שיחה:פה שלישי לאליהו

חשיבות

לא מכיר את המושג תחת שם זה וגם בלעדיו הוא לא ראוי לערך, אשמח לחוות דעת של בעלי הידע ביהדות אייל • שיחה 17:06, 26 בפברואר 2024 (IST)

אף לי לא היה מוכר, אך לאחר קריאת הערך והמקורות המרכזיים, בהחלט יש חשיבות לביטוי. ובהזדמנות זו, לפרופסו שהש‎‎ֹכילני. Tshuva ⁃ שיחה 17:11, 26 בפברואר 2024 (IST)

גם אני לא שמעתי. גוגל מביא מעט תוצאות. באוצר החכמה ישנם אכן עשרות תוצאות. בכל מקרה לא רואה חשיבות לכך. שולי בהחלט. יכול להיכנס כסעיף בערך גילוי אליהו. גם שם הערך לא משקף את תוכנו שמדבר על שלישי ושני ועוד. בברכה בן-ימין ⁃ שיחה 17:12, 26 בפברואר 2024 (IST)

לדעתי חסר חשיבות. שמיה רבה • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשפ"ד • 17:21, 26 בפברואר 2024 (IST)

בבדיקה רגילה באוצר החכמה: "פה שלישי לאליהו" 77 תוצאות; "שלישי לאליהו" 346 תוצאות. הערך לא יכול להיות נספח ל"גילוי אליהו" עקב המשמעות המיוחדת שקיבל בבית המדרש של הגר"א, כמובהר בערך. לדעתי המושג משקף אסכולות היסטוריות חשובות, במאה הי"ג ובמאה הי"ט. Profesoe ⁃ שיחה 17:26, 26 בפברואר 2024 (IST)

הערך כולו מחקר מקורי מתי השתמשו בחוגי המקובלים בכינוי כלשונו? אייל • שיחה 17:28, 26 בפברואר 2024 (IST)

המושג "שלישי לאליהו" ביחס לר' יצחק סגי נהור מופיע בכתבי רקנאטי, ר' מאיר אבן גבאי, ר' חיים ויטאל, השל"ה, ועוד רבים. הערך מציג ומבהיר את המקורות באופן כרונולוגי ויכול להועיל לקוראים בהיותו מושג קבלי קדום, אזוטרי אמנם, אבל יסודי. Profesoe ⁃ שיחה 17:35, 26 בפברואר 2024 (IST)

אני מכיר את הנושא ואפילו כתבתי פיסקה עליו בויקי, כותרת הערך מתאימה רק למאה הי"ט, ובכללי זה לא מספיק לחשיבות. אייל • שיחה 17:43, 26 בפברואר 2024 (IST)

מה קשור "מחקר מקורי", לא הבנתי. יש מקורות רבים בערך. Tshuva ⁃ שיחה 17:48, 26 בפברואר 2024 (IST)

@Profesoe ואם ביטוי זה קבל משמעות מיוחדת בבית מדרשו של הגר"א אז מה? ובפרט, שזה נאנר במקורות שוליים ואזוטריים. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי ⁃ שיחה 17:49, 26 בפברואר 2024 (IST)

אין טעם לאחד עם גילוי אליהו אלא עם יצחק סגי נהור. ולקצרו משמעותית. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי ⁃ שיחה 17:53, 26 בפברואר 2024 (IST)

במקור קדום אחד לפחות גם הרמב״ן מקבל כינוי זה. הערך עלה היום והמקור טרם נכלל. Profesoe ⁃ שיחה 18:08, 26 בפברואר 2024 (IST)

הביטוי הוא סממן לאחד ממקורות הסמכות של הקבלה, ולכן בעל חשיבות. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשפ"ד • 19:54, 26 בפברואר 2024 (IST)

מיכאל ^{[דרוש מקור]} בברכה בן-ימין ⁃ שיחה 21:18, 26 בפברואר 2024 (IST)

הביטוי, כמו בהרבה מקרים, מגלם במילים רעיון. הרעיון לפיו אליהו נגלה לחכם שגילה לאחר תכנים, שהם המקור לחכמה שאתה הקורא בא לפגוש, נפוץ מאד, כמו שהראה פרופ' ישראלי. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • י"ח באדר א' ה'תשפ"ד • 14:19, 27 בפברואר 2024 (IST)

הערך כשלעצמו מעניין, אבל כדאי להפריד בין הנושאים:

המסורת על גילוי אליהו לראשוני המקובלים (או: על מקור הקבלה בגילוי אליהו; אגב, יש לה קשר ישיר לדיון על היות הרמב"ן תלמיד ר' עזרא ור' עזריאל), נחקרה רבות. אך לא נכון לדבר על ביטוי "פה שלישי לאליהו" (שכפי שציין ר' אייל, במקורות לנושא זה נאמר רק: שלישי לאליהו) בתקופה זו. המילים "שלישי לאליהו" מופיעים רק ביחס למסורת אחת (אם כי במקורות ובגרסאות שונים), כשהכוונה היא לפשוטן של מילים: השלישי שקיבל מאליהו הנביא, ובמקביל השתמשו גם במילים "שני לאליהו" ו"רביעי לאליהו".

הביטוי, שהוא ביטוי/ניב בהגדרתו (השאלה מהמקור), "פה שלישי לאליהו", מופיע לראשונה רק בה'תרכ"ה ביחס לר' יוסף זונדל מסלנט (ראו כאן, עמ' 339, בפסקה המתחילה: "והנה גם אנכי"). מ"אוצר החכמה" עולה שרק בשנים האחרונות החלו להשתמש בו גם לאחרים: ר' יצחק אייזיק חבר, רד"ל ור' שמואל מועד (על ר' אברהם שמחה לא מצאתי).

לסיכום, המסורת על גילוי אליהו זכאית לעיסוק נרחב בוויקיפדיה, בערך בפני עצמו (שמות הוצעו לעיל), כחלק מהערך "קבלה", או כחלק מערך שלישי על ראשית הקבלה. כדאי ליצור ערך גם על אסכולת תלמידי הגר"א. את גלגולו של הביטוי ניתן לשלב באחד מהערכים הנ"ל או בערך על ר' יוסף זונדל, אבל אני לא רואה מקום לערך בפני עצמו.

בברכה, אי״ש / שו״ת, י"ח באדר א' ה'תשפ"ד ; 00:28, 27 בפברואר 2024 (IST)

מסכים עם דבריו הנהירים של איש הישראלי. מי-נהר ⁃ שיחה 02:03, 27 בפברואר 2024 (IST)

בחיי לא שמעתי על המושג הזה אז אני לא תומך בחשיבותו. ‏DGtal‏ - שיחה 10:28, 27 בפברואר 2024 (IST)

כתבתי על זה מעט בערך רמב"ן המסורת הזו מובאת גם על ידי משה הגולה מקיוב (השני), אך כמובן לא בלשון הזו, יש פה ערבוב. אייל • שיחה 13:15, 28 בפברואר 2024 (IST)

"שלישי מתשבי". אבל מדובר בשיר, אז הגיוני שהוא העדיף לשון פיוטית יותר. אי״ש / שו״ת, י"ט באדר א' ה'תשפ"ד ; 13:43, 28 בפברואר 2024 (IST)

סליחה, פרופ', אבל כאן וכאן כבר הגזמת. אפילו ההשאלה הייחודית "שלישי לאליהו" לא מופיעה בהן. באותה מידה ניתן להוסיף לערך את דברי ר' יהונתן אייבשיץ, הקדום לתלמידי הגר"א, המכנה (בהקדמתו ל"פרתי ופלתי") את בעל "מגלה עמוקות": "פה שלישי להאר"י ז"ל" (אני רואה שאכן תחילה הוספת את דבריו, ולאחר מכן מחקת אותם). המקור השני שהוספת גם לא קדום במיוחד. רא"ק עצמו הוא "פה שלישי" לרי"א חבר, וכלל לא ברור אם הוא עצמו השתמש בכינוי, כותב הרשימה (ר' משה שיינערט) או סורסקי. נכון שבשנים האחרונות נעשה שימוש בכינוי "פה שלישי" בעיקר ביחס לתלמידי הגר"א, אבל נראה שרובם משתלשלים מר' יוסף זונדל מסלנט, ואם תחפש ב"אוצר החכמה" תראה שיש גם כאלו שאמצו את הביטוי "פה X" לאישים אחרים. אי״ש / שו״ת, י"ט באדר א' ה'תשפ"ד ; 15:20, 28 בפברואר 2024 (IST)

מה עם כל תלמידי הבעש"ט? או תלמידי האר"י? אייל • שיחה 15:25, 28 בפברואר 2024 (IST)

תודה רבה אי״ש על הקריאה הביקורתית. אני קורא בשים לב ומתקן. מה שרציתי להראות ש״שלישי לאליהו״ הפך במרוצת הזמן מהגדרה המציינת עובדה גרידא למושג היסטורי. ברי לי שר׳ יונתן אייבשיץ לא היה מכנה את זקנו ״שלישי לאר״י״ מבלי שהכיר את הכינוי על ר׳ יצחק סגי נהור. גם השימוש המופרך ״שלישי לאליהו״ ביחס לרמב״ן (שהוא במקרה הטוב חמישי לאליהו) מוכיח שזה מושג עם משמעות עומק מעבר לעובדה שהוא מספר עליה. על זה הדרך גם הכינוי ״פה שלישי לאליהו״ ביחס לגאון, לא נוצר יש מאין, אלא מבוסס על ההילה הקדומה של המושג. Profesoe ⁃ שיחה 16:13, 28 בפברואר 2024 (IST)

זה טענה שלך, בויקיפדיה אנו מסתמכים על מקורות חיצוניים. אייל • שיחה 16:17, 28 בפברואר 2024 (IST)

בסך הכל הראיתי ביטוי זהה בשתי תחנות זמן. זו לא טענה שלי. אלו המקורות שבערך. אם ההבדל הסמנטי בין ״שלישי לאליהו״ ל״פה שלישי לאליהו״ מפריע כל כך, ניתן לשנות את שם הערך ל״שלישי לאליהו״ Profesoe ⁃ שיחה 16:32, 28 בפברואר 2024 (IST)

אני מתקשה לראות כאן ביטוי אחיד הזכאי לערך. אם נתייחס לביטוי המקורי "(1) שלישי (2) לאליהו" – ניתן לחלק את המקורות לשלוש תקופות: 1. המקורות העוסקים באחת המסורות על השתלשלות הקבלה. אין כאן ביטוי החוזר על עצמו, אלא מסורת החוזרת על עצמה. 2. "פה שלישי לאליהו" ככינוי ייחודי לר' יוסף זונדל מסלנט. 3. מקורות מאוחרים המשתמשים בביטוי לתלמידים אחרים של הגר"א*. האם הפיכתו לביטוי בסוף המאה ה־20 מזכה אותו בערך?

במקורות בודדים מתייחסים למקובלים מסוימים כ"רביעי לאליהו", בלי ספק כהשפעה מ"שלישי לאליהו". בשני מקורות קדומים (יחסית) נוספים, משתמשים במונח: "פה שלישי ל־X" (לא אליהו). שלא לדבר על מקורות מאוחרים המדברים על "X (לא שלישי) ל־Y (לא אליהו)". יתכן וגם אלו השתלשלו מהביטוי "שלישי לאליהו", אך (בלי קשר לשאלת מחקר מקורי) האם ניתן לראות כאן ביטוי אחיד נפוץ?

*) המקור הראשון שמצאתי הוא אצל הרב יעקב ברמן ('רבי ישראל סלנטר ובני דורו' (ירושלים, תשל"ד), עמ' 8; 'שיחות ופרקי זכרונות' (ירושלים, תשל"ו), עמ' 18), על ר' צבי הירש ברוידא מסלנט. ואפילו שם חוששני שמדובר בבלבול בינו לבין ר' יוסף זונדל, אותו הוא מזכיר לצד ר' צבי הירש ללא הכינוי.

אגב אעיר שיש חוליה מקשרת בין "שלישי לאליהו" בתקופה 1 ל"פה שלישי לאליהו" בתקופה 2: במכתבו של ר' ישראל משקלוב לעשרת השבטים הוא כותב "פה שלישי לאליהו" בדברו על ראשוני המקובלים.

בברכה, אי״ש / שו״ת, כ' באדר א' ה'תשפ"ד ; 21:46, 28 בפברואר 2024 (IST)

בלי קשר אם יש חשיבות או לא מסתבר שיש מין תחביב כזה לכל מיני ויקיפדים למיניהם להציב תבניות חשיבות ולהרוס כל חלקה טובה בלי קשר אני בעד חשיבות פחות מקובל בקרב רוב החוגים אך בקרב חוג הגר"א הכינוי מאוד נפוץ Elai1948 ⁃ שיחה 23:43, 29 בפברואר 2024 (IST)

בעד חשיבות. הערך מחכים ומעשיר ביותר. הוא כתוב גם בשפה מעניינת ומדויקת, ויישר כוח לפרופסו המוכשר והיסודי על העבודה המאומצת בליקוט החומר ובניסוחו. אנחנו זקוקים לערכים נוספים מעין אלו על נושאים יהודיים קצת פחות בנאליים. נתן טוביאס ⁃ שיחה 13:21, 5 במרץ 2024 (IST)

לאור הדיון הער מוצע לשנות את שם הערך ל- שלישי לאליהו Profesoe ⁃ שיחה (IST) Profesoe ⁃ שיחה 09:36, 3 במרץ 2024 (IST)

הבאת דבריו של יהודה ליב פישמן כמקור, לאור הפקפוקים הרבים שנטענו לגבי מהימנותו

בערך מופיע קטע מ-"זכרונותיו" של י"ל פישמן, בו הוא מתאר פגישה שהייתה לו כביכול עם הרב שמואל סלנט בשנת תרס"ח: "פעם אחת, זוכרני, בקרתי את רבי שמואל סלנט בהיותו כבר חולה ושוכב על מטתו, וכשהזכרתי לפניו בתוך השיחה את רבי יוסף זונדל, נזדעזע כל גופו. הוא התחזק והרים את ראשו מעל הכר ואמר לי בזה הלשון: הכל יודעים כי הוא היה "פה שלישי לאליהו"". אלא שעם כל הכבוד, י"ל פישמן נודע כמי שסיפוריו הם לאו דווקא "עובדות יבשות ואירועים היסטוריים". בערך עליו מובאים דבריה של ביתו של הרב מימון, הסופרת גאולה בת יהודה שכתבה בהקדמתה למהדורה החדשה של הספר "שרי המאה", כי

"הרב מימון מעולם לא היה חוקר אובייקטיבי קר... מאפיינת את כתיבתו המחקרית גם מגמה חינוכית והרגש החי בוקע מבין השורות העובדתיות. מכאן נוכל ללמוד על ספר כ"שרי המאה", שלא נועד להביא עובדות יבשות ואירועים היסטוריים גרידא. מטרתו היתה למסור את נפש התקופה והרוח שפיעמה בקרב אישיה...

החוקר גרשם שלום כותב על אחד מספריו כי הוא כולל "קצת פולקלור, קצת היסטוריה והרבה שקר". ידך-הגדושה ⁃ שיחה 22:55, 4 במרץ 2024 (IST)

יש הבדל בין סיפורי עם ופולקלור (כב"שרי המאה") לבין זכרונות. אי״ש / שו״ת, כ"ה באדר א' ה'תשפ"ד ; 00:20, 5 במרץ 2024 (IST)

פשוט. לא כל מי שלא חוקר הוא שקרן. שמש מרפא ⁃ שיחה 00:25, 10 במרץ 2024 (IST)

פשוט. לא במקרה זה. ידך-הגדושה ⁃ שיחה 00:36, 10 במרץ 2024 (IST)