שיחה:בית שערים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
Gtk-dialog-question.svg ערך זה הוא נושאו של קטע "הידעת?" המופיע בתבנית:הידעת? 11 בנובמבר - סדרה 1

מידע כללי על בית שעריםותמונות מהגן הלאומי, ניתן לקבל דרך אתר תמונה שווה אלף מילים.

לפי בדיקתי מהיום, צריך סיסמה על מנת לצפות בתמונות. --Yoavd 21:42, 11 בפברואר 2008 (IST)

רצף התיישבות יהודי[עריכת קוד מקור]

הורדתי את התוספת "אשר שמר רצף התיישבות יהודי" שכן הערך עוסק בישוב העתיק אשר שכן במקום עד המאה ה-4 ועל כן מיותר לכתוב שהיה שם "רצף התיישבות יהודי" שכן על זה בדיוק הערך. • עודד (Damzow)שיחהאחרי לצנחנים! 08:13, 25 באוקטובר 2010 (IST)

ברור שמיותר. כל שמתייחס לקשר שלנו לארץ ישראל מיותר. בגלל זה אנחנו נראים כמו שאנו נראים, יהודים תלושים שלא מכירים את שורשיהם. רצף לא צריך להיות לאורך 2000 שנה כדי שיזכה לתואר הנכסף. האנציקלופדיסטשיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"א • 08:22, 25 באוקטובר 2010 (IST)
ולגופו של עניין מבלי להיכנס לפרובוקציות אלו ואחרות, אם הערך מדבר על ישוב שהיה במקום בתקופת X אין צורך לכתוב "שמר על רצץ התיישבות יהודית בתקופת X" מספיק לציין שהיה במקום ישוב יהודי בתקופת X • עודד (Damzow)שיחהאחרי לצנחנים! 08:36, 25 באוקטובר 2010 (IST)
מדובר על שתי תקופות - המשנה והתלמוד. האנציקלופדיסטשיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"א • 08:45, 25 באוקטובר 2010 (IST)

הידעת[עריכת קוד מקור]

למה המידע מתבנית הידעת כלל לא מופיעה בערך? Assafn שיחה 10:11, 12 בנובמבר 2015 (IST)

הוספתי את המידע לגבי מציאת הגוש. אפשר לראותו באתר במוזיאון הקטן במקום. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 12:35, 12 בנובמבר 2015 (IST)

קטגוריות מתכנני האתר[עריכת קוד מקור]

לאחרונה הוספתי לערך את הקטגוריות העוסקות במבנים ואתרים שתכננו אדריכלי הנוף ליפא יהלום ודן צור, שתכננו את הגן הלאומי בית שערים. אמנם נימקתי כאן אבל משתמשים שסוברים אחרת, מחקו אותן פעמיים. משתמשת חנה Hanay ביקשה שאפתח דיון. אז אסכם למה הקטגוריות שייכות לכאן.
א. בתקופה שאחרי קום המדינה הוקמו בארץ כמה גנים לאומיים. המשותף להם היה שהם נסמכים אל "אטרקציה" קודמת כמו מעיין (הסחנה) או עתיקות (בית שערים), אבל מלבד זה השטח תוכנן מחדש לגמרי - שינויים בטופוגרפיה, שבילים, שתילת כל הצמחייה, מבנים, נגישות וכו'. ליפא יהלום ודן צור תכננו חלק מהגנים האלו ואפילו זכו עליהם בפרס ישראל.
מכיוון שהגן הלאומי בית שערים הוא גן מתוכנן, והוא תוכנן על ידי השניים האלו, שמתי אותו בקטגוריית האתרים שהם תכננו. פשוט.
שימו לב: זה שאחד המרכיבים החשובים באתר הוא העתיקות, לא מוחק את ההיבט החשוב האחר כגן לאומי, ובכלל לא מוחק את העובדה הפשוטה - ששני אנשים תכננו את המקום, והם ראויים להכרה על כך.
(למתקשים עדיין: "תכנון נוף" אין פירושו בריאה מאפס אלא שינוי ועיצוב התשתיות, השטח והצמחייה על פי תכנון מוקדם).
מצטער על האריכות, פעם שעברה קיצרתי וזה לא הספיק. נתנאל - שיחה - הסתכלת היום על השמים? 01:36, 3 ביוני 2016 (IDT)
שלום. קודם כל, אני בהחלט נימקתי, גם בתקצירי העריכה וגם בדף השיחה שלך. שנית, בווקייפדיה מקובל להמתין פרק זמן סביר לתגובות, ולא לשחזר את הביטול לאחר שעות ספורות. בוודאי ובוודאי כשהדיון גולש לשעות די מאוחרות בלילה.
לעניינו, זה לא ערך על הגן הלאומי, אלא על אתר ארכאולוגי חשוב שהוא גם גן לאומי - מעמד סטטוטורי לא חשוב במיוחד מבחינה אנציקלופדית. הערך היה נכתב גם אלמלא המקום היה גן לאומי וגם אם לא היה שם כלל פיתוח תיירותי, וגם אם היה סגור לקהל (כמו למשל מבצר עתלית). הערך הזה קיים בוויקיפדיה בגלל החשיבות התרבותית, ההיסטורית והארכיאולוגית של המקום. אני לא בא להוריד מהתרומה של אף אחד לפיתוח המקום, ביניהם אנשים לא פחות ידועים מאלה שציינת (כמו למשל אלכסנדר זייד שגילה אותו ובנימין מזר שחפר אותו לראשונה). אבל, עם כל הכבוד, בית שערים "תוכננה" על ידי הרבה "אדריכלים" עלומים לפני כ-1800 שנים ולא על ידי ליפא יעקב ודן צור. צורם לי מאוד שאתה משייך את הערך לקטגורייה כזאת בהתבסס על פרט שולי. Reuveny - שיחה 16:24, 3 ביוני 2016 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מצטערת, אבל המהות העיקרית של הערך הזה הוא אתר ארכאולוגי, מי שתכנן את האתר הם בראש ובראשונה הבונים בעת העתיקה שקבעו את מקומם של המערות. מי שהשפיע על האתר במאה ה-20 יותר מכל הוא הארכאולוג בנימין מזר שחפר את האתר והקדיש לו חלק ניכר מחייו. וכמו שאיני פותחת קטגוריות מסוג קטגוריה:אתרים שנחפרו על ידי בנימין מזר, כי אני חושבת שזה מיותר, כך אני מתנגדת לקטגוריה המשייכת אתר ארכאולוגי לאדריכלי נוף. מה שצריך לעשות במקום, הוא להוסיף את המידע הזה בערך עם מקורות, ולא לפתור את בעיית המידע מי היו אדריכלי הנוף על ידי הוספת קטגוריות שמעצימות את חלקם של האדריכלי הנוף באתר ללא פרופורציה. הערך משויך לקטגוריה של גן לאומי. לכתוב שאחד המרכיבים החשובים באתר הוא העתיקות, זו לשון המעטה. ללא העתיקות אין גם גןן לאומי ולא משנה כמה שבילים וצמחייה תכננו האדריכלים. גם הטופוגרפיה של האתר לא נקבעה על ידם, ראיתי שגם את הערך אסון המטיילים בעין גדי הוספת לקטגוריה:מבנים ואתרים שתכנן דן צור, זה ממש הפתיע אותי? מה לאסון ולאדריכל, בערך ראיתי שיש בו משפט " האנדרטה, למרגלות השביל העולה למעיין עין גדי, עוצבה כספסל בטון מעוגל, המסמל את הישיבה סביב המדורה, ושולב בה לוח האבן." משפט זה אינו נותן הצדקה לשייך את הערך על האסון לקטגוריה זאת. צריך לזכור שחוץ מקטגוריה, יש גם את האפשרות של דפים מקושרים לערך, ויש את המידע המופיע בערך עצמו. יש לשקול בתשומת לב מה נכון לשייך לקטגוריה ומה לא. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:27, 3 ביוני 2016 (IDT)
Reuveny, מה שניסיתי להסביר זה שגן לאומי זה לא רק מעמד סטטוסטרי, אלא תיאור פיזי - זה גן. קודם היו טרשים ומערות ועכשיו יש גן ומערות. היבט אחד של המקום, גם אם הוא לדעתך החשוב ביותר, לא מוחק את ההיבטים האחרים שלו. כמו שאתה בעצמך כתבת, הוא אמנם אתר ארכאולוגי אבל הוא גם גן לאומי, ולכן יש להתייחס אליו גם ככזה. וכמו שאני לא אומר שמדובר בגן לאומי ולכן צריך למחוק את הקטגוריה "אתרים ארכאולוגיים יהודיים" או "ישובים בתקופת המשנה והתלמוד", אתה לא צריך למחוק קטגוריה שנוגעת לתכנון הגן בגלל שזה אתר ארכאולוגי.
חנה Hanay, אותו דבר. "ללא העתיקות אין גן לאומי" - נכון, אבל יש עתיקות ויש גם גן לאומי, שהוא גן ולא רק קו על מפה, ויש גם מישהו שתכנן אותו. הקטגוריה הזו לא אוכלת ולא שותה, ואין בה שום הטעיה או שקר, גם אם זה לא הדבר שרוב קוראי הערך מחפשים.
אני חייב לציין שאני די נרתע מהזילות הגמורה שאתם מייחסים לתכנון, כאילו זה רק כמה קשקושים הכרחיים וחסרי השפעה או חשיבות, שמצייר איש אקראי על מפה. אולי היום זה היחס (ואולי גם הרמה?), אבל פעם תכנון נוף זכה ליחס טוב וגם הגיע לרמה גבוהה בהתאם. לא מדובר כאן על עוד בחור ששתל דשא או "פיתח" (מילה נדלניסטית מכובסת שמשמעותה האמיתי היא "ועדת קישוט"), אחרת הם לא היו זוכים בפרס ישראל על זה. מתייג את משתמש: מיכאלי,משתמש:בלומנקראנצמאכר ו-משתמש:Pavner לבוא לעזרתי בגיבורים. נתנאל - שיחה - הסתכלת היום על השמים? 17:20, 3 ביוני 2016 (IDT)
נתנאל, אין שום זילות לתכנון של הגן, הקטגוריה נותנת מסר, ויש דיונים רבים על קטגוריות. שים לב להגדרה "גן לאומי הוא אתר היסטורי או אתר נוף מוכרז, הנמצא בפיקוח רשות הטבע והגנים". במקרה של אתר ארכאולוגי, העתיקות הן המהות, היתר הוא נלווה, והמילה גן בשם גן לאומי לא הופכת אותו ל"גן ". אף אחד לא מגיע לשם בשביל העצים והשבילים. ראה איך אתה כותב: "קודם היו טרשים ומערות ועכשיו יש גן ומערות". אז הנכון הוא להגיד "קודם היו מערות עם עתיקות שנחפרו בחפירה ארכאולוגית, ועכשיו יש מערות שנוסף לצידן גן כדי להסביר פנים למבקרים. זה לא גן ומערות, זה קודם כל מערות ועתיקות. נראה לי שאתה מזלזל בעתיקות ובתרומתם של הארכאולוגים, ומייחס כאן לגן חשיבות יתר. דרך אגב, הגן הורחב ב-2009 כשנפתח מתחם מערות המנורה, אני מניחה שגם שם היה אדריכל נוף שסייע. האם ניצור קטגוריה לכל אדריכל שתרם את תרומתו לגן? ראיתי שלא ענית לשאלתי בנושא קטגוריות של ארכאולוגים שתרומתם גדולה הרבה יותר באתרים ארכאולוגים מכל אדריכל נוף. אני מתייגת את משתמש:YoavR. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:33, 3 ביוני 2016 (IDT)
השוואה ממש גרועה. ארכאולוגיה היא תחום מחקר מדעי, עם כללים ברורים. אדריכלות אמנם כבולה למגבלות הנדסיות אבל היא קרובה לתחום האמנות. אין שם אמת מדעית יחידה, כל תכנון הוא שונה, כל אדריכל היה מתכנן משהו שונה, התכנון מושפע מאידיאולוגיה ומרעיונות סימבוליים וכו'. לכן מבחינת מושא הערך, לא מוסיף לי הרבה הידיעה מי חפר בו, אבל מוסיפה לי המון הידיעה מי תכנן אותו.
אפשר לראות זאת כמוך, ואפשר גם לכתוב "והיום יש גן שבתוכו נמצאות עתיקות, שהתכנון מתייחס אליהן ומשרת אותן". אני בטוח שהתכנון עושה את היופי של המקום וכך גם מעודד את פרסומו וחשיבותו, ולא נעשה סתם כדי לצאת ידי חובה ואז נשכח. מעיינות כמו הסחנה יש מליון, אבל כולם היו בו בגלל שהוא גן יפהפה שמוגדר כאחד מעשרת הגנים היפים בעולם. הסיפור בבית שערים דומה, וגם אם היבט הגן הוא לא העיקרי ואולי אפילו משני ביותר, אין סיבה להתעלם ממנו או לחשוב שהוא לא שייך לערך. נתנאל - שיחה - הסתכלת היום על השמים? 18:09, 3 ביוני 2016 (IDT)
וואו!!! כמה שאתה טועה. לכתוב על בית שערים שאנשים מגיעים אליו בגלל הגן ולא בגלל העתיקות תמיהה זה דורש מקור. אין לך מושג מה עושה ארכאולוג. אתה התלוננת שמזלזלים באדריכלי הנוף, אז נראה לי שאתה מזלזל בארכאולוגים וממש לא מבין את מהות עבודתם. הסחנה הוא גן לבילוי ורחצה. בית שערים הוא אתר ארכאולוגי. צר לי אבל אינך מצליח להבין את ההבדל. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:47, 3 ביוני 2016 (IDT)
אני מסכים כאן עם חנה. קטגוריה בהחלט משמשת לניווט לערכים, אבל זה כאשר תוכן הערכים מתיישב באופן סביר והגיוני עם הגדרת ההיקף של הקטגוריה. במקרה הנוכחי בית שערים הוא גן לאומי עם פן ארכאולוגי נרחב, וככזה נראה לי לא סביר ולא מידתי לספח את הערך כולו לקטגוריה על אתרים שתיכנן ארכיטקט. במקרה מעין זה הדרך הנאותה לרכז את המידע הוא לציין את חלקו של האדריכל בתכנון האתר בערכים על האתר ועל האדריכל, זאת ולא יותר. יואב ר. - שיחה 22:10, 3 ביוני 2016 (IDT)
מצטער אם פגעתי, זו לא הייתה הכוונה ואכן אין לי הרבה ידע בארכאולוגיה. אשמח אם תגדירי את מהות עבודתם כפי שעשיתי ולא רק תאמרי לי שאיני מבין... לא אמרתי שאנשים מגיעים לבית שערים בגלל הגן ולא בגלל העתיקות. ברור שאנשים באים לשם לראות בעיקר את הארכאולוגיה. מה שהתכוונתי הוא שחלק ממה שעושה את היחוד והפרסום של המקום ומביא אליו אנשים, במודע או שלא במודע, זה המראה שלו והאווירה שהוא משרה, שנגרמים מתכנון הנוף שלו, ולא רק העובדה שיש בו עתיקות. להיצמד בטכנוקרטיות להגדרה המוחלטת של מקום כ"אתר ארכאולוגי" בלבד, תוך התעלמות מטבעם של מקומות - טבע מורכב שנוצר משלל גורמים, לא כולם גלויים, זו לטעמי צרות מחשבה. אני עדיין חושב שפסילת הקטגוריות נובעות מחוסר הבנת תפקיד האדריכלים, אבל זה ממש לגיטימי - יש הרבה אדריכלים שאני לא בטוח שמבינים את זה, ואין חובה להסכים. אני עדיין במיעוט ולכן אוותר, שיהיה לכולם שבוע טוב ופורה. נתנאל - שיחה - הסתכלת היום על השמים? 21:56, 4 ביוני 2016 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

נקראתי לכאן ע״י נתנאל. ראשית, עובדתית, הקביעה ״אף אחד לא מגיע לשם בשביל העצים והשבילים״ של יואב ר. אינה נכונה. אין לי מקור אינצקלופדי להוכיח את זה, אבל מכיוון שהייתי במקום בשעות אחרי הצהריים, כאשר הכניסה חופשית, אוכל לספר לכם כי תושבי קריית עמל (השכונה בקריית טבעון הסמוכה לבית שערים) פוקדים את המקום בעשרות - יחד עם ילדים, כלבים, טלפונים ניידים, מכוניות על שלט רחוק ועוד. אתם יכולים להאמין או לא להאמין לעדות שלי, אבל היא עדות ממראה עיני, וסה״כ מלפני כחצי שנה. אני מסכים שאנשים לא משלמים דמי כניסה בכדי לשהות בגן, אבל בכדי לסכם את עניין השימושים הנעשים כיום במקום - אין ספק שיש תושבים רבים שהמקום משמש אותם בראש ובראשונה כגן, וייתכן שמשתמשים בו על בסיס יום יומי ועם זאת מעולם לא ביקרו באחת המערות. כן, הם וודאי ראו את השערים המרשימים, ואולי הציצו פנימה אל אלו שפתוחים, אולי אף קראו את לוחות ההסבר, אבל המקום חד משמעית משמש גם כגן, ולו עבור 10% מן המבקרים בו.
נכון הוא שהחשיבות האינצקלופדית של ערך אודות אתר עתיקות ייחודי כל כך גדולה בהרבה מאשר ערך על גן עירוני קטן. ערכים על גן סאקר, גן העצמאות, פארק הירקון חשובים בעיני פחות או יותר כמו הערך על בית שערים, אבל ברור שלא כל גן בכל עיר חשוב באותה מידה. יחד עם זאת, אני סבור שישנה חשיבות אינצקלופדית גם לערכים אודות גנים קטנים, בהנתן שמצויים בהם ערכים יוצאי דופן. במקרה של בית שערים אני סבור שזה המצב - גם לו באורח פלא מיום אחד לשני היו נעלמים השרידים הארכיאולוגים ומתחלפים למשל בפיסול חוצות. אחת הסיבות לכך, כפי שציין נתנאל באופן מרשים, היא האדריכלים שתכננו אותו, שזכו בפרס ישראל בין היתר עבור תכנונו, אבל ישנן עוד הוכחות לחשיבותם: ספר נכתב אודות עבודתם וארכיון המשרד קוטלג על ידי אוניברסיטת הארווארד.
לגבי חשיבות הגן בתוך כלל העבודות שלהם, הרי שפרופ"ח נורית ליסובסקי, ראש המסלול לאדריכלות נוף בטכניון, ערכה מחקר עומק על הגנים הלאומיים שהם תכננו והתמקדה בשלושה: בית שערים, גן השלושה ואחוזת קבר בן גוריון. המחקר התפרסם ברבעון אקדמי בינ״ל הנבחן ע״י עמיתים ובהוצאה מכובדת. כלומר חשיבותו האקדמית של המחקר, וגם חשיבות הגן הספציפי הזה למחקר, עמדה במבחן של מומחים. החשיבות של הגנים, לפחות לפי המחקר האקדמי, הינה לא רק כי הם ״יפים״, ״מוצלחים״, ״נעימים למשתמש״, ״פונקציונליים״ וכו׳, אלא גם כי הם, ואני מצטט: ״מקרי בוחן לפער האידיאולוגי שבין ההכרח לפתח ו'ליפות' את נופי הארץ ה'שוממים' לבין המחויבות לשמר את נופי עברה כמכונני זהות ושייכות.״
בבואי לסכם - אני שמח שערכים בויקיפדיה שייכים בחלקם הגדול ליותר מקטגוריה אחת, ועל כן אין הכרח להכריע כאן האם בית שערים הוא יותר אתר ארכיאולוגי או יותר גן לאומי מתוכנן המשקף אידיאולוגיות תכנוניות ולאומיות. אין ספק שהאתר הארכיאולוגי היה מנצח לו היה ניתן להשתמש בקטגוריה אחת בלבד. אולם מכיוון שלא כך הדבר, הרי שאני רואה חשיבות רבה להכללה של הגן תחת קטגורית ״מבנים לפי אדריכל״, שכן בלא לכלול אותו יפספסו הקוראים את אחת העבודות החשובות ביותר של צמד אדריכלי הנוף מן החשובים שפעלו בארץ אם לא החשובים שבהם.
עם זאת, ראוי בהחלט שהערך בית שערים יכיל פירוט אודות הגישה התכנונית של יהלום וצור ועל הפרשנות שהמחקר האקדמי מייחס לגישתם, ואני יכול גם להבין גישה הסוברת כי אין להכיל קטגוריה של אתר מתוכנן במקרה בהם לא מתוארים בערך עיקרי התכנון, הנושאים התכנוניים הבאים לידי ביטוי, הגישה התכנונית שנבחרה וכד׳. מכיוון שהלהט החיובי של נתנאל לעבודתם של המתכננים נתון, הרי שמבורך יהיה אם יטול על עצמו את המשימה לסכם עבור קוראי האינצקלופדיה המתעניינים באדריכלות/תכנון/עיצוב נוף/גנים, אדריכלות, ובקשר בין אדריכלות לבין תפיסות אידיאולוגיות, את הערכים הקיימים בגן, בדגש על היותו גן לאומי.
אשמח לשמוע את דעתכם, חנה Hanay, Reuveny וכמובן נתנאל ויואב שכבר תייגתי קודם לכן. בברכת שלום, Pavner - שיחה 21:12, 5 ביוני 2016 (IDT)
"״אף אחד לא מגיע לשם בשביל העצים והשבילים״" אמרה חנה, לא אני. יואב ר. - שיחה 10:09, 6 ביוני 2016 (IDT)
הגן הזה נוצר רק בגלל העתיקות, מה הסיכוי שמישהו היה משקיע כסף בגן במקום זה במקום להשאירו טבעי? אז נחמד שאחר הצהריים משפחות באות לנצל את הגן, אבל ללא העתיקות, לא הייתה לו כל חשיבות אנציקלופדית,כמו שאין חשיבות אנציקלופדית לגנים ציבוריים אחרים בקריית טבעון, באלפי שנות ההיסטוריה של האתר הזה, הגן הזה הוא פסיק-פסיקון. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית
יואב ר. סיכם יפה ובתמציתיות את עמדתי. Pavner ונתנאל, אף אחד לא אומר שתכנון הנוף בגן הלאומי אינו חשוב או שלא נעשתה מלאכה מעולה, אבל לא בכך אמור לעסוק ערך אנציקלופדי על האתר הארכיאולוגי המפורסם בית שערים. השיקול האנציקלופדי הוא שכאשר שמים קטגורייה מאוד ספציפית על ערך שרובו מוקדש למשהו אחר, זה מטעה וגם צורם. זה טפל ולא העיקר (שוב, טפל רק מבחינת השיקול האנציקלופדי - אף ארכיטקט לא צריך להיעלב מכך). אני לא רואה טעם לחזור שוב ושוב על ההסברים שלי ושל האחרים. Reuveny - שיחה 13:25, 6 ביוני 2016 (IDT)
ערך אנציקלופדי, לא ראוי שיתעלם מכך שבית שערים הוא לא רק אתר עתיקות. אני חושב שמה שאתם עושים הוא הטעיה גדולה הרבה יותר מאשר לא לפרט מספיק על התכנון בערך או לתת קטגוריה עם תפקיד משני. נתנאל - שיחה - הסתכלת היום על השמים? 16:57, 6 ביוני 2016 (IDT)
סליחה יואב ר. וחנה Hanay על הטעות בציטוט.
טעות נוספת עשיתי – והוא שדיברתי על המבקרים אחה"צ. האם תוכלו בבקשה להתייחס לחשיבות הגן המתוכנן ותכנון הגן בספרות האקדמית? כאמור – הטענה שלי (בעקבות נתנאל) היא לא שהגן חשוב אינצקלופדית כי הוא בסדר, נחמד, כי נעשתה בו עבודה מעולה או אף מופתית. אלא משום שכגן לאומי יש באופן תכנונו כדי ללמד על התייחסות הממסד התכנוני לעבר העם היהודי מול ההווה הלאומי והוא מקרה בוחן יוצא דופן עבור כך. אנו נסמכים על מחקר אקדמי שעבר בחינת עמיתים ופורסם בבמה אקדמית מכובדת. האם זה לא מספיק?
Reuveny – אני מסכים איתך שעל הערך לפרט את החשיבות של הגן למחקר האקדמי על אדר' נוף ישראלית.
נתנאל – האם תואיל לתמצת את טענות המחקר באשר לחשיבות הגן? בברכה, Pavner - שיחה 16:02, 8 ביוני 2016 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

בכנות איני מתחברת למשפט: "אלא משום שכגן לאומי יש באופן תכנונו כדי ללמד על התייחסות הממסד התכנוני לעבר העם היהודי מול ההווה הלאומי והוא מקרה בוחן יוצא דופן עבור כך.". רשות הטבע והגנים סוגרת אתרים שהיו פתוחים לציבור, וגובה כסף. במקביל הם משקיעים כסף בגן גם כדי להצדיק את סגירתו וגביית התשלום. יפה שהם פונים לאדריכלי נוף מכובדים כדי לתכנן את הגן, אבל מכאן ועד ההצהרה "העם היהודי מול ההווה הלאומי?" רחוקה הדרך . אתר שמורת טבע עין אפק היה פתוח שנים רבות לציבור הרחב. האתר הפך להיות בתשלום, נעשתה השקעה בדרכים ובגשרים על הביצה. אין לזה כל קשר לעם היהודי וכו', אלא לגן שמשלמים עליו כסף ולכן יש להשקיע בו. הלוואי והיו משקיעים כסף ומשאירים את האתר פתוח ללא תשלום.. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:14, 8 ביוני 2016 (IDT)
חנה Hanay, עם כל הכבוד, ועם הרבה מאד כבוד שיש לי לעורכים ותיקים בויקיפדיה שתורמים מעל ומעבר לתרבות, חינוך, מדע וכו׳. שאלותי:
1. האם קראת את המאמר? כך כתבו שופטי פרס ישראל בנימוקיהם: ״המראה הפשוט מטעה והתכנון מלא בתחכום ועשוי כהלכה - תוצאתו בגן ישראלי שנדמה שתמיד היה שם״. המחקר מתבסס על מאות סקיצות, תוכניות, מכתבים וצילומים מארכיון המשרד. אריה שרון, האיש שהשפיע יותר מכל אדם אחר על איך מדינת ישראל תוכננה, אמר כך, כשהוא מתייחס לגישה התכנונית הכוללת למדינה כולה: ״חלק מן האתרים הירוקים יכילו מקומות בעלי חשיבות הסטורית, משום שארץ ישראל היא היסטורית פר אקסלנס. בכל מקום שנלך נפגוש בשרידים של עבר מפואר של ארצנו - שרידי מבנים גדולים, קברים... הערך של אלו אינו מדעי בלבד. הם יוצרים חיבור בינינו בין הארץ וההיסטוריה הארוכה שלה. הם מעלים... את העניין בם מעבר לזה של מטייל, מטפס או תייר.״ שרון הוא זה שנתן ליהלום וצור את העבודה - האם את חושבת שהוא לא ביקש מהם לדאוג שהגנים שהם מתכננים יחזקו את הקשר בין העם לארצו? בן גוריון בעצמו ביקש ב-1950: ״האם אפשר ליצור גן לאומי אחד או שניים... בעדיפות כמה שיותר קרוב לירושלים... שיכלול כמה שיותר צומח וחי המוזכר בתנ״ך, במדרש ובתלמוד״. למה זה היה חשוב לו? למה קיים את חוגי התנ״ך בביתו? היה עבורו קריטי לקשור בין העם שהגיע מארבע קצוות תבל לארצו. את לא עסקת במקצוע, אבל אני חושב שכן תוכלי להבין שהמושג נוף ישראלי לא היה אפוי ומוגמר כמו היום בשעה שיהלום וצור עבדו - הם עיצבו את מה שלנו נראה היום מובן מאליו. וכל מי שעבד איתם באותו דור היה באותה מידה יכול להחליט שהוא מאמץ את תבניות של גן אנגלי, גן צרפתי או גן יפני. כמו למשל שהסנטרל פארק תוכנן על בסיס התפיסות התכנוניות של גן אנגלי! אבל לא, יהלום וצור ושותפיהם החליטו ליצור גן ישראלי. והדבר הוא חלק מהזהות התרבותית של העם הזה, כמו גופנים ישראלים, אמנות ישראלית, תיאטרון ישראלי, עיתונות ישראלית, מדע ישראלי, המצאות ישראליות, אקדמיה ישראלית ועוד! למה את עושה רדוקציה לכל תחום אדריכלות הנוף כאילו הוא רק אריזת ממתקים וקורה באופן אוטומטי על ידי אנשים שהם לא יותר ממוציאים לפועל של קבלן בשם ״רשות הטבע והגנים״, כהכרח בלבד, בדיוק באותה רמת חשיבות כמו עיצוב כרטיסי הכניסה או סלילת האספלט לחניית האוטובוסים? ומילא - אם את רוצה לחשוב כך את חופשיה כמובן להחזיק בדעותיך. אבל למה, למרות שכל המומחים בתחום לא יסכימו עם עמדתך, את חושבת שהיא תקפה יותר עבור ויקיפדיה מאשר זו של חוקרים מדופלמים ועמיתיהם מחוץ לארץ שבחנו את תוקף הטיעונים שלהם, וודאי הגישו להם הערות ותיקונים, ובסוף החליטו שיש הצדקה לפרסם את טענותיהם מעל במה מכובדת?
2. האם הקריטריון של ויקיפדיה כרגע לתוקף מאמרים אקדמיים הוא עד כמה העורכים מתחברים אליהם? אני מבין ומכבד את זה שהמחקר לא מדבר אליך, אבל שפטו אותו עמיתים - חוקרים אחרים של תיאוריה והיסטוריה של אדריכלות נוף, והם החליטו שיש לו מספיק תוקף על מנת להתפרסם בכתב עת מדעי בינ״ל חשוב. האם זה לא שיקול בעל תוקף גדול יותר מאשר עד כמה כל אחד מאיתנו מסכים/מתחבר לטיעונים בתוך המחקר?
3. אני מבין שאת חושבת שאדריכלות נוף זה כדי להצדיק את גביית התשלום, אבל האם את לא מסכימה שלצד העניין הזה יכול להיות שמתכנן אחד היה מתייחס לתכנון בצורה שמשקפת את ההתחייסות שלו להיסטוריה של העם ומתכנן אחר היה מתייחס יותר לסביבה הטבעית ומתכנן שלישי היה מתייחס יותר למוות כגורל אוניברסלי, ושהערכים האלה היו, תיאורטית, יכולים לבוא לידי ביטוי בתכנון?
Pavner - שיחה 21:15, 8 ביוני 2016 (IDT)
כל המידע הזה מעניין מאוד (באמת) ומקומו בערך תכנון גנים לאומיים בישראל או אדריכלות נוף בישראל או, אם תכנון הגן הלאומי בבית שערים היה סימן דרך באדריכלות הישראלית, היכבד וכתוב את הערך המורחב תכנון הגן הלאומי בית שערים. לפי דבריך נראה שבהחלט יש מספיק "בשר" מחקרי לכתוב את הערך האחרון. Reuveny - שיחה 21:32, 8 ביוני 2016 (IDT)
את האמת, מרגע לרגע קשה לי להבין אתכם. יש כאן ערך על מקום. הדבר החשוב בו הוא השרידים הארכאולוגיים. מלבד זאת הוא גן לאומי שתוכנן על ידי אדריכלים. חשיבות אנציקלופדית של התכנון הוסבר והודגמה, כולל מאמרים אקדמיים. זה פשוט בדיוק כמו שזה נשמע. למה אתם מתעקשים למחוק מהערך את החלק הזה בתולדות המקום?
כן, עדיין לא כתוב כל מה שהיה ראוי שיכתב. זה תמיד ככה בויקיפדיה, ואני מבטיח לנסות לתקן את זה. מה קשה להכניס את הקטגוריה? Reuveny, גם כשיכתב בעתיד הערך על תכנון בגן, המידע יהיה צריך להופיע בערך שעוסק במקום עצמו. נראה כאילו אתה מקדש הפרדה קיצונית ומיותרת, בלי לראות בבית שערים את מה שהוא קודם כל - מקום. פיזי. לפי ההגיון שלך צריך למחוק את הערך על ירושלים, להפוך אותו לקטגוריה ולפצל ל"ירושלים במאה הרביעית", "אדריכלות מנדטורית בירושלים", "חקלאות בירושלים"... ככה עד אין סוף, כי אסור חלילה שערך על מקום אחד יעסוק בו מזוויות שונות.
"לא מתחברת למשפט" מתוך מאמר אקדמי. חנה Hanay, נראה לי התגובות שלך מסכמות סופית את זה ש - בלי לפגוע - אין לך מושג בתכנון ואדריכלות. כשלי אישית אין מושג, אני מעדיף לא להתערב או להחליט מטעם עצמי שמשהו לא חשוב. לא יודע מה איתך. נתנאל - שיחה - הסתכלת היום על השמים? 01:37, 9 ביוני 2016 (IDT)
נראה לי שלא קראת את תגובותיי בעיון (חבל, הן הכי תמציתיות בשיחה הזאת). אין לי שום בעיה עם ציון עניין תכנון הגן הלאומי בערך - להיפך. אבל זו לא יכולה להיות קטגורייה. אם להשתמש בדוגמה של ירושלים שהבאת, ברור שירושלים תהיה בקטגוריה "ערים בישראל", למשל. אבל, ראש העיר הבולט בתולדות ירושלים המודרנית היה טדי קולק. האם הערך ירושלים ישויך לקטגוריה "טדי קולק"? כמובן שלא - הקטגורייה ספציפית מדי לערך כללי כזה ומהווה הטעיה ובלבול לקורא. אין באי-הקיטלוג הזה שום דבר שמוריד מחשיבותו של טדי קולק (או אולמרט, או כל ראש עיר אחר שתבחר). Reuveny - שיחה 17:31, 9 ביוני 2016 (IDT)
נראה שהמשפט שכתבתי "איני מתחברת למשפט: "אלא משום שכגן לאומי יש באופן תכנונו כדי ללמד על התייחסות הממסד התכנוני לעבר העם היהודי מול ההווה הלאומי והוא מקרה בוחן יוצא דופן עבור כך" הרגיז כאן. זאת לא הייתה כוונתי. ואם מישהו נפגע אני מתנצלת. אלא שהדיון הוא ענייני, והמשפט שהוצג כטיעון, מקומו במאמר אקדמי, בטיעונים לפרסים וכו' . לא התחברתי אליו כטיעון בדיון הזה. אף אחד לא פסל מאמר אקדמי, אבל מה הקשר בין אופן התכנון של הגן לגבי נושא הקטגוריה? יש מידע שמקומו בערך, אבל לא על כל מידע בערך יש ליצור קטגוריה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:58, 9 ביוני 2016 (IDT)

גילוי המערות בבית שערים[עריכת קוד מקור]

את חורבות בית שערים כפי שאנו מכירים גילה נחום (נולי ) מרון ,ולא אלכסנדר זייד ,במערה בשיפולי שייך אבריק ,התאמנו בפרוק נשק שלוש בחורות ביניהן אימי ( פנינה זוננברג ) נולי שמר מפני הגעת בריטים ,מתוך שעמום הוא החל זורק אבנים ( קליעה למטרה ) על הקיר ,ופעם אחת נשמע קול עמום ,נולי דפק על הקיר ולבסוף שבר אותו ( קיר טיט לא עבה ) בפנים התגלו לו לאור לפיד גלוסקמאות , הם רצו לאלכסנדר וציפורה זייד, וסיפרו להם , ציפורה שהייתה ידידה של רחל ינאית בן צבי ,קיבלה הידיעה והביאה את פרופסור מזר הארכיאולוג ( מאוחר יותר גם את פסח בר אדון )זה תחילת הסיפור האמתי של הגילוי ( נכון שההיסטוריה היא בידי אלה הכותבים אותה ) הדברים שאני מציין נבדקו ממספר מקורות ,אישית דיברתי עם נחום נולי מרון ,וכמובן גם עם אימי ( גם שם היו מחלוקות בפרטים קטנים כמו אימון בנשק או סתם טיול ,אבל לא בגילוי ששייך לנחום נולי מרון ולא לאלכסנדר זייד ) ראוי שהקרדיט יגיע לאיש הנכון , מה לעשות שההיסטוריה גם אוהבת סלב ,זה מוכר טוב , לימים יהפוך נולי מרון לאחד מאדריכלי הפנים המובילים בארץ ומראשוני מעצבי התערוכות ,כאחד שיודע לתשאל ולהצליב מידע ,אני מעיד כי הפרטים החשובים של הגילוי בפורים 1936 עיקרם מופיע כאן .

שלום. תודה על עדותך. היא מופיעה גם ב-אייל לוי, בניו של נחום מרון נגד אלכסנדר זייד והעז, באתר nrg‏, 7 בנובמבר 2009
בדקתי את העניין ולהלן מסקנותי:
  • בשום מקום אין טענה של זייד שהוא מצא את המערות. נהפוך הוא. בפתק שמצוטט בכתבה משנת 1940 כתוב "גלינו", לא "גיליתי". הנשיא יצחק בן צבי סיפר על כך לעיתונאים בשנת 1954: "יום אחד, ערב מאורעות תרצ"ו, קיבל ידיעה מאת אלכסנדר זייד, כי נתגלתה במקום זה כניסה לקבר יהודי"(ההדגשה הוספה על ידי)[1]
  • על פי אלכסנדר פן וציפורה זייד, אלכסנדר זייד היה חובב ארכיאולוגיה והיה מביא את הממצאים שמצא ליצחק בן צבי ומנסה לשכנע אותם לבוא ולהתעניין באתר ליד ביתו[2]. אין פלא על כן שכשנמצאה המערה יוחסה המציאה לזייד, חובב העתיקות והמבשר.
  • בשנת 1949 הוצגו הדברים כך: "אין אדם בא לגבעות זייד מבלי לסור לחפירות, ולראות במו עיניו את בית הקברות של הישוב העתיק בית שערים במעבי האדמה. אנשי הקבוצה גאים על תגלית מפוארת זו בתחומי אדמתם, ומציינים כי אף זו באה לידי גלוי ע"י זייד, אגב מציאת מטבעות עבריות עתיקות תוך עבודת החריש, והבעת השערתו כי במעמקי הגבעה קיימים חפצי עתיקות חשובים."[3]. אין טענה שהוא מצא את המערה, אלא שהתעניינותו בארכיאולוגיה הביאה למציאת המערות.
  • מזר ששמע על המערה מזייד ייחס את מציאתה לזייד, ככל הנראה מתוך רצון כן לייחס את המציאה למוצאה. על כן, ההודעה לעיתונות בסוף אפריל 1936 הזכירה מפורשות את זייד. ודבר שהשמיט פרט זה, אף טרח ופרסם סוג של תיקון ב-29 באפריל 1936.
  • ציפורה זייד מספרת: "ב-1936 אלכסנדר המנוח גילה בעת עבודתו בשדה, פתח קבר. חיש מהר הועברה הידיעה ליצחק"[2]. אין סיפור איך הוא נמצא.
  • עם השנים נוצרו סיפורי מעשיות. למשל ב-1953: "יום אחד - הדבר היה ב-1935 (הטעות במקור) יצא אלכסנדר זייד איש השומר - לחרוש את שדהו לא הרחק מביתו. ... כשלפתע מעדה רגלו של הסוס שמשך את המחרשה והוא נפל לבור עמוק."[4]
  • מעניין שבאוקטובר 1938 מתפרסמת ידיעה על מציאת עתיקות בעת חפירת יסודות לבית של זייד[5].
  • ב-1958 הדברים מתוארים: "אלכסנדר זייד ... ובעת חפירות בשדה גילה לפתע עתיקות"[6]

לאור הדברים הללו ברצוני להכניס פרק מפורט לערך שיספר את הידוע לנו ויציג את הגרסאות השונות לגבי מציאת המערה. עדירל - שיחה 22:15, 14 בנובמבר 2017 (IST)

יש ספר מורחב שיצא בהוצאת רשות הטבע והגנים שנמכר בחנות של האתר. אני אבדוק מה כתוב שם, זה ספר מוסמך שכתב הארכאולוג יותם טפר, כל היתר אלה סיפורים שונים שאינם יכולים להיות מקור. אבל מעניין איך שוב אתה מגיע לערכים שאני עוסקת בהם. אני מתנגדת להכניס את כל הסיפורים האלה לערך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 22:26, 14 בנובמבר 2017 (IST)
בדקתי בספרו של טפר "בית-שערים : היישוב והקבורה לצידו" שזמין באתר כותר כאן בעמוד 4 כתוב במפורש שזייד הוא שגילה את האתר. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 22:31, 14 בנובמבר 2017 (IST)
תודה על המקור. כתוב בו: "הוא איתר מקומות קבורה ליד כפר-גלעדי , ויחד עם בניו היה מהראשונים שנכנסו לכמה מערות-קבורה סביב גבעת בית-שערים וגילו את הכתובות החרוטות על דופנותיהן." לאור זאת ניתן לאמר שאין כלל מחלוקת שמרון הוא מוצא המערה. עדירל - שיחה 22:49, 14 בנובמבר 2017 (IST)
בשנת 1961 כתב שאול הון על מציאת המערה. בסיפורו הוא מבלבל בין המערה לבין ביתו של זייד ומייחס את מציאת המערה לחפירת היסודות לבית[7].
אני לא הולכת עכשיו להתדיין איתך דיון אין סופי כשאתה כותב תגובות מאד ארוכות ועמוסות. בעלון שניתן על ידי רשות הטבע והגנים בכניסה לבית שערים כתוב במפורש שהמקום נמצא על ידי אלכסנדר זיד. זה מופיע בכל חומרי הדרכה של האתר. רשות הטבע והגנים אינה גוף קיקיוני. אתה מוזמן לבקר שם ולראות במו עיניך. מבחינתי הדיון הזה הסתיים.
אודה לך מאד אם תמצא ערכים אחרים שאני לא מעורבת בהם לעסוק בהם, בכל פעם שאני מעורבת בערך מסוים, פתאום אתה מופיע, ומתעניין בו, הנושא הובא לידיעת הביורוקרטים. הערך הזה עלה ב-2004, מעולם לא ערכת אותו לפני מה שכתבתי בדף השיחה כאן. ברור לכל מי ששכל בראשו שאתה עוקב אחרי עריכותיי. אני גם מבקשת שתפסיק להוסיף כל הזמן מקורות מעיתונות היסטורית לכל משפט. זאת לא כתיבה איכותית. זה גם הביא אותך לכתוב את העריכה הבאה שהסרתי: "האתר נותר שומם עד שהתגלה באקראי במרץ 1936 על ידי יהודי ששהה במקום{{הערה|{{דבר||נתגלתה מערת־קברות יהודית מלפני 1600 שנה|1936/04/28|00706}}}}. בכתיבה אנציקלופדית איכותית יש לגשת לספרי היסטוריונים ולא לגשת רק לאתר עיתונות יהודית היסטורית ולהביא פרטים שרשומים שם בלי ביקורת של חוקר במקרה זה ארכאולוג או היסטוריון. מה שאתה עושה הוא מחקר מקורי בלי ביקורת של מקורות. זה פוגע בערך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 05:31, 15 בנובמבר 2017 (IST)
העובדות לגבי גילוי המערה ברורות. יש שני עדים שונים שהעידו שהיה זה מרון ואין אף עדות ראשונית שהיה זה זייד. יתירה מזאת, המקורות מהעשור הראשון וזה של טפר מעידים שזייד היה מתעניין בארכיאולוגיה שהיה בין הראשונים (ולא הראשון) למצוא את המערה. עם השנים, התגלגלו סיפורים שברור שהם חסרי שחר, כמו הסוסים שנפלו למערה. מה שכותבים שנים רבות לאחר מכן ברשות הטבע והגנים, ברור שנעשה ללא בדיקה רצינית (הרי הספר של טפר לא כותב על כך דבר), אינו מעלה ואינו מוריד. תפקידנו להביא את האמת ההיסטורית ולא רק להפיץ אגדות. עדירל - שיחה 11:47, 15 בנובמבר 2017 (IST)
כתבות בעיתונות לא יכולות לסתור מקור רשמי שנכתב על ידי מומחה בתחומו. לפי היררכיית המקורות שלנו, המקור של חנה עדיף. לכן, אין אפשרות לקבל את הניסוח שעדירל מבקש להוסיף לערך. אין לנו יכולת לבצע מחקר היסטורי עצמאי אלא עלינו להסתמך על מקורות קיימים. אם יש טעות במקור, לא עלינו לתקנה. רק מקור אקדמי אחר יכול לסתור מקור רשמי ומסודר. לא כתבה אקראית בעיתון או עדות אישית (שאין לנו כל יכולת להעריך את מהימנותה). גילגמש שיחה 06:54, 16 בנובמבר 2017 (IST)
גילגמש, תודה על התייחסותך. אם תשים לב, הספר שחנה הביאה אינו תומך בטענה שזייד הוא שמצא את המערה. הוא מציין שזייד היה מהראשונים לא שהוא מצא את המערה. חנה אמנם הביאה עוד מקור, הכיתובים של רשות הטבע והגנים באתר, אך אלו ערכם המחקרי לשיטתך הוא אפסי. בנוסף, מקור מחקרי המתייחס לנושא לאחר בדיקה הוא מקור מעולה. מקור מחקרי הכותב בדרך אגב ללא בדיקה, הוא בעל ערך יותר נמוך. שוב, תודה על התייחסותך. עדירל - שיחה 10:21, 16 בנובמבר 2017 (IST)
פרסום רשמי של רשות העתיקות הוא לא מקור אפסי. לא כתבתי את זה. אמרתי שאני לא מקבל מקורות עיתונאיים שסותרים מחקרים אקדמיים או פרסומים רשמיים גם אם מתלווה אליהם עדות אישית שאת מהימנותה אין לי יכולת או כוונה לבדוק. אנו לא בודקים עדויות רשמיות היות שזה מחקר מקורי. גילגמש שיחה 13:08, 16 בנובמבר 2017 (IST)
כדבר שבשגרה אנו מוצאים טעויות באתרים ובפרסומים רשמיים ומתעלמים ממידע שגוי. לאסוף מקורות ולסדר אותם איננו מחקר מקורי. עדירל - שיחה 13:29, 16 בנובמבר 2017 (IST)
כמובן. אם יש מידע שמגובה במקור זה לא מחקר מקורי. התייחסתי לעדות הכתובה כאן בדף שיחה כשהזכרתי מחקר מקורי. המ... יתכן שעלינו להציג את שתי העמדות כי אני לא בטוח שהפרסום של הרשות שגוי. הוא הרי מגובה במקור אקדמי. גילגמש שיחה 17:02, 16 בנובמבר 2017 (IST)
לכתוב "האתר נותר שומם עד שהתגלה באקראי במרץ 1936 על ידי יהודי ששהה במקום[8]. זה לא מקור, זה מחקר מקורי בלי בדיקה בלי השוואת מקורות בלי פרספקטיבה בלי בדיקה. זה מה שעדירל הכניס. אני לא אקבל אף מקור הטוען אחרת מתוך כתבה, וסיפורי בובה מייסס של אנשים שונים. פתאום קמים אנשים בבוקר וטוענים שהסבא, הדוד וכו' גילו את המערות, ויש ויקיפדים שקופצים על זה כשלל. אז שאותם אנשים יפנו לאנשי אקדמיה, יביאו הוכחות וישכנעו אותם. הם גם מוזמנים לפנות לרשות הטבע והגנים ולטעון את טיעוניהם, אבל הם נכנסים לדף השיחה בוויקיפדיה או לעיתונאים שחושבים שזה סיפור פיקנטי, ומפרסמים זאת. זאת לא כתיבה אנציקלופדית זה סיפורי רכילות.
לצערי, עדירל מצליח שוב ושוב לבזבז את זמני בדברים מיותרים,כשפתאום הוא מתעניין בערכים שמעולם לא התעניין בהם, רק כי אני עורכת בערכים אלה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 18:18, 16 בנובמבר 2017 (IST)
כיוון שגם בכתבה בדבר לא מוזכר מה היה עד הגילוי, והכותב לא כתב סיכום של האתר לאורך תקופה, איני רואה אפשרות שאנחנו נוסיף זאת מדעתנו. העובדות היחידות שידועות לנו הן אלו שהתפרסמו בכתבה. בריאן - שיחה 19:26, 16 בנובמבר 2017 (IST)
כשאנחנו כותבים ערך, אנחנו משתדלים לברר את האמת וכשיש סתירות אנחנו מביאים את כל הצדדים. במקרה הנוכחי, על פניו נראה שיש סתירה. מצד אחד יש את המידע בפרסומים של רשות הטבע והגנים שכותבים זייד, ומצד שני יש עדות של שני אנשים שונים שמעידים שזה היה מישהו אחר. אולם בדיקה מעמיקה של המקורות תמצא שהמצב הרבה יותר מורכב. היא תמצא שהמקורות הישנים ביותר והמדוייקים יותר, כמו הספר של טפר, לא טוענים שזה היה זייד, אלא שזייד היה המבשר או מהראשונים, נמצא שעם השנים התפתחו כל מיני סיפורים אגדתיים, נמצא שיש בלבול בין מציאת המערה לבין המציאה של עתיקות מתחת לבית שהיה אחר כך, ונמצא שעוד לפני מציאת המערה זייד היה חובב עתיקות והיה בטוח שהגבעה הזאת היא אתר עתיקות חשוב אליו הוא ניסה למשוך את בן צבי ומזר. על סמך כל אלו, אפשר לכתוב בערך זה פרק מרתק על היסטוריה והיסטוגרפיה, כולו מגובה במקורות. ואפשר לנהל משחקי אגו ולתת לקורא מידע פשטני ומטעה. הבחירה בידכם. המקורות כולם מקושרים כאן למעלה. עדירל - שיחה 00:09, 17 בנובמבר 2017 (IST)
אנחנו משתדלים לכתוב אנציקלופדיה איכותית, לא להכניס סיפורי מעשיות שאנשים סיפרו. ההתעקשות שלך עדירל למרות ההתנגדות המובעת כאן, מחזקת את מה שאני כל הזמן אומרת, שאתה לא יודע להעריך מקורות וכל מידע שאתה מוצא באיזה מקום אתה חושב שיש להוסיף לערכים. בכל פעם שאני רואה אותך עורך בערך שהוא במעקב שלי, אני חושבת לעצמי אוי ויי, מה עכשיו אצטרך לתקן. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 08:26, 17 בנובמבר 2017 (IST).
מסכים עם חנה Hanay - מקור עיתונאי אינו שווה ערך למקור מקצועי. אם יש מחלוקת ביין 2 חוקרים שונים יש לציין זאת בערך. אם המחלוקת היא בין מחקר לכתבה עיתונאיית, צריך להשאיר משהו לעיתונות. Eladti - שיחה 09:14, 17 בנובמבר 2017 (IST)
מסכים עם חנה ואלעדטי, יש להעדיף פרסום רשמי על פני כתבה בעיתונות. אפשר לפנות לרשות או לחוקרים על מנת להציע תיקון, ואם זה יתקבל אפשר לתקן את הערך בהתאם. ערן - שיחה 10:04, 17 בנובמבר 2017 (IST)
מסכים עם חנה ועם Eladti. בין מחקר לכתבה עיתונאית, אני מעדיף את המחקר. אלדדשיחה 10:09, 17 בנובמבר 2017 (IST)

על סיפורי מעשיות שמגיעים לעיתונות, ומה ראוי להכניס לערכים[עריכת קוד מקור]

זה המבנה שמיקי גוטשלק נתן לכתב להוסיף לכתבה על המחנה הבריטי בבית חרושת נשר. המבנה נמצא במחצבת 4.5
  1. ב-31 ביולי 2014, חיפאי בשם "מיקי גוטשלק" פנה לעיתונאי חדיד רשי וטען לגילוי של מחנה בריטי בשטח מפעל בית החרושת מלט. ראו את הכתבה מחנה בריטי נחשף במפעל המלט בנשר. כשאני ראיתי זאת, צחקתי, כי מיקי גוטשלק לא גילה דבר לאף אחד, למעט לעצמו. מה שהוא טען לגילוי היא גבעת העמדות עליה אני כותבת ערך, שהייתה ידועה מימים ימימה לכל תושבי נשר שגדלו בצילה כולל אנשים שחיים עד היום בני למעלה משמונים שזוכרים את החיילים ואת המחנה. אבל הוא הצליח להגיע עם סיפוריו לכתב. צלצלתי לעיתונאי וביקשתי ממנו שלהבא כשמיקי גוטשלק מגיע אליו עם סיפור הקשור בנשר שיברר קודם איתי. דרך אגב בכתבה המודפסת היה צילום של מבנה שלא היה שייך בכלל לגבעת העמדות אלא למבנה היסטורי שנמצא במחצבת 4.5 מתחת לשכונת בן דור.
  2. בספטמבר 2014 הייתי בכנס בירושלים שארגנה יד בן-צבי שעסק במורשת. אחד המשתתפים גילה שאני מנשר וניגש אלי וסיפר לי בגאווה רבה שבתחילת שנות ה-90 של המאה ה-20, הוא היה האיש שגילה את קברו של עז אדין אל קאסם בבית הקברות המוסלמי בשכונת נשר. אמרתי לו מידית שהוא לא גילה דבר, למעט לעצמו. כי כל תושבי נשר מכירים מימים ימימה את הקבר הזה ויש כאלה שעדיין זוכרים את ההלוויה שלו. ייתכן והוא כתב על כך באיזה מקום.

אז לפי "דוקטרינת עדירל", אם זה נכתב באיזה מקום שנמצא במרשתת, ומישהו טען משהו, זה לגיטימי להוסיף לערכים כמידע אנציקלופדי, גם אם אלה שטויות במיץ עגבניות. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 08:44, 17 בנובמבר 2017 (IST)

המומחית הגדולה שבמשך שנה נאבקת בחירוף נפש שהערך נשות המזרחי באמריקה יכיל שטויות, שהערך בית הספר לסיעוד ע"ש הנרייטה סאלד של הדסה והאוניברסיטה העברית יפר זכויות יוצרים ושרובו לא יעסוק בנושא הערך, שהערך אברהם קאהאן שאין בו תוכן מינימלי של פרקים שלמים בנושא הערך ולעומת זאת כולל להג מיותר ומפר זכויות יוצרים יהפוך לערך מומלץ (דבר שנמנע רק במקרה), שהערך רשימת הפועלת והאשה הדתית יכיל ביבליוגרפיה ארוכה שאין לה כל קשר לנושא הערך, ושהערך מסגרות חינוכיות לגיל הרך בישראל יהיה מאמר הטפה לא אנציקלופדי, באה לתת שיעור באיך לכתוב אנציקלופדיה. כדאי להפוך את את זה לפינה קבועה או אולי אפילו לקורס אקדמי עם גמולי השתלמויות, בדף משתמש:Hanay/איך לכתוב אנציקלופדיה כי כאן זה קצת לא רלוונטי. עדירל - שיחה 09:57, 17 בנובמבר 2017 (IST)
עדירל, העירו לך בעבר שהתנהגותך יוצרת מראית עין של הטרדת חנה. תגובתך כאן מחזקת את החשש שאתה בוחר להתנהל באופן אישי מולה, במקום באופן ענייני, מה גם שודאי אין לדברים שכתבת שייכות לדף שיחה זה. אודה לך אם תסיר את דבריך אלו. בריאן - שיחה 18:38, 18 בנובמבר 2017 (IST)
בריאן, ניהלתי למעלה דיון לגמרי ענייני, למרות שחנה חזרה ותקפה אותי אישית שוב ושוב ללא כל תגובה מצידי. הקש ששבר את גב הגמל היה שהיא פתחה את הפרק הזה, שאין לו כל קשר לנושא הערך ומהווה התקפה שקרית עלי. אין להתקפה המכוערת הזאת כל קשר לדיון למעלה, אין לי כל דוקטרינה, ואין כל קשר בין מה שהצעתי לערך זה לבין הנושאים עליהם היא כתבה פה, שאיני יודע עליהם דבר וחצי דבר. אתה מוזמן לבקש מחנה להסיר את הפרק המשמיץ הזה ולהתנצל בפני. אם היא תעשה זאת, אני מסכים מצדי להסרת הדברים שלי. חודש טוב. עדירל - שיחה 19:37, 18 בנובמבר 2017 (IST)
הייתי פונה אליה קודם אם לא היה את הרקע הזה שהזכרתי. כיוון שהוא קיים, לא יתכן שאדרוש מהצד המוטרד להסיר את דבריו לפני הצד המטריד. אני מבטיח לך שאם תסיר את דבריך, אפעל לכך שגם היא תסיר. בריאן - שיחה 21:20, 18 בנובמבר 2017 (IST)
אז יש שתי אפשרויות: או שתשיג הסכמה שלה ותסיר את הכל ביחד או שנפתח אחת ולתמיד את העלילה השפלה והשקרית הזאת על הטרדה, שלא היתה ולא נבראה. יש גבול לכמה רפש אדם מוכן לסבול. עדירל - שיחה 21:39, 18 בנובמבר 2017 (IST)
עדירל מטריד אותי שוב ושוב, ואחר כך מתפלא שאין לי זמן לשפר את הערך על הערך בית הספר לסיעוד ע"ש הנרייטה סאלד של הדסה והאוניברסיטה העברית, יש לי טקסט מתוקן של נירה ברטל, אבל כל הזמן עדירל מבזבז את זמני. אני מעתיקה לכאן את מה שתכתבי במזנון בתגובה לדיון שעדירל פתח שם:
כשמישהו מגיע באופן קבוע לערכים שעורך אחר מוביל במסגרת מיזמים של מטלה אקדמית, ורק שם יש לו הערות, וכשהוא מנצל את דפי השיחה של הערכים להביע את דעתו על כל המיזמים שאותו עורך מוביל, כשאין לכך כל קשר לדיון על הערך, וכשאותו עורך מגיע פתאום לערך שמעולם לא ערך רק בעקבות עריכה של אותו עורך בערך או בדף השיחה המראה עד כמה לאותו עורך יש עניין בערך, וכשאותו עורך נכנס כמעט אך ורק לדיונים על ערכים מומלצים שמקורם באותם מיזמי כתיבת ערכים כמטלה אקדמית שמוביל אותו עורך. וכשאותו מישהו פונה לסטודנטים באותם מיזמים בסגנון תוקפני לא נעים עד שאותו סטודנט פונה בבקשת תחינה על ההשמצות נגדו, זאת הטרדה של אותו עורך. כי אם זה נראה כמו ברווז, הולך כמו ברווז ועושה קולות של ברווז - זה ברווז. יש שכל ישר, ובמקרה שתיארתי, כל מי ששכל בראשו מבין שיש כאן הטרדה. והניסיון של עדירל לקבוע כאן כללים היא פשוט עוד דרך שלו להטריד אותי, אין כאן כל כוונה למצוא דרך איך כן, אלא להיתלות בדיון הזה לקבלת לגיטימציה להמשיך לעשות את מה שהוא עושה לי בצורה שיטתית מאז ינואר 2017, מרגע ששחזרתי עריכה שלו שבה הסיר ללא הצדקה, מעל 8,000 בתים מערך שנכתב כמטלה אקדמית.חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 07:21, 19 בנובמבר 2017 (IST)
תראו גם איך הדיון הזה שדן במקורות, הוא הזדמנות לעדירל להשמיץ את המיזמים של כתיבת ערכים כמטלה אקדמית. אין כאן מענה ענייני לטענה שהעליתי בנושא איכות מקורות, כי כל דיון זאת הזדמנות בשבילו לתקוף. וזה כותב עורך שכתב ל50 שנה למלחמת ששת הימים - תחרות כתיבה את הערך הסכם ההגנה מצרים-סוריה (נובמבר 1966). תראו את הדיון בדף השיחה של הערך שיחה:הסכם ההגנה מצרים-סוריה (נובמבר 1966)#מקורות. תראו את תגובתו של עדירל לטענת המקורות שם "במהלך התחרות התקלקל המחשב שלי ועל כן לא סיימתי את כתיבת הערך. אולי בעתיד אחזור לסיים את כתיבתו. לגבי מקורות אקדמיים, אם יש אשמח אם יוסיפו אני לא מצאתי. לגבי הספרים, בוודאי שקראתי את הקטעים הרלוונטיים. בעיניי, המידע בעיתונות מדוייק יותר מבספרים. היה די מאכזב לראות שהספרים הזכירו את ההסכם כלאחר יד בלא דיון רציני. ושוב, אני יכול להשתמש רק במקורות שמצאתי. אין לי לספריה אקדמית ואין לי כוונה לצאת מהבית בשביל לכתוב ערך בויקיפדיה. קצת פרופורציות." מאז אוגוסט עדירל לא מצא זמן להיכנס לספרייה ולמצוא מקורות אקדמיים על ההסכם? "מידע בעיתונות מדוייק יותר מבספרים? אז במקום לחפש דרכים להכניס לערך הזה סיפורי מעשיות, שישפר את הערך שכתב לתחרות. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 07:37, 19 בנובמבר 2017 (IST)
אז המצאת "דוקטרינת עדירל" וההשמצות השקריות הנלוות לדברים כאילו אני לא בודק מקורות, כאשר למעלה הבאתי דיון ארוך ומפורט של איכות המקורות וחנה התלוננה שהדברים ארוכים מדי .... הם דיון ענייני. אני מניח שגם ההפניה לערך הסכם ההגנה מצרים-סוריה (נובמבר 1966) והשקר כאילו עומס העבודה שהטלתי עליה בחודשים האחרונים מונע ממנה להתעסק בערכים אחרים, הם במסגרת דיון ענייני. כל אחד יכול להסתובב ולהפריך האשמות לכל עבר, אבל הוא לא יכול לדרוש שלא יענו לו באותו מטבע. עדירל - שיחה 09:48, 19 בנובמבר 2017 (IST)
עדירל, כבר במאי עלתה הטענה שאתה עוקב אחרי חנה באופן שיטתי ונכנס איתה במכוון למלחמות. וכבר אז, וכן ביולי כתב לך ערן דברים שאינם משתמעים לשתי פנים בנושא זה. לכן, כשעלה הנושא הזה שוב פה, קשה להתעלם מההבנה שזה משהו מעבר להפרחת האשמות לכל עבר. אם אתה חש מותקף שלא בצדק, אני מציע שנעביר את כל הנושא הזה לבירורים ונפתור את זה אחת ולתמיד. בריאן - שיחה 10:07, 19 בנובמבר 2017 (IST)
בריאן, אכן, איני רואה מנוס מהעברת הנושא לבירורים. במאי, בעקבות הקביעה של ערן, הפסקתי לגעת בערכים נוספים של אוניברסיטת חיפה, למעט כאלו שהועלו לדיון במומלצים. ביולי התברר שזה לא מספיק ושעלי להמנע מלערוך גם בערכי אוניברסיטת חיפה בהם היה לנו דיון ארוך לפני שהורחקתי מערכי אוניברסיטת חיפה, הערך שגוי בעליל וחנה במשך חודשים ארוכים מנהלת פיליבסטר ללא כל תגובה עניינית. אז הפסקתי גם לגעת בערכים הללו. עכשיו מתברר שזה לא מספיק, ושאני נדרש שלא לערוך כל ערך שחנה נגעה בו אי פעם (ויש לה קרוב ל-80,000 עריכות במרחב הראשי), שאם אני פעם או 3 פעמים בחודש פוגש ערך שחנה ערכה אותו ונכנס עליו אני מהווה מטרידן ובנוסף חנה רשאית להשמיץ אותי בויקיפדיה ומחוצה לה ולי אסור להגיב. אז הבה נעשה דיון מסודר ונברר אחת ולתמיד את העניין. עדירל - שיחה 10:55, 19 בנובמבר 2017 (IST)
חנה, האם לדעתך יש פתרון לפני שאנחנו עוברים לבירורים? אני מבין מדף השיחה שלך שאת בטיפולים רפואיים ואני רוצה לוודא שאת זמינה לפני שנפתח את הדיון. בריאן - שיחה 13:15, 19 בנובמבר 2017 (IST)
בריאן, תודה על התיוג. חזרתי עכשיו מבדיקות טרום ניתוח לעין שלי ואני עם אישונים מוגדלים, לכן לאחר תגובה זאת אלך לנוח. מאז חודש יוני 2017, אני מתמודדת עם קשיי ראיה שבהם עברתי 2 ניתוחי עיניים וטיפול יאג לייזר. אין באפשרותי עד לפתרון הבעיה להתדיין בבירורים. אני מקווה שאעבור את הניתוח בשבוע הבא, ולאחריו זה יהיה אפשרי. בהחלט יש פתרון ללא בירורים, הפיתרון הוא שעדירל יניח לי לנפשי, לא יכנס לערכים במיזמים שאני מובילה, ולא לערכים שאני כתבתי או שאני מעורבת בהם, ויניח לסטודנטים במיזמים ולדפי השיחה שלהם. אני עושה את מה שאני מצפה ממנו, לא נכנסת לערכים שהוא מעורב בהם, משתדלת להתעלם מכל דיון שהוא מעלה ומנתקת מגע עד כמה שאפשר,למעט ערכים שהוא העלה שהם העתקה מערכים שנכתבו במסגרת אותם מיזמים. עדירל עושה את ההיפך. חבל מאד שהשעות המועטות שאני יכולה להקדיש לכתיבה בוויקיפדיה בגלל הקשיים שלי, אני צריכה להשקיע בדיונים המיותרים כמו הדיון על הוספת מידע שמקורותיו לא איכותיים לערך.
ולגבי טענת ההשמצות, אני מציעה לקרוא את ההגדרה בוויקימילון. אני מקפידה להגיד דברי אמת, אמת אינה השמצה גם אם היא לא נעימה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 14:39, 19 בנובמבר 2017 (IST)

צילמתי מעל 700 תמונות של מערות בית שערים[עריכת קוד מקור]

במסגרת התחרות ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ויקיפדיה אוהבת אתרי מורשת/אתרי עתיקות בצפון הארץ/תחרות 2017 העליתי מעל 700 תמונות של המערות והאתר. חלק מהצילומים הם במערות שאין להם גישה בסיורים באתר. אני מדריכה מתנדבת בבית שערים וקיבלתי ממנהלת האתר את המפתחרות של מתחם מערות המנורה. צילמתי בשקט בלי שיהיו שם מטיילים נוספים. אתם מוזמנים ליהנות מהתמונות, חלקם הגדול נמצא בקטגוריה Category:Beit She'arim, the Menorah complex caves. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 18:27, 12 בנובמבר 2017 (IST)

דיווח שאורכב ב-27 בדצמבר 2018[עריכת קוד מקור]

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

נאמר כי החפירה החלה ב-1936 לאחר השגת מימון מאלפרד מונד. אולם האדון נפטר בשנת 1930.

יש באמת סתירה בנתונים. התאריך נתמך על ידי הכתבה מ"דבר" אבל זה פשוט לא יתכן כי הלורד מלצ'ט באמת נפטר בשנת 1930. יתכן שכדאי להוריד את הקטע הבעייתי ולא לחפור בזה. גילגמש שיחה 21:09, 8 בדצמבר 2018 (IST)