שיחה:טקס יום הזיכרון הישראלי-פלסטיני

ביטול גרסה ללא הצדקה

הוספתי מקור המתייחס לחברותם של משפחות מחבלים בפורום המשפחות המארגן את הטקס. והטקסט שוחזר ללא נימוק מספק. מבקש להחזיר את הטקסט המנומק. Yehud830 - שיחה 19:31, 6 בדצמבר 2022 (IST)

נימקתי שזה נגחני וממקורות מוטים ללא הוכחות במקורות. לא בכל דבר צריך להתערב ולקלקל, הארגון אומר שלא משתתפות בו משפחות מחבלים, אז אולי המקורות משקרים, ואולי הארגון לא ידע. La Nave - שיחה ‏ 20:29, 6 בדצמבר 2022 (IST)

לא נגחני ולא מקורות מוטים. בעד הכנסת המקור. למען ההגינות אפשר לכתוב כך: "זאת על אף שעל פי תחקיר של פרספקטיבה, ב"פורום המשפחות" חברים גם בני משפחה של מחבלים פלסטיניים שרצחו אזרחים ישראליים". יאיר דב • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשפ"ג • 09:35, 7 בדצמבר 2022 (IST)

לפי המקור שהובא יש לכתוב "שסייעו לרצח" ולא "שרצחו". דוד שי - שיחה 09:41, 7 בדצמבר 2022 (IST)

כל הפסקה הזאת מיותרת, ועד מתיישבי השומרון אמר ככה, בן ארי אמר ככה, הצל אמר ככה, אז אמרו, זה ערך על הטקס והם לא שייכים אליו. רק הפעולות המעשיות של ליברמן ונתניהו לסיכול הטקס רלוונטיות. La Nave - שיחה ‏ 09:52, 7 בדצמבר 2022 (IST)

אין שום סיבה להוסיף השמצות חסרות בסיס לערכים בויקיפדיה. עם זאת, בהחלט ניתן להוסיף את ההשמצות חסרות בסיס לערכים של המשמיצים - למשל לכתוב בערכים של "מידה" ו"הצל" שהם נוהגים להטיח השמצות חסרות בסיס כלפי ארגונים ששואפים לשלום ולדו קיום בין יהודים לערבים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:51, 7 בדצמבר 2022 (IST)

בדיוק Hila Livne - שיחה 17:18, 7 בדצמבר 2022 (IST)

נגד החזרת ההפיסקה. אתר פרספקטיבה אינו אתר אובייקטיבי. הוא ימני באופן מובהק ולכן ברור שהוא תוקף ניסיון לדו קיום. הערך הוא על הטקס ואין חשיבות למאמר כזה או אחר של גוף שמתנגד לטקס. אמא של - שיחה 01:56, 8 בדצמבר 2022 (IST)

בעד החזרת האינפורמציה ש@יהוד הכניס, בכפוף להסתייגות של @דוד שי. בברכה, משה כוכבי - שיחה 17:53, 7 בדצמבר 2022 (IST)

אוסיף עוד הסתייגות: כל המידע הזה מיותר, משום שהפורום לא הכריז על כוונתו לשתף גם משפחות מחבלים בטקס, ואם קרתה לו תקלה, אין לכך חשיבות. אם יובא מקור לכך שבמודע הפורום משתף גם משפחות מחבלים בטקס, תהיה הצדקה לציין זאת. דוד שי - שיחה 18:20, 7 בדצמבר 2022 (IST)

בעד החזרת המידע. לא מדובר בעניין שולי שניתן להגדיר ככשל חד פעמי לא חשוב. מגבל - שיחה 07:56, 8 בדצמבר 2022 (IST)

בעד המידע. זהו ניסיון להסתיר פרט חשוב מאוד (אמת לעיתים לא נעימה, רק לזכור עם מי מדברים על דו קיום). לגבי מקורות, תחקירים של בצלם וארגונים מוטים אחרים נכנסים בכיף, מה קרה הפעם? בברכה -עורך לו- - שיחה 08:58, 8 בדצמבר 2022 (IST)

התחקיר הזה, גם אם הוא נכון, מעיד על מקרה נקודתי, ולא על מדיניות, ולכן אין לו חשיבות. המשפט שהוסר אומר "זאת על אף שב'פורום המשפחות' חברים גם בני משפחה של מחבלים פלסטיניים שרצחו אזרחים ישראליים" - זו כמובן הטעיה כי הניסוח יוצר את הרושם שמדובר במדיניות או בעובדה רחבת היקף, בזמן שהוא רק דוגמה נקודתית של משפחה אחת. דוד שי - שיחה 09:16, 8 בדצמבר 2022 (IST)

מקרה נקודתי מספיק חשוב בכדי להביאו במשפט, במקרה שיהיו עוד מקרים נקודתיים יש לפתוח כותרת עם הפירוט המלא. בברכה -עורך לו- - שיחה 09:25, 8 בדצמבר 2022 (IST)

לפי גישה זו, באותו אופן ניתן לכתוב בערך אחר: "המתנחלים מציגים עצמם כשוחרי שלום, אף שמקרבם יצאו רוצחים" (עם כותרת שאחריה פירוט מלא), ובערך רב נציין: "אף שהרבנים מתהדרים בהקפדה על המצוות, יש בהם גם נואפים, אנסים ולוקחי שוחד" (עם כותרת שאחריה פירוט של המקרים שפורסמו). דוד שי - שיחה 09:28, 8 בדצמבר 2022 (IST)

אינו דומה. לא מדובר בערך כללי על ארגוני שמאל או פלסטינים, מדובר בערך על אירוע. וכמו הרבה אירועים יש לציין מקרים חשובים שקרו בהם. בברכה -עורך לו- - שיחה 09:34, 8 בדצמבר 2022 (IST)

ההבחנה מלאכותית. הוויכוח כאן הוא האם ויקיפדיה תישאר אנציקלופדיה, או שנהפוך אותה לאתר הכפשות, שבו כל אחד יכפיש, באמצעות קטיף דובדבנים, את מי שאינו חביב עליו.

האם בערך על טקס הדלקת המשואות נציין שבין משתתפיו היה יהודה משי זהב, ואפילו נכליל ונכתוב "על אף שבטקס הדלקת המשואות מתיימרים לשתף את העידית שבציבור הישראלי, הוזמנו אליו גם עברייני מין"? דוד שי - שיחה 09:58, 8 בדצמבר 2022 (IST)

שוב אינו דומה (להבדיל אלף אלפי הבדלות), המחבלים היו ידועים כמחבלים, מה שלא הפריע למארגני הטקס (אולי הם חשבו שהם גיבורים דווקא, אני לא יודע). בטקס הדלקת המשואות לא היה ידוע שיהודה משי זהב היה מפלצת. ואולי ההבדל הכי משמעותי הוא שהם ממש כותבים שלא השתתפו בטקס משפחות מחבלים ו-הופ, כמה הדרך קצרה, כלומר מוצג באתר שלהם מידע מוטעה ואת זה יש להביא.

אני פתוח לניסוחים אחרים ואפילו מצמצמים יותר. בברכה -עורך לו- - שיחה 10:26, 8 בדצמבר 2022 (IST)

כמעט השתכנעתי מהטענות של דוד שי, ואז קראתי שוב את המקורות שביקשו להכניס לערך. הארגון הכניס לדפי ההנצחה שלו מחבלים מוצהרים בתור קרבנות. הכחשותיהם לא משנות דבר, האמת היא מה שקובע במקרה הזה. אני גם לא רואה במה יש להם להתבייש, הם תומכים בלוחמי חופש פלסטינים, שבמר נפשם נאלצו לפגוע באזרחים "חפים מפשע" שמשתתפים בכיבוש האכזרי. רק חבל שהם מסתירים את עמדותיהם, היה להם ללמוד מכמה עורכים בויקיפדיה, שאינם מתביישים בדעותיהם על הכובש והנכבש. מגבל - שיחה 11:08, 8 בדצמבר 2022 (IST)

לטענות חמורות כאלה יש להביא הוכחה: שמות שמופיעים בדפי ההנצחה ואסמכתא לכך שהם מחבלים.

לפתע נזכרתי שבראש העיתון "מקור ראשון" עומד מחבל מורשע. האם כתבנו בערך העוסק בעיתון שהוא שנוי במחלוקת משום שבראשו עומד מחבל מורשע? מה פתאום, מחבל יהודי הוא מטובי בנינו. דוד שי - שיחה 06:43, 10 בדצמבר 2022 (IST)

נגד ההוספה. בוודאי בצורה המניפולטיבית בה היא נעשתה. eman • שיחה • ♥ 23:32, 10 בדצמבר 2022 (IST)

הנימוקים של ה"נגחנות" מוזרים. לא זכור לי שלה נאווה לוחמת כנגד נגחנות מובהקת שמשרתת צדדים פוליטיים מסויימים... אני חושב שגרסתו של יהוד מוסיפה מידע חשוב ונצרכת. ממש לא "נגחנית". יושב אוהל • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ג 15:14, 9 בדצמבר 2022 (IST)

אני מסתייג מהחזרת המידע הזה מטענותיו של דוד שי. לארגון אין מדיניות בנושא שיתוף משפחות מחבלים. אקסינו - שיחה 10:36, 10 בדצמבר 2022 (IST)

גם אני מצדדת בגרסתו של יהוד. הא בהא טליה - שיחה 22:44, 10 בדצמבר 2022 (IST)

"הטקס מעורר מחלוקת בקרב הציבור הישראלי"

זו אמירה מיותרת. אנחנו חברה שסועה, שבה הכל מעורר מחלוקת. על כל ארגון פוליטי בישראל ניתן לומר שהוא "מעורר מחלוקת בקרב הציבור הישראלי". דוד שי - שיחה 17:50, 7 בדצמבר 2022 (IST)

לא מדובר בערך על ארגון, אלא על אירוע. אירוע שנקבע בתאריך המדמם ביותר של החברה הישראלית. אולי כפרובוקציה, אולי כאידיאולוגיה פציפיסטית. בכל אופן, 'מעורר מחלוקת' זה בלשון המעטה בלבד.

ויקירי, אל נא תתלה בזה את השסע בחברה. החברה הישראלית שסועה בגלל בעיות אחרות. טיפשיות יותר, אבל קיצוניות הרבה הרבה פחות.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 01:08, 8 בדצמבר 2022 (IST)

מסכימה עם דוד ועם איתמר.

א. כותרת הפרק פולמוס סביב הטקס" היא שגויה מילולית משום שזו אינה המשמעות של המילה "פולמוס", אני מציעה לשנות אותה ל"התנגדות לקיום הטקס".

ב. כל הפסקה הראשונה בפרק, שוועד מתנגדי שומרון אמר ככה, והצל אמר ככה, ואיתמר בן גביר אמר ככה, מיותרת. ממנה צריך להשאיר רק:

"הטקס מושמץ על ידי הימין הפוליטי בישראל, וחלק מהמשתתפים בטקס הותקפו ביריקות, אבנים, מקלות ובוץ". La Nave - שיחה ‏ 05:39, 8 בדצמבר 2022 (IST)

הדיון בפסקה הזו הוא על משפט הפתיחה של הפרק. להרחבת הדיון את מוזמנת לפתוח פרק נוסף. בברכה, משה כוכבי - שיחה 06:55, 8 בדצמבר 2022 (IST)

על מה אתם מדברים? שנוי במחלוקת זה בלשון המעטה והמינימום האפשרי. בעד שיהיה כתוב שמדובר בפרובוקציה פרוגרסיבית. בברכה -עורך לו- - שיחה 08:54, 8 בדצמבר 2022 (IST)

בבקשה, בהתאם לגישתכם, בכל ערך על חסידות לציין שהיא שנויה במחלוקת. בכל ערך על רב לציין שהוא שנוי במחלוקת - לא רק החילונים חולקים על מנהגיו, אלא גם דתיים, שגישתם הדתית אחרת. תגובתו של -עורך לו- כל כך לא ראויה, כל כך אין בה קבלת השונה ממנו, שאמנע ממתן דוגמה נגדית על מה שיקר לו. דוד שי - שיחה 09:13, 8 בדצמבר 2022 (IST)

אני נוהג לקבל את השונים ממני עד שהם נוהגים בחוסר הגיון מוחלט.יש לי קווים אדומים בכל הנוגע לקבלה של מנהגים שונים ומשונים. אם תגובתי פגעה בך אישית אני מתנצל.

בעניין עצמו, זה לא סתם שנוי במחלוקת והניסיון להצגה כמשהו "סך הכל מוסכם חוץ מכמה ארגוני ימין שמתנגדים" הוא פשוט הזוי ולא מציאותי. בברכה -עורך לו- - שיחה 09:20, 8 בדצמבר 2022 (IST)

-עורך לו- אני מציעה שלא נתחיל לדון על "קבלה של מנהגים שונים ומשונים". כי בעיני יש כל מיני מנהגים משונים הנהוגים על ידי יהודים מסוימים. ולעניין עצמו - אנחנו חברה מפולגת בנושאים רבים ואני מסכימה עם איתמראֶשפָּר - דברו אלי לגבי הערכים שפירט וגם הם שנויים במחלוקת משמעותית. ברגע שמתחילים לציין בנושא זה שהוא שנוי במחלוקת אזי צריך לציין זאת בערכים רבים נוספים. אמא של - שיחה 00:31, 11 בדצמבר 2022 (IST)

זה שמיעוט שטוף שנאה ואלים משתולל וצווח כאשר אנשים שוחרי שלום נפגשים זה עם זה, לא הופך את המפגש לשנוי במחלוקת, אלא לנתון תחת מתקפה. אולי הטקס שנוי במחלוקת בבית הכנסת השכונתי של עורך לו, או בקינים שונים של יהדות פונדמנטליסטית, אבל בסופו של דבר לטקס עצמו מגיעים מוחים מעטים, שרובם לא בדקו בעצמם מי משתתף אלא מאמינים באופן עיוור למנהיגיהם - כמו שחינכו אותם שצריך לעשות.

לענייננו, אני בעד הכנסת הביטוי "מעורר מחלוקת" לערך, אך ורק אם הוא יוכנס לכל שאר הערכים שעוסקים בדברים שמעוררים מחלוקת בציבור, כמו למשל התנחלויות, ברית מילה, סיפוח, בצלאל סמוטריץ, קצבת ילדים (ישראל), אריה דרעי, שמירת שבת, חסידות חב"ד, בנימין נתניהו, שוחד, מרמה הפרת אמונים וכו'.

בנוסף, אני מסכים עם פארטירה שכותרת הפרק אינה נכונה. השמצות שקריות וזריקת בוץ אינן "פולמוס". יש למצוא שם שייצג את תוכן הפסקה טוב יותר - אולי "עליהום", אולי "עלילת דם", אולי סתם "הסתה וניסיון לסתימת פיות". בברכה,

בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:50, 8 בדצמבר 2022 (IST)

איתמר, ⟨ תוכן הוסתר ⟩ את דעתי כתבתי כבר אז לא רואה צורך לבוסס בבוץ הזה. מוזמן לבית הכנסת השכונתי שלי על בסיס קבוע (קפה ועוגה עלי). בברכה -עורך לו- - שיחה 10:57, 8 בדצמבר 2022 (IST)

⟨ תוכן הוסתר ⟩

לגבי ההזמנה לבית הכנסת שלך - מכיר את הבדיחה על היהודי שנקלע לאי בודד ומייד בנה שני בתי כנסת? אני חושש שזה המצב. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:09, 8 בדצמבר 2022 (IST)

1.אם אתה לא מבין את ההבדל בין העכרת עורך לבין העכרת אירוע מסוים (מה שאתה והמון אחרים עושים פעמים אינספור) חוששני שאין לי איך לעזור לך.

2. גבולות ההגיון הם דבר סובייקטיבי, שום סיבה שאקבל את גבולות ההגיון שלך (שהם מן הסתם יותר נאורים נכון? לא חשוב) ולא את שלי. ואני לא זוכר שהרציתי, תמיד אפשר לבקש.

3. ⟨ תוכן הוסתר ⟩

אם התכעסת כי קראתי לטקס פרובוקציה פרובוקטיבית והחלטת להוציא את הכעס עלי, זו לגמרי בעיה שלך.

וחבל שלא תדרוך בבית הכנסת שלי בחיים, מה עם קבלת השונה או לפחות הכרת השונה? אתה חושב שאתה מכיר אותי ושכמותי מספיק? בברכה -עורך לו- - שיחה 11:21, 8 בדצמבר 2022 (IST)

⟨ תוכן הוסתר ⟩. מגבל - שיחה 12:37, 8 בדצמבר 2022 (IST)

[נכתב לאחר התנגשות] לא חייבים לכתוב "מעורר מחלוקת בקרב הציבור הישראלי", אפשר פשוט לתאר את הדברים (ואגב, הביקורת היא לא רק בציבור הישראלי, וכדלהלן): "במהלך השנים עורר הטקס מחאות מצד פעילי ימין ומשפחות שכולות מהצד הישראלי מחד, ושל כלי תקשורת פלסטיניים מאידך, למשל...". יאיר דב • שיחה • י"ד בכסלו ה'תשפ"ג • 12:38, 8 בדצמבר 2022 (IST)

@יאיר דב ועל דרך החיוב יש לציין שהטקס נערך על ידי ארגוני שמאל. רק תפתח את הפייסבוק/טוויטר סמוך ליום הזיכרון ותראה כמה דחיה יש כלפי האירוע. זה ממש לא רק פעילי ימין ומשפחות שכולות. בברכה -עורך לו- - שיחה 12:47, 8 בדצמבר 2022 (IST)

אין בעיה, אם יש לך סימוכין לכך שגם אנשים שאינם פעילי ימין מחו על קיומו, אפשר להוסיף גם אותם תוך אפיון של אותם מוחים (מעבר ל'משפחות שכולות'). יאיר דב • שיחה • י"ד בכסלו ה'תשפ"ג • 12:50, 8 בדצמבר 2022 (IST)

אחפש. בברכה -עורך לו- - שיחה 12:51, 8 בדצמבר 2022 (IST)

תודה ליאיר דב על הצעתו המדוייקת והניטרלית, שאין לי התנגדות אליה. ליצחק אזכיר שטוויטר/פייסבוק וכד' אינן סמן טוב למידת הרעש שנוצר בציבור, שכן הן בנויות כתיבות תהודה אשר מציגות למשתמשים בעיקר מידע שקרוב לליבם כדי לתת להם הרגשה שכל העולם מסכים איתם. כמו כן, אזכיר לו שהכינויים שהוא הטיח במשתתפים בטקס הזיכרון המשותף אינם הולמים דיון אנציקלופדי, והעכירו את האווירה בניחוח מעופש של שנות ה-30 או ה-50 (תלוי באיזו יבשת). ⟨ תוכן הוסתר ⟩ בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:22, 8 בדצמבר 2022 (IST)

אתה שוב עושה דילוג. אמרתי שהטקס הוא פרובוקציה, תמיד יכולים להיות משתתפים תמימים שבטוחים שהם במופע דו קיום.

עוד פעם, דבר לא נותן לך את הזכות לדבר עלי באופן אישי אחרי שהתעצבנת מדברי בדיון, ותודה למגבל שהתערב פה. -עורך לו- - שיחה 13:30, 8 בדצמבר 2022 (IST)

⟨ תוכן הוסתר ⟩ מגבל - שיחה 14:24, 8 בדצמבר 2022 (IST)

אני לא הבנתי איפה בערך מרמה אפשר להכניס שהוא שנוי במחלוקת. משה כוכבי - שיחה 15:06, 8 בדצמבר 2022 (IST)