שיחת ויקיפדיה:מדיניות החסימה/ארכיון 3

הטלת סנקציות

בעקבות הפשרה של TV בדף הבירורים, ופשרות דומות רבות נוספות, מה דעתכם לאפשר למפעילים לחלק סנקציות? דוגמאות: למשתמש אסור לערוך ערכים שבקטגוריה ישראל ושבקטגוריות המשנה שלה, למשך חודשיים; למשתמש אסור להעלות תמונות לוויקיפדיה למשך שנה (זה שימושי במיוחד לקטינים שלא מבינים מה זה רשיון, שימוש הוגן וכיוצא בזה); למשתמש אסור לבצע יותר מעריכה אחת כל 24 שעות בערך אהבה); כל התוספות של המשתמש, עד חודשיים מהיום, צריכות להיות מגובות בסימוכין ברורים, ואם לא יספק סימוכין חמש דקות אחרי הוספה של תוספת, רשאי כל אחד לשחזר את עריכותיו.

אם למפעילים יהיה מותר להטיל מגבלות כנ"ל על משתמשים, זה יפחית לענ"ד במידה רבה את החסימות. נכון לעכשיו ניתן לחסום משתמש, אבל מדובר בחסימה מכל הערכים. אם אפשר "לחסום" או להגביל אותו רק חלקית - באמצעות סנקציות, אני חושב שזה ייטב עם אופן ההתמודדות עם משתמשים בעייתיים, משתמשים שהם לא משחיתים, אבל שעושים בעיות שונות בכל זאת.

הרישום יעשה בדף מתאים (ויקפדיה:סנקציות), שם אפשר לכתוב את ההגבלה, כולל מה יש לעשות אם המשתמש מפר את ההגבלה. האכיפה תעשה באמצעות המפעילים כשמדובר בחסימה או הגנה, ובאמצעות ויקיפדים מן השורה כשמדובר בשחזור. אף שלכאורה ניתן למפעילים סמכויות נוספות, לענ"ד זה עדיף, כי זה או חסימה לחודש, או הגבלה מצומצת לחודש... מה עדיף? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 04:51, 25 באוקטובר 2006 (IST)

נגד לדעתי אין ליישם הצעה זו ממספר סיבות: ראשית, חלק גדול מההצעות כאן אינן ניתנות, לפי מיטב ידיעתי, למעקב טכנולוגי מסויים, כך שהעומס מהפיקוח על העמידה בתנאי הסנקציות על המפעילים יהיה כבד; שנית, כבר עכשיו מתנהלים דיונים ארוכים ומייגעים על האם לחסום או לא ולמשך כמה זמן. ככל שיהיו יותר אופציות (השעייה ממרחב ערכים מסויים, דכיפות העריכות וכדומה) כך גם ירבו הויכוחים בין המפעילים ואף אחד לא יעשה כאן כלום חוץ מלהתווכח; לבסוף, נראה לי מספיק להעיר למשתמש שמפעיל מסויים מזהה אצלו נטייה לטעויות חוזרות, בשוגג או במכוון, ולהציע לו ידידותית שיעשה כך או כך או ימנע מזה או מזה. אם לא ישמע בעצת אותו מעיל ויחזור לסורו - זו עילה לחסימה כזו או אחרת.

לסיכום, סמכויות אלו יגרמו לויכוחי סרק, השחתת זמן ויצירת אווירה רעה מאוד, שגם ככה אינה במיטבה מבחינות מסויימות. בברכה, --אורי • שיחה 05:54, 25 באוקטובר 2006 (IST)

נגד אין לנו צורך בעוד נהלים. להפך, יש כאן יותר מדי שוטרים ומעט מדי כותבים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 06:17, 25 באוקטובר 2006 (IST)

זה באמת מיותר ויטיל עומס כבד ביותר על המפעילים. אם מישהו עושה עריכה לא מקובלת יש לחסום אותו לא להטיל "סנקציה". גילגמש • שיחה 07:59, 25 באוקטובר 2006 (IST)

אם יש סנקציות שניתן לבצע באופן אוטומטי, ללא פיקוח צמוד, אז אני בעדן. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 08:11, 25 באוקטובר 2006 (IST)

אין סנקציות כאלה. או חסימה או כלום. כל היתר דורש פיקוח מיוחד. גילגמש • שיחה 08:38, 25 באוקטובר 2006 (IST)

יוני, הרעיון לא רע בכלל, רק שאין לך מושג איך לשווק אותו. אתה מציג את הנושא באופן שכבר למן המשפט הראשון הוא מעורר התנגדות ותרעומת. ברגע שקראת לעניין "הענקת סמכויות נוספות למפעילים" (כשבעצם כוונתך לצמצם את שימוש המפעילים בסמכויות העומדות לרשותם, דבר שגילגמש זיהה מיד), חרצת את דינו לכישלון. כך, לדעתי, היית צריך להציג את הנושא: תשכחו מ"סמכויות נוספות", תשכחו מ"סנקציות". יוני קורא למפעילים להפעיל יותר שיקול דעת לפני שימוש בנשק האולטימטיבי של חסימה, כאשר מולם משתמש שאינו משחית זדוני אלא כזה הגורם נזק אגב מה שנקרא "כוונה טובה". הוא מבקש לשקול את האפשרות, לפני הפעלת חסימה מוחלטת, להגביל את פעילות המשתמש הבעייתי רק בתחומים מסוימים, במגבלה שאינה פיזית וטכנית אלא מבוססת על שיתוף פעולה מצידו. רק אם יתברר שהמשתמש אינו משתף פעולה ומסרב לפעול במסגרת מגבלות אלה, יעברו לשלב החסימה. האם זה נשמע יותר סביר עכשיו? מגיסטר 09:25, 25 באוקטובר 2006 (IST)

לא המפעילים. ArbCom היא שתטיל סנקציות. ערןב 10:14, 25 באוקטובר 2006 (IST)

מסכים עם ערןב. הטלת סנקציות היא רעיון מצוין, משום שיש בכך פיתרון לבעיה של מחסור באמצעי אכיפה הקלים מחסימה; ובלבד שמי שיטיל את הסנקציות האלה תהיה ועדת הבוררות. נתנאל 10:36, 25 באוקטובר 2006 (IST)

הרעיון הוא טוב בתאוריה, בפרטיקה הוא בלתי אפשרי ליישום, אני זוכר אלו בעיות היו עם ההגבלות שהוטלו על סקרלט וכאן היה מדובר במישהי ששיתפה פעולה. ניסיון לביצוע התהליך באופן נרחב יותר נדון, לצערי, לכישלון.

עם זאת, יש לשים לב שחלק מהמגבלות ניתנות למימוש טכנולוגי, אפשר לא לאפשר למשתמשים מסוימים להעלות קבצים, אפשר לגרום לכך שלא יכולו לבצע שינויים משניים, אפשר לגרום לכך שיוכלו לערוך רק X דפים בפרק זמן מסוים ולבצע טריקים נוספים. השאלה העיקרית בנושא, היא מה אנחנו בדיוק מבקשים שייעשה והאם מישהו מוכן לטפל בנושא מהצד הטכני (לי אין זמן). טרול רפאים 11:02, 25 באוקטובר 2006 (IST)

אין מקום לסנקציות. ניתן לפנות פנייה ידידותית לכותב, שתסב את תשומת לבו לבעיות בכתיבתו, שמצדיקות הימנעות שלו מפעילויות מסוימות, אך אין טעם לבזבז זמן על הקמת מערכת שיפוטית מסועפת, עם שלל כלי ענישה. דוד שי 12:16, 25 באוקטובר 2006 (IST)

כמה תגובות: אני לא מדבר על מערכת שיפוטית מסופעת - למעשה, לאחר שכמעט סיימתי לתרגם את נהלי ה-ARBCOM, אני מבין כי היא יותר מידי מסובכת. הוועדה אולי מתאימה לקהילה של עשרות אלפי משתמשים, אבל לנו היא בהחלט לא מתאימה. מהסיבה הזו הצעתי הצעה פשוטה יותר, בלתי מסועפת, שבה למפעילים יהיה אפשרות להטיל מגבלות על משתמשים סוררים.

לגבי האכיפה - המפעילים לא יחפשו עבריינים, אלא שאם הם ייתקלו במשתמש שהוטל עליו מגבלה, והוא לא עמד בה, הוא ייחסם בהתאם. אני לא חושב שמדובר בעבודה נוספת למפעילים ולשאר המנטרים. להיפך, ייתכן שהמגבלות יקלו על הטיפול במשתמשים הבעייתיים וכך יימנעו סיבוכים נוספים.

אדגים את הפתרון שלי על TV EYE, משתמש שלכאורה מוסיף מידע שגוי בערכים שאינו מבין בהם. המצב כיום ברור - הוא קיבל אזהרות אחדות (או עשרות? לא בדקתי), ובכל זאת הוא נכנס לוויכוחים על נושאים שמעל לרמתו, קילל כמה פעמים, נחסם כבר בעבר על זה, ועכשיו הנה חזר לוויכוחים שבהם לא מבין דבר, ונחסם בשנית, עדיין לא בטוח לכמה זמן, כי דרור רוצה לתת לו הזדמנות אלף ואחת. זה המצב כפי שאני רואה אותו. עכשיו למצב אילו היינו יכולים להטיל עליו מגבלה: אחרי כמה עריכות ותוספות בערכים שהוא לא מבין בהם, ואחרי שקיבל אזהרה או שניים וברור שהוא ממשיך בדרכו, אפשר להטיל עליו מגבלה בזו הלשון: "כל התוספות של המשתמש, עד חודשיים מהיום, צריכות להיות מגובות בסימוכין ברורים, ואם לא יספק סימוכין חמש דקות לאחר הוספה של תוספת, רשאי כל אחד לשחזר את עריכותיו". וזהו. סוף סיפור. אם הוא ימשיך בהתנהגות זו, "תרומותיו" ישוחזרו בלי שאלות. ואם ימשיך זאת כאילו זה משחק טום וג'רי, אפשר לשנות את המגבלה כך שערכיו ישוחזו, והוא גם ייחסם לשבוע.

לגבי ריבוי הוויכוחים - אני לא חושב שזה לאו דווקא מה שיקרה. להפיך, תהיה יותר גמישות - יהיה קל יותר להעניק הזדמנות שנייה (והזדמנות שנייה, לא הזדמנות שלישית ורביעית), ויהיה ברור מתי ההזדמנות פוקעת ומאילו סיבות. היום אתה נותן הזדמנות שנייה, ולפני ששמת לב, אתה כבר נותן הזדמנות אלף, כך שניתן לטעון שהמשתמשים האלו לא שמים פס על ההזדמנויות שנותנים להם, כי תמיד יש עוד אחת. כאן הכל יהיה יותר מסודר ויותר ברור. לעניין המפעילים המחמירים - הם מבחינתם בטוחים שהמשתמש ימשיך לשהתולל בין אם יש הגבלה ובין אם לאו, כך שמבחינתם הוא ייחסם, אם לא עכשיו, אז עוד שבוע-שבועיים בעקבות הפרת המגבלה.

אני מבקש להזכיר שלא כל יום יימצא מישהו שיש לתת לו סנקציה. כמה TV EYE-ים ותומאסים יש לנו? לא הרבה. מגיסטר - מצטער, אין לי רקע בשיווק. בסך הכל אני חושב שההצעה הזו עדיפה על חסימה. זה הכל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:22, 25 באוקטובר 2006 (IST)

העניין הוא כזה: אם משתמש מקלל, אפשר לחסום אותו בגלל שהוא מקלל. אין לזה קשר לכך שהוא מתווכח עם ויקיפד אחר. אם ויקיפד חוזר ומשנה ערך, אף שהוסכם לדחות את השינוי, אזי זו התנהגות שדומה להשחתה, וגם על כך אפשר לחסום (אחרי אזהרה). העניינים האלה די מכוסים, ואין עליהם מחלוקת. המחלוקת היא על ריבוי השימוש בחסימות במקרים גבוליים, ועל שפע החוקים והכללים שנועדו לכאורה להסדיר את העניינים הגבוליים ובפועל מסתיימים בוויכוחים אינסופיים. בעניין הזה הכלל היחיד שרלוונטי לדעתי הוא: סנהדרין שמוציאה להורג פעם בשבעים שנה נקראת חובלנית. כלומר, חסימה היא צעד שאינו מתאים למקרים גבוליים. מובן שאם משתמש בוחר להשתרש בחטא ולעבור את הגבול, זה יכול להוביל לחסימה, אבל חסימה היא לא צעד מנע. אם משתמש עשה דבר לא נכון או לא מקובל יש לפנות אליו ולהסביר לו בידידות איפה טעה, לפעמים אפילו יותר מפעם אחת. כל עוד הוא לא עובר את הגבול, חסימה היא צעד לא רלוונטי. בעצם, חסימה היא גם לא בדיוק ענישה, גם אם היא נראית כך. זה צעד שנועד לאפשר את העבודה בלי הפרעות מוגזמות. ומעניין לעניין באותו עניין - חסימה לא חייבת להיות לנצח. אפשר להסיר חסימה כעבור זמן-מה ולתת הזדמנות נוספת, אם המשתמש שהפריע ונחסם רוצה לחזור ולהועיל, צריך לאפשר לו זאת אחרי תקופת צינון. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:00, 25 באוקטובר 2006 (IST)

• נגד ‏pacman • שיחה 15:28, 25 באוקטובר 2006 (IST)

לא מפעילים. רק ArbCom. הא? 16:37, 25 באוקטובר 2006 (IST)

אני לא מתכוון לשווק את הדבר הזה. בסך הכל אני חושב שזה עדיף על המצב הקיים שבו יש לנו משתמשים שאנחנו לא יודעים איך לטפל בהם. ARBCOM לא יהיה בטוח, רק בגלל שנצטרך להתווכח על כל סעיף וסעיף, ויש שם 100+ סעיפים ותקנות. רק אל תתפלאו שמשתמש קטין נחסם כי אי אפשר להיות בטוחים שלא יעלה תמונות בהז"י. הייתי מגביל אותו, אבל אי אפשר, אז חוסמים. אני בזאת מיציתיאת הדיון הזה. תחשבו על זה. 80.178.102.211 16:54, 25 באוקטובר 2006 (IST)

לא משנה אם זה טוב או רע, זה פשוט לא בר ישום. מי ירוץ אחרי המשתמש ויבדוק את עשרות העריכות שלו אחת לאחת? אם זה משתמש אחד או שניים, מילא, אבל יש עשרות כאלה. אם רוצים להרחיקם, תחסמו. אם לא רוצים להרחיקם, אל תעשו דבר. אף מפעיל לא יבצע את הדבר הזה. גילגמש • שיחה 19:06, 25 באוקטובר 2006 (IST)

רק לגבי סוגיית ה"מי ירוץ אחריו" - גם בבתי משפט בעולם החיצון, כשמטילים צו הרחקה או כל מגבלה אחרת, לא מצמידים לאדם שוטר שישגיח על ביצוע ההוראה. הסנקציות שאמורות להיות מוטלות במקרה של הפרה צריכות להוות הרתעה מספקת. עוזי ו. 00:08, 29 באוקטובר 2006 (IST)

נגד כמו שאמר דרור למעלה: אין לנו צורך בעוד נהלים. להפך, יש כאן יותר מדי שוטרים ומעט מדי כותבים. Danny-w 19:07, 25 באוקטובר 2006 (IST)

העברה מדף הבירורים

אורכב בדף משנה. עוזי ו. 02:39, 27 בדצמבר 2006 (IST)

משתמש:שגריר טוגו - חסימה בשל התחזות?

(הועבר מויקיפדיה:בקשות ממפעילים)

• משתמש:שגריר טוגו - התחזות. טרול רפאים 19:11, 1 בפברואר 2007 (IST)

ביקשתי ממנו לפעול לשינוי השם. נראה מה יענה. DGtal 19:13, 1 בפברואר 2007 (IST)

אוי, נו באמת... הבקשה הזו היא זלזול באינטיליגנציה של ויקיפדיה. גלעד (ד"ר גילדה) 19:14, 1 בפברואר 2007 (IST)

לא הבנתי מה אמרת, אפשר לחזור על הדברים בצורה ברורה יותר?. טרול רפאים 19:16, 1 בפברואר 2007 (IST)

בהנחה שבגלל זה רצית שיחסמו אותו / ישנו את שמו - מישהו באמת יחשוב שהוא שגריר טוגו? גלעד (ד"ר גילדה) 19:18, 1 בפברואר 2007 (IST)

אנחנו לא מתירים פעילות בשמות משתמש מטעים. גם אם מישהו ירשם בשם ראש ממשלת ישראל או אהוד אולמרט הוא יחסם. לעניין - אם לא יגיב בדף שיחתו בקרוב ויבקש לשנות את שמו אחסום אותו. ‏pacman • שיחה 19:20, 1 בפברואר 2007 (IST)

יש דברים שהם כל כך ברורים, שאני לא מבין למה סתם עושים רעש... ברור שראש ממשלה או שגריר לא ירשם לויקיפדיה, ואני לא חושב שיש מישהו תמים מספיק שיאמין לזה (אני מבין במקרים שאנשים מתחזים לאמנים ישראלים, שזה כבר יותר הגיוני שיקרה). אבל, מה לעשות. גלעד (ד"ר גילדה) 19:22, 1 בפברואר 2007 (IST)

ממש לא ברורה לי ההנחה שאנשים כאלו לא יירשמו. בוויקיפדיה באנגלית זה קורה לא מעט ובמוקדם או במאוחר זה יקרה גם כאן וגם אם לא, מספיק שהוא מופיע בגוגל על מנת להטעות את הציבור. טרול רפאים 19:32, 1 בפברואר 2007 (IST)

סתם להרחבת ההשכלה, אילו אנשים ידועים נרשמו לוויקיפדיה האנגלית? איך הם וידאו שזה אכן הם? ‏pacman • שיחה 19:34, 1 בפברואר 2007 (IST)

יש איפשהו קטגוריה של ויקיפדים שיש ערך על שמם. חלקם אמנם זכו לערך על פועלם בוויקיפדיה, אבל לגבי רובם זאת איננה הסיבה. טרול רפאים 20:00, 1 בפברואר 2007 (IST)

כשאנשים במעמדים (אם אפשר לקרוא לזה מעמד) כאלו ירשמו, זה ילווה בפרסום בעמוד האחורי של ידיעות אחרונות של אולמרט חולב איזה ויקיפד, אז אנחנו כבר נוכל להיות בטוחים (היי, מי שיחפש אולמרט + נוכל יגיע לכאן). גלעד (ד"ר גילדה) 19:47, 1 בפברואר 2007 (IST)

למה אתה חושב ככה בדיוק? טרול רפאים 20:00, 1 בפברואר 2007 (IST)

לפוליטיקאים יש מטרות מסוימות, ואני לא חושב שאחת מהן היא לקיים מלחמות עריכה על מייקל לואיס. במקרה ואולמרט יכנס לויקיפדיה, אולי מהמחשב שלו בכלא (פחח), תאמין לי שהוא לא ישאיר את זה בסוד... גלעד (ד"ר גילדה) 20:18, 1 בפברואר 2007 (IST)

מה הקשר? אם הם רוצים לתקן את הערך שלהם, הם יירשמו וכך יגדילו דרמטית את הסיכויים שישונה בהתאם לרצונם (זאת הסיבה למה מייק אלדר נרשם). בשביל זה לא צריך הודעה לעיתונות ולמעשה היא עלולה רק להזיק. טרול רפאים 20:21, 1 בפברואר 2007 (IST)

ומדוע הגישה הצינית? למה שפוליטיקאי לא ירצה לתרום מיכולתיו לטובת העשרת הידע החופשי באינטרנט העברי? אסור להם? זהר דרוקמן - אהמ 20:33, 1 בפברואר 2007 (IST)

נכון מאוד - הנה, להזכירכם, עוזי כהן תרם לערך אודותיו מידע רב ערך. אמנם עשה זאת כאנונימי, אבל אין ספק שיום אחד עוד ירשם ויהיה ויקיפד מן המניין שיעשיר את ויקיפדיה בידע רב, מועיל ומנוסח בקפידה. מגיסטר 21:18, 1 בפברואר 2007 (IST)

אם עוזי כהן הוא מי שאנחנו שואפים אליו... ואגב, פוליטיקאי או לא, אני לא חושב שכהן יתרום לנו ידע רב, מועיל ומנוסח. גלעד (ד"ר גילדה) 21:21, 1 בפברואר 2007 (IST)

אם כך צריך לחסום גם אותי, גם אני מתחזה למישהו אחר סופר מריו 21:27, 1 בפברואר 2007 (IST)

ולפי אותו היגיון, גם את pacman, אבל יש הבדל (ולדעתי קביעה לפיה "שגריר טוגו" היא "התחזות" מותחת את ההגדרה די לקצה, אבל זו רק דעתי האישית) ערןב 21:39, 1 בפברואר 2007 (IST)

גם את הרמטכ"ל חסמנו. דניאל צבי 21:44, 1 בפברואר 2007 (IST)

אם אתה באמת מעוניין לדעת, דווקא במקרה הזה מדובר בבעיה חמורה, מדובר בהתחזות לפקיד רשמי, זאת עבירה פלילית (אם מישהו נרשם כאהוד אולמרט, ייתכן שזהו שמו, אבל שגריר טוגו יש בישראל רק אחד). טרול רפאים 21:48, 1 בפברואר 2007 (IST)

הוא לא קרא לעצמו "שגריר טוגו בישראל", שגרירי טוגו יש הרבה, לפיכך לא מדובר בהתחזות לאדם ספציפי. שגריר ויקיפדיה היוונית 21:50, 1 בפברואר 2007 (IST)

האמת היא שאני לא בטוח שיש אדם שזה כל תפקידו בלאוו הכי, אבל זה לא משנה. תארו לעצמכם את הכותרת ב-Ynet: "שגריר טוגו זכה בתחרות מקצרמר למובחר בוויקיפדיה". זאת הכותרת שאנחנו רוצים? טרול רפאים 22:04, 1 בפברואר 2007 (IST)

וואו, דיון יותר מיותר מזה לא ראיתי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:57, 1 בפברואר 2007 (IST)

אז בואו נסגור אותו ונניח שהבחור הוא תושב טוגו שלומד עברית ושנרשם לוויקיפדיה העברית בשביל לכתוב על מולדתו, ולכן רואה את עצמו כשגריר טוגו בוויקיפדיה העברית. הרי הוא לא כתב שהוא שגריר מדיני בשגרירות מסויימת!!! למילה "שגריר" יש כל מיני משמעויות, לא חייבים לפרש אותה במובן המילולי, אז בואו נקבל את הפרשנות שלי (עד שיתברר אחרת) ונסגור את העניין. אנתרופוס 22:08, 1 בפברואר 2007 (IST)

לפני שמדברים על התחזות, כדאי לבדוק אם יש למה להתחזות. למיטב ידיעתי, לטוגו אין שגרירות בארצנו. --מקפץ גבעות 22:26, 5 בפברואר 2007 (IST)

תקנת השבים

לאחרונה התקבל מנהג חדש בוויקיפדיה, העוקף את שיטת החסימות הנהוגה כאן, לצורך הרחקת משתמשים טורדניים / חסרי חוש קהילתי / מפרי זכויות יוצרים. משתמשים אלו לאחר חסימתם יוצרים שם משתמש חדש ופועלים בו, ולאחר שביצעו מספר משמעותי של עריכות, "מתוודים" על זהותם האמיתית, ושבים אלינו כרע אובד. מצב זה אינו תקין מכמה סיבות. אחת העיקריות בעיני - אפלייה לרעה של אלו שקיבלו את הדין ולא ערכו בתקופת החסימה. כמובן שיש סיבות נוספות. בכוונתי להעלות לפרלמנט הצעה לנוהל מסודר של חזרה לשורותינו של משתמש שנחסם לצמיתות.

משתמש שנחסם לצמיתות (מ.ש.ל.) יוכל להמשיך ולערוך בתנאים הבאים:

• א) העלאת בקשה מסודרת, על ידי ויקיפד פעיל ולא חסום, בדף שמיועד לכך, כעבור ארבעה חודשים מיום החסימה.
• ב) הבקשה תיתמך על ידי ארבעה ויקיפדים פעילים נוספים, ולאחר מכן תעלה להצבעה, בה יידרש לצורך הסרת החסימה הרוב הנדרש לצורך קבלת החלטה בפרלמנט.
• ג) אם הייתה החסימה כרוכה בהפרת זכויות יוצרים, תנאי להעלאת הבקשה להצבעה יהיה מתן רשימה מסודרת של כל הערכים בהם בוצעו ההפרות, ומקורות ההפרה.
• ד) אם הייתה ההפרה כרוכה בפגיעה במשתמש מסויים, תנאי להעלאת הבקשה להצבעה יהיה התנצלות והבטחה שלא לפגוע באותו משתמש, והסכמת המשתמש הנפגע להעלאת ההצבעה. עם זאת, המשתמש הנפגע יהיה חייב לנמק את אי הסכמתו, אם אינו מסכים.
• ה) הסרת חסימה לא תועלה להצבעה אם הוכח כי המשתמש ביצע עריכה כלשהי שלא בדף השיחה שלו, תחת כל שם משתמש או IP שאינו שם המשתמש בו נחסם, במהלך התקופה שלאחר חסימתו.
• ו) להסרת החסימה תידרש הצבעה בעד לפחות של ביורוקרט אחד.
• ז) לאחר הסרת החסימה יהיה המ.ש.ל. המשוחרר נתון לחניכה של משתמש שיתנדב לכך וינטר את פעולותיו, במשך שלושה חודשים. עריכות חדשות יתבצעו בארגז החול של המ.ש.ל. המשוחרר, ויועלו למרחב הערכים רק לאחר הסכמת החונך.
• ח) היה והפר המ.ש.ל. שוב את הכללים באופן שיצדיק חסימה לצמיתות, לא יוכל להעלות בקשתו שוב, וייחסם מחדש בכל שם שיבחר לעצמו.
• ט) משתמש שנחסם לכל תקופה שהיא, ופועל תחת שם חדש מבלי שעבר את ההליך המוצע כאן, ייחסם לצמיתות לאלתר.

כללים פשוטים אלו יוכלו להחזיר לשורותינו משתמשים שחשים חרטה ורוצים להיטיב את דרכיהם, במיטב המסורת היהודית של תקנת השבים ולמנוע שובם של אנשים שעושים צחוק מהכללים ומבזים את הקהילה. יהיה בכללים אלו כדי ליצור מנגנון מסודר, ולהביא לכך שהסרת חסימה לא תהיה תלויה ביכולת שכנוע של סניגורים מטעם עצמם, ביכולת ההטרדה של הנחסם, ובעקשותו להמשיך ולערוך תחת שמות נוספים.

לכללים אלו לא תהייה תחולה רטרואקטיבית, דהיינו לא יחולו על המשתמש תומפקינס, אם כי אני מודה שהמקרה שלו (והאגביות בה התייחסה הקהילה להפרת החמורים שבאיסורים שקיבלה על עצמה) היה הטריגר שהביא אותי להעלאת הצעה זו. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 19:38, 30 בספטמבר 2007 (IST)

אני תומך בהצעתו של אלמוג. ‏pacman - שיחה 19:48, 30 בספטמבר 2007 (IST)

נשמע סביר. אליבאבא 20:00, 30 בספטמבר 2007 (IST)

גם אני תומך. אם כי נראה לי הגיוני להוסיף לשני הסעיפים האחרונים תקופת התיישנות, נניח, שנה שלאחריה יוכל החסום להעלות את הבקשה שוב. סתם עומר • שיחה 20:09, 30 בספטמבר 2007 (IST)

אני תומך עם הסתייגות קלה. להיות חונך ולעקוב אחרי משתמש שלושה חודשים היא עבודה קשה, מייגעת ולוקחת המון זמן (שהיה יכול להיות מנוצל לכתיבת ערכים). אני מציע שהחונכים (משתמשים שניתן לסמוך עליהם שיאושרו על ידי ביורוקרט) יכולו להחליט בעצמם מתי החניכה הסתיימה. דניאל ב. 20:16, 30 בספטמבר 2007 (IST)

תומך.--‏Golf Bravo‏ 20:27, 30 בספטמבר 2007 (IST)

בהחלט בעד. גילגמש • שיחה 20:29, 30 בספטמבר 2007 (IST)

אינני רואה צורך בנהלים כאלה. המקרים המדוברים הם נדירים מאוד, וטוב שכך. כל מקרה הוא שונה ומצריך טיפול אחר. בנסיבות אלה, ניסיון לגבש נוהל קבוע הוא בעייתי, וגם לא דרוש. ‏odedee • שיחה 20:38, 30 בספטמבר 2007 (IST)

אני מסכים עם עודדי. ‏Gridge ۩ שיחה 20:41, 30 בספטמבר 2007 (IST).

גם אני מסכים עם דבריו של עודדי, וכל מקרה לגופו, אלא אם כן תהיה זו תופעה. חג שמח, ינבושד.

חבל לסמוך על זה שלא תהיה בעיה כשמקרה נדיר שכזה יקרה, עדיף לקבוע מראש מה נעשה אם. בכל מקרה, אתה רואה שההצעה עלתה בעקבות מקרה כזה בו נראה שהקהילה נקטה מדיניות מקלה, לדעתי (ולדעת אלמוג) בגלל שהיא לא ידעה איך לאכול את הסיפור הזה. סתם עומר • שיחה 21:25, 30 בספטמבר 2007 (IST)

איש לא אמר שלא תהיה בעיה, אלא שלא מאוטומציה ניוושע. ‏odedee • שיחה 22:17, 30 בספטמבר 2007 (IST)

זו אינה אוטומציה כי אם רגולציה. המדובר בכללים, שכמו כל כלל נתונים לשיקול דעת ולפרשנות. כללים אלו מנסים להסדיר נקודה שלא הוסדרה עד עתה (החזרה לפעילות של משתמש שנחסם), שבוצעה בפועל על פי שיקול דעת ללא כללים פורמליים, ולהביא לתקינות מצב בו מסתבר שמערכת הכללים הרגילה קרסה. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 08:29, 1 באוקטובר 2007 (IST)

על מי יוכל הכלל? על משתמשים תורמים ומועילים שהסתובבו בויקיפדיה זמן ארוך וזהותם לא נתגלתה, שהרי אם היו חוזרים על חטאיהם או אף על חטאים פחותים וזהותם הייתה מתגלה הרי שהיו נחסמים כהרף עין (יש לנו לא מעט כאלה), גם אם לא היו חוטאים כלל אך זהותם הייתה מתגלה בראשית דרכם החדשה בויקיפדיה כנראה שהיו נחסמים, אני לא רואה סיבה לחסום משתמש שהחליט מרצונו החופשי להזדהות או שזהותו נתגלתה במקרה ושעד רגע הזיהוי תרם לקהילה במשך זמן ארוך ובאופן משמעותי. בברכה, --איש המרק 22:09, 30 בספטמבר 2007 (IST)

זה נורא פשוט. הכלל יוכל על כל משתמש שנחסם והתגלה שהמשיך לערוך בשם אחר. יש בזה אבק מרמה, וזה מנוגד לכללי הוויקיפדיה. בין המשך התרומה של משתמש שנחסם (ובזאת בעצם הקהילה אמרה לו - "נזקך מרובה מתועלתך ואיננו מעוניינים בתרומותיך), ובין שמירה על רוח קהילתית ושוויון בין חברי הקהילה, אני מעדיף את השני. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 08:27, 1 באוקטובר 2007 (IST)

אני בעד, ורוצה להוסיף: כשמדובר במשתמש שהפר זכויות יוצרים, לא מספיק שהמשתמש ייתן את רשימת הערכים שמפרים זכויות יוצרים, אלא שייספק מקור ברור לכל אחד מהערכים שכתב - כך נוודא ששום דבר לא התפספס. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:24, 30 בספטמבר 2007 (IST)

כמה שאלות:

• מדוע שחסום לצמיתות יוכל להשתחרר כעבור 4 חודשים אבל חסום לשנתיים לא?
• מה דינו של חסום שמתחבר מאייפי אנונימי לצורכי התנצלות (כפי שעשה ערכן בדף השיחה של דוד שי באחרונה)? האם בתגובה לכך הוא נחסם לצמיתות without parole?
• מה דינם של חסומים ותיקים לצמיתות שכבר חסומים שנה, שנתיים, שלוש ואף ארבע שנים? יחסיות האמת • ♥ 07:24, 1 באוקטובר 2007 (IST)

כמה תשובות:

א. נכון. הכללים צריכים לחול על כל חסום שנחסם לתקופה הארוכה מארבעה חודשים.

ב. כפי שצריך להיות לגבי כל כלל, גם כאן יש מקום לשיקול דעת. ברור שבשל עניין כזה לא ייחסם אדם לצמיתות ללא חנינה, כשם שצריך להיות ברור לחסום שכל עריכה אנונימית מסכנת אותו בכך.

ג. הכלל במשפט הפלילי אומר "רטרואקטיביות לקולא ולא לחומרא" (זה איפשהו בספר של ש. ז. פלר, ונדמה לי שזה נכנס לחלק הכללי והמקדמי של חוק העונשין). לכן תומפקינס שהפר את הכללים עוד בטרם נחקקו לא ייענש על הפרתם, אך חכם חנוכה יוכל לפנות אלינו ולבקש לשוב. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 08:25, 1 באוקטובר 2007 (IST)

הערה: כפי שגיליתי לא מזמן, מסיבות טכניות, לא ניתן לשחרר חסימה של משתמש שהיה חסום למשך תקופה ממושכת (ולא, אני לא יודע מה ההגדרה של "ממושכת", במקרה שלי זה היה כשנה ומחצה). דניאל צבי • שיחה 13:34, 1 באוקטובר 2007 (IST)

הקישור שלך לא עובד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:03, 1 באוקטובר 2007 (IST)

תיקנתי. אני לא מצליח לקשר ישירות. בצע חיפוש של השם שלי בדף. דניאל צבי • שיחה 18:12, 1 באוקטובר 2007 (IST)

אני תיקנתי. זה עובד. דולב • שיחה 18:25, 1 באוקטובר 2007 (IST)

הערה קטנונית - צ"ל "הכלל יוחל" ולא "הכלל יוכל". קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 18:45, 1 באוקטובר 2007 (IST)

כשאתה צודק אתה צודק. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 20:11, 1 באוקטובר 2007 (IST)

אנסה לבדוק בעיה זו. ‏– rotemliss – שיחה 19:56, 1 באוקטובר 2007 (IST)

אני תומך בדבריו של עודדי. אנחנו צריכים לנהוג לגופו של מקרה. בנוסף, קיימת סבירות שאותו מ.ש.ל. שלא יפעל על פי הצעתו של אלמוג, לא בהכרח יידע על קיומו של הנוהל התקין (אם נחליט עליו כאן), ולכן כל משתמש כזה נדון מראש לחסימה לצמיתות ללא יכולת חזרה. אלדד • שיחה 18:54, 1 באוקטובר 2007 (IST)

לכך יש פתרון פשוט ביותר. כל מפעיל שחוסם משתמש לתקופה של למעלה מארבעה חודשים חייב יהיה להוסיף בדף שיחת המשתמש שלו הודעה על החסימה המפנה לכללים אלו. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 20:11, 1 באוקטובר 2007 (IST)

אפשר לשלב זאת במסגרת תבנית חדשה {{נחסמת לצמיתות}} שתיווצר במיוחד בשביל חסימות משתמשים רשומים לצמיתות ותכלול קישור לנוהל תקנת השבים (ברגע שיהיה לו דף משלו). בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 14:07, 2 באוקטובר 2007 (IST)

נוסח סופי

מכיוון שמזה כ-24 שעות לא הייתה כל הערה נוספת, ולאור ההסכמה הכללית כמעט (סליחה, עודדי...) אני מעלה נוסח משופץ ו"סופי" לדיון בטרם אעלה את ההצעה לפרלמנט. השיפוץ מתייחס לדברים שהועלו כאן - החלת הכללים גם על משתמשים שנחסמו לתקופה קצרה יותרף, "התיישנות" של שנה, הגמשת תקופת החונכות לפי שיקול דעת, חיוב החוסם להציב תבנית בדף השיחה של הנחסם. אבקש מתומכים בלבד להצביע, ואם יהיו חמישה, העניין יועלה לפרלמנט -

משתמש שנחסם לתקופה של יותר מארבעה חודשים יוכל להמשיך ולתרום לויקיפדיה בתנאים הבאים:

• א) העלאת בקשה מסודרת לביטול החסימה, על ידי ויקיפד פעיל ולא חסום, בדף שמיועד לכך, כעבור ארבעה חודשים לפחות מיום החסימה.
• ב) הבקשה תיתמך על ידי ארבעה ויקיפדים פעילים נוספים, ולאחר מכן תעלה להצבעה, בה יידרש לצורך הסרת החסימה הרוב הנדרש לצורך קבלת החלטה בפרלמנט.
• ג) אם הייתה החסימה כרוכה בהפרת זכויות יוצרים, תנאי להעלאת הבקשה להצבעה יהיה מתן רשימה מסודרת של כל הערכים בהם בוצעו ההפרות, ומקורות ההפרה.
• ד) אם הייתה ההפרה כרוכה בפגיעה במשתמש מסויים, תנאי להעלאת הבקשה להצבעה יהיה התנצלות והבטחה שלא לפגוע באותו משתמש, והסכמת המשתמש הנפגע להעלאת ההצבעה. עם זאת, המשתמש הנפגע יהיה חייב לנמק את אי הסכמתו, אם אינו מסכים.
• ה) הסרת חסימה לא תועלה להצבעה אם הוכח כי המשתמש ביצע עריכה כלשהי שלא בדף השיחה שלו, תחת כל שם משתמש או IP שאינו שם המשתמש בו נחסם, במהלך התקופה שלאחר חסימתו, וזאת לתקופה של שנה מיום ביצוע העריכה האמורה.
• ו) להסרת החסימה תידרש הצבעה בעד לפחות של ביורוקרט אחד.
• ז) לאחר הסרת החסימה יהיה המ.ש.ל. המשוחרר נתון לחניכה של משתמש שיתנדב לכך וינטר את פעולותיו, במשך תקופה של עד שלושה חודשים לפי שיקול דעתו של החונך. עריכות חדשות יתבצעו בארגז החול של המ.ש.ל. המשוחרר, ויועלו למרחב הערכים רק לאחר הסכמת החונך.
• ח) היה והפר המ.ש.ל. שוב את הכללים באופן שיצדיק חסימה לצמיתות, לא יוכל להעלות בקשתו שוב, במשך שנה מיום החסימה החדשה. וייחסם מחדש בכל שם שיבחר לעצמו.
• ט) משתמש שנחסם לכל תקופה שהיא, ופועל תחת שם חדש מבלי שעבר את ההליך המוצע כאן, ייחסם לצמיתות לאלתר בשמו החדש, ולא יוכל להעלות בקשה לעבוד תחת שם המשתמש הישן, במשך שנה מיום החסימה החדשה.
• י) כללים אלו יובאו לידיעת הנחסמים בתבנית מיוחדת שתושם בדף המשתמש שלהם לאחר החסימה, על ידי החוסם. אם מסיבה כלשהי לא הושמה התבנית, לא יחולו ההוראות העונשיות שבכללים אלו על המשתמש שנחסם.
• יא) להוראות המקלות בלבד בכללים אלו תחולה רטרואקטיבית, דהיינו, משתמשים שנחסמו לתקופה ארוכה בעבר יכולים להעלות עתה בקשות לשוב ולפעול על פי כללים אלו.

מסכימים להעלאה לפרלמנט:

1. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 07:25, 3 באוקטובר 2007 (IST)
2. --‏Golf Bravo‏ 07:45, 3 באוקטובר 2007 (IST)
3. מסכים, אם כי כדאי ורצוי לשקול לא לחייב את החוסמים להודיע לנחסמים על החסימה במקרה של חסימת אנונימי לצמיתות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:43, 3 באוקטובר 2007 (IST)

   חסימת אנונימיים לצמיתות קורה (לפחות עד כמה שאני נתקלתי) בגלל שימוש בפרוקסי פתוח... באמת מיותר לומר להם נטע - שיחה 00:05, 4 באוקטובר 2007 (IST)

4. גילגמש • שיחה 10:41, 4 באוקטובר 2007 (IST)
5. יחסיות האמת • ♥ 18:35, 4 באוקטובר 2007 (IST)

התנגדות - מרוב חוקים לא רואים אנציקלופדיה

חוקים ותקנות הם חרב פיפיות - בעוד הם תורמים לסדר הם מפחיתים מהגמישות ושיקול הדעת. כאשר הם נחקקים עבור מקרים בודדים ונדירים של נחסמים שחזרו למוטב, כאשר כל אחד ואחד מהם הוא ייחודי ושונה מעצם טבעו, התועלת שבחקיקה היא מזערית בעוד הטירחה היא רבה. באמת שאין צורך בעוד תקנות בוויקיפדיה עבור כל מקרה אפשרי - עד כה פתרנו את הסוגיות הנדירות הללויחסית על מי מנוחות. קרני • שיחה • משנה 12:18, 4 באוקטובר 2007 (IST)

אני נוטה לדעה הזאת - טרם נתקלתי בשני ויקיפדים כנ"ל שהסיפור שלהם זהה ולכן הניסיון להגדיר בצורה מדויקת יותר מאשר יש כבר בויקיפדיה:בובת קש הוא חסר טעם לטעמי. טרול רפאים 13:52, 4 באוקטובר 2007 (IST)

העברתי את הדיון לפרלמנט. לדעתי החוקים הללו דרושים, לאור ריבוי המשתמשים הנחסמים המבקשים לשוב, והסניגורים מטעם עצמם המשמשים להם מליצי יושר. בהעדר כללים יכולה להיות כאן אפליה בין נחסם שלא מצא לעצמו מליץ יושר מקובל ומרפקני מספיק, לבין חסום שיצר לעצמו לובי קולני. כולנו מכירים את המשתמשים ששבו לאחר תקופת חסימה, ואין למנותם. הצעה זו מסדירה שני דברים - מתי ואיך שבים מחסימה, ומותר ואסור בתקופת החסימה. המדובר במקרים רבים, ולא ב"מקרים בודדים ונדירים". "שיקול דעת" הוא דבר חיובי תמיד, אך גם צריך קווים מנחים באשר להפעלתו, וכרגע אלו אינם קיימים. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 18:47, 4 באוקטובר 2007 (IST)

שימו לב, הצעת החוק עלתה לדיון בפרלמנט. דולב • שיחה 21:35, 4 באוקטובר 2007 (IST)

נוהל להפרת כללי ההתנהגות בויקיפדיה

הועבר מהמזנון: באופן טבעי, לא כל הפרה, ואפילו מתמשכת, של כללי ההתנהגות היא עילה לחסימה. האם ישנו נוהל של אזהרה של מפעיל למי שעובר על הכללים באופן שאינו קיצוני? אם אין - אני סבור שיש מקום להכין נוהל כזה. נרו יאיר 14:49, 3 באוקטובר 2007 (IST)

אני סבור דווקא, שלא כל דבר בוויקיפדיה דורש "חוקים כתובים". אזהרה אמורה להיות לפי שיקול דעת בריא של המפעילים. זאת בניגוד לחסימה, שאמורה להתקיים לפי הכללים, ולאחר התייעצות עם מפעיל נוסף. שיקול דעת בריא - הוא אחת הסיבות שבגללן הצבענו בעד המפעיל/ה. כאשר מדובר באזהרה - אין סיבה שלא להשאיר הדבר לשיקול דעת. ‏Danny-w‏ 14:59, 3 באוקטובר 2007 (IST)

אין תבנית לאזהרה מיוחדת, אך אין חובה להצמד לתבניות. אם יש צורך באזהרה אישית, אפשר לכתוב אותה בדף שיחת המשתמש ללא השימוש בתבנית. גילגמש • שיחה 15:01, 3 באוקטובר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ועוד: ויקיפד הרואה השחתה או ניבול פה, אינו זקוק להרשאת מפעיל (שעיקרה הוא טכני - בחסימה או במחיקה) על מנת לכתוב אזהרה. יש כמה וכמה ויקיפדים שמסייעים בכך. ‏Danny-w‏ 15:04, 3 באוקטובר 2007 (IST)

נרו יאיר, אני חושבת שמילות המפתח פה הן שיקול דעת. כבר דנו בנושא ארוכות. דורית 15:06, 3 באוקטובר 2007 (IST)

דורית, לא זכור לי כלל שדנו בסוגיה העקרונית הזו. האם את סוברת באופן עקרוני (ואני בפירוש לא מדבר על הדיון בינינו על המקרה הספציפי) שמפעיל יכול להשתמש בשיקול דעת כדי להימנע מאזהרה של משתמש שעובר שוב ושוב על כללי התנהגות מפורשים? בעיניי זה לא סביר.

דני, א. כמו שאתה רואה, העדר חוקים כתובים עלול להיות בעייתי. ב. אין ערך לאזהרה של משתמש שאינו מפעיל.

גילגמש, איני מדבר על תבנית בהכרח. נרו יאיר 15:15, 3 באוקטובר 2007 (IST)

נרו, לדעתי כוונתה של דורית הייתה שהנושא נידון בעבר בוויקיפדיה העברית רבות. ויקיפדיה קיימת ארבע שנים, אתה קיים (אצלנו) חודשיים. Pixie 15:51, 3 באוקטובר 2007 (IST)

אני לא חושב. אבל אדרבה, אשמח אם מישהו יפנה אותי לדיון רלוונטי בנושא. אם לא - הגיע הזמן. נרו יאיר 16:23, 3 באוקטובר 2007 (IST)

זה חלק מנוהל החסימה. טרול רפאים 14:01, 4 באוקטובר 2007 (IST)

נוהל החסימה מדבר על הפרה חמורה של כללי ההתנהגות, שמובילה לחסימה. לא מצאתי שם שום התייחסות להפרה "רגילה" של הכללים, גם אם היא קורה שוב ושוב, ואני מציע לקבוע מינימום של התייחסות להפרה מתמשכת. נרו יאיר 19:58, 4 באוקטובר 2007 (IST)

הפרה "קלה" של כללי ההתנהגות, מעבר לכך שהיא בעיני המתבונן, איננה עילה לחסימה ואין סיבה שתהיה. הפרה חוזרת של כללי ההתנהגות היא הפרה חמורה מעצם הגדרתה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:57, 4 באוקטובר 2007 (IST)

זה מיותר לחלוטין. גילגמש • שיחה 20:58, 4 באוקטובר 2007 (IST)

אני מניח שתגובתך היא לנרו יאיר? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:59, 4 באוקטובר 2007 (IST)

לזהר: כן, הגבתי לנרו יאיר. קצת קשה לשמור פה על רצף בדיון. ההצעה נראית לי מיותרת. גילגמש • שיחה 06:59, 5 באוקטובר 2007 (IST)

זהר, אני מסכים איתך לגמרי, אלא שהדברים לא מנוסחים ולכן לא מתבצעים בפועל, ולכן זה גם לא מיותר. נתקלתי במקרה של הפרה לא חמורה במיוחד אך חוזרת (ולא הייתה מחלוקת על כך), התלוננתי עליה והמפעיל שטיפל בעניין לא נקט מצידו בצעד כלשהו. אמנם אני כלל לא מתמקד באותו מקרה אלא בצד העקרוני. נרו יאיר 22:10, 4 באוקטובר 2007 (IST)

שקלת האפשרות שהמפעיל אליו ניגשת לא הסכים איתך לגבי חומרת העניין? למפעילים שיקול דעת ולשם כך הם נבחרים. כרגע הדיון הזה מתחיל לגלוש לקטנוניות והתעקשות. הפרות קלות אינן סיבה לחסימה, הפרות מתמשכות הן עילה לחסימה. למקרים ספציפים פתח דיונים ספציפים, ולא במזנון. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:49, 4 באוקטובר 2007 (IST)

א. אם לא שמת לב, אני אכן מדברים על מקרים שאינם חמורים, ובכל זאת הם הפרה מתמשכת. במקרה הנידון, שהוא רק דוגמה, איש לא ערער על כך שהייתה הפרה מתמשכת, כולל המפר עצמו. ב. אני בכלל לא דן במקרים ספציפיים אלא רק בעיקרון. ג. אנא ראה מה שעניתי לך בדף השיחה. נרו יאיר 00:38, 5 באוקטובר 2007 (IST)

חסימה לצמיתות

הועבר מהמזנון: יצרתי תבנית חדשה בשם {{נחסמת לצמיתות}} שנראית כך: תבנית:נחסמת לצמיתות עבור {{נחסמת לצמיתות|התנהגות טרולית}}

אני מציע שכל פעם שמשתמש נחסם לצמיתות, על המפעיל החוסם לשים תבנית זו בדף השיחה של מי שנחסם לצמיתות. שימו לב שיש חובה במילוי הפרמטר בתבנית שמסביר את סיבת החסימה. התבנית טובה לשקיפות ומעקב אחרי משחיתים/טרולים. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 22:06, 11 באוקטובר 2007 (IST)

הערתי לגבי הנוסח בדף השיחה של התבנית. עידו • שיחה 22:09, 11 באוקטובר 2007 (IST)

מיותר לחלוטין. במקרה של משתמשים ותיקים שנחסמו לצמיתות אין להשתמש בתבנית כזו אלא לפרט לפי המקרה. במקרה של מזיקים טריים אין שום צורך בתבנית נפרדת. סתם עוד בלגן, עוד סרבול, עוד קשיים למי שצריך להכיר את יער התבניות והכלים בוויקיפדיה. ‏odedee • שיחה 22:13, 11 באוקטובר 2007 (IST)

חחח אני מוכן להתערב שקיבלת את הרעיון בעיקבות כל הצעות הייעול שלי במזנון. אני מאשר לשים את התבנית בדף השיחה שלי למשך יום (רק כדי לנסות את התבנית כמובן). בברררכככה, טכנאי זוטר הוטגאי 22:26, 11 באוקטובר 2007 (IST)

מסכים עם עודדי, יש לנו עודף תבניות אזהרה, ולזו אין צורך. דוד 23:45, 11 באוקטובר 2007 (IST)

אכן, מיותר, מזיק ולא מועיל. גילגמש • שיחה 08:00, 12 באוקטובר 2007 (IST)

במה זה מזיק? זה לא מסרבל ומעמיס כי שם התבנית אינטואיטיבי ואזהרה ויזואלית לחסום. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 16:06, 12 באוקטובר 2007 (IST)

כבר הסברתי: זה מסרבל ומוסיף בלגן, ולא עוזר בשום דבר. משחית שנרשם אפשר לחסום לצמיתות עם התבנית הרגילה, וויקיפד ותיק שנחסם לצמיתות זה דבר נדיר שמצדיק טקסט אישי שיסביר את החסימה בצורה מפורטת. תבניות לא מחליפות שיחה עם אנשים. ‏odedee • שיחה 22:16, 12 באוקטובר 2007 (IST)

תראו את הצעתי בשיחת תבנית:נחסמת לצמיתות#הצעה. 23:13, 13 באוקטובר 2007 (IST)

שקיפות

"משתמש ותיק (משתמש בעל ותק של שלושה חודשים לפחות, שערך 1000 עריכות או יותר, ומעולם לא הוכרז כ"טרול") לא ייחסם לתקופה העולה על 24 שעות ללא התייעצות עם ביורוקרט".

אני מציע שהתייעצות זו תיעשה בדף שיחה של הביורוקרט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:35, 13 בנובמבר 2007 (IST)

• בעד נשמע הוגן. הצדק לא צריך רק להעשות אלא גם להיראות. בברכה, MathKnight הגותי 21:37, 14 בנובמבר 2007 (IST)
• אין בכך טעם, מכיוון שבהתייעצות עם הביורקרט מופיעה לעתים אינפורמציה שלא ניתן, מסיבות שונות, לכתוב בגלוי בוויקיפדיה. בנוסף, אם מתבצעת חסימה ממילא נימוקיה מופיעים בדף השיחה של החסום, ולכן אין טעם שגם ההתייעצות תופיע. ‏pacman - שיחה 21:43, 14 בנובמבר 2007 (IST)

  תן לי דוגמה למקרה כזה. העלתי את ההצעה בדיוק מהסיבה הזו - לא היו נימוקים מספקים לאחר החסימה - ולמעשה לא היה ברור כלל מי אישר את החסימה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:47, 14 בנובמבר 2007 (IST)

  מה ז"א לא היו נימוקים מספקים לאחר חסימה? מתי קרה שמשתמש נחסם לתקופה ארוכה בהסכמת ביורקרט בלי שבדף שיחתו נכתב נימוק מפורט? ‏pacman - שיחה 21:49, 14 בנובמבר 2007 (IST)

  לפני חודשיים, חסימתו של המתעתק. עכשיו תורך, אני עדיין מחכה לדוגמה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:51, 14 בנובמבר 2007 (IST)

• נראה לי שלפני שתפתח מיני-הצבעה בעניין נכון שיכתבו כאן הבירוקרטים את עמדתם המנומקת. בברכה, אורי • שיחה 21:46, 14 בנובמבר 2007 (IST)

  רעיון מעולה, אני אפנה אותם לדיון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:48, 14 בנובמבר 2007 (IST)

אין לי התנגדות שאישור מנומק של הביורוקרט יופיע בדף השיחה שלו. את הבקשה עצמה ניתן להפנות באמצעים פחות גלויים, לפחות כדי שלא לגרום אי-נעימות מיותרת, למבקש ולמועמד לחסימה, במקרה של תשובה שלילית. דוד שי 21:53, 14 בנובמבר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כל התייעצות והמקום המתאים לה, בהתאם לנסיבות העניין. ודאי שאין מקום לחייב שזה יתבצע בדף השיחה דווקא, בין היתר מן הסיבות שפירט פקמן. אולי אפשר לציין בדיעבד את שם הבירוקרט המאשר בחסימות שאושרו, אך ודאי שאין לזה כל מקום בחסימות שאינן מאושרות (ואלה הרוב). מגיסטר • שיחה 21:59, 14 בנובמבר 2007 (IST)

מה שמזכיר לי - לא פעם ראיתי חסימה שאושרה בדיעבד. כדי למנוע זאת, אני מציע, בנוסף להתייעצות הגלויה (אין סיבה שמשתמש ותיק ותורם כלשהו לא ידע שזוממים לחסום אותו), שבתקציר החסימה יופיע שם הביורוקרט המאשר. כך נמנע מצב של חסימה שלא על פי הכללים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:21, 14 בנובמבר 2007 (IST)

הרחקת לכת. מה הטעם בשקיפות לשם שקיפות (מלבד לדעת מי ה"מנוול" שאישר את חסימתך?)? אף אחד לא זומם לחסום אף אחד, זו התייעצות - השורש ז.מ.ם (ז.מ.מ) לא מתאים (ש.ק.ל למשל). כך לא נמנע מצב של חסימה שלא ע"פ הכללים - הכללים לא דורשים זאת, ואני מאמין שאף מפעיל לא ישקר שהתייעץ עם בירוקרט. ירון • שיחה 22:30, 14 בנובמבר 2007 (IST)

זו לא התייעצות - זה קבלת אישור. אם ביורוקרט אישר חסימה, מן הראוי שיהיה חתום עליה בדיוק כפי שהמפעיל חתום עליה. אם הוא לא צריך להיות חתום עליה - אפשר מבחינתי למחוק את החיוב הזה מהמדיניות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:50, 14 בנובמבר 2007 (IST)

גם אם זו קבלת אישור, הרעיון בבסיס ההצעה הוא שאתה (אתה ספציפית כמעלה ההצעה, לא משהו מיוחד) לא סומך על המפעיל שהוא באמת התייעץ עם בירוקרט, ולכן אתה רוצה את "חתימתו". מגוחך. הדרישה ההגיונית היא שיופעל שיקול דעת, גם של בירוקרט, בחסימה. החתימה מיותרת, ותועלתה (אפס) יוצאת בנזקה (טינה וכו' וכו'). ירון • שיחה 22:56, 14 בנובמבר 2007 (IST)

אם המדיניות שלנו מצהירה שצריך אישור של ביורוקרט - צריך לקבל אותו לפני החסימה. ואם אך - אין סיבה לא לפרסם את שם המאשר. זו שקיפות מינימלית, ואני בטוח שהקהילה תסכים איתי. זו לא שאלה של אמינות, אלא שאלה של שקיפות. לא מדובר במקרה שצריך דיון נסתר כמו התייעצות בענייני הבודקים. זו בסך הכל התייעצות עם ביורוקרט לגבי חסימתו של משתמש תורם. אין סיבה שהתייעצות זו לא תתקיים בדף שיחה פומבי. כמפעיל לשעבר, אני כלל לא רואה את הבעיתיות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:07, 14 בנובמבר 2007 (IST)

אם אתה לא רואה אותה גם אחרי ההסברים שלי אז אין לי מה להוסיף. לעניין תגובתך האחרונה - מכיוון שהנימוק ממילא מפורסם בדף שיחתו של הנחסם, אין צורך גם בפרסום הפרוטוקול, שקריאה שלו ע"י הנחסם לא תביא כל תועלת. שקיפות חסרת טעם. ירון • שיחה 23:11, 14 בנובמבר 2007 (IST)

• נגד לאור הדברים לעיל אני מתנגד להצעה. אני כן סבור שלאחר שהתקבלה ההחלטה ראוי שהסבר מנומק יכתב בדף המשתמש הרשום, ויכלול מידע מי נכללו בהתייעצות. דרך ארץ קדמה לתורה. בברכה, אורי • שיחה 22:48, 14 בנובמבר 2007 (IST)

אין צורך לקיים את הדיון מעל דפי ויקי אך ראוי שהודעת החסימה של המפעיל תכלל שם הביורוקרט המאשר. דניאל ב. 22:56, 14 בנובמבר 2007 (IST)

אני עייף כך שאקצר. הרעיון איננו רע אבל בהתחשב בנוהל המטופש להפליא שקיים היום לגבי משתמש ותיק, הוא פשוט מיותר (וכמובן שההצעה לא הייתה עולה אילו היו באמת מבצעים אותו). טרול רפאים 23:14, 14 בנובמבר 2007 (IST)

לא מובן לי איך הנוהל מייתר את הפרוצדורה המתבקשת הזו? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:19, 14 בנובמבר 2007 (IST)

זאת מכיוון שלא ביצעו אותו, אם היו מבצעים זה היה ברור מאליו (אולי כדי להיזכר בשיעורי התנ"ך ובמושג המעצבן מילה מנחה). טרול רפאים 18:38, 17 בנובמבר 2007 (IST)

בעד ההתייעצות צריכה להיות בדף המשתמש והבירוקרט צריך להיות בהסבר של החסימה. אם המשתמש באמת ראוי לחסימה כזאת ארוכה, אני חושב שזכותנו וחובתנו כוויקיפדים לדעת למה, ומי אישר את החסימה (והניסיון–חסימת המתעתק–מוכיח שבעיות צצות גם אחרי החסימה וצריך לדעת למי לפנות) --‏The-Q • שיחה‏ 23:26, 14 בנובמבר 2007 (IST)

אתה לא מבדיל בין ציון שם הביורקרט שנתן את האישור לבין עריכת ההתייעצות בדף השיחה. ‏pacman - שיחה 23:47, 14 בנובמבר 2007 (IST)

אני כן מבדיל, ואני בעד שניהם. --‏The-Q • שיחה‏ 00:00, 15 בנובמבר 2007 (IST)

מטרת הצורך באישור בירוקרט היא הפחתה משמעותית של מספר החסימות של משתמשים ותיקים (ומבלי להיכנס להגדרות מדוייקות, המדובר מבחינתי בוויקיפדים מוכרים ופעילים), ולא בהאדרת הבירוקרטיה והפורמליזם לשם שמיים. המצב האידיאלי שאני רואה לנגד עיניי הוא שמשתמש ותיק שנחסם הוא כזה שממילא הוזהר ו"ננזף" די והותר גם על ידי אחד הבירוקרטים לפחות, כך שממילא אישורו של הבירוקרט יצטרף לדין ולדברים עם אותו משתמש, ולא יובא בתור גושפנקא חיצונית משל היה צו מעצר של שופט שלא נכח בדיון. מכיוון שזהו מצב אידיאלי בלבד, הרי שבמצבים אחרים היה טוב אם הבירוקרט היה מצרף את הסכמתו לחסימה מוקדם ככל הניתן (ובכפוף לשמירה על פרופרציות, בבקשה) לאחר מועד החסימה עצמה, ובכך מצרף את עצמו למעשה לדיון. זה חשוב בעיניי יותר מהצהרות בסגנון "הראל אישר לי בטלגרמה מאוסטריה לחסום את חנוכה לצמיתות". ‏Harel‏ • שיחה 00:32, 15 בנובמבר 2007 (IST)

נניח שנעשתה חסימה על ידי מפעיל ועדיין לא אושרה על ידי בירוקרט. מגיע הבירוקרט לדיון ורואה שהחסימה בוצעה ללא אישורו. אם נניח שהבירוקרט מתנגד לחסימה, הוא נמצא כעת תחת לחץ משני הכיוונים. אם לא יאשר את החסימה – הרי שהמפעיל פעל בניגוד להוראות (לקבל אישור של בירוקרט לפני החסימה) ולכן עליו לשאת בתוצאות. על מנת להמנע עם עימות עם המפעיל, הבירוקרט יכול גם לחסום את המשתמש, בניגוד לדעתו. על מנת למנוע את מצב ה-lose-lose הזה, המפעיל חייב להשיג את אישור הבירוקרט (ולפרסם את שמו בהסבר החסימה) לפני החסימה. --‏The-Q • שיחה‏ 04:09, 15 בנובמבר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: נגד ההצעה, בעד חתימתו של הבירוקרט. חסימה של משתמש וותיק לאורך זמן זה לא עיניין של מה בכך, ומן הראוי שהאחראי לעניין יקח על כך אחריות. בעיקר שמדובר בבירוקרט. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 00:36, 15 בנובמבר 2007 (IST)

אני בעד האופציה שדוד שי העלה למעלה, לאחר אישור החסימה יעלה הביורוקרט אישורו המנומק (לדף שיחתו של הביורוקרט/המפעיל/הנחסם/דף מיוחד/אחר:___). אבל את הבקשה עצמה עדיף להפנות בדרכים יותר דיסקרטיות כדי לא להרבות טינה במקרה של בקשות שנדחו. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 14:21, 15 בנובמבר 2007 (IST)

אני בעד חתימה לפני החסימה. המתעתק • שיחה 18:40, 17 בנובמבר 2007 (IST)

התועלת בכל הנוהל הנוכחי היא אפס - הוא לא מיושם בפועל ו"התועלת" היחידה שבו היא יצירת מצב בו קשה להעיף ויקיפדים ותיקים שחושבים כי הם מסמרים בלי ראש ומתנהגים בהתאם (אני יודע שיש כמה הסבורים כי אני משתייך לקטגוריה האחרונה, אבל בהתחשב ברמת הפעילות הנוכחית שלי זה לא באמת משנה). מכיוון שבשבוע הקרוב לא אהיה פה בשביל להגיב, אמנע מפירוט הוויקיפדים הנ"ל, אבל נראה שהם מוכרים. לצערי הגעתי למסקנה העגומה שזאת הייתה מטרת הנוהל מלכתחילה ולכן ניסיון לבטל אותו בהסבר הזה הוא להילחם בתחנות רוח.
ההצעה הנוכחית מבקשת דבר אחד - להחמיר את המצב הזה. מטרתה היא שאפילו אם ויקיפד ותיק נחסם חס וחלילה כי עבר על כללי ויקיפדיה לא יהיה סיכוי ולו הקלוש ביותר שהוא אכן ייחסם. אם המטרה הייתה אכן להגדיל את השקיפות, היו דרכים אחרות לעשות זאת (כמה רעיונות מופרעים למדי - להדגיש את יומן החסימות, לאפשר סינון בו לפי כמות הפעילות - אם לנקוט בכמה מהטריוואליים) - זה לא נעשה ולטעמי לא במקרה.
התוצאה הסופית של ההצעה ברורה - יצירה מכוונת של מעמד ויקיפדים שהם הבעלים מכל בחינה מעשית של ויקיפדיה בעברית וחסימה נוהלית של כל ניסיון להסיט אותם. בעיניי יישום ההחלטה הזאת (דבר שאני מפקפק בו ביותר, אפילו אם היא תתקבל) יהווה את שבירת הכללים היסודיים ביותר של ויקיפדיה והפרה חד משמעית של מדיניות הקרן, על כל מה שמשתמע ממנה.
מכיוון שאני עסוק מאוד לאחרונה, לא אוכל כנראה להגיב יותר בדיון הזה, כך שאתם יכולים לחסוך את הצעקות. טרול רפאים 19:07, 17 בנובמבר 2007 (IST)

שטויות. אין שום בעיה לחסום לפי הנהלים של היום משתמש ותיק ל-24 שעות, לקבל אישור ביורקרט בזמן הזה, ולחסום אותו לכמה שבועות. אם הוא מיושם בפועל או לא - אני לא יודע - כי אין את השקיפות שהצעתי. לכן הצורך בשקיפות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:10, 18 בנובמבר 2007 (IST)

חסימה חלקית

בעקבות מספר פרשות שקרו בוויקיפדיה בחודשים האחרונים, חשבתי על רעיון. אני סבור שהוא אפשר טכנית, והוא ייתן אפשרות נוספת למפעילי המערכת. חשבתי שיהיה אפשר לחסום משתמש רק ממרחב שם מסוים, או מכל המרחבים פרט לאחד. לדוגמא שמשתמש חסום יוכל להמשיך לערוך במרחב הראשי, זה מיועד למשתמשים שהפרו את כללי ההתנהגות - כיוון שחסימה היא אמצעי מגן ולא עונש, אין סיבה שלא תהיה להם היכולת לערוך את המרחב הראשי, שם יוכלו לתקן טעויות, להוסיף ערכים וכו'. פעמים רבות הגיונית גם חסימה הפוכה, רק מהמרחב הראשי. אני רוצה להבהיר, שכמובן שעדיין תהיה האופציה לחסום באופן מלא, אבל גם באופן חלקי, דבר שיתן יותר גמישות לחוסמים. דעות? נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 20:18, 1 בדצמבר 2007 (IST)

לא ניתן לכתוב סקריפט שיעשה את זה - נדרשת תמיכה מהתוכנה עצמה. לכן יש להציע את זה קודם בbugzilla:. לאחר שזה יהיה אפשרי טכני יהיה מקום לדון על כך. ערן 20:20, 1 בדצמבר 2007 (IST)

תודה, אפנה לבאגזילה. אבל אלא אם אתה צופה בעיות שם, אני לא רואה סיבה שלא לנהל על כך דיון כבר מעכשיו. אתה צופה בעיות? נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 20:22, 1 בדצמבר 2007 (IST)

ההצעה לקיים דיון בכלים שאינם קיימים (ודי ברור שגם לא יהיו קיימים) היא בזבוז זמן לשמו, ואני מציע בחום להימנע מכך. ‏odedee • שיחה 20:27, 1 בדצמבר 2007 (IST)

מתגובתך אני מבין שאתה חוזה בעיות בבאגזילה. בסדר, אם כן אשוב לפה בנושא רק אם אקבל תגובה חיובית. ערב טוב, נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 20:28, 1 בדצמבר 2007 (IST)

נ.ב נזכרתי שזה הוצע כבר ערן 20:30, 1 בדצמבר 2007 (IST)

כיוון שהבאג כבר קיים, איני רואה סיבה שלא לדון בכך עכשיו, פה. אז יש למישהו דעות בקשר לרעיון? נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 21:25, 1 בדצמבר 2007 (IST)

הצעתי בעבר משהו דומה שלא מצריך פנייה למפתחים: לתת למפעילים סמכות נוספת (עוד כשהייתי מפעיל חשבתי על זה ;-) - הסמכות להטיל סנקציות. דוגמאות לסנקציות: למשתמש אסור לערוך ערכים שבקטגוריה ישראל ושבקטגוריות המשנה שלה, למשך חודשיים; למשתמש אסור להעלות תמונות לוויקיפדיה למשך שנה (זה שימושי במיוחד לקטינים שלא מבינים מה זה רשיון, שימוש הוגן וכיוצא בזה); למשתמש אסור לבצע יותר מעריכה אחת כל 24 שעות בערך אהבה); כל התוספות של המשתמש, עד חודשיים מהיום, צריכות להיות מגובות בסימוכין ברורים, ואם לא יספק סימוכין חמש דקות אחרי הוספה של תוספת, רשאי כל אחד לשחזר את עריכותיו. למידע נוסף ראו שיחת ויקיפדיה:מדיניות החסימה#הטלת סנקציות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:33, 1 בדצמבר 2007 (IST)

אני מתנגד בכל תוקף להצעתו של יוני ולכל הצעה ברוח זו כל עוד מנגנוני הענקת הסמכויות והסרתן, ובעיקר אי קציבתן בזמן, הנוכחיים לכל עניין המפעילים עומדים על כנם. גם כשהוצע הנוהל הוא זכה בעיקר להתנגדות ואין סיבה לחזור על כל השיבות כאן. בברכה, אורי • שיחה 21:49, 1 בדצמבר 2007 (IST)

אני לא חושב שההצעה טובה במיוחד אם נותנים אותה למפעילים; מצד שני, סמכויות כאלה יכולות להינתן לוועדת בוררות, אם תוקם בעתיד. ‏– rotemliss – שיחה 22:32, 1 בדצמבר 2007 (IST)

העלאתי את ההצעה שלי מחדש כאן בגלל דימיונו להצעתו של נינצ'ה: נינצ'ה רוצה שמפעילים יוכלו לחסום חלקית; תגובתי היא: הם אינם יכולים טכנית לעשות זאת, אבל זה אפשרי בכל זאת. לדעתי, אם למפעיל יש אפשרות להטיל על ויקיפד סורר סנקציה, הוא ישתמש באפשרות החסימה הרבה פחות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:38, 1 בדצמבר 2007 (IST)

פתיחת בובת קש על ידי משתמש חסום

להלן המקרה הבא:

המשתמש אלברט השחית כמה ערכים, קילל פה ושם, קיבל כמה וכמה אזהרות על העברות לא טובות שביצע, נחסם לכמה ימים מספר פעמים, הפך את לוח המודעות לאתר פורנוגרפי ולבסוף נחסם לצמיתות. הוא מעוניין לפתוח דף חדש עם חשבון חדש, להפסיק להשחית, להפסיק לקלל, להספיק להעביר דפים ללא דיון, להפסיק לעשות שטויות ולתרום למרחב הערכים.

השאלה היא כזו: האם מותר לאלברט לפתוח על פי הכללים (בויקיפדיה:בובת קש) בובת קש (או בביטוי פחות דמגוגי, "חשבון חדש")?

על פי הציטוט הבא:

"משתמש שנחסם ופתח בעקבות החסימה בובת קש שזוהתה ככזאת מעבר לספק סביר, או שהשתמש בבובת הקש שלו לשם ביצוע סעיפים 1-3 ייחשב כמפר את כללי ויקיפדיה וייחסם (הוא ובובות הקש שפתח) לתקופת זמן ארוכה."

אסור למשתמש שנחסם לפתוח בובת קש, נקודה. ואולם בפסקה קודם לכן נכתב:

"אם משתמש מעוניין לפתוח דף חדש, הוא יכול לפתוח זהות חדשה והוא לא חייב לדווח על זהותו הקודמת. מקרה אחר הוא משתמש שפעל בצורה פסולה תחת הזהות הקודמת ואחרי שקיבל אזהרה בשמו הישן, ממשיך בפעילות פסולה תחת השם החדש. במצב כזה, לא נחשבת פתיחת משתמש חדש כפתיחת דף חדש והטיפול במקרה ימשיך מהנקודה בה הפסיק הטיפול במשתמש הישן (כולל חסימה במידת הצורך)."

כלומר, לכאורה מותר למשתמש לפתוח דף חדש ובלבד שבאמת יפתח דף חדש ולא יחזור לסורו. יתרה מזאת, מותר לו לפתוח דף חדש וגם מותר לו להודיע על זהותו הקודמת מבלי שיינקטו סנקציות נגדו. אשמח לשמוע איך אתם מפרשים את "החוק הכתוב". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:50, 3 בינואר 2008 (IST)

פירוש החוק נעשה בהתאם למקרה. במקרה של ASBL - לא היה ניתן לסבול בובות קש. במקרים אחרים (דין, למשל) יכולנו לקבל זאת, ובלבד שיעזרו לנקות חטאי עבר של החסום. כאן נכנס העיקרון של "הפעל הגיון בריא". זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:43, 4 בינואר 2008 (IST)

מסכים עם זהר. לגבי ASBL, אינני מכיר (או שאינני זוכר) את השתלשלות העניינים. יש עליו איזה "דף טרול" כמו לחנוכה, או שאין מקורות תמציתיים המתארים את קורותיו? קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 00:54, 4 בינואר 2008 (IST)

אני מבקש להתעלם מהמקרה של ASBL כדי לא להיצמד למקרה ספציפי. השאלה היא האם למשתמש מותר או אסור לפתוח דף חדש. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:59, 4 בינואר 2008 (IST)

לדעתנו, כל משתמש שרוצה לפתוח דף חדש רשאי לקבל את ההזדמנות, ועדיף שיעשה זאת ללא בובות קש. הנזק שמשתמש כזה יכול לעשות הוא מוגבל כאשר האפשרות לחסום אותו נמצאת תמיד, ואילו התועלת בקבלת משתמש תורם היא רבה. אחד מתפקידיהם של המפעילים (ושל מתנדבים אחרים), לפי דעתנו, הוא לעזור למשתמשים כאלו להיקלט בחזרה בקהילה ולנתב אותם בסבלנות לכיוון של תרומה חיובית. מלמד כץ • שיחה 01:01, 4 בינואר 2008 (IST)

ואיך נדע אם המשתמש באמת מבקש לפתוח דף חדש, או שהרעיון בכלל לא עלה על דעתו? אני מציע כלל אצבע: אם הוא הספיק, בזהותו החדשה, לבצע פעולות שזיכו אותו בחסימה לצמיתות ללא קשר לזהות הקודמת, אפשר להניח שההפיכה למשתמש תורם אינה בראש מעייניו.

אני תוהה אם דיונים היפותטיים בסיפורו המעניין של הטרול אלברט, נחשבים להאכלה של טרול וירטואלי. עוזי ו. 01:23, 4 בינואר 2008 (IST)

לפני כמה חודשים ניסיתי ליצור כללים לחזרה בתשובה ולמתן לגיטימציה למי שנפסל לצמיתות. לא הצלחתי להגיע להסכמה ולדעתי בשל דיקדוקי עניות, ההצבעה בפרלמנט כשלה. כל עוד אין כללים, וכל עוד האנשים הללו, נוסח אלברט, שבחוץ, מאוד רוצים לחזור לכאן, גובר הצורך בכללים מסוג זה, על מנת שלא להפלות את אלברט מידידתו ויקטוריה, שאף היא נחסמה לצמיתות, אך בשל ידידותה רבת השנים עם המפעיל אדוארד, וקשרי המסנג'ר ביניהם, הודיעה על שובה, התקבלה בברכה, קיבלה הזדמנות שנייה, וערכה תערוכה נאה של בובות קש בהן השתמשה בתקופת החסימה, להנאת כל רואי הבובות המקושטות. צריך כללים ברורים, ואסור להשאיר את העניין לשרירות לב. ובמיוחד אסור ליצור כאן מנגנונים של שיבה מפוארת לפעילות בשם חדש, שיהפכו את מנגנון החסימה לצמיתות (ההגנה הטובה שיש לנו בפני מתסיסים מסוגו של ASBL) לחוכא ואיטלולא. קבלת הכללים בעבר הייתה מונעת את הדיון המביך (מה לעשות, אריה וג'ודי, ככה זה כשלא בודקים לפני שקופצים למים, וכותבים על דבר שלא מספיק מבינים בו. אתם, כמדענים, צריכים לדעת זאת היטב) שהתקיים לאחרונה בעניינו של ASBL. כל המעוניין לעיין שוב בהצעתי, ולראות האם ניתן אולי לחדש את הדיון בה, מוזמן להסתכל בארכיון הפרלמנט. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 04:33, 4 בינואר 2008 (IST)

שתי נקודות למחשבה: הראשונה, לדעתי הניסוח: "מקרה אחר הוא משתמש שפעל בצורה פסולה תחת הזהות הקודמת ואחרי שקיבל אזהרה בשמו הישן, ממשיך בפעילות פסולה תחת השם החדש." הוא ניסוח אומלל ופותח שער נרחב למשתמשים בעלי אישיות של ד"ר ג'קיל ומר הייד. אני מעדיף ניסוח שבו נשמטת המילה "פסולה" מן הסיפא של המשפט.

השניה, גם להגדרתו של יוני (וכך גם בכותרת) עדיין מדובר בבובת קש. ולכן, צריכות לחול על אופי פעילות כזה:

...המגבלות הבאות:

1. בובות קש אינן רשאיות להצביע
2. שימוש בבובות קש לצורך הצגה חוזרת של טענה מסויימת תוך מצג שווא שלטענה תומכים רבים מהווה הונאה ולכן אסור.
3. בובות קש אינן רשאיות להציע ביטול הרשאה

כדי להסיר המגבלות צריך להגדיר מחדש את אופי הפעילות המתואר מעלה ולהוציאו מגדר "בובות קש".--‏Golf Bravo‏ 08:09, 4 בינואר 2008 (IST)

אלמוג תיאר מצוין את האפליה. בעוד שרוב הטרולים והמשחיתים לא מקבלים הזדמנות שניה, יש כאלו שכן מקבלים בגלל שהם מיודדים עם מפעיל זה או אחר. אתם מניחים שהטרול או המשחית קיבל הזדמנות שנייה, אבל לא כך המצב: מרגע שהוגדר כטרול או כמשחית שמפריע בלי הפסקה, המפעילים והמנטרים משחזרים את כל השינויים שלו, גם אלו הטובים. זה מעודד אותו לא להפסיק וזה בכלל לא אומר לו "אם תפסיק תוכל לתרום ככל חבר בקהילה". לאור זאת, אני מציע כשלב ראשון לנסות את הדבר הבא: לחוס על כל הטרולים והמשחיתים הסדרתיים (מלבד טרול הפיקסלים, שהוא מקרה מיוחד ועדיין לא ברור לי למה הוא עדיין כאן. מפעילים, אולי תתלוננו עליו מול הספק שלו? לא הגיע הזמן, אחרי מעל חצי שנה? אמרתי לכם שעשיתי זאת בעבר ושבפעם הבאה שיתלוננו עליו ינתקו לו את האינטרנט. חבל שאף אחד לא עושה משהו כדי לעצור אותו, מלבד השחזורים והניסיונות הנואשות לאתר אותו). אפשר לפנות בדף השיחה של הטרולים שיש סיכוי כלשהו שישחזרו לפעילות רגילה ולהשאיר הודעה בנוסח הבא: "שוחררת מחסימתך על מנת שתוכל לחזור לקהילה כחבר תורם, בלי בובות קש, בלי מריבות ובלי רגשות טינה. אנא קח את ההזדמנות הזו שניתנה לחסומים אחרים ונצל אותה לטובה כפי שהם עשו". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:51, 4 בינואר 2008 (IST)

באותה הזדמנות הכן תבנית ובה מספר תמונות עירום נאות, כדי לחסוך את העבודה לטרול כשירצה להחליפן בתמונת הערך המומלץ בעמוד הראשי. וברצינות - אם למשל משתמש:פול שטען שהוא יודע היכן אני גר וכי הוא שולח לשם את המאפיה על מנת להרוג אותי ואת ילדי ימשיך כאן בפעילותו, לא אראה את עצמי יכול להמשיך ולעבוד כאן, ואפילו אם כל תרומותיו תהיינה סריקת תמונות ישנות לצורך קישוט פורטל:היישוב ומתן פרטים ביוגרפיים ותמונות חופשיות של מיה קירשנר. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 11:59, 4 בינואר 2008 (IST)

תגיש תלונה במשטרה. אני לא רואה איך עבריינים יכולים להשתלב כאן. עליו אני לא מדבר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:10, 4 בינואר 2008 (IST)

אז תגיד למי אתה כן מתכוון. מבחינתי כל מי שנחסם לצמיתות אכן נחסם לצמיתות, ודין אחד לכל המשחיתים, המגדפים, הפורנוגרפיסטים, הפוליטיקאים, המשוגעים לדבר אחד, וכל הדמויות הנחמדות והחביבות שמצאנו לנכון להקיא מקרבנו. דין אחד - או שהחסימה תישאר, או שתוסר לפי קריטריונים ברורים שאין עליהם עוררין ולא לפי שיוך חברתי מקרי. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 14:09, 4 בינואר 2008 (IST)

אנו עדיין רשאים להשתמש בשכלנו ובהגיון הבריא שלנו. לא כולם חוזרים עקב חברות מסויימת עם מפעיל מערכת מסוים (דין הוא דוגמה טובה למיטב ידיעתי והיה נשאר עימנו לו היה משתף פעולה), אחרים חוזרים דווקא בגלל שהיה להם קשר זה או אחר - דרכו היה ניתן להביע התנצלות וחרטה. ישנם מקרים בהם לא נסבול הדבר, ישנם מקרים בהם אולי נהיה מוכנים. שיקול הדעת שייך, כתמיד, לקהילה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 14:37, 4 בינואר 2008 (IST)

ועל מנת שהצדק ייראה ולא רק ייעשה, יש מקום לקריטריונים ברורים, שינחו את הקהילה בהגיעה להחלטתה. הקהילה אינה מסוגלת, כמובן, לפעול בשרירות לב, על פי העדפות ואינטרסים אישיים, או על פי רוב מקרי, והחלטותיה ניתנות תמיד בשיקול דעת. אך יש גם לתת תשובה לאלו השואלים על פי איזה קריטריונים הופעל שיקול דעת זה, ואינם מסתפקים בכך שזו הפעלת החוכמה הקולקטיבית של הקהילה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 20:00, 4 בינואר 2008 (IST)

השמת קריטריונים ברורים פוגעת בשיקול הדעת של הקהילה. רוב ההתנגדויות, בהן גם שלי, להצעתך בזמנו נבעו, לדעתי, דווקא בגלל סעיפים אשר הצרו את שיקול הדעת בדרך זו או אחרת. ישנם כללים, אני לא מודע למקרה אחד בו נסלח למשתמש חסום על שהפעיל בובות קש עקב קרבה למפעיל זה או אחר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:09, 4 בינואר 2008 (IST)

זה טיבם של קריטריונים. הם נועדו להגביל את שיקול הדעת. יש מקומות שאליהם עדיף ששיקול הדעת לא יגיע. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 19:02, 5 בינואר 2008 (IST)

הצעה לשינוי סעיף

בסעיף "חסימה רגילה", אני מציע לשנות את המשפט "החסימה נמשכת פחות משלושה ימים", למשפט "החסימה נמשכת לכל היותר שלושה ימים". המצב כרגע הוא מגוחך: למפעיל מותר לחסום משתמש ותיק ל2 ימים, 23 שעות, 59 דקות ו59 שניות, אבל לא ל3 ימים. הגיוני בהרבה לקבוע שהגבול העליון יהיה מספר עגול יותר. לירן (שיחה,תרומות) 15:52, 31 בינואר 2008 (IST)

גבולות תמיד מגוכחים. לאחר הצעתך, למפעיל יהיה אסור לחסום משתמש ותיק ל-3 ימים ומיליונית השניה. לא מגוחך בדיוק באותה המידה? יחסיות האמת • ♥ • כ"ד בשבט ה'תשס"ח 19:53:51

לא, כי יש סעיף של שלושה ימים באפשרויות החסימה. ‏– rotemliss – שיחה 20:02, 31 בינואר 2008 (IST)

לא, כי אין שום סיבה הגיונית שמפעיל ירצה לחסום משתמש ותיק ל-3 ימים ומליונית השניה, אבל כן יתכן שמפעיל ירצה לחסום משתמש ל3 ימים. לירן (שיחה,תרומות) 20:30, 31 בינואר 2008 (IST)

לירן, לו זו הייתה הבעיה בבקשת החסימה האחרונה שנדונה אצלנו - לא הייתי מעלה את הסעיף. באמת שלא התעקשתי עליו בגלל בדל דקדוקי שכזה. הנקודה היא שאתה מדבר על הסעיף הלא נכון - זהו הסעיף שעוסק בחסימת משתמש ותיק: "משתמש ותיק (משתמש בעל ותק של שלושה חודשים לפחות, שערך 1,000 עריכות או יותר, ומעולם לא הוכרז כ"טרול") לא ייחסם לתקופה העולה על 24 שעות ללא התייעצות עם ביורוקרט". אין כל קשר לשלושה ימים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:08, 31 בינואר 2008 (IST)

מספרים עגולים הם מה זה משעממים. אני רוצה יכולת לחסום משתמש ותיק ל-3.14159265358979323846 ימים. דוד שי 21:22, 31 בינואר 2008 (IST)

אני חייב להודות שהדיון משעשע, אבל הוא נובע פשוט מטעות ניסוח שלי. הכוונה שלי הייתה אכן לדעתו של לירן בעקבות העובדה שצוינה ע"י רותם, אנא תקנו את הניסוח.

אני מאוכזב גם מדוד שי, כל מה שהצלחת לשלוף הוא פיי? ממך ציפיתי למספר מעניין יותר... :-) טרול רפאים 16:53, 8 בפברואר 2008 (IST)

תקלדה בפתיח

כתוב לנם במקום להם. נא לתקן! ברי"א • שיחה • הרפטולוגיה, נבוביים ופיקולוגיה מצפים לך! • ט"ז באייר ה'תשס"ח • 22:10, 20 במאי 2008 (IDT)

תוקן. ‏– rotemliss – שיחה 22:11, 20 במאי 2008 (IDT)

הערה קטנה

"הפרה מתמשכת (וגם לאחר אזהרה) של נקודת המבט הנייטרלית של ויקיפדיה (יש לשים לב שכללים אלו אינם חלים על דפי שיחה ותקצירי עריכה)" - יש להזכיר בסוגריים גם דפי משתמש. YHYH - שיחה 13:32, 24 ביוני 2008 (IDT)

עזרה לחסומים אוטומטיים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים
כיום יש קישור במדיה ויקי:Watchlist-details שנקרא "שחרור חסימות". הוא מוביל למיוחד:רשימת חסומים, שזה שימושי אולי למפעילים, אבל לא כל כך שימושי למי שרוצה שישחררו אותו מחסימה. נראה לי יותר נכון שקישור בשם "שחרור חסימות" יוביל לתבנית:בקשת שחרור חסימה. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • ח' בתמוז ה'תשס"ח • 23:34, 10 ביולי 2008 (IDT)

מי שרוצה שישחררו אותו מחסימה לא צריך את זה פה, אלא בדף החסימה עצמו (ונראה לי שכבר יש). השאלה אם מישהו משתמש בקישור הזה בכלל, או שמא אפשר בכלל להוריד? דניאל צבי • שיחה 23:39, ז' בתמוז ה'תשס"ח (10.07.08)

אני הייתי משתמש בזה הרבה - קל ונוח היה לשחרר משתמשים שנחסמו אוטומטית דרך הדף הזה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:42, 10 ביולי 2008 (IDT)

אז כנראה שבאמת הוא שימושי למפעילים, אבל לא לחסומים. אני נחסמתי אוטומטית שלשום ולקח לי כמה דקות למצוא את תבנית השחרור. קיוויתי שבקישור שקוראים לו "שחרור חסימות" אמצא את זה, ולא מצאתי.

דניאל, אם אתה מתכוון למדיה ויקי:Blockedtext, אז גם שם אין משהו שהיה מוביל אותי בנוחות לתבנית. גם מבחינה נפשית, כשאני רואה דבר מפחיד ומביך כזה, אני רוצה לברוח ממנו למקום נחמד יותר כמו רשימת המעקב, ולא לחפש בו קישור לשחרור. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • ח' בתמוז ה'תשס"ח • 13:12, 11 ביולי 2008 (IDT)

אם נחסמת אוטומטית, אתה יכול לעשות מה שכולם עושים - כותבים בדף השיחה שלהם שהם חסומים אטוטמטית ומבקשים להסיר את החסימה, בלי שימוש בתבנית לשם כך. משתמשים רבים מנטרים את הדף השינויים האחרונים ויכולים להביא את העניין לתשומת ליבם של המפעילים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:56, 11 ביולי 2008 (IDT)

במקרה אמרת לי את זה עכשיו, אבל לא כל משתמש אמור לדעת את זה. אני התקשיתי למצוא איך לבקש שחרור חסימה אוטומטית ולי יש ותק של שלוש שנים פה.

הודעת החסימה האוטומטית לא מגיעה לדף השיחה של המשתמש; הודעת החסימה בדף העריכה שולחת אותו לויקיפדיה:מדיניות החסימה, שההסבר על החסימה קבור בו לקראת הסוף. לא סביר בכלל להכריח משתמש לא מנוסה וחף מכל פשע לקרוא את כל זה, שהרי כל זה קורה למישהו שלא קשור בכלל למשחית המקורי שנחסם.

אז איך עוזרים למשתמשים האלה? --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • ט' בתמוז ה'תשס"ח • 19:08, 11 ביולי 2008 (IDT)

אפשר להוסיף למדיה ויקי:Blockedtext הערה כי ניתן לבקש שחרור ע"י עריכת דף השיחה של המשתמש והוספת {{בקשת שחרור חסימה|נימוק}}, תוך החלפת המילה "נימוק" בנימוק מתאים. האם לכך התכוונת? ‏odedee • שיחה 19:18, 11 ביולי 2008 (IDT)

אני מניח שזה יהיה טוב.

את שמו של הקישור "שחרור חסימות" ברשימת המעקב צריך לשנות למשהו ברור יותר. זהו יומן חסימות וה"שחרור" רלוונטי רק למפעילים. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • ט' בתמוז ה'תשס"ח • 14:00, 12 ביולי 2008 (IDT)

זו רשימת חסומים. אגב, כיום אפשר לשחרר ישירות מדף החסימה וכן מיומן החסימות; בעבר אפשר היה לשחרר רק מרשימת החסומים. ‏– rotemliss – שיחה 17:06, 13 ביולי 2008 (IDT)

גם חסומים אוטומטית אפשר לשחרר מדף החסימה של המשתמש? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:21, 13 ביולי 2008 (IDT)

לא. ‏– rotemliss – שיחה 13:19, 14 ביולי 2008 (IDT)

חסימות - הצעת מדיניות (העברה מהמזנון)

מספר דיוני אודות חסימות שנויות במחלוקת משכו את תשומת ליבי לאחרונה (כנראה שיש יותר ממה שכולנו היינו רוצים). אני מבין את הצורך לחסום במהירות אדם שמטיל פגמים בערכים, או משתלח ללא מעצורים באחרים, כי עם אדם כזה לא ניתן לדבר ולבדוק מה עמד מאחורי מעשיו, אבל המקרים האחרונים לעניות דעתי לא היו כאלו. ניתן לפתוח דיון בנוגע לחסימתו של האדם תוך דרישה שיחדול מההתנהגות מעוררת המחלוקת עד שיוחלט אם היא ראויה לגינוי, חסימה, או התנצלות. דיון טרם חסימה מאפשר צדק רב יותר כיוון שברגע שהופעל העונש - קשה יותר לדבר על חפותו. כיוון שאין מערכת משפטית בוויקיפדיה, הדיון צריך להיות של הקהילה. אפשר לגבש קריטריונים ברורים המאפשרים חסימה מהירה במקרה שלא ניתן לתקשר עם הנאשם, ולכן חייבים לפעול מהר, אבל במקרה והוא 'אזרח כשר' ומשתף פעולה, אסור לדעתי לבצע חסימה טרם מיצוי הדיון. רוליג - שיחה 21:07, 14 ביולי 2008 (IDT)

תגיד לי, הגעת לפה עכשיו ממערכת כוכבים רחוקה? עיין כאן ותרום מחוכמתך. ‏ PRRP ■ שו"ת 21:09, 14 ביולי 2008 (IDT)

כנראה הייתי שקוע מעט בערכים שאני עובד עליהם. בכל אופן, להבנתי הדיון נוגע לאופן ההצבעה והרשאים להצביע. הצעתי נוגעת לעיתוי החסימה של משתמש ותיק (לאחר הדיון על חסימתו ולא לפניו). רוליג - שיחה 21:43, 14 ביולי 2008 (IDT)

הערה קטנה: לסחוט ממישהו התנצלות בכוח זה לא נותן כלום וגם לא מראה על חרטה כלשהי, לכן להציב למישהו אולטימטום להתנצל או להיחסם זה חסר ערך. גינוי התנהגות כלשהי גם כן לא מועיל אם לא מצורף לו אזהרה שלא לחזור על התנהגות זו. ‏NuNaTaK‏ 22:33, 14 ביולי 2008 (IDT)

אני מציע לאחד את ההצעות האלו יחד עם ההצעה של המלמדים. מישהו מתנדב להקים את הדף ויקיפדיה:משכיני שלום. קרני • שיחה • משנה 22:34, 14 ביולי 2008 (IDT)

כמה הערות. התנצלות היא חסרת ערך בהחלט, בעיקר בגלל שחסימה אינה עונש, אלא הגנה. אין שום צורך שהמשתמש יביע חרטה, העיקר שיבטיח שלא יעשה את המעשה בעתיד. כלומר עם הוא אומר "זה דווקא נראה לי לגיטימי לגמרי להעתיק מהאנציקלופדיה העברית יש לכאן, אבל בגלל שאני מבין שכולכם לא מסכימים, לא אעשה זאת שוב" זה סבבה לגמרי בשבילי. חוץ מזה, דיון לפני חסימה זה מאסט. חוץ מזה לא מדובר כאן על נאשם, ולא על חפותו או על עונשו. צריך להקטין ככל האפשר את השימוש במושגים הללו, ולהפסיק לרדוף צדק. אנחנו רוצים לכתוב אנציקלופדיה, חסימת משתמש היא פגיעה באנציקלופדיה שצריך להשתמש בה רק במקרים קיצוניים בהם התועלת עולה על העלות. לכן גם כדי להמעיט בחסימות עקב סגנון דיבור של משתמש. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 22:42, 14 ביולי 2008 (IDT)

לעניין ההתנצלות, אני מסכים לנאמר. כשמישהו בא לחסום משתמש, הוא סביר שהוא צודק והחסימה תראה בעיניו כהתקפה, כך שבקשת התנצלות יכולה רק להרגיז והיא אינה רלוונטית. כשהשניים (החוסם והנחסם) ישמעו, טרם החסימה, את עמדות הקהילה, יתכן והתנצלות מאחד המשתתפים תהיה רלוונטית. אני רוצה שנמנע ממצב שבו המפעיל הוא השוטר השופט והמבצע. הדיון על החסימה צריך להיעשות לפני ביצועה. רוליג - שיחה 22:52, 14 ביולי 2008 (IDT)

כ"בוגר" שלש חסימות ומן הסתם לא האחרונות אבקש לציין את העובדות הבאות:

1. לעיתים החסימה באה כהפתעה, באמצע עדכון ערך ואז אם לא שמת לב באותו רגע ולא הקשת על ה"העתק", כל מה שכתבת הלך לאיבוד. האם לא ניתן לתת התראה - עוד שעה תחסם ! ועד אז , אפשר לסיים את הטיפול בערכים בהם אתה מטפל. (כמובן יש יוצאים מהכלל, אבל זה בתור כלל).
2. האצבע קלה מדי אל ההדק. לא אפרט, אבל יש אי-הבנה המתגלה מייד בתור שגגה. למה להמשיך את החסימה.
3. הוסיף גם סתם טעות - לפחות שני מפעילים יבדקו את העלה לחסימה !
4. לא אצטט סגנון, לעיתים נדמה כי נודף ריר של הנאה מהגשת איום על חסימה.
5. "הסגנון הוא האדם" - כך זה אצל משתמש וכן בחיי המשפחה. אבות ולאימהות מכירים את המצב בו ילד קטן מוציא מפיו מילה לא יפה. אם עושים מזה עניין, הוא חוזר על התרגיל - פשוט לקבל "תשומת". אם עוברים לסדר היום, העניין מסודר. אני מקווה שמי צריך להבין יבין את הרמז. לחסום על זה שלושה חודשים !

‏Daniel Ventura‏ 22:50, 14 ביולי 2008 (IDT)

1. לא, מה אם המשתמש בנתיים ישחית ערכים? ‏NuNaTaK‏ 22:56, 14 ביולי 2008 (IDT)

בבקשה בואו לא נהפוך את זה לדיון לגופם של חסימות, חוסמים וחסומים. אני מדבר בפירוש על חסימות כענישה ולא כהגנה על הויקיפדיה (כמו מפני השחתה). צודק דניאל שההפתעה של החסימה היא בעייתית. היא שוב גורמת לתחושה של תקיפה ורדיפה. אם היא תבוא לאחר דיון רב משתתפים (בלי להחליט עכשיו מי משתתפיו, עדיף עם המואשם), התוקף של העונש יהיה רב יותר, ועניינים אישיים (או טענות על כאלו) יעלמו. רוליג - שיחה 22:59, 14 ביולי 2008 (IDT)

1. דניאל, אתה לא אמור לאבד את העריכה שעשית בעת החסימה. לחיצה על כפתור ה"back" של הדפדפן אמור לאפשר לך להעתיק את הטקסט של תיבת העריכה ולשמור אותו במקום אחר. דניאל ב. 23:04, 14 ביולי 2008 (IDT)
   1. בשל הרוגז לא חשבתי על כך. ‏Daniel Ventura‏ 23:07, 14 ביולי 2008 (IDT)

לכו לכתוב ערכים. נמאס מהדיונים האינסופיים האלה במזנון. נמאס מהשנאה למפעילים. אני ממליץ לכל המפעילים לחדול כליל עד סוף הקיץ מחסימת משתמשים בעלי זכות הצבעה. ידבר כל ויקיפד כרצונו, ויאכל איש את רעהו. לוויקיפדים הנפגעים אני מציע לא להתרגש - איש לא מת מדיבורים קשים בדפי שיחה. עצבנו אתכם בדף שיחה, לכו לדף שיחה אחר (או יותר טוב - לכו לכתוב ערך). דוד שי - שיחה 23:01, 14 ביולי 2008 (IDT)

אני סבור כי חסימה היא כלי הכרחי. דעתי היא שהמפעילים עושים עבודה חשובה. בכל מקרה מעט הגיון לא יזיק. לילה טוב. לצערי אין לי כרגע סבלנות (הצלחה לחוסמים) לכתוב ערכים ולכן אני מקשקש ! ‏Daniel Ventura‏ 23:07, 14 ביולי 2008 (IDT)

תפקידם של המפעילים להגן על דפים במרחב הערכים. בדפי שיחה ישמור כל ויקיפד על מוצא פיו, ואם אינו שולט במוצא פיו, יזכה לקלון שהוא ראוי לו. דוד שי - שיחה 23:20, 14 ביולי 2008 (IDT)

אני מציע כי השימוש במונח קלון ייחשב שלא סביר. יש פליטות פה ואם אחרי דקה מבינים את הבעיה לא צריך לגרום ל**** ‏Daniel Ventura‏ 23:28, 14 ביולי 2008 (IDT)

כתבת לעיל על "בשל הרוגז" ועל "פליטות פה". ראשית, אם אתה כועס, זה כנראה לא הזמן לכתוב. שנית, בניגוד לדיבור, בכתיבה בוויקיפדיה יש כפתור "שמירה" וכפתור "תצוגה מקדימה". אם אתה כותב כשאתה כועס, לחץ על "תצוגה מקדימה" וקרא שוב את מה שכתבת. סביר להניח שבמחשבה שנייה תרצה אולי למתן את מה שכתבת, או למחוק תגובה שרק תעורר מדון וכעס במקום חתירה להסכמה ופשרה. ערןב - שיחה 12:40, 15 ביולי 2008 (IDT)

בענייו מעט אחר - דניאל - השימוש שלך בשלוש נקודות או כוכביות (***) אמנם מונע את חסימתך אך לא עוזר ליצירת אוירה נעימה בדיון. פעם כתבת עלי שאני "מתנהג כמו ה...", ועדיין אני מנסה להבין למי השווית אותי, איזה עלבון הטחת בי ומה עבר בראשך כשכתבת זאת. יעזור לכולם אם תוכל לחדול גם ממנהגך זה. יוסאריאן • שיחה 20:44, 16 ביולי 2008 (IDT)

יש בדיון הזה חוסר הבנה בסיסי ביותר, חסימה אינה כלי ענישה אל אכלי הגנה. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 00:28, 15 ביולי 2008 (IDT)

אם זה אמצעי הגנה, נתייחס אליו במונחים המתאימים. אני מבקש להבחין בין פצצה מתקתקת בעקבותיה מפעילים חסימה ממוקדת ומהירה, לבין מקרים של ניבולי פה, הטחת בוץ ושאר חולות רעות בעקבותיה צריך לדעתי להיפתח דיון ולא לבצע ללא דיון. רוליג - שיחה 01:12, 15 ביולי 2008 (IDT)

היום שבו אנו דנים על וויקיפדים במונחי פצצה מתקתקת למול "מקרים של ניבולי פה" הוא יום עצוב מאד לוויקיפדיה. דורית 17:29, 15 ביולי 2008 (IDT)

לגופו של עניין

חשבתי כבר לעזוב את זה בצד, לכולנו קשה עם הדיונים האין-סופיים ,אך כנראה שכאן זה תמיד אקטואלי. גם היום אחד המשתמשים קיבל אזהרה ממפעיל, להבנתי, על התבטאויותיו בדפי שיחה. אני לא מציין את שמו כי אני לא מכיר את כל הפרשה ואני לא רוצה שוב שהדיון יסטה למקרה הספציפי. האמירה של דוד שי לעיל, לפיה תפקידם של המפעילים להגן על דפים במרחב הערכים. לא עומדת בקנה אחד עם המקרים האלו ולכן או שנחליט שזה אכן תפקידם ואין להם זכות להעיר ולהזהיר ולחסום על הנעשה בדפי השיחה והמשתמש, או שנחליט איך צריכים הם לנהוג. בכל מקרה, אין לדעתי זכות לאדם או שניים לחסום משתמש ללא דיון, אלא במקרה של פגיעה בערכים. רוליג - שיחה 20:32, 16 ביולי 2008 (IDT)

החסימה היא כלי אשר נועד לטפל בבעיות אשר פוגמות בתפקודה של ויקיפדיה. תפקודה של ויקיפדיה תלוי, בין השאר, בשיתוף הפעולה בין החברים הפעילים בה. כאשר משתמש נוקט בדרך התבטאות אשר מקשה על שיתוף הפעולה עימו - יש לעשות מעשה. כמובן, חסימה צריכה להיות האופציה האחרונה. האופציה הראשונה היא, לטעמי, התעלמות, או הערה עניינית - תלוי במקרה. לאחר מכן נסיונות הדברות, ועוד קצת נסיונות, וגישור אם מדובר במקרה של שני נצים קבועים, או, לחילופין - הפרדת כוחות ביניהם. כאשר כל אלו לא עובדים, או כאשר ההשתלחות נמשכת כלפי משתמשים רבים על אף פניות חוזרות ונשנות - הרי שצריך לעשות משהו'. הרי אי אפשר לתת למצב להמשך בו אדם גורם לדפי שיחה רבים להפוך מקרקע פוריה לדיונים והסכמות לזירת קרבות מרים. לעיתים אותו משהו הוא אזהרה.

אני לא יודע איך עוד לקרוא לאזהרה שנתתי היום לאותו משתמש (אני מניח שאתה מתכוון אלי, אם כי לא אתפלא אם יש מקרה אחר) מאשר פתיחת דיון. כותרת הדיון במקרה זה היא אזהרה, נושא הדיון הוא - שפר דרכיך או שאתה עלול להחסם. לא הודעתי מתי, לא הודעתי איך, לא הודעתי לכמה זמן - פשוט בגלל שאין לי תשובות על שאלות אלו. לא אמרתי - אתה הולך להחסם, אלא הסברתי למה המשתמש עלול למצוא עצמו חסום ואף הדרכתי אותו כיצד להמנע מסיטואציה שכזו. לעזאזל - אפילו לא אמרתי שאני עומד לחסום אותו! מה עוד הייתי אמור לעשות? הפניה מלוח המודעות שתלבין פני המשתמש ברבים ותגרום לו לטפס על בריקדות? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:48, 16 ביולי 2008 (IDT)

אני לא יודע אם אזהרתך או אזהרות אחרים יהפכו לחסימה עוד הלילה, מחר או אף פעם. אני מבקש רק לשנות את הנוהל לכך שלחסימה תוקדם דיון במקום ציבורי, בדומה לאופן שבו מערערים היום על חסימה, לא בדף שיחתו, אלא בדף בירורים או בכיכר העיר. לדיון ציבורי בנושא לפני שהוטלה הסנקציה, יש מספר יתרונות:

1. המשתמש יכול להשתתף בדיון כיוון שאינו חסום.
2. המשתמש לא מגיע לדיון מעמדה של חסום, אלא מעמדה של שווה (שלא לומר חף מפשע).
3. הדיון יחשף ליותר משתמשים (אני בטוח שרבים יותר קוראים את דף הבירורים מאשר האזהרות בדפי המשתמש).
4. נוצרת הפרדה בין המחליט על החסימה (הקהילה) לבין המבצע (אחד המפעילים המבצעים את מדיניות הקהילה).
5. אנחנו נמנעים מאלמנט ההפתעה שמרגיש כל נחסם (אני יודע, יש אזהרות, אבל המציאות היא של הפתעה).
6. אנחנו נמנעים מתחושת הנקם האישי. הויכוח שלפעמים נראה כמו ויכוח פרטי - הופך לעניין קהילתי.
7. יתכן והדבר ימנע את החסימה, כיוון שעצם פתיחת דיון ציבורי הוא סוג של סנקציה, הרבה יותר משמעותית מאזהרה בדף המשתמש.

ושוב אני מדגיש, אני לא מדבר על חסימת משחיתים. רוליג - שיחה 21:05, 16 ביולי 2008 (IDT)

יש כמה בעיות בסיסיות עם מה שכתבת. ראשית - לא מערערים על חסימה בכיכר העיר - זה אמור להיות המקום לדיונים שאינם הכי קשורים להלכי ויקיפדיה. לגבי הסעיפים:

1. זאת נקודה טובה, אבל לטעמי לא חזקה במיוחד. מה בדיוק המשתמש אמור להגיד? שהוא נגד החסימה? שההוא התחיל ולמה הגננת לא אומרת גם לו?
2. זאת נקודה טובה יותר - אבל אני לא אוהב את המילים "חף מפשע". ויקיפדיה איננה בית משפט ואנו לא מאשימים אדם בפשע, כשם שהחסימה איננה עונש.
3. זאת דווקא נקודה לרעת הרעיון שלך - רב-שיח גדול מדי לא רק שעלול לגרום למבוכה והלבנת פני המשתמש הנדון, הרי שהוא עלול גם ליצור פלגנות מיותרת. די להזכר בפרשיות העגומות של מטאל-ויקיפד, אלכס והאנס כדי לראות כיצד דיון על חסימה גורר צורך להתלהטות הרוחות, פלגנות, מחנאות ובמקרים קיצוניים - לחסימות נוספות.
4. המפעיל הוא חלק מהקהילה, ולא צריכה להיות הפרדה. חסימות ואזהרות רבות ניתנות על ידי מנטרים - לאו דווקא מפעילים (על אף שפעמים רבות מפעילים הופכים למנטרים - זה צעד מתבקש) או מובאות כבקשה בדף הבקשות.
5. המציאות של החסימה היא לא הפתעה, אלא במקרה הטוב היתממות לשמה. אדם אשר הוזהר עקב התנהגות שאיננה ראויה וחזר לסורו - לא צריך להיות מופתע. כמובן, החסום אשר מאמין שלא עשה דבר רע אולי לא מבין כי עשה זאת - אך עדיין, בהנחה והייתה אזהרה זו לא הפתעה.
6. זו כבר נאיביות - ברגע שהדיון הופך פומבי יותר המחנאות גודלת ואיבות בין שני המחנות מתפתחות. נקם אישי? מפעיל אשר לא יכול לחסום עקב נקיון כפיים וחשש שפעל עקב נקם אישי - צריך להשאיר החסימה לאדם אחר, תוך בקשה פומבית. אני עשיתי זאת מספר פעמים ואני לא זוכר פעם אחת שמישהו ערער על הבקשה.
7. זאת הייתה יכולה להיות נקודה טובה - אני בהחלט בעד צמצום החסימות ומציאת כלים אחרים. הבעיה היא שבהשתמשך במילה "סנקציה" - נראה שכוונתך ל"עונש". ובכן, כפי שאמרתי קודם לכן - אנחנו לא במערכת חינוכית ותפקידנו לא להעניש, בטח שלא בסנקציות שכאלה, שהן בסופו של דבר סקילה פומבית וירטואלית. הייתי שמח לאישור הקהילה על סנקציות אחרות, שלעיתים אכן מתרחשות דה-פקטו - איסור על כניסה למלחמת עריכה, דרישה כי לא יגיב למשתמש מסוים או שלא יכתוב בדף השיחה שלו, הצמדת חונך, דרישה כי כל ערך יעבור אישור וכן הלאה. הייתי שמח למסד זאת ולחשוב על אפשרויות נוספות שיכולות לשמש כאלטרנטיבה ראויה לחסימה. המטרה בחסימה צריכה להיות לצמצם הנזק שנגרם עקב פעילות המשתמש הבעייתי תוך אי גרימת נזק נוסף.

בנוסף, אעיר שלא ענית על השאלה שלי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:33, 17 ביולי 2008 (IDT)

לא עניתי לשאלתך מכמה סיבות. אני לא רוצה שהדיון יתייחס למקרה הספציפי. אני לא מכיר מספיק את המקרה הספציפי. אתה לא חסמת, אז זה (עדיין) לא רלוונטי למקרה. ההתייחסות היחידה שלי למקרה היא הצעתי לפתוח זאת לדיון לפני שתחליט לחסום אותו (אם תחליט לחסום).

1. אני חושב שזכותו של אדם להגן על עצמו.

3. אני מבין את טענתך, אבל אם נשווה את זה לצורך של חסום לעורר דיון לאחר שנחסם, זו הלבנת פנים ומבוכה גדולות יותר. הרעיון שעומד מאחורי ריבוי המשתתפים הוא הפיכת הדיון ללא אישי. מי שמעורב אישית, אני אמליץ לו להתרחק מהדיון. זה גם נוגע למה שכתבת ב"6".

4. המפעיל הוא חלק מהקהילה כמו שכל שוטר ושופט הוא חלק מהציבור, אבל עדיין יש טעם בהפרדת הפונקציה השופטת מהמבצעת.

5. אני נחסמתי בשבועי הראשון בויקיפדיה, עוד לפני שנרשמתי, והרגשתי מופתע מאד.

רוליג - שיחה 09:57, 17 ביולי 2008 (IDT)