שיחת ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות/מכללת סמינר הקיבוצים

ערך זה צוטט בכתבה של שרון גבע, "ויקיפדיה, האנציקלופדיה הלא חופשית", באתר הארץ, 18 בדצמבר 2017.

להפסיק לטעון שיורד גשם (העברה מכיכר העיר)

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
ד"ר שרון גבע פועלת ללא ליאות להשמיץ אותנו. הנה כתבה חדשה בגלובס. ד"ר גבע כופה שוב ושוב את עמדותיה על הויקיפדיה בעזרת העיתונות. מדובר באיום גדול בהרבה מעורכים בתשלום. הגיע הזמן שנאמר לה לחדול. אני מציע להודיע לה שאם תוציא עוד כתבה כזאת היא וכל סטודנטיה יורחקו לצמיתות מהמיזם הזה. היא יכולה לכתוב על חלוצות חליבת הפרות ונהיגת הטרקטורים באתר משלה. עדירל - שיחה 09:07, 18 ביוני 2014 (IDT)

אני מציע שתרגיע ותמנע ממקארתיזם. דבריך עוברים על כללי ההתנהגות. אליסף · שיחה 09:37, 18 ביוני 2014 (IDT)

אני מסכים עם עדירל. הגיעו מים עד נפש. אם היא לא מרוצה ממשהו, אבל מעוניינת להמשיך להיות חלק מפעילות המיזם, עליה לשחק לפי הכללים הקבועים בו ולנהל את הדיונים בינה לבין יתר הכותבים בתוך ויקיפדיה - לא לפנות לתקשורת. כתבה מהסוג הזה יוצרת תדמית שלילית מוטעית למיזם. Ldorfman • שיחה 09:58, 18 ביוני 2014 (IDT)

די לדמגוגיה. אין כאן שום מקרתיזם, אלא רק דאגה מוצדקת וכנה ממסע רדיפה שיטתי נגד מי שחולקים עליה. אני באמת לא זוכר דוגמא למחלוקות פנימיות שהוצאו בצורה כזאת בוטה לתקשורת כדי להשיג תמיכה. אולי הערכים חשובים ואולי לא, אבל הדרך שבא הד"ר הנ"ל מנסה לכפות את עמדתה היא בריונית לחלוטין. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:14, 18 ביוני 2014 (IDT)

מסכים עם עדירל. גבע יורה לכל הכיוונים, העיקר להסית את הדיון מעבודתה הגרועה. היא זו שאחראית על המיזם ועל פי עדותה, היא זו שאשרה את בחירת הנשים לכתיבת ערך עליהן ואשרה את תוכנם. התסכול הנובע מכך שהאישור שלה אינו בר תוקף בויקיפדיה עצמה, מתפרץ מחוץ לה ומתועל לכלי התקשורת אליהם היא כנראה מקושרת היטב. זאת יריקה מוגלתית במיוחד לבאר ממנה היא דורשת בכל תוקף לשתות. Liad Malone - שיחה 10:26, 18 ביוני 2014 (IDT)

אני מכירה את ה(א)נשים האלה. כל טיעון נגד התזה שלהם תמיד ייתקל בהאשמה שאתה שוביניסט. בצורה כזאת ברור שאי אפשר לקיים דיון ענייני. • צִבְיָה • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ד 10:30, 18 ביוני 2014 (IDT)

מסכים עם עדירל, ליאור, ברוקולי, ליעד וצביה. לדעתי כדאי להעביר את הדיון למזנון, מכיוון שמדובר בעניין עקרוני. איתן96 (שיחה) כ' בסיוון ה'תשע"ד 10:33, 18 ביוני 2014 (IDT)

סוף העברה

גם אני מצטרף, למרות שכולנו מסתכנים בכך שגבע תקרא לנו בריאיון הבא שוביניסטים ומקארתיסטים. זכור לי מקרה מלפני שנים שבו דוד שי חסם משתמש שכתב בקביעות נגד ויקיפדיה בבלוג או משהו כזה (דוד, תקן אותי אם אני טועה). אין צורך ללכת עד לשם, פשוט לתת לגבע להחליט אם היא בפנים, תוך קבלת כללי הקהילה, או בחוץ. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ד • 10:59, 18 ביוני 2014 (IDT)

זה מצטרף לדבריה בבלוג שלה. אני לא חושב שזה עולה לכדי חסימה (כמו במקרה שהזכיר נרו) כי הדברים מנוסחים בצורה סבירה יותר מהניסוח שבחר בו עירא, אבל אני לא מעוניין בשיתוף פעולה שכזה. היא יורקת שוב ושוב לבאר הוויקיפדית ואני לא רואה סיבה לקבל אותה אצלנו. אציין לטובה את העיתונאית שפרסמה את הכתבה. היא נתנה את התגובה שלי כלשונה ועל כך אני מודה לה. גילגמש • שיחה 11:03, 18 ביוני 2014 (IDT)

אכן, זכות התגובה שניתנה לך היא בערך הדבר החיובי היחיד שם. כל השאר זה השמצות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:09, 18 ביוני 2014 (IDT)

איני יודע כמה ד"ר גבע נכנסת לוויקיפדיה, שכן מונה העריכות שלה מראה שלפחות כתיבה מצידה לא ראינו בחודשים האחרונים. אני מקווה שהיא ורוני, המתרגלת בקורס שלה, תראינה את הדברים פה ותיקחנה אותם לתשומת ליבן. ויקיפדיה היא אמנם "האנציקלופדיה החופשית", אולם אף אחד אינו חופשי לעשות בה כרצונו. מעבר לזה, החופש לפנות לעיתונות ולהשמיץ את המיזם אינו משהו שניתן לעבור עליו בשתיקה ועליהן להבין שפניות כאלה יכולות להוביל, בתוך המיזם עצמו, לפעילות מעבר לדיונים. Ldorfman • שיחה 11:10, 18 ביוני 2014 (IDT)

אני דווקא מצטרף לאליסף, אולי באמת נקים ועדה לפעילות אנטי-ויקיפדית? יואב נכטיילר – שיחה 11:14, 18 ביוני 2014 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ברור שהן תקח את זה לתשומת לבן, למה לא? כשתוקפים אותן פה זו הדרך הכי טובה לכך. "האיום" האמיתי על ויקיפדיה הוא צורת שיח מבישה ותוקפנית כמו שיש בדיון הזה. אליסף · שיחה 11:16, 18 ביוני 2014 (IDT)

אני גם לא מחבב את המקרה, והיו לי הרבה שיחות על הכתבת בנושא הכתבה הזו, אבל אני גם מבקש שנשקול מילים לפני שאנחנו מאיימים על חופש הביטוי של אנשים, ולא משנה מי הם. אני לא זוכר שיש לנו נהלים שקובעים האם לתמוך או לדחות פרויקטים על סמך התבטאויות בתקשורת כלפי ויקיפדיה, גם אם הביקורת מאוד לא עניינית ועושה שימוש לקידום עצמי. --‏ • Itzike‏ • שיחה 11:17, 18 ביוני 2014 (IDT)

לא, ממש לא מדובר בהקמת ועדות טיהור וגם לא באיום על חופש הביטוי, ומי שמעוניין בדיון ענייני מן הראוי שלא יקצין את עמדת החולקים עליו כדי להילחם באיש קש. בשלב זה מדובר רק על בקשה שתחליט אם היא מקבלת את הכללים הנהוגים אצלנו או מנסה להפעיל עלינו לחץ דרך התקשורת. ואני מציע להגיע איתה לסיכום בעניין לפני המשך שיתוף הפעולה. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ד • 11:21, 18 ביוני 2014 (IDT)

סיבה לחסימה אין כאן, וגם לא להעברת הדיון מכיכר העיר. האנציקלופדיה שבה כל אנונימי יכול לערוך, פתוחה גם למי שמבקר בעיתונות דיונים ויקיפדיים פתוחים ופומביים. כמובן שגם מיזם הכתיבה האקדמית חופשי והתנדבותי. מי שנפגע מהדברים ובעקבות כך יחליט להפסיק לסייע לגברת, זכותו. בברכה, גנדלף - 11:20, 18/06/14

הצעה לתחדישים: ויקיפדיסט" - מי שמאמין בעליונותם של הויקיפדים ונלחם בחדשים מקרוב באו בעלי אג'נדה לא מקובלת ; "ויקיפוב" - ההיפך הגמור - הרוב הדומם הנרדף ; "ויקיחנון" - מי שלא הבין שההצעות הקודמות נאמרו בהומור. ‏DGtal‏ 11:21, 18 ביוני 2014 (IDT)

 אהבתי חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:36, 18 ביוני 2014 (IDT)

אין לי בעיה שגבע ותלמידותיה יערכו כאנונימיות, אני לא חושב שבאופן הזה של הפעלת-לחץ-תקשורתי-במקביל יש מקום לשיתוף פעולה איתן כמיזם רשמי וכדומה. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ד • 11:24, 18 ביוני 2014 (IDT)

מה שאליסף אמר. שוב פעם יש כאן התלהמות והיסטריה. כמו כן, אין סיבה להזין את הסיפור העיתונאי הזה בכתבת המשך. נויקלן 11:26, 18 ביוני 2014 (IDT)

הגנתי פעמים רבות על הערכים שנכתבו במסגרת המיזם וזה גם בא לידי ביטוי בקצרה בכתבה, יחד עם זאת, אני חושבת ששרון גבע אינה אובייקטיבית בתגובותיה והיא מוטה. למשל בדיון במומלצים על ערך טובה סנהדראי, גילגמש הגן על הערך מפני שינויים רבים שאחד העורכים ביקש להכניס, גבע הייתה מודעת לכך, ולמרות זאת היא לא ציינה זאת בכתבה. זה היה הדבר ההגון לעשותו, אבל זה לא משרת את מטרת הכתבה הזאת.

בכתבה אין גם ציון לערכים הרבים שנכתבו על נשים במסגרת ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות/מדעי הרוח - אוניברסיטת חיפה בתוכנית ללימודי נשים ומגדר לתואר שני, למעט ערכים מועטים מאד, כולם התקבלו בברכה ללא כל בעיות.

גבע מתחמקת מהבעיה הקיימת בערכים רבים הנכתבים במסגרת המיזם, והוא סגנון הכתיבה הלא אנציקלופדי הכולל פרטים טפלים רבים. להלן ציטוט קטן מהערך טובה סנהדראי שברובו היה מוצלח ”אחר שהתאלמנה בשנית שמרה על קשר עם ילדיו של בעלה השני והרבתה לבקר ולהתארח אצל בני משפחתה בתל אביב ובאלון שבות. היא שמרה על קשרים הדוקים גם עם אחיינה, הרצל דיאמנט. בשנותיה האחרונות עברה מספר משברים רפואיים, שהותירו אותה מרותקת לכיסא גלגלים, אך עם מחשבה צלולה. היא עברה לגור בבית-האבות "תפארת בנים" בירושלים, וקיבלה סיוע אישי מאחות עזר. היו לה שם מבקרים רבים מקרב משפחתה וחבריה. אורי, בנה, חי בקנדה עם זוגתו ושתי בנותיו (הוא היגר לשם עוד לפני שנישאה בשנית)...”, זאת לא כתיבה אנציקלופדית. יחד עם זאת אין כל מקום להרחקה מהוויקיפדיה, אנחנו גדולים יותר מהביקורת הזאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:36, 18 ביוני 2014 (IDT)

לא אמרתי להרחיק, אבל כן צריך לקום ולעשות מעשה. שהיא תפסיק לירוק לנו בפרצוף. זה באמת לא גשם, במיוחד כשעכשיו אנחנו באמצע יוני. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:44, 18 ביוני 2014 (IDT)

צר לי, אבל אני לא רואה הבדל גדול בין השמצות הוצאת הדיונים והעברת ביקורת בתקשורת מצד משתמש/ת לבין איום בתביעה משפטית. יש לכולם חופש ביטוי וחופש להגיש תביעות משפטיות, אבל לנו יש כללים שנועדו להגן על העורכים שלנו, כשהם בחיים האמיתיים מחוץ לוויקיפדיה. בריאן - שיחה 11:45, 18 ביוני 2014 (IDT)

תן בבקשה דוגמא להשמצות בכתבה. יש הבדל גדול בין ביקורת להשמצה. אליסף · שיחה 11:51, 18 ביוני 2014 (IDT)

צודק, תיקנתי את דברי. בריאן - שיחה 11:55, 18 ביוני 2014 (IDT)

גם אני עזרתי לשרון גבע, והסברתי לה באריכות בבלוג שלה על חלק מהבעיות שהיא נתקלת בהן וכיצד ניתן לפתור אותן. כמו כן, העליתי לדיון מומלצות אחד מהערכים שתלמידתה רוני כתבה, וסייעתי לגשר בנושא ההערות הרבות שהיא קיבלה על ערך זה (הערות מוצדקות ברובן). וכאמור גם חנה וגילגמש ועוד רבים אחרים סייעו להן. ובכל זאת, פעילותו של מי שמנסה לעזור להן - לא מקבלת שום במה באף אחד מהפרסומים הרבים שהיא העלתה כנגד ויקיפדיה (לפחות שלוש כתבות שאני זוכר בעיתונות בארצית - 2 כתבות בארץ והחדשה בגלובס; שלא לדבר על הפוסטים השונים בבלוג שלה). זה מקומם, ומרגיש כמו מסע רדיפה של ויקיפדיה בידי מי שלא מצליח להבחין בין "חשיבות אנציקלופדית" ל"אפליה על רקע מגדרי". חבל שלא השכילה גב' גבע, לפנות לפני תחילת עבודתה בוויקיפדיה לאחד מהעורכים הוותיקים בבקשה להתייעץ על אילו ערכים יוכלו לעמוד ברף החשיבות ואילו לא, כנהוג בשיתופי הפעולה הרבים שיש לנו עם האקדמיה. אבל אי אפשר גם להתחיל על דעת עצמך, לא לבקש להתייעץ עם אף מומחה בנושא, ועוד לתקוף בטענה שהמערכת מעוותת ורודפת אחריך על רקע מיזוגניה. גארפילד - שיחה 11:59, 18 ביוני 2014 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: טעית בריאן. מתוך הכתבה: "מדובר בהתנכלות על רקע מגדרי" - זו השמצה שקרית וחצופה במיוחד, והיא גם גובלת בהוצאת דיבה של כל מי שהשתתף בדיון. איזה חוצפה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:00, 18 ביוני 2014 (IDT)

כל צעד שיינקט נגד ד"ר שרון גבע והסטודנטיות שלה (ואם יש גם סטודנטים שלא יקחו את זה קשה) רק יגביר את אש הלהבות. אם ויקיפדיה היא חפצת פרסום וראיונות אצל לונדון וקירשנבאום - אז זה הצעד הנכון. אם אנו מעוניינים להמשיך בשקט בעסקינו אז עדיף להתעלם ולהבין שזו רק עדות לעליית חשיבותה של ויקיפדיה.אודי - שיחה 12:01, 18 ביוני 2014 (IDT)

אם התנגדות שלנו להפעלת לחצים תקשורתיים עלינו במקביל לכתיבה בויקיפדיה משמעה פחות ראיונות אצל לונדון וקירשנבאום - אין בעיה. אנחנו לא צריכים את לונדון וקירשנבאום כדי לקדם אג'נדה כלשהי (שאין לנו כקהילה) או כל מטרה אחרת. אנחנו גם לא צריכים עדויות כלשהן כדי להבין את חשיבותה של ויקיפדיה. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ד • 12:36, 18 ביוני 2014 (IDT)

הפוך נרו. "ההתנגדות" משמעה ליבוי הסיפור התקשותי ויותר ראיונות, לא פחות. נויקלן 12:45, 18 ביוני 2014 (IDT)

גם זה לא משנה. שתתראיין איפה שהיא רוצה, אבל שלא תנסה במקביל להכניס ערכים לפי האג'נדה שלה ברוח הגבית שתנסה ליצור בתקשורת. שתבחר. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ד • 12:48, 18 ביוני 2014 (IDT)

מסכים עם אליסף והאחרים בדעתו. כשמקבלים ביקורת שנכתבת ונאמרת בצורה מכובדת כדאי לעשות בדיקה עצמית, לא להשתלח במבקר ולחפש "להעניש" אותו. Ben tetuan - שיחה 13:05, 18 ביוני 2014 (IDT)

ד"ר שרון גבע כתבה ביקורת מנומקת ולא משתלחת, ובמקום לתקוף אותה אישית, עדיף שנעשה כאן חשבון נפש, כי יש לנו המון מה לתקן. לפתוח היום הצבעת מחיקה על הערך של המיזם שלה, זמן קצר אחרי פרסום הכתבה, מצטייר כמו חיסול חשבונות, בדיוק כמו ההצבעות על הערכים של צחי. ההצבעות האלה (ודיוני החשיבות המיותרים) רק מפלגים את הקהילה. את זה הבינו בכל העולם, אבל כאן עדיין לא נפל האסימון. אגסי - שיחה 13:55, 18 ביוני 2014 (IDT)

אני כבר כתבתי בעבר בדף שיחה אפרת ברזל (שכבר נמחק לצערי).שעל נשים ובעיקר נשים מחברות סגורות כמו חרדיות או מוסלמיות יש לנהוג אפליה מתקנת ביחס לאישור ערכים עליהם. בגלל הקושי שלנו להשיג חומרים עליהם, תמונות כתבות וכו' ובאותה הדרך, על אשה לוחמת, או על הסופרת התימניה שהן וסיפורן הוא יוצא דופן יש להחיל הקלות--יעלי 1 - שיחה 15:11, 18 ביוני 2014 (IDT)

דפי שיחה אינם נמחקים בדרך כלל. ביקורת - שיחה 15:26, 18 ביוני 2014 (IDT)

יעלי התכוונה שהערך נמחק, לא דף השיחה. יעלי הבעיה בערך אפרת ברזל לא הייתה בקושי בהשגת חומרים עליה, אלא בכך שהיא הייתה עיתונאית מאד זוטרה, והערך נופח ללא כל פרופורציה. אפליה מתקנת יש לעשות בכנסת לא כאן. נעמי חובארה אינה סופרת, ונקודת המוצא היא האם הסיפור שלה שפרסמה בספר הוא בעל חשיבות אנציקלופדית בלי אפליה מתקנת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:28, 18 ביוני 2014 (IDT)

אין צורך באפליה מתקנת בוויקיפדיה. חסר כאן המון מידע (ערכים שחסרים וערכים שתוכנם חסר). את בתור עורכת מחליטה איפה (אם בכלל) להשקיע. אם תשקיעי יותר בערכים על נשים (או על תומס הקטר), יהיו יותר ערכים על נשים (או על תומס הקטר, בהתאמה) וזהו התיקון המבוקש, ללא שום צורך להוריד סטנדרטים. במובן הזה הפעולה של שרון גבע מבורכת (בהתעלם מדיונים על תוכנם של ערכים מסוימים). Tzafrir - שיחה 14:47, 19 ביוני 2014 (IDT)

חנה Hanay ברור שלא צריך להוריד את הרף. ולהביא כל מיני כאלה שלא זכאיות לערך. ולכן אפרת ברזל נמחק כי הקהילה חשבה שאין חשיבות וזה בסדר. כוונתי באפליה מתקנת לכאלה שכן זכאיות לערך רק לא מוצאים עליהם כתבות ומידע. אתן לכם דוגמה. אני מנסה לכתוב ערך מקיף על סמינר וולף בית החינוך לבנות דתיות הכי גדול בישראל. מעל 300 בנות במחזור, מעל 2000 בנות מתחנכים בו. יש פה ערכים על ישיבות ומכללות של 100 תלמידים. וזה מעל 2000 הייתם מאמינים שעדיין אין על זה ערך??? ולTzafrir אני אעבוד לשנות את המצב ולתרום גם לפן הזה--יעלי 1 - שיחה 15:05, 19 ביוני 2014 (IDT)

אני בהחלט חושבת על בסיס המידע שנתת שיש חשיבות לערך על סמינר וולף. אני מניחה שזה לא סמינר שהוקם השנה. חשיבות הסמינר אינה בכמות האזכורים שלו ברשת, אלא בעובדה שהוא סמינר גדול לבנות. בטח יותר חשוב מישיבות קטנות של 100 תלמידים שיש כה רבים כמוהם ואין בהם כל ייחוד. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:25, 19 ביוני 2014 (IDT)

חנה זה קיים מעל חמישים שנה כבר, אמא שלי למדה בו--יעלי 1 - שיחה 15:45, 19 ביוני 2014 (IDT)

לדעתי לד"ר גבע מותר לכתוב ולדבר בעיתונות כמה שהיא רוצה ועל מה שהיא רוצה. אין לנו שליטה בזה וזה לא מעניין. אולי היא צודקת ואולי זו דרך ההתנהלות שלה ותו לא.

מה שכן בשליטתנו הוא מרחב הערכים. אני תמה מדוע קהילת ויקיפדיה צריכה לתת לערכים שנכתבו במסגרת הקורס שלה התייחסות מיוחדת: התבנית {{מטלה אקדמית}} שמוצמדת לערכים אלה, אינה מועילה ואולי אף מזיקה. התבנית מוצגת בגאון בראש דף השיחה, ולדעתי היא נותנת לערך שמופיע בה קצת "מכובדות" וחסינות מעריכה, בלי כל הצדקה - נראה שכולם מסכימים כאן שערכים אלה צריכים לעמוד בסטנדרטים הרגילים. ד"ר גבע ורוני מנט אולי תטענה שלהיפך, ערכים אלה הם נערכים יותר ומושכים אש... אבל אם זה כך אז בוודאי לא תתנגדנה להסרת התבנית הזו.

אם התבנית נשארת, אז לדעתי יש לפרש אותה כהזמנה לביקורת עמיתים, ולא משנה כמה הכותבים/כותבות יתלוננו. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 18:42, 18 ביוני 2014 (IDT)

אין שום בעיה עם התבנית הזאת, היא קיימת שנים רבות ומעודדת שיתופי פעולה עם האקדמיה, ובזאת כל הוויקיפדיות בעולם מעוניינות וגם אנחנו. ערכים הנכתבים במסגרת מטלה אקדמית צריכים לעמוד בכללים כמו כל ערך, ולפי דעתי אף יותר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:59, 18 ביוני 2014 (IDT)

לנוכח הפסוקית האחרונה, נראה שאנחנו מסכימים. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 17:54, 19 ביוני 2014 (IDT)

אני מציע במקום להשקיע זמן בדיונים שמציגים אותנו באור לא חיובי, על הרחקת שרון גבע והסטודנטיות שלה, ובמקום לנסות בכח למחוק ערכים של המיזם שבניהולה, לכתוב ערך על פרופ' מרים פאוסט שהיא האישה הראשונה שנבחרה (היום) לרקטורית אוניברסיטת בר-אילן. אגסי - שיחה 19:19, 18 ביוני 2014 (IDT)

אגסי, למה שלא תכתוב? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:59, 18 ביוני 2014 (IDT)

אין שום הצדקה לקשור בין דברים שנכתבים בבלוג חיצוני לבין ההתייחסות לערכים. המשוואה הזו פועלת בשני הכיוונים: יש לבחון את הערכים לגופם, ולא לחשוש מביקורת חיצונית. ולדוגמא, את הנימוק "בעל סיפור חיים מעניין" יש למחוק מספר הנימוקים הלגיטימיים. עוזי ו. - שיחה 21:54, 18 ביוני 2014 (IDT)

הערך לא נולד במקום ריק. אני לא ארצה לשתף יותר פעולה עם שרון גבע והקורס שלה. גילגמש • שיחה 10:08, 19 ביוני 2014 (IDT)

יש לקוות ששרון גבע והסטודנטיות שלה לא יתייאשו בגלל כל המאבקים ויברחו מכאן, כי ההפסד יהיה של כולנו. אגסי - שיחה 11:53, 19 ביוני 2014 (IDT)

המלצה על הערך הבא שהם יכתבו, הם יצטרכו לעשות בלי עזרתי. גילגמש • שיחה 11:58, 19 ביוני 2014 (IDT)

לא צריך להניח שכל ערך שנכתב כמטלה אקדמית ראוי להיות מומלץ. קודם כל שיעבור את הסף של ערך רגיל. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 17:54, 19 ביוני 2014 (IDT)

אני עזרתי הרבה עם הערך שהומלץ בסוף, אני לא אעשה את זה. מבחינתי הורדתי את הערך מרשימת מעקב. שיעקבו בעצמם ויטפלו בו בעצמם. גילגמש • שיחה

תמונת מראה

מה הייתם חושבים אם הייתי פונה לכתב של עיתון זה או אחר עם רשימה של עשרות שגיאות, פרטים טפלים, וכו' בערכים של ד"ר גבע ומציג אותה כמי שמנסה לקדם אג'נדה תוך ניצול הויקיפדיה וריצופו בשגיאות והטיות? האם לא הייתם חושבים שיש בכך פסול?

לכתבה הראשונה של ד"ר גבע התייחסתי בסלחנות: היא לא מכירה אותנו והיא רוצה להתבכיין לעיתונות - שיבוסם לה. על הכתבה השנייה עברנו גם בשתיקה. אבל עכשיו לא מדובר במישהי שלא מכירה את הויקיפדיה ולא יודעת איך דברים עובדים. היא יודעת היטב איך הדיונים עובדים ואיך החלטות מתקבלות. פנייתה לעיתונות בפעם השלישית, תוך הצגה מעוותת של דברים שנאמרו בדיון מקדמי וייחוס מניעים זרים לעורכים כאן הינו מעשה בזוי ומכוער.

בפרוייקט שיתופי יש כללים שגם מי שמתהדר בתואר ד"ר מחוייב בהם. לא מוציאים דברים מהקשרם, לא מעוותים דברים ולא הולכים ומשמיצים אנשים מאחורי הגב שלהם. יכול להיות שאין לנו דרך למנוע מהד"ר גבע לעשות את כל הדברים המכוערים הללו, אבל יש לנו את הזכות למחות על התנהגותה ואני מקווה שהיא תקח את הדברים לתשומת ליבה. עדירל - שיחה 16:00, 19 ביוני 2014 (IDT)

ויש לנו גם אפשרות להתייחס לערכים שנכתבים במסגרת המיזם כמו לערכים רגילים, ולא לתת להם הנחות בגלל שיתוף הפעולה לכאורה. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 17:54, 19 ביוני 2014 (IDT)

עדירל, יפה אמרת. נרו יאיר • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשע"ד • 18:08, 19 ביוני 2014 (IDT)

אני מסכים עם עדירל. גילגמש • שיחה 18:43, 19 ביוני 2014 (IDT)

ביקורתה החוזרת ונשנית של שרון גבע אינה ראויה ואינה נכונה, וחבל שהעיתונות מעניקה לה פרסום רב כל כך. עם זאת, כל פעולה שלנו להרחקתה מוויקיפדיה תביא לתוצאה הפוכה, שרק תגביר את טענותיה ותחזק אותן. לכן אני מציע לסבול את קיומה בשקט. לא לתת לה יחס מועדף, ולא לפגוע בה למטרות ענישה. דוד שי - שיחה 20:38, 19 ביוני 2014 (IDT)

דוד, טענתך אומרת שבעצם שיטתה פועלת. אם תפעיל מספיק לחץ דרך התקשורת יעדיפו להתעלם ממך ולא להגיב. איתן96 (שיחה) כ"ב בסיוון ה'תשע"ד 22:38, 19 ביוני 2014 (IDT)

אני לא חושב שהיתה לה כוונה להפעיל לחץ על וויקיפדיה. למעשה הביקורות שלה לא הועילו לה, אלא דווקא משכו כאן אש. ניכר שהיא נפגעה ויש לה בטן מלאה על ההתנהלות כאן. אני לא אומר שהיא חפה מטעויות, אבל צריך להודות ביושר שהיו כאן כמה חברים שהקשו עליה יותר מדי, התייחסו בחוסר כבוד אליה ולערכים של המיזם, הניחו יותר מדי תבניות חשיבות ופתחו הצבעות מחיקה, שהסתיימו בלא כלום, מלבד עוגמת נפש. כלומר, רוב החברים כן העריכו את העבודה שלה, ואני חושב שצריך היה פחות להקשות עליה. ולא צריך להיבהל מביקורת. אגסי - שיחה 01:10, 20 ביוני 2014 (IDT)

לא הייתה לה כוונה? אז מה בעצם היא מנסה להשיג בסדרת הכתבות נגד ויקיפדיה?! אדרבה, אם לא צריך להיבהל מביקורת גם לא צריך להיבהל מתבניות חשיבות והצבעות מחיקה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ד • 01:21, 20 ביוני 2014 (IDT)

הכתבה בכלל לא מפריעה לי, ולדעתי היא די מאוזנת: יותר משתי פסקאות מביאות את דבריהם של גילגמש ושל מיכל לסטר, והיא מסתיימת בתגובה הרשמית של קרן ויקימדיה. לאנשים רבים יש נטיה לראות את התמיכה במעשיהם כמובנת מאליה, ולהתייחס בעיקר להתנגדות למעשיהם. למשל, הייתי רוצה לקרוא בכתבה שרק 17% מן המצביעים תמכו במחיקת הערך מרים ברץ... מצד שני, אני מבין שדיון חשיבות על ערך שיקר לליבו של ויקיפד יכול להרגיז ולעצבן, ואחוז הערכים מן הפרויקט שזכו בדיוני חשיבות גבוה פי כמה וכמה מן הממוצע. לפיכך, אני שותף לתחושה שיש בינינו מי שמקפידים במיוחד עם הערכים של הפרויקט - לא, כפי שנטען בטעות, עם ערכים על נשים בכלל. יש משמעות גם לעובדה שההקפדה הזאת אינה נרתעת מדבר. לדוגמא, תבניות חשיבות שנשארות עד תום המועד החוקי גם אחרי שרבים כבר הביעו תמיכה מנומקת; לדוגמא, התעלמות מתוצאות של דיונים קודמים. מישהו באמת חשב, אחרי דיון החשיבות, שיש סיכוי למחוק את הערך מרים ברץ? --א 158 - שיחה 01:47, 20 ביוני 2014 (IDT)

אני חייב לציין שביממה האחרונה גלובס שחררו יותר חלקים מהכתבה שפוסמה במגזין "פירמה". קראתי את הדברים לראשונה כאשר הובא הקישור אליהם פה (ראו תגובתי לעיל מייד אחר כך) וכעת אני רואה שמופיעה גם תגובתה של מיכל ותגובת העמותה. ללא ספק כעת זה מאוזן יותר, אבל עדיין, כל הכתבה הזו מיותרת לחלוטין. Ldorfman • שיחה 01:58, 20 ביוני 2014 (IDT)

הכתבה לא מאוזנת גם עם התגובות. היא מתייחסת כאילו ערכים על נשים בוויקיפדיה=ערכים במיזם של סמינר הקיבוצים, למעט אזכור קצר מאד של הערכים הנכתבים גם במסגרת לימודי נשים ומגדר באוניברסיטת חיפה. אז עם כל הכבוד למיזם, נכתבו ערכים רבים על נשים לפני המיזם של שרון גבע ויכתבו גם בעתיד. צר לי שהכתבת לא מצאה לנכון לבדוק מה באמת קורה בוויקיפדיה והסתמכה בעיקר על דברי שרון גבע שברור שהיא אינטרסנטית עם תגובות של קרן ויקימדיה וגילגמש. כך לא כותבים כתבה עיתונאית (זכרו כל אלה שמסתמכים כל הזמן על העיתונות כמקור). הכתבת מתעלמת לחלוטין כמו גם שרון גבע, מבעיות של סגנון הכתיבה שפעמים רבות אינו אנציקלופדי.

שלחתי דוא"ל לשרון גבע ובו הצעתי להעביר הדרכה לסטודנטים שלה על כתיבה בוויקיפדיה וחשיבות אנציקלופדית, ולא זכיתי לכל מענה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 08:34, 20 ביוני 2014 (IDT)

ברצוני לעדכן, ששרון גבע חזרה אלי וסוכם שבשנת הלימודים הבאה היא תזמין אותי לכיתה שלה להסביר על כתיבת ערכים. אני מתכוונת לדבר על חשיבות אנציקלופדית, על ניסוחים אנציקלופדיים ועל נושא קבלת תמונות, ודרך הטיפול בהן כולל אישורי OTRS. אני מקווה שזה יעזור בשנה הבאה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 00:31, 24 ביוני 2014 (IDT)

אציע להקדיש כמה דקות לנימוסין והליכות ולכללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. עדירל - שיחה 00:34, 24 ביוני 2014 (IDT)

האם יעלה על הדעת שצרכן או עיתונאי ימתח בעיתונות ביקורת על משרד התקשורת (או על שר התקשורת) ובתגובה יחליט המשרד או השר העומד בראשו להפסיק להעביר למבקר החצוף דואר? או שכתוצאה מביקורת על משרד האוצר או השר העומד בראשו יחליט מי שיחליט לערוך למבקר, שמטבע הדברים הוא גם "נישום", ביקורת מעמיקה על כל דוחות מס ההכנסה שהגיש בעשרים השנים האחרונות? זכותו של כל אדם להעביר ביקורת בתקשורת. אפשר להתייחס לביקורת הזו (אולי חלק מהדברים או אפילו כולם מוצדקים), ואפשר להתעלם ממנה ולהתייחס רק לביקורת שמובעת בערוצים הוויקיפדיים המקובלים (דפי שיחה של עורכים וערכים, מזנון, בירורים, בקשות ממפעילים וכן הלאה). מה שאי אפשר לעשות הוא לחפש דרכים ויקיפדיות "להעניש" את המבקר. הביטוי שמובא בפתיח הדיון הזה ("לטעון שיורד גשם"), וה"הצעה" שהובאה שם ("אני מציע להודיע לה שאם תוציא עוד כתבה כזאת היא וכל סטודנטיה יורחקו לצמיתות מהמיזם הזה. היא יכולה לכתוב על חלוצות חליבת הפרות ונהיגת הטרקטורים באתר משלה") הם אוויליים וילדותיים. מותר לכל אחד לבקר את התנהלותה של ויקיפדיה בתקשורת. מי שזה לא מוצא חן בעיניו יכול למצוא דרך תגובה כראות עיניו: פתח לך בלוג משלך, פנה לעיתונאי החביב עליך, או מצא דרך פעולה אחרת. הרעיון שבגלל שמישהו נעלב אישית מכתבה כלשהי בעיתון הוא יכול להדיר כותב או קבוצת ערכים מוויקיפדיה הוא רעיון מופרך. אצלנו בכפר היו אומרים "זאת לא ויקיפדיה של אבא שלך". או במילים אחרות: אף אחד לא "טוען" שיורד גשם, אבל אם מישהו חש עלבון אישי, שייקח את זה למטפל שלו. אין כאן שום פעולה שוויקיפדיה צריכה לנקוט. באמצע הדיון הזכיר מישהו שבעבר הדי רחוק, משתמש:דוד שי שהיה אז ביורוקרט (אולי היחיד ואולי עם עוד מישהו) חסם משתמש לתקופה ארוכה (לצמיתות?) בגלל דברים שפורסמו בבלוג. למיטב ידיעתי האירוע הזה אכן קרה (אם כי אשמח לשמוע שלא היו דברים מעולם). לא ידוע לי אם דוד מתחרט היום על הפעולה ההיא, אבל לדעתי זו הייתה אחת השגיאות החמורות שקרו ב-11 השנים שוויקיפדיה בעברית פועלת. הבה לא נהפוך את ההחלטה השגויה והאומללה ההיא לתקדים על פיו מתנהלת ויקיפדיה כיום. מישהו אחר כתב שאין הבדל בין איום בתביעה משפטית ובין ביקורות בעיתונות, והמסקנה היא שגם כשמדובר בעיתונות יש להפעיל את דרכי הפעולה שמפורטות בויקיפדיה:התמודדות עם איומים משפטיים. לדעתי גם זו טעות חמורה, ותקוותי שלא נלך בדרך הזו. קיפודנחש 00:03, 24 ביוני 2014 (IDT)

מסכים. כל ויקיפד, אישית, יכול לשקול שוב אם ברצונו לשתף פעולה, לסייע או להשתתף בדיונים עם המרצה המדוברת. אם הערכים במיזם ככלל גרועים, ונזקם עולה על תועלתם, אפשר להפסיק את המיזם. אבל זאת על סמך המתרחש בויקיפדיה בלבד, ולא בשום מקום מחוץ לה. עופר קדם - שיחה 00:26, 24 ביוני 2014 (IDT)

מסכים עם הנ"ל דברי קיפודנחש. ‏nevuer‏ • שיחה 00:34, 24 ביוני 2014 (IDT)

אז צריך להפסיק את המיזם. Liad Malone - שיחה 01:18, 24 ביוני 2014 (IDT)

אכן, חסמתי את משתמש:עירא, לא על ביקורת שמתח בבלוג אלא על התקפה אישית שפרסם בבלוג. לוּ פרסם התקפה כזו בתוך ויקיפדיה, היה נחסם על הפרת כללי ההתנהגות. לא מצאתי סיבה להקנות לו חסינות (וגם לא להחמיר בעניינו) על פרסום הדברים מחוץ לוויקיפדיה. לסקרנים: פרטים נוספים מופיעים בויקיפדיה:כיכר העיר/ארכיון 29#מחשבות על דמוקרטיה 1: עבד כי ימלוך - הסימולאקרום הישראלי ובשיחת משתמש:עירא#חסימה.

הביקורת של שרון גבע, אף שאינני מסכים אתה, אינה חורגת מכללי ההתנהגות, ולכן אין סיבה לצעד משמעת כלשהו כלפיה. דוד שי - שיחה 04:33, 24 ביוני 2014 (IDT)

תודה על ההבהרה. אין לי גישה לדברים שנכתבו באותו הבלוג, ואין לי את תעצומות הנפש לחפור, כך שאין לי ברירה אלא לקבל ששגיתי בביקורת על החסימה שאירעה אי אז, וכרגיל, שוב פעם יצאתי חומוס. אקווה שדוד שי יקבל את התנצלותי על הדברים שכתבתי. קיפודנחש 08:58, 24 ביוני 2014 (IDT)

הערה באותו נושא, אני מסיים בימים אלה קורס כתיבה בוויקיפדיה עם סטודנטים (וסטודנטיות - אמנם לא רוב אבל הרבה יותר ממספרן באוכלוסיית המקור) תחת אצטלה פמיניסטית, בו רובם של 20 הערכים שנכתבו הם ערכים על נשים ועל אף לא אחד מהם הונחה תבנית חשיבות או הועלה להצבעת מחיקה כי כולם עומדים בקריטריונים אותם קבעה ויקיפדיה לחשיבות ערכי אישים, ללא שום ספק. יש יתרון רב בליווי ויקיפדי של קורס, לדעתי ויקיפד אף פעם לא יעמיד סטודנט שכותב ערך ראשון בפני האפשרות שיתקיים דיון מחיקה או חשיבות על הערך שלו וידאג לבחור אישים ונושאים מתאימים מראש. בברכה, Nurick - שיחה 01:51, 24 ביוני 2014 (IDT)

במבחן התוצאה כל 7 הערכים שהוצבו עליהם תבנית חשיבות שרדו. 2 מתוכם גם שרדו הצבעת מחיקה. מה שאומר ששרון גבע צדקה (לעניין החשיבות) והמחקנים שוב טעו. האם אנחנו צריכים לכתוב רק ערכים שאין סיכוי שיונחו עליהם תבנית חשיבות? זה כדאי למי שחושש מהתנכלויות (כמוני), אבל כך אנו מפסידים המון ערכים טובים, כפי שקורה בפועל. אין ספק שתבניות החשיבות הרבות מרתיעות כותבים. אגסי - שיחה 11:03, 28 ביוני 2014 (IDT)

אני מקווה שזה ירתיע אותה מספיק מלהראות את עצמה שוב במקום הזה. אני לא רוצה שום קשר עם האישה הזאת אחרי שכתבה את דבריה בעיתון. יש הבדל בין בלוג פרטי לעיתון והפעם היא חרגה מהגבולות בעיני. מבחינתי הפסקתי לעקוב אחרי הערכים האלה ושיעשו בהם ככל העולה על רוחם כל מי שחפץ לערוך. אני לא מנטר אותם, לא בודק אותם. אלה הערכים היחידים שאני לא מפקח על הנעשה בהם ומבחינתי אני לא מתכוון לשחזר השחתות בערכים אלה. אני אתעלם מקיומם. מבחינתי, ערכים אלה הוצאו מחוץ למעניין. גילגמש • שיחה 13:23, 28 ביוני 2014 (IDT)

והנה עוד כתבה לאוסף. אבנר - שיחה 11:32, 29 ביוני 2014 (IDT)