שיחת משתמש:Dovno/ניגוד עניינים

ניגודי עניינים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

• משתמש:Dovno/ניגוד עניינים

בכמה דיוני עבר עלתה הנקודה שאין לנו מדיניות מסודרת באשר לעריכה מתוך ניגוד עניינים. יש לנו את וק:אוטוביוגרפיה, ואת וק:עריכה בתשלום, אבל הם בהחלט לא מכסים את כל המקרים שעלולים להיות בעייתיים. ולעיתים אף עולה במפורש הסוגייה של מה עושים עם עריכות שנעשו למשל ע"י בעל תפקיד בארגון מסויים אבל לא בהכרח תמורת תשלום.

אם נסתכל על ויקיפדיה באנגלית, שם אין מדיניות נפרדת לעריכה בתשלום, אלא הכללים שלהם באשר לעריכות בתשלום הם פשוט פרק אחד (וחשוב) מתוך נוהל כללי יותר על ניגוד עניינים.

ברוח זו, ישבתי לתרגם את דף המדיניות הזה מוויקיפדיה באנגלית, תוך התאמה שלו לדפי מדיניות קיימים שלנו (והסרת התייחסויות לדפי מדיניות אחרים שלהם שאין אצלנו).

אשמח לחוות דעת הקהילה על אימוץ הנחיות אלו ו/או שינויים ראויים שיאפשרו להגיע להסכמה רחבה. Dovno - שיחה 00:08, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

כל עוד אפשר לערוך כאלמוני או תחת כינוי לא מזוהה, הדף הזה הוא בירוקרטיה מיותרת, שנועדה לישרים, כי העקומים יתעלמו ממנו ויערכו כאלמונים. ברור שכוונתו של דובנו טובה, אבל ידוע במה רצופה הדרך לגהינום. אני נגד. בברכה. ליש - שיחה 00:21, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

טוב, את זה כמובן אפשר להגיד גם על שאר דפי המדיניות הקיימים שאת חלקם ציינתי בתחילת דבריי. אם אין טעם לנסות להסכים ביחד על מה ראוי, אז אין טעם. Dovno - שיחה 00:31, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

דובנו, אני לא יודע מי אתה, מי קרוביך ועוד, אבל אתה יודע מי אני, לכן אין שיוויון - הכלל הזה יכביד עלי, אך לא עליך. כתבתי ערך על אח של סבי ואני גם את סבי לא היכרתי, אבל הדף הזה יחייב אותי לעבור בירוקרטיה ולבקש רשות על כל עריכה בערך שלו. נו, באמת, זה מיותר, זה מפלה וזה יעודד עריכה אלמונית על פני עריכה של אנשים מזוהים. לא טוב. בברכה. ליש - שיחה 00:41, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

האם לפי הגיון זה, אסור היה לי לציין בערך של אחי, פרופ' יהואש הירשברג, את העובדה שקיבל פרס אנגל ופרס ישראל (עם מקורות מכובדים לאישור, כמובן)? שלומית קדם - שיחה 00:57, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

@אריה ענבר:

לא ביורוקרטיה ואפילו לא קבלת רשות, אלא גילוי נאות בדף השיחה. ההמלצה היא שעורך שנמצא בניגוד עניינים יוסיף את תוכן "משמעותי" (קרי: עריכה גדולה) לדף השיחה, תוך בקשה שמישהו אחר יוסיף את המידע לערך עצמו, וזה נראה נוהל רצוי אך לא מחייב, וגם אם נוהגים לפיו, השכל הישר אומר שאם אחרי זמן מה (בוויקיפדיה בעברית "זמן מה" בדרך כלל שווה שבוע) איש לא מילא את הבקשה והוסיף את התוכן לערך, העורך שנמצא בניגוד עניינים יכול לעשות זאת בעצמו, ולציין זאת בדף השיחה.

כשדובר באחיו של סבך אין בהכרח "ניגוד עניינים", אם ה"עניין" שלך הוא עצם קיום הערך, ולאו דווקא הצגתו באור חיובי או שלילי.

כבר מזמן הבעתי דעתי, יותר מפעם אחת, שהעיסוק שלנו ב"תשלום" כשמדובר ב"עריכה בתשלום" אינו הדבר הנכון. הנושא הוא ניגוד העניינים, לא סוג התמורה.

@שלומית קדם: בדף שדובנו תרגם לא מדובר על איסורים, אלא על ההתנהגות הראויה והגילוי המתבקש. כמדומני שאם תקראי אותו בעיון תמצאי תשובה לשאלתך, ואפילו תשובה שתוכלי לחיות אתה בשלום. קיפודנחש 01:01, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

אתה אומר שאין בירוקרטיה ומציע שאמצא מתווך, שיכתוב עבורי בערך את מה שכתבתי בדף השיחה - זו לא בירוקרטיה? אגב, גם דף האוטוביוגרפיה חסר ערך. בברכה. ליש - שיחה 01:08, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

מסכים עם אריה. כל עוד הדף הזה מתיימר לחייב עורכים, אני נגד. כשהניסוח יהפוך להמלצה בלבד, אשקול לתמוך. במקרה ויתקבל בנוסח מחייב, ראוי להתעלם ממנו ומדרישותיו החצופות לחשיפת פרטים אישיים. Liadmalone - שיחה 01:08, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

אני בעד. אחרי קריאה קפדנית בדף המדיניות שדובנו מציע, אני הבנתי שהצעה זו לא נועדה למנוע מעורכים לכתוב על נושאים קרובים - אלא להסדיר את הכתיבה בצורה שתעודד יותר פרספקטיבה חיצונית ובקרה ותאפשר לנו למתוח קו גבול ברור לגבי מה ראוי ומה לא. לכתוב על אח של סבא שלי זה אולי ראוי (במידה ויש לו חשיבות אנציקלופדית), אבל לנפח את הדף ללא פרופורציות בעובדות ופריטי מידע לא מאומתים ולא מהימנים (לא בזדון פשוט מכיוון שזה נושא משפחתי ואיני יכול להיות אדיש או ניטרלי לגביו) - זה פסול. ובמצב הנוכחי, אין לנו אמנה משותפת מוסכמת שמבהירה שהתנהגות כזו היא פסולה. אני יכול לסמוך למשל על אמינותו של ליש ושל שלומית וליעד, כעורכים עם קרדיט מוכח של כתיבה אמינה. אבל לא כך הדבר כלפי כלל העורכים באתר.

מה לגבי מקרים של עובד שמתאר באופן אוהד את החברה שהוא עובד בה? מה לגבי כתיבה של ערך על פרשה משפטית כשאני חלק מאחד הצדדים דרך עבודה/קשרי משפחה? יש יותר מדי אפשרויות של ניגוד עניינים. בעיני מהות הדף שדובנו הציע היא לא הסנקציה האפשרית, אלא החץ הברור שמבהיר שכל כותב צריך לשקול בכובד ראש את מניעיו ואת טיב החומרים שהוא מסתמך עליהם כשהוא כותב תןך ניגוד עניינים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 02:10, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

=

סוף סוף!! מבלי להיכנס לעומק הפרטים של ההצעה, היא נראית לי כמו צעד ענקי בכיוון הנכון. ויקיפדיה העברית סובלת מאד מחוסר ההתייחסות המוחלט שלה לסוגיות של ניגוד עניינים, ומהיחס הפשטני והדרקוני שלה כלפי עורכים בתשלום, שמוצג לעיתים כתחליף או כפתרון לנושא, למרות שכפי שהיטיב דובנו לנסח - אין כל קשר בין הדברים. הגיע הזמן לעיצוב מדיניות ברורה כלפי ניגוד עניינים, ואני מברך את דובנו על היוזמה. לא הספקתי להתעמק ממש בפרטים, אך מקריאה ראשונה ההצעה נראית לי סבירה מאד. היא מנוסחת כהמלצות יותר מאשר כחיובים, ובסך הכל דורשת מהכותבים לנקוט ביושרה ובהגינות כלפי שאר העורכים, ובעיקר כלפי ציבור הקוראים. לא ראיתי כאן ביורוקרטה עודפת, או סרבול מוגזם, ולדעתי זה לגמרי הגיוני שמי שעורך על לקוח, מקום עבודה, בן משפחה וכד' יציג גילוי נאות, יכיר בסיכון שלו להטייה בלתי מודעת, ויבקש חוות דעת נוספת מעורכים שנמצאים בפוזיציה יותר ניטרלית. בעד חזק, וישר כח. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 02:21, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

=

@אריה ענבר: לא הצעתי ש"תמצא מתווך", אלא שיהיה גילוי נאות. ההמלצה להניח למישהו אחר להוסיף את המידע לערך עצמו אינה "ביורוקרטיה", ומטרתה להיעזר בזוג עיניים נוסף כאשר יש מקום להיזהר כשלמי שרוצה להוסיף _תוספת משמעותית_ לערך עלול להיות "ניגוד אינטרסים". המטרה אינה להקשות על הכותב, אלא להעביר את המידע דרך פילטר ניטרליות. אותו "עורך נוסף" לא נועד למלא צורך ביורוקרטי ולהעתיק את הדברים מדף השיחה לערך כמות שהם, אלא לבדוק אם המידע מנוסח באופן ניטרלי, ובמידת הצורך לשנות ולשפר את הניסוח כדי להשיג זאת. אם התוספת כתובה היטב בהקפדה על NPOV אפשר כמובן גם להעבירה לערך בלי כל שינוי, כך גם במקרה זה, "הסכמה" של עורך נוסף שהתוספת אכן כתובה היטב ואינה מוטה מחזקת את אמון הקוראים והכותבים האחרים שאכן כך הדבר.

@Liadmalone: דבריך יוצרים את הרושם שלא קראת בעיון את ההצעה - אני לא ראיתי שמדובר בה על "לחייב", ובאופן כללי אין בוויקיפדיה "חיובים". מה שאני קראתי הן המלצות לאופן העבודה הרצוי. פעולה בניגוד להמלצות אינה "אסורה", אבל יכולה בהחלט לשמש נימוק כבד משקל כשיש מחלוקת על העריכות, וכמובן גם ההפך: פעולה בהתאם להמלצה מהווה גם היא נימוק כבד משקל לצד השני כשיש מחלוקת כזו. אנא צטט מההצעה עצמה את הניסוח אותו הבנת כ"חיוב" - אם יש כזה, המשמעות היא שמי ששגה בהבנה הוא אני ולא אתה, ואשמח אם תעזור לי להבין טוב יותר.

יש בהצעה ניסוחים שאפשר לשפר (למשל במקום "אין להתייחס באופן שלילי למשתמש עצמו כאדם או למניעיו" עדיף לדעתי לדבר על הימנעות מתוקפנות והאשמות, ובטוחני שקריאה קפדנית של ההצעה יכולה להביא לשיפורים אחרים). בתור טיוטת הצעה היא נראית לי מעולה, ותודה לדובנו שהעלה נושא חשוב זה. קיפודנחש 04:30, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

אם בגילוי נאות אנו עוסקים, לפני שנדון בנושאים אליהם יש לעורכים קשר/יחס/רגש עלינו לדון בזהות העורכים. כשמחוקקים תמיד צריך לחשוב על אכיפה - איך נדע מי קרוב משפחה של קיפודנחש, אם אנו לא יודעים את זהותו? אפילו את המין שלו/שלה איני יודע, איך אדע איפה הוא/היא עובד/ת? אז מדובר בחוק שהאלמונים רוצים להטיל על המזהים את עצמם - עליהם אפשר לגלות פרטים. זה רע, זה רע מאוד, זה יהיה חוק שחעודד ויקיפדים להירשם בשם בדוי, כדי לא לחשוף את זהותם האמיתית. מתוך ניסיון של פעילות ארוכת שנים בוויקיפדיה אני יודע בוודאות שעורכים החושפים את זהותם האמיתית זהירים יותר בהתנהגותם ובהתבטאויותיהם. מתוך חשכת האלמוניות מתפרצים לא פעם עורכים רעים וארסיים. - החוק הזה (כן המלצה עם השפעות, כפי שביאר קיפודנחש) יעודד הסתרת זהות. זה רע, זה רע מאוד. זה נשמע תמים אבל לא כשבודקים לעומק. אני אוהד של מכבי חיפה, אז עלי לסנן דרך אחר את עריכותי בערך? אני הייתי חבר במפלגה מסוימת, מה לגבי הערך שלה? אני חובב שחמט, מה לגבי משחק השחמט והפתיחות המועדפות עלי? ואם הייתה לי הרפתקאת אהבים עם מושאת ערך מסוים, האם עלי לגלות זאת לכם? זאת חדירה בלתי נסבלת לפרטיות וגרוע מזה, זאת חדירה בלתי נסבלת לפרטיות רק של המזהים את עצמם. חוק כזה הוא רע בכל מקרה, אך אם הוא בא לפני חוק שמחייב זיהוי העורכים, הוא שערורייתי. בברכה. ליש - שיחה 05:13, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

אני עמל לאחרונה על המהפכה הרומנית ויש לי קשר לרומניה, נולדתי בה וחייתי בה עד גיל 16, אז עלי להיות מוגבל בעריכותי אלה? יתר על כן, יש לי גם קשר משפחתי - הגיס של אחותי היה ברומניה, לרגל השלמת הדוקטורט שלו בהיסטוריה, בתקופת המהפכה ולקח בה חלק, אז הערך הענק הזה צריך להעביר דרך מסננים... ומה לגבי ערכים כמו יהדות בוקרשט - הייתי חלק ממנה? העורכים בוויקיפדים, בדרך כלל, כותבים על מה שמעניין אותם ועל מה שהם מתמצים בחומר וזה מה שאתם רוצים "לסנן". בדיקת ערכים, כדי למנוע הגזמות, פירוט יתר וכדומה, צריכה להיעשות בכל מקרה, בלי קשר לזיקה שבין העורך ובין מושא הערך. חוק רע עושה דברים רעים - זה יעודד עורכים לשקר או לפחות לא להגיד את כל האמת. זה רע זה רע מאוד. בברכה. ליש - שיחה 05:23, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

יכול בהחלט להיות שהקשר האישי שלך לרומניה יגרום להטיה בכתיבתך, אבל זה לא ניגוד עניינים. נראה לי שזה מוסבר היטב בדף שתרגם דובנו, שהטיה וניגוד עניינים זה לא אותו הדבר וכל אחד מהם יכול לקרות גם בלי השני. אני בעד מדיניות מהסוג שמציע דובנו. יותר משזה נועד ככלי לאכיפה, זה יכול לעזור לעורכים שמתלבטים כיצד לנהוג ולעודד גילוי נאות. פוליתיאורי - שיחה 07:49, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

מסכימה עם @Dovno שהנושא דורש דיון ועם @ליש על כך שהמדיניות המוצעת פוגעת בעורכים המזוהים ושהיא תגרום לבירוקרטיה מיותרת. בעיני מה שחשוב אינו מה הרקע, הדעות, התחביבים, מקום העבודה ומאפיינים נוספים של העורך, אלא עד כמה סגנון הכתיבה שלו אובייקטיבי וחף מיח"צ, ועד כמה הטענות שכתב מבוססות במקורות איכותיים. לכן, אין צורך לחייב עורכים ועורכות לדווח על ההטיות הפוטנציאליות שלהם (מה לגבי עמדה פוליטית, דתיות, מגדר וכו'? הן אולי הטיות גדולות יותר מאשר מקום עבודה, ואין הכרח לדווח עליהן). מאידך, מסכימה עם @Dovno שראוי להתייחס לנושא. אני ממליצה שתהיה אופציה פשוטה כשלוחצים על "פרסום" לסמן משהו בסגנון "אשמח לדעה נוספת". אם אני אפרסם מידע שאני מודעת להטייה שלי כלפיו, אוכל לסמן זאת באופן וולנטרי ותהיה לכך בולטות או סמליל כלשהו המזמין עורכים ועורכות אחרים לבדוק אותי. אולי קיים כבר דבר כזה ואני לא מודעת לכך. אופציה כזו יכולה להועיל למצבים נוספים כמו עורכים חדשים, עורכים שאינם מתמצאים היטב בתחום התוכן וכו'. בכל מקרה - חשוב שיהיה (1) וולונטרי, (2) קל ומהיר לביצוע. SigTif - שיחה 08:07, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

@משתמש:קיפודנחש, כשקראתי את פסקת המבוא יכולתי לחיות איתה, כי המשפט "מומלץ מאוד שלא לערוך כאשר נמצאים בניגוד עניינים" מתחיל במילה "מומלץ", והמשפט "מצופה מעורכים המצויים בניגוד עניינים... ליידע את הקהילה" מתחיל במילה "מצופה", והמשפט "הדרך המומלצת במקרה כזה היא שלא לערוך את הערך באופן ישיר" משתמש במילה "מומלצת". אבל מיד אחרי הפרק האינפורמטיבי "מהו ניגוד עניינים", יש דילוג ישיר לפרק "בקשות לעריכה" שמפרט כיצד עורך המצוי בניגוד עניינים צריך לבקש אישור לערוך. לא כתוב לפני זה שיש חובה לבקש בקשה כזאת, אבל מהניסוח בפרק "בקשות לעריכה" ניתן להבין שבקשה כזאת היא חובה: "עורכים המבקשים לבצע שינוי... יפתחו דיון... יש להציג את ניגוד העניינים...". אחרי הפרק "כתיבת הבקשות" נמצא הפרק "תגובה לבקשות", שמפרט על מה הפוליטרוק התורן צריך להקפיד לפני שהוא מאשר את הבקשה: טקסט פרופורציונלי לערך; פירוט מיותר שעשוי להפחית בבולטות נתונים אחרים; לוודא שלא חסרים פרטים מהותיים; מקורות תומכים בלתי תלויים; ניסוחים לא נייטרליים וטענות שאין להן מקור איכותי; להיזהר בקבלת תוכן ממקורות בפרסום עצמי. בקיצור, דברים שצריך להקפיד עליהם בכל מקרה ולא רק במקרה של ניגוד עניינים. בפרק "דיונים" כתוב: "בעת הצעת עריכה תחת ניגוד עניינים, יש לציין...". המילים "יש לציין" אינם מורים על המלצה אלא על חובה. בפרק "דיווח" כתוב: "אם יש לכם מידע פומבי המאושש את החשד שלכם, הציגו אותו באופן עובדתי. אין לפרסם מידע אישי שאולי יש לכם על אותו משתמש, שכן זה מהווה אאוטינג, האסור לפי כללי ההתנהגות במיזם". גם הצגת "מידע פומבי" היא במידה מסוימת אאוטינג, במקרה שהמידע הזה מקורו מחוץ לויקיפדיה. ומיותר לציין שהצגת "מידע פומבי" כזה לא יכולה לקרות במקרה של עורך שמקפיד שלא לחשוף את זהותו – כי כל גילוי של פיסת מידע עליו תיחשב מיד לאאוטינג. ומדוע שעורך כזה יזכה להגנה שעורך מהסוג הראשון אינו זוכה לה? התרחיש הכי צבוע הוא כמובן זה שעורך שמקפיד שלא לחשוף את זהותו יהיה בתפקיד ה"בודק" של עורך שכן חושף את עצמו (כמצוי בניגוד עניינים).

אבל אולי בכל זאת יש לי קשיים בהבנת הנקרא, ולכן אבקש משלושה מתומכי המדיניות שכתבו למעלה, דובנו, קיפודנחש ופוליתיאורי, לתת כל אחד דוגמא לערך שהם בעצמם נמצאים בניגוד עניינים בעריכתו ולהסביר מדוע הם נמצאים בניגוד עניינים באותו מקרה. אני בטוח שדוגמאות אמיתיות (ולא היפותטיות) יסייעו לי להבין כראוי את דף המדיניות הזה. Liadmalone - שיחה 18:24, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

Liadmalone, נתתי דוגמאות בדף המדיניות עצמו. ודוגמה נוספת אתה יכול לראות כאן במזנון בדיון למעלה שפתחה SigTif לפני מספר ימים: גילוי נאות על הקשר, ושיתוף חברי הקהילה בכך כדי שעיניים אחרות נייטרליות יראו את העריכות, זה הכל.

אם פה ושם מילים מסויימות מפריעות לך אפשר כמובן להציע לשנותן. לא הצגתי את הדף הזה כאן כדי שהקהילה תחתום עליו כמקשה אחת ללא שינוי אף תו. רוח הדברים היא החשובה, כי דף זה (גם בוויקיאנגלית ממנו הגיע) נועד כדי להבהיר את נורמות הפעילות הרצויות כאשר עורכים מצויים בניגוד עניינים בין היותם עורכים בוויקיפדיה מצד אחד לבין היותם בעלי תפקיד אחר הנוגע לערך שהם עומדים לערוך. ההבהרה הזו (של הנורמות הראויות) בעלת ערך גם מול עורכים שמעדיפים שלא לחשוף פרטים אישיים. למשל: אני לא חשפתי כאן במיזם מה מקום עבודתי, אבל ברור לי שעדיף שלא אעשה עריכות משמעותיות בערך על אותו מקום עבודה. למה? כי זו לא הנורמה הראויה בכתיבת אנציקלופדיה נייטרלית, ואני לא רואה פסול בהצגת אותה הנורמה באופן ברור. Dovno - שיחה 18:38, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

@Dovno, ראיתי את הדוגמאות הכלליות בדף המדיניות, והשתתפתי בעצמי בדיון שפתחה SigTif למעלה. אבל סיגל חושפת את זהותה, ובדיוק בגלל זה ביקשתי דוגמאות מוויקיפדים שלא חושפים את זהותם. האם אתה יכול לתת דוגמא אותנטית על עצמך כמו הדוגמא של סיגל? Liadmalone - שיחה 22:44, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

נתתי דוגמה ספציפית: לא ראוי שאערוך עריכה משמעותית ושנויה מחלוקת בערך על מקום העבודה שלי. זה כל מה שהנוהל אומר: משקף מהי נורמת ההתנהגות הראויה, בדיוק כמו הנוהל הקיים על וק:אוטוביוגרפיה. Dovno - שיחה 23:08, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

ליש, כנראה כשלתי בניסוח כשתרגמתי את דף המדיניות, או שלא קראת אותו בקפידה. אז אבהיר:

1. אין בדף המדינות הזה דבר מחייב. כל הניסוחים מדברים (בכוונה תחילה) על מה מומלץ ומה ראוי. כמו המדינות הקיימת שלנו על כתיבת אוטוביוגרפיות. אנחנו לא אוסרים על זה, אך מבהירים שזה מאוד לא רצוי.
2. אין שום דבר בדף המדיניות הזה שמתייחס בכלל לחובב שחמט שרוצה לכתוב על הפתיחות האהובות עליו, או רוב שאר הדוגמאות שהבאת. רוב הדוגמאות שלך כלל לא מתארות מצב בו יש ניגוד עניינים.
3. כנ"ל, אין שום דבר בדף שמפריע לאנשים השייכים ליהדות בוקרשט לכתוב או לערוך ערכים על יהדות רומניה. אבל אם משתמש הוא בעל תפקיד בעמותה העוסקת בקידום עניינם של יהודי רומניה, אז כן ייתכן ניגוד עניינים (תלוי בתפקיד בעמותה) כשבאים להציע בערך על אותה העמותה עריכה משמעותית שצפויה להיות אולי שנויה במחלוקת, וראוי להיות מודעים לכך כשבאים לכתוב ערך אנציקלופדי.
4. לא מדובר בדף הוראות שלצידן סנקציות למפירים אותן. מדובר (גם בוויקיאנגלית, משם הנוהל,) בדף שבא להבהיר נורמות תקינות.

Dovno - שיחה 18:28, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

השאלה של ענבר על יהדות בוקרשט אינה יותר מזריית חול בעיניים. ידוע לי שענבר היה קצין במשטרת ישראל: הידיעה הזו לא נובעת מהעובדה שזהותו "חשופה" (חרף החשיפה, מעולם לא שמעתי עליו דבר וחצי דבר מחוץ לוויקיפדיה) אלא מדברים שכתב בדפי שיחה שונים, דברים שיכלו להיכתב גם לו היה מסתתר כמוני תחת כינוי כמו "סרן אחורי" או "גלגל תנופה". כקצין במשטרת ישראל אפשר להסיק שיש לו עניין בישראל ואולי גם "יהדות תל אביב" או "יהדות גבעת אולגה" לא פחות ואולי יותר מאשר עניינים הנוגעים ברומניה ויהדות בוקרשט. האם באמת הסיק מדף המדיניות המוצע שהוא מנוע מעריכת ערכים שנוגעים בישראל או העיר או המחוז בהם שירת במשטרה? לא אוכל להאמין שקצין במשטרה (שלא לומר עורך ותיק ומוערך בוויקיפדיה) לוקה עד כדי כך ביכולת הבנת הנקרא. הדיבורים על רומניה הם היתממות במקרה הטוב או דמגוגיה במקרה הרע.

לגבי חשיפת הזהות: הכל מבוסס על גילוי נאות, שלא קשור לשאלה אם זהותו החוץ ויקיפדית של מישהו חשופה או לא. מלון ביקש "דוגמה ממשית" לערך בו יש לי ניגוד עניינים. אין לי כל כוונה לתת דוגמה כזו, אבל אתאר את דרכי לטיפול בערכים כאלו: כיוון שלדעתי גילוי נאות במקרים הללו הוא חיוני, וכיוון שגילוי כזה יכול לפגוע באלמוניות שחשובה לי, הדרך היא הימנעות מכל מגע עם ערכים כאלה מעבר לקריאתם ואולי גם שחזור השחתות. קיפודנחש 20:08, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

בעד על פי נימוקי דובנו, גארפילד ואיתמר אשפר. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ה באלול ה'תשפ"ג • 23:30, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

דאורייתא ודרבנן

מה שDovno מציע אלה חוקים דאורייתא, חוקים שלדעתו הם יותר בחזקת המלצה, לא ציווי. Liadmalone ניתח יפה את הטקסט ומצא את המשפטים, שכבר מנבאים ציווי וחובה וזה לא הכל. לכל תורה יש פרשנים וקיפודנחש כבר נידב לנו כאן פרשנות המכילה בחובה את השוט והגזר לקידום הנוהל.

תומכי הנוהל השיבו בהרחבה והתעכבו על פרטים, אבל אף אחד לא מצא לנכון להתייחס לבעיות העקרוניות, שמציב הנוהל המוצע.

1. על פי הנוהל הזה עלי ועל ויקיפדים נוספים, הפועלים ללא הסתרת זהות, יהיה פיקוח של כל המעונין בכך, כל מי שיגלה שאני עושה קניות ביוחננוף והנה, גם כתבתי ערך על הרשת, יוכל לבוא ולדרוש את ליטרת הבשר, לפעול לפי הנוהל. קיפודנחש ואחרים, ששומרים את זהותם בסוד, לא יהיו חשופים לפיקוח הציבורי, הם, כמו שקיפודנחש תיאר, יפקחו על עצמם. למה? למה לא אוכל גם אני לפקח על עצמי? רק משום שחשפתי את זהותי? זה לא הוגן.
2. מתן זכות יתר (פריווילגיה) למסתירים את זהותם יהווה תמריץ להסתרת זהות. האם באמת רוצים אנו לעודד הסתרת זהות? אני מבין שיש מי שאינו רוצה לחשוף את עצמו מכל מיני סיבות ואנו נותנים אפשרות לפעול בלי חשיפת זהות, אבל אי חשיפת זהות, שמתוגמלת היא סיפור אחר.
3. זה שהדף תורגם מוויקיפדיה אנגלית לא מוסיף לו נקודות אצלי, מבחינתי תרגום מטורקית אינו נופל מתרגום מאנגלית.
4. הדיונים על גילוי נאות לא יקדמו דבר, כי ההגונים יחשפו והאחרים לא, ההגונים בכל מקרה יצנזרו את עצמם והאחרים לא, רק מוסיפים חוקים ותקנות שאין בהם תועלת.
5. דיון זה מתעלם מהפיל שבחדר, מהעריכות הפוליטיות, מהגיוסים להצלת ערך חסר ערך, אבל מתאים לאג'נדה של פלוני או של אלמוני.

בברכה. ליש - שיחה 21:20, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

צר לי, אבל אין לי מושג מה הטיעון שלך.

1. מה הקשר ל"דאורייתא" מול "דרבנן"? בסה"כ ניסיתי (לאחר דיונים רבים במזנון בהם משתמשים ביקשו לנסח מדיניות כזו), להציג טיוטת מדיניות לעיון הקהילה. לא יותר ולא פחות.
2. מה הקשר בין הדוגמה שלך על קניות ביוחננוף לבין הנוהל המוצע? האם קראת את התגובה הקודמת שלי אליך במעלה דיון זה? איזה ניגוד עניינים אתה חושב שיש למי שקונה ביוחננוף בעריכת הערך על הרשת? (כי אם אין ניגוד עניינים, הדוגמה שלך פשוט לא קשורה לנושא)
3. מה הקשר בין הטענות שלך על "פיקוח ציבורי" לבין הנוהל המוצע? בסה"כ הצהרה של "כך ראוי לנהוג כשכותבים אנציקלופדיה". לא שונה מהותית מהדרישה לנייטרליות בכתיבה או לצורך במקורות איכותיים. הנוהל הזה לא מוסיף שום פיקוח חדש.
4. מה הקשר לעריכות פוליטיות או לגיוסים? אנלוגיה: אני אומר: "בואו נסכים שכשמכניסים קישור חיצוני למקור הוא צריך להיות תקין" ואתה כותב: "אבל זה מתעלם מזה שיש כאלו ששמים בערכים קטגוריות לא מתאימות".

Dovno - שיחה 23:16, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

קראתי את רוב הדיון (ורק רפרפתי בטיוטה), וליש הצליח לשכנע אותי שזו תהייה בעיה אם נפעיל ולו בדל אכיפה כלשהי בעניין הזה. אני כן תומך באופן כללי בניסיון של דובנו להציב מדריך ערכי למה ראוי יותר לעשות וכיצד. אני חושב שזה יהיה נכון יותר שעורכים ש"רוצים לצאת בסדר" יוכלו להבין טוב יותר איך לעשות את זה נכון. אבל אני חושש שאכן בגלל אופיו האנונימי של המיזם, אי אפשר לצפות לאכיפה בעניין, וצריך להיות ברור כשמש מהניסוח שמה שכתוב בדף הוא בגדול, באופן עקרוני, הדבר הראוי לעשות, בהתאם לשכל הישר – בלי שום הנחיה מפורשת או משהו שעלול לתת למפעיל עתידי לגיטימציה לבסס על זה סנקציה כלשהי. אני מסכים עם סיגטיפ שצריך לשמור את ענייני האכיפה לסגנון כתיבה שיוכל להיות עם אכיפה אחידה לכולם (אגב, אולי יש מקום לקשר לויקיפדיה:כתיבה אנציקלופדית וכתיבה יח"צנית להרחבה על סגנונות כתיבה לא רצויים בנושאים שקרובים מדי לליבנו, נושא שיכול להיות רלוונטי גם למי שחושש מהטיה ולווא דווקא נמצא בניגוד עניינים). בסך הכל אני חושב שכן רצוי שיהיה מדריך כלשהו בנושא, בין אם דף ויקי ייעודי ובין אם פרק בדף אחר המסביר מה זה ניגוד עניינים ונותן המלצה כללית להתנהלות אפשרית, ואני מחזק את ידו של דובנו על ההשקעה בכיוון זה, ובאופן כללי אני מה שנקרא " בעד מותנה". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:00, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

כמו שאנחנו רואים מדי יום בויקיפדיה ובחדשות, חוקים הם דבר נפלא כל עוד כולם מקיימים אותם כלשונם וכרוחם - אבל ברגע שאנשים מתחילים לשחק מלוכלך, לנצל לקונות בחוק כדי להשיג מטרות נלוזות או לדבוק בפנים מיתממות בפרשנות מרחיקת לכת שתואמת בדוחק את לשון החוק אך מתנגשת חזיתית עם רוחו, המערכת כולה נכנסת למצוקה.

במקרה שלפנינו יש התנגשות בין שני ערכים, ששניהם יקרים מאד לויקיפדיה: האנונימיות של העורכים מול הניטרליות של הערכים. ההצעה של דובנו, כמו גם המדיניות של ויקי האנגלית, נועדה עבור עורכים ישרים שמעוניינים בהליך תקין, אבל אינה יודעת להתמודד עם עורכים רמאים שינצלו את ערך האנונימיות כדי לפגוע בערך הניטרליות. האם זו בעיה? בוודאי. האם זו סיבה לפסול את המדיניות הזו על הסף? ברור שלא.

תמיד היו ותמיד יהיו אנשים לא ישרים שינצלו לקונות בחוק כדי להשיג מטרות נלוזות. בויקיפדיה - אלה עורכים בתשלום שלא עושים גילוי נאות, עורכים שמהללים את מקום עבודתם (או את עצמם), או כאלה שמצביעים בניגוד לסימוכין ובהתאם לאג'נדה שאינה אנציקלופדית. בעולם האמיתי - טוב, שכל אחד יביא דוגמאות מ"הצד השני" החביב עליו.

אבל העובדה שקיימים עבריינים לא אומרת שהחוק הוא דבר מיותר! ראשית, לעצם קיומו של החוק יש אפקט הצהרתי ומוסרי, ולדעתי גם מרתיע. החוק מתווה נורמות שמי שיעמוד בהן יזכה לכבוד ויקר מהקהילה, ומי שיעבור עליהן ויתפס - יוקע. שנית, החוק מאפשר למי שלוחצים עליו לנהוג בחוסר יושר - לסרב! אם הבוס שלי דורש שאכתוב עליו בויקיפדיה באופן שנוגד את העקרונות האנציקלופדיים שלי, אין לי דרך להתגונן, אך אם אוכל להגיד לו "אסור לי, זה ניגוד עניינים", זו תהיה תשובה ניצחת שתוריד אותו ממני. הנבואה של ליש כאילו ההצעה של דובנו תביא לנסיקה במספר העורכים האנונימיים אינה מאד משכנעת - להיפך: כאשר עריכה בניגוד עניינים הופכת רשמית לעבירה על הכללים, עריכה תחת שמך האמיתי תיחשב כהצהרה "אין לי מה להסתיר" ותוסיף לעורך יוקרה ואמינות, כך שבהחלט יתכן שנראה דווקא את ההיפך: טרנד של עורכים שלא מתביישים לערוך בשמם האמיתי, ויותר יתכן ששתי המגמות יאזנו זו את זו ולא נראה כל שינוי ביחס בין אנונימים לעורכים בשמם.

לפי מיטב הבנתי את המדיניות בויקי האנגלי, היא לא נועדה לחסום לגמרי את האפשרות לעריכה בניגוד עניינים, אלא רק לאפשר לעורכים שעושים זאת לקבל חוות דעת נוספת על עריכותיהם. היא לא מניחה כוונה רעה, ולא "מחפשת" את העורכים העבריינים, אלא באה לסייע לעורכים ישרים. לפי מיטב הבנתי את התרגום שהציע דובנו, הוא משקף את אותם עקרונות ואת אותה רוח, ועולה בקנה אחד עם ערכיה של ויקיפדיה. האם ניתן לשפץ אותו פה ושם? יתכן. אז בואו נעסוק בשיפוץ שלו ובהבאתו לדרגה יותר גבוהה, במקום בפסילתו - ובפרט כאשר רוב הטיעונים נגדו הם בעיקר הפחדות, הסחות דעת ודמגוגיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:03, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

איתמראֶשפָּר, דברי על כך שיתמעטו העורכים המזוהים לא היו נבואה, אלא תחזית, תחזית המבוססת על שיקול רציונלי, משתלם יותר להיות אלמוני, משתלם פחות להיות מזוהה, אז יותר ויותר יעדיפו להיות אלמוניים. אני גם כופר בהנחת היסוד שלך, ש"חוקים הם דבר נפלא", לדעתי חוקים הם דבר רע, דבר המגביל את החופש שלנו, אך הם רע הכרחי לקיום חברה אנושית. היות ומדובר בדבר רע, אין להרבות בכך, נחוקק רק את ההכרחי. כאן אפשר לקרוא מאמר מלומד יותר ממני בנושא.

לסיום, מפריעה לי מאוד שורת הסיום שלך: "... רוב הטיעונים נגדו הם בעיקר הפחדות, הסחות דעת ודמגוגיה". האם השורה הזאת באה להדגים מהי דמגוגיה? בברכה. ליש - שיחה 09:54, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

ליש לי הפריעו מאד השאלות שלך האם לרומני אסור לערוך על רומניה והאם לחובב שחמט אסור לערוך על שחמט, מפני שהן בבירור הסחות דעת דמגוגיות וטיעוני קש: המדיניות המוצעת לא עסקה בתחביבים או בארץ מוצא, אלא בקשרים ישירים הרבה יותר, של משפחה ועבודה. השורה האחרונה שלי נועדה להמחיש זאת. אני מסכים שמשתלם להיות אנונימי - אבל זה נכון גם בלי המדיניות הזאת, וכפי שהראיתי לא בטוח שהיא תשנה זאת לכאן או לכאן, אז הטיעון הזה לא רלוונטי. אני לא מסכים שחוקים הם דבר נוראי - כפי שאמרת בעצמך, הם תנאי הכרחי לקיום של חברה אנושית. אי אפשר לקיים שום פעילות רבת משתתפים בלי חוקים כלשהם - אפילו לא משחק שחמט, שלא לדבר על כדורסל. ממילא, ההצעה של דובנו מתווה נורמות יותר מאשר חוקים, והנורמות האלה תאפשרנה לכולנו לפעול בסביבה יותר תקינה, יותר נעימה ופחות חשדנית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:07, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

העובדות לא מסתדרות עם דבריך - קראתי את הצעתו של דובנו והיא לא מגבילה את עצמה למשפחה ולעבודה ומכאן שלא מדובר בטיעוני קש, אבל אתה ממשיך לא להתייחס לעניין - ההצעה תיצור שני מעמדות, המזוהים, שיהיו תחת פיקוח ציבורי והלא מזוהים , שיפקחו על עצמם. למה? למה לא יוכלו גם המזוהים לפקח על עצמם? נסה לענות לכך בלי לצעוק "דמגוגיה", נסה תשובה עניינית. בברכה. ליש - שיחה 10:24, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

אתה חוזר שוב ושוב על הטענה חסרת השחר הזו. הצעה נועדה להסדיר, לפחות במידת מה, את נושא הכתיבה בוויקיפדיה כאשר יש ניגוד עניינים בין העורך ונושא הערך. ניגוד כזה יכול להיות לעורך "מזוהה" כמוך ויכול להיות לעורך לא מזוהה, כמוני. ההצעה לא מבדילה בין המקרים, ובשניהם מבוססת על גילוי נאות. בפרט, אתה מציג את הדברים כאילו מי ש"מפקח" הם כדבריך "הלא מזוהים". קודם כל, הצגת הדברים כ"פיקוח" היא כשלעצמה דמגוגיה. לא מדובר על פיקוח משום סוג, אלא על סיוע של עורך או עורכים נוספים בהוספת מידע משמעותי לערך כאשר לעורך שמביא את המידע יש ניגוד עניינים.

שנית, העמדת הדברים כאילו מי שמסייע (או בניסוח המטעה שלך, "מפקח") הוא בהכרח "בלתי מזוהה" כפי שאפשר להבין מדבריך, זו הטעיה במקרה הטוב ושקר גס במקרה הרע. אין שום מניעה שעורך מזוהה יסייע לעורך אחר שנמצא בניגוד עניינים בערך כלשהו בו ל"מזוהה" עצמו אין ניגוד כזה. שלישית, הכללים הללו חלים על ה"מזוהים" וה"לא מזוהים" בדיוק באותה המידה.

נכון שכאשר _אין_ גילוי נאות, ויש ניגוד עניינים ברור ובולט, קל יותר לאחרים "לגלות" את הניגוד הזה כאשר ידועה זהות העורך, אבל ההצעה לא עוסקת בחקירות וגילויים במקרים בהם אין גילוי נאות, אלא בהתנהגות הראויה והנכונה כאשר יש גילוי כזה, בלי כל הבחנה בין "מזוהים" ו"לא מזוהים". אנא, חדל להצליף בסוס המת הזה, ונסה להתייחס לעצם העניין, ממנו התעלמנו במודע עד שעלה נושא ה"כתיבה בתשלום", וגם אז, התייחסנו רק לפלח קטן ומצומצם בשאלת ניגוד העניינים במקום לדון ולנסח כללים שדנים בניגוד עניינים באופן רחב, והתרכזנו בנושאים טפלים כמו דיונים מלומדים בשאלה "מה זה תשלום" או האם משכורת נחשבת תשלום, או האם מותר ל"עורך בתשלום" להשתתף בהצבעות. קיפודנחש 16:42, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

קיפודנחש, נדמה לי שאנו קוראים טקסטים שונים, איפה מצאת שכתבתי על "מפקח"ים? אני לא רוצה להשתמש במונח שאתה השתמשת, שקר גס, אני מניח שאתה טעית. אם לא טעית, תבדוק בבקשה איפה כתבתי על "מפקח"ים ותפנה אותי לשם - אם לא תמצא, אני מצפה שתמחק דברים אלה ותמחק גם את המשכם הדן בשקר גס ובדמגוגיה. תודה מראש. עכשיו לעצם העניין, אני מבקש שתסביר לי בקצרה, לא ים של מילים, בקצרה, למה אתה יכול להחליט על עצמך מה נמצא בניגוד עניינים ומה לא ואני לא יכול, אני צריך שאחרים יחליטו עבורי, אם זה ראוי להופיע בערכים. כל ההבדל בינינו נעוץ בכך שאני חושף את עצמי ואתה לא - למה אתה צריך לקבל פרס על כך? בברכה. ליש - שיחה 17:50, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

ליש, הבאת כמה דוגמאות (דגל רומניה וכו') שבבירור לא נופלות בגדר ניגוד עניינים, אבל ברור שיהיו גם מקרים שהם באמת "על הגדר" וקשה להחליט לגביהם – יש מקרים כאלה בכל מקום שדורש הצהרה על ניגוד עניינים, ולרוב במקרים כאלה זו החלטה של המדווח אם ללכת "על בטוח" ולדווח או לא לדווח. גם אם יהיו חילוקי דעות על מקרה כזה, ומישהו יחשוב שהייתה טעות בשיקול דעת, אנחנו מניחים כוונה טובה ולא אמורים להאשים אף אחד.
השאלה שלי: אם במקום להתמקד על המקרים האלה נתמקד במקרים ברורים – לדוגמה, כתיבה על בן משפחה גרעינית, כתיבת ערך על עסק של הכותב – האם במקרים כאלה כן היית מסכים שדרוש גילוי נאות? זה לא מידע שרצוי שיהיה ברור לקוראים? ואם כן, האם יש לך הצעה לניסוח שיתפוס את המקרים האלה אבל לא ירתיע כתיבה על נושאים שקרובים לאדם אבל לא מהווים ניגוד עניינים? פוליתיאורי - שיחה 18:07, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

תשובה לענבר ששאל אותי "איפה מצאת שכתבתי על "מפקח"ים?":

תחת מעל לחתימתך למעלה מופיע הטקסט הבא: "המזוהים, שיהיו תחת פיקוח ציבורי והלא מזוהים , שיפקחו על עצמם. למה?"

אולי מי ששוגה בהבנת הנקרא זו דווקא אני - להבנתי בהחלט דיברת על "פיקוח". האם לא אתה הוא שכתבת את הדברים שמופיעים מעל חתימתך? האם שגיתי כשפירשתי את המילה "פיקוח" בדבריך כאילו היא מדברת על פיקוח?

שאלת גם "למה אתה יכול להחליט על עצמך מה נמצא בניגוד עניינים ומה לא ואני לא יכול": זו אי הבנה של ההצעה. שנינו צריכים להחליט בעצמנו מה נמצא ב"ניגוד עניינים". איפה ראית בהצעה משהו שאומר שמישהו אחר יחליט עבור עורכים מזוהים היכן הם בניגוד עניינים? אף אחד לא "יחליט" בשבילך. ההצעה היא שאתה עצמך תנהג בצורה מסוימת כאשר אתה עורך ערכים שידוע לך שיש לך ניגוד עניינים בנושאיהם. בשום מקום לא מדובר על "משטרת מחשבות" שתבוא ותגיד שלאריה ענבר, בגלל ששמו ידוע ובגלל שהוא רומני, או קצין משטרה בגמלאות, או עורך תשבצים, יש "ניגוד עניינים" בערך X. הציפיה היא שגם אתה וגם אני נצהיר על ניגוד עניינים כזה בעצמנו. הרעיון שמישהו יפעיל עליך "פיקוח" כי שמך ידוע מגיע ממוחך שלך, אבל אין לו כל סימן וזכר בטיוטת ההצעה שניסח דובנו. קיפודנחש 18:26, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

פוליתיאורי, לא הבאתי את הדוגמה של דגל רומניה, כי אין לי קשר איתו, הבאתי את הדוגמה של יהדות בוקרשט - הייתי חלק ממנה וכתבתי עליה. אני גם לא קצין משטרה בגמלאות - הייתי במשטרה רק 7 שנים. אני גם לא עורך תשבצים, אני מחבר/יוצר אותם.

לשאלה עצמה, אני סבור שכל מי שכותב על עצמו או על בני משפחתו הגרעינית או על מקום עבודתו, צריך לידע את הקוראים על כך (בדף השיחה של הערך). לא צריך להרחיב את המעגל ולא צריך דף הוראות מפורט. כמו שכבר כתבתי, חוקים הם דבר לא טוב, הם מגבילים אותנו, אך לעתים זקוקים להם, אבל רק במינון מינימלי. בברכה. ליש - שיחה 19:13, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

קיפודנחש, אתה מתמם, שגית מאוד כשפירשת את "פיקוח ציבורי" למפקחים בלתי מזוהים, למעשה זה לא פירוש, זה עיוות מכוון כדי להצדיק את התקפתך עלי. לא יפה. ליש - שיחה 19:39, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

אריה, יתכן שלא הבנתי אותך נכון, אבל אין בדברי כל "עיוות מכוון". באמת ובתמים כשדיברת על פיקוח הבנתי שכוונתך לפיקוח (כוונתי לדברים כמו "על פי הנוהל הזה עלי ועל ויקיפדים נוספים, הפועלים ללא הסתרת זהות, יהיה פיקוח של כל המעונין בכך, כל מי שיגלה שאני עושה קניות ביוחננוף והנה, גם כתבתי ערך על הרשת, יוכל לבוא ולדרוש את ליטרת הבשר, לפעול לפי הנוהל. קיפודנחש ואחרים, ששומרים את זהותם בסוד, לא יהיו חשופים לפיקוח הציבורי, הם, כמו שקיפודנחש תיאר, יפקחו על עצמם").

צר לי אם ראית בדברי "התקפה עליך". לא התקפתי אותך, ואם נדמה לך שיש לי משהו נגדך, והדיון הזה מנוצל על ידי כדי ל"להתקיף", אומר בפה מלא שאין הדבר כך. תוכל להאמין לי או לא, אבל הדברים הם אמת לאמיתה (כבר הואשמתי מספר פעמים על ידי ויקיפדים שונים ב"סגירת חשבונות", וגם אז לא היה לדברים כל שחר).

בהחלט ביקרתי (לא "התקפתי") דברים שכתבת, מהם עולה שיש הבדל בין "המזוהים" וה"לא מזוהים", בעוד שבהצעה עצמה אין לכך זכר, והיא לא מציעה כללים שונים לעורכים שונים. גם אתה וגם אני נוכל לכתוב בנושאים בהם יש לנו ניגוד עניינים בלי גילוי נאות ובהתעלמות מהנוהל, ושנינו נוכל לכתוב בנושאים כאלה עם גילוי מלא ובהתאם לנוהל המוצע. החשש שהבעת כאילו מישהו יעקוב אחריך כדי לבדוק באיזו חנות אתה קונה ואז יבוא "לדרוש את ליטרת הבשר" נראה לי על גבול הפרנויה. הנוהל המוצע לא קורא לייסוד "משטרת מחשבות" בוויקיפדיה, וכפי שהוא כתוב היום, מבוסס על גילוי נאות ולא על שום דבר אחר, ובוודאי לא על מעקבים כמו אלו שתיארת.

למעשה, מצבי גרוע ממצבך: יש נושאים בהם "גילוי נאות" מצדי יכרסם באלמוניות שחשובה לי. כפי שכתבתי כמה קילומטרים במעלה הדיון, העובדה הזו מנעה ממני בעבר לגעת בערכים מסוימים - למרות שהנוהל טרם נכתב אז, ולמרות שגם היום עדיין לא מדובר ב"נוהל" אלא רק בהצעה, חשתי שזו הדרך הנכונה לפעול, וכיוון שלא רציתי את הגילוי, נמנעתי עד היום מלגעת בערכים בהם יתכן "ניגוד עניינים" מצדי, למרות שמאד מאד רציתי לשפר כמה מהם בהזדמנויות שונות. קיפודנחש 01:24, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

האם אתה יכול להצביע ל השפעות דומות של המדיניות הזו בוויקיפדיה האנגלית? Tzafrir - שיחה 19:21, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

אוקיי, אז יש מקרים ברורים, כמו בני משפחה קרובה או עסק שהכותב מרוויח ממנו באופן כזה או אחר, ויש מקרים שהם פחות ברורים, ובדיוק בגלל זה נחוץ דף בסגנון של מה שהציע דובנו (בשינויי ניסוח), שיכול לשמש לעורכים כעזרה בהפעלת שיקול דעת לגבי הצורך בגילוי נאות. לא מדובר ב"חוק" אלא בהנחיות שמסייעות בהפעלת שיקול דעת כזה. אם הצורך בדף כזה לא ברור, אני ממליץ להעיף מבט על וק:הדט, להסתכל על הטיוטות שנמצאות שם עכשיו ולראות בקלות שעשרות דפים נכתבים על ידי בעלי עניין ברורים, גם אם לא בתשלום. הייתי רוצה שאפשר יהיה להפנות את העורך בנימוס לדף שמסביר את הצורך בגילוי נאות או לפחות לחשוב אם דרוש גלוי נאות. פוליתיאורי - שיחה 19:33, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

אבל בלי נוהלי בקשת רשות וכדומה, בלי בירוקרטיה ומתן דרכה סמכויות נוספות לשוטרי ויקיפדיה. בברכה. ליש - שיחה 19:42, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

אני חושב שבוויקי האנגלית ההנחיה היא לפנות למפעילים מהסיבה שרוצים להימנע מביוש של עורכים או דיון ציבורי שיוביל לאאוטינג. כלומר, בניגוד למה שהשתמע מתגובותיך הקודמות, הנטייה שם היא לשמור על האנונימיות של עורכים ולא לפגוע בעורכים שבחרו לא להיות אנונימיים. אבל אם אתה חושב שזה עדיף, אפשר להחליף את הפנייה למפעילים וכו' בהתייעצות עם עורכים אחרים תוך שמירה על הדיסקרטיות הנדרשת כדי להימנע מאאוטינג. פוליתיאורי - שיחה 19:48, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

אני לא חושב שנכון להגביל את העורכים בתשלום עוד יותר ממה שהם מוגבלים כיום, שכן הדבר רק יעודד אותם לפעול בניגוד לכללים. כמו כן, אני לא חושב שהגיוני להגביל עורכים שמצויים בניגוד עניינים כלשהו יותר (או כמו) עורכים בתשלום. כרגע דף הטיוטה מנוסח כהוראות וכללים, ולא כהמלצה; במיוחד את הפסקה "טיפול בניגוד עניינים" לא ברור לי איך אפשר לפרש כהמלצה. לכן אני כרגע נגד ההצעה. לדעתי כדאי ליצור דף של קווים מנחים שמומלץ לפעול לפיהם, אך לא תהיה חובה לציית להם ובטח שלא יהיה "טיפול" במי שלא יפעל לפי אותם קווים מנחים. אזכיר שכבר כיום קיים איסור לכתוב ערכים מוטים ולערוך באופן לא נייטרלי, אפילו בהיעדר ניגוד עניינים. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ו באלול ה'תשפ"ג • 20:21, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

דף המדיניות המוצע אינו עוסק בעורכי בתשלום. הרעיון של לא לשים כללים כדי לא לעודד לפעול בניגוד לכללים - מוזר. רוב ככל האנשים מחפשים לפעול לפי קווים מנחים ולא 'לקמבן את השיטה' או לחפש לקונות, ובשבילם נועדה ההצעה המדוברת. הרעיון שהדבר יעודד אנשים לכתוב אנונימית - יכול להיות, גם עורכים בתשלום יכולים לערוך אנונימית ולהקשות על מעקב אחרי העריכות. בדרך כלל, אנשים כן רוצים ליצור זהות כלשהי (ברמה כלשהי של חשיפה, כל אחד לפי טעמו) וההנחה היא שמתוך כלל הכותבים שאינם מתעסקים בעיקר בערכים הקשורים לבני משפחתם או עבודתם, יהיו מתי מעט שיעברו לכתוב בלי זהות ברמת החשיפה שהתאימה להם עד עתה - רק כדי להשיג את טובת ההנאה שבאפשרות התאורטית לעסוק בערכים כאלו בצורה שמעוררת חשש שמישהו ישאל אותם שאלות. ביקורת - שיחה 21:45, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

ביקורת, זה לא רק בשביל האפשרות התאורטית לעסוק בערכים כאלו בצורה שמעוררת חשש שמישהו ישאל אותם שאלות, זה גם כדי לא להוסיף בירוקרטיה וזה גם לא ליצור דף מדיניות, שעלול לשמש בעתיד תירוץ למפעילים או לבירוקרטים, כדי להכתיב דברים, שבכלל לא קשורים לנושא. חוק מיותר הוא חוק רע. בברכה ליש - שיחה 08:54, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

אם המדינה תטיל על אזרחיה מס אחיד של 10%, רוב האנשים ישלמו אותו, אפילו שאף אחד לא אוהב לתת מכספו לאחרים. שהרי זה החוק, ורוב האנשים הם אזרחים שומרי חוק. אבל אם תטיל מס של 90%, מהר מאד היא תגלה שרק בודדים ישלמו את המס החדש. חוקים נוקשים מדי הופכים שומרי חוק לעבריינים, כי יש גבול להגבלות שאדם מסוגל לשאת בלי להתקומם. לכן כשמציעים להגביל קבוצה של עורכים, צריך לשאול את עצמנו בין השאר כמה המצב בעייתי כעת, והאם ההגבלות המוצעות מידתיות ביחס למצב המצוי ולמצב הרצוי. במקרה הזה, אני סבור שההצעה הרבה יותר מרחיקת לכת מהראוי. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ו באלול ה'תשפ"ג • 10:57, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

― סוף העברה
אני מארכב לפה בהנחה שאם ההצעה תתקבל, דףהשיחה יעבור למרחב שיחת ויקיפדיה כשהיא תעבור לויקיפדיה, ואם לא תתקבל, ממילא הדיון יכול להישאר במקום יחסית נידח. דובנו, אם מקום הארכוב לא מתאים, תעביר לאן שמתאים (רק דאג לתקן את הפרמטר |ל= בתבנית {{הועבר}} שבויקיפדיה:מזנון/ארכיון 443#ניגודי עניינים). פעמי-עליון - שיחה 20:05, 6 בנובמבר 2023 (IST)