שיחת משתמש:PRRP/ארכיון 6

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

דבריך בנוגע להצבעה

ללא קשר לפעולותיך להסרת ההרשאה של דרור (עליהן הבעתי כבר את דעתי), אני מבקש ממך להפסיק לומר לוויקיפדים שונים שבהצבעתם בעד האפשרות השנייה הם "נכנעים" לפעולותיו של דרור, או לטעון שה"הטיה" לכאורה של תוצאות ההצבעה היא מה שדרור ביקש להשיג. ראשית, זוהי טקטיקה פסולה מעיקרה להשגת ניצחון בהצבעה; שנית, זו אינה כוונתו של דרור - אם הוא היה כל כך מעוניין לזכות בהצבעה, הוא היה מצביע בעצמו; הוא סבור שאין לקבל כלל החלטות כאלה בדרך של הצבעה, לא שצריך שהאופציה שהוא תומך בה תנצח. שלישית, זה לא נכון עובדתית: ההצבעה הייתה צמודה הרבה לפני שהוא חסם את גילגמש, והיא עדיין צמודה. (אגב, הצבעות צמודות כאלה גורמות לי לשמוח שהעברנו את הכלל על זמן ארכוב ההצבעה - מה שהיה חסר לנו עכשיו זה ויכוח על זמן הארכוב.) רביעית, רבים מהוויקיפדים כבר גיבשו את דעתם ללא קשר למעשיו של דרור, או אף הביעו אותה לפני כן. ‏– rotemliss – שיחה 14:03, 23 ביולי 2008 (IDT)

PRRP יודע לבד כמה אני מעריך את שיקול הדעת שלו, השפה הרהוטה, כושר ההסברה והשכנוע והפעילות שלו באופן כללי (כן, רבות בזכות צמצום הפער שנוצר בין מפעילים למשתמשים ללא הרשאות - מבורך ביותר). אך כאן אני מסכים עם רותם. העסק קצת יצא משליטה. לדעתי, ניר וגילגמש היו צריכים לתת שם את המילה האחרונה. אחרי זמן מה היה ניתן לנהל את הדיון בצורה טובה יותר, מכמה בחינות. מה שהכי טוב לעשות עכשיו הוא להתמקד במרחב הערכים ולהזכיר לעצמינו שוב את המטרה העיקרית שלנו כאן. כך אף-אחד לא יפרוש בסופו של יום. כרגע ויקיפדיה-ללא-מריבות נראית כמו מדינה ליהודים בתקופת הרצל. אבל גם בתקופת הרצל, היה זה חזון, והיי, הוא התממש בסוף. נראה לי שאכתוב עכשיו את הוגו גרנזבק. אלירן d שיחה 00:40, 24 ביולי 2008 (IDT)

רותם סלח לי, אבל מתי לאחרונה ביצעתי את הפעולה שאתה מייחס לי? למיטב זכרוני טענתי שהתנהגותו של דרור השפיעה רק בשני מקרים - במקרה האחד הדבר תרם להסבת תשומת ליבו של דוד להתנהגות משולחת הרסן, ובמקרה השני הודיתי בטעותי. אלה שני המקרים היחידים שאני זוכר והם התרחשו די מזמן. לכן הפנייה שלך בשלב זה מעוררת תמיהה בלשון המעטה. ההגנה שלך על מפעיל מערכת שלא עשה בשנה האחרונה כל שימוש בהרשאותיו לצורך הגנה על ויקיפדיה (המטרה שלשמה ניתנו ההרשאות) וצץ משום מקום במהלך הצבעה טעונה כדי להשתיק את חבריו תוך שימוש נואל בהרשאות - חוזר ונשנה, חרף אזהרות ופניות - אינה עולה בקנה אחד עם היושר שהפגנת עד עתה בעניינים מעין אלה. את נימוקיך נגד ביטול ההרשאות במקרה שהוא בו זמנית דוגמא קלאסית למתן הרשאות כסמל סטטוס (שכן לא נעשה בהן כל שימוש למטרה שלשמה ניתנו) ודוגמא קלאסית לשימוש כוחני בהן תוך הפרה בוטה, חוזרת ונשנית, ללא הודאה בטעות, של כללי ההתנהגות - תוכל לפרט בעוד חמישה ימים בדף ההצבעה. ‏ PRRP ■ שו"ת 01:39, 24 ביולי 2008 (IDT)

בנוגע לפעולות: אני ראיתי אותן בעת שכתבתי את ההודעה, ועל כן ביקשתי ממך לא לחזור עליהן. הן בכל מקרה לא היו "די מזמן".

בנוגע להסרת ההרשאה: אנחנו לא מסירים הרשאות עקב חוסר שימוש בהן (את הטיעון של חוסר השימוש הצפוי בהרשאות היית צריך להעלות בעת הדיון במפעיל נולד), אלא עקב חוסר פעילות כללי בוויקיפדיה. אנחנו גם מסירים הרשאות עקב פעילות חוזרת ונשנית, ולא עקב פעולה חד-פעמית (חזרה על חסימה נחשבת פעולה חד-פעמית לעניין זה; על כל פנים, בוודאי לא תטען שההבדל בין חסימה אחת להחזרת חסימה שהוסרה הוא המכריע כאן, אלא החסימה עצמה). כל המפעילים שנפתחו עליהם הצבעות עד כה שלא מטעמי חוסר פעילות בוויקיפדיה - SHIMONSHA, גילגמש, מלח השמיים ו-Yonidebest - ביצעו פעולות חוזרות ונשנות העוברות על כללי ויקיפדיה (לדעת פותחי ההצבעות עליהם). ‏– rotemliss – שיחה 12:55, 24 ביולי 2008 (IDT)

כשאני כותב "די מזמן" כוונתי "די מזמן במונחים ויקיפדיים". ועכשיו, במטותא, הסבר לי נא: מה טעם לוויקיפדיה במפעילי מערכת שאינם עושים כל שימוש בהרשאותיהם להגנה על ויקיפדיה? זה תואר אצולה? תן לי הסבר שיניח את דעתי. אני חושב שאני זכאי לו לאור תמיכתך הבלתי מסוייגת בדרור בכל הדפים שבהם נערך דיון בעניינו. ‏ PRRP ■ שו"ת 14:42, 24 ביולי 2008 (IDT)

שלום פרר"פ

עניתי לך בדף השיחה שלי, ואז שמתי לב שתפח ל-249KB ואירכבתי. באופן עקרוני אני ממשיך בהליך הסרת ההרשאות, ולדעתי יש לפעול על פי הכללים, על פי לוח הזמנים שנקבע בהם וללא כל התפלספות מיותרת. יש כאן מקרה ברור של מפעיל מערכת שמחד אינו משתמש בסמכויותיו, ומאידך, כשהוא טורח להשתמש בהן הוא עושה זאת בניגוד לכללים. אם נלך באופן פשוט על פי הקייס הברור שיש לנו, נצליח לאחד כל ויקיפד שעיניו בראשו. אם נכנס למלחמות ולמחנאות, ונתחיל לדון בפילוסופיה, יפחתו סיכויינו. אני ממשיך בדרכי, אתה מוזמן להצטרף. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:00, 24 ביולי 2008 (IDT)

טוב, נעשה זאת בדרכך. לגבי הארגז, ניסיתי לאסוף את כל השיחות שנערכו ונמחקו באופן מלא או חלקי על מנת שניתן יהיה להציג תמונה שלמה של ההתרחשויות. ‏ PRRP ■ שו"ת 09:26, 24 ביולי 2008 (IDT)

שלום

שלום פרר"פ. האירועים של היומיים האחרונים, סביב נושא החיזבאללה, דרור, אלמוג, גילגמש וכן הלאה - גורמים להרבה התבטאויות או פעולות כועסות אצל הרבה מאוד משתמשים. מהתבטאויותיך, לטעמי, אתה שני רק לדרור בנושא זה. אני מדבר, לדוגמה, על תגובתך כאן לקומולוס, שגרמה לו בתורו להפר את כללי ההתנהגות. האם לא מומלץ לכתוב דברים רגועים יותר? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 13:34, 24 ביולי 2008 (IDT)

נו באמת, זוהר. לא יפה מה שאמר קומולוס לפרר"פ, ופרר"פ לקומולוס, אך הדברים נאמרו במסגרת חופש הביטוי המוחלט והפלורליזם הקיים בדף השיחה שלי, ואני בטוח ששניהם הצטערו עליהם אחר כך צער רב. כרגע יש דף משתמש של מפעיל המוגן שלא כדין, ובו מנועים כל הרוצים לבקר את פעולותיו כמפעיל מלכתוב. הדף הוגן על מנת להשתיק את הביקורת הלגיטימית על מעשיו. לעומת זאת נראות התבטאויותיו של פרר"פ כפרח עדין שאך זה עתה הנץ. אין לך משהו לומר לדרור על זה שהגן על הדף שלו? אני, הרי לא יכול, שכן הדף חסום לכתיבה למי שאינו מפעיל מערכת. אולי אתה, כמפעיל, תוכל. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 13:44, 24 ביולי 2008 (IDT)

אלמוג צודק מ"נו" ועד "תוכל". באווירת השאנטי שנוצרה נטלתי לעצמי את החירות לשנות את כותרת הפנייה הזו. שלום ואחווה, ‏ PRRP ■ שו"ת 14:17, 24 ביולי 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לאלמוג, אני חייב להודות ששקלתי לכתוב אזהרה, ולאור כמה מהדברים שדרור כתב עליך - שמע, זה מתכון לחסימה. אבל לאור בקשותיו החוזרות ונשנות של דוד, וגם הערכתי האישית שזה אכן יתרום להחרפת הבעיה ולא לפתרונה - נמנעתי. מספיק אנשים, כולל אתה, עוסקים בדרור, אבל אין זה תירוץ שבדרך אותם אנשים ישכחו את תרבות הדיון או יחממו האווירה שלא לצורך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 14:18, 24 ביולי 2008 (IDT)

פרר"פ, אלמוג טעה במילה השלישית לכל הפחות. אני שמח שנטלת לעצמך אווירת שאנטי, ומקווה שנזכה לדיון רגוע יותר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 14:21, 24 ביולי 2008 (IDT)

בהזדמנות זו אבקשך לשקול שנית ואף שלישית את המילה ה-28 בפנייתך למעלה. הארי קרישנה, הארי קרישנה, קרישנה קרישנה, הארי הארי, הארי רמה, הארי רמה, רמה רמה, הארי הארי. ‏ PRRP ■ שו"ת 14:25, 24 ביולי 2008 (IDT)

בירורים

התחייבתי שלא לכתוב יותר בדף הבירורים, אז אני כותב לך כאן. כתבת "חוסר שוויון, מדרג, פגיעה בחופש הביטוי - עכשיו אתה מרגיש איך זה להיות בצד השני". אז שני דברים - ראשית, מיום שאני ויקיפד לא ראיתי מפעיל מערכת מתנהג כך, ואני עדיין מאמין שרוב רובם של מפעילי המערכת עושים מלאכתם נאמנה, ואינם ראויים לביקורת המוטחת בהם השכם והערב. ושנית - גם "בצד השני" יש כוח רב. האם יש ויקיפד פעיל שאינו מודע למעשי דרור? אני נהנה עכשיו מחופש פעולה שלא היה לי כשהייתי מפעיל. האמן לי, אם אי פעם תהיה מפעיל, תתגעגע לימים בהם היה לך את הכוח, אך לא הייתה לך את האחריות. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:43, 24 ביולי 2008 (IDT)

כל המפעילים, פרט אולי לשני צדיקים, מילאו פיהם מים; ואילו היית באמת ובתמים נהנה מהחופש שלא היה לך כמפעיל, לא היית צריך לבקש מעידו ערובה לאי-חסימתך כתנאי לדחיית הדיון בהסרת ההרשאות של דרור. חופש הפעולה שלך נתון תחת איום מתמיד של חסימה ושל השתקה באמצעות שחזורים ונעילת דפים. ‏ PRRP ■ שו"ת 18:46, 24 ביולי 2008 (IDT)

הערובה היא הבאת דברים עד אבסורד. לא חששתי לרגע שדרור יחסום אותי. יש כללים לחסימה של משתמש ותיק, וזה לא היה מחזיק מים. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:54, 24 ביולי 2008 (IDT)

ואני תוהה

איזו תחרות יותר פרודוקטיבית: "המילה האחרונה" או "54 בדקה"... יאיר • שיחה 02:37, 25 ביולי 2008 (IDT)

אני יכול להתחרות בשתיהן ולנצח בשתיהן בו זמנית. ‏ PRRP ■ שו"ת 02:39, 25 ביולי 2008 (IDT)

בוודאי, בוודאי.

הנה לך אתגר: לא פחות מ-131 קישורים למילה "גרמנים" שצריך לתקן ל"גרמנים". כמה זמן יקח לך? יאיר • שיחה 02:55, 25 ביולי 2008 (IDT)

זה ממש לא דורש תיקון. באנגלית יש אפילו ערך שלם בנושא. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:57, 25 ביולי 2008 (IDT)

אתה יודע מה זה אומר? שמהירי מקלדת כמוני או כמו ברוקולי יכולים להחזיר לעצמם את זכות ההצבעה (במקרה של העדרות ממושכת) תוך 3 דקות. ‏ PRRP ■ שו"ת 02:58, 25 ביולי 2008 (IDT)

ברוקולי, אם יש ערך- הרי שהמצב עוד יותר דורש תיקון... פררפ, אז תדליף: איך באמת אתה מצליח לעשות את זה? יאיר • שיחה 03:00, 25 ביולי 2008 (IDT)

זוכר ששאלת איך אני יודע שכותבים לי בדף השיחה למרות שאני לא בוויקי? התשובה זהה. ‏ PRRP ■ שו"ת 03:02, 25 ביולי 2008 (IDT)

מה זאת אומרת זהה? השועל עושה את זה אוטומטית? יאיר • שיחה 03:06, 25 ביולי 2008 (IDT)

הוא מאפשר לך לעשות דברים רבים יותר ובאופן יעיל יותר. תתקין ואני אשלח לך את כל ה-ADD-ONS הרלוונטיים. ‏ PRRP ■ שו"ת 03:07, 25 ביולי 2008 (IDT)

קישורים מסוג [[גרמניה|גרמנים]] היא רעה חולה, שלא ברור לי איך ברוקולי עוד לא השמיד אותה. הערך גרמנים הוא ערך חובה בכל אנציקלופדיה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ב בתמוז ה'תשס"ח • 03:09, 25 ביולי 2008 (IDT)

תוספות בפיירפוקס לוויקי ? אני רוצה ! Shefshef - שיחה 12:06, 25 ביולי 2008 (IDT)

לא, לא. אני פשוט משתמש ב-ADD-ONS הקיימים גם לצורך ייעול הפעילות הוויקיפדית. ‏ PRRP ■ שו"ת 12:08, 25 ביולי 2008 (IDT)

כמו מה למשל ? Shefshef - שיחה 12:12, 25 ביולי 2008 (IDT)

האפדייט סקאנר יושב על דף השיחה שלי, למשל. ‏ PRRP ■ שו"ת 12:17, 25 ביולי 2008 (IDT)

תוכל להפנות אותי לתוספות שכאלה ? Shefshef - שיחה 12:20, 25 ביולי 2008 (IDT)

יש הרבה מאוד. כל אחד בוחר מה שנוח לו, ואתה יכול גם ליצור כאלה בעצמך. ‏ PRRP ■ שו"ת 12:22, 25 ביולי 2008 (IDT)

אפילו אם

הדיון נוגע לעריכות שביצעתי ב-25 ביולי בשעה 2:25 - שעון ישראל

גישתך בעניין "אפילו אם" לוקה לדעתי בשמרנות יתר.
להלן קטע מעבודה שכתבתי בלימודיי:
הבלשן ניסן ברגגרין מציין כי יש הפוסלים לגמרי את הצירוף אפילו אם, משום שבמקרא אפילו מפורקת לשתי מילים נפרדות – אף ואילו. הסיבה לפסילה: האומר אפילו אם, כאילו אומר "אף אילו אילו" או "אף אם אם". סיבה נוספת לפסילה: לא זו בלבד שאינו קיים במקרא, גם בלשון חכמים צירוף זה אינו מופיע כמעט. האזכור היחיד, לפי ברגגרין, מצוי בכתב יד אחד של המשנה (מסכת נזיקין, בבא מציעא ז, א), ומקורו בטעות כנראה (המעתיק שרבב "אם"). בשאר כתבי היד, אפילו בזה של קאופמן, המילה "אם" אינה מופיעה במשנה זו.
ברגגרין ממשיך וגורס כי ייתכן שגם האזכורים המעטים של אפילו אם בתלמוד הבבלי ובתלמוד הירושלמי הם למעשה נוסחים מאוחרים שהכניסו מפרשי התלמוד, והעניין כולו טעון בדיקה, לדבריו. השימוש במילה אפילו התחיל בלשון חכמים לציון תנאי בלתי מתקיים (ויתור או פעולה מדומה, בלשונו של ברגגרין). קשה לדעת במדויק, לפי ברגגרין, מתי התחיל השימוש באפילו אם. מכל מקום, הביטוי מצוי בספרות מתקופת הגאונים, לקראת סוף האלף הראשון, והולך ומתרבה במאות האחרונות וגם בספרות החדשה (החל מתקופת ההשכלה). ברגגרין מביא דוגמאות רבות לשימוש באפילו אם. אצטט שלוש מהן:

"אפילו אם יהיו רבים כחול הים"; מפירושו של רד"ק (ר' דוד קמחי) לישעיה י, כב.

"ואפילו אם הוא דר בכפר בן הגויים"; ר' שניאור זלמן מלאדי, שולחן ערוך הרב, אורח חיים.

"אפילו אם ניתן לו קצת שלווה"; ש"י עגנון, שירה.

פסיקתו של ברגגרין: הביטוי 'אפילו אם' כשר בהחלט וראוי לשימוש, וזאת משתי סיבות עיקריות: א. הוא מצוי בספרותנו במשך אלף שנה ("אין להחזיר את גלגלי תולדות הלשון אחורנית") ב. טובי הסופרים ובעלי הסגנון החדשים משתמשים בו (גם ביאליק, דב סדן, ועוד).
מתקן לשון אחר, יצחק פרץ, ממליץ להימנע מביטוי זה משום שאינו עולה בקנה אחד עם המקורות הקדומים, ולכן אינו ראוי לעלות על דל שפתיו של "המדייק בלשונו". ליפסון ואלקלעי פוסלים את הביטוי מכול וכול בשל הסרח העודף – אף-אילו-אם. קשה לקבוע אם פסיקתו של ברגגרין היא שהכריעה באשר לשימוש הנפוץ בביטוי זה. בעניין זה, כבעניינים אחרים, נטה ברגגרין לשחות עם הזרם ולנקוט ליברליזם לשוני בניגוד לגישה הטהרנית והשמרנית של אבא בנדויד ושל יצחק פרץ, למשל. Dahlia - שיחה 09:41, 25 ביולי 2008 (IDT)

תודה רבה על העיון המעניין. אני נוטה לדעה שאם יש ספק אז אין ספק. ויקיפדיה לא צריכה לקרוא תיגר על פרץ, ליפסון ואלקלעי... וביתר רצינות: דיינים ורבנים אינם ידועים כמדייקים בלשון. אף אם שגו - עדיף, לדעתי, להימנע מהנצחת טעותם. אני מאמין שעגנון וביאליק שעתקו את הטעות המצויה במקורות קודמים אותם, בוודאי, הכירו היטב.

אבל הדבר המעניין מכל: מה היה נושא עבודתך? ‏ PRRP ■ שו"ת 09:47, 25 ביולי 2008 (IDT)

לא ממש עבודה לאמתו של דבר, אלא רפראט קטן. על כל תלמיד הושת מתקן לשון כלשהו, והוטל עליו לדון בחמש סוגיות לשוניות. א-פרופו 'אפילו אם' נזכרתי בסוגיה לשונית אחרת של ברגגרין מאותה עבודה עצמה, וכתבתי על כך רשומה ביומן-רשת שלי. Dahlia - שיחה 12:27, 25 ביולי 2008 (IDT)

הכי טוב ברגגרין. ‏ PRRP ■ שו"ת 12:50, 25 ביולי 2008 (IDT)

אפילו אם בעבר זו הייתה טעות, כיום אין בכך שום טעות. בעבר שימשה המילה כהלחם של המילים אף ואילו. כיום היא משמשת כ"אף" בלבד, ולכן נכון לומר אפילו אם. יתירה מכך, אם ננקוט ש"אפילו אם" זו טעות, נאלץ לומר משפטים בסגנון: "אפילו אתה סבור כך, אני סבור אחרת". אולי זה יותר מדויק, אך זה פחות עברית...ברי"א • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשס"ח • 09:56, 25 ביולי 2008 (IDT)

אפילו סברתי שהביטוי "אפילו אתה סבור..." אינו נעים לאוזן, לא היה בכך כדי למנוע שימוש בביטוי המדויק יותר המצלצל היטב גם באוזניים מודרניות: "אף אם אתה סבור..." ‏ PRRP ■ שו"ת 10:05, 25 ביולי 2008 (IDT)

נדמה שרצית לכתוב: "אפילו סברתי שאין פגם בביטוי 'אפילו אתה סבור...', איני רואה מניעה וכו'". ברי"א • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשס"ח • 10:11, 25 ביולי 2008 (IDT)

האם עכשיו כוונתי ברורה יותר? ‏ PRRP ■ שו"ת 10:20, 25 ביולי 2008 (IDT)

פשיטא. ברי"א • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשס"ח • 11:18, 25 ביולי 2008 (IDT)

ראו ויקיפדיה:בוט/בוט החלפות/אולם דיונים#אפילו אם --> אף אם. ‏miniature‏ • שיחה 11:21, 25 ביולי 2008 (IDT)

תודה. כדאי להסב את תשומת לב המתדיינים שם לניתוח היפה של דליה. ‏ PRRP ■ שו"ת 11:23, 25 ביולי 2008 (IDT)

הגישה של הטהרנים עצמם היא שגויה מכול וכול; שום צורה אינה שגויה כשלעצמה ומתוך עצמה, רק בהשוואה לשימוש היסטורי או שימוש נוכחי. נורמות השימוש נקבעות על ידי המשתמשים, ולא על ידי מדקדק כזה או אחר שמפעיל על השפה עקרונות לוגיים, שמעצם טבעם זרים לשפה חיה שיוצרת לעצמה חוקיות משלה. לומר על מילה או צורה מסוימת שהם "שגויים" מראה על חוסר הבנה בסיסי של איך שפות עובדות. אפשר לבקר ביטוי מסוים (וגם המילה "לבקר" כאן היא בעייתית, אבל ניחא) משלוש סיבות: הוא לא תקין בשפה (כלומר, יוצר משפט לא תקין, שכל דובר ילידי יכיר בו ככזה, למשל "הלכתי בית-ספר"); הוא לא היסטורי (למשל, "קיבל רגליים קרות", שהוא תרגום שאילה מאנגלית), או שהוא במשלב נמוך (למשל, "כנסו" במקום "היכנסו"). מילים במשלב נמוך אינן מילים שגויות (במובן מסוים דובר ילידי אינו יכול לדבר בשגיאות - כל מה שנמצא בפי דוברי השפה הוא חלק מהשפה, וכפוף לחוקיות פנימית וספונטנית שלה), אבל אפשר בהחלט לטעון כי משלב נמוך אינו מתאים לכתיבה באנציקלופדיה, למשל. המבנה "אפילו אם..." הוא היסטורי, הוא תקין ואינו במשלב נמוך, ולכן אין שום מניעה להשתמש בו. אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 13:12, 25 ביולי 2008 (IDT)

אמנם מסקנתנו זהה, אבל גישת הטהרנים אינה שגויה, לדעתי, כי אם שונה. יש שני זרמים בבלשנות: זרם פרסקריפטיבי וזרם דסקריפטיבי. הראשון מנחיל נורמות, וזה תפקידו, והשני תיאורי ותו לא. אמנם קרנו של הזרם הנורמטיביסטי ירדה בדור האחרון, אך אין לפסול אותו כליל, כי הוא מושתת על ידע מעמיק (מילון אבן שושן למשל הוא מילון פרסקריפטיבי, ואילו מילון רב-מילים הוא מילון דסקריפטיבי). Dahlia - שיחה 14:38, 25 ביולי 2008 (IDT)

אני לא חושב שהזרם הפרסקריםטיבי הזה, אם הוא עוד קיים כזרם אקדמי, נחשב בכלל כבלשנות. הבלשנות היא מטבעה מדע חוקר, ולא מתווה-פעולה מעשי. אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 15:25, 25 ביולי 2008 (IDT)

כל מתקני הלשון, שאת שמותיהם ציינתי לעיל, היו גם בלשנים. כאמור, ירדה קרנו של הזרם הנורמטיביסטי. האקדמיה ללשון העברית מייצגת אותו בימינו, והוא נלמד באקדמיה רק במסגרת לימודי עריכה לשונית (המכובדים כשלעצמם). Dahlia - שיחה 15:39, 25 ביולי 2008 (IDT)

אני לא יודע אם אפשר לומר שהאקדמיה ללשון אכן מייצגת איזשהו זרם בבלשנות. יש חלק באקדמיה שעוסק במחקר הלשון העברית, אבל החלק המוכר שלה, קרי, ועדת-התרבותניקים שיושבת ומחדשת מילים ועושה נו-נו-נו למי שמשתמש "לא נכון" בשפה, כולל גם הרבה כאלה שאינם בלשנים כלל, וממלא פונקציה מעשית וייעוצית, לא בלשנית. אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 17:48, 25 ביולי 2008 (IDT)

רובם הגדול של חברי האקדמיה הם בלשנים, מיעוטם "תרבותניקים" כלשונך, כגון עמוס עוז או אבנר טריינין. דב ט. - שיחה 17:57, 25 ביולי 2008 (IDT)

אביעד, גישתך מפתיעה אותי מאוד. אחרי הצבעתך בעניין "חזבאללה", הכיצד אתה בא וטוען כאן ש"הגישה של הטהרנים עצמם היא שגויה מכול וכול"? היא אולי שגויה לדעתך, ואולי גם לדעת X, Y, ו-Z, אך היא ודאי לא "שגויה מכול וכול". הניסוח של דבריך כה גורף וכה פסקני עד שהקוראים עלולים לחשוב שהוא מבטא אמת מוחלטת או, לפחות, קונצנזוס. דליה הציגה בצורה נאה למדי את הוויכוח המתקיים בסוגייה. היא הסבירה כי היא מצדדת בעמדה מסוימת ולא באחרת. היא לא טענה כי הגישה האחת "שגויה מכול וכול". בכלל, אני נוהג בהתנהלותי הוויקיפדית והלבר-ויקיפדית במידה של צניעות. הבלשנים בני הסמכא שהזכירה דליה ואלה הנזכרים במאמר אליו הפנה אמיר אינם סובלים מ"חוסר הבנה בסיסי של איך שפות עובדות". כך או כך, לא אתה ולא אני מוסמכים "לחסל" זרמים בבלשנות או לרומם אחרים. אף אחד מאיתנו לא נועם חומסקי. ‏ PRRP ■ שו"ת 18:06, 25 ביולי 2008 (IDT)

לצערי עדיין לא זכיתי להגיע בהתנהלותי הוויקיפדית והלבר-ויקיפדית למדרגת צניעותם של ענווי-ארץ כמוך. אולי אגיע לרמה זו בעתיד. דברי מייצגים כמובן את דעתי האישית, כמו דבריו של כל אחד כאן. אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 18:11, 25 ביולי 2008 (IDT)

חבל. אני מאחל לך שתצליח גם אתה להגיע אל האור. עד אז, נסה לא להתייחס בבוז למתקני לשון שעסקו בבלשנות לא פחות מן הוויקיפד הממוצע והבלתי-ממוצע. ‏ PRRP ■ שו"ת 18:22, 25 ביולי 2008 (IDT)

הערה

לכתוב על רד"ק ש"ידוע כמי שאינו מדקדק בלשון", זה כמו לכתוב (להבדיל) על שייקספיר ש"ידוע כמי שאינו מבין בלשון או ספרות". ברי"א • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשס"ח • 12:33, 25 ביולי 2008 (IDT)

אני מקווה שאזכה למחילה בבית דין של מעלה. בכתבה אליה הפנה אמיר מצוין כי גם בהט ורון הסתייגו מן השימוש בביטוי "אפילו אם". ‏ PRRP ■ שו"ת 12:52, 25 ביולי 2008 (IDT)

ידידי, אני דן על בית דין של מטה! התאמץ מעט וקרא את הערך (הזוועתי) על רד"ק, ואחר כך חשוב האם הוא זקוק להסכמתם של בהט ורון, ברקת ושרון. ברי"א • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשס"ח • 13:02, 25 ביולי 2008 (IDT)

אמת ויציב. רד"ק אינו דרדק. ‏ PRRP ■ שו"ת 21:01, 25 ביולי 2008 (IDT)

אז די עם הברדק! ברי"א • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשס"ח • 12:22, 27 ביולי 2008 (IDT)

הדר עוזרי

לא היה דיון רשמי כי לא הייתה תבנית מתאימה. אנא החזר התבנית. המורה - שיחה 19:37, 25 ביולי 2008 (IDT)

הרשמיות תהרוג את החתול. נערך דיון חשיבות רציני. ברור לגמרי שכל מי שסבר שהערך חשוב דיו לא ישנה את דעתו בעקבות הצבת תבנית חשיבות. אז מה הטעם ברשמיות? הנח שהתבנית הוצבה על ידי גיל, ושהיא הוסרה בעקבות הדיון בדף השיחה של הערך. ‏ PRRP ■ שו"ת 19:53, 25 ביולי 2008 (IDT)

לרשמיות יש סיבה. דף הבקשות להבהרת חשיבות מפנה את המעוניינים מתוך הקהילה לדיון בעוד דיון אקרעי אינו מובא לידיעת ומודעות הכלל. המורה - שיחה 19:55, 25 ביולי 2008 (IDT)

הודעה בלוח המודעות על הדיון תשיג את המטרה שלך טוב יותר מתבנית חשיבות. אילו הייתה מונחת תבנית חשיבות הרי שבעקבות הדיון שנערך בדף השיחה היא הייתה מוסרת. אין בה טעם כעת, שכן ברור שהערך לא מועמד למחיקה מהירה. ‏ PRRP ■ שו"ת 19:58, 25 ביולי 2008 (IDT)

לא מדוייק. נכון שאפשר לפנות למתדיינים בדף השיחה שלהם על מנת שיחזרו לדף השיחה של הערך להנמקה חוזרת, אבל דיון קודם אינו אסמכתא המורה - שיחה 20:01, 25 ביולי 2008 (IDT)

אבל הם כבר נימקו. אני מתקשה להבין את הצורך בתבנית בשלב זה. האם תרגיש טוב יותר אם תוצב תבנית, שלושה ויקיפדים יכתבו (שוב) בדף השיחה שהיא מיותרת ואז היא תוסר שוב? מה הטעם בכך? אתה רוצה דיון - הפנה מלוח המודעות. אתה סבור שיש למחוק את הערך - פתח הצבעת מחיקה. ‏ PRRP ■ שו"ת 20:05, 25 ביולי 2008 (IDT)

אני פורשת לארוחת ליל שבת. נראה מה תהיינה תגובות הקהל. בכל מקרה - הנושא לא מספיק חורה לי על מנת להעלות את הערך להצבעת מחיקה. המורה - שיחה 20:11, 25 ביולי 2008 (IDT)

עד עכשיו התייחסתי אליך בלשון זכר. אני מתנצל. מדוע לא תיקנת אותי? ‏ PRRP ■ שו"ת 20:13, 25 ביולי 2008 (IDT)

סיוע בפתיחת הצבעה על אימוץ מדיניות ויקי אנגלית כלפי הגדרה של טרור, טרוריסטים וארגוני טרור

ראה קודם את הדיון שפתחתי את ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:חיזבאללה#את מי להגדיר אגון טרור בויקי ? (לפי ויקיפדיה אנגלית).

מעולם לא פתחתי הצבעה, וכל הנושא של חיזבאללה היה ההצבעה הראשונה שלי בויקי.

רציתי שתסייע לי א) בתרגום נוסח ההגדרה הלקוחה מויק אנגלית:

• Use of unlawful violence or the threat of unlawful violence.
• Targeting civilians.
• Non-state actor, thus excluding state terrorism
• Absence of a state of war (specifically conventional warfare), thus excluding war crimes

הגדרת טרור, טרוריסטים וארגוני טרור:

• שימוש באלימות בלתי חוקית או איום בשימוש באלימות בלתי חוקית.
• פגיעה באזרחים
• גורם שאינו מדינה. להלן, לא כולל "טרור מדינה" (הגדרה נפרדת).
• היעדר מצב מלחמה (במיוחד מלחמה קונבנציונאלית). להלן, לא כולל פשעי מלחמה (הגדרה נפרדת).

ב) היכן וכיצד לפתוח "הצבעת מדיניות"?

--שירלי2 - שיחה 14:26, 27 ביולי 2008 (IDT)

פתחתי כבר דיון במזנון

אתה מוזמן לשם להגיב. --שירלי2 - שיחה 16:29, 27 ביולי 2008 (IDT)

תודה על המידע. ‏ PRRP ■ שו"ת 18:33, 27 ביולי 2008 (IDT)

אני צריכה 5 תומכים בנוסח... כדי להביא להצבעה...נא הבע את דעתך בדיון במזנון... ;-) --שירלי2 - שיחה 19:40, 27 ביולי 2008 (IDT)

העלית את הנושא לדיון רק היום. לפי הנוהל נדרש דיון ממושך ורציני. תני לזה עוד כמה ימים. בלאו הכי טרם הספקתי לקרוא. ‏ PRRP ■ שו"ת 19:42, 27 ביולי 2008 (IDT)

פררפ, הדיון שלי הועבר מהמזנון לשיחה:טרור - האם ניתן לדון בדיוני מדיניות בדף שיחה ? --שירלי2 - שיחה 12:23, 28 ביולי 2008 (IDT)

היום למדתי שצדקת במה שאמרת. זה יקח את הזמן שלו. --שירלי2 - שיחה 03:43, 29 ביולי 2008 (IDT)

מורו דה סאו פאולו

Hello, I also get bored about trans-wiki spamming about Morro de São Paulo. So I asked on meta and main spamming URLs were added on the blacklist. See this discussion on meta. Thank you for taking care of removing spam on all the wikis. Hopefully now it is solved.

Cæruleum - שיחה 16:27, 27 ביולי 2008 (IDT)

No problem. Thanks for the kind words. ‏ PRRP ■ שו"ת 18:32, 27 ביולי 2008 (IDT)

עניין משותף

מחר בשעה 19:43 או בסמוך לכך, אמשיך בהליכים הדרושים להסרת הרשאותיו של דרורק. אנא הבט במשתמש:אלמוג / שונית האלמוגים ממנו עולה תמונה ברורה של שימוש בהרשאות לרעה מחד, ואי שימוש בהן לצורך בה ניתנו מאידך, ואמור לי האם פיספסתי משהו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 19:56, 30 ביולי 2008 (IDT)

לא עד כמה שידוע לי. כפי שאמרתי לך בעבר, העברתי את כל השיחות שנמחקו למשתמש:PRRP/ארגז חול והתכוונתי לנסח שם את ההצעה להסרת הרשאות. אולם בעקבות טיפולך בעניין ובהתאם להתחייבותי למעלה לא המשכתי בכך. אני תומך במהלך ואצביע בעדו.

חוששני שמחר (אצלך - היום) תגלה כי הקולגיאליות המפעילית חזקה, לעתים, מן השכל הישר. אני לא טוען, חלילה, שכל המפעילים יתנגדו למהלך, אבל בוודאי ימצאו כאלה שיפעלו נגדו במרץ רב ויגייסו, לצורך כך, טיעוני אד-הומינם וטיעונים בלתי ענייניים אחרים. אחרים ימשיכו למלא פיהם מים ולא יצביעו לכאן או לכאן. זוהי, כמובן, הערכתי.

בכל מקרה, אופתע מאוד אם מי מהתומכים בהקלת נוהל ביטול ההרשאה (ואני בכללם) יתנגד למהלך, שהרי אם פלוני מתנגד לשימוש בנוהל הקיים במקרה כה ברור ומובהק של אי-התאמת המפעיל לתפקידו - אותו פלוני לא יוכל לטעון ברצינות ובתום לב כי הנוהל לביטול הרשאה נוקשה מדי. לשון אחר: אם, לדעת פלוני, מקרה כה חמור אינו מצדיק ביטול הרשאה, הרי שהוא עצמו דורש - לצורך ביטול הרשאה- רמת התנהגות חמורה עוד יותר! ואם כך הוא הדבר, מדוע הוא תובע את הקלת הנוהל? אדרבה, הוא צריך לתבוע את הקשחת הנוהל, כדי שמפעילים תמימים לא יוטרדו על ידי הנוהל הקיים.

סיכומו של דבר, זהו מבחן אמיתי לכנותם של כל המעורבים בוויכוחים על מעמדם של מפעילי מערכת בוויקיפדיה העברית. מה שיקרה בשבוע הקרוב יקבע את גבולות הטיעון להבא. ‏ PRRP ■ שו"ת 07:10, 31 ביולי 2008 (IDT)

אני רואה את העניינים אחרת, אבל בוא לא נתווכח. אני בא מכאן, אתה בא משם, שנינו נפגשנו בצומת הזו, בוא נשתף פעולה לטובת הוויקיפדיה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:13, 31 ביולי 2008 (IDT)

כדי לא לפגוע במהלך, ואלא אם כן אתה סבור שמוטב אחרת, אני אצביע בעד ביטול ההרשאה בלי להוסיף מאומה בדף ההצבעה. ‏ PRRP ■ שו"ת 07:18, 31 ביולי 2008 (IDT)

בעקבות התפתחות שלילית בדף השיחה שלי מהלילה, אני מעריך שההצבעה שם תטבע בים של מלל מתלהם רצוף בהתקפות אישיות שלא לעניין. אם כך יהיה, אשמח לעזרתך. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:20, 31 ביולי 2008 (IDT)

ראיתי את האיומים בדף שיחתך. אין חדש תחת השמש. הוא "מוקיע ומקיא" מוויקיפדיה אנשים התורמים למיזם פי כמה ממנו בשל מחלוקות אישיות. הדרך הזו לא תצלח. אסור להיכנע לכך, אך גם אסור בשום אופן לאבד את קור הרוח. אעשה כמיטב יכולתי למנוע את התדרדרות הדיון. ‏ PRRP ■ שו"ת 07:56, 31 ביולי 2008 (IDT)

הטענות שאתה טוען אינן הוגנות ואינן נכונות. קל מאוד לראות את הצורך בהקלת נוהל ביטול ההרשאה או להיות בעל שכל ישר (או שניהם) ומאידך לא לראות את הצורך בהסרת הרשאה במקרה שבעיניך הוא מובהק, ובעיני אחרים הוא לא מובהק בכלל, למשל כי המקרה חד-פעמי.

למען הסר ספק: אילו דרור היה פועל כך באופן חוזר ונשנה, הייתי תומך בהסרת הרשאותיו; אבל על מקרה יחיד שנעשה בשעת רוגז ומריבה כללית בקהילה אין צורך להסיר הרשאות. גם כאשר יוני חסם לצמיתות שני משתמשים - יחסיות האמת ופלח - במהלך דיון בירורים מלובה יצרים, במרץ 2007, בטענה שהם "מחרחרים ריבים" - לא נפתחה מיידית הצבעה להסרת הרשאותיו, אלא רק לאחר התנהגות חוזרת מסוג זה.

בנוגע לטיעוני אד הומינם אוסיף: טול קורה מבין עיניך. ‏– rotemliss – שיחה 13:21, 31 ביולי 2008 (IDT)

לגבי הטענות הנוגעות לדרור: יש הבדל בין חסימה חד-פעמית שגויה שהמפעיל מתנער ממנה מיידית לבין השתוללות אדם כאחוז אמוק שנמשכת ברציפות 48 שעות. דרור החל את מסכת הניצול לרעה של הסמכויות ב-22.8.2008 לאחר השעה 7 בערב, והוא "נרגע" רק בחלוף יותר משתי יממות, ב-24.8.2008 מעט לפני השעה 8 בערב. ביומיים הללו היו לא רק חסימות בלתי מוצדקות והגנה בלתי מוצדקת על דף השיחה, אלא גם איומים כלפי ויקיפדים עמיתים, התחייבות לפעול בניגוד להחלטת הקהילה אם תהיה בניגוד לדעתו תוך שימוש בחסימות ובשחזורים, ריקון חוזר ונשנה של דף שיחתו והתייחסות לחוכמה הקולקטיבית כנחותה משלו בכל היבט. בשתי היממות הללו פנו אליו ויקיפדים רבים שלא שייכים לצד זה או אחר וביקשוהו, פעם אחר פעם, להירגע ולהפסיק. אך לשווא. אל תספר לי סיפורים. אם אתה רוצה לעזור לחבר, עשה זאת. אבל אל תנסה למכור לי נימוקי הבל באצטלה של ענייניות. אם מפעיל אינו משתמש בהרשאותיו כלל, וכאשר סוף כל סוף הוא עושה בהן שימוש - מדובר בשימוש לרעה במתקפת אמוק שנמשכת יומיים תמימים - אין שום הצדקה שבעולם שימשיך להחזיק בהרשאות. ההרשאות הן כלי להגנה על ויקיפדיה. מי שלא משתמש בכלי כדי להגן על ויקיפדיה, אך כן משתמש בו לצורך עקיפת כל הנוהלים והפרת כל הכללים - לא צריך להחזיק בו. אם אינך סבור שיש להסיר את ההרשאות במקרה זה משמע שלדעתך ההרשאה היא פרס או תואר אצולה בגין תרומות עבר לוויקיפדיה העברית. דרור אינו זקוק להרשאות ואינו ראוי להן עתה.

אשר לטיעוני אד-הומינם: אני מניח שלאחר ששיגרת את ההודעה לדף שיחתי הבחנת גם אתה באבסורד שבניסיונך להסיר את החשש מהעלאת טיעוני אד-הומינם על ידי שימוש בטיעון אד-הומינם. אני לא מתכוון לבקש ממך לבסס את המשפט הדמגוגי שכתבת, כי אין לי כוח לעוד ויכוח ממושך על עניין חסר חשיבות. אם תרצה להגיב - הגב. מבחינתי הדיון על דרור בדף שיחה זה הסתיים. ‏ PRRP ■ שו"ת 15:44, 31 ביולי 2008 (IDT)

נחמד מצדך להאשים אותי שאני "מספר לך סיפורים" (ולשון אחרת תציע: משקר לך). הטיעונים שהצגתי הם הטיעונים שבגללם אני מתנגד להצעה להסיר את ההרשאות. אין לי שום כוונה "לעזור לחבר" - הוא לא חבר שלי, מעולם לא פגשתי אותו, ולא דיברתי איתו במסנג'ר או בדואר האלקטרוני; אבל אני מתנגד להסרת הרשאות על בסיס פעולות חד-פעמיות, נקודה, ויהיו אלה שלו או של כל מפעיל אחר.

בנוגע לאי-שימוש בהרשאות המפעיל - זה לא צריך להיות נימוק להסרת הרשאות. אין חובה שמפעיל ישתמש בהרשאותיו, כל עוד הוא פעיל בוויקיפדיה; רק ההרשאות של מפעיל שאינו פעיל בוויקיפדיה מוסרות, לא ההרשאות של מי שלא משתמש בהרשאותיו. מצב עניינים זה חיובי דווקא ואינו דורש שינוי, כפי שהועלה פעמים רבות בדיונים במפעיל נולד: אם מישהו אינו משתמש הרבה בהרשאותיו אבל מסייע מפעם לפעם, אין בעיה בכך. לא מדובר ב"סמל סטטוס", מדובר בהרשאות שכל ויקיפד פעיל שאפשר לסמוך עליו אמור לקבל. לדעתי ריבוי מפעילים היא פותר בעיות רבות, ודווקא מנמיך את מעמד המפעילים. הבעיה היא שזו לא התפיסה בוויקיפדיה העברית, אבל הסרת ההרשאות בנימוקים כאלה לא תעזור לפתור זאת, ועשויה ליצור תמריץ למפעילים להשתמש בהרשאות דווקא בהקשרים לא כל כך חיוביים, ובלבד שישתמשו בהן.

באשר לטיעוני אד הומינם: גם אני הבחנתי באבסורד הזה. מה שאתה מתאר הוא בדיוק מה שאתה עשית וממשיך לעשות: "ניסיונך להסיר את החשש מהעלאת טיעוני אד-הומינם על ידי שימוש ב[טיעוני] אד-הומינם" אכן אבסורדי. אני לא השתמשתי בטיעוני אד הומינם בכל הקשור להסרת הרשאות; אתה טענת שאני משקר ומתנגד להסרה רק מטעמים של "לעזור לחבר", שכל מפעיל שמתנגד להסרה עושה זאת מנימוקים של "אחוות מפעילים", ושכל משתמש שמתנגד להסרה אינו תומך באמת בהקלת נוהל ביטול הרשאה. בלי שום קשר לטיעונים האחרים שהצגת, אלה בהחלט טיעוני אד הומינם. ‏– rotemliss – שיחה 17:00, 31 ביולי 2008 (IDT)

אתה יכול לחשוב מה שאתה רוצה, אבל כשכתבתי את תשובתי לאלמוג לא התכוונתי אליך או לוויקיפד ספציפי אחר. לא חשבתי, לא כתבתי ולא רמזתי. הטיעונים אינם ולא היו אמורים להיות טיעוני אד-הומינם, אלא טיעונים עקרוניים. אני מאמין באמת ובתמים שברגע המבחן שיקולי קולגיאליות ישחקו תפקיד. אתה תראה בעצמך שמפעילים רבים ידירו רגליהם מההצבעה הזו, לא מכיוון שהם חושבים שהוא נהג כשורה, אלא מפני שהם לא יצאו נגד מפעיל אחר. תשובתי לתגובתך הייתה באמת חריפה מדי ומחקתי בקו את הדברים שמוטב היה לולא נאמרו. ‏ PRRP ■ שו"ת 17:16, 31 ביולי 2008 (IDT)

רותם, אמרת "...אני מתנגד להסרת הרשאות על בסיס פעולות חד-פעמיות...", ובכן, גם אני. אבל קשה מאוד לראות בפעולותיו של דרור פעולות חד-פעמיות. יחד עם זאת שלא מדובר במפעיל מערכת בעל תרומה תחזוקתית, נראה שאין מנוס מתמיכה בעד הסרת הרשאותיו. ‏Gridge ۩ שיחה 17:32, 31 ביולי 2008 (IDT).

ברגע של חולשה קראתי את דבריך כאן, המשכתי לקרוא שם והבנתי שעלי להזדרז ולשאול - מה זה פרפוצ'ינו? איך מאייתים אותו באנגלית? בתודה, ליאור ޖޭ • כ"ח בתמוז ה'תשס"ח • 15:58, 31 ביולי 2008 (IDT)

en:Frappuccino. מדובר במשקה עתיר סוכר, שומן וקפאין, שטעמו מפוקפק, אך הח"מ נוהג לגמעו לעתים כאשר עליו להישאר ער עד השעות הקטנות של הלילה. ‏ PRRP ■ שו"ת 16:01, 31 ביולי 2008 (IDT)

כאנתרופולוג חובב

הנה משהו שעשוי לעניין אותך, בימים טרופים אלו. גם מניפסט מתאים מצורף למוצר. ברי"א • שיחה • כ"ח בתמוז ה'תשס"ח • 09:21, 31 ביולי 2008 (IDT)

המוצר המעניין הזה הוא, לטעמי, הוכחה נוספת לכך שכוחו היחסי של הציבור החרדי עולה על שיעורו באוכלוסיה בשל אחדותו. רואים את זה כמעט בכל מקום. גם ברשתות הקמעונאיות, גם בפוליטיקה - ברמה הארצית וברמה המקומית; ועכשיו גם בתקשורת הסלולרית. אתה בוודאי יודע שהסלולרי שאתה משתמש בו הוא לא רק כשר אלא גם, ככל הנראה, עסקה טובה הרבה יותר (ניסיתי לתרגם כמיטב יכולתי better bargain) מהסלולרי שמחזיק חילוני ממוצע, מכיוון שתנאי העסקה נקבעו במשא ומתן קיבוצי ולא באופן חד-צדדי. הציבור החרדי הוא, לדעתי, ארגון הצרכנים הגדול והחזק ביותר במשק. ‏ PRRP ■ שו"ת 09:30, 31 ביולי 2008 (IDT)

אופס, שכחתי לגמרי שכבר ראית את הערך וביקרת בדף שיחתו. קבל התנצלותי. (עברו עלי כמה ימים קשים, ולא רק בגלל פרשת הקרניים).

בקשר לארגון הצרכנים - אין ספק שאתה צודק. הדבר אף הוכח במאבקים רבים נוספים, למשל הטיסות בשבת באל על, ועוד.

ואת המניפסט קראת?

ברי"א • שיחה • כ"ח בתמוז ה'תשס"ח • 09:54, 31 ביולי 2008 (IDT)

קראתי והתרשמתי. אני הולך לישון. מצפה לי מלאכה רבה בבוקר (שלי). ‏ PRRP ■ שו"ת 09:59, 31 ביולי 2008 (IDT)

תומאס

כתבת לפני כחודש את הדברים מטה, ונראה לי כי היום הם עוד יותר רלבנטיים מבעבר. למה צריך לסבול תופעות כאלו בקרבנו? --Yoavd - שיחה 21:21, 31 ביולי 2008 (IDT)

בשביל מה זה טוב? שימוש פוליטי בדף משתמש הרי אף פעם לא נגמר טוב. אני רוצה ללכת לישון ואין לי כוח ללכת שוב לבירורים... ‏ PRRP ■ שו"ת 10:36, 17 ביוני 2008 (IDT)

הנח לתומאס לכתוב מה שהוא רוצה בדף המשתמש שלו. זה לא גורם נזק לאיש. ‏ PRRP ■ שו"ת 21:22, 31 ביולי 2008 (IDT)

הצבעה להסרת הרשאת דרורק

שלום PRRP, אשמח אם תסיר הערותיך לגבי הצבעה של אנשים אחרים מגוף ההצבעה. ההצבעה צריכה להתייחד להצבעה נטו ואין זה רצוי שתתפתח לדיון. תוכל להגיב לתוכן ההצבעה בדף השיחה שלה. ‏Noon‏ 00:57, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

עידו העביר את ההערות בדיוק כפי שביקשת מפררפ. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 00:58, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

המפעיל עידו פעל כשורה.‏ PRRP ■ שו"ת 01:02, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

סינדי קרופורד

איך זה שאין ערך עדיין? אתה מטפל בזה? ‏Gridge ۩ שיחה 01:05, 1 באוגוסט 2008 (IDT).

שאלה מצוינת. רק עכשיו חזרתי למיזם. התחלתי עם ג'וליה אורמונד. לאט לאט תושלם המלאכה. ‏ PRRP ■ שו"ת 01:12, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

פררפ, יש לי שתי נשים חסרות ששיכות למערכת הפארקים הלאומיים בארה"ב בשיתוף עם קנדה

1. וראנגל-סנט אליאס, 2. גליישר ביי. הן מצטרפות לאחריותיהן הבכירות מהן פארק טאטשנשיני-אלסק ו-קלואן. אל תאכזב ואל תבעס. זה לא הרבה עבודה וזה סוגר לנו את ארה"ב. תודה. 21:42, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

מה, אתה מנסה לעבוד עליי? אלה לא אקסיות שלי. ‏ PRRP ■ שו"ת 21:55, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

ברור, זה בליינד דייט. אתה עוד לא מכיר אותן. 14:47, 2 באוגוסט 2008 (IDT)

מעולם לא יצאתי לבליינד-דייט ואני לא מתכוון להתחיל עכשיו. בבליינד-דייטים מוכרים סחורה מקולקלת. אני מעדיף להתעסק עם ניקולט שרידן. עם הערך, כמובן. ‏ PRRP ■ שו"ת 16:43 2 באוגוסט 2008 (IDT)

חבל אולי היית מוצא אהבה חדשה... ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:07, 2 באוגוסט 2008 (IDT)

בגילי לא מחפשים אהבות חדשות. מתחזקים את הישנות. ‏ PRRP ■ שו"ת 11:51, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

אין אהבות שמחות, אבל בכל זאת - בהצלחה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:24, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

נמוך

פרר"פ אתה יורד נמוך ללא סיבה. עזוב את הטיעונים האישיים שלא יועילו לאיש. איני אומר שאתה התחלת או שאתה אשם, אבל כיוון שאני תופס אותך כחברי, אני מרגיש שיש לי דיבור איתך. אל תחשוב על זה כהיטפלות אליך, אולי לא התחלת, אבל אנא סיים. בברכת שבת שלום לבבית, נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 21:54, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

על מה אתה מדבר? ‏ PRRP ■ שו"ת 21:55, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

על איש האי, שבהחלט תקף אותך בצורה לא נאה, על זה אין ויכוח. אבל כולם עדים לדבריו, אין צורך לרדת לרמה שתבזה גם אותך. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 22:03, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

לקחתי לתשומת לבי ואפסיק את הוויכוח ברגע זה. תודה על האכפתיות. ‏ PRRP ■ שו"ת 22:04, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

תמיד :) נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 22:05, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

לא, אני לא תקפתי. אני שאלתי שאלות נוקבות, עליהן לא קיבלתי תשובה, והוספתי דרישה להפסיק עם זריית המלח על הפצעים. גם דבריך שלך עלי הם השמצה. eman • שיחה • ♥ 22:08, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

אימן די. אל תיתמם ואל תמשיך את הנושא הזה. שום דבר טוב לא יצא ממנו. איני רוצה להדביק שום מילת תואר למה שכתבת לפררפ, שכל אדם יקרא את זה כפי שהוא רוצה. כעת, בבקשה, אתה סתם מונע מהדיון להפוך ליותר אסטטי. אל תתעקש כאן. זה לא יוסיף דבר. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 22:13, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

בתיה

שלום PRRP, ראיתי שאתה כתבת את הערך על בנות בתיה. בררתי קצת על התנועה אצל קרובות משפחה, אם זה משהו נראה לך חשוב תוסיף לערך. הפעילות הקבועה היא בשבתות, לפני סעודה שלישית (אלא אם כן הפעולה היא סעודה שלישית), חניכות בכיתות ד'-ח', מדריכות בכיתה יא'. מדי פעם יש פעילויות בימים אחרים, אבל זה לא דבר קבוע. לא נשמע שהתנועה היא חלק משמעותי מחיי הבנות, בניגוד לבני עקיבא ושאר תנועות הנוער. הדס - שיחה 13:14, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

אשמח להוסיף לערך כל פרט רלוונטי, אבל אני מקפיד כי בערכים שאני כותב לבד, ואינם תרגום מוויקיפדיות זרות, כל טענה תגובה באסמכתא מהימנה וזמינה. אם תוכלי לספק אסמכתא כזו - ניתן יהיה להוסיף את הדברים לערך. תודה על המידע, ‏ PRRP ■ שו"ת 13:22, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

ידיעתי האישית, מנסיונן של אחיותי ובנותי, מספק אותך? תרצה הצהרה חתומה ומאושרת ע"י נוטריון? - ברי"א • שיחה • ג' באב ה'תשס"ח • 13:37, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

ידידי, שני דברים. ראשית, אתה יודע שבכתיבת ערכים איני סומך על עדות ויקיפד. ויקיפדים רבים כבר נעלבו בשל כך - אך בדיוק משום כך אני אנונימי: כדי שהחשש מהעלבת ויקיפד לא ימנע ממני לתבוע עמידה בעקרונות יסוד של כתיבה אנציקלופדית. אני בטוח שיש בנמצא מסמכים של התנועה, עלונים, חוברות וכיוצא באלה, שניתן להפנות אליהם, אולי אפילו לסרוק ברשות ולהעלות לשרת. יש לעשות מאמץ ולהשיג מקורות כאלה. שנית, השעה כאן כמעט רבע ל-4 בבוקר. מכיוון ששכחתי להנמיך את הווליום, הסקאנר אפדייט (שבודק עדכונים בדף השיחה שלי) העיר אותי בצפצוף מבהיל. לכן את המשך הדיון בסוגייה החשובה איאלץ לדחות עד השעה 19:00 לערך (שעון ישראל). זוהי השעה שבה התאים האפורים מבהירים מחשכת הלילה. ‏ PRRP ■ שו"ת 13:44, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

בוקר טוב אדוני, הזמנת יקיצה. שיהיה לך יום טוב!

אגב, אינני נעלב מכך, השאלה היא האם העקרונות לפיהן אתה כותב את ערכיך אמורים לחייב את כל מי שעורך אחריך? סביר שאינך סבור כך. מכיון שכך, אתה יכול להוסיף בעצמך את המידע, ו/או אם תרצה דווקא, אעשה זאת אני למענך. Objection? ברי"א • שיחה • ד' באב ה'תשס"ח • 19:38, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

overruled ‏ PRRP ■ שו"ת 20:45, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

שילת

אתה מחפש לריב בלי סיבה. תקרא מה כתוב בויקיפדיה:יציאה לדרך חדשה. אין בדף השיחה אף נימוק שמתייחס לחשיבות הערך עצמו, אלא רק "אם X זכה לערך, גם לזה מגיע". ‏pacman - שיחה 11:59, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

יש. קרא שוב את דף השיחה. הנימוקים לא מוצאים חן בעיניך - פתח הצבעת מחיקה שבה, בלי ספק, יוחלט להשאיר את הערך. אבל אל תנסו למחוק ערכים במחטפים. ‏ PRRP ■ שו"ת 12:00, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

אין פה שום מחטף, משום שכפי שכתבת בתקציר העריכה, אני בכל מקרה אפתח הצבעת מחיקה אם אף אחד מהמגיבים הנכבדים בדף השיחה לא יהיה מסוגל לספק נימוק רציני לחשיבות הערך, כעבור מספר ימים. ‏pacman - שיחה 12:01, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

אז פתח הצבעה עכשיו. התבנית הוצבה ב-2.8. חלף יותר משבוע. יש כמה וכמה מתנגדים לתבנית בדף השיחה. הדיון שם מוצה. ‏ PRRP ■ שו"ת 12:02, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

אין שם דיון. ‏pacman - שיחה 12:03, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

יש שם לפחות 4-5 מתנגדים למחיקה מהירה. במה מועילה התבנית כאשר ברור שמחיקה מהירה לא עומדת על הפרק? חלף יותר משבוע. אם הערך לא חשוב, לדעתך, פתח הצבעה. ‏ PRRP ■ שו"ת 12:04, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

בס"ד היי PRPP! אפשר לשלוח לך מייל? תודה ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 12:31, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

כמובן, אבל השתדלי לעשות זאת מהר שכן אני הולך לישון בעוד זמן קצר. ‏ PRRP ■ שו"ת 12:34, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

בס"ד תענה מתי שבא לך, אני רק אשלח. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 12:36, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

בס"ד היי PRRP רק עכשיו יצא לי לשלוח, אני מתנצלת, תענה מתי שבא לך. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 14:28, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

בס"ד היי PRRP! האם קיבלת את המייל שלי? ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 21:54, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

מבקשת שתתנצל

בדף שיחה של אחד הערכים טענת שאני "אנטי-דתית" ו"אנטי-ישראלית". אני מניחה שהסיבה שכינית אותי בשני כינויי הגנאי האלה הוא מלחמות עריכה ו/או עריכות שעשיתי בשבועות האחרונים, הנוגעים לימין הרדיקלי בישראל וערכים הנוגעים ל[מאחזים]. לגיטימי בעיני שיהיו חילוקי דעות בין ויקיפדים, גם בסוגיות פוליטיות טעונות. אבל מכאן ועד קללות מהסוג הזה הדרך היא ארוכה. התנהגותך היא חצופה. אני מבקשת שתכיר בטעותך, ותתנצל. קלודיה - שיחה 18:25, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

נטייה אנטי-דתית ואנטי-ישראלית אינן קללות. כדי למנוע עלבון מחקתי את המשפט שאת מתייחסת אליו. ‏ PRRP ■ שו"ת 18:30, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

אדם שיכנה אותי גזענית, האם הוא מקלל אותי או לא? ככל שאין כל בסיס להאשמה, ברור בעיני שמדובר בקללה. בדיוק באותו אופן העובדה שכינית אותי אנטי-דתית, והעובדה שכינית אותי אנטי-ישראלית (ביודעך שאני אזרחית ישראל) היא אמירה חמורה. על כן נעלבתי קשות, וביקשת שתחזור בך. תודה שמחקת. מבחינתי, הסיפור מאחורינו. קלודיה - שיחה 18:38, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

תוית חשיבות וידע כללי

שלום לך.
בעניין תוית החשיבות שהסרתי [1] ושהחזרת - לא נותר לי אלא להשאר מופתע.
אתה אמנם לא חייב להכיר את כל המונחים והחוקרים בתחומי מדעי החברה ואין ציפיה כזאת ממך. לכן יש אנשים המבינים בתחומים שונים בוויקיפדיה. יש לי ציפייה, אולי תמימה, שכאשר אנשים העוסקים בתחום ובעלי רקע מציינים את החשיבות - תקבל את דבריהם.
תוית החשיבות הוצבה - על נושא שלא היה מוכר לך - על מנת לברר חשיבות. מאחר שהחשיבות הובהרה - יש להסירה.
ושאלה: אם מחר אציב תווית חשיבות בערך ניקולס קייג' (לדוגמה) - והחשיבות תובהר (תוך דקה, אני מניח), האם יהיה צורך בהמתנה של שבוע?
ייתכן שלדעתך הערך אינו ראוי מבחינת כתיבה - או שאינו ברור. אם כך - יש תויות אחרות שניתן להציב בהן, ולא תווית חשיבות. מבחינתי - החשיבות תושאר שבוע ואז תוסר. המוניטין שאתה יוצר לוויקיפדיה במעשה השחזור הזה - הוא זה שעלול להשאר. וחבל. ‏Danny-w‏ 20:08, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

אם החשיבות כה ברורה אין מה למהר. אני לא הבנתי מתוך הערך מה ההבדל בינה לבין מאות בעלי תואר דוקטור המחזרים לפתחן של האוניברסיטאות. האם היא תרמה תרומה ממשית לעולם המדע? אולי בעתיד. כרגע לא. וכאשר אתה מעיר למישהו שהוא אינו חייב להכיר את כל המונחים והחוקרים של מדעי החברה - כדאי שקודם כל תשאל את עצמך עד כמה אתה בטוח שמידת הידע שלך עולה על שלו. ‏ PRRP ■ שו"ת 20:11, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מסכים עם פררפ. כתבתי על חוקרי ספרות, פמיניסטיות וחוקרי קוויריות, קראתי ספרות בנושא ואני מכיר כמה מהם אישית. אני מכיר (לא אישית) ומעריך מאוד את עמליה זיו (בכל זאת פירסמה כמה מאמרים), כמו שאני מעריך מאוד רבים מהכותבים כאן, אלא שאין די בכך כסף כניסה לויקיפדיה (מה זה כמה מאמרים במדעי הרוח) צחי לרנר - שיחה 00:34, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

מחאה

אני מבקש למחות על דבריך בהצבעה - אני מצביע בעד מחיקת הערך, ואינני חושב שאני אחוז אמוק (ובאותו אופן, אינני חושב שפותחי הערכים על כל הישיבות והמדרשות, וב"ה יש כאלו, אינם אחוזי אמוק); כל חטאי היה לחשוב אחרת. ירון • שיחה 23:32, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

אתה ודאי שלא, ואני מתנצל אם התקבל הרושם שאני מייחס את הדברים למצביעים. כוונתי למי שפועלים בלא לאות כנגד כל הערכים שניחוח של דת עולה מהם. אני חילוני גמור ולכן אי אפשר להאשים אותי בעניין אישי. אני כותב את אשר אני רואה. ‏ PRRP ■ שו"ת 09:57, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

דלילה

:'( איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 20:39, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מעריץ את הבחורה הזו. באמת ובתמים. עוד נכונו לה עלילות רבות. ‏ PRRP ■ שו"ת 20:42, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

הדמעות, הדמעות...אתה בא איתי לבייג'ין לתת חיבוק? איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 20:45, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

אם אני אסע לתת חיבוק, נראה לך שאני אקח אותך אתי? ‏ PRRP ■ שו"ת 20:49, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

ברור שכן. אתה לא אחד שישאיר אותי כאן. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 20:53, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

לבד, בחושך. Poxsi - שיחה 20:54, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מקווה שראיתם שניכם את הקרב. היא ספורטאית אמיתית. אני מאוד מקווה שהיא לא תתייאש ושנוכל לראות אותה באולימפיאדה הבאה. בענף הזה אין שום מניעה להגיע להישגים גם אחרי גיל 30. ‏ PRRP ■ שו"ת 20:56, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

שלומות

היי, אם יש לך זמן, תעיף מבט בשליחי הג'אז טוף? טנקס, נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 21:38, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

ואו, נינצ'ה, חזרת בגדול. רק תהיה אחת: איך משהו שלא היה אפילו קצרמר יכול לעבור תהליך של "מקצרמר למובחר"? ‏ PRRP ■ שו"ת 21:39, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

הייתה לו תקופת ביניים קצרה של קצרמר, לפני התחרות. כן זה היה חתיכת קריעת תחת, ועכשיו החלק העוד יותר קשה, לערוך את כל זה! אשמח לתמיכה נפשית/טכנית :) נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 21:48, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

מדרשת שיל"ת

קבלתי עוד חומר על המדרשה. אנא שכתב אותו : הבהר מה שאפשר ומחוק כל מה שמיותר. לילה טוב. אוהב מולדת - שיחה 02:22, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

איפה החומר? ‏ PRRP ■ שו"ת 02:23, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

כבר הוטמע בערך. 16:26, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

בראבו

אין חכם כבעל הנסיון. בטרם תלמד עליו סניגוריה, אנא נסה את הניסוי הבא - הער לו הערה כלשהי לגבי ערך שכתב (אני לא ממש חושב שזו תהיה בעייה למצוא הערה), וראה כיצד יגיב. קל מאוד לדבר בשמם של עקרונות לגבי יחס נאות למשתמשים תורמים וכו'. גם אני חשבתי כך לגבי בראבו בטרם התנסיתי אישית בנסיון לשפר ערך מערכיו. השילוב של רמת כתיבה ירודה (שבה, עלי להודות, אין לו ייחוד כלשהו), והיחס העויין במופגן כלפי הסיוע שמנסים לתת לו, הוא שגורם לקואליציה המאוד רחבה הפועלת כנגדו. וכפי שאמרתי, אין כהתנסות אישית. אם תתנסה בעניין בעצמך, ולאחר מכן תמשיך ללמד עליו סניגוריה, אחתום באופן עיוור על כל מילה שתכתוב, מעשה אליהו מני - "אני מסכים". אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:58, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

אין לי שום ביקורת כלפיך או כנגד הביקורת העניינית על בראבו. אני טוען שצריך להיזהר בכבודו של אדם. הביקורת העניינית כלפיו מתחלפת תדיר בהערות ארסיות שאין מקומן כאן. ‏ PRRP ■ שו"ת 16:39, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

ידידי

בשביל מה להילחם סתם? מה אכפת לך שזה יישאר, אתה יכול לא לענות לו אם זה באמת הסיכום שלך עם דוד שי. דניאל ב. 16:24, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

כתיבתו בדף שיחתי היא פלישה ממניעים נקמניים הקשורה למעורבותי בכמה דיונים שהתנהלו לאחרונה, תוך ניצול רפיון מסוים של מנגנוני הבקרה על פעילותו. אין זה מקובל עליי. אני לא מנהל שום מלחמת עריכה ולכן אין שום סיבה עניינית לפנות אליי לגבי אותו הערך. ‏ PRRP ■ שו"ת 16:29, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

ואם כל זה נכון, אז מה? מה אכפת לך שזה יישאר. השיחה הזו מבהירה לכל באי הדף מה אתה חושב על זה. דניאל ב. 16:31, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

זוהי פנייה פסולה. לא אתן לטמא את דף השיחה שלי, שמתקיימים בו דיונים רציניים על תרומותיי לוויקיפדיה (חלקם נעימים יותר וחלקם פחות) בתוקפנות חסרת צידוק. אם תעיין בארכיוניי תגלה שאיני מוחק דבר, אפילו את דברי הביקורת הנוקבים ביותר. אבל איני מוכן לסבול שקרים ואיומים, על אחת כמה וכמה כאשר הדבר נעשה על ידי מפעיל הפועל מנימוקים אישיים פסולים. ‏ PRRP ■ שו"ת 16:35, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

כדאי שתרסן את לשונך החדה. אינני משקר ואינני מאיים, ואינני פועל מנימוקים פסולים, לא אישיים ולא אחרים. אם תתנסח כך שוב, תיחסם. ‏odedee • שיחה 16:40, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

רק בקשה קטנה- אל תחסום אותו בעצמך, עודדי, ולו בגלל מראית עין של אינטרס אישי. נוי - שיחה 16:42, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

נוי, אני רואה שהפכת לעוזרו הקטן של סנטה. אתה מלמד את עודד איך לעשות שימוש בלתי ראוי בהרשאות בלי לסכן את הרשאותיו? כל הכבוד באמת. עשה לי טובה ואל תבקר בדף שיחתי בעתיד הקרוב. ‏ PRRP ■ שו"ת 16:46, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

אני לא יודע על מה המהומה, אבל הטון שלך נשמע לי מאוד לא קונסטרוקטיבי. אין כאן "שימוש לא ראוי", אם יש מפעיל שאתה לא מסוכסך עמו שסבור שהפרת את כללי ההתנהגות בצורה שמצדיקה חסימה, אין כאן שום דבר בלתי ראוי. פרט לכך, עושה רושם שאתה ממעיט בהערכתו של עודד אם אתה סבור שהוא צריך "שילמדו אותו איך לעשות שימוש בלתי ראוי בהרשאותיו". בחייך, מה קרה לך בזמן האחרון? אולי מספיק לריב? תפסיק "להציל" את ויקיפדיה מכתיבה של ערכים שחשיבותם אינה ברורה לך. אם יש יותר משניים שלושה ויקיפדים שסבורים שהנושא חשוב, יכול מאוד להיות שהוא פשוט צריך להשאר. קומולוס - שיחה 16:55, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

קומולוס, בזאת הצדקת את עמדתי בוויכוח הנוכחי (שאתה כנראה לא מודע לפרטיו). מחקתי את תבנית החשיבות מערך ש-4 ויקיפדים הסבירו את חשיבותו מן הטעם ש"אם יש יותר משניים שלושה ויקיפדים שסבורים שהנושא חשוב, יכול מאוד להיות שהוא פשוט צריך להשאר", ואילו עודד שחזר את עריכתי והחזיר את תבנית החשיבות. אנא הפנה את הפיסקה שכתבת לעיל אליו, לא אליי. אני גם מצפה ממך להחיל את העקרונות הללו על עצמך (ראה, למשל, מדרשת שיל"ת). אגב, מובן שעודד לא צריך ש"ילמדו אותו איך לעשות שימוש בלתי ראוי בהרשאותיו". הוא יודע לבד. ואשר לראשית דבריך: "לא מסוכסך עמו"? הרי עודד פועל נגדי מזה חודשים ממניעים אישיים. ‏ PRRP ■ שו"ת 16:58, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

אני חושב שאפשר להשאיר את תבנית החשיבות עוד זמן אם יש המעוניינים בכך, מתוך שאיפה שהצבעת המחיקה תמנע בסופו של דבר כי אחד מהצדדים יתרצה. לא עקבתי אחרי הויכוח שלך עם עודד. לגבי המדרשה, צר לי, אבל באמת ובתמים עושה רושם שהיא Non Notable. קראתי את הערך, ואני משוכנע שיש המון מדרשות אחרות כאלה, ושזה לא מוסד להשכלה גבוהה. אם הקהילה תחליט אחרת, שוין. קומולוס - שיחה 17:07, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

אם לא עקבת אחר הוויכוח, כיצד הרשית לעצמך להתפרץ ולתת עצות לגבי אופן התנהלותו של כל אחד מן הצדדים בוויכוח? ‏ PRRP ■ שו"ת 17:11, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

לפרר"פ שלום - איני יכול לראות כיצד אתה יכול להגן על מחיקת תוכן מדף המשתמש שלך, כאשר אך לפני ימים ספורים הפכנו כאן, שנינו (ובצדק) עולמות על זכותי לכתוב דברי ביקורת בדף המשתמש של מפעיל. דף שיחת המשתמש שלי מלא בכל מכל וכל - דברי ידידות וחיבה לצד נאצות וגידופים, דברי שבח ודברי ביקורת, התקפות אישיות וביקורת עניינית, ממשתתפים שאותם אני מכבד ומעריך, וממששתפים שאני סבור שפועלים כנגדי ממניעים אישיים (ואומר כאן ועכשיו שאיני סבור שעודד פועל נגדך מבחינה אישית, אלא שהמדובר בוויכוח חריף שיצא מפרופורציות משני הצדדים. אוסיף ואומר שבמשך שבועות וחודשים הכיל דף שיחה זה כמה מילים מעליבות נגדו בכותרת שלו, דבר לא ראוי לדעתי). זה תפקידו של הדף. אשמח לראות את דבריו של עודד חוזרים למקומם הראוי כאן. תן לקוראים לשפוט אם זו התנכלות אישית או ביקורת עניינית. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:11, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

אלמוג, יש כמה הבדלים חשובים בין שני המקרים. ראשית, אני לא השתמשתי בסמכויות מפעיל כדי להגן על הדף. להפך, העלם הצעיר נוי תבע שאחרים יעשו זאת עבורי. שנית, אני לא מבצע פעולות שתכליתן להגן על סמכויותיי. אין לי כאלה. שלישית, יש בוויקיפדיה 50 מפעילים כמעט. המפעיל הזה ידוע כמי שמתנכל לי אישית מטעמים שונים שאת חלקם אוכל לפרט, ואני מצפה כי בנסיבות אלה הוא לא יהיה מעורב בבקרה תוך שימוש בסמכויות מפעיל על עריכותיי. זו הייתה מסקנת הדיון בבירורים על החסימה השערורייתית שהוא ביצע לפני חודשים ספורים, חסימה שדוד שי והראל יצאו נגדה. הוא סירב להודות בטעותו ולהתנצל, והבהרתי - כתנאי לארכוב הדיון על חריגתו מהרשאה - כי לא אנהל איתו שיג ושיח עד שיודה בטעות ויתנצל. לא רק שהדבר לא קרה עד עצם היום הזה, אלא שלפני דקות ספורות הוא טען בתוקף בדף השיחה של דוד שי כי באותו מקרה הוא פעל כשורה. אין לי בו כל אמון כמפעיל מערכת, אך מכיוון שהוא זוכה להערכה כמטאטא רחובות ברור לי שלא ניתן לבטל את הרשאותיו. בנסיבות אלה אני דבק בגישתי לפיה את השיג והשיח עמי ינהלו מפעילים אחרים. אני מבקש להזכיר כאן, כי מפעיל זה אשר שש לחסום מי שלכאורה מצוי עמו במלחמת עריכה (שוב, תוך הפרת אותם הכללים, ולמעשה גם בהעדר מלחמת עריכה...) היה ראשון המתנגדים הקולניים לחסימה של בן טיפוחיו על ידי דוד שי. במו פיו הוא גרם לכך שהחסימה לצמיתות של גדול מגדפי ויקיפדיה תהפוך לשחרור מהיר ובלתי מותנה. הא ראיה ל"ענייניותו" ולהעדר שיקולים אישיים. ‏ PRRP ■ שו"ת 17:25, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

רק הערה (תוך התעלמות מהרמיזה הגילנית שבדבריך)- אני רק אוכף את המוסכמה לפיה לא מוחקים אזהרות, או לפחות מנסה, וזאת בלי קשר לחסימתך המוצדקות או לא (בעיני לא מוצדקת) שנעשתה אז ע"י עודדי. אם כל ויקיפדיה אומרת לך שאתה שיכור, צא מהפאב. נוי - שיחה 17:37, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

טעות בידך. לא מוחקים אזהרות לגיטימיות. אזהרות שנכתבות אך ורק לשם הפרובוקציה אינן לגיטימיות ואני אבהיר לך מיד את כוונתי בדף שיחתך. ‏ PRRP ■ שו"ת 17:40, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

עזבו כבר את פררפ. רבים מחקו את דף השיחה שלהם ולא עשו להם כזה בלגן. לעודד גם לא הייתה שום הצדקה להזהיר, הוא לא יכול לחסום משתמש על כך שהוא נמצא במלחמת עריכה (למרות שחיפשתי בגרסאות הקודמות ולא ממש מצאתי "מלחמה") עמו. אין כזה דבר. גם האזהרה השנייה של עודד, מהשיחה הזו, אינה לגיטימית. אני רוצה לציין שגם לאיים על מישהו בחסימה כאשר אתה צד לויכוחזה שימוש לרעה בסמכויות, הרי פררפ לא יכול לאיים חזרה, נכון? בכל אופן, למען שלום בית, אני מציע שעודדי יעזוב את פררפ ויבצע את תפקידו עם משתמשים אחרים, יש עוד עשרות מפעילים שיכולים להזהיר או לחסום את פררפ אם יש צורך בכך, זה לא חייב להיות עודד. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 21:16, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

סיכום

לטובת הקוראים הנאמנים של דף שיחה זה אני מבקש לתאר בקליפת האגוז את נסיבות האירוע, על מנת שיבינו על מה ולמה יצא קצפי.

בערך לפרקון (סרט) הוצבה תבנית חשיבות. בחלוף ימים מספר ולאחר שהצטברו בדף השיחה נימוקים שונים להסרת התבנית הסרתי אותה כמקובל. הוספתי על הנימוקים בדף השיחה הסבר להסרת התבנית, אשר עולה בקנה אחד עם דברים שכתב דוד שי בדף השיחה של ערך אחר עליו הוצבה תבנית דומה. עודד שחזר את עריכתי בלא נימוק בדף השיחה (הנימוק שנמצא שם עתה נוסף מאוחר יותר). אני ביטלתי את השחזור תוך הפנייה לעקרון שנקבע על ידי דוד שי. זהו. זה הכל. לא ביצעתי ולו עריכה אחת נוספת באותו הערך או בדף שיחתו. לא השחתה, לא מלחמת עריכה, לא הפרת כללי התנהגות בין ויקיפדים. כלום. שחזור אחד ויחיד של עריכה של עודד, עם נימוק ממשי. בעקבות עריכתי היחידה (אני מדגיש: יחידה) כתב עודד בדף שיחה זה תחת הכותרת "אזהרה" איום תוקפני ביותר, שאינו מקובל אף כלפי משחיתים מובהקים. בדקו בעצמכם את ההיסטוריה של הערך לפרקון (סרט) ואת ההיסטוריה של דף זה ותיווכחו.

לפני כמה חודשים עודד חסם אותי שלא כדין בשעה שהוא עצמו ניהל עמי מלחמת עריכה (איני זוכר לכמה זמן שכן לא הייתי בבית והחסימה הוסרה לפני שובי). חרף דברים נוקבים שכתבו לו דוד שי והראל - עודד סירב להודות בטעותו ולהתנצל. הסכמתי לסיים את הבירור על אודות חריגתו הבוטה של עודד מהרשאתו תוך הבהרה שבלי הודאה בטעות והתנצלות איני מתכוון לנהל איתו כל שיג ושיח. הראל ניסה לשכנעני אז שבמקום התנצלות עליי להסתפק בכך שהבירור יוביל לשינוי דרכיו של עודד. הנחת העבודה הייתה שאם יתעורר הצורך להעיר לי על פעולה בלתי רצויה במרחב הערכים - יעשה זאת אחד מבין 50 המפעילים האחרים.

לאור נסיבות ה"הודעה" של עודד, ולנוכח הרקע שזה עתה תיארתי, מחקתי את הודעתו מדף זה. איני מוכן לסבול כאן שקרים ואיומים. כאשר כתבתי זאת למעלה (הפיסקה המתחילה במלים "פניה זו פסולה") איים עליי עודד שנית בחסימה (ראו למעלה). בפעם המי יודע כמה הוא איים לחסום מי שמצוי עמו בוויכוח. אלא שהפעם אפילו לא מדובר על ויכוח הנוגע למרחב הראשי, אלא בוויכוח אישי בדף שיחה. האיום בחסימה נגע לתגובתי לפעילותו הכוחנית וחסרת הצידוק בדף שיחה זה.

נדמה כי ההססנות שבה נהגה הקהילה כלפי מפעיל מערכת אחר שחרג מסמכויותיו, והצנעת הנימוק של שימוש לרעה בהרשאות בדיונים על ביטול הרשאותיו (לעומת הטיעונים בדבר העדר שימוש בהרשאות, או שיקולי אבטחת מידע הנוגעים לעזיבתו) - שידרו מסר לא נכון. מסר של סלחנות. לעודד אין גבולות ומן הראוי להציב לו אותם בנחישות.

אני תורם באופן משמעותי למרחב הערכים. הטקסט שאני כותב איכותי ומגובה בסימוכין. אם פעם בחצי שנה אני מבצע פעולה יחידה במרחב הראשי שיש לגביה מחלוקת אני משוכנע שיימצא מפעיל מערכת נבון מבין עשרות המפעילים הפעילים שיעיר לי על כך. אני דורש במפגיע שעודד לא יפנה אליי עוד בדף שיחתי בכובעו כמפעיל מערכת. אין לי שיג ושיח עמו. הוא לא שינה ולא ישנה את דרכיו. ‏ PRRP ■ שו"ת 21:50, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

לא תקין

מדוע הסרת בעצמך בקשה מדף הבקשות הנוגעת אליך ישירות? יוספוס • שיחה 21:04, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

עבר זמנו בטל קורבנו. בסך הכל חסכתי לך עבודה. ‏ PRRP ■ שו"ת 21:19, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

את "העבודה" שלי קיבלתי לאחר תהליך מסוים שאתה לא עברת. אז תפקידך אינו לחסוך לי אותה. בנוסף, הדיון נגע ישירות לפעולה שהתפרשה כחריגה שלך וקצת מיותר שאסביר מה לא תקין כאן. תודה, יוספוס • שיחה 21:35, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

אתה רוצה להחזיר - תחזיר. האם יש בכך תועלת כלשהי פרט להפגנת שרירים והתנשאות בנוסח "את העבודה שלי קיבלתי לאחר תהליך מסוים שאתה לא עברת"? ‏ PRRP ■ שו"ת 21:53, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

אם הייתי רוצה להחזיר, הייתי מחזיר ולא מחכה לרשותך. שקלתי את העניין ומצאתי שאין צורך להחזיר. אבל לא ניתן היה להשאיר את הפעולה החריגה והפסולה שלך ללא תגובה ולכן זכית לפנייה ממני.
עכשיו לגבי עניין אחר שמשום מה שב וחוזר כחוט שני בהתנהלויות שלך בזמן האחרון. הסגנון שלך בלתי נסבל ופוגעני, אתה לא מפסיק לפגוע, להתריס, לגמד ולירות בלי הבחנה כדי לקדם את האג'נדות שלך או כדי לקדם איזשהו מסע נקמני או כפי שאתה מנסה להציג אותו, כדרך שלך להגן על עצמך מפני עודדי. הספקתי לקרוא ביממה האחרונה מספיק מדבריך כדי לאבד עניין בסיבות להתנהלות שלך הגובלת בהשתוללות (כפי שמעידה מחיקת הדיון על ידך מדף הבקשות). מספיק לציין את הדרך הנבזית והמבזה בה פנית אל נוי שבפנייתו אליך לא גלש ולו לרגע לפחיתות בכבודך אלא שכל חטאו היה שלדעתו טעית והוא ציין זאת. התגובה שלך פה אלי ובחירת המילים שלך שבה ומחזקת את טענתי זו שהעדויות הרבות והנוספות לה מפארות דפים רבים. אל תתהדר בעריכות איכותיות ומגובות בסימוכין אם בכל אשר תפנה אליו במרחב הקהיליה הזו תיווצר רוח רעה.
הרוח הרעה הזו היא אשמתך בלבד ומעטים הם אלו שתצליח לשכנעם שאתה איזשהו לוחם צדק הנלחם ברשע המסתורי בוויקיפדיה. אם יש לך עניין אמיתי ברוח הטובה המניעה את הוויקיפדיה קדימה, עשה בכוחך לטובתה וצמצם את הפגיעה העקיפה המיותרת שאתה מייצר.
בעניין הצעת העבודה, באמת תודה אבל בשלב הזה אני עדיין מסנן מקומות עבודה. אולי תרצה לשלוח אלי את הפרופיל העסקי של העסק שלך? אני אעיין בו בסופ"ש ואחזיר לך תשובה אחרי החגים. יוספוס • שיחה 00:17, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

נ.ב. ראה בתגובה ממושכת זו את היענותי לבקשתך בדף השיחה של דוד שי, ביקשת לשמוע דעתם של מפעילים אחרים, כן? יוספוס • שיחה

אתה רשאי, כמובן, להשמיע את טענותיך בכל מקום שתבחר, אך אלה שהצגת כאן הן חסרות בסיס. אני מביע את דעתי בכל דיון ככל ויקיפד אחר. אני אולי רגיש יותר מאחרים לעוולות שמתבצעות כאן, ובמיוחד לאלה שנעשות על ידי מפעילי מערכת העושים לעתים שימוש בלתי ראוי בהרשאותיהם. כמו כן, בחודשים האחרונים עוברת ויקיפדיה תהליך מסוכן שבו לצד התרבות חסרת פרופורציה של ערכים הנוגעים לקבוצות מסוימות באוכלוסיה הישראלית מתנהלת מלחמת חורמה כנגד ערכים הנוגעים לקבוצות אחרות; ואני בהחלט מנסה לעורר את הוויקיפדים ההגונים לעצם קיומה של תופעה מדאיגה זו. אבל לא התרסתי אלא בתגובה להתרסה, לא גימדתי אלא בתגובה לגימוד, לא יריתי אלא בתגובה לירייה. אם אתה סבור אחרת - חובת ההוכחה עליך. כדאי לכולם, ולמפעילי מערכת בפרט, לפתח סובלנות גם לדעות שונות משלהם. בוויקיפדיה אולי יש אנשים הפטורים מחובה זו, ואשר יש בכוחם להשתיק - פיזית ממש - את מי שעמדותיו לא נעימות להם. אבל בעולם האמיתי אין סובלנות כלפי חוסר סובלנות. את נוי, שהוא אחד הוויקיפדים החכמים ביותר לדעתי, לא העלבתי, או לפחות לא התכוונתי להעליב. ניסיתי להוכיח לו כי יש סוגים של אזהרות מופרכות שאין כל הגיון להשאיר בדף השיחה. ‏ PRRP ■ שו"ת 00:47, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

תודה על המחמאה. נוי - שיחה 11:00, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

לחיצת יד והתחלה חדשה

פררפ בוקר טוב. אני חדשה פה הרבה יותר ממך. אני מודעת לתרומתך האדירה לויקי. יחד עם זאת, מצד אחד, הרגשתי אישית מותקפת, נדמה לי שעל לא עוול בכפי, מאמירות שונות שלך בתקופה האחרונה. מעיון בדף השיחה ומעוד מקומות אני יודעת שגם אחרים חשו שלא בנוח מהתנהגות שלך. הצד השני הוא כמובן שחלק גדול מן ההתכתשויות האלה מתבצעות בשל נקודת המבט הסובייקטיבית שבה כולנו לוקים. אני מבינה גם שאתה מהצד שלך חש שנהגו בך בחוסר הגינות, וככל שמדובר במשהו שאני עשיתי, אני מתנצלת. לא התכוונתי. אך יש גם צד שלישי --- אני ממש משוכנעת שיש לנו הרבה מהמשותף, ואנו יכולים ללחוץ יד, להשאיר את העבר מאחורנו, ולהתחיל לפעול יחד. אם תסכים ללחוץ וירטואלית את ידי חזרה, אשמח מאד. ואם תוכל לעזור לי לעבוד על הערך החדש שפתחתי הבוקר על רות הלפרין קדרי (אני מבינה שיש לך ענין מיוחד הן בערכים על נשים, וגם בערכים אנשים דתיים, וד"ר קדרי עונה על שני אלה) אז בכלל זה יהיה אות לרצון טוב והתחלה חדשה. קלודיה - שיחה 11:28, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

בוקר טוב ותודה על הדברים. אני מעריך מאוד את הושטת היד ומושיט ידי בחזרה. אני מבקש להבהיר כי אין לי דבר וחצי דבר נגדך, נגד אורח חייך, נגד תפיסת עולמך או נגד הערכים שאת כותבת. יש לי בעיה עקרונית עם מה שנחזה בעיניי כגישה לא מאוזנת במרחב הראשי. מחד גיסא, את אחראית לערכים דוגמת דניאל מחובר ועמליה זיו שחשיבותם הוטלה בספק אך הגנת עליהם בעוז, ומאידך גיסא הובלת במשך השבועות האחרונים קו תקיף מאוד כנגד ערכים העוסקים בסקטורים "אחרים" (על ידי הצבת תבניות חשיבות ותמיכה במחיקה). ייתכן שהכעס שלי היה מופרז ועל כך גם אני מתנצל. אך אני דוגל בעקביות בהשקפה מכלילנית. כאשר אני מבחין בכך שוויקיפדים מסוימים ממלאים את מרחב הערכים בערכים שחשובים בעיניהם אך חשיבותם קטנה בעיני אחרים ובה בעת עינם צרה בערכים שנראים להם בלתי חשובים אך מאוד חשובים לזולתם, הדבר מפריע לי מאוד. שאלת החשיבות היא שאלה סובייקטיבית. אם אנו מבקשים להותיר במרחב הערכים ערכים שחשובים לנו מאוד אך נראים מאוד לא חשובים לאחרים, אנו מוכרחים לגלות את אותה מידה של סובלנות כלפי הערכים שנכתבים על ידי אותם אחרים. אני מבקש בכל לשון שתרסני את השימוש בתבנית הנוראה הזו.

אשר לרות הלפרין-קדרי: דמות מופת. ראויה לערך בלי שום ספק ואנסה להוסיף לדברים שכתבת בהמשך. אגב, איני אשה ואיני דתי. אני פמיניסט (עד כמה שגבר מסוגל לתפוס חווית חיים נשית) פוסט-מודרניסט ואגנוסטיקן. אין לי עניין מיוחד בערכים הקשורים לנשים או לענייני דת, פרט למיזם האישי שלי שמתמקד בשחקניות קולנוע ילידות שנות ה-60. הוויכוח בינינו אינו ויכוח סקטוריאלי או פוליטי, אלא ויכוח הנוגע לאופיה של ויקיפדיה.

בברכה, ‏ PRRP ■ שו"ת 16:14, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

לגבי השקפת עולמי בנוגע להותרת או מחיקת ערכים, ראה נסיון שלי לחשוב על הדברים בצורה מסודרת. אגב, יש בעיני הבדל רדיקלי בין מחובר לזיו. בעוד שאני מודה כאן ועכשיו שמחובר הוא מקרה גבולי. חשבתי שמעניין, אך לא הייתי נדהמת אם היה נמחק ע"י הקהילה, מחיקה של זיו נראית לי כמו מעשה אולטרה מוטעה. מחובר הוא על גבול האזוטרי. זיו היא ממש אישה מרתקת וחשובה, אינטלקטואלית אמיתית. אם כי גם לגביה, כמובן, הייתי מקבלת את דין הקהילה. ואגב, יש גם דברים שטעיתי בהם (כמו בענין התבנית על תובלה צבאית, שהצבתי אותה בגלל שהייתי משוכנעת, ככל הנראה בטעות, שמדובר בערך שנכתב ע"י משחית). אם אתה רוצה עוד הסברים למקור לטעותי בתבנית הזו, אשמח (התכוונתי לעשות זאת, אבל פשוט הותשתי באותו הרגע מהדיון - ונדמה לי שגם לשתוק צריך לדעת כאן). מי שלא עושה, לא טועה. קלודיה - שיחה 16:23, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

יש לי הערכה רבה גם כלפי ויקיפדים שנחשבים בעיניי (ואולי לא בעיני עצמם) כמחקנים כגון אלמוג, ירון וסקרלט (אני נותן רק כמה דוגמאות, בלי כוונה לפגוע באחרים שאף אותם אני מעריך) - מפני שהם מאוד עקביים בהשקפתם. מה שחשוב הוא העקביות. החלת אותם העקרונות על ערכים מכל הקצוות ומכל הסוגים. אני צריך לצאת היום לעבודה מוקדם ולכן אוכל לשוב ולעיין בדף שיחתי רק בעוד כמה שעות. בברכה, ‏ PRRP ■ שו"ת 16:37, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

כאמור, ואני עדיין מגבשת את עמדותי בסוגיה, גם בדרך של לימוד מהדיונים השונים, אך ככלל - לעת הזו אגדיר עצמי כמכלילנית בכל הקשור לערכים בכל נושא שהוא, לרבות אזוטריים, אך למעט עניינים הנראים לי פרסומיים (ולענין זה, פרסום עצמי, פרסום פוליטי או פרסום מסחרי חד הם). נראה לי מאד חיוני להאבק בערכים פרסומיים שלא יכנסו, שאחרת נהפוך באמת לסוג של מדריך דפי זהב + מדריך לכל פעיל ופעילות פוליטית שולית ככל שתהיה + מדריך מוצרים + כלי לשיווק כל דבר שבעולם. לא נשמע הגיוני? קלודיה - שיחה 20:13, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

ההתנגדות העזה שלי לשימוש בוויקיפדיה כפלטפורמה פרסומית היא מן הידועות. ‏ PRRP ■ שו"ת 23:00, 14 באוגוסט 2008 (IDT)