שיחה:השלטון הישראלי ביהודה ושומרון/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

ערך ניטרלי

ערך ניטרלי?? אני מתבייש שערך כזה קיים בויקיפדיה העבריתEladkarmel - שיחה 10:46, 30 בנובמבר 2020 (IST)

הערך כתוב בצורה מאד לא אובייקטיבית ואנציקלופדית. אחד הערכים הפחות אובייקטיביים שנתקלתי בהם בויקיפדיה העברית. לשם הדוגמה, אין (כמעט) התייחסות לטרור הערבי הממושך והרצחני שגרר את ה"עיוניים" וה"יחס לילדים" וכו', פשוט הזוי! וכמובן מתוך עשורים רבים של שלטון צבאי ביו"ש נבחרו הדוגמאות המעטות שבהן היו מעשים פסולים, והובלטו בצורה חסרת פרופורציות, וכאמור, מבלי לציין את חלקו של הצד השני בעניין. כך משכתבים היסטוריה.
ובכלל, הערך הזה מיותר לחלוטין, מאחר ויש כבר את הערכים התנחלות והכיבוש הישראלי, ולכן אין צורך בערך נוסף ומוטה. יאיר דב • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשפ"א • 08:45, 3 בדצמבר 2020 (IST)

אכן הערך הכי מוטה שקראתי מעודי בויקיפדיה העברית. נוגד לחלוטין את רוח המיזם. עמית - שיחה 23:17, 20 בדצמבר 2020 (IST)

ביצוע עריכות לאחר ההצבעה

בעקבות הערות רבות על הטייה קיצונית של הערך התקיימה אמש הצבעה על מחיקתו. ההצבעה נפלה אמנם על חודו של קול (ליטרלי) אבל רבים מבין המצביעים נגד המחיקה והנמנעים בהצבעה תמכו בשכתוב של הערך.

גם בדיון בדף השיחה שקדם להצבעת המחיקה הציעו רבים להימנע ממחיקה אך לפתוח את ערך לשכתוב מסיבי.

אמש ביצעתי מספר שינויים בסיסיים למדי בערך (כמו למשל עריכת הטענה ההזויה המשתמעת מהנוסח הקיים שישראל היא זו שהפרה את הסכמי שביתת הנשק ממלחמת השחרור ולא שזה קרה בעת שירדן הצטרפה למצרים וסוריה למלחמה שמטרתה השמדת מדינת ישראל). משתמשים נוספים ביצעו שינויים מתבקשים כמו השוואה לערך קיימים וייבוא מידע מערכים מורחבים המוטמעים בתוך ערך זה עצמו.

לצערי הבוקר הוחזרה הגרסה המקורית בלי שום טענה או דיון ענייני.

אני חושב שיש פה הטעיה שייתכן שמצדיקה הצבעה חוזרת - כי אם אין כוונה לאפשר עריכה ואיזון אמיתי של הערך מצביעים רבים היו מעדיפים שיימחק מאשר יישאר בצורה הכל כך בלתי מאוזנת שהוא כעת.Yehud830 - שיחה 09:41, 22 בדצמבר 2020 (IST)

אני לא חושב שנטען בערך ששישראל היא זו שהפרה את הסכמי שביתת הנשק ממלחמת השחרור. העריכה שלך בוטלה כי היא הייתה חלק מעריכות רבות ששינו את פניו של הערך באופן מאסיבי. וכדאי באמת להוסיף יותר קונטסט לפסקה המדברת על מלחמת ששת הימים. תזכורת - שיחה 09:59, 22 בדצמבר 2020 (IST)

הערך אכן דורש עריכה מסיבית וכך גם עלה מתוך דף השיחה. די להביט במקורות המידע כדי לראות כמה אזכורים מגיעים מ"בצלם", "שלום עכשיו", "עיר עמים" וארגוני שמאל קיצוני אחרים. צר לי שבמקום לכבד את הכרעת הרוב שדרש עריכה יסודית פותחים במלחמות עריכה. אני חושב שהערך צריך לעבור לטיוטה ולהידון בצורה יסודית לפני שהוא מוצא את מקומו כערך לגיטימי בויקיפדיה. Yehud830 - שיחה 11:01, 22 בדצמבר 2020 (IST)

תזכורת, אין שום מניעה לשנות מאסיבית את פניו של ערך שנטען עליו על ידי רבים מעת פרסומו שהוא כתוב בצורה מוטה. אי מתן אפשרות לערוך את הערך ולאזן את הטייתו, דבר שנטען שיאופשר, ושגרם למספר מצביעים לתמוך בהשארתו, משמעותו ביטול תוקף ההצבעה, ופתיחת הצבעה חדשה בה יובהר שהצבעה על השארת הערך משמעותה אי מתן עריכת הערך בצורה משמעותית לאחר ההכרעה על השארתו. נראה אם גם אז הערך ישרוד.
יצוין שרוב המצביעים תמכו במחיקת הערך. אלא שהיו רק 54% אחזי תמיכה במחיקה ולא 55% כנדרש. במידה ואחד מהמצביעים על השארת הערך תוך הבהרה שהדבר מותנה בשכתוב הערך, היה תומך במחיקתו או אפילו נמנע ביודעו שלא יתאפשר לשכתבו, הרי שהערך כבר היה נמחק. יאיר דב • שיחה • ז' בטבת ה'תשפ"א • 11:02, 22 בדצמבר 2020 (IST)

אכן מדובר בהונאה. ניסיון להזכיר בפתיח שהשלטון הירדני שלט בשטח מאז הסכמי שביתת הנשק בתום מלחמת הקוממיות ושמלחמת ששת הימים היתה מלחמת אין ברירה ולכיבוש הישראלי קדמה התקפה ירדנית על ירושלים המערבית, שוחזר. כמו כן יהודה ושומרון כערש המולדת ההיסטורית היהודית אינו ערך סמלי אלא המהות עצמה. וישראל איננה בעמדת התגוננות: לא "מציגה כמה סיבות" אלא טוענת טענות ותובעת תביעות בעלות. 147.161.9.5 11:13, 22 בדצמבר 2020 (IST)

מבחינתי ניתן לערוך את הערך ולהוסיף לו מידע מגובה במקורות כרצונכם. משתמש:Gilgamesh ביטל זה הרגע גם עריכה שלי שנותנת קונטקסט על מלחמת ששת הימים, ואני חושב שהוא צריך לספק לנו תשובות. תזכורת - שיחה 11:34, 22 בדצמבר 2020 (IST)

ההתנהלות של משתמש:Gilgamesh אכן מעוררת תמיהה רבה. פסקה אמורפית ארוכה מאוד העוסקת בהקשר הביטוי "כיבוש" הוא לא ראה כמיותרת, אולם ציון מידע היסטורי בעל משמעות קריטית למעמדה של ישראל בשטחי יהודה ושומרון מוגדרים על ידו כ"הרחבה לא נדרשת". Yehud830 - שיחה 11:41, 22 בדצמבר 2020 (IST)

ההצבעה שהייתה תקפה. הכללים אינם מגבילים הצבעות מחיקה חוזרות, אם מישהו ירצה לפתוח אחת. אם כן, הזכירו בה בבקשה את הצהרת הכותב בדף ההצבעה שאינו מתנגד לשכתוב, שבעקבותיה הוא ממשיך להתנגד לשכתוב. (שכתוב זה כתיבה מחדש, לא "הוספת מידע מגובה במקורות".) אפשרות אחרת היא להכין גרסה משוכתבת ולהעמיד אותה להצבעת מחלוקת, כאשר הגרסה שתיבחר תחליף את הגרסה היציבה לעניין המשך עריכה. אפשרות שלישית, לעצלנים, היא להוסיף לערך תבנית שכתוב המבהירה שהוא מוטה, ובמידת הצורך להצביע עליה. בברכה, גנדלף - 12:20, 22/12/20

התנהגותי לא מעניינת אותי. אנחנו נפעל בהתאם לכללים. כל מי שהתנהגותי לא מוצאת חן בעיניו מוזמן לפתוח דיון בבירורים. לא אגיב יותר לטענות אד הומינם אך רציתי לציין זאת כאן במפורש. גילגמש • שיחה 14:19, 22 בדצמבר 2020 (IST)

נגד שינויים מסיביים חד-צדדיים (שניתן לפרשם כמונעים מאג'נדה פוליטית) בגרסה היציבה ללא דיון. נעם דובב - שיחה 14:21, 22 בדצמבר 2020 (IST)

גילגמש האם יש לך התנגדות לשינויים שאני ביצעתי? לבלוב 🎧 • ז' בטבת ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 14:22, 22 בדצמבר 2020 (IST)

כן, יש. לכן, החזרתי את הערך לגרסתו היציבה. גילגמש • שיחה 14:25, 22 בדצמבר 2020 (IST)

צהריים טובים גילגמש. לאחר שגם את עריכותיי החזרת לגרסה היציבה, אני אשמח להסבר ממך (בהקשר לערך זה) - מהו ההבדל בין הרחבה מיותרת ושאינה מיותרת. בברכה, Chaimkapusta - שיחה 14:32, 22 בדצמבר 2020 (IST)

עריכות שקשורות באופן מהותי לערך ומרחיבות אותו הן רלוונטיות וסבירות. בהקשר לערך הזה - עריכה הקשורה בכיבוש, במהלכים צבאיים וברקע רלוונטי ומידי. בכל אופן, אין לשנות את הגרסה היציבה אם יש התנגדות לעריכתך. גילגמש • שיחה 14:35, 22 בדצמבר 2020 (IST)

גילגמש תודה על ההסברים Chaimkapusta - שיחה 14:38, 22 בדצמבר 2020 (IST)

אני חושב שהעריכה שלי לגבי מלחמת ששת הימים, שבוטלה על ידי גילגמש, נוגעת באופן ישיר בכיבוש - אילולא ההיערכות של מצרים בסיני וההתקפה של ירדן על ישראל כנראה שהגדה המערבית לא הייתה בשליטתה כרגע. יש לשחזר, לטעמי, את עריכותיי. תזכורת - שיחה 14:42, 22 בדצמבר 2020 (IST)

אוסיף לדבריו של תזכורת כי ישנן השלכות משפטיות למעמד המדינה הכובשת הנובעות מהנסיבות שהביאו למלחמה שבה נכבש השטח. על אף שהסברתי את הדברים במידע על העריכה שלי - היא שוחזרה ל"גרסה היציבה" שברור שהיא לא מקובלת פה על מרבית העורכים. Yehud830 - שיחה 16:23, 22 בדצמבר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

גילגמש, אבקש את נימוקיך לשיחזור העריכות שלי. אתמקד בשתים: 1. הרחבת הפסקה "מזרח ירושלים" מתוך חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל. 2. הרחבת הפסקה על הריסת מבנים מתוך הריסת בתים בסכסוך הישראלי-פלסטיני. (אגב, שתיהם דוגמאות למופת על ההטייה הטבועה בערך זה לעומת הערכים המקבילים המאוזנים). הצורב - שיחה 20:21, 22 בדצמבר 2020 (IST)

הדברים האלה לא שייכים לכאן ואין להם מקום. הערך הזה הוא לא סיכום של הסכסוך בין ישראל לפסטינאים ולא צריך להעביר לפה כל פיסת מידע הקשורה לסכסוך. יש להתמקד בתיקון הערך ולא בהחרפת הבעיה. גילגמש • שיחה 20:57, 22 בדצמבר 2020 (IST)

המידע הזה כבר קיים בערך, רק בצורה לא נייטרלית. 1. כתוב רק שהשליטה במזרח ירושלים אינה חוקית לפי החוק הבינ"ל. הוספתי שזה נחקק ב-חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל, ושארה"ב ומדינות נוספות מכירות בכך, ראה מעמדה הבינלאומי של ירושלים. 2. מופיעה רק עמדתם של ארגוני השמאל כקביעה "הריסת בתים נחשבת לענישה קולקטיבית". חובה להוסיף את הרקע החוקי, את עמדת בג"ץ המצדדת בחוקיות הדבר, ומסגור טענת ארגוני השמאל לממדים טבעיים, ממש כמו בערך המורחב. עריכותי אלה הן טיפה מן הים בתיקון הערך, ושחזורם הוא הנצחת הבעיה. הצורב - שיחה 21:53, 22 בדצמבר 2020 (IST)

אנחנו נדון בנחת על כל השינויים. גילגמש • שיחה 21:57, 22 בדצמבר 2020 (IST)

מחקתי את המשפט בנוגע לענישה קולקטיבית, משום שהוא שייך לנושא של הרס בתי מחבלים ולא להריסה מנהלתית, בה עוסקת הפסקה המדוברת. תזכורת - שיחה 21:59, 22 בדצמבר 2020 (IST)

העברה לטיוטה

האם יש תמיכה להעברה למרחב טיוטה עד לסיום השכתוב? בעד לבלוב 🎧 • ז' בטבת ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 12:23, 22 בדצמבר 2020 (IST)

ודאי, אבל גם יש התנגדות ותידרש הצבעת מחיקה נוספת. בברכה, גנדלף - 12:28, 22/12/20

אם תהיה התנגדות איני חושש מהצבעות. מחצית מהתומכים בהשארת הערך, התנו זאת בשיכתוב ואך טבעי שיועברו לטיוטה לבלוב 🎧 • ז' בטבת ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 12:35, 22 בדצמבר 2020 (IST)

בעד פתיחת הצבעה על העברתו לטיוטה עד שכתובו. יאיר דב • שיחה • ז' בטבת ה'תשפ"א • 12:57, 22 בדצמבר 2020 (IST)

אני כמובן מתנגד למחיקה, להעברה לטיוטה, או לכל ניסיון אחר להעלים מעין הציבור את ערך זה. הבעתי ואמשיך להביע את תמיכתי בהוספת מידע מגובה במקורות לפסקאות מסוימות בערך, בעיקר אלו הנוגעות לרקע ההיסטורי לכיבוש - המפעל הציוני, הסרבנות הערבית להקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, וההכנות של צבאות ערב בגבולותיה של ישראל לפני המלחמה ב-1967. בעצמי ערכתי את הפסקאות הרלוונטיות, אך הן שוחזרו על ידי גילגמש ונרו יאיר בטענה שהעריכות היו הרחבה מיותרת. כמו כן, אני תומך בהדגשת העמדה הישראלית בפסקה "מעמדן החוקי של ההתנחלויות". אסכים לעריכות נחוצות - אך אתנגד בתוקף לניסיונות של מספר עורכים פה להיפטר מערך חשוב זה. תזכורת - שיחה 13:54, 22 בדצמבר 2020 (IST)

בעד להעביר לטיוטה. ויקי4800 - שיחה 13:55, 22 בדצמבר 2020 (IST)

נגד חזק העברה לטיוטה או הצבעה בעניין זה. נעם דובב - שיחה 14:15, 22 בדצמבר 2020 (IST)

בעד טיוטה דחוף. אי אפשר שערך במצב הזה ישאר בויקיפדיה. בן עדריאל • שיחה • ז' בטבת ה'תשפ"א 15:00, 22 בדצמבר 2020 (IST)

בעד לשכתב ולמחוק. 147.161.9.5 15:07, 22 בדצמבר 2020 (IST)

בעד להעביר לטיוטה. הערך מוטה באופן בוטה, החל מהשימוש בביטויים מהשפה הבידיאסית, עבור דרך מקורות מוטים פוליטית בצורה מובהקת, וכלה בגרירת נושאים שאינם קשורים ל"כיבוש" את תוככי הדיון. לפיכך אין מנוס מהעברה לטיוטה וטיפול יסודי שם Yehud830 - שיחה 16:07, 22 בדצמבר 2020 (IST)

בעד טיוטה ולדעתי כבר אפשר לפתוח את ההצבעה. נרו יאיר • שיחה • ז' בטבת ה'תשפ"א • 17:14, 22 בדצמבר 2020 (IST)

ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:הכיבוש הישראלי של הגדה המערביתנרו יאיר אנא בדוק את דף ההצבעה לבלוב 🎧 • ח' בטבת ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 18:34, 22 בדצמבר 2020 (IST)

למיטב הבנתי מישהו צריך לכתוב בעצמו את הנימוקים נגד, לא מספיק להעתיק מה שכתבו בעבר. נרו יאיר • שיחה • ז' בטבת ה'תשפ"א • 18:57, 22 בדצמבר 2020 (IST)

בעד העברה לטיוטה, משום שמעט השיפורים שניסיתי להכניס לערך המזוויע הזה שוחזרו ללא נימוק מספק, כלומר השכתוב לא מתאפשר. הצורב - שיחה 20:07, 22 בדצמבר 2020 (IST)

בעד העברה לטיוטה, למרות שכמה עורכים ניסו להתחיל לשכתב את הערך הערך עדיין לא מספיק ניטרלי. banba - שיחה - הצטרפו למיזם הפוליטי 21:41, 22 בדצמבר 2020 (IST)

הבעיה עם העברה לטיוטא שיש לי ספק קל שיתנו לערך אי-פעם לחזור למרחב הערכים. הישארותו במרחב הערכים תכריח אותנו כקהילה (ובעיקר מצד מתנגדיו של ערך זה) לעמול לתקנו, כפי שהוסכם שיש לעשות. לפיכך, נגד חלש --Telecart - שיחה 22:36, 22 בדצמבר 2020 (IST)

נגד חזק מדובר בנסיון נואל להסיר את הערך ממרחב הערכים לאחר הכשלון בהצבעת המחיקה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:18, 23 בדצמבר 2020 (IST)

נגד חזק. משמעות ההליך אינה ברורה ואינה עומדת בכללי העריכה ובהיסטורית העריכה של ערך זה. בברכה, Laliv g - שיחה 11:03, 23 בדצמבר 2020 (IST)

הערה - נוצר דף בשם ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:הכיבוש הישראלי של הגדה המערבית שבו מוצעת הצבעה בנושא. על פי ויקיפדיה:ערכים במחלוקת, הצבעה שנפתחת ללא דיון משמעותי לפני כן בדף השיחה - תימחק. לפני קיום הצבעה אנא דונו בדף השיחה ובאפשרויות הקיימות בצורה ראויה - מלבד מחיקה/השארה שנידונו כבר בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:הכיבוש הישראלי של הגדה המערבית - אילו אפשרויות קיימות לשיפור הערך? חלוקה שלו לתת ערכים? איחוד לערכים אחרים? העברה לטיוטה? שכתוב? אם לא תהיה הסכמה בדיון, אפשר לגבש מתוך הרעיונות המובילים הצבעת מחלוקת, אבל זה צריך להתקיים אחרי דיון מספק. ערן - שיחה 07:58, 23 בדצמבר 2020 (IST)

נגד חזק ממש לא. מסכים עם איתמראשפר. יש מחלוקת על התוכן, אבל זה לא ערך שמצדיק העברה לטיוטה בשל תרגמת וכד׳. ממש ניסיון לעקוף את הצבעת המחיקה. תומר - שיחה 11:46, 23 בדצמבר 2020 (IST)

אין כאן ניסיון לעקוף את הצבעת המחיקה, אלא ניסיון לעמוד בסיכום שעל בסיסו נפתחה הצבעת המחיקה, והוא שבמידה והוא לא יימחק - הוא ישוכתב. כמה וכמה ציינו זאת בפירוש בהצבעה (שעברה על חודו של קול). לאור זאת שלא מאפשרים לשכתב, אין ברירה אלא להחזיר לטיוטה. יאיר דב • שיחה • ח' בטבת ה'תשפ"א • 13:08, 23 בדצמבר 2020 (IST)

נגד העברה לטיוטה. ככל ויש רצון לשנות את הטקסט בערך, יש לעשות זאת לפי רוב בדף השיחה. דוריאן • DGW – Talk‏ 13:35, 23 בדצמבר 2020 (IST)

נגד העברה לטיוטה. אני תומך בתיקונים ואיזונים בערך, בכפוף למקורות. זה אכן לא אמור להיות ערך פוליטי או מוטה. (כפי שצוין למעלה, הערך לא יתקן את עצמו בעצמו. המתנגדים לניסוח הקיים מוזמנים להציע ניסוחים). בברכה, דני Danny-w - שיחה 14:50, 23 בדצמבר 2020 (IST)

יש כאן היתממות מסוימת - מצד אחד אומרים - לא להעביר לטיוטה אלא לדון בו בדף השיחה, ואז בדף השיחה ובהצבעה שנערכה יש רוב גדול לשינוי מסיבי של הערך בדגש על איזון ומניעת הטיה פוליטית, אבל כשמנסים לערוך כדי לאזן יש מי שטורח להחזיר ל"גרסה יציבה" (בכלל קצת מוזר לקדש "גרסה יציבה" לערך שבקושי מלאו 30 יום מאז כניסתו לויקיפדיה) בלי לטרוח ולנמק את זה. חוצמיזה יש בערך הזה עשרות ואולי מאות מחלוקות תוכן, נבציע על כל אחת מהן? בקיצור, אין מנוס מהחזרה לטיוטה וטיפול יסודי שם. Yehud830 - שיחה 19:41, 23 בדצמבר 2020 (IST)

ובכלל מדוע לא להעביר לטיוטה על סמך ההצבעה שכבר התקיימה? הרי כל מי שהצביע בעד המחיקה תומך בהעברה לטיוטה, וחוצמיזה היו עוד מצביעים נגד / נמנעים שכתבו שהם בעד העברה לטיוטה אז יש פה כבר את הרוב הנדרש. Yehud830 - שיחה 19:43, 23 בדצמבר 2020 (IST)

הדברים אינם נכונים כלל ועיקר. ההצבעה שנערכה הייתה על דבר אחד בלבד - האם למחוק את הערך אם לאו. הוחלט לא למחוק את הערך, ואין זה משנה מה הפער בו נסגרה ההצבעה. לא היה מנדט בדיון המחיקה "לשינוי מסיבי של הערך בדגש על איזון ומניעת הטיה פוליטית", וממילא לא יכול להיות כזה להצבעה של תפקידה להכריעה אך ורק לגבי מחיקה. וכאן בדיון מסתמן שישנם מתנגדים רבים לשינויים כגון אלו שאתה ביצעת (ולכן שוחזרת). נעם דובב - שיחה 20:27, 23 בדצמבר 2020 (IST)

אף שאין זו הצבעה ניתן לראות שהתומכים בהעברה לטיוטה רבים מהמתנגדים לכך. ולגבי התיקונים שביצעתי מעבר לנימוקים סתמיים של "חסר חשיבות" או "שחזור לגרסה יציבה" לא טרחו המשחזרים להסביר את עמדתם. התנהלות זו היא שמביאה לצורך בהעברה לטיוטה. בכל מקרה, מחרתיים תיפתח ההצבעה וישפוט ציבור העורכים. Yehud830 - שיחה 20:33, 23 בדצמבר 2020 (IST)

עד עכשיו לא הוצג ולו נימוק ענייני אחד להעברה לטיוטה או דוגמה קונקרטית אחת ל"הטייה הפוליטית" בה מואשם הערך. הדיון נפתח בשאלה כללית "מי בעד" ללא שום נימוק, וממשיך עם רצף מהיר של אמירות-הן מגויסות, שגם הן לא מציגות נימוק כלשהו. ה"נימוקים" היחידים הם אמירות כלליות ותלבושות שלא הוצג להן כל ביסוס, בסגנון "שפה בידיאסית" וכיו"ב, שמתאימות לחוג בית ביצהר ולא לדיון אנציקלופדי.

לפנינו מחטף שנועד להפוך את הצבעת העורכים "בדלת האחורית" ובכך לחבל במרחב הערכים, כל זאת מסיבות פוליטיות ותעמולתיות ותוך רמיסה של כל כללי האובייקטיביות והענייניות שהם הבסיס של ויקיפדיה. מי שיזם אותה וכל התומכים האוטומטיים צריכים להיחסם מיידית לתקופה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:56, 24 בדצמבר 2020 (IST)

כבר אמרו חכמים "הפוסל - במומו פוסל", וד"ל. לעצם העניין, מאחר ולא מאפשרים לערוך את הערך על מנת לאזן את ההטיה שרובם ככולם מודים בקיומה, מוצעת כאן הצעה דמוקרטית לחלוטין, ללא כל מחטף, להעלות להצבעה את ההצעה להחזיר את הערך לטיוטה, כיוון שלמעשה ההצבעה נפתחה תוך הטעיית הקהילה (כך התברר למפרע) בהבטחה שניתן יהיה לתקן את ההטייה בה הוא נגוע. יאיר דב • שיחה • ט' בטבת ה'תשפ"א • 17:16, 24 בדצמבר 2020 (IST)

לא הטעייה ולא נעליים. אף אחד לא כפר בזכות של עורכים כאן לשפר את הערך. מובן שהעריכות האלו צריכות להיות: א. רלוונטיות לנושא הערך. ב. מגובות במקורות. ג. מוסכמות על הקהילה. מובן גם שעריכה שלא תעמוד בכללים אלו - תשוחזר. הניסיון של מספר עורכים כאן להוציא את הערך ממרחב הערכים - בין אם במחיקתו או בהעברתו לטיוטה, ובכך להסתיר אותו מעיני הציבור - פוגע בערכים שעליהם מושתתת ויקיפדיה. במקום לנסות שוב ושוב להיפטר מהערך, עזרו למאמץ לשפר אותו - כמובן, בהסכמת קהילת העורכים. תזכורת - שיחה 18:30, 24 בדצמבר 2020 (IST)

כתבת ערך מוטה, שלא ראוי להישאר במרחב הערכים במצבו הנוכחי, על דעת מרבית המצביעים. בהם אחד התומכים בהשארתו ציין במפורש כי יש להעבירו ממרחב הערכים לטיוטה.

אם הערך היה נמחק לא היה ניתן לכתוב ערך בשל זה בעתיד. זה ההבדל. אתה, במניעת שכתוב הערך נוגד את רצון ציבור הבוחרים!!! לבלוב 🎧 • י' בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 19:38, 24 בדצמבר 2020 (IST)

יאיר דב - לא ברור למה אתה מצטט פתגמים של חז"ל, אלא אם כן זו עוד הטחת בוץ סתמית מאלה שאתה וחבריך אוהבים לזרוק ללא ביסוס כדי להשחיר את פניהם של עורכים שחולקים עליכם.

עד עכשיו לא הוצגה בדיון הזה אף הטייה ולא קיבלנו אף דוגמה קןנקרטית לבעיה כלשהי בערך, נשמעו רק זעקות שבר סטנדרטיות על כך ש"הערך מוטה ולא ראוי" ללא בסיס ראייתי מינימלי. איתמראשפר - שיחה 20:54, 24 בדצמבר 2020 (IST)

הייתי מתרשם מדבריך, אלא שאני הצגתי הטיה עם דוגמה קונקרטית, והצעה ספיציפית לתיקון; זכיתי לשחזור מיידי בלי נימוק מספק, וכשהגעתי לדף השיחה המשחזר כתב לי "אנחנו נדון בנחת על כל השינויים" ונעלם. ראה במעלה הדף. ערך הדורש שכתוב דחוף (בהער"ש תמצא רק את שלום עכשיו, בצלם, הארץ ושאר ירקות), ועורכים עומדים על המשמר ולא מאפשרים אותו - אין מנוס מלהחזירו לטיוטה. הצורב - שיחה 21:14, 24 בדצמבר 2020 (IST)

הצורב האם תוכל להפנות אותי לדוגמה הספציפית שאתה מדבר עליה? כי עברתי עכשיו על היסטוריית העריכה וראיתי שעשית המון עריכות, שרובן נראות לי בסדר גמור, אבל לא הצלחתי לעקוב אחרי הביטולים, יש שם בלגאן נוראי.. תודה, איתמראשפר - שיחה 22:19, 24 בדצמבר 2020 (IST)

נגד העברה לטיוטה • איקס איקס - שיחה 22:26, 24 בדצמבר 2020 (IST)

נגד העברה לטיוטה BAswim - שיחה 03:36, 27 בדצמבר 2020 (IST)

אכן, קשה למצוא מרוב שחזורים. אני מדבר בעיקר על 2 עריכות: על מעמדה של ירושלים, ועל הריסת מבנים. שניהם פשוט איזון נחוץ מהערך המורחב, כמו שפירטתי למעלה. שאר השינויים שעשיתי הם שיפורים, ניסוחים וסדר. גילגמש שיחזר הכל (יחד עם עריכות של אחרים), ואני עדיין מנסה להבין מדוע. הצורב - שיחה 22:42, 24 בדצמבר 2020 (IST)

ראה את העריכות שאני ביצעתי, שום הסרת חומר. וזכיתי לשחזור אוטומטי מיוחד:הבדלים/30175040/30175667 לבלוב 🎧 • י' בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 22:51, 24 בדצמבר 2020 (IST)

איתמראשפר לבקשתך כמה דוגמאות (באמת על קצה המזלג בערך שכמעט כל מילה שניה בו היא מוטית):

1. הערך יוצר תחושה שהנסיבות לפרוץ מלחמת ששת הימים קשורות לאיזה אירוע מנובמבר 66 וכי ירדן בסה"כ "הגיבה" למתקפה של צה"ל במצרים, בעוד ההיסטוריה היא שירדן כרתה ברית עם מצרים וסוריה במלחמה מתוכננת ויזומה להשמדת מדינת ישראל.

2. בערך קביעות "עובדתיות" בלתי מגובות במקורות כאביא שתי דוגמאות מני רבות: "החינוך היה (ועודנו) בראש סדר העדיפויות של האוכלוסייה הפלסטינית. שיעור ההרשמות היה בממוצע גידול שנתי של 7% לעומת העשור שלפני כן, ובשנת 1966 היה הנוער הפלסטיני בשיעור ההרשמה הגבוה ביותר מכל מדינות ערב. בהשוואה לישראל, לגדה המערבית היה בסיס חינוכי נוח, בשל ההוראות הקיימות במערכת בתי הספר הירדנית שכללו 12 שנות חינוך חינם וחובה. 84.4% מהישראלים בקבוצת הגיל 6–11, לעומת 80.5% מילדי הגדה המערבית, למדו בבית הספר, אך הפער מתהפך בקרב בני 15–17, כאשר 44.6% מבני הנוער מהגדה המערבית פקדו את הלימודים, בהשוואה ל-22.8% מהישראלים בגיל זה." דוגמא שניה: "ההערכה היא כי המספר הכללי של פלסטינים שנעקרו עקב המלחמה ההיא מוערך בסביבות 280,000-325,000"

3. הרחבת ערך על מלחמת ששת הימים גם היא הוסרה למרות שמבחינה משפטית יש השפעה ישירה על הנסיבות שבגינן נכבש השטח והדבר מקרין גם על מעמדם של שטחי יו"ש מבחינה משפטית כיום.

4. הוספת פרטים וצירוף דו"ח לוי שקבע כי מעמדם של שטחי יו"ש אינו כשטח כבוש ואינו נוגד את הדין הבינ"ל - נדחו גם הם. פשוט צנזורה.

5. בערך מניפולציות רבות כמו זו: "בצו הצבאי השלישי, שיצא יומיים לאחר תחילת הכיבוש, נקבע כי בתי המשפט הצבאיים צריכים להחיל את הוראות אמנת ז'נבה הרביעית בדבר הגנת אזרחים באזור מלחמה; תוך ארבעה חודשים הנחיה זו נמחקה מהצו" נשמע כאן כאילו מדינת ישראל הבינה פתאום שלא בא לה לכבד את אמנת ז'נבה אז היא מחקה את זה מהצו. אבל האמת שזו ממש הטעיה מכוונת, הצו יצא ב7.6.67 כלומר תוך כדי המלחמה! וקבע את סדרי הדין "בדבר הגנת אזרחים בימי מלחמה", ברור שארבע חודשים לאחר מכן הוראה זו כבר איננה רלוונטית משום שאין אלו ימי מלחמה.

6. תוספת מידע על החלטת ממשלה להשקעות בסך 2 מיליארד ש"ח (!) במזרח ירושלים לצרכי תשתיות, חינוך, חברה ותעסוקה צונזרה אף היא - כנראה שלא מתיישב עם הנרטיב שמדינת ישראל מפלה ערבים.

כל אלו הם רק טיפה בים של סילופים ומקורות מוטים ומכוונים. אני עומד לחלוטין מאחורי דבריי שהשפה שבה מדבר הערך היא שפת BDS שמטרתה השחרת מדינת ישראל ומפעל ההתיישבות. המציאות ביו"ש היא מורכבת ואין לי כוונה לייפות את החלקים הקשים שבה, אבל צריך שיהיו הגינות ואיזון בעת הבאת המידע ולא לבחור לספר נרטיב במקום להציג עובדות. Yehud830 - שיחה 23:11, 24 בדצמבר 2020 (IST)

אני מסכים שיש לשכתב את הרקע ההיסטורי - המפעל הציוני, ההתנגדות הערבית להקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, ההיערכות הערבית בגבולות ישראל שהובילה למתקפה שלה ב-67'. כמו כן, אני מסכים שיש לתת מקום בולט יותר לעמדה הישראלית בפסקה "מעמדן החוקי של ההתנחלויות", כולל אזכורו של דוח לוי. לצערי עריכותיי בנושא בוטלו על ידי משתמש:גילגמש ומשתמש:נרו יאיר. תזכורת - שיחה 23:23, 24 בדצמבר 2020 (IST)

הרוחות פה קצת סוערות ויש מספר נושאים שונים שראויים לתיקון. אפשר להציע שכל אלה שרוצים לתקן משהו יציעו נוסחים פה בפסקאות נפרדות בדף שיחה (בוודאי אם הם כבר ניסו בערך ומשוחזרים) וכולנו כקהילה נוכל להעיר, לתקן, להסתייג, להוסיף מקורות, ולהצביע אם צריך? --Telecart - שיחה 06:49, 25 בדצמבר 2020 (IST)

Yehud830, משתמש:לבלוב, הצורב. אכן הצגתם כאן די הרבה דוגמאות, ובינתיים הספקתי רק לרפרף עליהן ולגלות שעם חלקן אני מסכים יותר ועם חלקן פחות. אני מבטיח להתייחס כאן לכולן בהמשך הסופ"ש, כדי לקדם את הדיון, אבל בינתיים חשוב לי להגיד דבר אחד כללי לגבי הטענות על צנזורה: אני עצמי העליתי בעבר לא מעט טענות כאלה, ודווקא מהצד השני של המפה הפוליטית/אמונית, אבל טעיתי. אני מסכים שגילגמש נוטה לשחזורים גורפים מדי (שימו לב שגם תזכורת התרעם על הביטולים שלו) אבל לדעתי זה מתוך רצון לשמור את מרחב הערכים יציב יחסית, ולמנוע מצב שבו ערכים משתנים כמה פעמים ביום ימינה/שמאלה. אני חולק על דרכו אבל מבין את המניעים שלו, ואפילו מסכים עם השורה התחתונה שלו: ערכים "מתנדנדים" זה רע.

אני מסכים שיש עבודה על הערך, ומכיר את התסכול מכך שהעבודה הזאת איטית ומתקדמת צעד-צעד, כשבינתיים הערך לא מושלם. לדעתי הדרך הנכונה לשפר אותו היא בעבודה משותפת בדיונים, תוך נסיון כן למצוא את הקונצנזוס, את עמק השווה, את הניסוחים שיהיו נייטראליים באמת. אני לא חושב שאפשר למצוא גרסה שתוציא את כולם מרוצים, אבל לגמרי מאמין שאפשר להגיע לגרסה שהרוב המוחץ יסכים שהיא עניינית ולא מוטה לשום צד. זו הדרך הויקיפדית. מבטיח להתייחס בהמשך הסופ"ש לנקודות הספציפיות שהעליתם, ואם אתם חושבים שתקבלו סדרה ארוכה של הפרכות והתנגדויות - תהיו מוכנים להפתעות בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:19, 25 בדצמבר 2020 (IST)

תודה על הדברים, אם כי בתוצאה אני עדיין חלוק עליך: ערך שמתגבש במשך תקופה סופג לתוכו גוונים ודעות שונות המאזנים אותו ומקרבים אותו לאובייקטיביות מקסימלית (עד כמה שיש הגדרה כזו). כאן מדובר בערך צעיר מאוד שמרביתו נכתבה בבת אחת. הערך גם לא עבר עריכה סמוך להקמתו בגלל סימני השאלה אם בכלל יש בו צורך לאור ערכים מקבילים במרחב הויקיפדי. במצב דברים זה ההתייחסות לגרסה הקיימת כנקודת איזון היא שגויה ואין מקום לבצע בו תיקונים מינוריים כמו בערך ותיק ומאוזן אלא יש צורך להחזיר לטיוטה כדי לדון בו ללא עדיפות לגרסה כזו או אחרת. Yehud830 - שיחה 13:43, 25 בדצמבר 2020 (IST)

שבוע טוב, ברצוני להתייחס לדוגמאות שהוזכרו למעלה.
הצורב - לא ראיתי שום בעיה בעריכתך על ירושלים, הוספת שם מידע חשוב. בדוגמה על הריסת הבתים הייתי מנסח קצת אחרת פה ושם, אבל אני מסכים שלא היתה סיבה מוצדקת לשחזור גורף של כל העריכה. בעיניי זו דוגמה מצויינת למצב שהזכרתי קודם: שחזורים אגרסיביים ל"גרסה יציבה", שאולי נעשו מתוך כוונות טובות אך למעשה הם מקפיאים את הערך בגרסה לא מוצלחת ומפריעים לתהליך העריכה התקין (כל עורך מוסיף נדבך ומתקן את קודמיו עד שהערך מתייצב). אם זה מנחם אותך, גם הצד השמאלי של המפה חוטף לא מעט שחזורים כאלה, כך שלא נראה לי שיש כאן הטייה פוליטית לצד זה או אחר.
לבלוב - אמנם אני לא חותם במאה אחוז על כל מילה בעריכה שלך, ואמנם לדעתי פה ושם ניסית לאזן הטייה ויצאת מטה לצד השני, ואמנם השתמשת פה ושם בלשון חריפה שלא מתאימה למרחב הערכים אלא לדיונים (למשל "דינו מחיקה" בפרק על הגדה ערב הכיבוש) - אך אני מסכים שגם כאן לא היתה סיבה מוצדקת לשחזור גורף.
Yehud830 - מייד אתייחס לנקודות הספציפיות שהעלית, אבל הרושם הכללי שלי הוא שאתה קצת רגיש מדי לדקויות של ניסוחים, ושמאד חשוב לך "להוציא את ישראל 'בסדר'", וכך יוצא שלפעמים משפט עובדתי נשמע לך מוטה - רק בגלל שמישהו עלול להבין ממנו שישראל אינה טלית שכולה תכלת בכל מה שנוגע לשלטונה בשטחים. הגישה של להגן על שמה הטוב של ישראל היא מוטה בדיוק כמו הגישה ה"בידיאסית" שאתה יוצא נגדה (בצדק). על כל אחד מאיתנו מוטלת החובה המקצועית לזהות את ההטיות הפרטיות שלנו ולהיזהר מאד מהיסחפות אחריהן. (נכון, גם אני נפלתי בבור הזה לא פעם בראשית דרכי כעורך, ולכן אנא אל תקבל זאת כהטפת מוסר אלא כנסיון להזכיר לך ולעצמי את הדרך הנכונה).
1. הרקע למלחמת ששת הימים - אכן, פעולת סמוע נחשבת לסוף ה"רומן הסודי" בין המלך חוסיין ומדינת ישראל, ומספר חוקרים הציעו שהיא היתה מניע מרכזי של חוסיין בהחלטתו הגורלית להצטרף למלחמת ששת הימים, למרות מסרים שהעברנו אליו בסגנון "שב בשקט ואל תתערב" - אז ברור מדוע היא מוזכרת. גם התיאור של ההפגזות הירדניות בתגובה לתקיפת ישראל את מצריים ב-5 ביוני הוא עובדתי ומדוייק. יתכן שכדאי להוסיף, כפי שהציע תזכורת, מעט יותר רקע על ההתנגדות של מדינות ערב להקמת מדינת ישראל ועל הצהרותיהם הלוחמניות ערב המלחמה.
2. מחסור במקורות הוא בעיה חמורה, ולכן אנו נוהגים להניח תבנית בקשת מקור, ואם לא מובא מקור תוך מספר שבועות - למחוק את המידע מהערך. תכל'ס? זה הרבה יותר פשוט ממאבקים והצבעות, וגם הרבה יותר אפקטיבי...
3. אינני יודע לאיזו הרחבה אתה מתייחס, אשמח אם תפנה אותי, אבל בכל מקרה לא ברור לי מה הקשר בין מהלכי המלחמה המדוייקים למעמד המשפטי של השטחים, ואני בספק שהקורא הממוצע יבין את הקשר הזה ללא הסבר מפורט שיחרוג מתחומי הערך ורק יעמיס עליו. אולי אפשר ליצור ערך שיעסוק בעניין הזה, ולקשר אליו מכאן.
4. כנ"ל - נראה לי שהעיסוק במעמד השטחים הכבושים לפי החוק הבינלאומי חורג מגבולות הערך, שעוסק בעיקר במעמדה של האוכלוסיה הכבושה לפי החוק הישראלי. אני גם לא מבין למה זה רלוונטי: אפילו אם שלטון ישראל ביו"ש הוא אכן חוקי לפי הדין הבינלאומי, זה לא נותן לגיטימציה לשלילת זכויות אזרח, ענישה קולקטיבית וכו'
5. עניין אמנת ז'נווה - אני מסכים שהניסוח הנוכחי מעט מוטה ושצריך לתקן אותו.
6. וודאי שמדובר במידע חשוב שחייב להופיע בערך. האם הוא נמחק באופן ספציפי או במסגרת אחד השחזורים הגורפים? אני מהמר שהשני..
לסיכום, נראה לי שמה שקרה כאן זה אסקלציה מיותרת של הדיון סביב הערך, שנגרמה כתוצאה משחזורים גורפים ולא מנומקים מספיק. מעניין שאפילו תזכורת, שלפי הטענות שעלו בדיון מטרתו היא "להשחיר את פניה של ישראל ומפעל ההתיישבות", ממש הופתע מחלק מהשחזורים והתנגד להם, ומצד שני תמך בחלק מהעריכות שלכאורה "צונזרו". זה מקרה קלאסי שבו עוד קצת עבודה משותפת ורצינית יכולה ליצור ערך מעולה, מאוזן ואמין - כל מה שחסר זה קצת רצון טוב והימנעות משחזורים גורפים (אגב, הערך מאד חדש ועוד אין לו גרסה יציבה, כך שלהבנתי שחזור גורף שמנומק כ"שחזור לגרסה היציבה" אינו תקין ואפשר לבטל אותו בחזרה ולבקש נימוק ענייני).
העברת הערך לטיוטה רק תתקע אותו: פחות עורכים יתעסקו בו, ובפחות תחושה של דחיפות. אם מטרתם של הטוענים להטיות היא אכן שיפור הערך, ולא קבירתו לנצח במגירת הטיוטות, הרי שעליהם לתמוך בהשארתו במרחב הערכים ובשיפורו בהדרגה ובמקצועיות, כפי שעושים בויקיפדיה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 01:57, 27 בדצמבר 2020 (IST)

נרו יאיר איזו הצבעה צריך לפתוח כדי להעביר לטיוטה? הצבעת מחיקה? לבלוב 🎧 • י"ט בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 19:42, 2 בינואר 2021 (IST)

לדעתי הצבעת מחלוקת. לא זוכר תקדימים. נרו יאיר • שיחה • י"ח בטבת ה'תשפ"א • 20:31, 2 בינואר 2021 (IST)

בעד העברה לטיוטה ולמרות שהצבעתי בעד השארתו. הוא לא במצב למרחב הערכים. בורה בורה - שיחה 03:40, 3 בינואר 2021 (IST)

בורה בורהאנא הוסף את פסקה על הצבעה להעברה לטיוטה, בדף ההצבעה הקיים על שינוי שם הערך לבלוב 🎧 • י"ט בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 07:16, 3 בינואר 2021 (IST)

האם לבלוב יכול להחליט כבר מה הוא רוצה, ולהפסיק לשגע את שאר העורכים? לאחר כשלונו בהצבעת המחיקה, הוא גרר אותנו להצבעת שינוי שם, ועכשיו גם להצבעת העברה לטיוטה במקביל? אוקיי, הבנו: אתה לא אוהב את הערך הזה (לא כל כך הצלחת להסביר מדוע, אבל ניחא) - ברוך הבא לויקיפדיה, בה לא כל הערכים משקפים את דעתך האישית, ולא כל העורכים מקבלים את הטרמינולוגיה שלמדת מרבותיך כאמת מוחלטת.

והכי מצחיק זה שכל זה קורה בערך שהפרק השני שלו מדבר על העיצוב המגמתי של השפה בהקשר של הכיבוש, ועל היופימיזמים האורווליאניים בהם משתמשת ישראל כדי להסביר לעצמה שבעצם זה בסדר לשלוט על 3 מיליון אזרחים חסרי זכויות, אם רק מתארים את זה במילים מספק יפות. אני מציע להוסיף לפרק חשוב זה, כהמחשה, צילום של העריכות האחרונות של לבלוב. בברכה, איתמראשפר - שיחה 09:45, 3 בינואר 2021 (IST)

איתמראשפר, יש לך טענות, אגיב לך אחד לאחד.

1. אתה מלין על פתיחת הצבעת מחיקה, שזכתה לרוב של 54.5%?
2. מבין תומכי ההשארה, (שכל אחד מהם היה משלים את הרוב למחיקה!) מספר עורכים בהם בורה בורה תמכו בהעברה לטיוטה.
3. הצבעת שינוי השם? אינך מבין שהשם הנוכחי של הערך אינו תקין, ולו בשל העובדה שהוא נושא את המילים הגדה המערבית, שהיא אינה ערך אלא הפניה ליהודה ושומרון? ולא ניתן להגיע להסכמה בדיון על שם הערך.
4. ולכן, על מנת שלא להטריד 100 עורכים, להידרש לערך הזה פעמיים. אני מציע לאחד הצבעה על העברה לטיוטה, והשינוי השם. לבלוב 🎧 • י"ט בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 09:58, 3 בינואר 2021 (IST)

לשאלותיך,

1. אני מלין על הנסיון לבטל תוצאות של הצבעה חוקית. מחוצפת במיוחד הטענה שההצבעה זכתה ל"רוב של 54.5%", מפני שה"רוב" היחיד שמשנה בהצבעות מחיקה הוא 55%. למי שאזניו פקוחות, הטענה הזאת נשמעת כמו "זכינו ברוב של 49.5%".
2. אילו מישהו שהצביע נגד מחיקה אבל תמך בהעברה לטיוטה היה פותח את הדיון הזה, אז אולי הנימוק הזה היה רלוונטי. כרגע מדובר בגיוס בדיעבד של מי שהתבטא כך.
3. מאיפה להתחיל? וואו... אולי אפתח דיון במזנון על השאלה המורכבת של התקינות והאובייקטיביות של שני הביטויים "הגדה המערבית" וגם "יהודה ושומרון". כאן רק אביע צער על חוסר האמון שלך בהגעה להסכמות באמצעות דיון ענייני, וחשש שעם גישה כזאת לא בטוח שאתה מתאים לויקיפדיה. עניינית, כל עוד אין החלטת פרלמנט על שימוש בטרמינולוגיה אחידה לכאן או לכאן, הטיעון הזה לא תקף.
4. סליחה, אני מבין שמאד דחוף לך להיפטר מהערך, אבל לויקיפדיה יש קצב מסויים. אי אפשר לאחד הכל להצבעה אחת - או שינוי שם, או טיוטה, או מחיקה. מי שפותח עוד ועוד הצבעות לאחר שנכשל, ומטריח בכך עשרות עורכים, הוא אתה.

בברכה, איתמראשפר - שיחה 11:19, 3 בינואר 2021 (IST)

מסכים עם כל מילה של לבלוב.מיותר להתדיין על שם הערך כאשר כל הערך בעייתי. העברה לטיוטה תכלול גם את הדיון על שם הערך. לא צריך לפצל את הדיונים ולהתיש את כוחם של העורכים לשוא. Yehud830 - שיחה 10:00, 4 בינואר 2021 (IST)

מהרגע הראשון טענתי שההצבעה נעשתה בצורה לא הוגנת, תוך הולכת שולל, כיוון שרבים מהתומכים בהשארת הערך התנו זאת באפשרות לשכתב אותו, מה ש(באופן לא מפתיע)לא ניתן, וכבר אנו רואים מצביעים שחזרו בהם, כמו בורה בורה. לכן יש לפתוח הצבעה נוספת בה יקבעו חברי הקהילה אם הערך יישאר כפי שהוא, או יעבור שיכתוב בעודו בטיוטה. יאיר דב • שיחה • כ' בטבת ה'תשפ"א • 16:08, 4 בינואר 2021 (IST)

הצבעת מחיקה כשמה כן היא, הצבעת על מחיקת הערך ותו לא. אין משמעות לדברים אחרים שנכתבים בה, משום יש לה מנדט אחד בלבד: לקבוע האם הערך יימחק או לא. הוחלט בה שהערך לא יימחק וזהו. נעם דובב - שיחה 16:13, 4 בינואר 2021 (IST)

חבל על ההתעקשות. אם הערך ישאר במצבו המוטה, הוא יעלה שוב להצבעת מחיקה בתום תקופת הצינון (מי זוכר מה היא) והפעם הוא כבר לא ישרוד. בורה בורה - שיחה 18:29, 4 בינואר 2021 (IST)