שיחת ויקיפדיה:בודק/בחירת בודקים - 29

שאלות למועמדים

מועמדים שלום רב, אשמח שתענו על השאלות הבאות:

1. משתמש חדש רשום (או אנונימי, מוזמנים להבדיל ביניהם אם אתם סבורים שיש מקום) שמהתנהלותו ברור שמדובר על משתמש שמכיר את ויקיפדיה והמשתמש הזה מטריד משתמשים אחרים. האם יש מקום לבדיקה או לא (ולהסתפק בחסימה)?
2. האם לדעתכם טרול מוכרז שעולה חשד שיש לו בובות קש, יש מקום לבקשת בדיקה חסוייה (במייל לבודקים ולא בדף הייעודי) או לא?
3. האם לדעתכם יש מקום לשנות את הכללים לבדיקה או מקרים בהם תותר בדיקה? אם כן, אשמח שתפרטו

אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:44, 10 במאי 2023 (IDT)

תשובת דגש

יונה, אני מניח שאתה יודע כבר את תשובותיי לשאלות האלו. אענה עליהן לפי דרישה מפורשת, אך סביר שעמדתי כבודק הושמעה בעת בקשות בדיקה מן הזן הזה. דגש - שיחה 22:23, 13 במאי 2023 (IDT)

דגש, אני לא מצליח למצוא את התשובת שלך (אני חושב שהתחלתי לשאול את השאלות האלה אחרי הבחירה שלך, אבל אולי טועה). תוכל לקשר למקום המתאים שכולם יוכלו לקרוא אותם? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:47, 14 במאי 2023 (IDT)

אוקיי.

1. זה לבד לא. כדי לאשר בדיקה במקרה כזה, יש צורך בשני תנאים: (1) התרחשה פעילות אסורה באופן ברור (2) יש חשד שמדובר במישהו פעיל (והיכרות עם הקהילה אינה בהכרח מלמדת על חשבון פעיל), והבדיקה אמורה לאשר את החשד או לשלול אותו. אם אין יסוד סביר להניח שהמשתמש שפועל באופן לא ראוי קשור למשתמש רשום, אין סיבה לבדוק. מטרת הסירוב אינה להגן על המציק, אלא על יתר המשתמשים בסביבת כתובות ה־IP.
2. אם עולה חשד שמשתמש מסוים הוא טרול מוכר, ויש סיבה להימנע מפומביות הדיון (למשל: התססה מיותרת, פגיעה באופן זיהוי הטרולים או כל סכנה אחרת מסוג זה), יש מקום לקיום התייעצות שקטה.
3. לדעתי הכללים מעולים – הם ממילא אמורים להוות קווים מנחים ולהשאיר שיקול דעת לבודקים.

בברכה, דגש קל - שיחה 11:37, 14 במאי 2023 (IDT)

תשובת אנדרסן

1. בוודאי שכן. יש לבצע זאת כפעולה אקטיבית, ולא לחכות למצב בו עורכ/ת פורשים מעריכה בשל אותו משחית פחדן.
2. כן, בהחלט. טרולים הם אנשים מתוחכמים יותר, המשתמשים במספר רב של בובות קש באופן מחוכם, ולכן אי חשיפת הבקשה לפני זיהוי ודאי (עד כמה שהבדיקה נותנת תוצאה ודאית) היא חיונית להפלתם. מלבד זאת, היות והכרזה על משחית כטרול היא פעולה שמבוצעת כמעט פעם בדור, כאשר משחית הוכרז כטרול, הוא איבד את זכותו הלגיטימית של עורך מהמניין לפרטיות. עם זאת, כל מידע שיימצא, אם יימצא, ולא יקושר באופן מובהק לטרול, לא ייחשף באופן פומבי וישאר גלוי לעיני הבודק/ים בלבד.
3. כן. לטעמי, יש להכיל את "כלל הנאצים" המיושן לכל מקרה של גילוי גזענות וביטוי שנאה שהוא, על בסיס אמונה דתית, לאום, מין, מגדר, צבע עור וצבע עיניים, ובלבד שהיא פעולה מובהקת שבוצעה על ידי משחית שעומד בסעיף 1 או 2 לעיל. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 03:05, 14 במאי 2023 (IDT)

שאלה לאנדרסן: הרשאת הבודק רגישה מאוד. לדעתך המצב יהיה שונה מאיך שהיה כשהחזקת בהרשאת מפעיל? מדוע? התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:34, 14 במאי 2023 (IDT)

לדעתי, דרישות הקבלה במקרה הנוכחי שונות באופן מהותי - בעוד שכמפעיל אתה נדרש לתת דין וחשבון לעורך או שניים אובססיביים, על אף רצון הקהילה, כבודק אתה יכול לחשוף טרולים כגון גפן אקורד בכובעו של "טל טו" באופן אקטיבי, כאשר הדין והחשבון שעליך למסור הוא לקהילה עצמה כגוף. כדי להיבחר, יש צורך ב-25 הצבעות תמיכה לכל הפחות, כפול ממספר המתנגדים ולהיות עדיף על פני מועמד/ים אחרים. כלומר - המנדט ניתן לך ישירות מהקהילה, לאחר שהבהרת מה כוונתך בפעולה ולאחר היכרות איתך לאורך השנים. על כן, לעומת תפקיד המפעיל המצריך יכולות פוליטיות ועמידה עם עור של פיל מול עורך זה או אחר, כאן מדובר בשירות הקהילה פרופר, בידי הקהילה, למען הקהילה. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 12:36, 14 במאי 2023 (IDT)

תודה על התגובה העניינית, וכעת אפרט את שאלתי: הגנה, חסימה ומחיקה הן פעולות הפיכות. קרי, גם אם משתמש לא החזיק במזג המתאים, הכל שקוף והפיך. פגיעה בפרטיות, לעומת זאת, אינה הפיכה, והבודק יכול להשתמש בה כאוות רצונו בלי שנדע על כך. למה כדאי לקהילה לסמוך עליך? התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:42, 14 במאי 2023 (IDT)

בבקשה. למרבה הצער, אני לא סבור שדבר מה שאגיד ישנה את דעתו של עורך/ת שסבור שאין לסמוך עליי. בני אדם לא בנויים לשינויים מהסוג הזה. להבנתי, אם יהיה שינוי, הוא יקרה בפרק זמן סופי כלשהו, או שאינו יקרה לעולם. היות ואין לי שליטה ו/או יכולת לשינוי יכולתו של פלוני לסמוך עליי, נראה כי התשובה לשאלתך היא שהשאלה עצמה חסרת משמעות... נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 14:27, 14 במאי 2023 (IDT)

אני בהחלט חושב שכן, ולכן אני שואל. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 14:32, 14 במאי 2023 (IDT)

אם כך, אני מציע שנתקדם בכך שתוכל לכתוב כאן מספר מקרי־קצה (כוונתי ל-edge cases) שלדעתך יש להן השפעה על מידת האמון של הויקיפד הממוצע בבודק הממוצע, ולאחר חשיבה עליהם לעומק, אשיב כיצד הייתי פועל בכל אחד מהמקרים. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 15:26, 14 במאי 2023 (IDT)

אסביר: קרה מה שקרה, וכעת אתה מבקש שוב את אמון הקהילה, ובהרשאה רגישה פי כמה. לזה כוונתי, אנא הסבר לקהילה מה השתנה מאז. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 15:47, 14 במאי 2023 (IDT)

פול סיימון הגדול כתב פעם ”I am older than I once was\And younger than I'll be; that's not unusual\Nor is it strange\After changes upon changes\We are more or less the same”. אף אחד לא משתנה באופן דרסטי, ודאי שלא בתקופה כה קצרה. היות ואני רואה את עצמי כאדם פרקטי, ולא כפוליטיקאי, אעדיף לענות לך תשובה פרקטית לשאלה פרקטית (כפי שעניתי ליונה לעיל), ואתה תוכל לבחור האם להאמין לי או לא, האם לדעתך התשובה שלי מספקת או לא, האם לדעתך האופן שבו אני רואה את הדברים תואם את האופן שבו אתה מצפה מבודק לפעול או לא, ולהצביע בהתאם. שאלות כלליות על חיי, שינויים בחיי או הסברים גנריים לשאלות גנריות לא ייענו, גם במחיר של תחושה סובייקטיבית לא נעימה ו/או גרירת הויקיפד לאי הצבעה למועמדותי. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 16:27, 14 במאי 2023 (IDT)

כתבת שכבודק אתה לא צריך לתת דין וחשבון לכמה עורכים אובססיביים. זה נכון אבל כבודק זה גרוע יותר, אתה נתון למתקפה של טרולים אובססיביים. רק בשבוע שעבר נאלצתי להגן על דף שיחה של אחד הבודקים שעבר השחתות על ידי טרול. אצלי זה לא היה טרול אלא משתמש ותיק שלא שמח על הבדיקה שלו. הוא כתב עלי דף במרחב המשתמש שלו שקרה לי לוותר על כל ההרשאות שלי וכל עוד הוא היה בעל זכות הצבעה הוא גם התנגד שאמשיך להיות מפעיל. איך שאני רואה את זה, בכל הרשאה תמיד יהיה מישהו לא מרוצה ותמיד צריך לחשוב שיהיה מישהו לא מרוצה ומה תעשה באותו מצב. אז למה אתה סבור שאם יקרה מקרה כזה גם לך אתה לא תפרוש מתפקיד הבודק או האם תהיה מסוגל להמשיך להפעיל את שיקול הדעת הנדרש מבודק?

הבהרה: פרישה מתפקיד בודק היא כשלעצמה לא בעיה אני רק חושב שבזמן האחרון היתה לנו תחלופה גבוהה מידי של בודקים ואחד השיקולים שינחו אותי בהצבעה זה בודק שאפשר לסמוך שישאר זמן רב ולא שיפרוש עוד כמה חודשים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:53, 15 במאי 2023 (IDT)

אני סבור שיש הבדל מהותי בין סוג הביקורת. פחות מפריע לי להתמודד עם משחיתים, הם לא עושים עליי יותר מדי רושם, וברור לי שכל תפקיד שלוקח על עצמו אחריות גורר ביקורת (גם אני מבקר כשצריך - הביקורת שאני מפנה כלפי הבירוקרטים כאן וכאן למשל), ואני לא חושש ממנה. עם זאת, כמפעיל נאלצתי להתמודד מול מספר קטן מאוד של אנשים שאינם משחיתים קלאסיים, אך כן אובססיביים, שסברו שהתפקיד שלי הוא להיות נאמן באופן אישי להם. איך שאני רואה זאת, ויתכן כמובן שאני טועה, אך כבודק, אני לא צריך לתת לאיש מהם דין וחשבון על דעתי, משני טעמים מרכזיים:

1. בדיקה נעשית בהסכמת לפחות בודק אחד נוסף, כלומר יש אלמנט של צוות.
2. בדיקה איננה חסימה, כי אם פעולת עזר לקהילה (דרך המפעילים) לחסימת טרולים מוכרזים וטרולים שאינם מוכרזים.

אם בעקבות בדיקה מוצלחת נצליח לעצור הטרדה של עורך X במחיר של פגיעה בי, אני בהחלט מוכן לעמוד בזה, ורואה בזה את חלק מכובד אחריות התפקיד הרגיש הזה. פגיעה בדף השיחה שלי הוא דבר ילדותי ומעורר רחמים, והוא ממש לא מה שגרם לי, ושיגרום לי, לסגת. במקרה הכי גרוע, אני אבטל בעת מתקפה את ההתראה לדואר האלקטרוני, ואחכה לאחד מצוות המפעילים להגנה על הדף. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 16:41, 15 במאי 2023 (IDT)

שאלה לאנדרסן

ויתרת על הרשאות מפעיל בעקבות הודעה של הביורוקרטים שפחות או יותר אמרו לך שהמינוי שלך לתפקיד היה טעות. בין יתר הדברים עלו טענות על שימוש פסול בהרשאות, בעיה בשיקול דעת, התססת אווירה במקום להרגיעה וכו. אם התברר שאתה לא מתאים לשמש כמפעיל, למה אתה חושב שאתה מתאים לתפקיד הבודק שכולל החזקה בהרשאות מאוד רגישות. יורי - שיחה 10:41, 15 במאי 2023 (IDT)

כבר ציינתי לעיל שאין לי כוונה לשנות דעות של אנשים, במיוחד אלו שאינם מכירים אותי, עליי. למרבה המזל, לא אני בוחר את הבודקים, אלא הקהילה. אם היא תרצה, תחשוב שאני מתאים ותאמין בי, תבחר בי, ואם היא לא, לא תבחר בי. זה עד כדי כך פשוט נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 18:23, 15 במאי 2023 (IDT)

אולי בכל זאת, אם מישהו מעוניין בכל זאת לקרוא, מוזמנים לעיין בויקיפדיה:מפעיל_נולד/ארכיון_אוקטובר-דצמבר_2022#משתמש:אנדרסן, שם עניתי בהרחבה למספר שאלות מסגנון זה. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 18:31, 15 במאי 2023 (IDT)

הקהילה כבר בחרה בך בעבר לתפקיד המפעיל ולא הצלחת בתפקיד זה. האם אתה לא חושב שיותר נכון שתיקח תקופת צינון שבה תלמד מטעויות העבר ותחכים לפני שתציג את מועמדותך לתפקיד נוסף שכולל מתן הרשאות מיוחדות (והפעם כאמור רגישות במיוחד)? יורי - שיחה 21:32, 15 במאי 2023 (IDT)

לא אני סומך על השכל הישר של הבריות. אם מה שאתה כותב כאן נכון, לא תהיה בי כל תמיכה (מה גם שמלחתכילה אני "מתמודד מול" עורך בעל ניסיון רב משלי אנדרדוג) ועל כן לא תהיה כל סכנה שאבחר. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 21:43, 15 במאי 2023 (IDT)

תקלדה שאני לא מצליח להבין

בפיסקה הראשונה נאמר:

ואחראי במידה שהיא הרבה יותר מרבה למקום שאליו

התאמצתי רבות להבין מה השתבש כאן ולא הצלחתי. טל ומטר - שיחה 01:15, 11 במאי 2023 (IDT)

ראיתי את זה לראשונה עכשיו. אני לא בטוח שמשהו השתבש בכלל, נשמע לי הגיוני. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:18, 11 במאי 2023 (IDT)

יגאל, אז תסביר לו.

טל ומטר: קח את המשפט "ואחראי במידה רבה למקום שאליו הגיע המיזם". הגיוני? מעולה. עכשיו תחליף את הביטוי "במידה רבה" ל"במידה שהיא הרבה יותר מרבה" – מה קיבלנו? דגש - שיחה 03:12, 11 במאי 2023 (IDT)

בהחלט הייתי מסביר אם הייתי יודע אז שאני צודק, ולא הוא. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 03:14, 11 במאי 2023 (IDT)

תודה לכם @IKhitron ו@דגש. אכן. בשעה אחת אחר חצות גלגלי השיניים של המוח שלי מסתובבים לאט לאט ומיד עם סיום כתיבת הפיסקה נפל לי האסימון. עם זאת, כתיבה נהירה וברורה אמורה להיות מובנת בקריאה ראשונה גם בשעות הקטנות של הלילה... טל ומטר - שיחה 11:21, 11 במאי 2023 (IDT)

לא נראה שיש כאלה שרצים להציע את מועמדותם לקבל את ההרשאה הזאת

מעניין למה? חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:32, 13 במאי 2023 (IDT)

כבר יש מועמד אחד, דגש, אבל עדיין אין מועמדות, ולא הייתה בודקת כבר כ-14 שנים. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 23:03, 13 במאי 2023 (IDT)

13 שנים, 8 חודשים ו-19 ימים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 16:28, 16 במאי 2023 (IDT)

שאלות לאנדרסן

אנדרסן, יש לי כמה שאלות על התמודדותך.

1. שימשת בתפקיד מפעיל בוויקיפדיה העברית מספר חודשים, ופרשת בעקבות ביקורת חריפה של דברי הבירוקרטים. האם לדעתך ביקורתם הייתה מוצדקת? אם כן, מדוע היא לא נוגעת לתפקיד הבודק?
2. כשהתעמתת עם דגש, כינית אותו בכינויי גנאי (פסיכי, ועוד). גם כלפי יורי ועלי כיוונת את חצי לשונך. האם במרחק זמן אתה סבור שפעולותיך היו נכונות? אם כן פרט מדוע, ואם לא - איך אנחנו יכולים לדעת שזה לא יקרה שוב?
3. בדף שיחה של משתמש מסוים, חשפת פעמיים תוכן של תכתובת מייל עם משתמש אחר (התו השמיני). איך אתה חושב שזה עולה בקנה אחד עם הפרטיות והדיסקרטיות שנדרשות מבודק שנחשף למידע פרטי?
4. הסתרת גרסאות שהכילו ביקורת הנוגעת אליך במישרין. למה בעצם לא תבצע בדיקה על מישהו שמציק לך?
5. אתה כותב "לחשיפת טרולים באופן אקטיבי ויזום על כל חשד סביר שמתעורר" - האם אינך חושב שבדיקת כתובות IP היא הדבר האחרון שעושים, וגם זה בלית ברירה? זאת הרחבה מוגזמת של מטרות הבדיקה. אינך חושב כך?
6. לפי בדיקה שלי, אינך בעל זכות הצבעה ולפי הצהרתך אתה "לא פעיל". מה בעצם גורם לך לחזור לפעילות או להגיש מועמדות?

תודה, La inĝeniero - שיחה 15:04, 18 במאי 2023 (IDT)

אני לא מודע לרקע לחלוטין. אני מצטרף לכל השאלות פרט ל-5. תודה רבה, רמי (Aizenr) - שיחה 22:34, 18 במאי 2023 (IDT)

העברה מוק:במ

בהתאם לדברי ביקורת, אני מעביר הנה דיון מדף הבקשות ממפעילים.

― הועבר מהדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים

• La inĝeniero (שיחה | תרומות | מחוקות | חסימה | יומן חסימות | WS‏) – טרול/חסום (גפן אקורד). נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 19:51, 18 במאי 2023 (IDT)

  אין לי ספק בנוגע לטריגר של הבקשה הזאת, ומחמת ניגוד עניינים ברור לא אטפל בה, אבל אציין שלדעתי הזיהוי שגוי. דגש - שיחה 19:54, 18 במאי 2023 (IDT)

  ⟨ תוכן הוסתר | גארפילד ⟩ נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 19:55, 18 במאי 2023 (IDT)

  מסכים עם דגש. אני לא חושב שיש ראיות לכך שמדובר בו,

  , ואם יש עליך להציג אותן. תאו הארגמן - שיחה 19:56, 18 במאי 2023 (IDT)

  @אנדרסן, ⟨ תוכן הוסתר | גארפילד ⟩. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 19:57, 18 במאי 2023 (IDT)

  למפעילים – ראו את השאלות ששאל המהנדס בדף שיחת ההצבעה על הבודקים ותבינו מאיפה מגיעה בקשת החסימה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 19:58, 18 במאי 2023 (IDT)

  כתבתי לפני התנגשות עריכה: ⟨ תוכן הוסתר | גארפילד ⟩ לטובת המפעילים האחרים: הזיהוי לגפן מתבסס על שאלות ביקורתיות כלפי אנדרסן (שאגב: אלמלא הייתי מתמודד הייתי שואל אותו בעצמי). דגש - שיחה 20:01, 18 במאי 2023 (IDT)

  ⟨ תוכן הוסתר | גארפילד ⟩בירוקרטים‏‏‏ נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 20:05, 18 במאי 2023 (IDT)

  ראית שבשיח בינינו בדף השיחה שמרתי על כבודך מאוד, ולא הזכרתי במפורש שום דבר. אין לי שום דבר נגדך כאישיות, כפי שציינתי, אבל הבקשה הזו מוכיחה עליך כמה דברים, שצריך שמצביעי ההצבעה יידעו. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 20:10, 18 במאי 2023 (IDT)

  ⟨ תוכן הוסתר | גארפילד ⟩ אשמח, ברשות המפעילים הנכבדים, ⟨ תוכן הוסתר | גארפילד ⟩ שמי שמכיר את גפן יעבור לרגע על העריכות שלו, על זמן העצירה של העריכות שלו, על "אני מכיר אותך", יזהה את גפן, ויחסום את הבובה שלו. ⟨ תוכן הוסתר | גארפילד ⟩ נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 20:13, 18 במאי 2023 (IDT)

  אל תשים בפי מילים שלא אמרתי ואין סיכוי שאומַר. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 20:15, 18 במאי 2023 (IDT)

  נו באמת. מי שחשף את הפרשה היה תאו, ומי שביצע את מרבית הבדיקות התקופתיות היה אני, ושנינו, ללא תיאום, הגענו לאותה המסקנה. ⟨ תוכן הוסתר | גארפילד ⟩ דגש - שיחה 20:18, 18 במאי 2023 (IDT)

  חברים. תוייגתי אז אשחיל הערת אגב - הדיון הזה, שמן הסתם יימשך, צריך להופיע בדף הבחירות לבודק שאליו אתם רומזים. אני לא יודע לזהות את המדובר בדרך כלל לכל טרול יש מומחים שאתם אני נועץ בעת הצורך. אני מקווה שחשדות קלים לא יריצו לביצוע בדיקות בעתיד. כלי הבדיקה הוא כלי בעייתי ורגיש מאד ולכן צריכים להשתמש בו רק בהחלטת בודקים משותפת, לפי דרישה, ולאור פעילות בעייתית מוכחת. זה חייב להיות ידוע וברור, ודאי למועמדים להיות בודקים, וגם לאלו שבוחרים אותם. ייתכן שהדיון שהתחיל פה יוכל להציף את הגישות העקרוניות של שניכם לסוגיה ולסייע למצביעים שעדיין לא הצביעו להחליט ולאלו שהצביעו לשקול את הצעתם. חשוב שבחירה כזו תגיע מתוך שיקול דעת מעמיק ולא, כמו שלפעמים קורה במקרים אחרים (המצביעים לא אשמים. זו השיטה), בסוג של ברירת מחדל. כל מצביע צריך לקחת בשיקול שהוא הקול הקובע ולכן לוודא שהעמדה שבה הוא בוחר, בין אם זה בדיון חשיבות או הצבעת מחלוקת וכמובן כשמדובר בבחירת מפעיל - ודאי בבחירת בודק, תואמת את הצורה שבה הוא רוצה לראות את הענין מוכרע ומתנהל בהמשך. ביקורת - שיחה 23:47, 18 במאי 2023 (IDT)

  פה התבקשה חסימה ולא בדיקה. אולי זה יכול להעיד על היכרות או היעדר־היכרות עם מאפייני טרולים, לא על שיקול הדעת בהפעלת כלי הבדיקה. – מקף ෴‏‏ 23:59, 18 במאי 2023 (IDT)

  הסרתי מפה תגובות לא ענייניות, ומבקש להבהיר לכולם שכאן לא המקום לכך. אנדרסן ביקש חסימה, שני מפעילים חשבו שהזיהוי שלו שגוי. במידה ולמישהו יש סייג או תגובה עניינית אחרת - הוא רשאי להגיב. במידה ולא, אסיר את הבקשה מחר. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:32, 18 במאי 2023 (IDT)

  אני לא בטוח שהם קבעו שהזיהוי שגוי. אני מבין ממה שנאמר שלא הוצגו ראיות שאין לגביהן חששות. – מקף ෴‏‏ 22:01, 18 במאי 2023 (IDT)

  "לדעתי הזיהוי שגוי". דגש, 19:54, 18 במאי 2023. דגש - שיחה 00:49, 19 במאי 2023 (IDT)

  קודם כל תודה לגארפילד, זה בהחלט נחמד שמישהו לשם שינוי מדבר עם התוכן, ולא על הדובר, ולא מחפש נסיבות נסתרות. בהמשך, כמי שסבל מגפן במשך למעלה משנה, וכמי שדחף להכרזתו כטרול, אני לא מטיל ספק ביכולת שלי לזהות אותו קצת יותר ממי שביצע בדיקה, עם כל הכבוד. היות ודגש (ובעקבותיו בתוך שניות גם התו) לא הטילו ספק בעצם הזיהוי, אלא בי כמי שזיהה אותו, אבקש להשאיר את הבקשה למפעילים אחרים, שאינם חושדים בי בנסיבות נסתרות (כל מה שגארפילד הסתיר ומה שאינו הסתיר), ולתת להם לעבור על העריכות, על לוח הזמנים, על אופי ההתבטאויות, על הטענה שהוא "נפגע ממני", וכן הלאה. אני מסופק שמפעיל רציני, עם קצת עבודה מפעילית, יגיע למסקנה שונה. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 01:29, 19 במאי 2023 (IDT)

  לא אתווכח איתך, אבל זה לא מה שאמרנו. בחנו באופן עצמאי ובלתי-תלוי את עריכותיו של המהנדס ולא מצאנו בסיס לזיהוי כגפן אקורד. דגש - שיחה 01:52, 19 במאי 2023 (IDT)

― סוף העברה

הצצתי בכמה עריכות של המשתמש ואני יכול להבין את הדמיון שאנדרסן ראה לגפן, אבל הדיון הזה מעלה סוגיה בעייתית. אני מוטרד מזה שאנדרסן כתב ש"אין לו ספק" ותוהה האם במקרים שבהם מישהו היה יוצא נגדו, בהיותו בודק, היה ללא כל ספק יוצא מנקודת הנחה שזהו גפן ומריץ בדיקה בעצמו? הדבר מזכיר לי שבימי המפעילות שלו לעיתים היה משתמש בהרשאה גם במקרים בהם הוא עצמו מעורב. כבודק עניין כזה בעייתי שבעתיים. לא הייתי רוצה לדמיין שחוששים להתבטא נגד מישהו מחשש שאולי יחשוד שהמתבטא הוא גפן ויעשה בדיקה על דעת עצמו ויחשוף את הזהות. זה חשש גדול ואסור שיהיה על השולחן, וצריך לוודא שהוא לא על הפרק. אשמח להתבדות. אנדרסן מוזמן לנסות להרגיע אותי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:22, 19 במאי 2023 (IDT)

תשובה לרמי (Aizenr)

עד כמה שאני יודע, הכל התחיל בדיון ויקיפדיה:הכה_את_המומחה/ארכיון315#האם זה נכון שחמלניצקי (מנהיג פרעות ת"ח–ת"ט) נחשב עד היום לגיבור לאומי באוקראינה?. הדיון נערך בחודש יולי 2022, כשבשלב כלשהו במהלכו Yanivshn (השחתות | יומן חסימות‏‏) הילל רצח ילדים, הוציא אותי משלוותי וגרם לי לכתוב לו, מבלי שטרחתי אפילו לתרגם ללשון העברית, "Go fuck yourself". מי שראה את זה היה דגש, שהיה מפעיל מערכת באותה תקופה, והוא החליט לחסום אותי ליום אחד (24 שעות) על המשפט הזה. דגש החליט גם להסתיר את העריכה שלי, אך המשתמש ההוא, נכנה אותו מכאן והלאה בשם "יניב", המשיך להפיץ את המשפט הזה בכל מקום אפשרי, ועל כן אני לא רואה בעיה עם האזכור שלו כאן.

עד אותו יום ועד אותו דיון אומלל ואמירה אומללה, אני לא זוכר שהיתה לי איזושהי בעיה עם מי מהעורכים בויקיפדיה העברית. באותו הלילה ובבוקר שלאחריו קיבלתי הרבה מאוד תגובות ועידודים מחבריי הויקיפדים, כאלו שהכירו אותי לפני, וגם כאלו שלא.

במקביל לכך, גארפילד (הבירוקרט) החליט לחסום את יניב על כך שהעלאה באותו לילה תמונה ענקית של פוטין מחייך לדף המשתמש שלו. אתה יכול לראות שבאותו דיון בדף השיחה ביום שלאחריו הגיע אדם שזו הפעם היחידה שיצא לי לראות אותו מגיע לדיון כזה: אלדד. אם אתה מעוניין לקרוא אותו, אתה מוזמן לקרוא את הדיון, להביט על העורכים המשתתפים בו, ולאחר מכן להמשיך הלאה כאן.

במקביל לאותו דיון, ובהיותי חסום ל-24 שעות על דבריי, ראיתי שאנשים שאני מעריך מאוד, אלדד, עלי, התו השמיני, לוגי (וגם כמה אחרים) משקיעים הרבה מהזמן שלהם בלריב עם היניב הזה, וזה כאב לי, אז כתבתי לחברים להפסיק, שאני לוקח אחריות, לקחת אוויר, להנות בסוף השבוע, ולא להמשיך לבזבז את הזמן שלהם על אנשים שלא שווים את זה (אני). לאחר שראיתי שהעניין עם יניב נרגע, הסרתי את הדברים כדי לנסות כמה שניתן להוריד את האש. יניב נחסם למעשה לצמיתות לאחר האירוע, שכן הסתבר שאני הייתי רק הקורבן האחרון שלו מתוך שרשרת של עורכים שבהם פגע. האירוע הזה, בנוסף למספר אירועים שהתרחשו באותו קיץ ולפניו, הבהיר לי שני נקודות על ויקיפדיה העברית.

1. אין חתירה למגע. מוסד המפעילים נועד בעיניי בעיקר למען הרגעת הרוחות, חתירה לעמק השווה ועמידה של "מבוגר אחראי" מול שניים (או יותר) עורכים המגיעים למצב של חיכוך על כל רקע שהוא. כדי למחוק דפים, אין צורך במשהו מתוחכם יותר מרובוט פשוט למדי. תחזוקה היא חשובה, אך המשאב האנושי חשוב ממנה. למרות זאת, לא ראיתי אף מפעיל אחד שבאמת משקיע מזמנו למען יישור ההדורים בין עורכים הנקלעים למצב לא נעים.
2. יש עורכים שכל מטרתם היא להנחיל את הדעה שלהם בדפי שיחה ובדיונים. אני באמת לא יודע האם עורך שגדל בארץ ישראל יכול להבין את המשפט הזה כמו עורך שגדל באירופה, ובפרט בצפונה. אם אשתדל לקצר זאת כמה שיותר, הרעיון הוא שמטרת ויקיפדיה בפרט, וידע בכלל, הוא להנחיל ולהנגיש את הידע לטובת מי שמתקשה לבצע את הפעולה הזאת. באופן עקרוני, אנשים חכמים ומשכילים יותר גם יהיו אנשים תרבותיים ומכילים יותר. אני יודע שיש יוצאי דופן, תמיד יש, אך ככלל, תרבות משכילה היא תרבות המסוגלת להכיל מעבר לעצמה. אם אצטרך להסביר את הנקודה הזאת יותר, אעדיף לעשות זאת באנגלית.

חלפו מספר חודשים, הרבה שיחות עם הרבה אנשים, וב-21 בנובמבר 2022 החלטתי שהגיע הזמן לקחת את האחריות הזאת צעד אחד קדימה, כאשר הצגתי את מועמדותי לתפקיד המפעיל. לא חיפשתי כוח, לא חיפשתי כבוד, לא חיפשתי שום דבר מעבר להכרה של קהילת העורכים בצורך במפעיל שייקח על עצמו קצת הרבה יותר, שילך עם הראש לתוך הקיר במצבים שבהם עורכים מגיעים למחלוקות אישיות, לקחת יותר אחריות לפי (1) ולנסות להפריך, במידת האפשר, גם את (2). אני גאה בהחלטה שלי, וחושב שברמת הערכיות עשיתי את המעשה הנכון. עם זאת, ברור לי שברמה האישית בחרתי את הבחירה הגרועה ביותר בחיי (במסגרת ויקיפדיה). אם עד יולי 2022 לא נתקלתי בכלל בדגש, עד נובמבר 2022 גם היתה לי את האשליה שהמקרה ההוא היה חד פעמי, נשכח ועבר, אך למרבה הצער, זה לא היה המצב.

מאז שהצגתי את המועמדות שלי, דגש החל לכתוב לי במקומות שונים ומשונים. זה התחיל יומיים לאחר מכן, כאשר בשאלה תמימה בויקיפדיה:הכה_את_המומחה/ארכיון318#מבקש סיוע בשינוי שם ערך, עניתי לתומי שאם רוצים לשנות שם של ערך, כדאי להמתין שבוע ולתת הזדמנות לראות אם ישנה בעיה או התנגדות. דגש ענה על השאלה 6 דקות אחרי שפרסמתי את התשובה שלי, וניסה "להסביר" לי איך משנים שם של ערך. עניתי לו בהרחבה למה הוא טועה, כולל דוגמאות (מוזמן לקרוא את זה, זה קצר). לכשעצמו, זה די הצחיק אותי: יש לי הרבה מה ללמוד על המפעילות, יש לי הרבה מה ללמוד על הלשון העברית, אבל עם כל הכבוד, בקיץ 2022 השלמתי 7 שנים של עבודה ספציפית על שינוי ותיקון שמות של ערכים. כנראה ש-99% ממי שהכיר אותי, הכיר אותי מדיוני שינוי השמות ותיקוני התעתיקים משפות צפון אירופה.

זו היתה יריית הפתיחה ביחסים לא טובים בין שני אנשים שרואים את העולם באופן שונה להחריד. לאחר שקיבלתי את המינוי למפעיל, פעלתי בדיוק באופן שבו הצהרתי שאפעל לפני המינוי: חתרתי למגע, פעלתי כדי להרגיע את הרוחות בכל מקום שראיתי שאני יכול לסייע בו. חלק מהדברים שביצעתי הופיעו באופן פומבי על דפי המיזם, וחלק אחר נעשה בשיחות אל תוך הלילה עם עורכים מאחורי הקלעים. אני לא יודע להגיד בוודאות שהצלחתי, אך אני מרגיש שבנסיבות העניין, פעלתי באופן הטוב ביותר שיכולתי.

מספר הפעולות המפעיליות שביצעתי היה גדול באופן מגוחך, אבל לא היה אכפת לי להשקיע את הזמן בכך. תפקיד המגשר פתח לי צוהר לעולם שלם של אנשים, בשר ודם כמוני, שחושבים בכל מני דרכים ומאמינים בכל מני אמונות שמעולם לא נתקלתי בהם קודם לכן. היה בכך גם יתרון – עצם היותי אאוטסיידר, ואם יורשה לי, גם האופי שלי, אפשר לי להרגיש שעשיתי מעט טוב למען הקהילה.

אך היו לכך גם מחירים, שאותם לא הייתי מוכן להמשיך ולשלם. דרישותיו של דגש הגיעו למקומות הזויים. אחד שאני זוכר במיוחד, בפרט בשל התאריך בו התבצע (היול), היה דרישה כי אתקן, "כי זה מאוד בוער" (עם הדגשה), שגיאה בלשון העברית שלא ידעתי כיצד לתקן אותה. זה היה בשיחה:מתקפות הטילים הרוסיות באוקראינה (2022). החל מ-1:41 (לפנות בוקר) ועד 2:00 לפנות בוקר דגש דרש ממני לתקן שגיאה שבעברית ששם לב אליה. זו היתה למעשה שגיאה כפולה בשני ערכים מקבילים שכתבתי על אוקראינה, זה והערך שיחה:יום מגיני אוקראינה. בערך השני, אדמור שם לב לשגיאה בשם הערך, ושלושה ימים לאחר מכן, בדיון בזק, אלדד כבר טרח להגיע ואכן לתקן את השגיאה. בעבודת צוות, בפרט כאשר עורך אחד כותב בלשון שאינה לשונו, צריך לדעת להיות סבלניים, ולהכיר בכך שישנה בעיה מובנת. אלדד מודע לכך, וכך גם יתר העורכים העוסקים בתעתיקים, וכך גם אני. לקח לי מעט פחות מ-4 שעות לראות את הבקשה לשינוי, ולכתוב בפשטות "בעד השם שתבחרו", שכן אני מודע לכך ששליטתי בשפה מוגבלת, אף שאני משתדל לא לתת למגבלה זו לקחת חלק משמעותי מדי בחיי בויקיפדיה.

כאמור, לעומת אלדד, אדמור, דזרט וליון, דגש החליט שהטעות שלי בעברית היא דבר שיש לשנותו ללא דיחוי, ובשעה לא שעה, אף שהסברתי לו, כמעט בבכי, שאין לי אפשרות לשנות את זה בעצמי. אלדד היקר הציל את המצב, וברוגע, מספר שעות לאחר מכן (בשעות הבוקר), כבר תיקן את שם הערך וערך אותו, כמו ששותף למיזם אמור לעשות. אלדד איש זהב. וזה המשיך, והמשיך, והמשיך. בעוד היו אנשים שפנו אליי והסבירו לי איפה ומתי אני טועה, והשתדלתי לתקן לפי מצב זה, דגש המשיך במסע הצלב שלו בכל מספר ימים. אני מניח שכל אדם שמבקש לקחת אחריות צריך לדעת להתמודד גם מול אנשים כאלו.

ניסיתי לפנות לעזרה למן הרגע הראשון. מכתבים רווים בדמעות נכתבו לבירוקרטים, בתקווה שייקחו אחריות, מה שלצערי לא קרה. הם לא כתבו לי שאני עושה דברים לא בסדר, הם לא הסבירו לי איפה אני טועה, הם פשוט התעלמו. מהצד השני, ואת זה אני כבר לא יכול לדעת בוודאות אלא רק ממקור שלישי, הבנתי שנהפכתי לנושא שיחה בין דגש לבין מספר עורכים אחרים, כאשר חלק מהם פנו אליי ואמרו ש"השם שלי עולה יותר מדי פעמים".

אחרי חודש ימים החלטתי שדי, אני לא מסוגל יותר. בבחירה בין לקחת אחריות לבין שמירה על בריאות מנטלית, אני חייב לשים את הבריאות לפני כל דבר אחר. בשוודית מדוברת קוראים לזה livet über alles, "החיים מעל הכל", כמענה למשפט הפשיסטי המקביל. כתבתי לבירוקרטים שאני מעוניין להסיר את ההרשאות שלי כי זוהי הדרך היחידה לעצור את דגש, כי זה פשוט לא שווה את זה, ושאלתי איך עושים את זה. הם ענו לי שכדאי שאפרט מה הבעיה קודם, אבל שפניה אליהם היא בהחלט הצעד ההגיוני הראשון לעשות. פירטתי להם (הרבה יותר ממה שפירטתי כאן), ומעולם, גם 5 חודשים לאחר מכן, לא קיבלתי תשובה על אותו מכתב.

בטיפשותי, חשבתי שזה פשוט עניין של נוהג. לא פעם אנחנו מחכים לבירוקרטים שבוע יותר מהזמן הנקוב, ואף יותר מכך, והמתנתי. המשכתי לנסות לפשר בין עורכים שונים, וחיכיתי לקבל מענה, או לראות את ההרשאות שלי מוסרות.

זה לא קרה. רק עלי, לאחר כמעט חודשיים, שם לב שאני לא יודע איך מבקשים את הסרת ההרשאות, הפנה אותי לדף הייעודי לכך, והסיר ממני את המשקולת הזאת. במבט לאחור, יכולתי להישאר מפעיל מערכת ולהיות "בסדר עם כולם", אבל זה היה חוטא למנדט שקיבלתי מהקהילה. יש מספיק, אולי אפילו יותר מדי, מפעילים שבוחרים להיות "בסדר עם כולם", למחוק ערך הבל או שניים פעם ביום, לחסום משחית פה ושם, ולחזור הביתה בשלום. לא בשביל זה ביקשתי את רשות הקהילה להיות מפעיל, והצד הטכני יכול להסתדר נהדר בלעדיי. בסדר, אז הדפים יחכו יום למחיקה, והמשחיתים יברחו מהר מספיק לפני החסימה, אבל זה מה יש.

לגבי תפקיד הבודק, ולמה ביקשתי לחזור דווקא אליו.

כאמור, איכות החיים שלי השתפרה פלאים בשלושת חודשי ההפסקה שלקחתי מעריכה בויקיפדיה העברית. ההחלטה לקחת כמה צעדים אחורה התבררה גם בדיעבד כהחלטה הנכונה ביותר שיכולתי לקחת. זה גם הסתדר נהדר עם החיים הפרטיים שלי, במיוחד בכל מה שקשור למשמר הלאומי השוודי (צבא המילואים).

אבל אז ראיתי את ההצבעה, וכמובן את הסיבה לה, והחלטתי שאולי זה הרגע לנסות שוב, הפעם בכובע מעט שונה. עם כל מה שאני חושב על דגש כיום, ומה שהוא חושב עליי, הבנתי שזה עלול ליצור מתח, ונוטוב, זה מה יש, אבל זו לא הסיבה להתמודדות.

דגש ואני מביאים שני גישות שונות לחלוטין לגבי מהות תהליך הבדיקה ומטרתה. דגש תומך בגישה שמרנית, שאומרת שרק במקרים החריגים שבחריגים יש להפעיל את מכשיר הבדיקה, אף כאשר ברור שמדובר בעורך המכיר היטב את המיזם, ובחירתו להסתתר מאחורי שם שונה מעידה על מטרתו. הגישה הזאת בעייתית במובן אחד מרכזי – טרולים, ובראשם גפן אקורד, הצליחו להערים על המערכת שלנו. הסוד הגלוי ביותר בויקיפדיה במחצית השנייה של 2022 ותחילת 2023 היתה שגפן עומד מאחורי טל טו. אני לא מאמין שיקום עורך אחד שהכיר את גפן אקורד בכובעו כגפן, ולא זיהה את טל טו. ובכל זאת, לקח כל כך הרבה זמן "להוכיח" שזה הוא, ולחסום אותו, ובשעה טובה, גם להכריז עליו כטרול.

הגישה שאני מציע היא גישה אקטיביסטית, יוזמת. לדעתי, יש להפעיל את מכשיר הבדיקה בכל מצב שבו ישנו חשד סביר לעמידה של טרול, בין אם גפן ובין אם אחר, כשההנחה הגלומה בגישה זו היא שאם זה לא מועיל, זה בטח לא מזיק. בסופו של יום, כלי הבדיקה מציע דרך יעילה (במידת האפשר) לחשוף מספר משתמשים בעלי עורך אחד משותף, על פי כתובת ה-IP שלו. המכשיר הזה הוא חודרני מאוד, ועשוי גם להניב תוצאות שגויות, בייחוד כאשר משתמשים במכשיר VNP פשוט, או אף בשל צפיפות אוכלוסייה, כך שמספר אנשים עשויים להיות מקושרים לאותה כתובת. בעוד רוב העורכים בויקיפדיה העברית מגיעים מכתובות המצויות בישראל, אני יכול רק להניח בסבירות גבוהה שצפיפות האוכלוסיה הישראלית תשליך גם על צפיפות הכתובות שלה.

לכן, בנוסף למכשיר עצמו, יש לבחור גם אדם בעל שכל ישר, הוגנות וכבוד (ניסיתי לתרגם Belonging, Justice and Dignity).

האם מי שדעתם הורעלה במשך מספר חודשים יכולים לראות את המצב האובייקטיבי? לדעתי זה חסר טעם. המקרה המופיע כאן למעלה מדגיש את זה באופן המדהים ביותר. בעוד תאו כתב שהוא לא בטוח שזה אכן גפן (אין לי ספק שזה אתה, גפן, אם אתה קורא את שורות אלו), דגש והתו הנגרר אחריו בחרו להטיל ספק בי, ביושרתי וב"נסיבות" לדבריהם שהובילו לזיהוי.

בעוד כחודש וחצי, באמצע חודש יולי, תמלא שנה לאותו דיון אומלל שבדף הכה את המומחה, ונראה כי הנפשות הפועלות עוד לא התגברו עליו. האם הם אי פעם יגיעו למקום המנטלי הזה? נו, אני בספק. מניסיון החיים הקצרים שלי עד כה, קשה לאנשים מבוגרים, בפרט לגברים מבוגרים, לשנות את האופן שבו הם רואים את העולם. כשהייתי עוד נער, חשבתי שכדאי לנסות. היום כבר שיניתי את דעתי, והחלטתי שזה בעצם מיותר כל כך. כאשר אני נתקל באנשים כאלו, במקום לנסות לשנות אותם, אני פשוט מחליף חברים.

אנדרסן. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 15:42, 20 במאי 2023 (IDT)

מדהים שאתה מפיל הכל על דגש, ומעלים את כל הסיפור שהוביל לפרישתך/הפרשתך. אני ממש לא מעוניין להעלות מהאוב את אותו עידן מיותר, אז פליז אל תמשיך לשם. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 22:10, 20 במאי 2023 (IDT)

פתיחת הבחירות ה-29 לתפקיד בודק

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#פתיחת הבחירות ה-29 לתפקיד בודק
– מקף ෴‏‏ 18:39, 29 במאי 2023 (IDT)

שלום לכולם. הבחירות ה-29 לתפקיד בודק נפתחות היום. ההצבעה תחל בעוד שבוע ותסתיים בעוד שבועיים. מועמדים שרואים את עצמם מתאימים, מוזמנים להגיש את מועמדותם במהלך השבוע הקרוב. תאו הארגמן - שיחה 09:24, 10 במאי 2023 (IDT)

המוות של דרור לין מצער, צריך עוד בודק (אל תחסום אותי, ראה שיחת משתמש:איתן טרנופולסקי#דיונים) (📃,🌟, 📒,🔋,😰) 15:55, 10 במאי 2023 (IDT)

מי יכול להיות מועמד לתפקיד בודק? (📃,🌟, 📒,🔋,😰) 16:06, 10 במאי 2023 (IDT)

לטעמי, רצוי שהפעם תיבחר בודקת, מאחר שלא הייתה לנו בודקת, כבר קרוב ל-14 שנים. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 18:25, 10 במאי 2023 (IDT)

מקווה שיהיה בודקת או בודק.ת. האם הי.וא (סתם שימוש אישי בנקודות כדי לכבד א בינאריים) רוצה, אני ממליץ על @שוקו מוקה. (📃,🌟, 📒,🔋,😰) 19:11, 10 במאי 2023 (IDT)

― סוף העברה