שיחה:צבי יהודה הכהן קוק/ארכיון 4

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

מי הקים את מכון הרצי"ה

בימים האחרונים הונחה תבנית "מקור" לצד הכיתוב שהרב אברהם שפירא הקים את המכון.

מידע זה מופיע גם בערך מכון הרצי"ה. מישהו יודע להצביע על המקור המדויק לכך? ידך-הגדושה - שיחה 15:34, 3 במרץ 2022 (IST)

זו עובדה פשוטה, גם אם לא תיכתב באיזה מקור שניתן להפנות אליו. מלבד ישיבת מרכז הרב, בנו ירש אותו גם בנשיאות המכון. כמו כן, מצ"ב מקור: "באותה תקופה ייסד את מכון הרצי"ה אשר מוציא לאור את כתבי הראי"ה קוק והרצי"ה קוק" (כאן). בברכה, צור החלמיש - שיחה 15:47, 3 במרץ 2022 (IST)

הוספתי את המקור לערך.

תודה רבה לך "צור החלמיש" על המידע החשוב! ידך-הגדושה - שיחה 16:20, 3 במרץ 2022 (IST)

ענייני עיצוב: הנצחה, קישורים עודפים

הנצחה

בתת הפרק 'הנצחה' מפורט מי הקים כל מוסד. למה זה חשוב בעצם?

יושב אוהל, תכתוב כאן במילים שלך למה זה חשוב? מביע עניין - שיחה 10:40, 11 במרץ 2022 (IST)

קישורים עודפים

בתת הפרק על ממשלת מיעוט, יש בהערה הפניה ללקט מדברי הרצי"ה, ואז עוד קישורים לשתי הכתבות. בשתי הכתבות יש רבנים שמצטטים משפט או קצת יותר מהלקט. למה לא למחוק אותם? מביע עניין - שיחה 14:02, 4 במרץ 2022 (IST)

אוקיי, אף אחד לא הגיב במשך שבוע. לכאורה הנורמה היא שבמקרה כזה אפשר לתקן... david7031, תוכל לטפל בזה? בתודה, מביע עניין - שיחה 08:46, 11 במרץ 2022 (IST)

הלקט ארוך נורא. תלמידים שעסקו בנושא וציטטו משפטים משמעותיים ראויים להיוותר כאן. לגבי ההנצחה - ידך-הגדושה כבר הסביר למה לא נכון להסיר. יושב אוהל • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשפ"ב 08:51, 11 במרץ 2022 (IST)

david7031, תוכל בהזדמנות להציץ בקישורים ולהביע את דעתך? שוב תודה ^^' מביע עניין - שיחה 10:44, 11 במרץ 2022 (IST)

לגבי הציטוט של הרב ליאור, נראה לי ממש לא רלוונטי להכניס אותו בתור מקור לערך על עמדותיו של הרצי"ה. אם ככר להיפך. בערך על הרב ליאור יש מקום, מלבד האזכור של ערוץ 7, להראות את הציטוט בתוך משנתו של הרצי"ה (נניח אתר ישיבה). לגבי שביעי, הואיל ויש לנו מספיק מקורות מקוונים טובים, לא ברור לי מה העניין להפנות לכתבה חלקית בתוך עלון שבת שבשביל למצוא אותו צריך לחטט בארכיונים?david7031 • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשפ"ב • 13:27, 11 במרץ 2022 (IST)

מצויין. אשמח אם תסיר אותם... :)

(אם אתה רוצה לראות גם את הכתבה בשביעי - אפשר להגיע אליה כאן, גיליון 457, עמוד 23. זה ראיון עם הרב יהושע שפירא, שבעצמו הכיר את יחס הרצי"ה לממשלת מיעוט דרך הלקט הזה. בכתבה במקור ראשון הוא מספר: "כתלמיד ישיבה במרכז הרב למדתי את שיחות הרב צבי יהודה קוק לאחר פטירתו. הגעתי לשיחה על ממשלת מיעוט של רבין בתמיכת הערבים, ולפתע נתקלתי במשפט שהכה אותי כאגרוף בבטן"). מביע עניין - שיחה 13:55, 11 במרץ 2022 (IST)

דוד, דבריך היו נכונים אם הדיון היה להחליף את הלקט בלינקים האלו. אבל הרי אף אחד לא מבקש להסיר את הלקט, אלא להותיר גם את אלו לצידו. ולגבי הדיון הזה - לא שייך מה שכתבת. יש בזה תטספת תועלת כמו שכתבתי - ואין שום חסרון, למי מפריע שזה יישאר שם למי שמעוניין? יושב אוהל • שיחה • י' באדר ב' ה'תשפ"ב 21:03, 12 במרץ 2022 (IST)

עקרונית, אני לא מסכים עם האמירה. מקור שלא תורם, יכול להזיק, בשתי דרכים: א. הוא מקשה להבין מה המקורות הטובים. ב. הוא מבזבז זמן. דמיין לעצמך שכל רב שציטט את הרמב"ם יובא בערך על הרמב"ם, במקום להפנות למשנה תורה.

לגבי הטיעון הספציפי בערך זה, הציטוט שהביא הרב ליאור הוא לא "ציטוט מייצג", אלא אחד מהציטוטים, וודאי לא האיכותי מביניהם, כיוון שהוא לא מציג את הגישה המורכבת שמתבטאת למשל במכתב שבאסיף. גם הראיון עם הרב שפירא, לא מועיל בתור הצגת עמדתו של הרצי"ה. הוא מביא שני ציטוטים, שעיקרם, כמו הרב ליאור "היא לא ממשלה". האם זו הייתה עמדתו המלאה של הרצי"ה? אפילו הניסוח שיש לנו בערך משקף בצורה יותר מרחיבה את עמדתו של הרצי"ה מאשר הציטוטים של הרבנים ליאור ושפירא.david7031 • שיחה • י' באדר ב' ה'תשפ"ב • 21:21, 12 במרץ 2022 (IST)

אני לחלוטין מבין את הטענה, אבל מה שמטריד אותי הוא מה שכתבתי - הלקט הוא ארוך, משעמם, ולא מעוצב טוב. אני לגמרי רואה קוראים שהמקורות האחרים יועילו להם. אולי ניוועץ גם בידך-הגדושה יושב אוהל • שיחה • י' באדר ב' ה'תשפ"ב 21:27, 12 במרץ 2022 (IST)

בגדול, בתוך הלקט שם השיחה הכי חשובה היא השיחה שמופיעה תחת הכותרת ”פרק בהלכות כבוד מלכות ישראל”. אפשר לכתוב בהערה: "ראו בעיקר שיחה ו".david7031 • שיחה • י' באדר ב' ה'תשפ"ב • 21:45, 12 במרץ 2022 (IST)

david7031, ביקשו ממני לא לשנות את הערך בכלל ולתת לאנשים אחרים לממש את השינויים. עברו כבר שבועיים. הגיע הזמן לשנות, לא?... מביע עניין - שיחה 13:24, 18 במרץ 2022 (IST)

מצטרפת להצעת דוד, ההפניה לשיחה המסויימת מייתרת את הצורך בקישורים האחרים. פרג - שיחה 21:19, 22 במרץ 2022 (IST)

עוד קישור עודף

יושב אוהל, החזרת קישור חיצוני של סירטון, שהוא חלק מהסירטון בקישור החיצוני שאחריו (מיוחד:הבדלים/33449059). כתבת שהוא 'נצרך'. תסביר את עמדתך? בתודה, מביע עניין - שיחה 14:23, 13 במרץ 2022 (IST)

מובן מאליו, הסרט שלאחריו הוא תיעוד בן שלוש שעות מאירוע, זה שרואים במהלכו בגודל פצפון את הקרנת הסרט על המסך במהלך האירוע ממש ממש ממש לא מהווה תחליף להבאת הסרט עצמו. יושב אוהל • שיחה • י"ד באדר ב' ה'תשפ"ב 20:38, 16 במרץ 2022 (IST)

כמדומה שויקיפדיה מעדיפה מיעוט קישורים חיצוניים... david7031, החזרת בכוונה? מביע עניין - שיחה 13:29, 18 במרץ 2022 (IST)

א. אני ממש לא מכיר את הכלל שאנחנו מעדיפים למעט בקישו"ח. אנחנו מעדיפים לתת קישו"ח איכותיים, ולא מסתכלים רק על הכמות. (בלי להיכנס לנידון דידן). ב. אני מניח שלא שיחזרתי קישורים בכוונה, אלא אגב שיחזור שמטרתו הייתה אחרת. david7031 • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשפ"ב • 19:21, 19 במרץ 2022 (IST)

david7031, ומה אתה סבור לגופו של דיון? האם אכן סרט עליו הוא מיותר בגלל שהוקרן במהלך אירוע שמופיע כאן? יושב אוהל • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשפ"ב 20:57, 19 במרץ 2022 (IST)

אני לא בטוח שהבנתי על אילו קישורים הדיון, אבל באופן כללי, אם בסרטון של האירוע כולו הסרט מופיע באיכות טובה (היינו הדביקו אותו במקום להביא צילום מהמצלמה) אז אין טעם להביא את שניהם. אם הוא באיכות גרועה, והסרט חשוב בפני עצמו, אז יש מקום להביא אותו בנפרד. david7031 • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשפ"ב • 21:16, 19 במרץ 2022 (IST)

אוקיי, למה הסרט חשוב? כמו שכתבתי בהתחלה, הכוונה למיוחד:הבדלים/33449059. מביע עניין - שיחה 00:30, 20 במרץ 2022 (IST)

טוב. אז לפחות מבחינת האיכות, יש מקום עקרוני לקשר לסרט, לו יצוייר שהוא חשוב. david7031 • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשפ"ב • 01:09, 20 במרץ 2022 (IST)

הוא חשוב מפני שכאשר במלאות ארבעים שנה לפטירתו יו"ל סרט על פועלו בו מרואיינים כמעט כל זקני תלמידיו, זה חשוב. מוזן מאליו וחבל על הכוחות שצריך לבזבז על דיונים מיותרים ומתישים כמו זה. יושב אוהל • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשפ"ב 00:13, 21 במרץ 2022 (IST)

הסירטון חסר כל משמעות אנציקלופדית. יש שם תלמידים שמשבחים את רבם, עם כמעט אפס מידע אנציקלופדי. אם הדיון מתיש אפשר פשוט למחוק את הקישור (שאינו חלק מגירסה יציבה, אגב). מביע עניין - שיחה 00:29, 21 במרץ 2022 (IST)

הזוי שצריך להסביר את זה. קשו"ח זה לא "מידע אנצקלופדי", זה מה שעוסק באדם. אם הוציאו סרט על אדם - זה בדיוק הדבר שעבורו נועד פרק זה. וכך עושים בכל ערך. יושב אוהל • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשפ"ב 00:44, 21 במרץ 2022 (IST)

זו אינה המדיניות של ויקיפדיה. כדאי לקרוא את ויקיפדיה:קישורים חיצוניים ואת דף השיחה שם. מביע עניין - שיחה 00:54, 21 במרץ 2022 (IST)

לא רק שאין שם שום אמירה רלוונטית, אלא שמעשיך מנוגדים לכל המקובל כאן. כל אדם שיש עליו סרט - הסרט מופיע בקשו"ח בערכו. שתי דוגמאות רנדומליות: יצחק מאיר האיתן, בנימין הרלינג. זה כל כך א' ב', שפשוט חבל על הפיכת הערך לבן ערובה בדברים כל כך פשוטים. ידך הגדושה, התייחסותך תעזור לדיון. יושב אוהל • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשפ"ב 14:59, 21 במרץ 2022 (IST)

יושב אוהל, תייגת אותי בלי המקף המחבר ולכן לא קיבלתי התראה.

לעצם העניין, אני מסכים עם דוד כי "לפחות מבחינת האיכות, יש מקום עקרוני לקשר לסרט, לו יצוייר שהוא חשוב".

יש לציין סיבה נוספת להבאת הקישור: הקישור אחריו הוא בן למעלה משלוש שעות, והקורא הממוצע אשר עשוי להתעניין בסרט הקצר של התלמידים, יעדיף אותו בפני עצמו ולא בחיפוש בתוך סרט ארוך. ידך-הגדושה - שיחה 02:47, 23 במרץ 2022 (IST)

אופס, טעות. תודה על תגובתך אך שים לב שהדיון כעת אינו מצד הכפילות אלא מצד עצם החשיבות, מביע טוען משום מה שסרט שיצא על אדם אינו אמור להיכלל בקישורים בערכו כי הוא לא מידע אנצקלופדי. מה דעתך על זה. יושב אוהל • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשפ"ב 08:09, 23 במרץ 2022 (IST)

אחת הסיבות להוספת קישור חיצוני היא כאשר מדובר ב-"דפים העוסקים בסופר עצמו".

אני מסכים שרוב הסרט האמור הוא שבחים של תלמידיו אבל פה ושם יש גם מידע אנציקלופדי כמו אמירתו לאחד התלמידים כי "בישיבה יש רק דלת כניסה" או התיאור המוחשי בו היה משוחח עם התלמידים.

יש לזכור כי בקישורים חיצוניים מקילים יותר מאשר הוספת קטעים בערך עצמו. מדובר בעוד שורה בודדת בסוף הערך המקשרת אל מקום אחר בו מופיעים דברים בהרחבה.

מביע עניין הנכבד, האם תסכים כי לאור האמור, יהיה נכון להוסיף את הקישור? ידך-הגדושה - שיחה 09:25, 23 במרץ 2022 (IST)

אני לא חושב ש'בישיבה יש רק דלת כניסה' או 'התיאור המוחשי שבו הוא היה מדבר עם התלמידים' הם מידע אנציקלופדי.

בדף המדיניות שקישרתי אליו יש מספר כללים, ביניהם: 'קישור חיצוני נועד להביא תועלת לקוראים, ולכן יש להקפיד על רלוונטיות שלו לערך שבו הוא נכלל ועל איכותו'. 'ככל שמספר הקישורים בערך גדל, יש מקום לסינון יתר של איכות הקישורים'. 'אם הפרק עמוס יתר על המידה, יש להסיר את הקישורים האיכותיים פחות ולשמור את האיכותיים'.

בדף השיחה הוסבר שהכללים נועדו להביא למצב שמתקרב לויקיפדיה האנגלית, שם 'פרק הקישורים החיצוניים פרקטי ונוח לשימוש, וניתן באמצעותו לאמת מידע במהירות וביעילות'. הסירטון הזה לא מועיל לזה (בניגוד לסרט דוקומנטרי ומקיף על אישיות היסטורית). מביע עניין - שיחה 11:39, 23 במרץ 2022 (IST)

אז אנו חלוקים מה נקרא מידע אנציקלופדי.

לדעתי, יש בקישור האמור מידע אנציקלופדי ולכן ראוי להוסיף אותו לערך. הקישור בהחלט "מביא תועלת לקוראים".

כמובן שהבאתי שתי דוגמאות מתוך רבות אחרות המופיעות בסרט.

העניין יוכרע, כרגיל, על פי דעת הרוב. ידך-הגדושה - שיחה 11:57, 23 במרץ 2022 (IST)

(@David7031). מביע עניין - שיחה 12:04, 23 במרץ 2022 (IST)

התנגשויות עם הצבא

יושב אוהל, אני פותח את הדיון כדי שהמשתתפים יוכלו להביע את דעתם לכאן או לכאן, לא כמלחמה. לכן אשמח בכנות אם תסביר כאן את ההתנגדות שלך בקיצור ורהיטות, ואנשים יוכלו לתמוך בצד זה או אחר.

מחקת את המשפט הבא מהערך באמירה שהוא בעייתי. תרחיב נא?

"לאחר חתימת הסכמי קמפ דייוויד נשאל בראיון טלוויזיוני: "כבוד הרב, אתה יודע שניתנה הוראה לצה"ל לפנות את אנשי גוש אמונים שמתנחלים ביהודה ושומרון. מה התגובה שלך לזה?" וענה: "יבואו ויקחו בכוח - אינני חושב שזה צודק. כמובן, עם הצבא שלנו לא נעשה התנגשויות"." המקור היה: עיטורי ירושלים, גיליון 6, עמ' 24. אל תרים יד על חייל, באתר www.makorrishon.co.il. בתודה מראש, מביע עניין - שיחה 23:31, 5 במרץ 2022 (IST)

פשוט: המילה "התנגשויות" בהקשר הנוכחי לא תורמת כלום. כל תלמידיו מודים שאסר נחרצות להכות חייל - אבל מכאן ושמאלה יש עמדה של תלמיד על כל נקודה בגרף. האם המילה "התנגשויות" מבהירה כאן משהו? לא, כל תלמיד יפרש לשיטתו. אז הניחא אם זה היה מאמר שהוא בחר להציג לציבור וכדו' שאז עובדה שכך בחר לומר ואכן שכל אחד יעשה עם זה מה שהוא רוצה. אבל היות ומדובר בסך הכל בסיפור על תשובה מקומית למראיין, בלי שנדע את הרקע וכו', היא לא מוסיפה כלום. יושב אוהל • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשפ"ב 23:40, 5 במרץ 2022 (IST)

תודה כנה. אישית אני לא מבין מה רע במובאה, מכיוון שכרגע אין בערך אפילו מידע על כך שהוא אסר הכאה של חיילים. ובכן, נמתין לדעות נוספות :) מביע עניין - שיחה 23:45, 5 במרץ 2022 (IST)

זו אכן בעיה. יש אפילו עוד כמה נושאים שלא מוזכרים, ולא בגלל התעקשות שלי... עם זאת, אין לי שום התנגדות שתוסיף את עמדתו שלא להרים יד עלת חייל, אני מוכן אפילו לעשות זאת בעצמי. מקובל עליך? יושב אוהל • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשפ"ב 00:23, 6 במרץ 2022 (IST)

כמו תמיד, בליווי מקור איכותי :) וכדי למנוע ויכוחים בערך, בבקשה תפתח לפני ההוספה דיון חדש עם הנוסח שאתה רוצה להכניס. כל טוב, מביע עניין - שיחה 00:30, 6 במרץ 2022 (IST)

התנחלות על קרקע פרטית

לפני כמה ימים הוכנס משפט לערך, שאומר שלרב צבי יהודה היה יחס דו ערכי בנוגע להתנחלות על קרקעות פרטיות. זאת בהתבסס על ספרו של חגי סגל, 'שטחים תמורת חלום', שם נאמר: "אחרי מותו הובלטה גם התנגדותו להתיישבות על אדמות ערביות פרטיות, אך הוצנעה דעתו ולפיה "אדמות ערביות זה שקר וכזב, אין בכלל אדמות ערביות."

הפרשנות הזאת שגויה לחלוטין. כל ההקשרים בהם הרב צבי יהודה אמר שאין אדמות ערביות נוגעות לנסיגות ולשליטה לאומית. כך בכרוז 'למען דעת', בשיחות הרצי"ה על ארץ ישראל (עמודים 132-135), בספר 'במערכה הציבורית' (עמודים קה-קו) ועוד.

ההתנגדות של הרצי"ה להתנחלות על קרקע פרטית מתועדת היטב. הרב חגי שטמלר מביא לכך המון מקורות בספר עין בעין, עמוד 109-110 (מעל שמונה, ואני מצאתי עצמאית הרבה יותר). החילוק בין זכויות לאומיות לפרטיות מקובל לחלוטין במחקר. כך למשל:

בנובמבר 1979, בית המשפט הגבוה לצדק בישראל הצדיק טענה שהתנחלות ליד אלון מורה ממוקמת על קרקע ערבית שיש להחזירה. כאשר (הרב צבי יהודה) שמע שהחוק הישראלי מחשיב את השטחים ככבושים, נאמר שהוא "פרץ בבכי" (הג'רוזלם פוסט, 11/22/79). הוא התנגד להצעת הממשלה למקום חלופי, ממנה חש שמשתמע ש"התנחלויות הן כמו בוטנים שניתן להעביר ממקום למקום" (הג'רוזלם פוסט, 11/22/79), רעיון עליו הצטער. כאשר תלמידיו שאלו אותו לעצתו, הוא לא נתן תשובה ברורה במשך מספר פגישות, אך כן הביע "התנגדות לתפיסת קרקעות פרטיות" (ג'רוזלם פוסט, 26/11/79. למרות שהוא הכחיש כי לערבים יש זכויות לאומיות כלשהן על חלק כלשהו של "ארץ ישראל", הוא תמך באמירה שיש להם "זכויות פרט". הגיליון 30/11/79 של הג'רוזלם פוסט מדווח גם על פגישה נוספת, לגביה "לא היו פרטים זמינים בזמן ההדפסה". בנימין קצובר אישר כי הרב צבי יהודה הורה למתנחלים לעתיד להפסיק את מאמציהם ברגע שהתברר שהאדמה היא בבעלות פרטית של ערבים (ראיון אישי עם בנימין קצובר, 15.9.91)), ולבסוף ייעץ למתנחלים-לעתיד לקבל אתר חליפי שהוצע. (הג'רוזלם פוסט, 12/2/79)

— Hoch, Richard L. "Sovereignty, sanctity, and salvation: The theology of Rabbi Tzvi Yehudah ha-Kohen Kook and the actions of Gush Emunim." Shofar: An Interdisciplinary Journal of Jewish Studies 13.1 (1994): 90-118.‏ התרגום לעברית שלי, והכנסתי את ההערות לגוף הטקסט

• הרב ד"ר יוחאי רודיק: "7 נסיונות התנחלות ב"אלון מורה" (ש)הסתיימו בפינוי המנחלים בעקבות קביעת בג"צ ועקב הכוונת ראש ישיבת "מרכז הרב" - הרב צבי יהודה קוק: "אין לנו דבר נגד מוסטפה ואחמד פרטיים. אנו מנהלים מאבק לאומי, וכיוון שעם ישראל לא אתנו עלינו להתפנות". (המחתרת היהודית בין גוש אמונים ותנועת הגאולה, 1987)

• הרב יעקב פילבר: מורי ורבי הרב צבי יהודה קוק זצ"ל עם מלוא עמידתו האיתנה ואהבתו לארץ ישראל, היתה השקפתו ועמדתו ביחס לזכויות הנכרים החיים בארץ, כי אין לקפח את זכויותיו הפרטיות של האזרח הערבי ולא לפגוע ברכושו או באמצעי הקיום שלו. אבל יחד עם זאת היה מדגיש ואומר שאין אנו חייבים לנכרים בארץ ישראל כל מחויבות לאומית של ריבונות או ממשלה, כי הארץ בכללותה היא של הקב"ה ("כי לי כל הארץ") שהפקידה בידי עם־ישראל. עמדתו זו לא הייתה רק מחשבתית בלבד אלא עמדה גם במבחן המציאות כמו בעליה הראשונה של גרעין אלון־מורה, שבה השתתף גם הרצי"ה עצמו - ומיד עם בואו לשטח ההתנחלות, היה שואל כל גורם שהגיע לשטח: האם הקרקע היא פרטית? ורק משהוברר לו שהשטח הוא אדמות מדינה ואינה שייכת לאדם פרטי כל שהוא, ורק אז נחה דעתו והסכים לעליה.

לעזרתכם אודה. מביע עניין - שיחה 17:13, 9 במרץ 2022 (IST)

מסכים לחלוטין. המשפט נתון במחלוקת ולפי דבריך אינו גרסה יציבה. הסרתי אותו עד למיצוי הדיון בדף השיחה. בברכה, צור החלמיש - שיחה 17:23, 9 במרץ 2022 (IST)

דעתו של "מביע עניין" היא כי מדובר בפרשנות של סגל וכי היא שגויה לחלוטין.

יצויין כי חגי סגל כותב כי תלמידים של הרצי"ה "מתלוננים על ניסיון לייפות את עמדותיו אחרי מותו, עד כדי שיפוץ הרטוריקה שלו".

לדעת "מביע", יש לכתוב בערך רק כי הרצי"ה התנגד להתנחלות בקרקעות פרטיות. זו הייתה עריכתו, אותה איזנתי.

אז כנראה שהרב שטמלר אכן סבור כדברי "מביע" וכך גם הרב פילבר והרב יוחאי רודיק, אבל כאמור, יש דעות של חוקרים בכירים הסוברות אחרת (באופן כללי לגבי היחס של עם ישראל לגויים) כמו דעתו של פרופ' אוריאל טל או פרופ' ישי רוזן-צבי. אמנם חוקרים אלה לא התייחסו מפורשות לעניין התנחלויות על קרקעות פרטיות, אבל הרב ד"ר שטמלר מביא את דעתם בהקשר ישיר לנושא זה. לדעתם, הרב צבי יהודה התייחס לערבים (ולגויים בכלל) "ביחס עוין" ונקט ב-"שיטה מדינית המפקיעה את מדינת ישראל ממערכת עיקרי המוסר האוניברסלי". זה לא עולה בקנה אחד עם העדויות האחרות על היחס שנקט הרצי"ה כלפי הערבים.

"מביע" מתעלם מדעותיהם של חוקרים אלה אותם הביא הרב שטמלר בהמשך ישיר לנושא ההתנחלויות על קרקעות פרטיות. הרב שטמלר לא הביא את דעתם של חוקרים אלה בתוך הטקסט של הספר אלא רק בהערות, בגלל שהוא סבור שהם שוגים. הרב שטמלר מסכים כי דעתו מנוגדת לדעת החוקרים הנ"ל והוא כותב: "כפי שכבר ראינו, אין למסקנות הללו כל שחר". אבל אנו לא רשאים לצנזר את דבריהם. אין זו "ויקיפדיית הרב שטמלר".

לכן, האמור כיום בערך משקף במדויק את האמירות השונות של הרצי"ה וממילא גם את הדעות השונות הנגזרות מכך, הן דעת הרבנים פילבר רודיק ושטמלר והן דעת החוקרים ותלמידי הרצי"ה המצוטטים, וכפי שהביא העיתונאי חגי סגל במאמרו האחרון.

אני מאוד מבין את הנטייה להיצמד לדרך שמנהיג הרב טאו ואשר גם הרב שטמלר תומך בה בעוז, אבל עלינו להיות מאוזנים ולהביא בפני הקוראים את דמות הרצי"ה ודעתו כמות שהן ללא צנזורות.

לא יהיה נכון שננקוט עמדה חד צדדית ונתעלם מדעת החוקרים וממאמרו של העיתונאי סגל. ידך-הגדושה - שיחה 17:48, 9 במרץ 2022 (IST)

ידך, דברים ברוח "עורכים שונים המשתייכים לחוגים אלה, מעוניינים כי ויקיפדיה תשקף רק את דעתם" לא ראויים. מוטב שתנהל דיון לגופם של דברים. בברכה, צור החלמיש - שיחה 17:52, 9 במרץ 2022 (IST)

הצביעה של הרב ד"ר שטמלר בצבע מסויים מוטעה בעיניי עובדתית, ובכל אופן לא קשורה לאמינות שלו. אמת שלא כדאי להסתמך על מקור מחקרי בודד, ובהקשר הזה הרב ד"ר שטמלר נתמך ונסמך גם על מקורות מחקריים אחרים. מי שמסתכל בספר (בשלמותו) רואה שכל הפרק עוסק ביחס הכללי של הרצי"ה לאומות העולם, ובסוף הפרק הוא מביא בהערה ארוכה את החוקרים עליהם הוא חולק, כמקובל במחקר. אני ממש לא מבין איך הניחוש שישי רוזן צבי או אוריאל טל חושבים אחרת בנושא הספציפי שלנו יכול להיות להיות מקור סותר. מביע עניין - שיחה 18:21, 9 במרץ 2022 (IST)

לא הבנתי. אין לנו מקור מפורש לדעותיהם של רוזן צבי וטל, אלא ששטמלר אומר "זאת בניגוד לדעתם"?david7031 • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשפ"ב • 22:30, 9 במרץ 2022 (IST)

כל מיני חוקרי הרצי"ה כותבים בחצאי משפטים דברים שליליים על משנת הרצי"ה, וחלק גדול מהמטרה של הרב שטמלר זה לנתח את הדברים באופן רציני ולהראות שהם לא נכונים (לדעתו).

למשל - ישי רוזן צבי כתב מאמר על צידוק השואה במשנת הרצי"ה. הרצי"ה אמר שהשואה היא ניתוח להסרת טומאת הגלות, וישי רוזן צבי כותב בהערה שהרצי"ה דיבר כמה פעמים על 'טומאת הגויים' ו'טומאת הגלות' כביטוי להשפעה תרבותית זרה. ואז הוא מוסיף: 'מושגים אלה משתלבים גם ביחס העוין של הרצ"י באופן כללי לגויים', ומפנה לשתיים משיחות הרצי"ה.

אז הרב שטמלר כתב פרק להראות שהרצי"ה לא שנא את שאר העמים, ובסוף מפנה בהערה לציטוטים כאלו. זה ההקשר היחיד שהוא מזכיר את רוזן צבי כאן. מביע עניין - שיחה 22:56, 9 במרץ 2022 (IST)

אנחנו אמנם לא אמורים לתת פרשנות, אבל סינון המשפט שהביא סגל יוצר בוודאי הטעיה. לכן - או שיובאו שני האיזכורים, או ששניהם לא. יושב אוהל • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשפ"ב 08:54, 11 במרץ 2022 (IST)

david7031, דעתך? בתודה, מביע עניין - שיחה 10:23, 11 במרץ 2022 (IST)

מביע, מה הבעיה לכתוב שמקובל סבור שהרצי"ה לא שנא ערבים, שרוזן צבי, (טל וסגל?) סברו אחרת, וששטמלר בספרו הסביר מדוע (לדעתו?) הם טועים? david7031 • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשפ"ב • 13:28, 11 במרץ 2022 (IST)

שום בעיה, אפשר לכתוב פרק על היחס של הרצי"ה לאומות העולם. אני אפתח את כל המחקרים ואכתוב פרק לתפארת, עם הראיות והטענות שכל צד מציג, אבל זה יקח כמה ימים. איך זה קשור להתנחלות על קרקע פרטית? מביע עניין - שיחה 13:39, 11 במרץ 2022 (IST)

(בנוגע לטענה שהרב ד"ר שטמלר מביא את דעתם של טל ורוזן צבי בהקשר ישיר לנושא ההתנחלות על קרקע פרטית: א. זה טעות שנובעת מאי ראיית הפרק בשלמותו. ב. בדוקטורט עצמו, נוסף משפט לפני הפיסקה עם הציטוטים מישי רוזן צבי ואוריאל טל: 'עוד על סוגיית היחס לנוכרים בארץ ישראל - ראה' עם הפניות למאמרים של כמה מתלמידי הרצי"ה. הציטוטים הובאו בנוגע לנושא הכללי הזה, לא בנוגע להתנחלות על קרקע פרטית. ג. באחת משתי השיחות שישי רוזן צבי מפנה אליהם, הרב צבי יהודה אומר: 'צריך לדבר, להסביר, לשכנע ולפעול, כדי למעט השנאה בין יהודים ובין ערבים. להרבות ידידות והתקרבות ולבטל כל קיפוח'. זה לא מנע מרוזן צבי לדבר על יחס עוין, אז אני לא יודע איך אפשר להסיק שלדעתו הרצי"ה התיר להתנחל על קרקע ערבית פרטית). מביע עניין - שיחה 09:31, 13 במרץ 2022 (IST)

בלי קשר לשאלה אם הרב שטמלר צודק או לא, בינתיים אני מסכים שלא הובא פה מקור רציני לכך שהרצי"ה שנא ערבים, מלבד דבריו של סגל. אם זה המצב, אני חושב שצריך להציג את דבריו של שטמלר בגוף הערך, ואת דבריו של סגל ניתן להכניס בהערה. אם יובאו מקורות נוספים, כמובן נוכל לדון שוב. david7031 • שיחה • י' באדר ב' ה'תשפ"ב • 16:00, 13 במרץ 2022 (IST)

דוד, אתה מדבר על דברי סגל בנוגע לשנאת ערבים או בנוגע לקרקע פרטית? כי לגבי שנאת ערבים - גם בהערה מיותר, ולגבי קרקע פרטית - למה לשים את הציטוט של שטמלר בגוף הערך ואת הציטוט של סגל רק בהערה? יושב אוהל • שיחה • י"ד באדר ב' ה'תשפ"ב 20:43, 16 במרץ 2022 (IST)

באופן כללי, שטמלר הוא חוקר של משנת הרצי"ה, בעוד סגל הוא עיתונאי. לפיכך המעמד שלהם כמקור שונה.

באופן ספציפי, לא ראיתי את דבריו של סגל בפנים, לכן אני לא יודע בדיוק מה מתוכו צריך להכניס, אבל אם דבריו הם מחוץ לקונצנזוס של חוקרי משנת הרצי"ה, אז מקומם הוא בהערה. david7031 • שיחה • י"ד באדר ב' ה'תשפ"ב • 21:50, 16 במרץ 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ דוד, הם לא "מחוץ לקונצנזוס" כי זה לא שמישהו הכחיש. יש כאן ציטוט וכאן ציטוט, אף אחד לא מכחיש את הציטוט של השני, המקום היחיד שעשו על זה ויכוח זה פה בויקיפדיה. אם היה מדובר בסתירה - היה ניתן לדון במעמדם השונה, אבל הרי לא זו המציאות. היות ואין הכחשה להם - וממילא ודאי שאינם "מחוץ לקונצנזוס", אין באמת סיבה להורידם להערה. יושב אוהל • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשפ"ב 21:02, 19 במרץ 2022 (IST)

הייתי עסוק בענייני הפורים ולא התאפשר לי להשתתף בדיון עד עתה.

חשוב שדבריו השונים של הרצי"ה בעניינים פרטיים לא יסתרו את דמותו הכללית כפי שהחוקרים (וגם התלמידים) מתארים אותו.

הקטע שהופיע בזמנו בערך על התנגדותו להתנחלות על קרקעות פרטיות, ללא כל תיקון או הסתייגות, היווה סתירה ברורה לדמותו המתוארת בידי רבים מהחוקרים והתלמידים.

אין צורך לכתוב על "שנאת ערבים", אבל נדרש איזון.

עד שנגיע לגרסה מוסכמת, נכון להשאיר פסקה זו במצבה כיום. ידך-הגדושה - שיחה 11:31, 21 במרץ 2022 (IST)

צניעות

אני מניח שיש איזשהו היגיון בעריכה הזאת: מיוחד:הבדל/33412997, אבל אני לא רואה אותו. אני מניח שאין מנוס מפתיחת עוד חטיבת דיון. מביע עניין - שיחה 18:12, 10 במרץ 2022 (IST)

ההגיון מוסבר כאן: וק:מלחמת עריכה. אתה צריך להודות על שלא נחסמת, לא להתלונן. אתה מכניס שוב ושוב תוכן שהיתה לו התנגדות מנומקת. אם תתחיל לערוך רק עריכות שלא הובעה להן התנגדות - יש סיכוי שהן תישארנה, אבל כשאתה עורך בסטוק שמתוכו חלקים רבנים הם מלחמת עריכה - אין ברירה אלא לשחזר אותך. כבר העיר על כך ידך-הגדושה אך בחרת להתעלם מבקשתו, חבל. יושב אוהל • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשפ"ב 08:53, 11 במרץ 2022 (IST)

תכתוב כאן את ההתנגדות המנומקת לכל אחד מהחלקים שמחקת? מביע עניין - שיחה 10:22, 11 במרץ 2022 (IST)

@David7031, אני רואה שיושב אוהל לא מעוניין בדיון.

בקיצור: אני חושב שצריך למחוק את כל הפסקה האחרונה בתת הפרק כרגע. הרב צבי יהודה לא היה באף אחד מהקצוות של נורמות הצניעות: הוא אמר שניתן לאפשר חינוך מעורב עד גיל תשע, שכל המשפחה המורחבת יכולה לשיר ביחד זמירות שבת, שאפשר לשחות בבריכה בנוכחות מציל, שיש מקום להתיר מכנסיים לנשים במקרים מיוחדים (כשהם צנועים יותר מחצאית, כמו טיול או עבודה בקיבוץ) וכן הלאה. הוא עצמו קיבל בבית נשים שלא היו לבושות בצניעות, ולפי עדויות מאומתות אחז ביד של בת שיחו אם חש שהיא במצוקה. לפעמים, באופן חד פעמי, הוא לא הקפיד על הפרדה כשכיתה מעורבת באה אליו לבית לשיעור.

מה כן צריך להכניס? שהוא עודד להעלות את רמת הצניעות בציבור הדתי לאומי, ושמהפכת הצניעות בשנות השבעים והשמונים קשורה הרבה בפעילות של תלמידיו (בעיקר הרב אבינר), לצד דמויות אחרות (כמו הרבנית נריה והרב שמואל כ"ץ). וגם להעביר את הרעיון שבמאמר המצוטט לעייפה של יוסף אחיטוב, אולי בעזרת לשונו של הרצי"ה עצמו. תודה, מביע עניין - שיחה 13:29, 13 במרץ 2022 (IST)

לא הבנתי.

מה יותר "מחקר מקורי" מלערוך את הערך על פי "עדויות מאומתות"? ידך-הגדושה - שיחה 07:54, 24 במרץ 2022 (IST)

הפיסקה נוסחה על פי משפט אחד(!) מתוך ספר זיכרונות(!), של תלמיד שאמר שהרצי"ה יצא ל'מלחמת קודש' על צניעות.

התיאור הזה בוודאי לא טוב יותר מהכתבה הזאת אליה ריפררתי ושנמחקה מהערך. (גם כל שאר הדברים שציינתי נמחקו על מקורותיהם מהערך).

בנוסח שאני מציע אין הפניה לא לספר הזיכרונות ולא לכתבה, רק למחקרים (אחד של אחיטוב, עוד כמה של שוורץ וכו' על מהפכת הצניעות). מביע עניין - שיחה 11:12, 24 במרץ 2022 (IST)

אני רק אזכיר שגם פסקה זו מנסה להחיות ולהציף דברים שנידונו בפסקאות מעליה והוכרעו בדרך דמוקרטית. יושב אוהל • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשפ"ב 10:18, 25 במרץ 2022 (IDT)

הרבנות הראשית

היום נוספה הפיסקה שלהלן, על פי חוברת שהוציאה ישיבת עטרת כהנים: 'כאשר ניסתה הממשלה לשנות את הרכב הגוף הבוחר, כינס (הרצי"ה) אסיפה של מאות רבנים בקריאה לשמור על עצמאותה הרוחנית של הרבנות'.

זה אכן כתוב בחוברת, אבל לא נשמע שזה תיאור נכון של המאורעות: נוצרה קונסטלציה פוליטית, שיכלה לאפשר למפא"י להביא לבחירת הרב גורן (משבר הרבנות מחמיר, הארץ, 24 בנובמבר 1960). דווקא שיטת הבחירות שנהגה עשרות שנים יצרה אותה, והרבנים בכנס קראו לשנות אותה. (חוברת הכינוס, עמודים ז-ט) את הכנס יזמו ואירגנו הרב אונטרמן, הרב ניסים והרב כץ מפתח תקוה. (היום כינוס ארצי של הרבנים, הארץ, 4 בדצמבר 1960. הרב כץ פונה אל הרב מימון, הארץ, 18 בדצמבר 1960). אגב, גם בנושא הזה הרב צבי יהודה הזכיר את הרעיון הממלכתי ש'אליהו רץ לפני אחאב', ושמשום כך אסור לזלזל בראש הממשלה (כתבה, הצופה, 23 בנובמבר 1960). בברכה, מביע עניין - שיחה 20:19, 16 במרץ 2022 (IST)

ההבדל היחידי המהותי פה הוא מי יזם - ואני לא רואה במובאה מהארץ שהם יזמו, החוברת של הרב צרויה שיועדה לנושא הספציפי של יחסו לרבנות היא מקור איכותי. לא כל כך משנה מה הקונסטלציה בדיוק, משנה קריאתו נגד התערבות הממשלה בענייני הרבנות. הנושא של רה"מ לא קשור. יושב אוהל • שיחה • י"ד באדר ב' ה'תשפ"ב 20:34, 16 במרץ 2022 (IST)

אנחנו חלוקים עמוקות בשאלה מהו 'מקור איכותי'. הרב צרויה הוא לא חוקר, והוא עדיין לא נולד כשהכנס התקיים. מביע עניין - שיחה 20:37, 16 במרץ 2022 (IST)

אני מתנגד עמוקות לניסיון להעלות דה-פקטו את הדרישות ממקורות. מכל מקום, כאמור, אינני מוצא כעת סתירה מוצהרת בין הדברים ולכן הבאת דבריו ראויה בעיני להיות כתובה כאן כך. יושב אוהל • שיחה • י"ד באדר ב' ה'תשפ"ב 20:39, 16 במרץ 2022 (IST)

ההגדרה עצמאותה הרוחנית של הרבנות מוסכמת? ושההתנגדות היא להתערבות פוליטית? נראה לי ששני הדברים האלה מגובים היטב בחוברת הכינוס. 2A01:6500:A040:AD97:F03A:5929:A7:8489 20:49, 16 במרץ 2022 (IST)

ככה רבני הכנס מיסגרו את ההתרחשות, אני מניח. מן הסתם אחרים (הרב מימון?) לא היו מסכימים לתיאור הזה. מביע עניין - שיחה 20:53, 16 במרץ 2022 (IST)

לא הבנתי מה ביקש האנונימי לומר. יושב אוהל • שיחה • י"ד באדר ב' ה'תשפ"ב 21:01, 16 במרץ 2022 (IST)

הוא מן הסתם הציע ניסוח חלופי.

(לאנונימי - אם אני מבין נכון, הרב הרצוג נפטר בתשי"ט, והבחירות לרבנות נדחו ונדחו עד תשכ"ד. בינתיים מילא את המקום הרב אונטרמן, ובן גוריון רצה לקיים בחירות ושהרב גורן ייבחר. בתשכ"ד הרב גורן הפסיד לרב אונטרמן ב-3 קולות (60 מול 57), וגבר עליו רק בתשל"ב). מביע עניין - שיחה 21:25, 16 במרץ 2022 (IST)

זו נראית הצורה שבה הרצי"ה ראה את הדברים, ואם כך, חשוב שהיא תופיע. אם יש אפשרות לראות את הדברים אחרת, אפשר להתנסח באופן שיהיה ברור שזה תיאור הדברים מנקודת מבט של הרצי"ה. 2A01:6500:A040:AD97:F03A:5929:88:4575 21:48, 16 במרץ 2022 (IST)

(לדעתי הפיתרון הנכון הוא להתחיל להסתמך על מקורות מחקריים. כרגע סתם נכנס לערך משפט שגוי, על שני חלקיו). מביע עניין - שיחה 22:09, 16 במרץ 2022 (IST)

הרצי"ה מדבר על גודל החיוב לעמוד על עצמאותה של הרבנות הראשית, ומתנגד לכפייה לסידור ענייניה ע"י גורמים מחוצה לה. לעניין זה, דברי הרצי"ה עצמו הם מקור מצויין. למעשה, זו העמדה העקרונית, והיא חשובה יותר מאשר היוזמה הספציפי, שבו ראה הרצי"ה פגיעה כזו. ולכן, גם לא יימצא מידע ברור על פרטים משמעותיים שקשורים ליוזמה, ונצטרך להתנסח לגביה באופן כללי ומעורפל, אין סיבה להשמיט את העמדה העקרונית

לגבי האירוע הספיציפי, ע"פ עדותו של הרב צפניה דרורי בספר משמיע ישועה (עמ' 308-309) נראה שלרצי"ה הייתה מעורבות גדולה בארגון המאבק, גם אם הוא לא היה המארגן הרשמי של הכנס. ובכל זאת, נראה לי נכון יותר לא לתאר את הרצי"ה כמי שכינס את הכנס, אא"כ ימצא מקור איכותי שטוען את זה בצורה ברורה. 2A01:6500:A039:D995:67A7:5C56:3A7:9749 00:22, 17 במרץ 2022 (IST)

לטובת הקוראים: בספר משמיע ישועה הרב יעקב אריאל מספר שהרב צבי פסח פרנק קרא לקיים כנס רבנים (הכנס שלנו). הרב צפניה דרורי מספר שהרצי"ה שלח אותו לרבנים גדולים מעדות שונות בבקשה שיפעלו לכבודה של הרבנות (לא לכנס כנס). ושהרצי"ה נאם בכנס בתל אביב (מה שנכון, הוא היה אחד הנואמים). מביע עניין - שיחה 00:45, 17 במרץ 2022 (IST)

ניתן אם כך לכתוב שנטל חלק במאבק הזה, והיה בין מארגני הכנס. יושב אוהל • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשפ"ב 20:58, 19 במרץ 2022 (IST)

גם בלנתיבות ישראל לא כתוב שהרצי"ה היה ממארגני הכנס. העובדה שמישהו מנפיץ משהו לא הופכת אותו לנכון. החוברת של עטרת כהנים היא לא מחקרית, אלא פוליטית במוצהר: 'בימים אלה של שנת תשע“ג, ערב בחירתם של הרבנים הראשיים לישראל, שוב קמו גורמי חוץ'... מביע עניין - שיחה 22:12, 19 במרץ 2022 (IST)

אבל כן, אפשר לכתוב שהוא היה חלק מהמאבק סביב הבחירות לרבנות בתשכ"א, בצירוף מקור מחקרי (או העיתון והפניה למאמר ב'לנתיבות ישראל', באין מקור טוב יותר). מביע עניין - שיחה 22:13, 19 במרץ 2022 (IST)

לחילופין, אפשר להוסיף בפיסקה הקודמת בערך מילה אחת: 'נלחם רבות על מעמדה ועצמאותה'. ולהוסיף בסוף הערה: 'ראו גם: לנתיבות ישראל עמודים כך וכך'. מביע עניין - שיחה 22:21, 19 במרץ 2022 (IST)

לפי הרב זרח ורהפטיג, בקובץ שנה בשנה תשכ"ב, הסיפור היה כזה: מאז ימי המנדט, הגוף הבוחר מורכב מ-42 רבנים ו28 נציגי קהילות. את הגוף הבוחר מינתה ועדת הבחירות, שמורכבת משמונה חברים, ש-4 מהם ממונים על ידי מועצת הרבנות ו-4 על ידי הועד הלאומי (ובמדינת ישראל - הממשלה).

בתשכ"א ארבעת מועמדי הרבנות החליטו לעבוד כגוף מלוכד, ואז אחד החליט לעבור 'לצד' של שר הדתות. אז שלושת האחרים התפטרו במחאה והתחיל הבלאגן. מביע עניין - שיחה 23:11, 19 במרץ 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אנחנו אנצקלופדיה, לא פרוטוקול. לא משנה המספרים וכו', ניתן לכתוב בכלליות שנאבק כנגד יוזמות לפגיעה בכוחה ובגוף הבוחר, שהיה ממארגני הכנס, ואמר כך וכך. דיינו בזה. יושב אוהל • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשפ"ב 00:15, 21 במרץ 2022 (IST)

באמת המספרים לא משנים. מה שמשנה הוא שהרצי"ה לא היה ממארגני הכנס, ושהתיאור 'יוזמות לפגיעה בכוחה ובגוף הבוחר' הוא תעמולה. מביע עניין - שיחה 00:23, 21 במרץ 2022 (IST)

טרם מצאנו סתירה מפורשת לדברי הרב צרויה, הנוסח "מארגני" בהחלט הולם את המורכבות של המקורות השונים, כולל עדות הרב צפניה וכו'. מה הקשר תעמולה? נו ברצינות. יושב אוהל • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשפ"ב 00:37, 21 במרץ 2022 (IST)

'טרם מצאנו סתירה מפורשת' להנפצה. מה צריך למצוא? מישהו שיכתוב 'הרצי"ה לא היה ממארגני הכנס'?

להציג צד אחד בוויכוח על פוליטיקה קטנה כמגן על ערכים נעלים וכו' זה בדיוק תעמולה. מביע עניין - שיחה 00:48, 21 במרץ 2022 (IST)

אהה, אז הויכוח בינינו הוא האם מאבקו של הרצי"ה, כנס הרבנים, ונאומו המזעזע שם, היו בגדר עובדות או בגדר "פוליטיקה קטנה", נו נו.
החוברת של צרויה, כל עוד אין סתירה ממקור אחר, היא מקור. אם לדעתך הוא מנפיץ - זרוק עליו עגבניות. יושב אוהל • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשפ"ב 00:56, 21 במרץ 2022 (IST)

@David7031, נראה לי שכאן נקודת המחלוקת העמוקה ביותר בינינו (האם צריך להאמין לכל מה שמישהו כתב על הרצי"ה). תוכל להביע את דעתך? מביע עניין - שיחה 00:57, 21 במרץ 2022 (IST)

איזה ניסוח נייטרלי ומשקף... "לכל מה שמישהו כתב"... אזכיר: מדובר בראש ישיבה, שחיבר חוברת מקיפה על כל הנושא. אז נכון, בעוונותינו הוא לא דוקטור, אבל הבחור ישב על הנושא וכתב משהו, ובנתיים, אזכיר שוב, אין לו שום סתירה. אגב, לציטוט דברי הרצי"ה עצמו ודאי אין מחלוקת, אבל גם הם הוסרו "כי למה לא"... דגש היה קורא לזה "לקחת את הערך כבן ערובה" יושב אוהל • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשפ"ב 15:11, 21 במרץ 2022 (IST)

בנתיים רק אני ומביע כתבנו את דעתנו, כדי להגיע להכרעה צריך אחרים. מתייג את שני העיקריים שעסקו בדיונים פה: David7031, ידך הגדושה. יושב אוהל • שיחה • כ"ו באדר ב' ה'תשפ"ב 15:18, 29 במרץ 2022 (IDT)

הגיוגרפיה

הוכנסו כעת לערך קטעים הגיוגרפיים על בסיס עלון שבת (מיוחד:הבדלים/33517366). דעתכם? מביע עניין - שיחה 20:44, 22 במרץ 2022 (IST)

לא "הוכנסו כעת", אלא הוחזרו עריכות שכבר התקיים עליהן דיון לעיל שיחה:צבי יהודה קוק#דיון על שיטת העבודה. רוב המשתתפים בדיון היו ברורים שהם לא מסכימים איתך ושיש להחזיר את המידע. וכך נעשה. הניסיון לפתוח פסקה חדשה כהצפה הוא לא ראוי ומנוגד לכללים, היה דיון והיתה בו הכרעה. יושב אוהל • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשפ"ב 20:48, 22 במרץ 2022 (IST)

עלון שבת זה לא מקור שיש להשתמש בו. ראיתי את התוספת ואני מתנגד לה. Asaf M - שיחה 20:54, 22 במרץ 2022 (IST)

מצטט מהערך עולם קטן (עלון שבת): "נכון לשנת 2020 העלון מופץ בכ-80,000 עותקים, למעט גליונות מיוחדים. בסקר שנעשה בקרב תלמידי מכללת הרצוג בשנת 2011, קיבל העלון את המקום הראשון באחוזי החשיפה של כלל העיתונים הדתיים, עם כ-68 אחוזים". זה מספיק רציני, חוששני שזה לא פחות אמין מהרבה עיתונים חילוניים אחרים, זה שהוא דתי ומופץ דרך, רחמנא ליצלן, בית כנסת - לא מפחית מערכו. יושב אוהל • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשפ"ב 21:10, 22 במרץ 2022 (IST)

עלון השבת יכול להיות מופץ ב-2 מליון עותקים וב-40 מדינות. עניין זה לא מדד לאמינות. אם מדובר על עדות של אנשים יש לציין זאת בערך לאחר בדיקת חשיבות ורלוונטיות. עניין הפצה בבית כנסת לא מוריד ולא מעלה. ואם מדובר בעדות אישית אין לעובדת היותו של האיש רב דוקטור או פרופסור שום משמעות. Asaf M - שיחה 21:15, 22 במרץ 2022 (IST)

יש לכבד את ההכרעות לפי כללי הקהילה. כיוון שהדיון הזה בדיוק התקיים פה למעלה והיה רוב בפיסקה, יש לכבד זאת ולא לפתוח עוד ועוד פסקאות באותו הנושא כדי להגיע ל"תוצאה הרצויה". לכן אני בעד צורת הפיסקה על פי ההכרעה של הרוב. פרג - שיחה 21:23, 22 במרץ 2022 (IST)

@מביע עניין הצגת דיון כחדש בהתעלמות מדיון שהתקיים זה מעשה פסול, הבהרתי לעיל את עמדתי יהודה היהודי - שיחה 21:40, 22 במרץ 2022 (IST)

אני מסכים עם אסף שעלון שבת רגיל אינו מתאים לשמש מקור מוחלט. במקרה זה מדובר במשהו שונה. רשמית זה אולי מוגדר "עלון שבת", אבל מתפרסמים בו גם כתבות ותחקירים ברמה גבוהה. עורך הראיון האמור הוא בן של עיתונאי ידוע מאוד ואח של עיתונאי ידוע מאוד ובעצמו עיתונאי ותחקירן. כתבות ותחקירים של סופרים המובאים בעלון-עיתון זה שונים תכלית השינוי מהסטנדרט של עלוני השבת והם דומים לגמרי לרמת הכתיבה וההשקעה של העיתונים ואף יותר מכך.

לעצם הנידון, אין לי אלא לחזק את דבריה של העורכת הנכבדה פרג כי עלינו לכבד את ההכרעות לפי כללי הקהילה ולא לפתוח עוד ועוד פסקאות באותו הנושא כדי להגיע ל"תוצאה הרצויה". דבריה הברורים ראויים להיות מורה דרך בכל ההתנהלות בדף שיחה זה. ידך-הגדושה - שיחה 02:24, 23 במרץ 2022 (IST)

ידך-הגדושה תודה על העדכון לגבי איכות המקור. האם מדובר בהתרשמות אישית שלך? "תחקירים ברמה גבוהה" נקבע באיזה אופן? אני שואל כי למעשה מדובר בשאלה מהותית בויקיפדיה שחורגת הרבה מעבר לדיון הזה ולכן אני מתעניין וסקרן לגבי קביעת קרטריונים למקורות שעומדים ברף. Asaf M - שיחה 09:10, 23 במרץ 2022 (IST)

כעת יש קישורים לשתי הכתבות בערך. על הראשונה לא חתום אף אחד, ולא ידוע מי כתב אותה ומי המראיין.

על השניה חתומים הרב אברהם וסרמן וארנון סגל. כתוב בה למשל שהרצי"ה השתתף בפגישה בין בן גוריון והחזון איש, שזה שטויות. בפגישה בין החזון איש לבן גוריון השתתף בנוסף רק יצחק נבון. זו "הרמה הגבוהה" של התחקירים. מביע עניין - שיחה 04:21, 8 באפריל 2022 (IDT)

מה עושים כדי לעצור את האנונימי שממשיך במלחמות עריכה אין סופיות

נדרשת פעולה להפסיק את מלחמות העריכה שמבצע כאן האנונימי על בסיס יומי.

אתמול שחזרתי את העריכות החוזרות של האנונימי ובתגובה, פנה אלי העורך "מביע עניין" בדף השיחה שלי ודרש שלא לשחזר שחזור עמוק של השינויים האנונימיים אלא רק את מה שאני באמת מתנגד אליו. תגובתי הייתה שאכן התנגדתי לכל השינויים האנונימיים ולא רק לאחד מהם.

היום בבוקר אנו מוצאים שוב מלחמת עריכה חדשה שהתבצעה בלילה והייתה חזרה על עריכה שהובעה לה התנגדות כמה פעמים.

יש דרך שבכירי ויקיפדיה יכולים לבדוק על פי כתובת הIP או בדרך אחרת מי הוא אותו אנונימי משחית? בדרך כלל מלחמות העריכה שלו הם המשך ישיר למלחמות העריכה שניהל כאן אחד העורכים בזמנו, עד שהתבקש והוזהר לחדול מכך, אבל אני מאוד נזהר מלהאשים.

אם לא ניתן לזהות אם מדובר למעשה באחד העורכים הממשיך את מלחמות העריכה בדרך אנונימית, אולי יש דרך לחסום את העריכות המגיעות מאותה כתובת IP? ידך-הגדושה - שיחה 07:50, 24 במרץ 2022 (IST)

למעשה, יש בידי מספר אישושים לאותו רעיון שהצעת כאן בעדינות. אשמח להציגם בפני מי מהמפעילים. ואף רעיון נוסף לטיפול, שלא אחשוף אותו כאן כדי לא לטרפד אותו. יושב אוהל • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשפ"ב 08:51, 24 במרץ 2022 (IST)

ידך-הגדושה, כוונתך למיוחד:הבדל/33529745? זה קישור אונליין לעלונים. מדוע ביטלת את העריכה הזאת? מביע עניין - שיחה 11:22, 24 במרץ 2022 (IST)

מעלה השערה פרועה: אולי כי אין בה רק קישור לעלונים אלא גם שינויי נוסח שהם מלחמת עריכה? שינויי נסוח שבהם האנונימי היקר ממש נחלץ חושים, בהתנדבות בטח, להחזיר את הגרסה המועדפת בידי אחד העורכים כאן... יושב אוהל • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשפ"ב 10:07, 25 במרץ 2022 (IDT)

ידך-הגדושה, למה ביטלת את הקישור אונליין לעלונים? מביע עניין - שיחה 01:55, 27 במרץ 2022 (IDT)

ידך הגדושה, אל תתפתה לניסיון הסטת הנושא שנעשה בידי מביע (האם יש למביע אינטרס להסיט את תשומת הלב מהנושא שהעלת? מעניין מדוע). הפסקה עוסקת בתלונתך - החשובה - על מלחמות עריכה, ולא בהפיכתך לנאשם הנדרש לשימוע על עריכתו, הצודקת. יושב אוהל • שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשפ"ב 07:32, 27 במרץ 2022 (IDT)

משתמש:ידך-הגדושה, עברו שבועיים ולא ענית. אני מבטל את עריכתך. מביע עניין - שיחה 14:12, 7 באפריל 2022 (IDT)

משתמש:ידך-הגדושה, ביטלת את הקישורים בגלל שהם נכתבו בצורה ביבליוגרפית?! איך גיליון מאדר הוא 'לפני יום ירושלים'?! מה אתה עושה? מביע עניין - שיחה 15:46, 7 באפריל 2022 (IDT)

צדק העורך הנכבד יושב אהל, שהכנסת ההערה על השמטת הקישורים דווקא לפסקה זו, הינה ניסיון הסטת הנושא. הפסקה עוסקת בבעיה החמורה (שלשמחתי נעלמה בימים האחרונים, כנראה עקב העלאת הפסקה הזו ופתיחת הדיון החשוב) של צרורות של שינויים אנונימיים שנעשו בערך זה באישון ליל בניסיון בלתי חוקי (ובדרך כלל) להחזיר את עריכותיו של משתמש שהובעה להן התנגדות גורפת.

זו גם הסיבה שהדברים לא היו נראים דברי טעם ולכן לא שמתי לב אליהם.

כעת, כשבחנתי את הדברים, שמתי לב שהקישורים חשובים. הכנסתי אותם שוב בצמידות לגרסה היציבה, וללא השמטות בלתי מוסכמות שנלוו אליהן בעת הכנסתם לראשונה.

תיקנתי גם את התאריך ל-"לקראת יום השנה לפטירת הרצי"ה", בשינוי מהכיתוב המקורי. ידך-הגדושה - שיחה 16:11, 7 באפריל 2022 (IDT)

כלומר מחקת עריכות מועילות, ללא סיבה וללא בדיקה, מכיוון שהן נעשו בלילה? ועל זה פתחת דיון? ואז התעלמת ממנו במשך שבועיים? מביע עניין - שיחה 16:40, 7 באפריל 2022 (IDT)

צריך לענות בכלל? אתה מנסה להטעות את העורכים המזדמנים שיראו כאן את דבריך ויחשבו לתומם שיש משהו נכון בדברים שנכתבו?

אתה הרי יודע שכתבת כאן דברים לא נכונים.

האנונימי ניהל מלחמות עריכה של ממש באישון ליל והחזיר עריכות של משתמש שהוזהר שלא ימשיך לערוך ערך זה.

כדי להצדיק את מלחמות העריכה, הכניס האנונימי גם עריכה מועילה או שתיים בין הררי מלחמות עריכה.

אתה מנסה להצדיק את מלחמות העריכה דרך עלה תאנה זה? ידך-הגדושה - שיחה 16:52, 7 באפריל 2022 (IDT)

איך להטעות? קישרתי לעריכה שעשית בתגובה הראשונה שלי כאן. עדיין אין לי מושג מה ההיגיון במה שאתה עושה. מביע עניין - שיחה 17:11, 7 באפריל 2022 (IDT)

מביע עניין הנכבד, הנח בבקשה לכלל העורכים הנכבדים המנטרים את הערך להחליט אם יש היגיון במה שאני עושה. עדיין לא קיבלתי מהם כל תגובה שלילית כי אם להיפך.

הנח גם בבקשה לערך זה ממלחמות העריכה המתמשכות שנלוו אליו עד לא מכבר. הבטחת לחדול מכך. נא כבד את הבטחתך.

כאמור, כל בקשה שלך לשינוי שתובא בפסקה המתאימה באופן המקובל, תטופל. הבטחת שתאפשר רק לאחרים לבצע שינויים ולא תעשה זאת בעצמך. נא עמוד בבקשה גם בהבטחה זו. ידך-הגדושה - שיחה 17:27, 7 באפריל 2022 (IDT)

ברגע שתניח אתה את ידך מהערך. כל מה שאני רואה זה שאתה מבטל עריכות מועילות ללא נימוק, ואז נמנע מלנמק את עריכותיך כשפונים אליך. מביע עניין - שיחה 17:44, 7 באפריל 2022 (IDT)

באמת שהפסקתי להבין מה אתה עושה. Gilgamesh, אני חושב שאתה קידמת את הפיכת ידך-הגדושה לבדוק עריכות. אתה מבין את העריכה שלו? (מיוחד:הבדלים/33652403)

לי זה נראה כאילו הוא לא קרא את ויקיפדיה:ביבליוגרפיה. מביע עניין - שיחה 11:06, 8 באפריל 2022 (IDT)

מבחינה פורמלית מותר לציין מראה מקום מפורש כל פעם שמזכירים אותו. בדרך כלל זה לא מקובל אבל אין פה טעות מובהקת. בכל אופן, אין קשר בין זה לבין הרשאת בדוק עריכות אוטומטית. למען הסרת הספק אני תומך בגרסתו של מביע עניין. גילגמש • שיחה 11:10, 8 באפריל 2022 (IDT)

חוזר ומבהיר, שאני לחלוטין בעד הוספת הפרטים הביבליוגרפיים. התנגדתי רק להשמטות נוספות.

היות ואיני בקי בדיוק איך לסדר את שני הדברים יחד, ומשהעורך הוותיק והבקי גילגמש תומך בגרסה שהוצעה, הכנסתי גרסה זו. ידך-הגדושה - שיחה 11:26, 8 באפריל 2022 (IDT)

ועוד תגובה קטנה לגבי הערתו של "מביע עניין" על הרשאות וכו'.

מה שהביא אותי מלכתחילה להתעניין בערך הזה היו מלחמות עריכה שהתנהלו, ובאתי מתוך רצון טוב לפשר ולהביא הסכמות.

בעוד צד אחד, היה פתוח להערות והסכים להתגמש, נקט צד שני בגישת ייקוב הדין את ההר ולא הסכים לוותר כמלוא נימה מעמדתו.

אמשיך לעשות ככל יכולתי לפשר ולהגיע להסכמות, וגם לפעול ככל האפשר שלא יחודשו מלחמות העריכה. ידך-הגדושה - שיחה 12:02, 8 באפריל 2022 (IDT)

זו בעצם אמירה שאתה פועל בצורה אישית נגד משתמש? בלי קשר לשאלה מה מועיל לערך ומה ראוי להכניס אליו? מביע עניין - שיחה 12:22, 8 באפריל 2022 (IDT)

להיפך.

אני פועל לטובת הערך ופועל על פי ערכי ויקיפדיה שהיא בבסיסהּ מיזם שיתופי.

פעילות נגד מלחמות עריכה, אינה אישית, אלא לטובת הערך ולטובת המיזם. ידך-הגדושה - שיחה 15:16, 8 באפריל 2022 (IDT)

אם לדעתך הצד 'המתגמש' יהיה טועה, תצביע נגדו? אם כן, מה זה משנה מי מתגמש ומי לא? אם לא, זה בדיוק מה שכתבתי. מביע עניין - שיחה 15:25, 8 באפריל 2022 (IDT)

הצעת הוספה למומלצים

דיון

מה אתם אומרים? לדעתי זהו ערך שכתוב בצורה טובה מאוד ומתאים מאוד להיות ערך ממולץ. מדינת ישראל1 - שיחה 19:17, 5 באפריל 2022 (IDT)

כרגע הערך לא במצב טוב כל כך. הרבה הגיוגרפיה והרבה שגיאות והרבה סיפורים אנקדוטליים ולא משקפים. מביע עניין - שיחה 20:18, 5 באפריל 2022 (IDT)

אמנם יש קצת מה לשפר, אבל בהחלט מתאים להיות ערך מומלץ.

תודה לך מדינת ישראל1 על הרעיון הנכון! ידך-הגדושה - שיחה 00:28, 6 באפריל 2022 (IDT)

הערך חשוב ויפה, אך לעת עתה רחוק מהרף ולדעתי פשוט לא יעבור. יושב אוהל • שיחה • ז' בניסן ה'תשפ"ב 20:46, 7 באפריל 2022 (IDT)

אפשר לפחות לנסות... מדינת ישראל1 - שיחה 12:53, 8 באפריל 2022 (IDT)

אני חושב שהערך צריך שיכתוב מחדש, מראש ועד סוף. אני מנסה לעשות זאת בטיוטה משתמש:מביע עניין/צבי יהודה קוק, אבל זה ידרוש עוד כמה שבועות לפחות... מביע עניין - שיחה 14:13, 8 באפריל 2022 (IDT)

חלילה. לא שכתוב.

טובי העורכים השקיעו בערך זה לאורך השנים. ניתן לשפר ולהוסיף (וגם לגרוע..), מתוך שיתוף פעולה והסכמה. ידך-הגדושה - שיחה 15:14, 8 באפריל 2022 (IDT)

קיומו של ערך במשך שנים במרחב הערכים לא קשור לשאלה האם הוא צריך שכתוב או לא. מביע עניין - שיחה 15:27, 8 באפריל 2022 (IDT)

בוודאי שקשור. כמו שכבר העירו לך בשיחת הטיוטה - ניסיון לדרוס בבת אחת ערך שנבנה בעמל וביזע של עשרות עורכים, כולל דיונים ארוכים על עניינים שונים - נוגד לחלוטין את הרעיון השיתופי. מה גם שכלילת עשרות שינויים בהצבעה אחת זה מעשה בלתי אפשרי, מובן מאליו שאין הכרח שאנשים יתמכו דווקא בגרסה שלך בשלמותה או דווקא בגרסה הנוכחית בשלמותה. נוסף על זאת, כל שינוי שלא הוקדם לו דיון כראוי - פשוט לא יכול לעלות להצבעה, מבחינת חוקי הקהילה. יושב אוהל • שיחה • י' בניסן ה'תשפ"ב 20:32, 10 באפריל 2022 (IDT)

נחיה ונראה מביע עניין - שיחה 21:56, 10 באפריל 2022 (IDT)

לא הבנתי בדיוק את תכניתך, מביע עניין. מה בכוונתך לעשות עם הטיוטה? דגש - שיחה 01:12, 11 באפריל 2022 (IDT)

אני לא מכיר את הפרטים 🤷‍♂️ אני פועל כעצת לבלוב וכעצתך בדף שיחתי: "כשנדרש שכתוב מקיף לערך ואין הסכמות על כמעט כלום" אפשר "לעבוד בכל הערכים הרגישים בטיוטה פרטית ולאחר סיום העבודה להציג קישור בדף השיחה ולפתוח דיון מנומק. לאחר שבוע של דיון ורוב בדף השיחה תוכל להטמיע את הגרסה שלך בערך".

מכיוון שהטיוטה שאני עובד עליה מקיפה ומחקרית הרבה יותר, אני מניח שלא יהיה מסובך להשיג רוב. כרגע רק 3-5 משתמשים מגיבים בדיונים בדף השיחה הזה, כי אנשים מתרחקים ממריבות בערכים שלא חשובים להם. אבל אנשים בסך הכל בעד כתיבה ברמה גבוהה, אז עם פניה בלוח מודעות וכו', נעבור בהצלחה את ההצבעה על הטיוטה :) מביע עניין - שיחה 09:52, 11 באפריל 2022 (IDT)

פעילות ציבורית בצעירותו

כתוב כיום בתוך הערך כך:

הרב צבי יהודה עמד לימינו של אביו בעיסוקיו הציבוריים. כאשר הבחין כי הדבר פוגע בלימודיו נסע לירושלים, שם "הסתתר" בישיבת פורת יוסף ברובע היהודי בעיר {הבהרה=ישיבת פורת יוסף הוקמה ב-1923} אחר שגם שם לא מצא מנוח, שקל את האפשרות להרחיק אף יותר ולנסוע לישיבת טלז, ישיבת סלובודקה או לישיבה בהונגריה. והקפיד במשך שנות לימודיו בישיבה וצעירותו שלא לעסוק בצרכי ציבור אלא רק בלימוד תורה.{הבהרה|כך מסר הרב אברהם שפירא, שטרם נולד באותה תקופה. לעומת זאת הראי"ה כותב באותה תקופה: "צבי יהודא שיחיה נשאר זה הזמן פה, מפני רוב תשוקתו להיות לעזר ולמעורר להוצאת דברים טובים ונכבדים אל הפועל. אמת שתשוקתו הציבורית מבטלת אותו משקידה ועשיית חיל בגפ"ת לפי ערכו" (אגרת קכו)}.

את ההבהרה השנייה הכניס העורך מביע עניין. נראה כי ההבהרה היא על שני דברים: 1) עד כמה אכן "הסתתר" ועד כמה רצה להרחיק, שהרי אביו מעיד כי "נשאר זה הזמן פה". 2) האם נכון הוא כי פעל כדי להתרחק מעניינים ציבוריים, שהרי אביו מעיד כי "רוב תשוקתו להיות לעזר ולמעורר להוצאת דברים טובים ונכבדים אל הפועל. אמת שתשוקתו הציבורית..", שמכאן נראה כי נשאר עם אביו בגלל תשוקתו הציבורית ורצונו להוציא דברים מן הכח אל הפועל.

יש לשים לב, כי גם על פי הגרסה הרגילה יש אי הבנה: מחד, מופיע כי עמד לימין אביו בעיסוקיו הציבוריים, ומאידך מופיע אחר כך כי הקפיד במשך שנות לימודיו בישיבה וצעירותו שלא לעסוק בצרכי ציבור.

אודה לכל מי שבקי הן באגרות הראי"ה והן בספר "רבנו" ובמקורות נוספים, שיוכל לבאר האם זו סתירה גמורה, או שניתן ליישב את שני המקורות.

תודה מראש גם למי שיוכל להביא את הציטוטים משני המקורות המוזכרים. ידך-הגדושה - שיחה 14:19, 10 באפריל 2022 (IDT)

קודם כל: כמעט כל הביוגרפיה מועתקת מילה במילה מה'קובץ לזכרו' של הרב שטיינר והרב קלונסקי, שלא מביאים מקורות לדבריהם. מאז יצאו ספרים אחרים, ולהבנתי יש בביוגרפיה הנ"ל טעויות וגם הגזמות. עדיף להסתמך על ספרים אחרים שיצאו מאז: קובץ האגרות 'צמח צבי', שזה מכתבים מהרצי"ה עצמו; הביוגרפיה 'רבינו' והביוגרפיה המפורטת-מאוד 'צבי קודש', שמציגות את המקורות שלהן בכל פסקה; וספרי מחקר ומאמרים אקדמיים.

בנוגע לללמידה בפורת יוסף: הרב חגי שטמלר כותב שזו ככל הנראה טעות.

בנוגע לאי-עיסוק בפעילות ציבורית בצעירותו: כך מביא הרב אבינר מהרב שפירא בספר 'רבינו', והרב שפירא מסביר שהרצי"ה ידע שקודם כל לומדים ואחר כך פועלים ציבורית. בביוגרפיה 'צבי קודש' הרב אבינר כבר השמיט זאת, ותיאר הרבה מהפעילויות הציבוריות של הרצי"ה (מהספר צמח צבי ועוד). מביע עניין - שיחה 15:10, 10 באפריל 2022 (IDT)

יהיה נכון לתקן את הערך על פי מקורות נוספים מעודכנים.

בעיקר יש לתת דגש על ספרי האגרות של הראי"ה והרצי"ה.

בכל מקום "רגיש", בו יש מחלוקות רחבות בין רבנים שונים, קהלים שונים וכו', יהיה נכון לנקוט במשנה זהירות. ידך-הגדושה - שיחה 17:27, 10 באפריל 2022 (IDT)

לדעתי בכלל העניין כאן שגוי. האגרת הבודדת ההיא - היא לאחר סיום לימודיו בישיבה, מלבד היותה תיאור לזמן ספציפי. אין ספק שלא ניתן לדחות תיאור כללי שמדבר על מספר שנים - בגלל שבתאריך מסויים הייתה חריגה. ייתכן שניתן לשלב את שניהם - לציין שבמקרים מסויימים סייע בפעילות של אביו, אבל ככלל השתדל להתעסק בעיקר בלימוד, זה יהיה מקובל עלי. הבעיה ב"הבהרה" של מביע היא בלוחמניות שלה ובצורתה המאוד ברורה שנועדה לייצר פקפוק ברב שפירא, כפי שידך-הגדושה כבר העיר לו פעם על עריכה אחרת. יושב אוהל • שיחה • י' בניסן ה'תשפ"ב 20:29, 10 באפריל 2022 (IDT)

עכשיו יושב אוהל החליף את המשפט במשפט אחר, וצירף אותו למקור מהספר רבינו. אז יש לנו משפט מומצא שמצורף למקור שלא טוען אותו. אני לא חושבשיש סיכוי לתקן את הערך (ולכן אני מייצר לו אלטרנטיבה), אז רק מניח כאן בתקווה שבעתיד מישהו יראה וירצה לתקן. מביע עניין - שיחה 21:52, 10 באפריל 2022 (IDT)

מביע עניין הנכבד, למה תטען כן? ("יש לנו משפט מומצא שמצורף למקור שלא טוען אותו"). אני רואה שיושב אוהל, הוסיף כמקור למשפט החדש את האיגרת שציינת אליה בהבהרה.

אם כן, בזכותך, הערך נכון יותר.

בכל אופן, הפסקה הייתה חייבת תיקון, כאמור שגם הגרסה הישנה כללה דברים סותרים.

נדמה, כי יושב אוהל, השכיל לסגנן גרסה המיישבת הן את הבעיה המקורית והן את הבעיה שהייתה עם המקור שהבאת.

עוד הערה: לגבי דברי הרב שפירא המצוטטים בהבהרה החדשה, האם אתה בטוח כי הם עומדים בסתירה למה שאמור בערך לאחר האיזון? בפשטות, הרב שפירא התכוון בכללות, ובמיוחד על התקופה שעליה נטען שהרצי"ה "הסתגר" כתוצאה מכך שהוא הקדיש יותר מדי זמן לפעילות הציבורית, והאיגרת של הראי"ה מדברת באופן נקודתי יותר ובמיוחד על התקופה בהּ עדיין עסק בפעילות ציבורית.

ההבהרה כפי נוסָחָהּ כיום נראית כפגיעה ברב שפירא.

גם אם אתה עומד על כך שהיא תופיע, עדן אותה בבקשה.ידך-הגדושה - שיחה 01:27, 11 באפריל 2022 (IDT)

המשפט המומצא זה שהרצי"ה מיעט. הרב שפירא אמר שהוא נמנע, לא מיעט. בספר רבינו פשוט מועתקת הפיסקה מהרב שפירא, בשמו. בספר צבי קודש הרב אבינר תיקן שבוודאי הפעילויות הציבוריות פגעו בלימוד התורה של הרצי"ה, אבל הוא חשב שזה עדיף והראי"ה החליט לא למנוע ממנו (משם הגעתי לאיגרת קכו).

הפיסקה הכילה דברים סותרים, כי המשפט מהספר רבינו לא נוסף על ידי מי שהעתיק את הביוגרפיה לערך, אלא במשך השנים.

בספר רבינו הפיסקה מופיעה לאחר השהות בגרמניה, ומתייחסת לכל זמן צעירותו של הרצי"ה. בזמן כתיבת אגרת קכו הרצי"ה למד בישיבה ביפו, וגם תקופת חו"ל הייתה כנראה החשובה ביותר בהתפתחות הלימודית של הרצי"ה, שכעדותו למד שם "את כל התורה כולה פעמיים". הרב שפירא מדבר על "הסתגר הרב צבי יהודה בביתו" ועל "לא הקדים שלבים... רק לאחר שהוא קנה את התורה ברמ”ח אבריו ושס”ה גידיו, הוא יכול לצאת עמה החוצה". אני לא יודע האם כשהרב שפירא אמר את זה באחד מימי הזיכרון, יצא כבר קובץ האגרות צמח צבי, שמעגן את העובדה שמצעירותו הרצי"ה השתתף במאבקים הציבוריים של אביו (הגמנסיה, חילול השבת במושבות, המכתבים לברנר, הישיבה ביפו והשמועות שהופצו עליה וכו').

בעיניי זה לא ממעיט בכבוד שום אדם לטעות בנוגע לביוגרפיה של אדם אחר. גם הרב נריה להבנתי לא ידע על הישיבה ביפו, גם על הרב אבינר הרב שטמלר מעיר בכמה מקומות, גם הרב שטמלר טעה להבנתי בפרט או שניים, גם חוקרים אחרים. גם אני טועה ומתקן את עצמי. בטיוטה אני פותח ככל האפשר את המקורות הראשוניים ביותר, משמיט כל מה שבמחלוקת, ומוסיף הרבה על מה שכבר בערך. מביע עניין - שיחה 10:27, 11 באפריל 2022 (IDT)

בקיצור, צריך פשוט למחוק את המשפט המוטעה מהערך 🤷‍♂️ ועוד הרבה משפטים מוטעים אחרים. מביע עניין - שיחה 17:42, 11 באפריל 2022 (IDT)

התואר המתאים לרב אפשטיין בעת לימודי הרצי"ה אצלו

כיום בערך כתוב כך: בשנת התרס"ו (1905) עבר לירושלים כדי ללמוד בישיבת "תורת חיים" בעיר העתיקה. אף על פי שהיה כבן 15 בלבד, נמנה עם בני השיעור הגבוה,^{[דרושה הבהרה]} והתקרב לראש הישיבה^{[דרושה הבהרה]} הרב זרח אפרים אפשטיין.

עקב ההערה הצודקת, תיקנתי שהרב אפשטיין היה "מראשי הישיבה" ולא "ראש הישיבה". התואר "מראשי הישיבה" מקובל לרוב בעולם הישיבות, והיה נראה כתואר מתאים גם במקרה הזה. יש לזכור, כי בהמשך אכן התמנה הרב אפשטיין לראש הישיבה, וכבר בשנות לימוד הרצי"ה היה מדריך ומלמד את הבחורים, ונחשב לדמות מרכזית מאוד.

אודה לעורכים השונים המתעניינים בערך זה (ובעיקר למביע עניין וליושב אוהל אשר עורכים ומתעניינים בקביעות בערך זה), שיואילו לחוות דעתם בעניין כדי שנגיע להכרעה. ידך-הגדושה - שיחה 09:36, 15 במאי 2022 (IDT)

באותה הזדמנות, נכון להגיע להכרעה גם לגבי ההבהרה הנוספת:

אם הרצי"ה כותב, כי היה צעיר ולא התאים ללמוד בשיעור של המבוגרים, יהיה נכון לתקן את הערך בהתאם. אולי: "אף על פי שהיה כבן 15 בלבד, נמנה עם הלומדים באופן אישי עם הרב זרח אפרים אפשטיין, שהיה מראשי הישיבה".

אפשר כמובן לחדד יותר את הזכות הגדולה של לימוד אישי (בחברותא) של נער בן 15 עם דמות כמו הרב אפשטיין, אבל בכללות, הכיוון הזה נראה נכון.

אודה להערות העורכים השונים, כדי שיהיה אפשר לסיים את שתי ההבהרות בניסוחים מוסכמים. ידך-הגדושה - שיחה 09:46, 15 במאי 2022 (IDT)

לא חושב שהתואר שהזכרת 'מקובל לרוב בעולם הישיבות'. דעתי פשוטה: טעויות צריך למחוק. יש לנסח כך - 'עבר לירושלים כדי ללמוד בישיבת תורת חיים בעיר העתיקה, והתקרב שם לרב זרח אפשטיין'. מביע עניין - שיחה 10:33, 15 במאי 2022 (IDT)

בעלי הידע ביהדות מוזמנים לחוות דעתם. ידך-הגדושה - שיחה 11:04, 15 במאי 2022 (IDT)

מציע

בשנת התרס"ו (1905) עבר לירושלים כדי ללמוד בישיבת "תורת חיים" בעיר העתיקה. בישיבה למד עם בחורים גדולים ממנו ב-3 שנים ומעלה. בישיבה התקרב ולמד באופן אישי עם הרב זרח אפרים אפשטיין, גיסו של ראש הישיבה וממיסדיה שלימים כיהן כראש הישיבה.

אפשר לערוך כמובן, הזמן קצר. Yyy774 - שיחה 11:36, 15 במאי 2022 (IDT)

הרצי"ה לא למד עם בחורים גדולים ממנו ב-3 שנים ומעלה. היה שם שיעור לנערים צעירים ושיעור לבחורים מבוגרים. והיו אז שני ראשי ישיבה, האחים וינוגרד. מביע עניין - שיחה 11:53, 15 במאי 2022 (IDT)

תומך בעמדת yyy, וגם גרסת ידך הגדושה מקובלת עלי. יושב אוהל • שיחה • י"ד באייר ה'תשפ"ב 14:06, 15 במאי 2022 (IDT)

יש להיצמד לעובדות היבשות ככל הניתן. הניסוח של מביע ענין נשמע טוב. הניסוח של 777774 מסורבל מדי ומיותר. המתעניין בקורותיו של הרב אפשטיין יואיל ויקרא את הערך עליו. Biegel - שיחה 20:02, 15 במאי 2022 (IDT)

ברור שיש להיצמד לעובדות היבשות, ונראה לי גם כן להשמיט את עובדת הלימוד עם בחורים מבוגרים, שאינה מוכחת. מאידך, נראה כי חשוב ביותר להזכיר את עובדת לימודו האישי בחברותא של נער בן 15 עם דמות כמו הרב אפשטיין, ומסיבה זו, נראה גם נכון לציין כי התמנה כעבור זמן לראשות הישיבה. כל זה כדי להכיר את קורותיו של נשוא הערך. לדעתי, ניתן לקצר מעט את ניסוחו המשובח של YYY774 ולהגיע להסכמה רחבה. ידך-הגדושה - שיחה 21:13, 17 במאי 2022 (IDT)

סיכום הדיון: לאור ההסכמה של 3 עורכים על ניסוחו של YYY774, הכנסתי את הנוסח לערך. תוקנו שתי הטעויות המרכזיות. הושמט שהרצי"ה נמנה עם בני השיעור הגבוה. הושמט שהרב אפשטיין היה אז ראש ישיבה. עידנתי וקיצרתי עוד יותר את הנוסח לאור הערותיו של העורך הנכבד, בייגל. ידך-הגדושה - שיחה 02:04, 24 במאי 2022 (IDT)

ידך, רק כעת ראיתי את תגובתך מלפני שבוע. איך אתה יודע עם כמה נערים צעירים למד הרב אפשטיין באופן פרטי? האם הרצי"ה היה חריג בכך? בכמה ספרים נכתב שלמרות שהרצי"ה היה צעיר הוא למד עם הבחורים המבוגרים (מה שנסתר מדברי הרצי"ה עצמו), ואז כן מובנת ההנגדה. אבל בנוסח שלך? מביע עניין - שיחה 02:19, 24 במאי 2022 (IDT)

בחור צעיר לומד אישית עם רב בכיר בישיבה המוסר שיעורים בעיקר לבחורים המבוגרים, ולימים אף מונה לראשות הישיבה. לעניות דעתי, זו הנגדה ברורה. ידך-הגדושה - שיחה 03:43, 24 במאי 2022 (IDT)

קיצר, אתה מנפיץ. לרב אפשטיין היה גם שיעור לצעירים. כמה אנשים אתה חושב שמנה צוות הישיבה? מביע עניין - שיחה 09:29, 24 במאי 2022 (IDT)

סליחה על הבורות. מה זה "מנפיץ"? ידך-הגדושה - שיחה 02:55, 25 במאי 2022 (IDT)

ממציא דברים ואומר אותם בביטחון. ולערוך הודעה אחרי שהגיבו לך מנוגד לאטיקט כאן, אינך חושב? מביע עניין - שיחה 10:43, 25 במאי 2022 (IDT)

מביע עניין, כבר כמה וכמה פעמים שהפרת את התחייבותך המפורשת בפני אחד הבירוקרטים בדף השיחה שלך כי לא תערוך כלל את הערך הזה.

אני עושה כל שביכולתי להביא את הערך הזה למוסכמות רחבות וכבר הצלחתי בשני נושאים שהבאתי בדף השיחה. מאידך, מלחמות העריכה מצידך נמשכות עוד ועוד ומקשות מאוד על המאמצים להמשך קידום הערך מתוך הסכמות.

אנא, חדל ממלחמות העריכה וקיים את התחייבותך המפורשת שלא לערוך כלל ערך זה. ידך-הגדושה - שיחה 13:09, 25 במאי 2022 (IDT)

אתה לא מביא להסכמה, אתה עורך איך שמתחשק לך ומבטל עריכות של עורכים אחרים. אתה מפר את כללי הקהילה באופן מתמשך. אתה מפרש באופן יצירתי דעות של מגיבים אחרים ומחליט שכולם מסכימים איתך. צריך לחסום אותך מהמיזם, או לפחות מערכי היהדות. מביע עניין - שיחה 13:20, 25 במאי 2022 (IDT)

לטובת המתעניינים בערך זה: לאחר שהכנסתי גרסה מוסכמת וסיכמתי את הדיון, עלו על כך טענות מצד אחד העורכים, כפי שניתן לראות בתגובות האחרונות. התקיים על כך דיון בדף "בקשות ממפעילים" שבסופה הוחלט כי הגרסה שהוכנסה נכונה. עם זאת, הומלץ שם לערוך שינוי קל בגרסה. גם גירסת-המלצה זו הוכנסה במדויק אל תוך הערך.

בכך באה לסיומה עוד מחלוקת מרכזית שהייתה בערך. תקוותי להמשיך ולפתור את כל המחלוקות מתוך הסכמה רחבה. ידך-הגדושה - שיחה 17:02, 25 במאי 2022 (IDT)

כלומר, הכנסת נוסח משונה ולא נכון בדלת האחורית. ממש מופת של חתירה להסכמה רחבה. מביע עניין - שיחה 17:10, 25 במאי 2022 (IDT)

האם, ובאיזה תקופה "הסתתר" הרצי"ה בישיבת פורת יוסף

כיום בערך כתוב כך:

הרב צבי יהודה עמד לימינו של אביו בעיסוקיו הציבוריים. כאשר הבחין כי הדבר פוגע בלימודיו נסע לירושלים, שם "הסתתר" בישיבת פורת יוסף ברובע היהודי בעיר העתיקה. כאשר הכוונה היא שהרצי"ה "הסתתר" בישיבה זו תקופה מסוימת בשנים 1913-1914.

כמובן שיש כאן טעות, שכן ישיבת "פורת יוסף" הוקמה רק בשנת 1923. ניסיתי להציע אפשרות שהרצי"ה שהה אז בקודמתה של "פורת יוסף", בישיבת תפארת ירושלים, אך אין לי כל הוכחה לכך. מאידך, הוסיף כעת אנונימי להבהרה, כי בספר "בשיפולי הגלימה" עמוד 41, נכתב סיפור זה על תקופה מאוחרת יותר. אודה לכל מי שהספר בידו, שיואיל לצטט את האמור שם. ובכלל: כל מי שיש בידו מידע נוסף על סיפור זה, יואיל נא להביאו לכאן, בכדי שנוכל לתקן את הערך מתוך הסכמה רחבה.

מתייג את בעלי הידע ביהדות. ידך-הגדושה - שיחה 19:03, 17 במאי 2022 (IDT)

א. מדובר על חשוון תרס"ו – חשוון תרס"ז (1905–1906). העניין מתועד באגרות הראיה ובצמח צבי. ב. הרצי"ה למד בישיבת תורת חיים, לא בפורת יוסף. גם זה מתועד הרבה, כולל בתיאורים היסטוריים של הרצי"ה על רבותיו שם. ג. העניין של "הסתתרות" הוא כפי הנראה השערה של הרב אבינר בצבי קודש. בברכה, צור החלמיש - שיחה 20:45, 17 במאי 2022 (IDT)

זה לא השערה של הרב אבינר, זה טעות שכתבו הרבנים שטיינר וקלונסקי וכולם העתיקו מהם.

ידך-הגדושה, בספר שיפולי הגלימה הרב יאיר אוריאל מוסר שהרצי"ה סיפר שבתקופה שהוא היה המנהל האדמנסרביטיבי של הישיבה, הוא היה הולך להסתתר כמה שעות בפורת יוסף כדי ללמוד בלי הפרעות. לא יודע כמה זה אמין יותר, ובכל אופן זה לא מידע אנציקלופדי. הרצי"ה היה המנהל האדמנסרביטיבי של מרכז לתקופה קצרה ומלאת מתחים, בסביבות תרפ"ד, תוכל לקרוא במחקר של רדזינר על הרב אריאלי.

כך או כך, אני לא מבין למה להשאיר מידע שגוי בערך. בואו נתחיל מלמחוק את המשפט ואם נמצא מידע אמין וחשוב נשבץ אותו במקום המתאים. מביע עניין - שיחה 21:04, 17 במאי 2022 (IDT)

מביע עניין הנכבד, בדיוק בשביל זה פותחים דיון, ונותנים כשבוע ימים הזדמנות לעורכים השונים להביע את דעתם וידיעותיהם. לאחר מכן, נעשה הכול להגיע לגרסה שיש לה הסכמה רחבה ככל האפשר.

האם תוכל בבקשה להביא ציטוט מלא יותר מדברי הרב יאיר אוריאל? ידך-הגדושה - שיחה 21:20, 17 במאי 2022 (IDT)

לא. אני לא מכונת כתיבה, ומעולם לא הפגנת רמז שציטוט עבורך שווה את המאמץ. מביע עניין - שיחה 21:27, 17 במאי 2022 (IDT)

מוחל לך על הסגנון הלא נעים.

אבל תואיל אולי לעשות זאת למען ויקיפדיה? למען הקוראים במיזם? ידך-הגדושה - שיחה 21:40, 17 במאי 2022 (IDT)

הקוראים במיזם יכולים לפתוח הפניות. או פשוט לא לשחזר עריכות של אנשים שכן מכירים את המקורות. מביע עניין - שיחה 22:45, 17 במאי 2022 (IDT)

מביע, הסגנון הפרסונלי בו כתבת גם לא נעים וגם לא מקובל במיזם. לגוף דבריך, בעניין ההסתתרות – מניין לך שזו "טעות" ולא השערה שאינה טעות מוכחת? ולעניין השנה – הרצי"ה מונה למנהל ישיבת מרכז הרב רק אחרי התפטרותו של גיסו-דודו ר' ישראל שמעון רבינוביץ' תאומים (המכונה: יש"ר), להבנתי רק בחשוון תרפ"ז (1926). למיטב ידיעתי הוא שימש בתפקיד זמן די קצר, עד שובו של יש"ר אחרי זמן לא רב (התפטרות סופית בתחילת תרצ"ג, 1932). אחר כך הגיע ר' משה ליב שחור, והשאר היסטוריה. על כל פנים, אני מסכים עם המסקנה שאין מקום להכניס פרט כזה בערך. בברכה, צור החלמיש - שיחה 00:36, 18 במאי 2022 (IDT)

נכוויתי מספיק מ"בקשות הציטוט" של ידך. בנוגע לשאלתך, תוכל לפתוח את אור לנתיבתי עמ' רפה-רפו, קובץ לזכרו עמ' 8-9, עין בעין עמ' 22, בשיפולי הגלימה המדובר עמ' 41, וגם בדיון במעלה הדף הזה ("פעילות ציבורית בצעירותו"). בנוגע לשנה, הרב צבי יהודה הצטרף לצוות הישיבה בתרפ"ד, קיבל הרשאה מאביו על הכספים בתרפ"ו, התמנה בפועל למנהל הכספים בתרפ"ח נגד רצון אביו, נכנס לחובות, הוצא מהתפקיד ומאוד נפגע, חזר אליו שוב ושוב יצא בתרצ"ג. מביע עניין - שיחה 02:19, 18 במאי 2022 (IDT)

א. לא מפקפק בתחושות שלך, אבל כאמור זהו סגנון לא מקובל במיזם. ב. ביחס למקורות – ב'אור לנתיבתי' וב'קובץ לזכרו' מתוארת "הסתתרות" בפורת יוסף, ומפני שזו שגיאת תאריכים אפשר שהכוונה לתורת חיים המוקדמת. ב'עין בעין' כתב כדבריי, את ההשערה של הרב אבינר הנ"ל ביחס לתורת חיים. שב ושואל, מניין לך שזו "טעות" ולא השערה שאינה טעות מוכחת? ג. ביחס לשנה – לעיל כתבת "הרצי"ה היה המנהל האדמנסרביטיבי... בסביבות תרפ"ד". כעת כתבת שהצטרף לצוות בתרפ"ד (לדעתי לא הצטרף אלא פשוט היה מהמקימים. עד אז היה זה בעיקר כולל ירושלמי). הרשאת הכספים בתרפ"ו בעיני אינה ניהול. לי ברור שפיטורי יש"ר לא יצרו ואקום אלא כניסה ישירה של הרצי"ה לתפקיד, שהרי התמודדו זה מול זה, ולכן אני מתארך את כניסתו ליציאת יש"ר בחשוון תרפ"ז. בברכה, צור החלמיש - שיחה 02:44, 18 במאי 2022 (IDT)

בקובץ לזכרו ובאור לנתיבתי מוזכרת תקופת תורת החיים לפני הקטע על פורת יוסף. הרב שטלמר מייחס את הדברים לרב אבינר, אבל הרב אבינר בסך הכל העתיק מילה במילה מהרבנים שטיינר וקלונסקי. אור לנתיבתי יצא בתשמ"ט, לפני פרסום אגרות צמח צבי בתשנ"א. בקובץ לזכרו של הרצי"ה, הרבנים שטיינר וקלונסקי כותבים מפורשות שהם הסתמכו רק על שיחות בעל פה. הספרים של הרב אבינר יצאו מעל עשרים שנים אחר כך. שטמלר עמד על כך שישיבת פורת יוסף לא הייתה קיימת לפני תרפ"ג, והגרסה של הרב יאיר אוריאל מסבירה את מקור הטעות (וגם מבארת מה הכוונה "הסתתר"). כל ההמשך לא קשור לדיון כאן, אבל בדיוק על ההבניה של הסיפור הלכו הרב אריאלי והרצי"ה לבית משפט. מביע עניין - שיחה 03:00, 18 במאי 2022 (IDT)

(ובאמת, ככה נוהגים במחקר? מישהו מפנה לארבעה מקורות, ואתה פותח רק אחד מהם?) מביע עניין - שיחה 07:51, 18 במאי 2022 (IDT)

סיכום הדיון: לאור המחלוקת במקורות באיזו תקופה והאם בכלל "הסתתר" הרצי"ה, ולאור ההסכמה הנוכחית, כי פרט זה אינו צריך להופיע בערך, תיקנתי בהתאם והשמטתי. ידך-הגדושה - שיחה 01:52, 24 במאי 2022 (IDT)