שיחת ויקיפדיה:נגישות/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

נגישות לעיוורים וכבדי ראייה

שוב ושוב עולה השאלה מה מידת הנגישות של ויקיפדיה בעברית לעיוורים, כבדי ראייה וכדומה. לאחרונה הסיפור עלה שוב בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/תבנית:מונחון אולם הבעיה איננה מתייחסת רק לתבנית הספיציפית הזאת. הפתרון הנכון הוא כנראה ליצור skin חדש שיקל על חייהם של הנ"ל (אני אמנם לא מבין גדול בנושא, אבל נראה לי שגם הטאבים בעייתים עבורם). האם יש מישהו שמוכן לקחת את זה על עצמו? טרול רפאים 13:30, 13 יולי 2006 (IDT)

זה נראה לי מתאים יותר לדפים שמיועדים למפתחים. גילגמש • שיחה 13:38, 13 יולי 2006 (IDT)

הערכתי הנצחית למי שישלים עשייה כזו, for what it's worth. יש מידע מצויין באינטרנט בנושא, ואף בעברית.

מה זה לכתוב עוד ערך או שניים לעומת להפוך 365,338 ערכים ודפים לנגישים לאלפי עיוורים וכבדי ראייה דוברי עברית? הא? 13:39, 13 יולי 2006 (IDT)

גיגלתי קצת ואולי אפשר לפנות לעמותה הזאת שתציע למבינים הצעות. --> צ'כלברה • שיחה • ישיבה • הומור 13:48, 13 יולי 2006 (IDT)

צריך שהמתנדב יבצע את הפעולות הבאות:

יבדוק מה נעשה במדיה ויקי (במיוחד בויקי אנגלית) עד כה
יצור קשר עם העמותה הנ"ל ו/או עם איגוד האינטרנט הישראלי (נדמה לי שהם הכריזו על שיתוף פעולה עם הנ"ל)
יעבור על כל התבניות העיצוביות העיקריות שלנו תבנית:פירוש נוסף, תבנית: מבנה קצרמר, תבנית:מבנה תבנית עבודה וכדומה ויחליט כיצד יראו, כמובן בסיוע הנ"ל. בשביל זה צריך רק תוכנה היודעת ליצור קובץ CSS וכישרון עיצוב, זאת לא בעיה רצינית
יהפוך את התבניות הנ"ל לקוד CSS (בעיה קצת יותר משמעותית, אבל יש אנשים שיודעים לעשות זאת)
יבקש מהמפתחים ליצור סקין חדש שנקודת ההתחלה שלו תהיה ברירת המחדל הנוכחית ויכניס את השינויים מהשלב האחרון

כפי שניתן לראות, בשביל רוב השלבים לא צריך לדעת תכנות. טרול רפאים 14:05, 13 יולי 2006 (IDT)

אני לא מבין כלום במה שאתם מדברים, אבל אם תצליחו זה מיזם גדול ואף יותר חשוב ממתקפת האיכות. דרור 14:09, 13 יולי 2006 (IDT)

זה עתה חזרתי מכנס של במעגלי צדק, ואני מסכים עם דרור שזה שיפור חשוב ומשמעותי. דוד 21:56, 13 יולי 2006 (IDT)

דוגמה לאיך זה אמור להיראות פחות או יותר ניתן לראות כאן. טרול רפאים 10:41, 14 יולי 2006 (IDT)

Windows שואלת אותי עם איזה תוכנית לפתוח את הקובץ. מה לענות? דוד שי 10:49, 14 יולי 2006 (IDT)

אני משתמש ב-FireFox, בכל מקרה, נסה את הדפדפן שלך. טרול רפאים 11:01, 14 יולי 2006 (IDT)

ישראל ים ?

ערן, לא הבנתי מדוע אתה נותן דוגמה כזו. זה מכשיל אנשים. אנחנו לא כותבים קישורים ככה, אז למה להטעות? אני לא חושב שרצוי שאנשים יתחילו לכתוב כך בהסתמך על הדף הזה. אם אתה בעד כתיבת קישורים כזו יש לקבל על זה החלטה מסודרת, לא ככה. odedee • שיחה‏ 10:47, 25 יולי 2006 (IDT)

אם הדוגמה לא טובה- אפשר להחליף באחת אחרת (אולי ילדים וילדים?). בעיקרון הרעיון הוא שבעקבות השינוי שעשה רותם אין עוד צורך לכתוב בצורה הארוכה - שתי הצורות מראות אותה תוצאה. לא כתבנו קישורים כך כי עד לא מזמן זה לא התאפשר בעברית. ערן 11:04, 25 יולי 2006 (IDT)

אנימציות בערכים

תגובה אחרונה: לפני 17 שנים19 תגובות7 אנשים בשיחה

הועבר מהמזנון:

פינגווין מקבל זריקה

class=notpageimage|הצגה

במקרה נתקלתי באנימציה באחד הערכים (רכבת ריחוף מגנטי). הבעיה עם אנימציות היא שהן עלולות להפריע לחלק מהקוראים (במיוחד אנשים עם בעיות שונות), ואם אני לא טועה גם ארגון ה - W3C ממליץ להמנע משימוש באנימציות בדפי אינטרנט (נגישות). (גילוי נאות - גם לי זה מפריע, אבל אפשר לבטל הצגת אנימצית GIF בדפדפן שאני משתמש בו). לדעתי יש להמנע מכך, מה דעתכם?--אוהד אסטון (שיחה)‏ 20:36, 26 באפריל 2007 (IDT)

לא הבנתי איך אנימציה יכולה להפריע למישהו. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:52, 26 באפריל 2007 (IDT)

היא מושכת אתך העין וזה עלול להפריע לאנשים עם בעיות מסוימות, כשאמצא את המידע ב - W3C, אביא לכאן. אוהד אסטון (שיחה)‏ 21:08, 26 באפריל 2007 (IDT)

הנה הנחיה 7--אוהד אסטון (שיחה)‏ 21:27, 26 באפריל 2007 (IDT)

זה מדבר על טקסט נע בגדול, אולם בהמשך יש התייחסות בכלל לתנועה.--אוהד אסטון (שיחה)‏ 21:28, 26 באפריל 2007 (IDT)

תזוזות יכולות גם להסיח הדעת באופן שגם שיהפוך שאר העמוד ללא קריא עבור אנשים בעלי מוגבלויות קוגניטיביות.--אוהד אסטון (שיחה)‏ 21:29, 26 באפריל 2007 (IDT)

אפשר למצוא לזה פתרון טכני, כך שקבצי GIF מונפשים יהיו סטטיים כברירת מחדל ויפעלו רק בלחיצה? (ערן)קומולוס • שיחה 21:30, 26 באפריל 2007 (IDT)

לא שידוע לי (בגדול אפשר לעשות משהו עם JS ושתי תמונות, אבל זה דורש לא מעט עבודה), ואולי דפדפנים שונים מאפשרים זאת, אבל לא כולם מודעים לכך.--אוהד אסטון (שיחה)‏ 21:32, 26 באפריל 2007 (IDT)

אני לא חושב שאפשר לגרום לתמונות GIF לפעול רק בלחיצה על Play. אני מנסה לצרף לערכים סרטי וידאו רציניים בפורמט OGG כשיש קובץ זמין בוויקישיתוף ומוסיף אותם עם תבנית:מדיה כך שניתן יהיה להריצם בWikiMediaPlayer בדף נפרד. אולי צריך לנהוג באופן דומה גם עם תמונות GIF (קישור לטעינה בדף נפרד), לדוגמה: לצפייה ברוזוולט מרים עט. ערן 21:50, 26 באפריל 2007 (IDT)

תראה בגדול מערכת ה - Wikimedia זו מערכת מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד איכותית ומושקעת. היא יוצרת מ - SVG ו - MathML דברים מדהימים (לפי הגדרות המשתמש או לפי תמיכת הדפדפן - כמו להפוך את אלו ל - PNG). אולם זה דורש עבודה מצד האנשים בפרוייקט Wikimedia ליצור מערכת שכזו (אין בעיה ליצור Gif או כל תמונה אחרת חסרת תזוזה מ - Gif ב - php).--אוהד אסטון (שיחה)‏ 22:21, 26 באפריל 2007 (IDT)

אתה מעלה נקודה מעניינת. האם ידוע מה אחוז האנשים שאם מופיעה אנימציה כלשהי על המסך, אינם מסוגלים כלל לקרוא את התוכן? לדעתי, היחס לבעיה צריך להיות שונה אם מדובר במידה של אי-נוחות בלבד ולא חוסר יכולת מוחלט. בכל מקרה, יש כאן היכן שהוא תבנית ל"תמונות קשות לצפיה", כך שתמונה תפתח רק לאחר לחיצת עכבר. אולי אפשר "להחביא" שם את האנימציות האלה.--‏Golf Bravo‏ 22:26, 26 באפריל 2007 (IDT)

רעיון טוב ליצור תבנית שכזו לתמונות עם תזוזה. לצערי אין לי שום מידע לגבי בעיה זו של אנשים ומספר האנשים הסובלים מכך.--אוהד אסטון (שיחה)‏ 22:34, 26 באפריל 2007 (IDT)

הנה, הוספתי את התבנית שגולף בראבו הציע כאן. תגידו מה דעתכם?--אוהד אסטון (שיחה)‏ 22:42, 26 באפריל 2007 (IDT)

מכיוון שהיקף הבעיה קטן יחסית, ברירת המחדל צריכה להיות שהאנימציה מוצגת; התבנית מאפשרת למי שזה מפריע לו להפסיק את התנועה. עוזי ו. 22:53, 26 באפריל 2007 (IDT)

רעיון טוב, אבל צריך לדעת איך עושים את זה, אני אבדוק תכף...--אוהד אסטון (שיחה)‏ 23:13, 26 באפריל 2007 (IDT)

בקיצור יצרתי תבנית:הסתרת תמונה, ואני עובד עליה, זה ייקח קצת זמן--אוהד אסטון (שיחה)‏ 23:18, 26 באפריל 2007 (IDT)

יש תבנית שניתן לעשות איתה את זה, הבעיה היא שאם יש שתי תבניות כאלו באותו דף, אז רק הראשונה תוצג, והשאר יוסתרו באופן אוטומטי. בעייתי.--אוהד אסטון (שיחה)‏ 00:32, 27 באפריל 2007 (IDT)

לא מקובלת עליי הגישה הזו, המחפשת תמיד, מתחת לכל בלטה, איזו קבוצת אוכלוסין קטנה שאולי החידוש הזה מפריע לה. מי שיש לו מגבלות קוגניטיביות (ומגוון האפשרויות הוא אדיר), מן הסתם יתקשה בהתמודדות עם הוויקיפדיה, או עם כל אתר אחר. מחר יבוא מישהו ויגיד שהקישורים הכחולים מפריעים לו לריכוז. כן, קריאה בוויקיפדיה דורשת יכולת קוגנטיבית וריכוזית מסויימת, ויש גבול ליכולת שלנו "להנגיש" אותה לאנשים עם מוגבלויות (עד איזו רמה של מוגבלות? מה עם בעלי פיגור קשה?). וחוץ מזה, אוהד, החתימה שלך סוחבת איתה קידוד כזה ארוך ומייגע, הנה זה מפריע לי, ופעם אחרונה שבדקתי דווקא לא הייתה לי מגבלה קוגניטיבית. ‏Harel‏ • שיחה 12:53, 27 באפריל 2007 (IDT)

אני אענה לך בנקודות:

אני לא מחפש מתחת לשום בלטה. את חתימתי כבר שיניתי.
מחר יבוא מישהו ויגיד שהקישורים הכחולים מפריעים לו לריכוז: שיבוא, ואני אגיד לו לשנות את צבע הקישורים בדפדפן שלו. דבר שכל דפדפן כיום מאפשר.
"יש גבול ליכולת שלנו "להנגיש" אותה לאנשים עם מוגבלויות (עד איזו רמה של מוגבלות? מה עם בעלי פיגור קשה?)" - כן יש גבול. וה - W3C הוציאו מסמך שמפרט שלוש דרגות של הנגשת אתרים. בייחוד בשביל אנשים כמוך שבאים ושואלים "עד איזה רמה של מוגבלות". גוף שלם עוסק בלחקור את הנושא. מעולם לא חיפשתי, אלו דברים שאני יודע.
וויקיפדיה היא אתר מאוד נגיש. היא עומדת בסטנדרטים מאוד גבוהים, ואני חושב שאת רוב העבודה עשו בשבילנו מפתחי Wikimedia. (וככל שאני גולש בוויקיפדיה, אני מוצא עוד ועוד דברים שמדהימים אותי מחדש. פשוט מערכת מושלמת).
כשפתחתי את הדיון הזה, לא ידעתי אם דבר כזה אפשרי או מסובך, ועל כן פתחתי את הדיון.
כשפתחתי את הדיון, באתי לשאול לדעתכם, בשביל זה פתחתי אותו.
כשפתחתי את הדיון, ידעתי שוויקיפידה היא אתר נגיש מאוד, ויצאתי מנקודת הנחה שהבקשה שלי אינה מוגזמת.
כל מה שכתבתי כאן היה בסה"כ התייעצות ולא כוונה לבוא ולקבוע דברים בוויקיפדיה. אני ממש מתנצל שהשתמשתי במזנון לצורך דיון.

בברכה, אוהד אסטון • שיחה‏ 14:40, 27 באפריל 2007 (IDT)

נגישות לעיוורים

תגובה אחרונה: לפני 17 שנים16 תגובות9 אנשים בשיחה

הועבר מהמזנון:

שימו לב בבקשה ל-שיחת משתמש:נחמיה ג#מיקום תמונה בערך. מומלץ למקם את התמונה הראשונה בערך מתחת לפסקה הראשונה בערך, על מנת למנוע בלבול אצל עיוורים או כבדי ראיה המשתמשים בתוכנות הקראה. אני מציע שזה יהיה מדיניות קבועה ומוסכמת. נכון שככה זה "פחות אסטתי", אבל נראה לי שנגישות היא דבר חשוב בהרבה מאסטתיקה. נחמיה ג 23:03, 26 באפריל 2007 (IDT)

אם הדבר הכרחי אפשר לקבל את זה כהמלצה, אבל אני לא חושב שיש צורך להחליט על הנושא כמדיניות או להעביר כל תמונה למיקום זה. ‏pacman • שיחה 23:05, 26 באפריל 2007 (IDT)

ראו ויקיפדיה:נגישות. ערן 23:11, 26 באפריל 2007 (IDT)

אני חושב שזה דווקא גורם לתצוגה פחות מוצלחת לכל הקוראים, ומעדיף שהערך ייפתח בתמונה כדי שהטקסט יוצג בצורה אחידה לאורך הערך. בדילמה בין הטרדה קטנה של קוראים כהי עין לבין הטרדה קטנה של כל הקוראים בכלל, האפשרות הראשונה הגיונית יותר. ‏odedee • שיחה 23:28, 26 באפריל 2007 (IDT)

אני מסכים עם עודד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:33, 26 באפריל 2007 (IDT)

לכן אני אומר מתחת לפסקה הראשונה. הבעיה היא שבלא מעט ערכים יש תמונה בראש הערך עם הרבה מלל, שלעיתים קרובות עוסק במשהו שנדון קצת עמוק יותר בערך. נחמיה ג 23:36, 26 באפריל 2007 (IDT)

נחמיה, התחלת במסע שינויים ללא דיון. גם בויקיפדיה:נגישות לא ראיתי הנחייה כזו. אני מבקש ממך לחדול עד שיוחלט דבר. אני אישית מתנגד נחרצות, ומסכים למה שעודדי כתב. איזה אחוז משתמש בתוכנות קריאה לגלוש בוויקי? 0.1%? בשבילם ניצור כזה בלגן אסתטי? אם לא היו יכולים לקרוא בכלל, זה סיפור אחר. אבל פה מדובר "למנוע בלבול אצל עיוורים". אחרי פעמיים הם יבינו איך זה עובד. חגי אדלר 00:34, 27 באפריל 2007 (IDT)

אה, זה לא מסע שינויים. עשיתי את זה בכל ערך שעבדתי עליו, או עברתי עליו. בכל מקרה, יש לי (והיה לי) גיבוי במדיניות שכבר נכתבה.. נחמיה ג 00:40, 27 באפריל 2007 (IDT)

הואל נא להפנות אותנו ל"במדיניות שכבר נכתבה". חגי אדלר 01:05, 27 באפריל 2007 (IDT)

"ראו ויקיפדיה:נגישות. ערן 23:11, 26 באפריל 2007 (IDT)". נחמיה ג 01:15, 27 באפריל 2007 (IDT)

בכל אופן, למרות שאני מסכים עם עודדי בגדול, זכותו של נחמיה לערוך את התמונות. הוא לא הפעיל בוט או משהו - בהעדר מדיניות בנושא זה לא דורש אישור מיוחד. לדעתי יהיה זה סביר להשתדל שבתמונות שבראשית הערך לא יהיה מלל רב ושלא יוצבו מספר תמונות בראש הערך. קרני • שיחה • מקטרת השלום 01:29, 27 באפריל 2007 (IDT)

זה לא עניין של זכות או לא, אני רק חושב שבאמת צריך לקבוע מדיניות חד משמעית, ולא המלצה בתוך סדרת המלצות.. לילה טוב, בינתיים.. נחמיה ג 01:40, 27 באפריל 2007 (IDT)

בדף שיש בו תוכן עניינים, אני מעדיף לשים את התמונה לפני הסעיף הראשון, כלומר במקום שבו יופיע תוכן העניינים, כדי שהתמונה תמלא את החלל הריק שמשמאל לתוכן העניינים. נחמיה ג ואני מגיעים במקרה זה לאותה תוצאה, מנימוקים שונים. דוד שי 09:09, 27 באפריל 2007 (IDT)

אני כמובן עם נחמיה (והתחלתי בעצמי להעביר תמונות לאחרי פסקת הפתיחה בעקבות חבר עיוור שביקשתי ממנו לקרוא דפים בוויקיפדיה. לדעתי זה גם יותר אסטתי - הטקסט "עוטף" את התמונה" - אבל זו העדפה אישית שלי). באותה הזדמנות אבקש להקפיד לתת כותרות לתמונות. שוב, עבור מי שאינו רואה בעיניו ומשתמש בקורא מסך. ערןב 11:54, 27 באפריל 2007 (IDT)

זה לא נכון. כשהתמונה נמצאת אחרי הפסקה הראשונה, אין לה טקסט שעוטף אותה. אני חושב שזה לא אסטתי, וכשאני רואה דבר כזה, אני מעלה את התמונה מעלה, שתהיה לצד הפסקה הפותחת. כך גם נהוג בשאר עשרות הוויקיפדיות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:21, 27 באפריל 2007 (IDT)

גם אני עושה כך. אחרת הפסקה הראשונה של הערך רחבה יותר מאלה שבאות אחריה, כי היא מגיעה עד לשול השמאלי של הדף, בעוד שהאחרות מגיעות רק עד לתמונה. ‏odedee • שיחה 22:19, 27 באפריל 2007 (IDT)

רהיטות קריאה לעיוורים

תגובה אחרונה: לפני 17 שנים33 תגובות15 אנשים בשיחה

הועבר מהמזנון: הועבר משיחה:אליעזר שקדי.

"הוסכם ששמים את התמונות מתחת לפסקה הראשונה לצורך רהיטות קריאה לעיוורים" - זה לא הוסכם מעולם. הייתה בקשה, היה דיון, נשמעו דעות לכאן ולכאן, ולא הוחלט דבר. אני אישית חושב שאין בכך הגיון, וזה מכער את הערך בשביל 0.00000003% מהאוכלוסיה, שגם לא בטוח שזה מפריע להם. חגי אדלר 23:35, 20 בספטמבר 2007 (IST)

רק נביא קישור לדיון - כאן: שיחת ויקיפדיה:נגישות#נגישות לעיוורים. לענ"ד הגיע הזמן לקבל החלטה מסודרת (אגב, העיוורים הם בוודאי לא 0.00000003% מהאוכלוסיה). נחמיה ג 23:47, 20 בספטמבר 2007 (IST)

הם לא. אבל העוורים שגולשים בוויקי עם מכשיר מיוחד ונתקלים בבעיה עם תמונה בראש הערך, כן. חגי אדלר 23:50, 20 בספטמבר 2007 (IST)

לך תדע כמה גולשים בוויקי (העברית, לצורך העניין) עם תוכנת הקראה. אני בעד נגישות לכל ככל הניתן. נחמיה ג 23:52, 20 בספטמבר 2007 (IST)

יש לקיים דיון מסודר לפני שינוי מהסוג הזה. גילגמש • שיחה 07:48, 21 בספטמבר 2007 (IST)

כמו שהראתי - התקיים דיום מסודר. הובעו דיעות בעד ונגד. אני לא מפעיל בוט שעושה את זה, אלא עושה את זה בערכים עליהם אני עובד. נחמיה ג 11:23, 21 בספטמבר 2007 (IST)

אני עושה בדיוק ההיפך בערכים שאני עורך. מעולם לא התגבשה מדיניות כזו בנושא. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 05:46, 23 בספטמבר 2007 (IST)

הגעתי לדיון בעקבות פניתו של נחמיה בדף השיחה שלי. היום אני פוגש את ידידי העיוור, ואבדוק זאת שוב איתו. תוצאו יהיו בצהריים או קצת אחרי. ערןב 09:22, 21 בספטמבר 2007 (IST)

סיכום הניסוי הוא כדלהלן: אם התמונה היא בראש הערך, אז רואים קודם כל את כותרת הערך (אליעזר שקדי) אחר כך את כותרת התמונה, אבל פעמיים: פעם אחת כ-tooltip של התמונה ופעם שנייה ככותרת התמונה, ורק אז מופיע הטקסט. אם התמונה אינה בראש הערך, אז קודם כל מקבלים את פסקת הפתיחה, ורק אחר כך את התמונה (עם הטקסט פעמיים, אותו דבר). אני עדיין איתן בדעתי שעדיף לפתוח את הערך בפסקת פתיחה, ורק אחר כך תמונה (אני מוצא שזה גם יותר אסתטי ויזואלית, אבל זה עניין אישי) - כך עיוורים קודם כל נחשפים לפסקת היכרות, ורק אחר כך לקישור לתמונה (שממילא לא מועילה להם). ערןב 22:17, 22 בספטמבר 2007 (IST)

זה נושא כללי שנוגע לכלל הערכים בוויקי. אני מציע להעבירו למזנון לדיון יסודי. גילגמש • שיחה 22:24, 22 בספטמבר 2007 (IST)

העברתי. הדיון לא נסגר בהחלטה בפעם שעברה. צריך להחליט, שלא כל אחד ינהג ככל העולה על רוחו. אני בעד תמונה כשורה הראשונה בערך. חגי אדלר 04:33, 23 בספטמבר 2007 (IST)

מסכים עם חגי. גם האחוז הקטן של העיוורים הקוראים בוויקיפדיה בוודאי כבר התרגלו לכיתוב התמונה בהתחלה. דניאל ב. 04:36, 23 בספטמבר 2007 (IST)

גם אני מסכים איתו. יתרה מזאת, כשאני נכנס לערך אני קודם כל מסתכל על התמונה וקורא את הכיתוב. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 05:48, 23 בספטמבר 2007 (IST)

בלי קשר לעיוורים, בערכים שבהם יש תוכן עניינים, אני מעדיף את התמונה לצד תוכן העניינים, כלומר לאחר פסקת הפתיחה (או פסקאות הפתיחה). זה נאה יותר, משום שזה מנצל את השטח הלבן שמשמאל לתוכן העניינים. אינני רואה כל בעיה לדבוק בכלל זה גם בערכים שאין בהם תוכן עניינים. דוד שי 05:55, 23 בספטמבר 2007 (IST)

לא מדויק. אם יש רק 3 פסקאות בתוכן העניינים והתמונה 250 פיקסלים כמקובל, התמונה גולשת לפסקה השניה וזה מכוער. חגי אדלר 06:23, 23 בספטמבר 2007 (IST)

הערה כללית, שלא נוגעת רק לבעיה הזאת אלא בכלל: בכל מקרה שבו עקרון הנגישות מתנגש עם עקרון האסתטיקה - יש לדבוק בעקרון הנגישות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 07:04, 23 בספטמבר 2007 (IST)

הערתך חסרת משמעות לחלוטין, כי לא נלווה אליה מדד כמותי. משהו שיוסיף שבריר של נגישות לשבריר של האוכלוסייה אבל יהפוך את הערכים למכוערים ביותר לכל השאר - אין לדבוק בו, וזה ברור לכל בר דעת. בעניין שלפנינו אני חושב שיש לפתוח את הערך בתמונה, וכך אני נוהג בכל ערך שאני עורך. ‏odedee • שיחה 08:31, 23 בספטמבר 2007 (IST)

כאמור, בעיני דווקא העברת התמונה לאחרי הפסקה הראשונה, אז הפסקה "חובקת" את התמונה, נאה יותר. כך ש"מכוערים ביותר לכל השאר" זו דעתך, אך לא דעתי, וכנראה יש גם ויקיפדים אחרים שמעדיפים תצורה זאת. ערןב 09:05, 23 בספטמבר 2007 (IST)

משפט זה אינו דעתי בסוגיה זו, אלא הוא דוגמה המראה שהערתו של דרור אינה יפה תמיד, אלא יש להפעיל שיקול דעת ולראות את הפלוס מול המינוס. ‏odedee • שיחה 10:38, 23 בספטמבר 2007 (IST)

הפירוש המעשי של הערתך הוא שצריך לכתוב "אם ערך יפה עושה שיהיה לך קשה לקרוא, צריך ללכת על מכוער". יש לנו קוראים שבשבילם המלה "נגישות" יוצרת בעיית נגישות. עוזי ו. 09:25, 23 בספטמבר 2007 (IST)

חייב להיות לסיפור הזה פיתרון טכני יצירתי. לדוגמא: אולי אפשר לאמץ איזשהו תו יוצא דופן שיופיע בתחילת כל כיתוב תמונה שלעיוור יהיה קל לזהות אותו אך הוא לא יפריע לשאר הקוראים. נגיד נציב את התו ♥ לפני כל כיתוב תמונה ובסופו, אך הוא יהיה צבוע בלבן (כמו כאן: ♥, סמנו את הרווח), האם זה יעבוד? כמובן שבדף הסברים מיוחד לעיוורים יהיה צריך לציין זאת. מההסברים שניתנו כאן על הסיבה לחוסר הנוחות בקריאה, אני לא ממש מבין מדוע הבעייה היא רק בתחילת הערך ולא בגוף הערך בנוסף. השמח בחלקו (-: אמצו פורטל! 10:02, 23 בספטמבר 2007 (IST)

כדאי להדגיש אם זה לא היה מובן עד כה: אין בעיית נגישות. רק נראה לי שעדיף שעיוור לא יתקל ראשית בתמונה ורק אחר כך בפסקת הפתיחה (כמו שכרואה אני מעדיף להתקל קודם כל בפסקת הפתיחה כדי להכניס את ההקשר, ורק אחר כך בתמונה - עוד אחת מהסיבות שאני אישית מעדיף להעביר את התמונה מראשית הערך לאחרי הפסקה הראשונה). פתרון אפשרי (אשר ישמנו באתר האייל הקורא) הוא סקין לעוורים, אשר משמיט את רוב התוכן המיותר (קישורים לתמונות למשל - משאיר רק את תיאור התמונה, פעם אחת, ולא פעמיים) וזה שחוזר על עצמו ללא צורך (לא בטוח אם יש כזה בוויקיפדיה). פתרון כזה מצריך התערבות של מטא לשם יצירת אותו סקין חדש, ומחשבה על העיצוב הנדרש. ערןב 11:11, 23 בספטמבר 2007 (IST)

אולי כדאי בינתיים, עד שיימצא פיתרון טכני, ללכת בדרך של פשרה בין הנגישות לאסתטיקה. כלומר להקפיד לשים בערכים גדולים (שיש בהם תוכן עניינים אוטומטי) את התמונה אחרי הפסקה הראשונה ובערכים קטנים לשים אותה בראש הערך. א&ג מלמד כץ • שיחה 12:38, 23 בספטמבר 2007 (IST)

האם בסקר הקוראים האחרון שנערך לא היה איסוף מסודר של בעיות טכניות בנגישות לויקיפדיה? אם לא, אולי כדאי לבדוק את הנושא בסקר הבא. כך לא נשנה סדרי עולם על יסוד בעיה של בודדים. למיטב ידיעתי כבדי ראיה משתמשים בכל מקרה בגודל אותיות גדול מאד. האם אין די בכך כדי "לשבש" כל ניסיון עריכה שייעשה כאן?--‏Golf Bravo‏ 13:20, 23 בספטמבר 2007 (IST)

אני חושב שתמונה שיורדת לאמצע הערך לא אסטטית מספיק. אני בספק אם בעייה הנגישות לעיוורים חריפה עד כדי כך. דרך הביניים היא הגרועה שבין שתי החלופות. צריכה להיות אחידות. אני לא רואה כיצד ניתן להגיע להכרעה בדיון זה ללא הצבעה. לכן, על מנת למצות את הדיון אני מציע לערוך הצבעה מסודרת במזנון. גילגמש • שיחה 15:32, 23 בספטמבר 2007 (IST)

מדוע אתה משתמש במילים "בעיית הנגישות"? הרי כתבתי במפורש "כדאי להדגיש אם זה לא היה מובן עד כה: אין בעיית נגישות.". ערןב 15:39, 23 בספטמבר 2007 (IST)

אני מצטער על הטעות. לא ראיתי היטב את תגובתך. בכל אופן, נותרתי בדעה שהייתה בה. בגלל שיש דעות לכאן ולשם, ובגלל שזה נושא שאין בו נכון ולא נכון, אני מציע ללכת לפי רצון הרוב. רצון כזה יקבע בהצבעה. גילגמש • שיחה 16:04, 23 בספטמבר 2007 (IST)

אם אין בעיית נגישות, אז מי צריך את זה? חגי אדלר 16:21, 23 בספטמבר 2007 (IST)

האם קראת את שכתבתי לעיל? ערןב 16:27, 23 בספטמבר 2007 (IST)

הערת אגב: העמותה ביקשה חוות דעת מקצועית לנושא של הנגשת ויקיפדיה בין היתר לעיוורים והנושא נמצא תחת בחינה. אין אנו יכולים לתת ערובה שזו תתגבש בזמן הקרוב משום שאנו עובדים בנתיים על משאבים מאוד מוגבלים, אם ברצונו של מישהו לקדם את הנושא ויש לו את הכלים לכך יותר ממוזמן ליצור עימי קשר. בברכה, Shayakir • שיחה. 21:23, 23 בספטמבר 2007 (IST)

(חצי) פתרון טכני זמין בדף משנה שלי. הסקריפט הזה פשוט מסיר את כל התמונות עצמן מן הערך - וכך נשארים רק עם תיאור התמונה. כדאי להוסיף אותו ל-ויקיפדיה:סקריפטים ולידע את גולשי ויקיפדיה העיוורים. אפשר כמובן להסיר לגמרי גם את המסגרות עם תאור התמונה - אבל אני לא בטוח מה עדיף מבחינת הגולשים העיוורים. ‏ costello • ‏ שיחה 22:33, 23 בספטמבר 2007 (IST)

עלית על זה קוסטלו: אפשר להעביר את כל התמונות מתחילת הערך ללפני הפסקה הראשונה. ואולם, יש לציין שקוד ה-HTML המתקבל אצל הקורא אינו מושפע מקוד ה-JS (כך שאם תבדוק את קוד המקור, תראה שהתמונה עדיין נמצאת שם). השאלה היא כיצד תוכנת ההקראה עובדת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:39, 23 בספטמבר 2007 (IST)

אני באמת לא יודע ממי תוכנת ההקראה מקבלת את הטקסט. ברור שהעמוד המקורי מועבר עם התמונות - אבל פיירפוקס למשל מציג את עמוד ה-html אחרי השינויים שביצע בו קוד ה-javascript. אם תוכנת ההקראה היא דפדפן בפני עצמו - צריך לבדוק האם היא מממשת ג'אווה סקריפט - ואם היא מתלבשת על דפדפן קיים צריך לבדוק על איזה ומה הוא מעביר לה... ‏ costello • ‏ שיחה 22:44, 23 בספטמבר 2007 (IST)

ויקיפדיה מפלה אותי על רקע לקות

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים79 תגובות29 אנשים בשיחה

יש אנשים, כמוני, שיש להם לקות שלא מאפשרת להם לזכור את הכתיב הנכון של מילים רבות, גם אחרי עשרות שנים של קריאה וכתיבה מאומצת וגם אחרי טיפולים רבים. לא מדובר בלקות נדירה. יש הרבה אנשים עם ליקויי למידה.

כאשר אדם כמוני, שאינו מאיית נכון באופן ספונטני, רוצה לקרוא על ערך מסויים ומקליד את שמו בפונקצית החיפוש, קורה לא פעם שהוא אינו מוצא את הערך הרצוי ולא מנחש שהסיבה לזה היא שגיאת הקלדה. אם הוא כן מנחש שהוא הקליד את שם הערך, הוא מנסה צורות כתיב אחרות, נעזר במעבד התמלילים או בגוגל כדי למצוא את הכתיב הנכון, מנסה לאיית את המילה באנגלית ולהגיע אל הערך העברי דרך הערך האנגלי או שהוא נעזר בספר חזק במיוחד שהוא קנה בנוסף למעבד התמלילים. אולם, לפעמים גם כל האמצעים האלה לא עוזרים והערך הקיים בלתי נגיש לדיסגרפים.

נגישות ערך בויקיפדיה לדיסגרפים היא די דומה לנגישות מבני ציבור למשתמשי כיסאות גלגלים. יש מבנים שמשתמש כיסא הגלגלים יכול להיכנס אליהם מכל דלת הפתוחה לציבור. יש מבנים שמשתמש כיסא גלגלים, בניגוד לשאר הציבור, חייב להכיף אותם כדי למצוא את הדלת היחידה שלהם שנגישה לו (מין עונש מהאדריכל שמתיחס אל הציבור כאל טירונים סוררים). יש מבנים, לצערי, שאחרי שמשתמש כיסא הגלגלים מקיף אותם, הוא מגלה שנגזר עליו להישאר בחוץ.

הערב ניסיתי לקרוא על היבשת הדרומית של כדור הארץ. הקלדתי אנטרטיקה ובמקום למצוא את הערך, גיליתי שהקלדתי שגיאת כתיב נפוצה. אנטרטיקה הוסב פעמיים לערך שמפנה אל הכתיב הנכון ואל הערך שרציתי לקרוא. אולם, ההפניה הזו נמחקה פעמיים. כטעון לאחת המחיקות נכתב גם המשפט המעליב "שאנשים ילמדו לכתוב נכון". אני משוכנע שמי שכתב זאת לא היה מסדר שתי מדרגות בכניסה למבנה ציבורי ומוסיף שלט שבו כתוב "שאנשים ילמדו ללכת".

פניתי אל מעבד התמלילים שלי וגם הוא לא מצא את שגיאת הכתיב שלי. רגע לפני שהתחלתי לרצות עונש בסגנון "הטירון הסורר", הבנתי שהמדיניות של ויקיפדיה אינה הוגנת. אני מופלה פה על רקע לקותי. אני לא אמור להשקיע רבע שעה בחיפוש כתיב נכון של מילה כדי לקרוא ערך.

אני מבין למה הרבה שגיאות כתיב קלות לאיתור לא הופכות לדף הפניה אל הערך הנכון. אבל למען ההגינות, צריך להגמיש את המדיניות הזו כשזה מגיע לשגיאות כתיב נפוצות שמעבד התמלילים אינו מצליח לתקן. Eddau - שיחה 04:49, 26 באפריל 2008 (IDT)

מבלי להיכנס לנושא ההפניות מצורות כתיב דומות, שעלולות להכביד מאוד על הפירושונים, אני ממליץ לך להיעזר יותר בחיפוש באמצעות קטגוריות. אם אתה מחפש יבשת, כמו בדוגמה שהבאת, יכולת לפנות ליבשת אחרת, שאת הכתיב שלה אתה מכיר, אירופה למשל, להקליד אותה ואז להיכנס דרכה לקטגוריה של היבשות ושם למצוא את אנטרקטיקה. בברכה. ליש - שיחה 06:55, 26 באפריל 2008 (IDT)

אין מה לומר, אתה צודק. בפועל המדיניות הזו משרתת את האינטרסים של גוגל וגורמת לכך שמוטב לחפש בגוגל מאשר במנוע הפנימי שלנו. יחסיות האמת • ♥ • כ"א בניסן ה'תשס"ח 07:08:47

Eddau, ויקיפדיה אינה מפלה אותך - ויקיפדיה מנסה להבדיל בין הנכון ללא נכון, והבדלה זו נחוצה גם למי שסובל מלקוּת כלשהי. הפיתרון הראוי לבעיה שאתה מציג אינו הוספה של אינספור הפניות, אלא שכלול מנוע החיפוש של ויקיפדיה, כך שידע לסייע לבעלי לקויות. בנוסף לכך, חיפוש באמצעות מנועי חיפוש שכבר יודעים לעשות זאת, כגון גוגל או מורפיקס, איננו חטא, וגם איננו מסובך יותר משימוש בכל טכנולוגיה מסייעת אחרת. דוד שי - שיחה 07:22, 26 באפריל 2008 (IDT)

אני בטוח שאף אחד לא יושב לחשוב על דרכים להפלות אותי, אבל בפועל אני מופלה. אם הפתרון לזה הוא שכלול מנוע החיפוש, איך עושים זאת? האם עלי להמתין שיום אחד זה יקרה מעצמו? Eddau - שיחה 17:39, 26 באפריל 2008 (IDT)

המחלוקת על ערכם של דפי הפניה להגברת הנגישות נמשכת כבר שנים במהדורה העברית של ויקיפדיה. בהשראת ויקיפדיה האנגלית, אני מצדד ביצירת דפי הפניה בנדיבות למען ציבור קוראינו הצעירים, הזקנים, העולים, היורדים והדיסגרפים. להערכתי, רוב קוראינו נתרמים מיצירת דפי הפניה בנדיבות וגם לעורכים זה חוסך זמן יקר. לסיכום, אני רואה בהנגשה אחת מג' מלאכות בהן נבנית ויקיפדיה, לצד יצירה והשבחה.

יש גם דעות חשובות אחרות, כמו אלה של דוד ועודד, הסבורות כי העול התחזוקתי הכרוך בתיקון הפניות שגויות וכפולות הוא בגדר #מעמסה מצטברת ומיותרת על עורכי ויקיפדיה. בזמנו יוני הציע פיתרון מעניין שנזנח לטובת פיתרון עוד יותר מעניין שגיא הציע, בעזרת סאונדקס. אני לא יודע מה מצב הרעיונות הללו.

אני מציע לך להתאזר בסבלנות ולהתנחם בעובדה שבטווח הארוך ויקיפדיה תשרת את כל קוראיה, כשם שהיא משרתת כעת את כותביה. מהמפגש הבין-תרבותי בין עמי אתיופיה לעמי אירופה, אני למד שהסבלנות גוברת לבסוף על כל דוגמה. ליאור ޖޭ 08:06, 26 באפריל 2008 (IDT)

הפיתרון שהציע ליש הוא הפשוט וההגיוני ביותר. זה בדיוק מה שאני עושה כשאני מחפשת שם כדי לתרגם ערך מאנגלית אבל אינני יודעת בוודאות איך הוא נכתב. לשם כך יש קטגוריות ומספיק לדעת את האות הראשונה כדי למצוא כל שם או מושג בקטגוריה המתאימה.שלומית קדם - שיחה 08:16, 26 באפריל 2008 (IDT)

Eddau צודק. אנחנו לא משתמשים מספיק בהפניות. יש לנו כלי רב-ערך שיכול לעזור להרבה אנשים ואנחנו משתמשים בו במשורה. יצירת הפניה מ"אנטרטיקה" ל"אנטרקטיקה" היא דבר סביר בהחלט. בפתיח של הערך יש לכתוב את הצורות שנחשבות נכונות, אבל בהפניות אפשר וצריך לתת גם שגיאות נפוצות. זה יהיה מאוד מסורבל ליצור דף הפניה מכל שגיאת כתיב אפשרית, מה גם שבחלק גדול מהמקרים שגיאות כתיב יוצרת גם הבדל במשמעות, אבל כשיש שגיאה נפוצה שלא יוצרת בעיות עם ערכים אחרים - בהחלט רצוי ליצור דף הפניה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:16, 26 באפריל 2008 (IDT)

אני מסכים בהחלט. מובן שלא ניתן לקשר כל שגיאה לכל שם נכון, אבל דברים עד כדי כך נפוצים, זה באמת לא בסדר לא לקשר. אני חושב שהאלגוריה של eddau נכונה מאד, ולדרוש לכת דרך קטגוריות זה סירבול של הדרך. אנחנו לא היינו מקבילים את התו החברתי. הפתרון האידאלי הוא לשפר את מנוע החיפוש לכזה שדומה לגוגל, לרוע המזל זה לא קורה, אז נפנה קצת. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 10:54, 26 באפריל 2008 (IDT)

זו הצגה חד צדדית של הנושא (או התעלמות מהחסרון שדוד ציין). שגיאה נפוצה היא עדיין שגיאה, וקורא שיקליד שגיאה ויגיע למבוקשו לא יעלה על דעתו ששגה. זו בעיה שיש לתת עליה את הדעת, לא להתעלם ממנה. אני מסכים עם דוד. ירון • שיחה 11:13, 26 באפריל 2008 (IDT)

יש לי פיתרון מצוין לבעיה החמורה שהעלת - בוא נאיית נכון את המילה אנטארקטיקה כארבעים פעם בערך אנטארקטיקה. כך נבטיח שרבים מקוראינו יבחינו, בבוא הזמן, איך לאיית את המילה כשורה. מטרתנו אינה להעניש את קוראינו שמחפשים את אנטארטיקה (שממילא תוהים איך טרם נכתב הערך על אחת מיבשות כדור הארץ) אלא לשרת את כל קוראי השפה העברית. לשפה העברית כללי תעתיק מוזרים ובלתי עקביים ועלינו לגשר על קושי זה.

ונזכיר שנית את קוראינו שרכשו בחנות אלבום של אחד Abdel Halim Hafez, שלא ציין את שמו העברי על עטיפת האלבום, ועתה לך תדע באיזה שם קברנו את הערך עליו. ליאור ޖޭ 11:39, 26 באפריל 2008 (IDT)

אם קוראינו תוהים מדוע חסר הערך "אנטארטיקה" זו לא בעיה שאנו צריכים לפתור. פתרון הבעיה בצורה של הפניות הוא הוא שיעניש את קוראינו, ויש לחפש פתרונות אחרים. ירון • שיחה 11:47, 26 באפריל 2008 (IDT)

אפשר שחיפוש "אנטארטיקה" יוביל לדף שבו יהיה כתוב "האם התכוונתם לאנטארקטיקה? אנטארטיקה היא צורת כתיב שגויה. למעבר לערך אנטארקטיקה לחצו כאן. " 240.181 user - שיחה 11:51, 26 באפריל 2008 (IDT)

מה הבעיה? פשוט בראש הערך נציין שהדף הופנה מאנטרטיקה, כי זו היא צורת הכתיב הנכון. מטרתינו אינה לחנך אנשים, אלא לספק ידע נגיש. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 11:54, 26 באפריל 2008 (IDT)

אפשר לעשות את זה טכנית? להוסיף הערה כזאת בראש דף לאחר הפניה? בויקיפדיה:דף הפניה לא ראיתי התייחסות כזאת. 240.181 user - שיחה 11:58, 26 באפריל 2008 (IDT)

מנוע החיפוש מורפיקס מציע חיפוש מורפולוגי, וחיפוש דמוי סאונדקס מותאם לעברית, מורפיקס גם מפנה לויקיפדיה באופן בולט. ולכן - למי שיודע שיש לו לקות שמפריעה לו לאיית מילים בצורה הנכונה הייתי ממליץ להשתמש במורפיקס לחיפוש. ‏ costello • ‏ שיחה 12:05, 26 באפריל 2008 (IDT)

זה אתר מסחרי, וזה לא סביר שהפיתרון שניתן לקוראינו הוא פיתרון שגורם לאדם אחר להרוויח כסף. 240.181 user - שיחה 12:07, 26 באפריל 2008 (IDT)

במה זה שונה מהפתרון שיש לנו להפנייה למקורות ספרות (למשל - ISBN 0835606953 תסתכל על הקוד שיוצר את הקישור הזה - ולאן הוא מוביל), ולחילופין קואורדינטות - 0°N 0°E / 0°N 0°E (מוביל לאתרים מסחריים) או {{לוויין}} וכו'... כשהפתרון הטוב ביותר הוא מסחרי מחובתנו לתת לקוראים את האופציה להשתמש בו. על אחת כמה וכה אם הוא חינמי.

אני אשמח לראות מישהו כותב פונקציית soundex עברית חופשית ואיכותית ב-PHP ופועל למען הכנסתה למנוע של מדיה ויקי, אבל עד שזה יקרה אני לא רואה מדוע לא להפנות קוראים שיודעים שיש להם בעייה לאיית נכון לאתר שמנחש טוב מה הייתה כוונת המחפש - ועושה את זה בחינם. ‏ costello • ‏ שיחה 12:16, 26 באפריל 2008 (IDT)

אני מתנגד ליצירת הפניה מכתיב שגוי, כמו אנטרטיקה, כל עוד יצירת הפניה שכזו גורמת להכחלת הערך אם מישהו יכתוב אותו בטעות בערך כלשהו בכתיב השגוי. אם ניתן ליצור הפניה שלא תגרום להכחלה - אני בעד. אלדד • שיחה 12:08, 26 באפריל 2008 (IDT)

אני מחזק את טיעונו של אלדד, פעמים רבות נחסכות מהערכים שגיאות הכתיב שלי בזכות אדמומיותם של הקישורים. יוספוס • שיחה 12:13, 26 באפריל 2008 (IDT)

ואני מבקש להזכירכם שיש תרופות שהן גרועות מהמחלה עצמה וכוונתי ליצירת המוני הפניות מצורות כתיב שגויות, הפניות שיתכן ויתפסו צורות כתיב נכונות של ערכים שעדיין לא נכתבו, כמו במקרה של אירופה ואיירופה. בברכה. ליש - שיחה 12:19, 26 באפריל 2008 (IDT)

משלושת התגובות האחרונות ניתן לאפיין את הדרישות מדף הפניה מתקנת:

במקום "הופנה מהדף אנטארטיקה" יירשם אחר כבוד: "הופנה מהתעתיק השגוי אנטארטיקה". מצדי אפשר אפילו לצבוע את הכיתוב באדום ולהציב גולגולות מפחידות בדפנותיו - זה עדיין עדיף על אי-הגעה לערך.
דפי הפניה יוצרים קישורים כיחולים. דפי הפניה מתקנת ייצרו קישורים בצבע בורשט (גם פה אפשר מצדי להדגיש ולשבץ גולגולות).
בדומה לתבנית:פירוש נוסף ניצור את תבנית:פירוש שגוי שתאמר "ערך זה עוסק באיירופה (Αερόπη), דמות מהמיתולוגיה היוונית. אם התכוונתם לאירופה (Ευρώπη) ראו אירופה (מיתולוגיה)".

בהתאם להצעתו הנושנה של יוני, אפשר לייצר כמעט את כל ההפניות הללו בעזרת בוטים. זה ייקח כמה שנות בוט. ליאור ޖޭ 13:00, 26 באפריל 2008 (IDT)

ליאור, הכול טוב ויפה, אבל אני חוזר ומזכיר שכל צעד כזה צריך להיעשות רק אם יובטח שהכתיב השגוי לא יהפוך לנכון (על ידי הכחלה של הערך השגוי). הערך השגוי חייב להישאר אדום במרחב הערכים. בעצם, אני רואה שדיברת על צבע בורשט; בלית ברירה, גם זה יהיה מקובל עלי :) אלדד • שיחה 13:05, 26 באפריל 2008 (IDT)

הפניה לכתיב שגוי מתוך ערך קיים, עדיף שלא תהיה לא כחולה ולא אדומה. בשני המקרים האלה מישהו עשוי לחשוב שהכתיב שלה נכון.Eddau - שיחה 18:02, 26 באפריל 2008 (IDT)

זה ידוע שמנוע החיפוש של מדיה ויקי גרוע. הפתרון הוא לא להרבות בהפניות שגויות, אלא להשתמש במנוע חיפוש טוב יותר. כפי שצוין לעיל לא חסרים מנועי חיפוש חיצוניים שעושים את העבודה הרבה יותר טוב ממנוע החיפוש של מדיה ויקי. בימים אלו נבדק מנוע חיפוש משופר לוויקי, ואפשר לקוות שבעתיד ישופר מנוע החיפוש, לטובת כלל המשתמשים. ערן - שיחה 15:26, 26 באפריל 2008 (IDT)

אלדד, אפשר פשוט שהפניות משגיאות כתיב ימצאו תחת הקטגוריה "הפניות משגיאות כתיב" ושכל יום בוט יעבור על רשימת הדפים המקושרים להפניות אלו ויתקן אותם לכתיב הנכון, זה לא מסובך במיוחד. יונתן ^שיחה 16:04, 26 באפריל 2008 (IDT)

אני כועס מאוד על סגנון הדיבר שלך, אדאו. לא רק אנשים מוגבלים עושים טעויות. גם אני כותב לא פעם ולא פעמיים פביו קפלו, פאביו קפאלו, פאביו קפלו במקום פאביו קאפלו. טעויות האל"פים נמשכות גם בעוד הרבה מקומות. יש שחקנים עם שמות אף יותר מסובכים - אולה גונאר סולשיאר (שניסיתי לא פעם לכתוב את שמו 'אולה גונר סולשייר' עד שהבנתי את הטעות שלי) למשל. מה לעשות, גם אני עושה הרבה טעויות עד שאני מגיע לשם הנכון. לא, זה לא אשמתה של ויקיפדיה. ויקיפדיה לא מפלה אותך. זה מנוע החיפוש. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (26.04.2008 15:36)

ראשית כל, לא הבנת שהוא לא טען שכל מי שעושה טעות הוא מוגבל. שנית, התעתיק אולה גונר סולשייר הוא לאו דווקא שגוי כמו גם פאביו קפלו. יונתן ^שיחה 16:04, 26 באפריל 2008 (IDT)

ולי דעה מחוצפת. גם אני דיסגרף וזה מאוד קשה, במיוחד כשאתה חובב עריכה לשונית. אז במשך זמן רב עמלתי והיום, מינוס העובדה שרק בני משפחתי יודעים לקרוא את כתב היד שלי, אני כמעט ולא מרגיש בבעיה. אני מבצע הגהה והגהה חוזרת והגהה שלישית ואם כל זה לא עוזר - פונה לאמצעים אחרים. בין השאר גם לימדתי עצמי כיצד לבצע הקלדה עיוורת במשך זמן רב כדי לייעל את התהליך. אני מאמין כי נולדתי עם בעיה שיש לפתור אותה, לא לחיות עימה. אני לא מנסה להתאים את העולם אלי, אלא את עצמי אליו.

אני יודע שזו דעה מחוצפת, ואני גם יודע שאני לא היחיד שחושב כך, אבל אולי בתור מישהו שסובל מאותה בעיה (אם כי אני לא יודע אם היא אותה דיסגרפיה כשל הכותב) - אולי לי יש הזכות להביע מעט חוצפה, בשם עצמי ובשם העבודה הרבה שהשקעתי כדי שמשתמשים אחרים יבקשו ממני הדיסגרף לבצע הגהה לערכים שלהם.

לא אבקש מנכה לקפץ לו על מדרגות המוסד לביטוח לאומי כדי לקבל את קיצבתו - אבל ויקיפדיה איננה מובטחת בהכרזה לבאי עולם ולא באמנת ז'נבה. איש לא מפלה אותך כאן, כשם שאנו לא מפלים את מחוסרי היכולת בכך שאין להם אינטרנט או את האנאלפבתים בכך שאינם יודעים לקרוא. אנו כן צריכים לעשות כל מה שסביר, כמו התאמה לתקן עבור עיוורים - אבל יצירת עשרות ומאות אלפי הפניות עבור 75,000 הערכים שלנו - זה כבר לא סביר. אגב, פעם הייתה הפניה לגוגל מעמוד החיפוש - האם היא עדיין שם? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 16:06, 26 באפריל 2008 (IDT)

אני מניח שלא כל בעיה כזו היא פתירה, למרות שאתה הצלחת להתגבר על בעייתך שלך. ויקיפדיה איננה מובטחת לאף אחד, אך המטרה היא לאגד ידע לטובת כלל האוכלוסייה, לא רק אלה שיודעים לאיית. אף אחד לא ביקש ממך ליצור עשרות ו[מאות] (הגזמה) אלפי הפניות עבור אף ערך, אך ביקשו שלא תמנע ממי שרוצה לעשות כך, לכלות את זמנו כביכול. הטיעון של תיקון הפניות כפולות אינו רלבנטי במיוחד מכיוון שיש בוט שיכול לעשות זאת ואולי אף רץ כאן כיום. הטיעון של הטעיית הציבור אף הוא פתיר אם נרצה בכך. לקשור את ההנגשה של ערכים בשיפור מנוע החיפוש של ויקיפדיה אינו נכון מכיוון שאיש אינו יודע מתי זה יקרה, ואם אנו יכולים לעשות משהו כעת, (שגם יעזור בעתיד עם מנוע החיפוש הזה) אין סיבה שלא נעשה זאת. יונתן ^שיחה 16:11, 26 באפריל 2008 (IDT)

מאות איננה הגזמה. יש לנו 75,000 ערכים. נניח ונסיר את ערכי המספרים והשנים, עדיין אנחנו מדברים 65,000+. כמה אפשרויות יש עבור אנטארקטיקה? עבור אולה גונאר סולשיאר? נח בשבע שגיאות? במהרה תגלה כי ממוצע מספר ההפניות גדול מ-3 לכל ערך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 16:17, 26 באפריל 2008 (IDT)

אני מצטרף למתנגדים ליצירת הפניות משגיאות כתיב. כל עוד ישנם פתרונות זמינים, טובים וחינמיים (גוגל ומורפיקס שכבר הוזכרו) אין סיבה לקחת תרופה מרה כל כך. בברכה, אורי • שיחה 17:47, 26 באפריל 2008 (IDT)

אני חושב שהמתנגדים לכל גמישות שהיא, מגזימים. אני לא מתכוון רק לגולש שחושב שאם כל אחד טועה לפעמים, סימן שאין דבר כזה "לקויות למידה", לגולש שחושב שאם הוא פתר את הבעיה שלו, אז גם אני יכול (אובחנתי ב1976 ואני שוקד על שיפור המצב מאז) ובטח לא רק לגולשים שחושבים שבעיות שאין להם, לא צריכות לעניין אף אחד. ההגזמה שאני מדבר עליה היא בהנחה שביטול האיסור לעזור לאנשים יצריך שיעבוד. אני לא מבין למה מי שמחק את הדף שחיפשתי, "אנטרטיקה", היה חייב לכתוב "לא מפנים שגיאות לשון" ו-"שאנשים ילמדו לכתוב נכון", במקום לנמק את המחיקה ב-"כתיב שגוי למילה: אנטארקטיקה". אפילו אם מוחקים, אפשר לגלות לגולשים איפה כן לחפש את הערך. אימוץ מדיניות מחיקה כזו יפריע רק למי שבאמת מחפש איך לדפוק אנשים.

שנית, יש סטטיסטיקות על ביקור גולשים בכל עמוד. אם יש עמודים שיש להם מבקרים רבים שכולם הגיעו לשם בגלל הקלדה שגויה, סימן שבאותם עמודים יש בעיה שצריך לפתור. ברור שאם נסדר הפניה לכל איות שגוי אפשרי לכל ערך קיים, יהיו לנו מילירדי דפי הפניה. אולם איש לא ביקש זאת. למי זה מפריע שדף הפניה משגיאת כתיב שנכתב פעמיים, על ידי שני גולשים שונים וביקרו בו, נניח, מאה גולשים נוספים, כן יציע איזה שהוא פתרון? מצידי שההפניה אליו מדפים אחרים תופיע בסגול כדי שאף אחד לא יחשוב שזה כתיב נכון. מצידי גם שדף יהיה כתוב "המילה שהקלדת אינה קיימת בשפה העברית. האם התכוונת לאיית את המילה...?"

הפתרונות שאני מציע כאן הוצעו כבר על ידי אחרים. אני לא מבין למה הם מציקים למישהו? Eddau - שיחה 21:43, 26 באפריל 2008 (IDT)

אני סבור שהדיון הזה מגיע בדיוק בזמן, אחרי התכחשות רבתי לבעיה וצרחות על "איך ייתכן שהשם אותו אני רוצה לא פנוי בשל כתיב שונה משלי". את דעתי לגופו של עניין הבאתי בדיון הנ"ל ואני מציע לעיין בו. טרול רפאים - שיחה 18:07, 26 באפריל 2008 (IDT)

אבוי, אני לא רוצה לחושב על כל ההפניות שייווצרו למוסטפה כמאל אטאטורק (כבר היום עם 14 הפניות :-). דניאל ב. 18:11, 26 באפריל 2008 (IDT)

אין מקום להפניות שגויות. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:43, 26 באפריל 2008 (IDT)

כנ"ל. ‏Gridge ۩ שיחה 18:45, 26 באפריל 2008 (IDT).

ל-Eddau, אנו תומכים מאוד ברצון שלך ושל משתמשים נוספים להפוך את ויקיפדיה למקום נגיש יותר וקל יותר לשימוש. אנו מציעים לך לפתוח דיון בדף מיוחד ולזמן אליו את אלו שהנושא חשוב להם על מנת לנסות ולגבש רעיון שיהיה מוסכם על הקהילה. לשם כך יש לקרוא בעיון את מה שנאמר כאן ולראות לאילו רעיונות יש התנגדות ולאילו יש תמיכה. מלמד כץ • שיחה 18:59, 26 באפריל 2008 (IDT)

דעתי באופן כללי היא נגד הפניות מכתיב שגוי, אולם אני כן בעד הפניה משגיאות נפוצות במיוחד, כמו אנטרטיקה, קנגרו (כזו יש), מרלין מונרו (כזו יש), או שכיבות שמיכה. תומר - שיחה 19:15, 26 באפריל 2008 (IDT)

אני בעד הפניות במקרים של שגיאות תעתיק משפות זרות, וכן במסגרת "שלושת הלאווים" של ליאור. הפניה בצבע לא-כחול שאומרת לך "זו היתה שגיאת כתיב" היא פתרון מצויין לכל הטיעונים שהועלו כאן. עוזי ו. - שיחה 22:20, 26 באפריל 2008 (IDT)

אנטרטיקה זו שגיאה מזעזעת במיוחד, ואני מצטרף לבן-הטבע ולעודדי ולדעתם על הפניה זו. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ב בניסן ה'תשס"ח • 10:09, 27 באפריל 2008 (IDT)

טוב, נראה לי שלא מתגבש כאן קונצנזוס. נראה לי שנגישות זה נושא מצויין להעלות לקרן להחלטה גלובלית. יחסיות האמת • ♥ • כ"ב בניסן ה'תשס"ח 13:13:29

זה לא משהו שאפשר להחליט עליו באופן גלובלי כי בכל שפה הבעיות שונות. ההחלטה הגלובלית תהיה מן הסתם שנגישות היא דבר חשוב. השאלה אם הפניות משגיאות כתיב הן חלק מעקרון הנגישות צריכות להתקבל עבור כל שפה בנפרד. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:25, 27 באפריל 2008 (IDT)

נגישות ויקיפדיה לעיוורי צבעים

פליאה גדולה אחזה בי כשראיתי בדיון זה הצעות לפתרון המתבססות על צבעים שונים. צבעים, כידוע, מהווים בעיית נגישות קשה לעיוורי צבעים. דוד שי - שיחה 23:23, 27 באפריל 2008 (IDT)

עיוורון צבעים זו בעיה של גברים, והם ממילא מופלים לטובה לעתים קרובות מדי... ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:27, 27 באפריל 2008 (IDT)

אני חושש שזו הזעקת שווא. לאחד מכל 11 גברים ולאחת מכל 121 נשים יש הפרעה בראיית הצבעים. ההפרעה הנפוצה ביותר היא חוסר יכולת להבחין בין ירוק לאדום. ההפרעה השניה בתפוצתה, שהיא הרבה פחות נפוצה מהראשונה, היא חוסר יכולת להבדיל בין צהוב לכחול. הפרעות אחרות בראיית הצבעים, כגון עיוורון צבעים מוחלט, הן נדירות ביותר (אשמח אם מישהו יוסיף לכאן את הסטטיסטיקה).

אני שמח שהנקודה הזו עלתה לדיון ואני שמח גם לבשר שאף אחד מהפתרונות שהוצע עבור מי שמתקשה בכתיב, לא בא על חשבון עיוורי הצבעים. למיטב הבנתי, אף אחד מהרעיונות להוספת צבע שלישי שהועלו פה, אינו מגביל עוד יותר את מי שכן במדיל בין שחור, אדום וכחול.

בלי קשר, אולי הגיע הזמן שנתחיל לחשוב על עיוורי הצבעים המוחלטים. הייתי שמח להתיעץ עם אופטומטריסט ולשאול אותו האם חלק מהגולשים שלנו אינם מבחינים בקישוריות הפנימיות בכלל. (פתרון אפשרי הוא שינוי הפונט של הקישוריות לצד שינוי הצבע. אולם יש לבדוק אם הטירחה הזו נחוצה בכלל).

אגב, אם כבר העלנו את עניין לקויי הראיה, ויקיפדיה תהיה נגישה יותר אם בראש פס התפריט תופיע קישורית בה כתוב "אל תוכן הדף". דבר זה יעזור לעיוורים, שמקשיבים לערכים בעזרת תוכנת הקראה. תוכנת הקראה פשוטה לעיוורים מקריאה את דף האינטרנט על פי הסדר בו הוא כתוב. דבר זה גורם לעיוורים לשמוע את אותו התפריט שוב ושוב בתחילת כל דף. (בתוכנת הקראה משוכללת יותר יש פקודה שמעבירה את הגולש אל קטע התמליל הבא שאינו קישורית). Eddau - שיחה 18:49, 28 באפריל 2008 (IDT)

כעיוור צבעים (חלקי) ותיק, שיש לו קרובי משפחה עיוורי צבעים והתעניין בנושא, אינני מכיר את המספרים שהצגת. עיוורון צבעים חלקי או מלא יש לאחד מכל חמישה גברים ולאחת מכל 100 נשים. בברכה. ליש - שיחה 19:08, 28 באפריל 2008 (IDT)

המספר אינו העיקר. (אגב, המספרים שלך אינם מסתדרים עם העובדות הבסיסיות של התורשה. עיוורון צבעים מורש על ידי כרומוזום X. לכן הסיכוי שאישה תלקה בו צריך להיות ריבוע הסיכוי שגבר ילקה בו. 5X5 זה 25 ולא מאה). Eddau - שיחה 22:15, 28 באפריל 2008 (IDT)

ויקימדיה ישראל נמצאת בקשר הדוק עם איגוד האינטרנט הישראלי שיש לו מחלקה מיוחדת לטיפול בנגישות באינטרנט מכל מיני בחינות. אם אתם רוצים אפשר לארגן יעוץ וסדנאות בנושא הזה, צריך רק לבקש. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:20, 28 באפריל 2008 (IDT)

זה רעיון טוב ועדיף להתחיל מפגש כזה בסקירת הבעיות שנפתרו כדי שלא נתלונן על בעיות שכבר אינן (כמו זו שנפתרה בעזרת קישורית שלא הייתי מודע לקיומה). Eddau - שיחה 22:15, 28 באפריל 2008 (IDT)

התוכן נמצא בראש הדף מבחינת הסדר בקוד של הדף (כפי שקוראות, ככל הנראה, תוכנות הקראה), וחלק הניווט אחריו. קיים קישור (שמוסתר במסך רגיל, אך תוכנת הקראה אמורה לקרוא אותו) של קפיצה לחלק הניווט או לחיפוש. ‏– rotemliss – שיחה 19:47, 28 באפריל 2008 (IDT)

כמו כן, אני ממליץ לא לנקוט פתרונות נגישות טכניים באופן עצמאי, שיוצרים אי-תאימות בין אתרי הוויקי. ‏– rotemliss – שיחה 19:48, 28 באפריל 2008 (IDT)

מי בדיוק עשה את זה?! Eddau - שיחה 22:15, 28 באפריל 2008 (IDT)

יש הנחיות מפורטות של גופים בינלאומיים לגבי הנושא של נגישות. אני מניח שהסוגיה הזאת עלתה בתכנות של מדיה-ויקי, אבל יש הרבה דברים שאפשר לעשות מבחינת התוכן עצמו, בפרט כשעברית היא שפה לא-פשוטה לתוכנות הקראה, וגם לבעלי לקויות למידה. מי שרוצה לארגן סדנה בנושא, אני יכול די בקלות לקשר אותו לאנשים המתאימים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:20, 28 באפריל 2008 (IDT)

ניסיון לסיכום הדיון

אף משתמש לא מעוניין בהפניה מכל שגיאת כתיב אפשרית אל הערך שכנראה הגולש התכוון אליו. חלק מהמשתמשים בעד פתרון כל שהוא רק לחלק קטן ונפוץ משגיאות הכתיב וגם זה בתנאי שיהיה ברור שהאיות שגוי במקרים אלה. חלק אחר גורס שאפילו במקרים בודדים חשוב לאסור כל סיוע למי שאינו מצליח לאיית נכון.

אני מציע שתי הצעות:

כשמוחקים ערך בגלל שכותרתו מילה שגיאת כתיב, לכתוב בנימוק המחיקה "כתיב שגוי למילה ______" ולא רק "כתיב שגוי" (ובטח שלא להביע דיעה מזלזלת במי שכותב בשגיאות).
לחשוב על דרך לאתר או להגדיר את שגיאות האיות המעטות והנפוצות שמי שבעד לסייע, כן מוכן להתעסק אתן. המשתמש עוזי ו. הציע כן לאפשר "הפניות במקרים של שגיאות תעתיק משפות זרות". אני מציע לחפש דרך לבדוק עד כמה שגיאת הכתיב נפוצה (למשל על ידי מונה כניסות או על ידי מספר הגולשים השונים שניסו לכתוב אותו ערך באותה שגיאה).

Eddau - שיחה 17:34, 27 באפריל 2008 (IDT)

פתרון מסוג אנטרטיקה הוא הרע במיעוטו. לא מפנה משגיאת כתיב אך מי שבכל זאת טועה ימצא את ההפניה הנכונה. אפשר לאמץ אותו למספר מוגבל מאוד של שגיאות כתיב נפוצות, כמו קנגרו. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ג בניסן ה'תשס"ח • 22:25, 27 באפריל 2008 (IDT)

האם אתה מתכוון למה שכתוב שם עכשיו או למה שהיה כתוב שם כשהתחלנו את הדיון הזה? Eddau - שיחה 23:43, 27 באפריל 2008 (IDT)

מה שעכשיו, אבל כאמור אני לא רואה יותר מ-4-5 ערכים שיוצגו כך. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ג בניסן ה'תשס"ח • 23:46, 27 באפריל 2008 (IDT)

גם זו התקדמות. Eddau - שיחה 02:04, 28 באפריל 2008 (IDT)

בעיני הפתרון הקיים, דהיינו הפניה לגוגל או מורפיקס, הוא הרע במיעוטו ומהווה בדיוק את המידה הסבירה, בטרם לנו יהיה מנוע חיפוש המסוגל למצוא שגיאות, כמו זה של אלו בהם נקבתי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:52, 27 באפריל 2008 (IDT)

זו גם דעתי. דוד שי - שיחה 23:20, 27 באפריל 2008 (IDT)

ומה לגבי הערת המחיקה. האם מקובל עליך שהערת מחיקה בנוסח "נמחק משום שזה כתיב שגויי למילה אנטרקטיקה" היא מוצלחת יותר מהערת מחיקה בנוסח "נמחק משום שזה כתיב שגויי"? Eddau - שיחה 02:04, 28 באפריל 2008 (IDT)

הערת המחיקה תלויה במי שכותב אותה, לעתים יכתבו כרצונך ולעתים לא. אני ממליץ שיכתבו כרצונך, אך גם אם לא תופיע המילה הנכונה בהסבר המחיקה, מי שהגיע להערה המציינת שמדובר בשגיאת כתיב, יוכל לנסות נוסחים שונים עד שימצא את מבוקשו, זה לא בשמיים. בברכה. ליש - שיחה 18:55, 28 באפריל 2008 (IDT)

השיפור המוצע להערת במחיקה טוב בעיני. אנסה לזכור אותו. דוד שי - שיחה 21:52, 29 באפריל 2008 (IDT)

זה ויכוח מיותר לחלוטין. יש כלים חיצוניים עדיפים מהמנוע חיפוש של וויקיפדיה, ולא נכניס לכאן טעויות. ולאדאו, סלח לי שאני לוקח את זה לכיוון אישי, אבל זה בעצם קומפלימנט - אתה כותב יפה מאוד, בלי שגיאות ובלי כלום, בלי קשר אם אתה מעביר על זה ספלר ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:41, 28 באפריל 2008 (IDT)

תודה על הקומפלימנט. הוא מוגזם. אם תבדוק אילו תיקונים עושים גולשים שונים אחרי שאני מוסיף קטע תמליל ארוך לכל ערך שהוא, תגלה שאלה, על פי רוב, תיקוני שגיאות כתיב מהסוג שמעבד התמלילים לא תופס, כגון "כבר" במקום "קבר" או "הוגה עדות" במקום "הוגה דעות". (אפשר למצוא לדברים האלה פתרונות טכנולוגיים אולם בשנים האחרונות, הכתיבה העברית היא תחביב בלבד בשבילי ואת כספי וזמני אני שם בשיפור הכתיבה האנגלית שלי. הדבר צפוי להשתנות בעוד כשנה וחצי כשאחזור לארץ.)Eddau - שיחה 22:31, 28 באפריל 2008 (IDT)

הצעה קונקרטית

ערכתי את תבנית:שגיאת כתיב (מסתבר שמשתמש:Yonidebest כבר יצר אותה לפני כחצי שנה, בפורמט קצת אחר). לשם הדוגמא, הצבתי את התבנית בערך אנטרטיקה. אני לא מציע יצירה סיטונאית של קישורים שגויים (בוודאי שאין צורך בהפעלת בוט-שאינו-אנושי למטרה הזו), אבל להבא, במקום למחוק דפי הפניה שגויים כאלה, אפשר להחליף אותם בהצבת התבנית. התחביר דומה לזה של תבנית:פירושונים הותיקה והמוכרת.

יתרונות: מי שמחפש "אנטרטיקה" בויקיפדיה, מוצא את מבוקשו, ולומד בדרך שזוהי שגיאת כתיב. מי שמקשר בטעות מאחד הערכים, מקבל קישור בצבע מובחן (לא אדום ולא כחול). מי שעוקב אחרי קישור כזה, מגיע לבקשה מפורשת לתקן אותו. חסרונות: היה עדיף שקישור בשגיאת כתיב יהיה צבוע אדום, כדי שיתקנו אותו במהירות.

מה דעתכם? עוזי ו. - שיחה 18:30, 1 במאי 2008 (IDT)

מצוין, רק הערה אחת - אצלי זה צבוע בכחול (טוב, עכשיו זה כבר סגול). יוסאריאן • שיחה 18:39, 1 במאי 2008 (IDT)

אם תתקין את ויקיפדיה:קצרמר/צבעי קישור שונים תקבל אותו בצבע ירוק, או חום! ההצעה נראית לי פשרה הוגנת, אך ליישם רק בשגיאות ממש נפוצות. הוספתי גם לקנגרו. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ז בניסן ה'תשס"ח • 21:22, 1 במאי 2008 (IDT)

למה האותיות הם לועזיות ולא עבריות? טוקיוני 21:25, 1 במאי 2008 (IDT)

כי עוד לא הכנת סמליל... חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ז בניסן ה'תשס"ח • 21:27, 1 במאי 2008 (IDT)

זה רע, רע מאד. זה ערך לכל דבר, קישורים אליו לא בהכרח יתוקנו (אצלי הוא ירוק - אבל אני לא בודק כל קישור ירוק שאני רואה, אצל יוסאריאן למשל הוא כחול - הוא אפילו לא היה חושב לבדוק...), הוא נספר במניין הערכים ואפשר להגיע אליו בלחיצה על ערך אקראי. אם זו האלטרנטיבה - עדיף הפניה רגילה. ‏ costello • ‏ שיחה 21:33, 1 במאי 2008 (IDT)

מסכים עם קוסטלו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:25, 1 במאי 2008 (IDT)

אני לא מתרגש מענין הצבעים. גם דפי פירושונים מופיעים בצבע, וצריך לתקן אותם ידנית. כך גם לגבי הספירה; כשסופרים ערכים בגודל 256B או יותר, נמנעים גם מדפי פירושונים וגם מדפי תיקון שגיאות. היתרון הוא, כאמור, בכך שהקורא יקבל התראה חד-משמעית שהכתיב שלו שגוי. במה עדיפה הפניה רגילה, שאין בה חיווי כזה? עוזי ו. - שיחה 23:28, 1 במאי 2008 (IDT)

מסכים עם קוסטלו וזוהר. מחר יבקשו שהאתר יתאים למקלדת קומפי, ואחר כך לחסרי קישור לאינטרנט. לאן הולך העולם? אנחנו רבים מספיק על איך כן צריך לכתוב. הטעויות האלה הן ערכים לכל דבר, ובניגוד לגרסה, שתיים, שלוש נכונות, כאן רק השמיים הם הגבול. אין מה לעשות - בשביל לגלוש באנציקלופדיה צריך דרישות מינימליות של חומרה, תוכנה ויכולת לשונית בסיסית בעברית. גם אני מקבל לפעמים הודעה שהגעתי לשום מקום, ואני מתכבד ובודק את מה שכתבתי. ולא צריך גם להגזים, אף אחד לא מקבל זרם חשמלי על הטעות. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:49, 1 במאי 2008 (IDT)

אין קשר לשליטה בעברית ואין קשר למקלדת קומפי. אף אחד גם לא הציע ליצור מליוני דפים כאלה. הוצע לסדר אותם רק לשגיאות נפוצות מאוד. אתה פשוט מתנקל לאנשים עם לקויות וזה לא חכם מצדך כי כל אחד יכול יום אחד להפוך לאדם עם לקות. Eddau - שיחה 01:45, 2 במאי 2008 (IDT)

עכשיו אנחנו יודעים שאיש לא מקבל שוק... זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:54, 1 במאי 2008 (IDT)

כשלעצמה, התבנית טובה. יש לי סייג אחד לגבי הצבע. אצל חלק זה ירוק - רע לעיוורי צבעים, אצל אחרים זה כחול - צבע שהיו הסתייגויות אחרות ממנו. צריך לוודא שאצל כולם זה יהיה סגול או אפור.

בלי קשר, צריך לקבוע ששמים את התבנית הזו רק בערכים שיש בהם יותר ממספר מוסכם של מבקרים בשבוע כדי שלא יהיה תירוץ לכל מי שמתעלם מההכרזה החוזרת והנשנת על פיה אף אחד לא מעוניין לשים את התבנית הזו בכל מקום אפשרי.Eddau - שיחה 01:45, 2 במאי 2008 (IDT)

אני לא מצליח לקבל נימוקים נגד, שאינם מתבססים על מה שיקרה מחר. מדוע ההצעה הזו, היום, אינה טובה? עוזי ו. - שיחה 08:28, 2 במאי 2008 (IDT)

הרעיון יפה, אבל כפי שציין קוסטלו, ההפניות האלה נספרות כערכים וניתן להגיע אליהן דרך "ערך אקראי". כל עוד זה המצב, אני מתנגד לעניין. אני מניח שניתן לפתור את הבעיה הטכנית הזאת. עידו • שיחה 14:34, 2 במאי 2008 (IDT)

גם פירושונים נספרים כערכים ואפשר להגיע אליהם דרך "ערך אקראי". מה ההבדל? עוזי ו. - שיחה 15:46, 2 במאי 2008 (IDT)

פירושונים מושקעים מוסיפים לעיתים מידע וכך ניתן להצדיק (בדוחק) הכללתם במרחב הערכים. מלבד זאת קיומו של עוול אחד אינו מצדיק יצירת עוול נוסף. Apollo 11 • שיחה

גם אני מתנגד לשימוש בתבנית הזו. ‏odedee • שיחה 23:57, 8 במאי 2008 (IDT)

נגישות - העתקה מדלפק היעוץ

תגובה אחרונה: לפני 14 שנים11 תגובות4 אנשים בשיחה

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

אני עורך כיום עבודה בנושא הנגישות של אתרי אינטרנט בישראל לבעלי מוגבלויות ותהיתי אם ויקיפדיה נגישה לבעלי מוגבלויות ואם כן למה אין לה תו "אתר נגיש" כפי שמפורט באתר הזה [1]. ―אנונימי לא חתם

ללא קשר מדויק לשאלתך, אני ממליץ לך לקרוא את ויקיפדיה:נגישות. שמוליק - שיחה 14:34, 1 בפברואר 2010 (IST)

בפשטות אומר שמצב שבו כלל אוכלוסיית האנשים עם הלקויות משתמשת באתר אינטרנט באותה יעילות של כלל האוכלוסייה חסרת הלקויות, הוא מצב בלתי אפשרי. זה לעולם לא יקרה. אולם, גם מצב שבו אין יותר מה לעשות כדי לשפר את יעילות השימוש באתר עבור קבוצה זו או אחרת של אנשים עם לקויות הוא מצב בלתי אפשרי. תמיד ישנם עוד דברים, ואפילו דברים פשוטים, שאפשר לעשות כדי לשפר את נגישותו של אתר זה או אחר.

ויקיפדיה כארגון בין לאומי נתנה דעתה על נושא הנגישות וטיפלה בו. גם ויקיפדיה העברית עשתה זאת (ונגישות של אתר עברי היא אתגר גדול יותר מאשר נגישות של אתר אנגלי). מעבר לזאת, לא מעט אנשים שתורמים חומר לויקיפדיה נתנו דעתם על הנושא. אולם, אין בויקיפדיה, למיטב ידיעתי, תהליך מתמיד של חיפוש מכשלות נגישות והתגברות עליהן. אני מציע קיום של הליך כזה שיתמקד באיתור במכשלות נגישות שקל להציע להן פתרונות פשוטים. הליך כזה יכול להיות, למשל, בדיקה חודשית של ההתאמה בין התוכן הנתרם על ידי גולשים בשלושים ערכים אקראיים לבין המלצות הנגישות של ויקיפדיה, של נגישות ישראל, או של גופים אחרים שחיברו דף המלצות. אני מוכן לבצע את הבדיקה הזו אבל אני אשמח לבצע בדיקה כזו ואשמח עוד יותר אם גם אחרים יעשו בדיקות כאלה. תודה. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 20:02, 1 בפברואר 2010 (IST)

מצאתי וקראתי את ההנחיות לאתר נגיש ברמה 1 (בסיסית) [2] ונראה שאפשר להפוך את ויקיפדיה לאתר נגיש ברמה בסיסית בקלות יחסית, כי כבר עכשיו ההנחיות בויקיפדיה:נגישות כוללות הרבה מאלה המופיעות בקישור. אני ממליץ שויקיפדיה תאמץ את הנחיות הנגישות לרמה 1 בכך שתוסיף את ההנחיות המפורטות בגירסה 2 והמעודכנת של הנחיות הנגישות לדף ויקיפדיה:נגישות ותציב את התו הבא [3] לעמוד הראשי וכך גם תעלה המודעות של העורכים ושאר המבקרים בויקיפדיה להנחיות הנגישות. ―אנונימי לא חתם

[משפט שהועבר לדף השיחה של המזנון] _{תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית}}

בלי קשר, אני מתנגד להצעתו של האורח להוסיף עוד ועוד המלצות ותקנות לדף הנגישות. לשיטה הזו קוראים - תפסת מרובה, לא תפסת. עדיף להקפיד שמה שכבר כן הוחלט עליו אכן יבוצע. חוץ מזה, שיטת כימות הנגישות שמציע האורח לא מובנת לי לחלוטין. מה זה בכלל "נגיש ברמה אחת"?. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 01:55, 2 בפברואר 2010 (IST)

האם יש מישהו שהאתר כרגע לא נגיש עבורו? אם כן הוא מוזמן לכתוב ולפרט. כרגע נראה שרוב האתר נגיש לכולם. אני לא חושב שמעבר על איזה צ'קליסט יתן לנו משהו. למה הדיון הועתק לספר האורחים ולמזנון? עדיף אם כבר רק לשיחת ויקיפדיה:נגישות שמוליק - שיחה 11:16, 2 בפברואר 2010 (IST)

[מטה-דיון הועבר לדף השיחה של המזנון] _{תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית}}

שמוליק, אני חוזר על דברי. תמיד יהיה מישהו שויקיפדיה לא תהיה נגישה לו לחלוטין. תשמע, אני לא רוצה לדקלם עכשיו את כל התזה שלי (ברוך השם קיבלתי סוף-סוף את התואר) שעסקה בהכנת סקרים על נגישות מלדות מחשב. נגישות זה לא רק כן/לא נגיש. נגישות זה גם עד כמה משהו נגיש וכימות נגישות הוא עניין בעייתי מאוד. אנחנו יכולים להמשיך ולדון בזה לנצח. בוא ונתחיל בדברים פשוטים. נתחיל בבדיקה עד כמה אנחנו מיישמים את מה שאנחנו בעצמינו כבר החלטנו עליו בעניין הנגישות. נמשיך משם למחשבה על דרכים לקיים טוב יותר את מה שכבר החלטנו עליו. כשנבין מה קורה בנקודות האלה, נחשוב הלאה.. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 02:06, 3 בפברואר 2010 (IST)

יש "ועדה" כזו, הרי זו אחת הסיבות שעובדים על ממשק בטא. מי שעובד על פיתוח המערכת הזו עוסקים בנושא הנגישות ואם אתה רוצה להתערב ולעזור - עשה זאת. אני מניח שזה באתר המטא, מן הסתם אנחנו, ויקיפדיה העברית, כתת-מיזם, לא יכולה לעשות הרבה בנידון. אגב, לפי הצ'קליסט של עדיפות 1 - האתר הזה מקיים את כל הפריטים ברמת ההנחיה (מובן שכיוון שיש הרבה כותבים, יהיו דפים שלא עומדים ב-100% מהפריטים, אבל אין דבר כזה אתר מושלם). לגבי הצבת אייקונים בעמוד הראשי - אני נגד הצבת אייקונים כאלו ואחרים. מי שיגלוש באתר, יבין לבד אם האתר נגיש או לא, גם בלי האייקון הזה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:29, 3 בפברואר 2010 (IST)

מה שאנחנו אמורים לעשות זה לבדוק שכלום לא מתקלקל כשהממשק החדש שלהם עובר לעברית, לדאוג לתרגם נכון את ההמלצות שלהם ולוודא שאנחנו ממלאים אחר ההמלצות שלהם. הם לא יטרחו לבדוק את הדברים האלה בשבילינו. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 03:03, 5 בפברואר 2010 (IST)

עדו, צודק. האם לדוגמה תבנית "שפה" כמו בוויקי האנגלית שיוצרת span lang="fr" למילים משפות שאינם אנגלית (אצלנו זה יכול להיות לשפות שאינן עברית או אנגלית) תתרום לנגישות (לדוגמה, למנגנוני הקראה), והאם יש מקום לתבנית כזו? האם תיקון בתבניות הציטוט כך שייצרו q, cite וכו' תתרום לנגישות? א"כ יש לבחון עלות מול תועלת. שמוליק - שיחה 07:26, 5 בפברואר 2010 (IST)

יכול מאוד להיות שנחוץ מנגנון שאומר למי שמשתמש בקורא מסך עברי או בצג ברייל שמציג עברית, מתי הוא נתקל במילה שאינה עברית ובאיזו שפה המילה. השאלה היא אם העתקה של המנגנון שנועד לכלי הנגישות האנגליים, כפי שהוא, תעבוד בעברית. אין ברשותי כרגע קורא מסך עברי. אני יכול לבדוק איך האנגלי עובד אבל אני לא יודע איך העברי יעבוד.

בעוד חמישה שבועות אחזור לגור בארץ ואני מקווה שאט-אט אתעדכן בשוק נגישות המחשבים העברי. עד אז נצטרך או להתאפק או ליצור קשר עם מישהו שכן מעודכן. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 02:00, 6 בפברואר 2010 (IST)

תבנית נגישות

תגובה אחרונה: לפני 14 שנים7 תגובות4 אנשים בשיחה

הועתק מדף השיחה של Eddau:

היי,

אני חושב שיש טעם ליצור תבנית "נגישות", בדומה לתבנית "שכתוב" ו"עריכה" ולהציב אותה בטקסטים שאינם נגישים די הצורך. למרות שאני כבר הרבה שנים בוויקי לא ידעתי בכלל שיש לנו דף הנחיות לנגישות. אני משער שרבים אחרים גם לא ידעו. ככה אם יהיו תבניות ויהיו דפי הסבר אפשר יהיה לצרף את הערכים הלא נגישים למיזמי השכתוב השונים כדי להתאים אותם למצב אופטימלי. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 06:42, 3 בפברואר 2010 (IST)

כשלעצמו, זה רעיון ששווה לחשוב עליו. אבל צריך קודם כל לגמור לסדר את דף הנחיות הנגישות, כדי שיהיה ברור לנו מה לא בסדר בדפים שאנחנו שמים עליהם תבניות כאלה. רעיון אחר שחשבתי עליו זה לשים קישורית לדף הנחיות הנגישות לצד הקישוריות לספר האורחים ודף יצירת הקשר. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 08:28, 3 בפברואר 2010 (IST)

אתה צודק. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 12:52, 3 בפברואר 2010 (IST)

סוף העתקה.

מה היתרון של "תבנית:נגישות" על "תבנית:עריכה"? הוספתי איזכורים על נגישות בדפים שאליהם מפנה תבנית העריכה. האם זה מפסיק?. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 22:21, 6 בפברואר 2010 (IST)

לדעתי, במשפט אחד שבעיקר מתכנתים יכולים להבין: נגישות היא warning, עריכה היא error (נגישות היא המלצה ואין צורך לאזכר אותה בתבנית בגוף הערך, בשונה מעריכה ) ערן - שיחה 22:40, 6 בפברואר 2010 (IST)

לא בטוח. גם על תבנית עריכה אפשר להסתכל כאילו היא המלצה. למעשה רק אם שמו לך על הערך תבניות מחיקה מהירה וחשיבות, אתה ממש חייב לעשות משהו בדחיפות. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 23:50, 6 בפברואר 2010 (IST)

ערן, איזה שגיאת סוג של שגיאת קומפילציה זה {{לשכתב}}? תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 15:25, 27 בפברואר 2010 (IST)