי את תגובתך פה לזמן ארוך, כיוון שקראתי את המשך הדיון ולא שמתי לב שהכנסת הערה באמצע.יוסאריאןשיחה 01:02, 19 בנובמבר 2010 (IST)
דניאל צבי - תודה על המענה.
  1. זה לא משהו שלילי, אלא חיובי - אם רוב החוקרים מניחים שהתקיים, וודאי שקל להראות זאת, או לפחות להפנות לכמה ספרים\מאמרים של חוקרים בולטים. כמובן שאני מאמין לך וסומך עליך (ומניח שהתכוונת לטענה שבכותרת כשכתבת שמתייחסים אליה באופן שלילי) אבל עדיף להביא מראי מקום. כמו כן - בהתאם להמשך הדיון עולה השאלה מה כוללת אותה אמונה. בערך נכתב כי "רוב החוקרים מניחים את עובדת קיומו של בית המקדש הראשון", עם ה' הידיעה, כך שניתן להבין שהחוקרים מניחים את עובדת קיומו של בית המקדש המקראי, וראוי לוודא שאכן כך הוא, או להבהיר בערך למה הכוונה בדיוק.
  2. אם כן כדאי לבדוק מה פינקלשטיין כותב בספרו, על כל אופן כדאי להביא מקור לטענה, ולו רק בדף השיחה.
  3. נדמה לי שהדיון בנושא מוצה.
יוסאריאןשיחה 01:02, 19 בנובמבר 2010 (IST)

המשך (סיום?)[עריכת קוד מקור]

לאור הדיון והדברים שעלו בו שיניתי את הניסוח ל:

"בהיעדר יכולת לערוך חפירות ארכאולוגיות בשטח הר הבית, אין עדויות ארכאולוגיות לבית המקדש הראשון. עם זאת, רוב החוקרים מניחים שהתקיים במקום מקדש, אם כי השוללים את קיומה של הממלכה המאוחדת מניחים שהוא נבנה בתקופות מאוחרות יותר."

שעד כמה שאני מבין, הרישא שלו (רוב החוקרים וגו') נכון (גם בלי מקורות ובעיקר לאור דבריו של דניאל צבי), והסיפא שלו עדיין דורש הבהרה. יוסאריאןשיחה 09:32, 15 בדצמבר 2010 (IST)

אני מתנגד להבהרה זו. זה מיותר לחלוטין. צריך להוסיף הבהרות כאלה רק אם קיימת דעת מיעוט מוצקה הנשענת על מחקר. גילגמש שיחה 13:58, 15 בדצמבר 2010 (IST)
לא צריך להגזים, אני מציע לכתוב ש"רוב החוקרים מניחים שהתקיים במקום מקדש כלשהוא בשנים הללו", מה שמבהיר יפה את המצב. לדעתי, ולפחות עד שיובאו אסמכתאות, אפשר להסיר את ההמשך. יוסאריאןשיחה 14:22, 15 בדצמבר 2010 (IST)
בשביל מה? זאת הבהרה מיותרת. איזו מטרה זה משרת? יש חוקר רציני אחד שטוען שלא היה בית מקדש? אם כן, מה שמו? גילגמש שיחה 14:45, 15 בדצמבר 2010 (IST)
אני חושש שיש פה אי הבנה - מה הניסוח שאתה מציע לפסקת הפתיחה? יוסאריאןשיחה 14:48, 15 בדצמבר 2010 (IST)
אני מציע להשאיר רק את הפסקה הראשונה ולהוריד לחלוטין את הפסקה השניה בפתיח. אני לא חושב שצריך שום דבר נוסף. גילגמש שיחה 15:10, 15 בדצמבר 2010 (IST)
בית המקדש הראשון הוא לא רק בניין שמתואר במקרא, יש לו גם משמעות כאובייקט ממשי, וכאמור - רוב החוקרים מניחים שאכן התקיים במקום מקדש כזה או אחר בתקופות הרלוונטיות בהיסטוריה. אני לא חושב שיש להצניע עובדה זאת מהקורא ולדבר על הית המקדש לפי המקרא בלבד. יוסאריאןשיחה 15:15, 15 בדצמבר 2010 (IST)
מבחינתי אפשר להשמיט גם את הסייג "לפי המקרא". אני לא מכיר חוקר רציני אחד שטוען שהמבנה הזה לא התקיים. גילגמש שיחה 15:27, 15 בדצמבר 2010 (IST)
המקרא הוא לא מקור מהימן שנוכל לקבל את הכתוב בו כפשוטו. כל הערך מבוסס על התיאורים התנכיים, אין בו פרט אחד שמגיע ממקור אחר, כדאי להבהיר זאת בבחינת "ולפני עיוור, לא תיתן מכשול". יוסאריאןשיחה 15:37, 15 בדצמבר 2010 (IST)
מקורות עתיקים הם לרב לא הכי אמינים, אבל זה לא משנה לצורך העניין הספציפי הזה. אני לא מכיר חוקר מודרני רציני שטוען שלא היה בית מקדש. וגם למה להמציא משהו כזה. הרי בכל זאת היה זיכרון קולקטיבי כלשהו למבנה כזה, גם אם לא הוקם על ידי שלמה. גם מה הסיכוי שלא יהיה בית מקדש בעיר כנענית. כל זה נראה לי מספיק כדי לכתוב בצורה פשוטה ובלי להזדקק להסתייגויות. גילגמש שיחה 15:42, 15 בדצמבר 2010 (IST)

סליחה שאני מתערב (כי אתם רבים לבד מספיק טוב) אבל שניכם (ונוסיף אותי-שלושתנו) לא מומחים כל כך גדולים לנושא, אתה לא מכיר חוקרים רציניים שאומרים כך ואתה לא מכיר חוקרים רציניים שאומרים אחרת. בואו נפנה שוב לדניאל צבי וממנו לפרופ' ברקאי (חוקר רציני, נראה לי) ונבקש דעות מלומדות. מה? אפשר?‏sir kiss שיחה 15:43, 15 בדצמבר 2010 (IST)

רעיון טוב. גילגמש שיחה 15:45, 15 בדצמבר 2010 (IST)
סבבה, אבל לדעתי אין מחלוקת של ממש על העובדות, יותר על דרך הצגתן בערך. יוסאריאןשיחה 15:51, 15 בדצמבר 2010 (IST)
גם אני חושב. בגלל שדניאלצבי עוקב אחרי הדף הזה עכשיו נחכה בסבלנות, נגיד שבוע? ‏sir kiss שיחה 15:55, 15 בדצמבר 2010 (IST)

איך מתקדמים? יוסאריאןשיחה 12:18, 4 בינואר 2011 (IST)

פניה ישירה לדניאלצבי. אני אתקשר אליו.‏sir kiss שיחה 12:21, 4 בינואר 2011 (IST)
פניתי. (מסתבר שהוא לא עקב עד כה). ‏sir kiss שיחה 12:32, 4 בינואר 2011 (IST)
אכן. אני אשתדל לחזור עם תשובה ממוסמכת תוך מספר ימים. דניאל צבישיחה 12:33, כ"ח בטבת ה'תשע"א (4.01.11)
רק להבהרה - נדמה לי שאין מחלוקת על העובדות - בתנ"ך מתואר מקדש מסויים בפירוט רב. אין כלל ראיות לקיומו, אולם די וודאי שבעיר שהתקיימה באותה תקופה היה מקדש ויש מידה רבה של ביטחון בכך שהמקדש בירושלים דאז התקיים על הר המוריה. יש מחלוקת של ממש לגבי קיומה של הממלכה במסגרתה נבנה כביכול, ואם נתקיימה - בשאלת גודלה והשפעתה במציאות לעומת תיאורם בתנ"ך.
השאלה שעל הפרק היא איך לכתוב את פסקת הפתיחה של הערך. אני הצעתי משפט הבהרה (לעיל, בראשית חטיבת הדיון). גילגמש, עד כמה שאני מבין, מציע לתאר בערך רק את המקדש כפי שהוא מתואר בתנ"ך, ולא להתייחס כלל לשאלת קיומו במציאות ההיסטורית. אני משער שיכולות להיות עוד הצעות רבות, ומנחש שהפניה אליך או לגורם "מוסמך" אחר באה על מנת לקבל הצעה שכזו, שאולי תהווה פשרה. יוסאריאןשיחה 12:45, 4 בינואר 2011 (IST)
בין שתי הקצוות הקיצוניים שאתה מציג קיים טווח די רחב באמצע. אני לא רוצה לכתוב פה דברים שאני דולה ממוחי הקודח ורק להמשיך את הוויכוח הזה, אז רק אצביע על ההבדל שבין אי-קבלת תיאור התנ"ך לפרטיו, לבין הקפיצה המשמעותית ל"אם זה כתוב שם אז זה דמיוני" - גם אם תיאורי החדרים השונים לא מקובלים עליך, וגם אם אתה מסתייג מקיומה של הממלכה המאוחדת, זה לא אומר שבתקופת ממלכת יהודה (שאף אחד לא חולק על קיומה) לא היה מקדש כלשהו. על אותו העקרון - אני גם לא ממש קונה את כל פרטי הסיפור באיליאדה, אבל זה לא אומר שטרויה לא הייתה קיימת (עם ההבדל המשמעותי שבטרויה גם קיימו חפירות ארכיאולוגיות, מה שפה אין וגם לא יהיה בעתיד הנראה לעין) דניאל צבישיחה 13:01, כ"ח בטבת ה'תשע"א (4.01.11)
אני לא בטוח, אבל נדמה לי שנפלה אי הבנה. לא הצגתי "שתי קצוות קיצוניים", לפחות נדמה לי שלא הצגתי כאלה, ואני מסכים בסה"כ עם דבריך (נדמה לי שגם במה שכתבתי לעיל הסכמתי איתם).
כאמור, ההצעה שלי כתובה לעיל (ממש מתחת לכותרת #המשך (סיום?)), ואני לא בטוח שהיא חפה מפגמים, אבל בעיקרה - הבהרת מה לגבי היחס בין המקדש שמתואר בתנ"ך למקדש שהיה בפועל, ונדמה לי שהיא תואמת את דבריך על טרויה. יוסאריאןשיחה 13:24, 4 בינואר 2011 (IST)

עבודת אלילים נאסרה רק בימי מקדש ראשון?[עריכת קוד מקור]

ציטטו מהסעיף "העבודה במקדש":"בזמן זה אף נאסרה עבודת אלילים איסור גמור והציווי על עבודת האלוהים הפך לייסוד האמונה היהודית.".רק בימי בית ראשון נאסרה עבודת אלילים?התורה אומרת כבר בעשרת הדברות "לא יהיה לך אלוהים אחרים על פניֱ" וכן כתוב הרבה בתורה על איסור עבודת אלילים,נא להוריד/לתקן משפט זה--Matanwis - שיחה 12:31, 7 בנובמבר 2008 (IST)

זוהי גישה ידועה, הסבורה שהאיסור התהווה בתקופת בית ראשון. אין לנו תאריך מתי חוברו עשרת הדברות. Rex - שיחה 17:30, 27 באפריל 2010 (IDT)
עבודת אלילים היתה נפוצה מאוד גם בעת קיומו של בית המקדש הראשון. גילגמש שיחה 17:31, 27 באפריל 2010 (IDT)
זה אכן מוסכם על הכול, ואף מתואר במקרא עצמו. השאלה, כפי שהבנתיה, הייתה על מועד היווצרות האמונה היהודית באל אחד. Rex - שיחה 17:52, 27 באפריל 2010 (IDT)
לפי המסורת היהודית מעמד הר סיני היה בשנה שיצאו ממצרים, ושם לפי המסורת היהודית נצטוו עשרת הדברות ביניהם איסור עבודת אלילים, צודק גילגמש שבעת קיומו של ביהמ"ק הראשון היתה נפוצה עבודת אלילים, שלפי חז"ל היתה אחת הסיבות שגרמו לחורבנו. בינתיים דרשתי מקור לדברים המפתיעים. טיפוסי - שיחה 16:03, 3 במאי 2010 (IDT)

תאריך בנין הבית[עריכת קוד מקור]

מתי, לדעת החוקרים, נבנה בית המקדש הראשון? אשמח למשהו יותר מדויק מ"המאה ה-10 לפה"ס". תודה מיכאל

כל עוד ולא נערכים חפירות ארכאולוגיות בהר הבית - לא ניתן להשיב על שאלה זו. Rex - שיחה 17:28, 27 באפריל 2010 (IDT)

הדגם שבקריית הותיקן[עריכת קוד מקור]

לפי פורטל:נצרות/הידעת?/6, דווקא בקריית הותיקן נמצא כיום מבנה הקרוב במידותיו ובמבנהו החיצוני לבית המקדש הראשון. אדריכל הקפלה הסיסטינית שבקריית הוותיקן, באצ'ו פונטלי, תכנן את מבנה הקפלה על פי המידות והפרופורציות של בית המקדש הראשון שבנה שלמה המלך בירושלים, כפי שהן כתובות בתנ"ך. אורכה של הקפלה 40.93 מטרים, רוחבה 13.41 מטרים וגובהה 20.70 מטרים. לשיקול דעתכם האם לשלב הטריוויה בערך ובאיזה אופן. ‏Danny-w‏ 12:52, 25 בדצמבר 2009 (IST)

דעת המסורת בעניין תאריך החורבן[עריכת קוד מקור]

המחלוקת בין המחקר למסורת בעניין חורבן הבית נובע מן המחלוקת בעניין משך ימי בית המקדש השני, כפי שמופיע בערך ההוא. המסורת מונה כיום 1940 לחורבן (ספרדים מכריזים על זה בתשעה באב), ואם תוסיף 420 שנים כפי דעת חז"ל בעניין משך ימי בית שני, ועוד שבעים שנות גלות, תגיע לתאריך המופיע בערך. אני ואתה - שיחה 14:27, 27 באפריל 2010 (IDT)

אין טעם להציג משפט סהרורי בעליל. והמשפט שבערך הוא בהחלט כזה. בכל מקרה על סמך מה בחרת לייצג את כל המאמינים? אתר דעת [1] למשל מסרב להכיר בטענה זו. אני דורש מקור שתיארוך זה מייצג את כלל האמונה היהודית. Rex - שיחה 16:12, 27 באפריל 2010 (IDT)
מסורת חז"ל בנושא מפורשת בסדר עולם רבה (פרק כח) ובמסכת יומא (דף ט עמוד א), שבית שני עמד 420 שנה. זאת מחלוקת מפורסמת ביותר בין העמדה המסורתית לבין עמדת המחקר. העמדה המסורתית איננה מייצגת את דעת כלל המאמינים, משום שאכן יש מן המאמינים שאינם מקבלים כאמת מוחלטת כל דבר שמקובל במסורת. אני ואתה - שיחה 16:53, 27 באפריל 2010 (IDT)
אני חושב שאפשר לציין את המסורת המקובלת, גם אם היא מקולת על 100% מהיהודים הדתיים. גילגמש שיחה 17:04, 27 באפריל 2010 (IDT)
מוטב לכתוב בצורה ממוקדת יותר "לפי דעת\מסורת חז"ל". בנילה - שיחה 17:15, 27 באפריל 2010 (IDT)
ציטוט קטע הפתיחה של בית המקדש השני: "לפי המחקר ההיסטורי הוקם הבית בשנת 516 לפנה"ס ועמד על תילו 586 שנים. לפי מסורת חז"ל הבית הוקם בשנת 350 לפני הספירה ועמד על תילו 420 שנים. ההפרש הגדול נובע מתיארוך שונה של אורך שלטון הממלכה האחמנית על ממלכת פרס." - צריך רק להתאים את תוכן הפיסקה הזו לערך זה. ‏DGtal‏ 17:25, 27 באפריל 2010 (IDT)
המסורת על בית שני, האם יש בה גם ללמד על שנת החורבן של בית ראשון? אולי הוא לא נבנה מיד עם שיבת ציון? אני לא חושב שניתן להעמיס על חז"ל ללא אמירה מפורשת שלהם, או הבנה חד משמעית המקובלת על הכול. Rex - שיחה 17:28, 27 באפריל 2010 (IDT)
זה מאוד פשוט - למיטב ידיעתי מוסכם שגלות בבל הייתה 70 שנה, אז פשוט מורידים 70 שנים משנת בניית ביהמ"ק השני. כותבים שמוסכם כי בין ביהמ"ק ה- וה-2 היו 70 שנים, והבדלי השנים נובעים מהמחלוקת על שנת הקמת ביהמ"ק ה-2. ‏DGtal‏ 17:33, 27 באפריל 2010 (IDT)
הפער של שבעים שנה בין חורבן הבית הראשון להצהרת כורש (שממנה מונים את שנות הבית השני, אף שהבנייה לקחה עוד ארבע שנים) מפורש במקרא בדהי"ב לו,כא, ולגביו אין מחלוקת.בנילה - שיחה 17:40, 27 באפריל 2010 (IDT)
נכון. בנוסף לכך החישוב מפורש בסדר עולם רבה שהבאתי קודם: "משחרב בית ראשון ועד שחרב בית אחרון, שבעים לחורבנו וארבע מאות ועשרים לבניינו". אני ואתה - שיחה 17:43, 27 באפריל 2010 (IDT)
לא הבנתי. אצלי חז"ל זה המשנה התלמוד והמדרשים. וסדר עולם זה סדר עולם. לפי חז"ל יש הכרח להגיע לתיארוך זה? כי אם לא אז יש לציין "לפי סדר עולם..." וגם אז מסופקני אם מקומו בערך כאן, די לו בערך על סדר עולם. מה גם שרבים וטובים לא מקבלים את דבריו בעניין והציעו דרכים שונים ליישבו. Rex - שיחה 17:51, 27 באפריל 2010 (IDT)
למה סדר עולם זה לא חז"ל? זה חיבור שמקורו תנאי עם תוספות מתקופת האמוראים, שהתלמוד מסתמך עליו במקומות רבים ומייחס אותו לרבי יוסי. סדר עולם הוא החיבור החזל"י העוסק בענייני כרונולוגיה, ולכן הוא המקור העיקרי בהקשר הזה. מסתבר שגם המימרא האמוראית בתלמוד בעניין 420 שנה מבוססת על דברי הסדר עולם. כמובן שכיום רבים לא מקבלים את דבריו בעניין, ולכן הדברים מוצגים בערך בתור העמדה המסורתית, ולא בתור האמת. אני ואתה - שיחה 18:06, 27 באפריל 2010 (IDT)
סדר עולם הוא "ההיסטוריון הרשמי" של חז"ל, וחישוביו ברוב ככל הנושאים מבטאים את הזרם המרכזי בחז"ל. ראו במהדורת רנטר של הסד"ע מקבילות רבות בתלמודים ובמדרשים למסורותיו. למשל, סוגית הגמרא במסכת מגילה יב,א על משתה אחשוורוש לוקחת בחשבון את מניינו בנושא גלות בבל, עיינו רש"י שם ד"ה עוד שנה אחת לבבל. בקיצור, המספר הנקוב בערך בתור התאריך ע"פ המסורת אכן משקף את הדעה המקובלת בחז"ל. עזר - שיחה 20:02, 27 באפריל 2010 (IDT)

ציטוטים[עריכת קוד מקור]

הערך כולל ציטוטים ארוכים מאד, וזה לחלוטין לא מתאים לערך אנציקלופדי. האם למישהו יש זמן ורצון לכתוב פיסקאות של ממש במקום הציטוטים? בנילה - שיחה 17:17, 27 באפריל 2010 (IDT)

מדוע לדעתך הציטוטים לא במקום? מתן127דברו איתי 20:04, 27 באפריל 2010 (IDT)
גם אני חשבתי כך. ממש מיותר. צריך להביא את עיקרי הדברים כולל מראה מקום, ושהקורא המתעניין יפתח בעצמו את הספר כדי לקרוא את השאר. תמרה שיחה 01:42, 27 בנובמבר 2012 (IST)
אכן כך. תומך בדבריה של תמרה. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 06:24, 27 בנובמבר 2012 (IST)

דיון על שילוב הכרונולוגיה המכונה מסורתית[עריכת קוד מקור]

ראו בשיחה: גדליהו בן אחיקם. Dangling Reference - שיחה 01:42, 3 באוקטובר 2010 (IST)

ראה במעלה דף זה (#דעת המסורת בעניין תאריך החורבן), שאפילו גילגמש הסכים שיש לכלול את התיארוך המסורתי. בנוסף לכך, זו הייתה עמדתם של ויקיפדים רבים, כך שדבריך כאילו אני היחיד שדרש זאת היו שוב "לא אמת". 01:49, 3 באוקטובר 2010 (IST)
לא ברור מה גלגמש אומר ולמה. ההתנגדות שלי היא להזכרת המאורע בפתיח כשקול לדעת ההיסטוריה. זה כמו להציג את הדעה שבית המקדש לא היה קיים בפתיח. Dangling Reference - שיחה 02:18, 3 באוקטובר 2010 (IST)
לא ביקשתי להציג כשקול לשום דבר. אתה יכול לכתוב: החורבן ארע בשנת X (ולפי המסורת היהודית בשנת X). אינך יכול לנפנף דעה שמיוצגת גם במחקר, ומאמינים בה מיליוני איש ברחבי העולם. 09:03, 3 באוקטובר 2010 (IST)
אלמוני, תפסיק לשקר! אין לה ייצוג מחקר אקדמי. Dangling Reference - שיחה 09:56, 3 באוקטובר 2010 (IST)
אתה יכול לצעוק ולהשמיץ אותי אלף פעמים. כולם כאן יודעים את ההבדל בין הרקורד שלי לשלך (אגב, לפני כמה חודשים כתבת את הערך האחרון מתוך השלושה הבודדים שתרמת לוויקיפדיה מעודך?). בכל אופן כבר הבאתי כאן את מאמרו של הד"ר להיסטוריה חיים חפץ. אם זה לא מאמר של אקדמאי אני מאוד מצטער. ברי"א - 09:59, 3 באוקטובר 2010 (IST)
אלמוני, זה לא מאמר אקדמי. Dangling Reference - שיחה 14:31, 4 באוקטובר 2010 (IST)
אנו לא מוגבלים לשימוש רק במאמרים אקדמיים. זו עמדת אנשי אקדמיה אמיתיים להקשיב ולהתייחס גם למאמרים לא אקדמיים. רק חסידים שוטים עוסקים בצנזורה בשם המדע. עדירל - שיחה 13:54, 5 באוקטובר 2010 (IST)
אנשי אקדמיה אולי לא מוגבלים, אולם ויקיפדיה מוגבלת. כל מה שאינו אקדמי הוא בגדר מחקר ראשוני ואין לו מקום בויקיפדיה. ‏Rex‏ • שיחה 22:32, 6 באוקטובר 2010 (IST)
זו אמירה מרחיקת לכת מאוד. לפיה יש למחוק כמעט את כל ערכי ההלכה בוויקיפדיה, למשל. הללשיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"א • 22:35, 6 באוקטובר 2010 (IST)
בנושאים אקדמאים, כמובן, אחרת - יש למחוק גם את ערכי הקולנוע והספורט וכיוצא בהנה... ‏Rex‏ • שיחה 23:41, 6 באוקטובר 2010 (IST)
"כל מה שאינו אקדמי הוא בגדר מחקר ראשוני ואין לו מקום בויקיפדיה" - אני מציע שתחשוב שוב ותבדוק את מה שאתה אומר אל מול העובדות. עדירל - שיחה 23:38, 6 באוקטובר 2010 (IST)
לא הבנתי, מול אלו עובדות? והאם לדעתך ניתן להוסיף לויקיפדיה (בערכים בתחומי החקר) נתונים שלא נתפרסמו קודם לכן בספרות הרלוונטית? ‏Rex‏ • שיחה 23:42, 6 באוקטובר 2010 (IST)
המחקר האקדמי מכיל רק שבריר שבשבריר של המחקר האנושי. לא כולם כותבים באקדמיה, ולא כולם אקדמאים. "צה"ל בחילו" אינו אקדמי, נתנאל לורך אינו אקדמי, תום שגב אינו אקדמי, אתר הפלמ"ח אינו אקדמי וגם ברברה טוכמן אינה אקדמית. אנציקלופדיה תלמודית אינה אקדמית ואולי גם המקראית אינה. בניגוד לדבריך, גם על ספורט וסרטים יש כתיבה אקדמית, היא רק לא עומדת בקצב, לעומת הכתיבה הלא אקדמית. האם בכותבינו על החסידות נתעלם מכל מה שלא אקדמי? הרי זה טירוף. ומה לגבי ביוגרפיות? רק מי שכתבו עליו ביוגרפיה אקדמית יקבל ערך? הכלל הוא פשוט מאוד, אנו משתמשים בידע הנמצא בידינו והשימושי. מידע אקדמי הוא בעל חזקת משובחות מסוימת, הגם שגם אקדאים כותבים שטויות, אבל אין זה שולל את הכתיבה הלא אקדמית. ישנם אומנם תחומים כמו פיסיקה ומתמטיקה שכתיבה לא אקדמית ישר מעלה תמיהות קשות, אך בתחומים אחרים לא זה המצב, בוודאי לא בחקר התנ"ך. עדירל - שיחה 00:40, 7 באוקטובר 2010 (IST)
אני מסכים עם רוח הדברים, אולם לא בהחלתם למקרה פרטי זה שהוא היסטורי מובהק. ושאלה לי אליך; האם לדעתך היה עלינו לצטט תאריך שונה לחורבן הבית, או לחלופין למותו של נירון, רק משום שדיו קסיוס למשל היה נוקב בו? או שלא היית חש לדבריו כשרובם ככולם (מקרב החוקרים) מסכימים שטעות בדבריו? ‏Rex‏ • שיחה 01:14, 7 באוקטובר 2010 (IST)
כשמדובר במאורעות יהודיים, יש אי אלו אנשים אשר נוהגים להשתמש בתאריכים של סדר עולם ועל כן יש מקום לציינם (בלא הציון המוטה בעליל על שיבוש). הקורא יראה את שני התאריכים ויבחר את זה שמסייע לו יותר. שמדובר על מסגד א-זידאני יש מקום לציין את התאריך המוסלמי וכן על זה הדרך. מי שירצה לדעת מה בדיוק תאריכים אלו ומי מהם יותר מבוסס יקרא את ערכיהם ויראה הכל. אין שום חשש שתינוקות שנשבו יתחילו להאמין בכרונולגיה של סדר עולם רק בגלל שהוא מצויין כשווה בין שווים עם התאריך לאותו האיש. ומכיוון שנימתך מפוייסת אגלה לך למה אני כה קנאי לזכותו של התאריך של סדר עולם. גדלתי בבית אבי על כך ש-586 הוא המספר הנכון וחז"ל שגו כי לא ידעו את ההיסטוריה. כך האמנתי וכך נהגתי לאמר. ואז בא לידי המאמר של מרדכי חפץ וראיתי שייתכן גם אחרת. בעקבות זאת ומקרים אחרים מעין אלו החלטתי שאני דוגמטי לא אהיה לשום כיוון. איני יודע מי צודק בסוגיה כרונולוגית זו. כלל לא נכנסתי לסוגיה ואין לי כל אינטרס בשאלה מי ייוכח כצודק. אמונתי לא תתערער כמלוא נימה אם יתברר שאחד התאריכים או שניהם שגויים ובוודאי שלא אם יתברר ש 586 אכן נכון, שכן אמונתי מבית אבא באה כרוכה בידיעה הבלתי מעורערת ש-586 היא התשובה. גישתי לחיים היא השאר ספקן. גם כשיש קושיות ייתכן שיש דרך ליישב שלא חשבת עליו. ייתכן שאם תקרא את הטענות לגופן תשתכנע וזו עמדתי כאן בויקיפדיה. יש להביא את מגוון הדעות בפני הקורא ולאפשר לו לבחור ביניהם. עדירל - שיחה 01:44, 7 באוקטובר 2010 (IST)
לעניין המאמר של חפץ - בזמנו קראתי והשתכנעתי ממנו, היום אני די משוכנע לכיוון ההפוך. חפץ יוצא במאמרו מנקודת הנחה של "אמונת חכמים", שלא רק שאינה מדעית, אני גם לא חושב שהיא דתית. אכן, התקופה הפרסית היא "תקופת חושך". בהרבה מובנים - גם יוספוס לא יודע עליה הרבה, גם מבחינת ממצאים ארכאולוגיים אנחנו די בעלטה, ועוד. אבל בסופו של דבר נראה לי שעמדתו של חפץ אינה קבילה, ו-586 הוא אכן התאריך הנכון. הללשיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"א • 06:56, 7 באוקטובר 2010 (IST)
מה זה משנה מה נקודת המוצא שלו? השאלה היא אם יש הגיון בעצם דבריו, ואני מאמין שכן. אם לא - תטען כנגד זה, ולא כנגד האינטרסים הסמויים או הגלויים שלו. הם לא רלוונטיים. 10:54, 7 באוקטובר 2010 (IST) -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
משנה מאוד, שכן הוא אומר במפורש שנקודת המוצא שלו היא זו שגרמה לו לנתח את הדברים כך ולא אחרת. במילים אחרות אומר שהוא "מעקם עלינו את הכתובים". מכל מקום בהיכרות הרחבה עם ההיסטוריה של אז, קשה מאוד למחוק 150 שנה ככה סתם ממלכות פרס האחמנית. ומול מה? מול פרשנות של חז"ל, שחיו מאות שנים לאחר מכן, ושלא היו להם מקורות היסטוריים להסתמך עליהם? הללשיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"א • 11:04, 7 באוקטובר 2010 (IST)
אם קראת את המאמר ואת המבוא של מדן, נוכחת שהוא לא מוחק 150 שנה, אלא תוהה מאיפה בכלל הם צצו? מדיווחים של היסטוריונים שלא התיימרו להיות כאלו? מהכפלות של 2 כורשים, 3 דרייושים, 5 ארתחששתות ושאר ירקות?
מדוע אתה סבור שחז"ל ניחשו או "פירשו" את מניין השנים? ברור שהייתה להם מסורת שעברה מדור לדור, ביחד עם שאר התורה שבעל פה. במיוחד שחז"ל מוכרים לנו מאמצע תקופת הבית, והלא בתקופת הבית הייתה משמעות הלכתית רבה לחשבונות אלו, באשר לשנות השמיטה והיובלות (מנו שמיטין לקדש יובלות, ודילגו את שנת היובל). 12:05, 7 באוקטובר 2010 (IST)
בזמנו קראתי את מאמרו של חפץ, והזכור לי הוא שהוא אינו בא מנקודת המוצא של אמונת חכמים במובן הפשטני של הביטוי, אלא מכח הטענה שבידי חז"ל מסורת שונה לגבי תקופה היסטורית זו, ויש לנסות לבחון את המקורות האחרים לאורה. מבחינתו גם אם היתה מסורת היסטורית נבטית שונה מהמקובל, היה מן הראוי לבחון אותה ברצינות. הוא ודאי אינו בא "לעקם את הכתובים" מכח מסורת חז"ל, לדעתו גישתו פותרת בעיות רבות במקורות החיצוניים, שאינם קשורים כלל לספרות חז"ל.
לעצם העניין, בספר מקרא וארכיאולוגיה - השוואת תגליות המחקר לנאמר בתנ"ך מאת לוי ורוטשטיין, עמודים 278-9, דוחים את שיטת חפץ על פי ראיות (שנראות לי משכנעות) מכתובות פרסיות ומתעודות יב. בנילה - שיחה 11:58, 7 באוקטובר 2010 (IST)
אנחנו לא מוגבלים, בתנאי שאינם סותרים מאמרים אקדמיים. אין כלל ויכוח. (אפשר במקומות הראויים להזכיר את הדעות האלה, אל לא כשקולות לדעות המדעיות). חסיד שוטה תקרא לחברים שלך. Dangling Reference - שיחה 14:08, 5 באוקטובר 2010 (IST)
כל מאמר יידון לגופו של עניין. גם עבודות אקדמיות יכולות להתברר כחסרות ערך ומזוייפות. ההתנהגות כלפיך תלויה בהתנהגות שלך. עדירל - שיחה 14:15, 5 באוקטובר 2010 (IST)
וגם אני מצטרף לשוללים את פעולותיו של Dangling Reference. יש מקום לשני התיארוכים. מערכת השמש - שיחה 10:10, 3 באוקטובר 2010 (IST)
אני מציע לרכז את הדיון במקום אחד. עזר - שיחה 10:13, 3 באוקטובר 2010 (IST)

תיארוך מקראי חז"לי[עריכת קוד מקור]

השינויים בפתיח של יעל, של יוסאריאן ושלי, היטיבו עמו, אבל חשוב להבהיר, שבמקרא מופיע תיארוך יבש, שחוקרים שאינם מקבלים את מסורות חז"ל, עלולים להסיק תאריך שונה מאשר דעת חז"ל, למרות שגם אלה וגם אלה מתבססים על הכתוב במקרא, וכפי שיוסאריאן הבהיר בצדק, שכל קיומו של שלמה המלך ידוע לנו אך ורק מהמקרא, ולגבי מה קובע, זה כבר תלוי בעיני המתבונן והשקפת עולמו. טיפוסי - שו"ת 16:00, 2 באוקטובר 2011 (IST)

היסטוריונים של תקופת המקרא[עריכת קוד מקור]

בעקבות עריכות אלו - מיהם אותם "היסטוריונים של תקופת המקרא"? הרי יוחנן אהרוני היה ארכאולוג, ולא מעט מהארכאולוגים כופרים כליל בקיומה ההיסטורי של ממלכת שלמה. עד כמה שאני מבין, תיארוך מקראי מכוון לנסיון לתארך אירועים שמתוארים במקרא במועד התרחשותם כפי שהכותב המקראי התכוון אליו. אני סבור שזו הדרך המתאימה לתיאור התיארוך הזה. יוסאריאןשיחה 16:00, 2 באוקטובר 2011 (IST)

להבנתי, לא כתוב שכל הארכאלוגים סבורים כך או אחרת, כך או כך אני מתנגד לשיחזורך לגירסה הקפואה. טיפוסי - שו"ת 16:03, 2 באוקטובר 2011 (IST)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה הנקודה היא שזו לא מוסכמה של המחקר ההיסטורי, שראויה להיכתב בפתיח לערך. בכל מקרה, לדעתי התיארוך הוא של המקרא, והחוקרים רק חישבו ותרגמו את השנים למניין הנוצרים, כך שניתן להשאיר בגרסא היציבה כאילו לפי המקרא מדובר במאה ה-10 לפנה"ס. על מנת למנוע מצב בו מאוחר יותר בדיון תהיה היתלות בגרסא היציבה, שחזרתי כבר אני לגרסא היציבה עד תום הדיון. אני מתנצל על מעשה זה אבל הכללים כאן מובילים אותי לכך. יוסאריאןשיחה 16:06, 2 באוקטובר 2011 (IST)
עוד לפני שהערת לי התנצלתי על השחזור :-). יוסאריאןשיחה 16:06, 2 באוקטובר 2011 (IST)
אני חושב שטוב תעשה, אם תחזיר את הגירסה האחת לפני אחרונה, ולשמוע ממני ניסוח הולם יותר לבעייה הנקודתית שהעלית, והיא: איך להגדיר את החוקרים המתבססים על הבנת קריאתם בתנ"ך. טיפוסי - שו"ת 16:12, 2 באוקטובר 2011 (IST)
הובאו הדעות: המסורתית, וספרות המחקר; עדיין אין פירוט מקורות מספק מכל הסוגים - אולם העמסת תבניות על הערך לא תועיל, נראה לי. יום נעים, יעל י 16:16, 2 באוקטובר 2011 (IST)
האם באת להצטרף להצעתי, להחזיר את הגירסה המעובדת האחת לפני אחרונה. טיפוסי - שו"ת 16:18, 2 באוקטובר 2011 (IST)
שיהיה, לבינתיים, עם הסימוכין של אהרוני - ועדיין הערך חסר הרבה, יום נפלא, יעל י 16:21, 2 באוקטובר 2011 (IST)

מקדים כנעניים פיניקיים[עריכת קוד מקור]

ואף מילה על הדמיון של התיאור במקרא למקדשים כנעניים-פיניקיים? יוסאריאןשיחה 18:19, 5 בינואר 2012 (IST)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 20:23, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

מקוורת לתיאור המקדש[עריכת קוד מקור]

בעריכה זו הסיר משתמש:גילגמש משפט תמוה, אולם הותיר באותו תת-פרק משפטים רבים תמוהים לא פחות: "בית המקדש היה סמוך לבית המלך ותפס חלק ניכר משטח העיר. הוא עלה בהדרו על כל בתי הפולחן בישראל. הבנייה באבנים מסותתות ומעצי ארז וכן מעשי האומנות בתוך המקדש ומערכת כלי הפולחן, היוו חידוש באדריכלות בימים ההם" - מה המקור לכל אלו? ואם זה התנ"ך, מדוע לא מצויין זאת במפורש, עם מראה מקום? יוסאריאןשיחה 12:55, 23 באפריל 2014 (IDT)

אתה צודק, צריך לבדוק את העניין. יתכן שמדובר בציטוט מהתנך או מסורת כלשהי. הטענה שבית המקדש תפס חלק ניכר משטח העיר נראה לי תמוה. זה רק מבנה אחד אחרי הכל... אני חושב שירושלים באותה תקופה הייתה בגודל של כמה מאות דונמים לפחות או לפחות עשרות דונמים. כמה יכול להיות מוקדש לבית המקדש? גילגמש שיחה 14:37, 23 באפריל 2014 (IDT)
"בית המקדש היה סמוך לבית המלך" כתוב בספר מלכים.
"ותפס חלק ניכר משטח העיר" בית המקדש הראשון היה קטן מבית שני והעיר היתה כקילומטר מרובע ,כך שזה נראה משפט תמוה.
"...היוו חידוש באדריכלות בימים ההם" לא כתוב בתנ"ך. ציון הלוישיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ד 15:51, 23 באפריל 2014 (IDT)

משענת קנה רצוץ[עריכת קוד מקור]

הקטע הבא אינו מדויק: "אולם ירמיהו זוקף את הרס ממלכת יהודה גם לחובת המדיניות של מלכי יהודה האחרונים, שסמכו על "משענת קנה רצוץ" וכרתו ברית עם מצרים המתפוררת כנגד בבל שהייתה אז בשיא כוחה הצבאי והמדיני."

בקצרה ירמיהו דגל בכך שאין לישראל להתערב בסכסוכים מחוץ לממלכת ישראל כל עוד האוטונומיה בה נשמרה עד כדי כך שחשבו אותו כפרו בבלי. הוא לא ראה כל פסול בשילום מיסים לאימפריה אחרת אם היא מעניקה לבנ"י אוטונומיה שכן החשיבות היא לשמור על אחדות הארץ ויציאה למלחמות יכולה להיות בעלת מחיר כבד, כפי שקרה...--84.108.213.48 01:09, 5 באוגוסט 2014 (IDT)

לא עזר[עריכת קוד מקור]

לא עזר 79.178.122.171 16:22, 9 בנובמבר 2015 (IST)