שיחת ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 3

תוכן הדף אינו נתמך בשפות אחרות.
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לראש הדף
לתחתית הדף

הצבעת דקי[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת משתמש:דקי. דוד שי - שיחה 22:18, 2 במאי 2010 (IDT)

פנקסנות של פקידים[עריכת קוד מקור]

הקריטריון של מאה עריכות עושה עוול גדול לחלק מהויקיפדים. אדם שהוסיף קישור פנימי אחד למאה ערכים, או למשל שהיה מעורב במלחמות עריכה והוסיף כמה וכמה פעמים משהו שמחקו לו, או שלמשל כתב ומחק משהו בערך 50 פעם, יכנס להצבעה, ולעומת זאת מישהו שכתב ערך מומלץ ב-50 עריכות לא יכנס להצבעה. במקרה של הצבעה גורלית ויקיפד שנמצא שנים כאן, ויהיו לו עשרות אלפי עריכות, מאבד את זכותו להשפיע על מה שמתרחש כאן, בגלל שבשלשת החודשים האחרונים, לא היה פעיל מספיק. נראה לי דרקוני מדי, ומעודד אנשים לבצע עריכות שוליות ולא עריכות איכותיות, וגם לבצע הרבה עריכות בערך אחד כאשר אפשר לבצע זאת בפעם אחת. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם09:56, 3 במאי 2010 (IDT)

אתה צודק אפי, וכדי להמחיש את הקיצוניות שבדבר, אספר לך שאחד מהאנשים (מטובי העורכים בוויקיפדיה העברית) שנמנעה ממנו הצבעה בגלל העדר זכות הצבעה, הוא עורך שנוהג להעלות למרחב הערכים ערך שלם במלואו. כך שערך שהיה יכול להקנות לו מאות עריכות, נמנה כעריכה אחת בלבד.
נושא זכות ההצבעה צריך לעבור שינוי. אך אין זה הזמן כעת. כיום כל דיון שיעלה בנושא, יוצמד במיידית לדיון המתנהל כעת בפרלמנט, ויהיה רווי רגשות באותה מידה. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 10:06, 3 במאי 2010 (IDT)
מסכים. בהצבעה חשובה זו אני מאמין שצריך להעלים עין מהצבעות משתמשים כמו דקי וגלאורן, גם אם פורמלית אין להם זכות הצבעה. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 10:23, 3 במאי 2010 (IDT)
לדקי יש זכות הצבעה. אליסףשיחה10:35, 3 במאי 2010 (IDT)
לא מדובר בשמות, מדובר בעיקרון, יש את משתמש:ירון, ומשתמש:עמית אבידן. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 10:40, 3 במאי 2010 (IDT)
רבותיי, מי שהכללים לא מוצאים חן בעיניו יכול לפעול לשינויים. אבל לא משנים את כללי המשחק תוך כדי המשחק. עידושיחה 10:55, 3 במאי 2010 (IDT)
זה לא במחלוקת בכלל. ‏Ori‏ • PTT11:01, 3 במאי 2010 (IDT)
עידו ידידי, קרא שוב את מה שכתבתי, לדעתי אין אנו חלוקים כלל. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 11:03, 3 במאי 2010 (IDT)
חשבתי שהוספת את שמותיהם של ירון ועמית כהמשך לדבריו של גוונא על משתמשים שיש "להעלים עין" מהיעדר זכות ההצבעה שלהם. אני שמח שאיננו חלוקים. עידושיחה 11:09, 3 במאי 2010 (IDT)
הוספתי את שמותיהם עקב ההערה שהצבעתה של "דקי" הוחזרה. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 11:20, 3 במאי 2010 (IDT)
לא הבנתי. ‏Harel‏ • שיחה 11:21, 3 במאי 2010 (IDT)
הבנתי :) ‏Harel‏ • שיחה 11:21, 3 במאי 2010 (IDT)

הוספת קריטריון מספר העריכות לזכות ההצבעה הייתה אחת ההחלטות המהותיות החשובות והנבונות בוויקיפדיה. לפניה היו ההצבעות מלחמות בין בובות קש, שבשל צבירת מספר עריכות "היסטורי" היו בעלות זכות הצבעה, או משתמשים שפרשו זה מכבר ו"גוייסו" במסע מכוער של מיילים וטלפונים, ושבו זמן רב לאחר שפרשו, הצביעו כפי שהצביעו, וחזרו מהיכן שבאו, בלי שתרמו ולו עריכה אחת נוספת במרחב הערכים. התוצאה הייתה כי ההצבעות היו רחוקות מלשקף את עמדת הקהילה. אם בשל קריטריון זה נמנעה מחברים מכובדים ויקרים זכות ההצבעה, זהו מחיר שאני מוכן לשלם. אני מקווה שגל, עמית וירון, (ודאי עמית, הזוכר את השתלשלות הדברים שהביאה להחלטה על זכות הצבעה המותנית במספר עריכות בחודשים האחרונים) יראו את הדברים בצורה זו. חזרה למצב הדברים שלפני הקריטריונים הללו בדבר זכות הצבעה, ולו גם לטובת משתמשים יקרים שאין ספק שעומדים מאחוריהם אנשים של ממש ושאינם בובות קש של אף אחד, מסכנת הרבה מאוד, ואין להסתכן בכך. אלמוג 11:33, 3 במאי 2010 (IDT)

אין ספק שמספר העריכות חשוב, אך לדעתי יש גם לשקלל את גודל העריכות. אין דין מי שמעלה ערך שלם באבחת מקלדת אחת, למי שמבצע שמירה על כל פתח וסגור סוגריים. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 11:37, 3 במאי 2010 (IDT)
מסכים, זה לא אופר, צריך להחליט על כללים נוספים, שלא יבטלו את הכללים הנוכחיים, אבל יאפשרו לעקוף אותם. נגיד, אם מישהו כתב ערך או שתיים בשלושת החודשים שלפני ההצבעה, גם אז תהייה לו זכות הצבעה, גם אם אין לו 100 עריכות בלה בלה בלה. אליסףשיחה11:59, 3 במאי 2010 (IDT)
אולי בואו נחכה עם זה? גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 11:59, 3 במאי 2010 (IDT)
לא חייבים לחכות עם זה, אבל לא נראה לי שכאן זה המקום לפתוח בדיון זה. • רוליג - שיחה 12:52, 3 במאי 2010 (IDT)
צריך לחכות עם זה. יש צדק בדברים שנאמרו מעלי, אבל הנושא הוא ההצבעה הכי מסובכת שהייתה בוויקי, ואנחנו כרגע בעיצומה של ההצבעה הכי מסובכת מאז. בבקשה בואו נחכה חודש. זה לא ממש דחוף. yanshoofשיחהמיזמון ערכים שאינם במעקב יצא לדרך! 12:56, 3 במאי 2010 (IDT)

דעתי כדעת אלמוג - יש בעיות במצב הנוכחי, אבל המצב הקודם היה גרוע יותר בצורה משמעותית. אם למישהו יש רעיון עקרוני, ולא פתרון אד-הוק שנתפר למצב ספציפי, שיציע אותו. אורי שיחה 14:04, 3 במאי 2010 (IDT)

אפשר לשקול דבר כזה: אם המשתמש כתב ערך מומלץ (נראה לי ששלושתם גם ירון, גם גל וגם עמית כתבו ערכים מומלצים) וצבר לפחות 50 עריכות מועילות בשלושה חודשים - די בכך, אבל צריך לדון בזה במזנון ולא ככה בלחץ של זמן. גילגמש שיחה 14:40, 3 במאי 2010 (IDT)
שני גרוש שלי בתור אחד ממושאי הדיון: את ההצבעה בפרלמנט ראיתי במקרה כשחיפשתי חומר מסויים לטובת ההרצאה שלי מחרתיים. מבחינתי זה חסר משמעות אם אצביע או לא - בעיקרון אני נגד יוצאי דופן לחוקים הקיימים. אם ההצבעה צריכה להיות מוכרעת לכאן או לכאן, לא קולי הוא זה שישנה. מצד שני, מעולם לא טרחתי לבדוק כמה עריכות יש לי ובאיזה מרחב ומסתבר שהיה מי שהיה לו מספיק קריטי לעשות זאת - אין לי אלא להשתתף בצערו, כי הכותרת לעיל בהחלט תפורה למידותיו. עמית - שיחה - האלבומים 15:40, 3 במאי 2010 (IDT)
למה ללכת סחור סחור - יש לי הצעה הרבה יותר ישירה. יוסמך גילגמש לתת פטור מהכלל הזה למי שהוא חושב שיתמכו בצד שלו בהצבעה. emanשיחה 15:43, 3 במאי 2010 (IDT)
מה המטרה של השורה הזו? עוד פלגנות? למה זה טוב עכשיו?. yanshoofשיחהמיזמון ערכים שאינם במעקב יצא לדרך! 15:45, 3 במאי 2010 (IDT)
עזוב אותו. השנאה מעבירה אותו על דעתו. גילגמש שיחה 15:51, 3 במאי 2010 (IDT)
אני מציע שבמקום להזדעזע מזה שיש ויקיפדים בעלי זכויות בעבר אבל שלא היטו פעילים לאחרונה איבדו את זכות ההצבעה (בהתאם להחלטה שבזמנו אני התנגדתי לה), שהקהילה תזדעזע מזה שמפעילים שאיבדו את זכות ההצבעה שלהם בגלל חוסר פעילות חושבים שמפעילות זה אות כבוד שיש להחזיק ללא הגבלת זמן. emanשיחה 16:12, 3 במאי 2010 (IDT)
בסדר, תזדעזע כמה שתרצה. אין לי מה לומר לך. שיהיה לבריאות. גילגמש שיחה 16:13, 3 במאי 2010 (IDT)

מקדש ראשון מפני מה חרב? מפני ג' דברים שהיו בו: עבודה זרה וגילוי עריות ושפיכות דמים. ... אבל מקדש שני שהיו עוסקים בתורה, במצוות וגמילות חסדים מפני מה חרב? מפני שהיתה בו שנאת חנם. ללמדך ששקולה שנאת חנם כנגד שלש עברות: עבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים.

בא לי לבכות. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 16:29, 3 במאי 2010 (IDT)
אמן ואמן • עודד (Damzow)שיחהצאו מהחפירות! הטנקים קרבים!16:34, 3 במאי 2010 (IDT)

שאלה נוספת[עריכת קוד מקור]

קשה לי לעשות את זה כי אני באמת לא רוצה להעליב אותו, אבל דנגלינג רפרנס, שכידוע הוכרז כבובת קש, הצביע בהצבעה, האם יש לבטל את הצבעתו? אליסףשיחה19:54, 3 במאי 2010 (IDT)

רק אם הוא כבר הצביע בחשבון אחר. אם יש לו זכות הצבעה אז יש לו זכות הצבעה.
האם הוא נחסם בשל היותו בובת קש? האם מישהו מונע ממנו לתרום לוויקיפדיה בשל סיבה זו? אם כן - אז שגם לא יצביע, אבל אם לא, אז הוא יכול גם להצביע, שכן מפעילו ידוע, אין חשש לכפל הצבעות, והוא בובת קש במובן של המשך פעילות בשם אחר ולא של פעילות במקביל. אורי שיחה 20:21, 3 במאי 2010 (IDT)
בויקיפדיה:בובת קש כתוב בפירוש שעל בובות קש נאסר להצביע. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם20:41, 3 במאי 2010 (IDT)
אבל מי שזוהה כמפעילו הודיע על פרישתו ואיננו עורך עוד. באיזה מובן, אם כן, הוא "בובת קש"? אורי שיחה 20:50, 3 במאי 2010 (IDT)

כללי הצבעות[עריכת קוד מקור]

אני חושב שיש להוסיף לסעיף "פתיחת הצבעה" הכרח להציב מודעה בדבר ההצבעה בלוח המודעות. אנדר-ויק03:18, 18 ביוני 2010 (IDT)

אין אפשרות לחייב דבר כזה, כי איזה סנקציה כבר אפשר להפעיל אם זה לא יקרה? מכל מקום, ערן (?) שינה את הקישורים בשינויים האחרונים/רשימת המעקב כך שהקישור לפרלמנט יוצג אך ורק אם יש בו תוכן מעבר לפתיח. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 03:22, 18 ביוני 2010 (IDT)
אוקיי. אני חושב שלכל הפחות צריך לציין את זה בסעיף, היות וזה הדבר נכון לעשות. אנדר-ויק03:24, 18 ביוני 2010 (IDT)
כהמלצה - אין בעיה. אבל אין טעם לקבוע איסור שאין בצידו סנקציה. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 03:26, 18 ביוני 2010 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני חושב שעצם הכללתה של הצבעה בפרלמנט בקטגוריית ההצבעות, אליה יש קישור ברשימת המעקב והשינויים האחרונים; מספקת. אני לא מכיר מישהו שפספס הצבעה בפרלמנט, מה גם שבדרך כלל יש לפני הצבעה כזאת הררים של דיונים. בכל מקרה ולעצם הצעתך - לדעתי, אין מניעה להוסיף זאת.
לברוקולי, לא צריך סנקציה. במקרה שמישהו יטען שפספס את ההצבעה, והיא לא פורסמה בלוח, היא תיפסל, כמו כל הוראה אחרת שהפרתה מהווה עילה לפסילת הצבעה. ויקיפד ~ התא הקולי 03:31, 18 ביוני 2010 (IDT)
לא, סנקציה מיותרת מהסיבות שציין נמרץ. אני רוצה להוסיף את זה כמשפט בקשה, בסגנון: "לאחר פתיחת ההצבעה אנא הציבו הודעה בנושא בויקיפדיה:לוח מודעות". אנדר-ויק03:33, 18 ביוני 2010 (IDT)
אני בעד. ניתן גם לציין שללא הודעה בלוח המודעות להצבעה לא יהיה תוקף. • רוליגשיחהבואו לבחור סמליל ליומולדת 7 לוויקיפדיה 05:14, 18 ביוני 2010 (IDT)
למה שלא יפסלו הצבעות שגינן לא קיבלו כל בעלי זכות ההצבעה מייל בנוגע להצבעה... ‏Yonidebest Ω Talk13:42, 18 ביוני 2010 (IDT)
אתה צודק. זה בדיוק אותו דבר. • רוליגשיחהבואו לבחור סמליל ליומולדת 7 לוויקיפדיה 14:58, 18 ביוני 2010 (IDT)
לא צריך להגזים עם תוקף והכל... רק בקשה להציב בלוח, במטרה להפוך את זה לקונצנזוס שכך עושים. אנדר-ויק15:10, 18 ביוני 2010 (IDT)
לענ"ד כדי לדעת בצורה יעילה ומוקדמת מלוח המודעות שיש הצבעה צריך להיות ברשימת המעקב של לוח המודעות, באותה מידה ניתן לשים את הפרלמנט ברשימת המעקב. אם ויקיפד אין לו את הענין או ההגיון בביצוע פעולה כזו , אולי טוב שאינו משתתף בהצבעות מי-נהר - שיחה 15:14, 18 ביוני 2010 (IDT) אהה וכמובן שזו הנהגה נכונה להכריז ולהודיע - והמקום לכך הרי הוא לוח מודעות - לכן איני מתנגד מי-נהר - שיחה 15:47, 18 ביוני 2010 (IDT)
גם אני בעד, אבל גם אם פותח ההצבעה לא פרסם את קיומה בלוח המודעות (וראוי שיעשה כן), יכול כל ויקיפד אחר לעשת כן דקה-שתיים לאחר פתיחתה. זה לא משהו מסובך. ‏JavaMan‏ • שיחה 15:35, 18 ביוני 2010 (IDT)

כתוב בהוראות שצריך "להכריז" על הצבעה בטרם פתיחתה. מה פירוש להכריז? יש מגאפונים? ויקיפד ~ האגודה לזכויות הארכוב 02:38, 1 ביולי 2010 (IDT)

אין צורך לצעוק, אפשר פשוט להניח מודעה בלוח. אנדר-ויק02:41, 1 ביולי 2010 (IDT)
אז צריך להבהיר זאת, ואם כך, ההצעה שלך בפסקה הקודמת, היא בעצם המדיניות דה-פקטו. ויקיפד ~ האגודה לזכויות הארכוב 02:42, 1 ביולי 2010 (IDT)
אני את שלי ניסיתי. אנדר-ויק02:43, 1 ביולי 2010 (IDT)
הדבר נתון לשיקול דעת המכריז. אני מעריך שאיש לא יגיע עם הצעת המדיניות שלו עד לפרלמנט מבלי להבין. (ובמילים אחרות: באמת צריך לכתוב כל דבר ודבר? כתוב במזנון, בסוף הדיון שאפשר להעלות את ההצבעה ו/או בלוח המודעות וחסל) זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 12:21, 1 ביולי 2010 (IDT)
פשוט כדאי שיהיה ברור למה הכוונה. סתם כדי לדבר ברור. לא כל דבר צריך להיות כתוב, אבל גם לא על כל דבר צריכים לשאול "צריך לכתוב כל דבר ודבר?". אני מתכוון להגיד, זה פשוט חוסר בהירות, במקום בו היא דוקא נדרשת. ויקיפד ~ האגודה לזכויות הארכוב 12:38, 1 ביולי 2010 (IDT)

מה סדר העמדת המפעילים להצבעה?[עריכת קוד מקור]

אם תתקבל ההצעה הראשונה, הוראות המעבר קובעות שתהיה הצבעה כל שבוע (ששון ושמחה!) בכל פעם על מפעיל אחר, לפי הוותק מאז המינוי. האם מישהו יוכל לכתוב כאן את סדר ההצבעות בפועל, לפי הגדרות אלה? הללשיחה • י"ד בכסלו ה'תשע"א • 18:00, 20 בנובמבר 2010 (IST)

האם זה לפי הרשימה הזו? נראה לי שצריך יהיה למיין אותה לפי העמודה החמישית. לפי הבנתי הסדר הוא: דוד שי, יובל מדר, עמית אבידן, דרור אבי, עוזי ו, רותמליס, סקרלט, זהר, ינבושד, מת'נייט ואלדד. הללשיחה • י"ד בכסלו ה'תשע"א • 18:01, 20 בנובמבר 2010 (IST)
נדמה לי שמת'נייט לפני ינבושד. ‏Yonidebest Ω Talk18:24, 20 בנובמבר 2010 (IST)
ואת הוותק של דורית צריך להתחיל לחשב מההצבעה על הבירוקרטים. בברכה. ליש - שיחה 18:25, 20 בנובמבר 2010 (IST)
אולי נמתין לסיום ההצבעה קודם? • עודד (Damzow)שיחהאיתי לגבעתי! 18:53, 20 בנובמבר 2010 (IST)
למה? הללשיחה • י"ד בכסלו ה'תשע"א • 18:56, 20 בנובמבר 2010 (IST)
אני יכול לחשוב על אין ספור קלישאות אבל המתאימה ביותר היא "לא רותמים את העגלה לפני הסוסים" • עודד (Damzow)שיחהאיתי לגבעתי! 18:58, 20 בנובמבר 2010 (IST)
ולי זה מזכיר את הנגר הבא למדוד את החולה בסיפור כינורו של רוטשילד... נריה - שיחה 19:14, 20 בנובמבר 2010 (IST)
הוספתי לשם המחשה טור נוסף בדף ויקיפדיה:מפעיל מערכת/לפי ותק שאותו ניתן לסדר לפי מספר כדי לראות את סדר ההצבעות העתידיות. את הטור הנוסף ניתן להסיר ב"לחיצת כפתור" בסיום ההצבעה (תזכירו לי). ‏Yonidebest Ω Talk19:27, 20 בנובמבר 2010 (IST)
אל תשכחו לחשב את "מעבר הצבעת אמון/הסרת הרשאה" כפי שנכתב בהצעה. ‏DGtal15:02, 21 בנובמבר 2010 (IST)
למה הכוונה? הרשימה מתחשבת בהצבעות אלו. ‏Yonidebest Ω Talk16:59, 21 בנובמבר 2010 (IST)
טעות שלי. ‏DGtal17:01, 21 בנובמבר 2010 (IST)

מינימום משתתפים בהצבעות בפרלמנט[עריכת קוד מקור]

מעיון בכללי הצבעות בפרלמנט הופתעתי לגלות שמינימום המשתתפים בהצבעות בפרלמנט הוא 9 משתתפים. כלל זה התקבל בשנת 2005 והותאם למציאות שהיתה כאן אז. אני מציע להעלות את מינימום המשתתפים להצבעות בפרלמנט ל-25 (גם זה על הצד הנמוך מאד וראוי אולי לעדכנו שוב בתוך זמן מה), כך שתימנע אפשרות לקבל החלטות בהצבעות ברוב מקרי. למי שתוהה, בשנתיים האחרונות לא מצאתי הצבעה שלא עמדה במינימום זה.
אין בכוונתי לנסות ולהעלות את הנושא להצבעה בפרלמנט ואני מבקש לקבלה בהחלטת קונצנזוס כאן (ובקולות של לפחות 50 משתתפים).Oyשיחה 10:13, 18 באפריל 2011 (IDT)

  • בעד. אני תומך ברעיון זה. ‏Danny-w10:21, 18 באפריל 2011 (IDT)
  • נגד מה הטעם? האם הייתה אי פעם הצבעה שהיו בה פחות מעשרה משתתפים? האם באמת יש סכנה שהצעות תתקבלנה על ידי מיעוט שבמיעוט? המדובר בסיכון תיאורטי, אל מולו אעלה סיכון תיאורטי נוסף - אם תהיה הצבעה בנושא מאוד חשוב, שמעניין מעט מאוד אנשים, העלאת הסף תביא לכך שלא ניתן יהיה להגיע בו להכרעה. פומפריפוזה - שיחה 10:24, 18 באפריל 2011 (IDT)
    מסכים, ולכן אני נגד. אולי 15 אבל לא 25. ‏OfekalefשיחהBorn This Way10:31, 18 באפריל 2011 (IDT)
  • נגד תסתכל על ההצבעות האחרונות משנת 2009-2011 ותראה שיש כ-40-50 מצביעים בסה"כ כך מינימום של 25 הוא לא הגיוני. אני תומך בהעלאה ל-15. -יונה בנדלאק - שיחה 11:09, 18 באפריל 2011 (IDT)
  • נגדOri‏ • PTT13:30, 18 באפריל 2011 (IDT)
  • העלאה מסויימת נראית לי הגיונית אך אינני בטוח לגבי המספר האופטימלי. ההצעה של 15 נראית לי סבירה. ALC - שיחה 17:09, 21 באפריל 2011 (IDT)
  • לדעתי השאלה נכונה אבל התשובה מיותרת. זה מסוג הדברים של "אם זה לא שבוא אל תתקן אותו". כיוון שההסתברות למעשה של דיון עם פחות מכמה עשרות מצביעים נמוכה בעליל, אפילו אם נחליט על 50 זה כנראה יהיה מיותר. ‏DGtal13:55, 22 באפריל 2011 (IDT)
  • בעד.מחל - שיחה 21:35, 27 באפריל 2011 (IDT)
  • נגד נגד ההצעה בצורתה הנוכחית. לפי הצעה זו הצבעה של 13 נגד 12 תתקבל אולם הצבעה של 24 נגד 0 לא תתקבל. כדי למנוע רוב מקרי, אני מציע לקבוע הפרש מינימלי הנדרש לקבלת הצבעה כלשהי. למשל: הפרש של 10 קולות או יותר (או אולי מספר אחר).--Act - שיחה 11:14, 25 ביולי 2011 (IDT)

אישור למשתמש חסום להגיב בבירורים[עריכת קוד מקור]

איך בדיוק מתכוונים ליישם זאת? ‏nevuer‏ • שיחה 10:55, 25 ביולי 2011 (IDT)

כנראה שמשתמש חסום שמתנהל לגביו דיון בדף הבירורים על חסימה ארוכה יוכל לכתוב את תגובתו לטענות שם נגדו בדף השיחה שלו, והדברים יועתקו משם על ידי משתמש אחר אל דף הבירורים. יואב ר. - שיחה 10:58, 25 ביולי 2011 (IDT)
בהזדמנות זו אני מפנה את תשומת לבכם למה שכתבתי בדיון - יש להקפיד על כך, שהמשתמש החסום יוכל להגיב רק עד תחילת ההצבעה, כלומר, תגובות שלו לאחר תחילת ההצבעה לא יועברו מדף השיחה.שלומית קדם - שיחה 11:02, 25 ביולי 2011 (IDT)
שלומית, מה שכתבת בדיון היה תוספת שלך להצעה המקורית. ההצבעה נערכה על נוסח ההצעה כפי שהובא בראש הפסקה בפרלמנט. לא ניתן להגיד שגם התוספת שלך אומצה בהצבעה, ולכן לא ניתן לראותה כמחייבת. את יכולה להציע לפרלמנט הצעה לחידוד הכלל שהתקבל אתמול. יואב ר. - שיחה 11:07, 25 ביולי 2011 (IDT)
האם לא ניתן ליצור אפשרות טכנית "לפתוח" גם את דף הבירורים בפני "חסום" כמו שדף שיחתו פתוח בפניו? ALC • כ"ג בתמוז ה'תשע"א • 11:19, 25 ביולי 2011 (IDT)
נשאל את מתניה. יתכן שזה יצריך שינויים בתוכנת מדיה-ויקי, ולא ברור שרוצים להכניס אותם. יואב ר. - שיחה 11:26, 25 ביולי 2011 (IDT)
אני מסכים עם ההערה הפורמלית של יואב. גילגמש שיחה 11:39, 25 ביולי 2011 (IDT)
לדברי מתניה (בדף שיחתו), הפתרון הטכני המקובל בויקיפדיות אחרות הוא שהחסום יכתוב בדף שיחתו והדברים יועתקו משם לדף בו מתנהל הדיון בנוגע אליו. יואב ר. - שיחה 12:25, 25 ביולי 2011 (IDT)
אני חוזרת על הצעתי בבקשות מפעילים, שהחסום יוכל לכתוב כאנונימי, ויעתיק את החתימה שלו, כך לא יהיה תלוי באחרים בהעברת תגובתו. חנה Hanayשיחהאת הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 12:32, 25 ביולי 2011 (IDT)
זה לא מתקבל על הדעת. אין דרך סבירה לוודא שהאנונימי הוא באמת המשתמש החסום; יש משתמשים שתורמים מ-IP קבוע, ואין סיבה להפלות אותם לרעה; ובאופן כללי, הרושם שמתקבל הוא שביד אחת אנחנו חוסמים את המשתמש, ובשנייה - מציעים לו למצוא דרכים יצירתיות לעקוף את החסימה. ‏nevuer‏ • שיחה 12:46, 25 ביולי 2011 (IDT)
חנה, ההצעה שלך אפשרית, אבל גם Nevuer צודק. נדמה לי שזה יהיה לטובת האינטרסים של אותו משתמש אם הוא יגיב בדף שיחתו, באופן שהזיהוי שלו יהיה ודאי. יואב ר. - שיחה 13:18, 25 ביולי 2011 (IDT)
מקבלת, לגבי מציעים, תאמין לי החסומים יודעים כיצד לעקוף את החסימה. חנה Hanayשיחהאת הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 14:22, 25 ביולי 2011 (IDT)
וזה רק מראה עד כמה ההצבעה הייתה מיותרת. ממילא אם משתמש חסום היה מבקש לכתוב משהו לדיון בבירורים זה היה מועתק. לא רק זה, אלא שמספר פעמים התנהלו דיונים בבירורים שבהם השתתפו החסומים עצמם. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:32, 28 ביולי 2011 (IDT)
תיאלץ להשלים עם זה שההצעה ה"מיותרת" התקבלה. יואב ר. - שיחה 11:35, 28 ביולי 2011 (IDT)

העברה מהפרלמנט[עריכת קוד מקור]

כפי שהעיר דרור, ההצעה כפי שהועלתה היתה מעט אנרכיסטית ולא מספיק מגובשת. הדף של הראל הוכן כנראה מתוך אמונה שאפשר להעביר שינויים בויקיפדיה כפי שהיה בתחילת דרכה. אני מבקש לגנוז לזמן מה את ההצבעה כדי לבדוק את הנושא יותר לעומק ולהעלות הצעה מגובשת יותר. צר לי על הטרחה שנגרמה לאלו שהשתתפו בדיון. --Jys - שיחה 15:15, 26 באוקטובר 2011 (IST)



הועבר מהדף פרלמנט

הצבעה מרובת חלופות[עריכת קוד מקור]

אני מודה שהצלחתי להתבלבל, שולצה בתוך הצבעה לשלוש חלופות?, סוג של שולצה בתוך שולצה?. אשמח להבהרה. האם מצביעים עבור אחת מהחלופות וכשתזכה ברוב מיוחס היא תבחר, או לפי שולצה בסדר עדיפות מסוים למשל א',ב',ג'. (רק בכדי להסיר ספק אם היה, זו לא הערה קנטרנית). תודה Assayas שיחה 10:21, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

ראה בהיסטוריית הגרסאות את מלחמת העריכה. החבלןשיחהמועדון החלל הוויקיפדי 10:25, 10 באוגוסט 2012 (IDT)
כן, ראיתי עכשיו גם בדף בקשות מפעילים. תודה Assayas שיחה 10:27, 10 באוגוסט 2012 (IDT)
לדעתי שיטת שולצה הולמת גם את הדרישה לרוב מיוחס. פשוט תתקבל אך ורק הצעה שלפחות 60% מהמצביעים דירגו אותה לפני האופציה של שמירת המצב הקיים. בברכה, משתמש כבד - 10:28, 10/08/12
ומה פתאום ששמירת המצב הקיים תהיה אופציה בעמדת נחיתות? קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:29, 10 באוגוסט 2012 (IDT)
נחיתות? הכיצד? בברכה, משתמש כבד - 10:31, 10/08/12
כי על פי הערך עליה שולצה לא נותנת תשובה כזאת בכלל ולכן השאלה שלך לכאורה לא רלוונטית לשולצה, שעוסקת בהצבעות מסוג שונה לחלוטין. כמו שקיבלנו את ההחלטה הקודמת אפשר לקבל החלטה גם כאן. וחוץ מזה, לא צריך להרוג זבוב עם טיל גרעיני. זה שלוש אפשרויות בסך הכל. לא צריך שיטה מתמטית מסובכת יותר מדי. אם השיטה האוסטרלית עבדה בעבר מצוין היא תעבוד גם היום. אני אישית אכבד כל החלטה של הקהילה שתתקבל גם אם היא מנוגדת לדעתי, אבל על כללי ההצבעה יש לשמור ולא לשנות אותם אד-הוק כשזה לא מתאים. עכשיו אני יוצא מהבית לפעילות חוץ. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:34, 10 באוגוסט 2012 (IDT)
שיטת שולצה לא נועדה דווקא למצבים בהם נדרש רוב מיוחס, כפי שהצבעה בשיטה האוסטרלית או בשיטה הרגילה לא נועדה דווקא למצבים כאלו. אבל העיקרון של הצבעה בשיטת התיעדוף ישים ללא קשר לרוב הנדרש. במקרה הזה הצורך בשיטה כבר נידון במזנון ולא הועלו לגביו התנגדויות. אם הוא סותר מדיניות כלשהי, אני מבקש הבהרה באיזו מדיניות מדובר. בברכה, משתמש כבד - 10:41, 10/08/12
לדעתי הוא סותר את המדיניות של 60% בשינוי החלטות פרלמנט (גילגמש בעצמו טוען שדרוש רוב כזה), ואם המתמטיקאים אומרים ששולצה כן יכולה לתת יבואו ויסבירו לנו בצורה ברורה ושאינה משתמעת לשתי פנים, ובצורה כזאת שגם מי שאין לו תואר ראשון במתמטיקה יוכל להבין. כל אחד צריך להבין איך ההצבעה שלו משפיעה ובאיזה רוב התקבלה העמדה שנבחרה. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:45, 10 באוגוסט 2012 (IDT)
בואו נחכה עם הדיון על שיטת ההצבעה לחוות דעתם של המתמטיקאים. תומר - שיחה 11:13, 10 באוגוסט 2012 (IDT)
משתמש:עוזי ו. בחו"ל אך שלחתי לו אימייל. אם זה עוזר, אני מוכן להתנדב לבצע את הסיכום (האלמנטרי) של תוצאות ההצבעה באופן שיראה כמה ומי העדיף את ההצעה שתיבחר על פני המצב הקיים. בברכה,משתמש כבד - 11:24, 10/08/12
שולצה הפתרון הנכון כפי שניתחתי בדיון הקודם במזנון. אין בעיה לשלב את הדרישה לרוב מיוחס. בסך הכל זה מתבטא בדרישה שהאפשרות המנצחת לא רק תנצח לפי שולצה, אלא גם שהיא תנצח ברוב מיוחס של 60% את אפשרות ג' (המצב הקיים). דניאל תרמו ערך 15:09, 10 באוגוסט 2012 (IDT)
בשביל זה צריך להסביר את שיטת ההצבעה באופן שבו כולם (או לפחות מספיק אנשים) יוכלו להבין אותה. זה שכמה גאונים במתמטיקה מבינים את שולצה זה בסדר, אבל הם לא היחידים שכותבים פה. ההתנשאות הזאת של "שבו ותשתקו, אנחנו כבר נהנדס משהו. אל תשאלו יותר מדי שאלות, פשוט תסמכו עלינו." לא יעבוד פה. אני אדם פשוט. לא מתמטיקאי, לא מהנדס ולא מדען טילים. אני בסך הכל רוצה להבין איך השיטה עובדת. דיאגרמות עם כל מיני צורות מסובכות מתאימות לקורסים במתמטיקה. אני רוצה להבין איך זה עובד ואיך בכלל שולצה יכולה לתת פיתרון כזה של 60%. ואני מדבר על כל האחרים שאינם סטודנטים למתמטיקה (הרוב המוחלט כאן, כידוע).קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:12, 10 באוגוסט 2012 (IDT)
זה שאתה לא מבין איך השיטה עובדת, לא אומר שהיא לא נכונה מבחינה מתמטית. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 15:14, 10 באוגוסט 2012 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: ואם ב' תנצח לפי שולצה, האם לרוב המיוחס יחשבו גם אב? אני מניח שכן. ‏ישרוןשיחה 15:17, 10 באוגוסט 2012 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: כמו שלא נכתוב את הערכים בסינית ובשפה ליודעי ח"נ בלבד כך גם הצבעות לא יכולות להתנהל בשיטות שדורשות תואר במתמטיקה פלוס שימוש בארבע מערכות א'-ב'. השקיפות קריטית כאן.קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:17, 10 באוגוסט 2012 (IDT)
ישרון, כן. קוריצה, קודם כל אם מחיר קיום הצבעה הוגנת הוא ויתור על שקיפות, אז כן, יש להעדיף הצבעה הוגנת ולא שקופה על הצבעה שקופה ולא הוגנת. אבל בכל מקרה, שיטת שולצה אינה מסובכת, ועוד יותר פשוט מזה, רוב הסיכויים שבכלל לא צריך להבין אותה כדי להבין את תוצאות ההצבעה. זאת מכיוון שבוויקיפדיה העברית מעולם לא נדרשנו להפעיל את שיטת שולצה. החלק ה"מסובך" של שיטת שולצה נועד כדי לנתח מקרים קיצוניים במיוחד שעשויים להיווצר בהצבעה. בוויקיפדיה העברית תמיד קרה שלא נקלענו למקרה קיצוני במיוחד ולכן את התוצאות ניתן היה לנתח בשיטה פשוטה הרבה יותר, שיטת קונדורסה. שיטה זו קובעת שהמנצח בהצבעה הוא האפשרות שמנצחת כל אפשרות אחרת בדו-קרב אחד על אחד. כלומר אם תקח את האופציה המנצחת (למשל א'), אז יותר אנשים דירגו את א' לפני ב' מאשר להיפך, וגם יותר אנשים דיררגו את א' לפני ג' מאשר להיפך. החלק המסובך של שולצה מיועד רק לאותם מקרים בהם שיטת קונדורסה נכשלת (כי אין אופציה שמנצחת בכל דו-קרב). דניאל תרמו ערך 15:28, 10 באוגוסט 2012 (IDT)
לא זו השאלה. השאלה היא איך השיטה הזאת מתיישבת עם הדרישה לרוב מיוחס של 60% כשבעצם לכאורה לא מצביעים בעד אפשרות אחת בדיוק. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:34, 10 באוגוסט 2012 (IDT)
מסתכלים על כל המצביעים שדירגו את המנצחת ואת אפשרות ג'. אם לפחות 60% מהם דירגו את המנצחת לפני ג', אז יש רוב מיוחס. דניאל תרמו ערך 15:42, 10 באוגוסט 2012 (IDT)
שתי הסתייגויות:
  1. יתכן שלא יהיו 60% שידרגו את 'המנצחת' לפני הנוכחית, אבל לחלופה השלישית יהיו 60%, ואז היא תנצח.
  2. בשביל שלא לייצר רושם מוטעה, אין ולא תהיה הוכחה מתמטית ששיטת שולצה היא הכי 'נכונה'. פשוט מבין השיטות הקיימות, היא זוכה להכרה כשיטה מקורבת טובה לשיקוף רצון המצביעים בלי שיצטרכו להתאים את הצבעתם לצפי שלהם לגבי התוצאות. וגם זאת בעירבון מוגבל, כי היא לא תוכננה מלכתחילה לשימוש במצבים בהם נדרש רוב מיוחס, ונדמה לי שהעניין עשוי להשפיע על יעילות השיטה במצבים נדירים. בברכה, משתמש כבד - 18:49, 10/08/12
  1. לא. לא יתקבל על הדעת שאפשרות המנצחת לא תהיה זו שהעדיפו אותה על פני כל אחת אחרת. התנאי של ה-60% הוא תנאי חיצוני, שיש לבדוק אותו רק לאחר ההכרזה על מנצחת.
  2. לא תתכן שיטת הצבעה מושלמת (בשלוש אפשרויות ומעלה) שתענה לכללי הצדק האנושיים בכל מצב (ראו למשל משפט ארו). אבל שולצה תעשה זאת ברוב הגדול של המקרים, הרבה יותר מאשר בשיטות הצבעה אחרות שהשתמשנו בהן. בפועל, בכל הצבעה שבה השתמשנו בשולצה קיבלנו זוכה שעונה לכל קריטריון של צדק. דניאל תרמו ערך 17:40, 11 באוגוסט 2012 (IDT)
דניאל, לא מדובר בצדק, אלא בהצבעה שתעמוד בתנאי של 60% ומעלה. שיטת שולצה לא מותאמת לכך. אפשר לחלק את ההצבעה לשני שלבים - בשלב ראשון מצביעים על המשך השיטה הקיימת או מעבר לשיטה אחרת. אם, ורק אם הרוצים בשינוי יעברו את 60% התמיכה הנדרשים, אז נצביע שוב בין שתי אפשרויות, לפני הנקודה או אחריה. פשוט וברור ושקוף. בברכה. ליש - שיחה 18:23, 11 באוגוסט 2012 (IDT)
מה שבטוח - אחרי ההצבעה הזו צריך לאמץ מדיניות ברורה איך אנחנו מכריעים הצבעות מרובות-אפשרויות (כלומר, להפוך את שולצה לנוהג מחייב, במקום שכל פעם נדון מחדש האם משתמשים בשולצה), ובפרט הצבעות מרובות-אפשרויות שדורשות רוב מיוחס (צריך שיהיה גם לזה מענה; לא תמיד ניתן לחלק לשני שלבים - וצריך שיהיה נוהג אחיד). תומר - שיחה 18:37, 11 באוגוסט 2012 (IDT)
אריה, הסברתי בדיוק איך לשלב את הדרישה לרוב מיוחס בתוך שיטת שולצה בלי שום בעיה. שולצה מותאמת לכך באותה מידה שכל שיטת הצבעה אחרת מותאמת לכך. בדיון במזנון הסברתי בהרחבה מדוע השיטה שאתה מציע לא תשקף את רצון הרוב. דניאל תרמו ערך 19:46, 11 באוגוסט 2012 (IDT)
אם תנאי ה- 60% יבדק רק ביחס לחלופה המנצחת, והיא לא תעבור אותו בשעה שהחלופה השלישית כן, יווצר מצב שבו בחירה בחלופה המנצחת תגרום לחלופה השלישית שלא להיבחר, בלי שהחלופה המנצחת תיבחר בעצמה. לכן מצביע שמעדיף כל אחת משתיהן על פני המצב הקיים, יצטרך לעקוב אחרי ההצבעות, ואם יראה שבתלות בהצבעתו כך צפוי לקרות, לשנות את הצבעתו ולתעדף את המצב הקיים לפני החלופה המנצחת. זהו בדיוק העיוות עימו שיטת שולצה נועדה להתמודד. לכן ההיגיון מחייב שתנאי ה- 60% יבחן ביחס לחלופה המנצחת, ואם היא אינה עומדת בו, היא תיפסל ושאר האפשרויות יוערכו מחדש.
לדעתי יש להשתמש בשיטת שולצה בכל מקרה בו נדרשת בחירה בין מספר אפשרויות, וכפי שכתבתי במזנון, ואני מקווה שלא נצטרך לחזור על הדיון הזה כל פעם מחדש. אומנם אם נדרשת בחירה בפרמטר מספרי P וניתן להניח שאם מצביע מעוניין ב- P=p הוא תמיד יעדיף את p1 על פני p2 אם מתקיים p<p1<p2 או p>p1>p2, אזי יש לקבוע את P לפי חציון ההעדפות. זהו הנוהג בהצבעת מפעילים לגבי קביעת משך חסימה של משתמש, והוא מותאם גם לכללי מדיניות מסויימים. בברכה, משתמש כבד - 21:34, 11/08/12
לדעתי במצב כזה יש לעבור לחלופה השלישית אם היא תקבל 60 אחוז. חציון העדפות לא יתאים כי ייתכן שיש כאלו שיעדיפו א' או ב' לא ירצו יעדיפו את ג' על פני ב' או א' (בהתאמה). ‏ישרוןשיחה 21:42, 11 באוגוסט 2012 (IDT)
רבותי, בוויקיפדיה יש העדפה למצב הקיים וכדי לשנותו צריך רוב של 60% נגדו - זו עובדה קיימת. אם מציעים אלטרנטיבה אחת, בוחרים בין האלטרנטיבה ובין המצב הקיים ואת התוצאה בוחנים, כדי לראות אם שיש רוב של 60% נגד המצב הקיים - זה פשוט, זה ברור וזה שקוף. אם מציגים יותר מאלטרנטיבה אחת למצב הקיים חייבים לעשות זאת בשני שלבים, תחילה שלב של התמודדות עם המצב הקיים - האם רוצים לשנותו או לא ורק אם נקבע שרוצים לשנותו הולכים להצבעה בין האלטרנטיבות השונות. בשלב השני אפשר ואף מומלץ להשתמש בשיטת שולצה, אם נניח שיש 3 חלופות או יותר, אך בשלב הראשון זאת תהיה הצבעה רגילה, שבה יקבע אם רוצים לשנות או לא. זה פשוט, זה ברור וזה שקוף. ניסיון לדלג על השלב הראשון מנוגד להגנה הקיימת כעת על המצב הקיים וזה כשלעצמו מצריך הצבעה על השינוי, הצבעה בה הרוצים בשיטת שולצה יצטרכו להשיג רוב של 60%, כי שיטת שולצה לא שימשה אף פעם בהצבעה בה נדרש רוב מיוחס. בברכה. ליש - שיחה 21:53, 11 באוגוסט 2012 (IDT)
ישרון, דיברתי רק על הצבעות לגבי כללי מדיניות המקיימים קריטריונים אותם הגדרתי בדברי. בהצבעות כאלו בד"כ יש הרבה יותר משלוש אפשרויות לבחור מהן. דוגמא למדיניות שכזו: מספר העריכות הנדרשות מעורך לפני שיוכל לבקש הרשאות מנטר.
ליש, לא הסברת מדוע יש צורך בשלב נפרד וכיצד הימנעות ממנו סותרת את ההגנה על המצב הקיים. כפי שהסבירו כמה משתמשים במזנון, השאלה האם רוצים לשנות את המצב הקיים תלויה בשינוי שיתבצע, ולכן לא ניתן להפריד בין השלבים. בברכה, משתמש כבד - 22:07, 11/08/12
ליש, עניתי לך בתגובה הקודמת. מה שאתה אומר פשוט שגוי עובדתית. דניאל תרמו ערך 22:10, 11 באוגוסט 2012 (IDT)
משתמש כבד, ברור שבשום מצב אין לאפשר לחלופה הלא מועדפת לנצח. גם אם זה אומר לא לשנות את המצב הקיים. מה שאפשר לעשות הוא לומר שעל שתי החלופות יחדיו לנצח ברוב של 60%, שכן זהו למעשה המדד האמיתי לכמות המצביעים שרוצים להחליף את המצב הקיים. דניאל תרמו ערך 22:10, 11 באוגוסט 2012 (IDT)
דניאל, ייתכן שיש כאלו האומרים "אני שם את הנקודה אחרי הערת השוליים, כך כולם צריכים לעשות, בכל מקרה אם לא מחליטים שכולם עושים כך שלפחות לא יכריחו אותי לעשות אחרת". ‏ישרוןשיחה 22:14, 11 באוגוסט 2012 (IDT)
דניאל, אכליל את הדוגמא של ישרון ואומר שאין שום משמעות לשיעור המשתמשים שהיו מעוניינים להחליף את המצב הקיים. יכול להיות ש- 30% היו מעוניינים להוריד את מספר העריכות הנדרשות ממנטר מ- 1000 ל- 900, ו-30% היו מעוניינים להעלותו ל- 1100. ומה בכך? השאלה האם יש 60% התומכים באפשרות מסויימת לשינוי המדיניות הקיימת. אם אין, היא נופלת. עתה, אין שום מניעה שלא תיבחר אפשרות אחרת, שכן יש לה 60% תמיכה, רק בגלל שביחד עימה הועמדה להצבעה הצעה נוספת. או במילים אחרות, שיטת שולצה תשמש לבחירה בין האפשרויות שזכו ברוב מיוחס. כפי שהסברתי בהודעתי הלפני אחרונה, כלל אחר יצריך את המצביעים להתאים את הצבעתם לזו של המצביעים האחרים. בברכה, משתמש כבד - 01:12, 12/08/12
ישרון, בגלל זה ההצעה המקורית שלי להחמיר ולדרוש רוב מיוחס לאופציה המנצחת. משתמש כבד, לא יתקבל על הדעת שהאופציה המנצחת לא תהיה זו שהרוב תומך בה. עדיף להכריז על כשלון לשנות את המדיניות. אתה מציע שבמקרה ויהיו 4 מצביעים שיצביעו אבג, אבג, בגא, גאב תבחר אפשרות ב וזה אבסורד. כל שיטה סבירה חשופה להצבעה טקטית (ראה למשל משפט גיבארד-סתרסוויט), גם בשיטה שלך זה אפשרי ולדעתי אף קל יותר.
ועוד הערה. אמנם הרעיון שלי שיספיק רוב מיוחס משולב לא מתאים לפשט החוק של רוב מיוחס, אבל בהחלט מתאים לרוחו. הכלל נועד לספק לוויקיפדיה הגנה מפני שינויים קיצוניים ועודף הצבעות ולא בשביל לאפשר ניצול טקטי להפלת הצעות. דניאל תרמו ערך 01:28, 12 באוגוסט 2012 (IDT)
לשיטתך תיבחר אפשרות ג' בתרחיש שתיארת. זה נכון יותר? אלא אם כן תאומץ הצעתך לגבי קריטריון הרוב המיוחס, כמובן, ואז לשיטת שנינו תיבחר א'. לדעתי שיטתי חשופה להצבעה טקטית פחות, ובעיקר נכונה יותר. אתה עושה שימוש חופשי במושג ה'תמיכה', שכלל אינו מוגדר בהצבעות מרובות אפשרויות. מה שרלוונטי הוא 'העדפה'. אם ישנו ויקיפד בר-סמכא בתורת המשחקים (מעבר לכמה קורסים שאני לקחתי), אני מוכן לקבלו כבורר.
מה שנועד למניעת ריבוי הצבעות הוא הדרישה לדיון מקדים וחמש חתימות במזנון. הרוב המיוחס נועד, בראייתי, לחסוך עבודה (כמו הזזת כל הערות השוליים במרחב הערכים) והרגלה של המשתמשים לכללי עבודה חדשים, כשהעניין אינו הכרחי. בברכה, משתמש כבד - 02:00, 12/08/12
אין פה יותר מדי ברירות. הדרישה היא ברורה ומוחלטת: כדי לקבל מדיניות חדשה על פני מדיניות קיימת (ועוד כזאת שהתקבלה בהצבעה רשמית בפרלמנט) יש צורך ב-60%. אי אפשר לבחור גם ב-א' וגם ב-ב' (שהרי אז יש מצב אבסורדי בעליל). זה לא מספיק לומר שיש רוב של 60% שרוצה שינוי מסוים (מי קבע שדווקא א' ו-ב' קרובות זו לזו? ואולי ג' קרובה לכל אחת מהן בנפרד באותה מידה). צריך לומר איזה שינוי. אחרת כל ההצבעה לא שווה אלא מאומה. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:06, 12 באוגוסט 2012 (IDT)
בשיטתי לא "תבחר" ג, אלא יאמר ש-א ניצחה אבל נכשלה להשיג רוב מיוחס ולכן הניסיון לשנות מדיניות נכשל. בכל מקרה, לדעתי אנחנו עוסקים בזוטות. זה תרחיש מאוד לא סביר. אמנם אפשרי לבנות מצבים בהם זה יקרה, אבל בהנחה שוויקיפדים מצביעים בהיגיון ולא באופן אקראי זה לא צפוי לקרות. דניאל תרמו ערך 02:26, 12 באוגוסט 2012 (IDT)
מה תרחיש מאוד לא סביר?
השאלה איננה האם אפשרות מסוימת "ניצחה" אלא האם היא קיבלה למעלה מ-60% מהקולות. הא ותו לא. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:28, 12 באוגוסט 2012 (IDT)
ברוקולי, נראה לי שאתה לא משדר על אותו גל. כמו שהבהרתי בתגובתי הראשונה ראשונה אי שם למעלה אין שום בעיה לשלב את דרישת ה-60%. אף אחד לא חולק על זה. אני ומשתמש כבד דנים בעניין אחר שקשור במצב קיצוני שיש סיכוי נמוך שייתרחש. בכל מקרה גם בהצעה שלי וגם בהצעה שלו אי אפשר לנצח בלי 60%. דניאל תרמו ערך 02:37, 12 באוגוסט 2012 (IDT)
חשבתי שהצעת לנסח מחדש את כלל ה- 60% כך שיחול על התומכים בכל החלופות למדיניות הקיימת ביחד? ועוד דבר. גם בהעדר צורך ברוב מיוחס והמחלוקת שלנו על הפרשנות לגביו, שיטת שולצה מאפשרת מצב בו תיבחר חלופה שאינה המועדפת ביותר על הרוב, ואפילו על אף מצביע. בהצבעות, כמו בחיים. אז אם אתה רואה בכך אבסורד, אל נא תלין עלי, כי אם על שולצה. בברכה, משתמש כבד - 02:42, 12/08/12
ציינתי את זה כאפשרות למרות שאני עצמי לא תומך בה (אני מאמין שההצבעה תלך לכיוון ברור וכל הדיון הזה בכלל יתייתר). מכיוון שאף אחד לא תומך בה אפשר לגנוז. כן זה ידוע. כאמור שולצה חשופה לאותן מגרעות שכל שיטת הצבעה חשופה אליהן. אבל שולצה מוכיחה את עצמה כרע במיעוטו, ובפועל בוויקי העברית לעולם איננו מתקרבים למעגלי קסמים מגוכחים שעליהם אתה מדבר. אלו מצבים שבהם קשה להגדיר בכלל מהו רצון הרוב. לעומת זאת בפרשנות שלך בהחלט ייתכן שהצבעה נורמלית תציג תוצאה שבעיני רחוקה מלשקף את רצון הרוב. דניאל תרמו ערך 02:48, 12 באוגוסט 2012 (IDT)
אמת היא שגם שולצה ניתנת לתמרון במצבים קיצוניים, אך אי העדפתה לאפשרות המועדפת ביותר על מירב המצביעים, אינה מקובלת כאחת מהן, וגם אישית איני רואה בה כל בעיה. לאור כל הנ"ל, גם עלי להודות שאיני מבין את הסתייגותך מהצעתי להפעיל את שולצה רק על ההצעות העומדות בתנאי הסף, שלפחות 60% העדיפו אותם על פני המצב הקיים. אך אני חושש שנתחיל לחזור על עצמנו. בברכה, משתמש כבד - 02:59, 12/08/12
אם אתה חושב שלגיטימי לגמרי שתוצאת ההצבעה תהיה שחייבים לשים הערת שוליים לפני הנקודה למרות שרוב המצביעים מעדיפים הערת שוליים אחרי הנקודה (כשהאלטרנטיבה היא לא לחייב כלום), אז אין לי מה לענות לך. דניאל תרמו ערך 03:05, 12 באוגוסט 2012 (IDT)
זו הצגה חד צדדית של התרחיש, כי גם לשיטתך תוצאת ההצבעה לא תהייה שחייבים לשים הערת שוליים אחרי הנקודה, אלא חלופה מועדפת עוד פחות. אלא שלפי גישתך, כפי שהבנתיה, זה בסדר, כי החלופת הגרועה ביותר לא ניצחה, אלא פשוט 'לא הוחלפה'. ואני אומר שהסמנטיקה הזו חסרת משמעות. העדיפות של המדיניות הקיימת מוגבלת לכך שאין להחליפה אלא למדיניות העדיפה בעיני לפחות 60% מהמצביעים. עצם העלאת חלופה העדיפה בעיני רוב המצביעים אך לא זוכה לרוב מיוחס, אינה אמורה למנוע החלפה במדיניות אחרת שכן עומדת בקריטריון הנ"ל. אך אני חושש שבין שנינו אנו במבוי סתום. בברכה, משתמש כבד - 09:39, 12/08/12
אני לא חושב שזו סמנטיקה כי אני חושב שיש אי-סמטריה בין האפשרות הקיימת לבין החלופות. אמנם ייתכן שבהצבעה אופציה ג תגיע במקום האחרון, אך זה ללא המידע על זהות המנצח. בהינתן מידע על זהות המנצח, אני חושב סבור שהקהילה היתה משנה את סדר העדיפויות החברתי כך ש-ג' תעבור למקום השני (ההבדל הוא שבהצבעה הראשונה כל אחד הצביע לפי דעתו ובהצבעה השנייה לפי מה שלדעתו צודק בהינתן התוצאות). זו כמובן דעתי האישית התואמת את הצדק האישי שלי. שים לב גם שהפתרון שלך אינו יציב. אם מכריזים על ב כמנצח, אז אפשר להעלות הצבעה אחד על אחד של א נגד ב (או אפילו גם ג) ואז א ינצח (בהנחה שיזכה לרוב מיוחס). במילים אחרות, מהשיטה שלך נובע שאם למנצח א יש רוב מיוחס על ב ול-ב רוב מיוחס על ג (אבל ל-א אין בהכרח רוב מיוחס על ג) אז בכל זאת צריך להכריז על א כמנצח. את זה אני מוכן לקבל. דניאל תרמו ערך 14:13, 12 באוגוסט 2012 (IDT)
אתה אומר שהמצביעים יוכלו לתקן את הבעיה עליה הצבעתי בשיטה שהצעת באמצעות הצבעה טקטית. ודאי, אך עדיף שלא להצריכם לנהוג כן. אגב, באופן קיצוני זה אף יכול לגרום למצב לא יציב ברגעים האחרונים של ההצבעה, כאשר מספר מצביעים משנים את הצבעתם שוב ושוב בהתאם להצבעת האחר. חוסר טרנזיטיביות בדירוג 3 אפשרויות אפשרי כשמעלים רק 2 מהם להצבעה ראש בראש. אם הדבר אפשרי בשיטת שולצה, זה רק במצבים נדירים ביותר, וכל שכן כשמדובר על העדפות ברוב של 60%! אם הדבר יקרה, אני מסכים שראוי ונכון ש- א' תוכרז כמנצחת. האם הגענו להסכמה? בברכה, משתמש כבד - 14:38, 12/08/12
הדיון המתמטי מאוד מעניין לכאורה (אבל בלתי מובן לחלוטין למי שאינו בקיא בתורת המשחקים - הרוב כאן). אפשר להסכים על מה שרוצים, אבל בסופה של ההצבעה האפשרות היחידה לשנות את המצב הקיים היא שאחת מבין האפשרויות א' ו-ב' יזכו ל-60%. כך זה היה תמיד, ולא נסטה מזה גם פה. שום תעלול מתמטי לא יעבור כאן. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:50, 12 באוגוסט 2012 (IDT)
עכשיו זה זמן טוב להגיד שכואב לי הראש רק מלעקוב אחרי הדיון הזה ועוד לפני שהתחלנו לספור את הקולות? • עודד (Damzow)שיחהלימין שור!21:59, 12 באוגוסט 2012 (IDT)
עכשיו זה זמן טוב, כמובן, אבל אם היית מחכה עוד קצת היה עוד יותר טוב. כמו כן, כמובן, הראש כואב כבר מזמן.
לדעתי כדי לא לסבך את הקהילה בפרטים הקטנים של האפשרויות השונות כדאי באמת לקבל את ההצעה של ליש ולעשות הצבעה מקדימה בשאלה איזו מהאפשרויות תתמודד מול האפשרות להשאיר את המצב כמו שהוא. כמובן יוכלו להיות מצביעים שבכלל רוצים את המצב הנוכחי שיתערבו בהצבעה הנוכחית כדי להחליש את ההצבעה שתתגבש אבל אני מאמין שנשרוד את זה. ‏ישרוןשיחה 22:18, 12 באוגוסט 2012 (IDT)
זו לא ההצעה של ליש, זה הפוך מההצעה של ליש. השיטה שלך מחזקת באופן לא הוגן את המצב הקיים שיקבל חיזוק ממתנגדי האלטרנטיבה המועדפת בעוד שהאלטרנטיבה המועדפת תוחלש מפני שהעדפתם של מתנגדי האחידות תמחק בהצבעה השנייה. דניאל תרמו ערך 22:41, 12 באוגוסט 2012 (IDT)
בהחלט גם אני מתנגד לפיצול ההצבעה לשתי הצבעות. זה יגרום לכך שהתוצאה תהיה תלויה באופן הגדרת ההצבעה הראשונה.
הבעיה שדניאל העלה בתגובתו הלפני אחרונה היא אכן נושא פתוח בהתאמה של שיטת שולצה להצבעות הדורשות רוב מיוחס. למרבה המזל, קיימים מימושים של התאמות שונות של השיטה, גם למקרה בו האפשרות הנבחרת נדרשת לנצח את המדיניות הקיימת ברוב מיוחס ישיר, וגם למקרה בו די בכך שתנצח אותה באופן עקיף - לדוגמא לענייננו כשיש 60% שמעדיפים את ב' על ג' ו-60% שמעדיפים את א' על ב', אך אין 60% שמעדיפים את א' על ג'. למרות שאני מוכן להתפשר על דרישה שהמדיניות הנבחרת תנצח את הקיימת ברוב מיוחס ישיר (ואז בדוגמא ב' עשויה לנצח), אני מסכים עם דניאל שנכון יותר להסתפק ברוב עקיף, כי משמעותו שניתן להחליף את ג' ב- א' באמצעות חזרה על ההצבעה פעמיים. מאחר שהכללים שבראש דף זה אינם מגדירים באיזה אופן יחושב הרוב המיוחס, לדעתי אין לשלול מכוחם את השגתו באופן עקיף. זה אינו תעלול מתמטי, אלא פרשנות לגיטימית של הכללים שנראית כאחיזת עיניים רק למי שלא מבין אותה. אני סבור שקל לאין שיעור להבין את הפרשנות הנ"ל, בהשוואה לקושי להבין את שיטת שולצה עצמה, ולכן כל ויקיפד יוכל להבינה עם קצת מאמץ. מעבר לכך איני רואה אסון גדול אם יהיה מישהו שלא יבין את הפרשנות, אך יסמוך על אחרים שכן. האם איננו נכנסים לרכב לפני שהבנו כיצד הבלמים שלו פועלים? והאם דניאל ואנוכי חשודים שביימנו את הדיון הזה בשביל להטות את ההצבעה? בברכה, משתמש כבד - 01:37, 13/08/12
כתשובה לשאלה האחרונה - כן, בהחלט (או לפחות כך זה נראה מהצד). הנסיונות האלה למצוא דרך להחליף את המדיניות הנוכחית במדיניות אחרת מבלי להשיג את הרוב הדרוש שכולנו היינו צריכים להתמודד איתו בבואנו לפרלמנט - לא יצליחו. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:47, 13 באוגוסט 2012 (IDT)
כדי שיהיה ברור מהי ההצעה שלי, אשוב ואפרט אותה.
בכל מקרה בו מציעים לשנות מדיניות קיימת, צריך להשיג 60% תמיכה לרצון לשנות, כלומר להצביע בין שתי חלופות, המדיניות הקיימת או מדיניות עתידית כלשהי. אם יש יותר מחלופה אחת למדיניות הקיימת, יהיו שתי הצבעות - ההצבעה הראשונה תכריע בין המדיניות הקיימת ובין מדיניות שונה, מבלי לציין איזו. במידה והושג הרוב של 60% לשינוי המדיניות, עוברים לשלב השני ובוחרים את החלופה המועדפת בעיני הוויקיפדים, בחירה ברוב רגיל, אם מדובר בשתי חלופות או בחירה בשיטת שולצה, אם מדובר ביותר משתי חלופות. בכל מקרה צריכה להיות בחירה רגילה כשלב ראשון, בחירה בה קל לכל אחד לראות מהו הרוב ואם הוא עובר את 60% הנדרשים. בברכה.ליש - שיחה 09:04, 13 באוגוסט 2012 (IDT)
כבר הדגמתי את האבסורד שבגישה זו. מה אם יש 30% הרוצים להעלות את מספר העריכות הנדרשות ממנטר מ- 1000 ל- 1100, ו- 30% הרוצים להורידו ל- 900? קוריצה, הפרשנות שדניאל הציע לרוב המיוחס אינה מאפשרת החלפה של המדיניות הקיימת במקום שפרשנות אחרת לא תאפשר זאת. היא רק קובעת שאם כבר יש רוב מיוחס להחלפת מדיניות X ב- Y, אך למדיניות Z יש רוב מיוחס על פני Y, מחליפים ישר ל- Z בלי להצריך הצבעה נוספת. האם ישנה התנגדות עניינית לפרשנות זו? בברכה, משתמש כבד - 09:24, 13/08/12
אבסורד הוא לחשוב שהם ישתפו פעולה, אבל אם בכל זאת החליטו שהגרוע ביותר מבחינתם הוא המצב הנוכחי, זו זכותם ויש 60% נגד המצב הנוכחי. בברכה. ליש - שיחה09:50, 13 באוגוסט 2012 (IDT)
בשביל לדעת האם בהצבעתם יש שיתוף פעולה הם צריכים לעקוב אחר ההצבעות האחרות (או להעריך מראש מה יהיו) ולשנות את הצבעתם בהתאם, עד כדי אפשרות למצב לא יציב ברגעים האחרונים של ההצבעה. כלומר הצבעה טקטית. ואם במקרה ההצעה לשינוי המדיניות תעבור, במילא המדיניות הקיימת צפויה לנצח בהצבעה השנייה. ולא הבנתי את היתרון בשיטה זו. בברכה, משתמש כבד - 10:02, 13/08/12
לא ברור מי החליט ועל סמך מה שאפשרות א' ואפשרות ב' יותר קרובות זו לזו מאשר אפשרות ג' קרובה אל כל אחת מהן ביחד ולחוד. א' ו-ב' סותרות זו את זו באופן מוחלט. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:04, 13 באוגוסט 2012 (IDT)
משתמש כבד, אין צורך להיות פטרנליסטי ולהתיחס למצביעים כאל תמימים - מרבית הוויקיפדים מבינים לא פחות ממך וממני ויחליטו בהתאם. היתרון בהצעתי טמון בכך ששלב ההתגברות על מחסום 60% נעשה בצורה ברורה ושקופה ומובנת לכל. זו הצעה עקרונית, לגבי כל מקרה בו יש יותר מחלופה אחת לכלל ששינויו דורש רוב מיוחד. סביר להניח שזה יפשט את ההצבעות ולא יסרבל, כי ברוב המקרים ההצבעה המקדמית היא גם ההצבעה האחרונה, היות ולא עוברים את מחסום 60%. אם בכל זאת עוברים את מחסום 60%, בהצבעה השנייה אין מגבלה למספר החלופות וביניהן יכולה להיות גם חלופה הדוגלת במצב הקיים, כפי שהוא או בשינוי קל, רק שבהצבעה השנייה זה יהיה בשיטת שולצה וללא הגנה של 60%. בברכה. ליש - שיחה 10:14, 13 באוגוסט 2012 (IDT)
לדעתי הנחת העבודה שיש צורך בהצבעה מיוחדת רק בשביל שההתגברות על חסם ה- 60% תהיה שקופה, אינה עולה בקנה אחד עם האינטלגנציה של האדם הממוצע, וכל שכן עם זו של הויקיפד הממוצע. בראייתי, היא גם מחלישה את החסם באופן חסר היגיון. בברכה, משתמש כבד - 10:30, 13/08/12

סוף העברה

אני מצטרף למה שכתבו בדיון דניאל ב. ומשתמש כבד. שיטת שולצה היא פתרון פשוט והגיוני למקרה של הצבעה מרובת משתתפים. כל מה שהיא עושה הוא השוואה בין כל שתי אפשרויות, שבסופה כמעט תמיד מפציע זוכה חד משמעי (כך היה עד כה בכל ההצבעות בויקיפדיה; מנגנון התרת הספקות, שהוא באמת קצת מורכב, נכנס לפעולה רק במקרה הנדיר שבו נוצרים מעגלים פרדוקסליים). השיטה גם מתאימה בקלות לצורך ברוב מיוחס, משום שהיא בוחרת אפשרות מנצחת, שאותה אפשר להשוות למצב הקיים. "השלב השני", שבו בודקים האם יש רוב מיוחס לטובת ההצעה הזוכה (לעומת המצב הקיים) הוא חלק אינטגרלי מההצבעה. עוזי ו. - שיחה 21:32, 14 באוגוסט 2012 (IDT)

הדיון עבר למזנון. רצוי שתחווה את דעתך שם. דניאל תרמו ערך 00:14, 15 באוגוסט 2012 (IDT)

שבירה[עריכת קוד מקור]

מאחר שכשנפתחה ההצבעה הסתבר שאין קונצנזוס לגבי שיטת ההצבעה, ובשביל לקבוע מדיניות שתהיה תקפה גם בהצבעות מרובות אפשרויות עתידיות, אפתח אחרי הצהריים דיון במזנון בנושא. כל מי שיש לו הצעה מוזמן להעלותה שם. לאחר שתיקבע השיטה יהיה ניתן לחדש את ההצבעה על מיקום הערות השוליים. בברכה, משתמש כבד - 12:15, 13/08/12


אתם לא רציניים?![עריכת קוד מקור]

אני רק להבין, הוויכוח מעל דן בסוגיא הכבדה איך להכריע בשאלה הרת-הגורל הבאה "האם לשים נקודה אחרי, לפני או עזבו איבדתי אתכם

לא, לא בזה הוא עוסק. הוא עוסק באופן כללי בשיטת ההצבעה בפרלמנט. דניאל תרמו ערך 21:40, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

שולצה עם רוב מיוחס[עריכת קוד מקור]

הועבר מהמזנון 23:04, 7 בספטמבר 2012 (IDT)

הצעה למדיניות בקשר למיקום הערות שוליים עלתה בפרלמנט ואמורה להיות מוכרעת בשיטת שולצה. בדיון בין משתמש כבד לביני נתגלה שלפני שמשלבים את דרישת הרוב המיוחס של הפרלמנט בשיטת שולצה יש לקבל החלטה איך להכריע מקרה אפור שעשוי להתרחש (בסבירות נמוכה). זה עניין שנוגע לא רק להצבעה הנוכחית אלא לכל הצבעה בשיטת שולצה עם רוב מיוחס שנערוך בעתיד. למרות שזו לא מטרת הדיון, אקדים ואומר שיש סיבות טובות מאוד למה להשתמש בשיטת שולצה להכרעה בין שלוש אפשרויות או יותר גם כשיש רוב מיוחס. לשיטת שולצה חסרונות מעטים (לכל שיטת הצבעה עם שלוש אפשרויות ומעלה יש חסרונות) והיא הוגנת בהרבה מהשיטות שבהן עשינו שימוש בעבר (הכרעה רובית ללא דירוג והכרעה דו-שלבית) שהן מרובות חסרונות (יתרון לא הוגן לחלק מהאפשרויות, אפשרות להפסד של האפשרות שהועדפה על פני כל אפשרות אחרת, חשיפות יתר להצבעה טקטית ועוד). אני אומר את זה כי יהיו פה אנשים שיגידו שבשביל מה צריך את כל הבלבול מוח הזה ועדיף שיטת הצבעה פשוטה יותר. אז דעו לכם ששיטת הצבעה פשוטה יותר משמעה שיטת הצבעה הגונה פחות.

לשלב את דרישת הרוב המיוחס בשיטת שולצה זה לא מסובך. תחילה משתמשים בשיטת שולצה הרגילה כדי לברר את זהות האופציה הכי מועדפת. אחר כך בודקים האם האופציה המועדפת זכתה לרוב מיוחס על פני המדיניות הנוכחית. אם כן, אז מכריזים על האופציה המועדפת כמנצחת.

אולם נותר תרחיש אחד שבו קשה לקבוע מי האופציה המנצחת. לשם פשטות אדגים זאת במקרה של הצבעה עם שלוש אפשרויות, אבל זה ניתן להכללה לכל מספר של אפשרויות.

הבעיה[עריכת קוד מקור]

נניח שהאופציות בהצבעה הן א, ב ו-ג, כאשר ג היא המדיניות הנוכחית. לאחר שימוש בשיטת שולצה נתגלה ש-א מועדפת על פני ב ושתיהן מועדפות על פני ג. בודקים ומגלים ש-א לא עמדה בדרישת הרוב המיוחס, אבל דווקא ב כן עמדה בדרישה זו. הדילמה היא מה לעשות במקרה כזה.

דוגמה:

  • 52% מהמצביעים הצביעו אבג (א לפני ב ושניהם לפני ג)
  • 24% מהמצביעים הצביעו בגא
  • 24% מהמצביעים הצביעו גאב

אופציה א מנצחת פה לפי שולצה, כי היא זכתה לרוב מוחלט הן על פני ב והן על פני ג. אולם א לא עומדת בדרישת הרוב המיוחס כי היא זכתה רק ל-52% מהקולות על פני ג, פחות מהסף הנדרש שהוא 60%. אולם לאופציה שהגיעה במקום השני, ב יש רוב של 76% על פני ג (גם מצביעי אבג וגם מצביעי בגא) ולכן היא דווקא כן עומדת בדרישת הרוב המיוחס. השאלה היא מי המנצחת במצב כזה.

פתרונות[עריכת קוד מקור]

כמו שאני רואה את זה יש ארבע פתרונות אפשריים, והקהילה צריכה להחליט איזה הוא המועדף עליה.

  • פתרון 1: אפשרות ג מנצחת.
    • מוטיבציה: האפשרות המועדפת א נכשלה להשיג רוב מיוחס, ולכן ההצעה נפלה והמדיניות הנוכחית ג נשארת על כינה.
    • חסרון: ג היתה האפשרות הכי פחות מועדפת על המצביעים, ו-ב אפילו השיגה רוב מיוחס נגדה.
  • פתרון 2: אפשרות ב מנצחת.
    • מוטיבציה: ב היא האפשרות הכי מועדפת שהשיגה רוב מיוחס.
    • חסרון: א הועדפה על פני ב. כמו כן הפתרון עשוי להיות לא יציב (מוסבר בהמשך).
  • פתרון 3: אפשרות א מנצחת.
    • מוטיבציה: א היא האפשרות המועדפת ומספיק שהיא ניצחה ברוב מיוחס עקיף (היא ניצחה את אפשרות ב שהשיגה רוב מיוחס) כדי להכריז עליה כמנצחת.
    • חסרון: פרשנות מחלישה של רוב מיוחס.
  • פתרון 4: זוהי פשרה בין 2 ל-3 (פתרון e). א מנצחת אם היא השיגה רוב מיוחס על ב (שהשיגה רוב מיוחס על ג) ולכן א השיגה רוב מיוחס עקיף על ג. אחרת, ב מנצחת.
    • מוטיבציה: (למתקדמים) זהו פתרון 2 בגרסה יציבה שלו. יש לשים לב שאם מקבלים את פתרון 2 ואחר כך עורכים את אותה ההצבעה שוב כשכל אחד מצביע בדיוק כמו שהצביע בפעם הראשונה, וההבדל היחיד הוא שעכשיו צריך להשיג רוב מיוחס נגד ב (המדיניות הנוכחית החדשה) אז אם לאפשרות א יש רוב מיוחס על ב היא תנצח.
    • חסרון: כמו של פתרון 2 או 3 בהתאמה.

דיון[עריכת קוד מקור]

איזה פתרון אתם מעדיפים? דניאל תרמו ערך 13:47, 13 באוגוסט 2012 (IDT)

אולי לא שמת לב, אך התנהל כבר דיון על הנושא בפרלמנט, דיון שהועבר להמשכו בשיחת ויקיפדיה:פרלמנט. אתה השתתפת בדיון הזה והוצעו בו גם חלופות אחרות, אז לא כדאי לפצל את הדיון. בברכה. ליש - שיחה 14:04, 13 באוגוסט 2012 (IDT)
הדיון הזה לא עוסק בהצבעה ספיצפית אלא באופן כללי בשולצה עם רוב מיוחס. אגב, אם תקרא את הפתיחה של דברי פה תגלה למה הפתרון שלך לא טוב. דניאל תרמו ערך 14:09, 13 באוגוסט 2012 (IDT)
מדובר בדיון על מדיניות שעשוי להגיע להצבעה, ולכן מקומו במזנון. הדיון הארוך בפרלמנט היה ברובו בין דניאל לביני, והניב הבנות מסויימות ואולי אף הסכמה בין שנינו. לדעתי כעת נכון יותר שכל ההצעות שגובשו (לאו דוקא מבוססות שולצה, שעדיין לא נקבע כנורמה מחייבת) יסוכמו כאן, ונראה איזו זוכות לתמיכה.
אני מצדד בפיתרון 3. ואיני רואה בו חיסרון, לא של חוסר יציבות, ולא של החלשת הרוב המיוחס, שכן אותה תוצאה תושג בפיתרון 2 באמצעות חזרה על ההצבעה, ושם ודאי הרוב המיוחס אינו מוחלש. בברכה, משתמש כבד - 14:24, 13/08/12
פתרון 3 יציב כמובן (אפילו הכי יציב) וגם לדעתי הוא המתאים ביותר. שים לב שפתרון 2 יכול להיות יציב במידה ואין רוב מיוחס של א על ב (ולכן קיים פתרון 4). דניאל תרמו ערך 14:27, 13 באוגוסט 2012 (IDT)
ואולי לאנשים אין ראש להוציא תואר במתמטיקה בשביל להבין איך הקול שלהם משפיע. אני לא רואה שום חוסר הגינות בשיטת הצבעה פשוטה. להיפך, זה הכי הוגן שיכול להיות. כל אחד יודע איך הוא יכול להשפיע. מניפולציה? לא מניה ולא מקצתיה. זו דמוקרטיה, וזכותו של כל אחד להצביע כראות עיניו. תעלולים מתמטים של פרס נובל בתורת המשחקים (ישראל אומן כבר אמרנו?) זה לא הדרך להצבעה שקופה שבה כל אחד יכול להבין גם אחרי עשרים שנה איך קיבלנו הכרעה. רוב של 60% זה אחד הדברים הכי פשוטים מבחינה תפיסתית. אם יש 10 מצביעים דרושים 6 כדי לקבל אופציה מסוימת. הא ותו לא. כל סיבוך אחר אינו במקום ורק יגרום לבלבול ולטרוניות. כל אחד יכול לבחור באפשרות אחת בלבד. לא ביג דיל. הקץ לשולצה. מתמטיקה צריכה להישאר בערכים על מתמטיקה. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:04, 13 באוגוסט 2012 (IDT)
שיטת שולצה היא דמוקרטית לגמרי, כל הקולות שווים. מה שאי אפשר להגיד על הצבעה דו שלבית למשל. כל מה שאתה אומר טוב ויפה כשיש שתי אפשרויות, אבל לא כשיש שלוש ויותר. מה שאתה מתאר אינו רוב מיוחס אלא משהו הרבה יותר חזק. עם 50% מצביעים הם בעד אופציה א, 40% בעד אופציה ב', ו-10% בעד אופציה ג', אז לשיטתך אופציה ג' מנצחת ב"רוב מיוחס". דניאל תרמו ערך 15:09, 13 באוגוסט 2012 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: סליחה, התכוונתי לפיתרון 4 כמובן, בו צידדתי בדיון המקדים. בראייתי פיתרון 3 אינו עקבי עם דרישת הרוב המיוחס. ואסביר: ההבדל בין פיתרון 3 לפיתרון 4 נובע משוני פרשני במהות הרוב המיוחס. לפי פיתרון 3 דרישת הרוב המיוחס נועדה למעט את שינויי המדיניות. אך משישנו רוב מיוחס לשינוי, אין מניעה שיאומץ שינוי אחר שזכה לתמיכה גדולה יותר לפי מדד שולצה הרגיל, אף שאין לו רוב מיוחס. אך לפי פיתרון 4 דרישת הרוב המיוחס נועדה לא רק למעט את שינויי המדיניות אלא גם למתן אותם, ולכן הכרחי שגם לאפשרות א' יהיה רוב מיוחס. אלא שבניגוד לפיתרון 2, די בכך שהרוב המיוחס יושג באופן עקיף באמצעות הדמיה של עריכת ההצבעה פעמיים. בברכה, משתמש כבד - 15:12, 13/08/12
לא ברור לי מאיפה הגיע המושג הזה של "רוב עקיף". שיטת שולצה משתמשת לשם מציאת ההצעה המוצלחת ביותר בחישוב שבו בכל שלב הגרוע ביותר מסולק וקולותיו "מחולקים". אך כל חלוקה כזו היא חלוקה פיקטיבית לצרכי החישוב בלבד. מי שמתעניין במתמטיקה יוכל למצוא גם את ההוכחה לכך שההעברות הפיקטיביות הללו יוצרות בסופו של דבר תוצאה נכונה. אבל למרות שיטת החישוב הזו אין משמעות ל"רוב מיוחס עקיף". אם אני הצבעתי בעד א' בעדיפות ראשונה, ד' בעדיפות שניה ו-ג' בעדיפות שלישית, אני לא מרשה לאף אחד להשתמש בקול שלי כדי לתת ל-ג' עדיפות על ד'. גם אם כל האחרים נתנו לא' עדיפות על ד'. אל תבלבל בין החישוב הפיקטיבי להצבעה. Tzafrir - שיחה 23:41, 15 באוגוסט 2012 (IDT)
כלומר אתה מעדיף את פיתרון 1. זכותך, כמובן, אבל לא כתבת למטה שאין בעיה בכלל כי 2 הוא הפיתרון? והרי הוא סובל מאותו חיסרון? לגופו של עניין, אני מסכים איתך ששיטת ההצבעה שהוצגה כאן אינה עומדת בכל הקריטריונים של שיטת שולצה בהעדר דרישה לרוב מיוחס. ושולצה בעצמה אינה מושלמת, כידוע. אבל עדיין פיתרון 4 עדיף לדעתי, כי הוא תואם יותר להעדפת הרוב. בברכה, משתמש כבד - 00:13, 16/08/12
כמו שכתבתי שם (ונימוקים שם): אני מעדיף את פתרון (2) שבו אפשרות ב' נבחרת. אפשרות א' לא נשקלת מכיוון שלא עמדה בתנאי הסף. מצער אותי שלא התייחסת כלל לנימוק שלי. בכל מקרה אני עם אמיר אהרוני ומשתדל לא להשתתף בהצבעות. Tzafrir - שיחה 00:58, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
למה שכתבת פה התייחסתי פה ולמה שכתבת שם התייחסתי שם. בברכה, משתמש כבד - 01:10, 16/08/12

התנגדות לשימוש בשיטת שולצה בהצבעת מדיניות[עריכת קוד מקור]

שיטת שולצה ודרך החישוב שלה אינם נהירים למרבית הוויקיפדים ובמקרים בם שצריך לבדוק אם החלופות קיבלו את הרוב המיוחס הדרוש, זה מסובך עוד יותר. קביעה שיש רוב של 60% או יותר, הרוצים לשנות מדיניות, צריכה להיות שקופה וברורה, כך שכל ויקיפד יוכל לבדוק אותה בכוחות עצמו ולא יזדקק ל"מומחים" שיגידו לו אם זה נעשה כראוי או לא.

יש חלופה פשוטה לשיטת שולצה בהצבעות מדיניות והיא ההצבעה הרגילה. גם במצבים בם מציעים מספר חלופות למדיניות הקיימת, עדיין הקביעה הראשונית צריכה להיות אם יש רוב של 60% הרוצים לשנות את המדיניות הקיימת ואת זה בודקים בהצבעה רגילה. אם התוצאה היא שאין רוב של 60% לדוגלים בשינוי כלשהו, נגמר הסיפור. אם יש רוב של 60% לתובעי שינוי, תהיה הצבעה נוספת, שבה אין צורך ברוב מיוחס ובה יקבע איזה שינוי יהיה המדיניות החדשה. אם ההצבעה השנייה תהיה בין שתי חלופות, תהיה זו שוב הצבעה רגילה. אם ההצבעה השנייה תהיה בין שלוש חלופות או יותר, תהיה זאת הצבעה בשיטת שולצה, אך ללא צורך ברוב מיוחס. בהצבעה השנייה אפשר להגיש כאחת האפשרויות גם את המדיניות הקודמת, אולי יהיו כאלה שישנו את דעתם ויתנו לה את הרוב.

בברכה. ליש - שיחה 15:03, 13 באוגוסט 2012 (IDT)
כותרת הפיסקה מטעה, כי המחבר לא התנגד לשימוש בשיטת שולצה בהצבעת מדיניות, ואף כתב "אם ההצבעה השנייה תהיה בין שלוש חלופות או יותר, תהיה זאת הצבעה בשיטת שולצה". הצעתו הנגדית מחליפה את השימוש בשולצה לעניין הצורך ברוב מיוחס בלבד. ובכל זאת הוא שיחזר את ניסיוני להחליף את הכותרת בנוסח "התנגדות לשימוש בשיטת שולצה בקביעת רוב מיוחס". בברכה, משתמש כבד - 16:19, 13/08/12
מסכים בהחלט עם דברי ליש. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 15:07, 13 באוגוסט 2012 (IDT)
+1 יעל - שיחה 15:08, 13 באוגוסט 2012 (IDT)
+גם אני. אין מקום לשיטת שולצה בשום הצבעה. השיטה לא נהירה ולא מאפשרת לעקוב אחרי מהלך העניינים. למה אי אפשר להצביע בצורה פשוטה? למה כך דבר צריך לסבך ולתלות בתיווך של מישהו? • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT23:17, 15 באוגוסט 2012 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: רוב מיוחס נועד למנוע קבלת החלטה באמצעות רוב מקרי. הדרישה לרוב כזה היא שמרנית, ולכן אם אין אפשרות שחוצה את הסף, נשארים עם המציאות הקיימת, דהיינו פתרון 1 הוא המשקף ביותר את העיקרון שבשמו נקראת הדרישה לרוב מיוחס. וישנו גם פתרון 5, שמשקף בעיניי אף יותר את רוח הדרישה לרוב מיוחס, והוא הצבעה בשני שלבים: ראשית, שולצה רגילה, ובשלב השני, הצבעת אשרור על הזוכה בשולצה, עם דרישה לרוב מיוחס. Kulystabשיחהגן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • כ"ה באב ה'תשע"ב • 15:12, 13 באוגוסט 2012 (IDT)
תחת ההנחה שאנשים לא ישנו דעתם בין הצבעה להצבעה, אין שום הבדל בין שיטה 5 לשיטה 1. דניאל תרמו ערך 15:19, 13 באוגוסט 2012 (IDT)
אמת. ושתיהן מתעלמות מכך שדווקא יש אפשרות שחוצה את סף הרוב המיוחס, אף שאינה 'זוכת שולצה'. בברכה, משתמש כבד - 15:25, 13/08/12
להבנתי, לדרישה לרוב מיוחס שני מאפיינים: האפשרות צריכה להיות האפשרות העדיפה ביותר והיא צריכה לעבור סף מסוים (במקרה שלנו 60%). אם יש אפשרות שחוצה את הסף, אך היא לא העדיפה ביותר, היא לא צריכה להתקבל. בבחירה מוחלטת, כמו שברוקולי הציע למעלה, המאפיינים מתלכדים עבור האפשרות העדיפה ומעבר סף שהוא מעל ל-50%. בבחירה יחסית, כמו בשולצה, צריכים להתקיים שני התנאים יחד כדי לקבל ההצעה. לדניאל, כשמצביעים בשני סבבים, מן הסתם אנשים יכולים לשנות את הצבעתם כי האפשרויות לבחירה משתנות. Kulystabשיחהגן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • כ"ה באב ה'תשע"ב • 15:31, 13 באוגוסט 2012 (IDT)
הפיתרון שאתה מציע יחייב טקטיקות אבסורדיות: ויקיפדים יצטרכו להימנע מלהעלות את הצעה א' להצבעה, כי אז היא תמנע מאפשרות ב' לנצח את ג'. לאחר שב' תיבחר, אז הם יעלו את א' העדיפה עליה. בברכה, משתמש כבד - 15:36, 13/08/12
ההצבעה לא באמת תהיה שונה, כי כבר בהצבעה הראשונה היתה אפשרות לדרג את המנצחת לעומת המדיניות הקיימת. אם ההצעה לא השיגה רוב מיוחס בהצבעה הראשונה היא גם לא תשיג אותו בשנייה. דניאל תרמו ערך 16:29, 13 באוגוסט 2012 (IDT)
כמו שאמרתי יש חסרון מהותי בשיטה של ליש. השאלה האם רוצים או לא רוצים לשנות מדיניות תלויה לחלוטין באפשרות הנבחרת בהצבעה השנייה, ולהיפך. רוב האנשים רוצים לשנות מדיניות רק במידה והשינוי יועיל לעמדתם, ואת זה אפשר לדעת רק אחרי ההצבעה השנייה. בפעמים הקודמות שהשתמשנו בשיטה של ליש אנשים הצביעו נגד שינוי מדיניות לא בגלל שהם לא רצו לשנות, אלא שהם פחדו שעמדתם לא תתקבל בהצבעה השנייה. בשביל שההצבעה תהיה דמוקרטית לחלוטין ותשקף את הדעה האמיתית של הקהילה חייבים הצבעה משולשת עם דירוג עדיפויות.
שולצה היא לא שיטה כזו מסובכת. עוזי כבר נתן לא פעם ולא פעמיים הסבר מלא ונהיר של השיטה (למרות שבכלל עד כה לא נדרשנו להסבר הזה, כל הצבעות השולצה בוויקי הוכרעו בשיטה פשוטה יותר, שיטת קונדורסה). כל מה שצריך הוא להשקיע חמש דקות קריאה וכל אחד יכול להפוך לאשף שולצה. דניאל תרמו ערך 15:17, 13 באוגוסט 2012 (IDT)
דניאל, תוכל בבקשה להפנות להסבר הנהיר הזה, לטובת ההדיוטות שאין להם מושג היכן לחפשו? פלימפססט - שיחה 16:13, 13 באוגוסט 2012 (IDT)
אופן בחירת הזוכה בשיטת שולצה קשה להבנה, אך קיום רוב מיוחס ממש לא. הנתון של שיעור המצביעים שהעדיפו את האפשרות שנבחרה על פני האפשרות הנוכחית יוצג בפשטות לנוחות כל המצביעים. לכן איני רואה צורך בביצוע הצבעה נפרדת בפרלמנט לאותה מטרה. אך מעבר לסרבול של הכרחת הקהילה להצביע פעמיים, יש כאן הכנסת אקראיות בדרישת הרוב המיוחס, שכן הקהילה תידרש להכריע לגביו לפני שהם יודעים איזו אפשרות הם 'מייחסים'. בברכה, משתמש כבד - 15:23, 13/08/12
ויש גם פתרון פשוט לעניין השקיפות בהצבעה בשיטת שולצה. אפשר לכתוב סקריפט כך שכל משתמש שירצה בכך יוכל לבדוק בכל רגע נתון בהצבעה מי מוביל על מי ובכמה. דניאל תרמו ערך 15:26, 13 באוגוסט 2012 (IDT)
1. "רוב האנשים רוצים לשנות מדיניות רק במידה והשינוי יועיל לעמדתם[דרוש מקור], ואת זה אפשר לדעת רק אחרי ההצבעה השנייה[דרוש מקור]" - מי אומר את זה? יש כאלה שחושבים שהמצב הנוכחי גרוע ביותר לדעתם וכל שינוי יהיה מבורך.
2. "בשביל שההצבעה תהיה דמוקרטית לחלוטין ותשקף את הדעה האמיתית של הקהילה חייבים הצבעה משולשת עם דירוג עדיפויות." - מי אומר מה חייבים? צר לי, אבל זו רק דעתך והצגתה כעובדה לא תשנה זאת. יש כאלה שחושבים אחרת, ודעתם נחשבת לא פחות.
3. "שולצה היא לא שיטה כזו מסובכת." - עובדה היא שיש רבים שלא מצליחים להבין אותה. זה שלכם כמתמטיקאים זה קל לא אומר שלכולם זה ככה. תפסיקו לחשוב שכולם פשוט חייבים להבין את מה שטריוויאלי בשבילכם. זו סתם התנשאות מעצבנת של "תראו את הנייטיב'ז האלה, איך הם לא מבינים את הדברים הכל כך פשוטים האלה?" ובכן, אנחנו (הרוב המוחלט כאן) לא מבינים את שולצה ולא רוצים לעשות תואר במתמטיקה.
4. "אופן בחירת הזוכה בשיטת שולצה קשה להבנה [נכון מאוד! - ברוקולי], אך קיום רוב מיוחס ממש לא. הנתון של שיעור המצביעים שהעדיפו את האפשרות שנבחרה על פני האפשרות הנוכחית יוצג בפשטות לנוחות כל המצביעים." - כלומר, אתם חסרי ההבנה תשתקו ותאמינו לנו הגאונים שנאמר לכם מה החלטתם. סורי, אותי זה לא קונה.
5. "אך מעבר לסרבול של הכרחת הקהילה להצביע פעמיים" - הצבעה היא פעולה עריכתית פשוטה בעליל. לא משהו מתוחכם במיוחד כמו תבניות או גאדג'טים.
6. "יש כאן הכנסת אקראיות בדרישת הרוב המיוחס, שכן הקהילה תידרש להכריע לגביו לפני שהם יודעים איזו אפשרות הם 'מייחסים'" - זו דעה ולא עובדה. בכל הצבעה יש אלמנט של חוסר ודאות.
7. "יש גם פתרון פשוט לעניין השקיפות בהצבעה בשיטת שולצה. אפשר לכתוב סקריפט כך שכל משתמש שירצה בכך יוכל לבדוק בכל רגע נתון בהצבעה מי מוביל על מי ובכמה." - יופי, עוד סקריפט שרוב מוחלט כאן לא מבין ויוצא מנקודת הנחה שכולם מבינים איך השיטה עובדת. חזרנו לנקודה מספר 3. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:30, 13 באוגוסט 2012 (IDT)
1. את הטענה אני מבסס על ההצבעות הקודמות שנערכו בשיטת שלבים ועל העובדה שזו היתה הדעה שהביעו רוב הוויקיפדים בדיון הקודם בעניין במזנון. אכן יש אנשים שחושבים שהמצב הנוכחי הוא הרע ביותר (אני מבין שאנחנו מדברים ספיציפית על הערות שוליים, למרות שהדיון אמור להיות תקף לכל הצבעה) אבל הם לא הרוב (שוב, לפי הדיונים וההצבעות הקודמים).
2. זו לא דעה, זו עובדה מתמטית. קל לבנות דוגמאות שבהן מפסידה האופציה המועדפת ביותר.
3. אני לא פה מאתמול. כל עורך ותיק כאן כבר מכיר אותי לא רע. שכל אחד יחליט בינו לבין עצמו אם באמת יש לי איזשהי תחושת עליונות.
4. כנ"ל.
5. הצבעה כפולה בעייתית מתודית, הטרחה היא לא מניע עיקרי.
6. עובדה מתמטית.
7. כל הרעיון של הסקריפט הוא לאפשר לך להבין את מצב ההצבעה. לא ברורה לי הטענה פה. דניאל תרמו ערך 15:41, 13 באוגוסט 2012 (IDT)
תגובה לטענות נגד דברי:
4. אני לא מבין מדוע ההצגה שהצעתי מסובכת יותר להבנה מההצגה הנהוגה כיום בהצבעות רגילות. לדוגמא: "14 מתוך 22 מצביעים (64%) העדיפו את א' על פני המדיניות הנוכחית ג'." אם יש חוסר אמון אפשר גם לצרף טבלה שמית.
6. הרגישות של שולצה להצבעה טקטית אפסית. כלומר בשולצה כל אחד יכול להצביע לפי העדפותיו האמיתיות בלי לחשוש מה יהיו ההשלכות של הצבעות האחרים. לעומת זאת כשמחליטים האם לשבור את ייחוס המדיניות הקיימת בהצבעה מקדמית, כל מצביע לא יכול לדעת האם תיבחר מדיניות המועדפת עליו. בברכה, משתמש כבד - 15:48, 13/08/12

נעים להכיר: שיטת שולצה[עריכת קוד מקור]

באופן מתמטי השיטה מוגדרת בקצרה בערכה, ובפירוט בערך האנגלי. אך בעקבות הבקשה לעיל, אנסה להבהיר את משמעותה במושגים פופולריים. בשיטת ההצבעה הקלאסית כל מצביע בוחר בחלופה אחת בלבד. אך כך במידה והיא אינה נבחרת, סדר העדפתו את החלופות האחרות אינו מקבל ביטוי. לשם כך פותחו שיטות הצבעה המאפשרות למצביעים לדרג את כל החלופות באופן מלא או חלקי, ומבטיחות שאם ישנה חלופה העדיפה באופן מוחלט, כי בהשוואה לכל חלופה אחרת יש לה יותר תומכים ממתנגדים, חלופה זו תיבחר (קריטריון קונדורסה). עד היום כל פעם שנעשה שימוש בשיטת שולצה בויקיפדיה, החלופה הזוכה הייתה עדיפה באופן מוחלט, אך בשיטה הקלאסית יתכן מאוד שהיא לא הייתה נבחרת. בחלק מהמקרים אין עדיפות מוחלטת, אלא קיימים מעגלים: a מועדף על פני b שמועדף על פני c שמועדף על פני a. כאן יש הבדלים בין שיטות הצבעה שונות, אך שיטת שולצה זכתה להצלחה כי היא עומדת בקריטריונים רבים מתורת ההצבעות המקובלים כיציבים והוגנים בשיקוף רצון הבוחרים. שיטת שולצה היא הסטנדרט של קרן ויקימדיה. וראו דוגמא לשימוש בה בויקיפדיה העברית. בברכה, משתמש כבד - 11:05, 14/08/12

קישרתי במקום אחר להצבעה שנערכה בדביאן בשיטת שולצה. נראה לי שהיא דוגמה טובה. ר' טבלת התוצאות ומתחתיהן גרף התוצאות. טבלת התוצאות מתקבלת מסיכום כל ההצבעות: בשורה x וטור y יש את כמות המצביעים שדירגו את x מעל y. לדוגמה: 187 מצביעים דרגו את אפשרות A כעדיפה על אפשרות C, ולעומתם 149 מצביעים דרגו את אפשרות C כעדיפה על A. בגרף יש חיצים שמראים את כיוון ההעדפות בין כל שתי אפשרויות: החץ מפנה מהאפשרות שאותה העדיפו יותר מצביעים. התוצאה במקרה הזה היא גרף פשוט ללא מעגלים, ולכן רואים בבירור שאפשרות B היא האפשרות העדיפה. אם היו מעגלים לא היה ברור הזוכה לפי קריטריון קונדורסה והיה נדרש פירוק המעגל. לשם כך משתמשים בשיטת שולצה.
מי שיקרא את הדף יראה שלמעשה ההתנהלות שם הייתה קצת מסובכת יותר בשל דרישות סף שחלק מההצעות לא עמדו בהן. Tzafrir - שיחה 00:40, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
תמיהה הטבלה והגרף בדוגמא שהבאתי מהויקיפדיה העברית אינם נאים בעיניך? בברכה, משתמש כבד - 01:13, 16/08/12
  • אין אליהם קישור ישיר (לכן רק עכשיו ראיתי אותם).
  • אין הסבר למשמעותם.
Tzafrir - שיחה 01:43, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

חלופה פשוטה שאין בה שולצה בכלל[עריכת קוד מקור]

פיתרון נוסף, הייתי אומר פיתרון אולטימטיבי, הוא איסור על הצבעות רבות חלופות בהצבעות מדיניות. הצבעת מדיניות תהיה תמיד הצבעה בין שתי חלופות בלבד. רוצים לשנות את המדיניות, בבקשה, תחילה יעמידו את שיטת הרפרנס לפני הנקודה מול המצב הקיים. אם ההצעה תקבל 60% תמיכה תמיד נוכל לעמיד מולה להצבעה את חלופת הרפרנס אחרי הנקודה. אם החלופה הראשונה לא הצליחה להשיג 60% תמיכה, היא יורדת מהבמה ומול המצב הקיים תתמודד החלופה הנוספת. תמיד הצבעות רגילות, הצבעות שאין קושי בבדיקה אם השיגו את הרוב הדרוש. בברכה. ליש - שיחה 16:55, 13 באוגוסט 2012 (IDT)

מעבר לכך שגם בהצבעות מרובות אפשרויות איני רואה קושי בבדיקה האם הצעה השיגה את הרוב הדרוש, הצעה זו גורמת לריבוי הצבעות, למעגלים אינסופיים במקרים נדירים, ובעיקר לכך שבמצבים יציבים המדיניות שתיקבע תהיה תלויה בסדר ההצבעות, ובהשערות של המצביעים לגבי סדר ההצבעות ותוצאתן, מהן תיגזר הצבעתם הטקטית. בברכה, משתמש כבד - 17:09, 13/08/12
כמו שמתמש כבד אמר, בשיטה הזו התוצאה תלויה עד מאוד בסדר ההצבעות. מצב שבו שינוי סדר ההצבעות יביא לתוצאה שונה סביר בהחלט. בפרט ייתכן מצב שבו האפשרות שמועדפת על פני כל אפשרות אחרת לא תזכה. דניאל תרמו ערך 17:18, 13 באוגוסט 2012 (IDT)
השיטה הזאת משמשת אותנו כל השנים ותמרונים טקטיים מסוג זה לא נראו בוויקיפדיה. אולי אתם צריכים להיות מצביאים, כי כל הזמן מעסיקה אותכם הטקטיקה - רוב המצביעים כאן לא עוסקים בטקטיקה, אלא מצביעים לפי מיטב הבנתם. תמיד, תמיד אפשר לבוא, אחרי שהסתיימה הצבעה ולאתגר מחדש את המדיניות בהצבעה חדשה, כמובן אחרי דיון במזנון ואיסוף חתימות. בברכה. ליש - שיחה 17:27, 13 באוגוסט 2012 (IDT)
לא כתבתי כלום על טקטיקה (למרות שגם זו בעיה). השיטה הזו פשוט לא בוחרת את רצון הרוב. דניאל תרמו ערך 18:06, 13 באוגוסט 2012 (IDT)
תמרונים לא נראו בויקיפדיה? הם קיימים בכל ההצבעות שמאפשרות באופן מאולץ בחירה בין שתי אפשרויות בלבד (לרבות הצבעות מחלוקת). דוגמא יפה מאוד אתה יכול לראות כאן. אם ההצבעה הייתה מתקיימת בשיטת שולצה במקום בשיטה של העלאת הצעה יחידה, קוריצה לא היה צריך לחשבן עד כמה הוא יכול להוריד את הרף ועדיין לזכות ברוב הנדרש. הוא פשוט היה מציע את מספר העריכות המועדף עליו (0), כל שאר המצביעים היו מציעים את המספרים המועדפים עליהם, והאפשרות המועדפת ביותר על הקהילה הייתה נבחרת. בברכה, משתמש כבד - 18:15, 13/08/12

חלופה פשוטה שאין בה רוב מיוחס בכלל[עריכת קוד מקור]

מה דעתכם לוותר על כלל הרוב המיוחס, עם הבעיות הקונספטואליות שהוא גורם, וההתפלפלות על איזו הצבעה היא שינוי מדיניות ואיזו מדיניות חדשה? הרי בויקיפדיה, בניגוד לכנסת, ההצבעה אורכת שבוע ואינה מאפשרת מחטפים. וכיון שבמיזם ויקי עסקינן, אין להצבעות תוצאות שלא ניתנות להפיכה בקלות רבה במידת הצורך. אפילו הצבעות מחיקה, שאכן יש קושי מסויים להפוך אותם, זקוקות רק לרוב של 55%. בברכה, משתמש כבד - 17:15, 13/08/12

יש לי רעיון יותר טוב: בוא נקבל ישר בלי הצבעה את האפשרות שאתה תומך בה בהצבעה על הערות השוליים. נובמת. במקום לקדם בכזאת אגרסיביות שיטה שרק מיעוט בקהילה מבין עדיף לקבל את זה שהמציאות לא תמיד מושלמת ואי אפשר למצוא פיתרון להכל. נגד כל שינוי מהותי שנועד לפתור בעיה נקודתית, ובוודאי שאני מתנגד לשינוי שיעשה כאן את החיים לגיהנום אחד גדול. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:23, 13 באוגוסט 2012 (IDT)
הנקודה היא שיש פתרון להכל. שולצה היא פתרון להכל. זו השיטה הכי הוגנת שאי פעם הוצעה פה. שיטה שבה כל אחד יוכל באמת יצביע לפי רצונו שלו ותבחר האפשרות המועדפת ביותר. הפתרון הכי קל הוא לתת לדיקטטור להחליט. אבל אנחנו מחפשים פתרון הוגן, לא פתרון קל. דניאל תרמו ערך 18:08, 13 באוגוסט 2012 (IDT)
+1 • עודד (Damzow)שיחהלימין שור!18:14, 13 באוגוסט 2012 (IDT)
צריך להחליט בפרלמנט האם להשתמש בשולצה או באחת משתי חלופות אפשריות. רק נותר להחליט האם הצבעה זו תהיה בשיטת שולצה. דוד שי - שיחה 20:51, 13 באוגוסט 2012 (IDT)
כמובן שזה אומר שינוי במדיניות, ועל כן ההצעה חייבת להשיג רוב מיוחס של 60% על פני ההצעות האחרות.... השאלה היא, האם ניתן להגיע אל זה באמצעות שולצה? אני מציע לקיים הצבעה על זה בשיטה האוסטרלית, לאחריה נעבור לשיטה ההונגרית (שכוללת לצ'ו חם ומהביל בתוספת נקניק מתובל/קבנוס ולחם חום וטוב) • עודד (Damzow)שיחהלימין שור!22:33, 13 באוגוסט 2012 (IDT)
אם זו הבעיה שלנו, אני מוכן להתנדב להיות דיקטטור. כך הכל יהיה הוגן וקל. מתניה שיחה 22:36, 13 באוגוסט 2012 (IDT)
אני בעד. רק איפה כוס המים שביקשתי לפני שעתיים, ולמה המזגן לא עובד, ותגיד לטייס שיטוס קצת יותר נמוך שנוכל לראות את הנוף • עודד (Damzow)שיחהלימין שור!22:39, 13 באוגוסט 2012 (IDT)
אני בעד מינוי רמטכ"ל, כי צריך מבוגר אחראי עם ניסיון מלחמתי :) אגסי - שיחה - עדכונים אקטואליים נחוצים! 23:24, 13 באוגוסט 2012 (IDT)
ממש לא פתרון לכל. פתרון לכל צריך להיות כזה שיהיה גם הוגן וגם כזה שכל מי שרואה את ההצבעה יודע שהוא הוגן ומבין איך הושגה התוצאה. שולצה אולי משיגה תוצאה הגונה (אין לי מושג כי מקריאת הערך לא הבנתי איך היא עובדת), אך הבעייה שלה שהיא בלתי מובנת. שיטה שהיא בלתי מובנת מעוררת חשש למניפולציות המביא לאובדן אמון בתוצאה ומכאן במערכת כולה. אמיר מלכי-אור - שיחה 01:21, 14 באוגוסט 2012 (IDT)
האם גם שיטת קונדורסה אינה מובנת? כי זה מה שהכי חשוב להבין בשולצה. לא קיימת שיטה שהיא גם הוגנת וגם "קלה להבנה" (אחרת האמן לי שהינו משתמשים בה). תחליט אתה על מה אתה מעדיף להתפשר. אני מוכן לעשות מה שצריך כדי להגביר את שקיפות השיטה, כולל קידום סקריפט והסבר למי שמעוניין. דניאל תרמו ערך 01:30, 14 באוגוסט 2012 (IDT)
אמיר, בבחירות הכלליות רובנו נותנים אמון בתוצאה על סמך ההנחה ששיעור הזיופים נמוך, למרות שאין לנו שום דרך לעקוב אחרי הטיפול בפתק ששמנו בקלפי. הבקרה על הצבעות בויקיפדיה בכל שיטת בחירה טובה יותר, כי ההצבעות גלויות, וכל אחד יכול לשחזר את התוצאות גם בלי להבין את התהליך, באמצעות תוכנות שחופשיות לשימוש הציבור. בברכה, משתמש כבד - 02:07, 14/08/12
לא רק שאין לנו מושג מי טיפל בפתק, לפחות 90% מהציבור בכלל לא מבינים את צורת חישוב הקולות שאינם מנדטים שלמים. מלבד זאת בבחירות הכלליות יכול גם להיווצר מצב שמפלגה קבלה פחות קולות ממפלגה אחרת אבל יהיה לה מנדט יותר כי יש לה הסכם עודפים. בנוסף, ייתכן מצב שבו מפלגה קיבלה בקלפי קול אחד יותר, אבל בכנסת יהיה לה שני מנדטים יותר (הסכם עודפים+ חלוקה של שברי המנדטים שנשארו בסוף). אצלנו לעומת זאת, השיטה היא הכי הוגנת שאפשר ונבדקת על ידי מתמטיקאים ברמה יותר גבוהה מאלה שמנהלים את הבחירות הכלליות. מי שאין לו אמון בהליך הזה, לא יכול לתת אמון באף דבר שקורה בוויקיפדיה. החבלןשיחהמועדון החלל הוויקיפדי 02:50, 14 באוגוסט 2012 (IDT)

המשך דיון[עריכת קוד מקור]

על הפרק ישנן חמש הצעות למדיניות הצבעות מרובת חלופות שזכו לתמיכה כלשהי:

  1. שולצה עם פיתרון 3 לעיל.
  2. שולצה עם פיתרון 4 לעיל.
  3. שולצה עם הצבעה מקדימה לניטרול תנאי הרוב היחסי.
  4. איסור על הצבעות מדיניות מרובות חלופות.
  5. שולצה ללא צורך ברוב מיוחס.

ההצעה החמישית מבטלת את המדיניות המחייבת רוב מיוחס, ולכן בשביל להתקבל צריכה רוב מיוחס בעצמה. שאר ההצעות רק מפרשות את הגדרת הרוב המיוחס, ולכן די להן ברוב רגיל. אני מניח שכעת עלינו לאסוף חתימות, להחליט (בפנדלים?) מה תהיה שיטת ההצבעה על שיטת ההצבעה, ולעבור לפרלמנט. אך ישנה בעיה, שכן הצעות 3 ו- 4 לעיל טרם הוגדרו באופן סופי. הצעה 4 קובעת שאין להעלות לפרלמנט יותר מהצעה אחת כל פעם, אך אינה מגדירה את סדר העלתן של הצעות מתחרות, שהוא כמובן משמעותי ביותר, והסיטואציה שלנו היא דוגמא נפלאה. בהצעה 3 יש לקונה יסודית פחות: היא אינה מתייחסת למקרה בו חלק מהחלופות דורשות רוב מיוחס וחלק לא. ושוב, הסיטואציה שלנו היא דוגמא נפלאה. לכן, אבקש ממעלה ההצעות הנ"ל, או מכל ויקיפד אחר הסבור שהן מחזיקות מים, לסייע בגיבוש נוסחן הסופי. בברכה, משתמש כבד - 00:21, 14/08/12

או כמובן אפשרות שמשום מה לא עלתה על דעתכם - להפסיק לדחוף לאנשים את שולצה בכוח, ולקבל את זה. זה כבר נהיה די מאוס שמנסים להכריח אנשים להצביע בשיטה שאין להם מושג עליה והם לעולם לא יבינו אותה. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:24, 14 באוגוסט 2012 (IDT)
רבותי, על הפרק יש הצעה של דניאל ושל משתמש כבד לשנות את מנהגינו ולהתחיל להצביע הצבעות מדיניות רבות חלופות בשיטת שולצה, בצורה זו או אחרת. מול הצעתם אני מציע להמשיך בנוהג הקיים, כלומר לא לאפשר הצבעות מדיניות על יותר משתי חלופות בו זמנית. כך נהגנו כל השנים ואפשר להמשיך בדרך זו. משתמש כבד, סדר ההצבעות על חלופות שונות, אם וכאשר יוצגו, יהיה סדר הצגתם, בלי חוכמות ובלי טקטיקות.
אם בכל זאת רוצים להשתמש בשיטת שולצה במצב בו יש הרבה חלופות (לא שתי חלופות בנוסף למצב הקיים), כדי לחסוך במספר ההצבעות, אפשר לנהל הצבעה ראשונה בין החלופה המוגנת ובין הרצון לשנותה ואם הרצון לשנותה גבר ביותר מ-60%, תנוהל לאחר מכן הצבעה בשיטת שולצה בין החלופות, הצבעה בה דרוש רוב רגיל.
בברכה. ליש - שיחה 06:02, 14 באוגוסט 2012 (IDT)
אין נוהג שלא לאפשר הצבעות מדיניות על יותר משתי חלופות בו זמנית. ההצבעה בה נקבעה המדיניות המחייבת אחידות של סידור הערות השוליים בתוך הערך, היא דוגמא לכך.
האם ב"סדר הצגתם" של החלופות השונות כוונתך לגמר גיבושן, לגמר איסוף חמש החתימות, או להעברה לפרלמנט? סליחה על הטרחנות, אבל בשיטה המדוברת סביר מאוד שהסדר יקבע את התוצאה הסופית, אם היא תהיה יציבה בכלל.
לא השבת על דברי לגבי הצעה 3 והמקרה בו חלק מהחלופות דורשות רוב מיוחס וחלק לא.
ובהערת אגב, אינני מופתע שדווקא שיטות הצבעה שמטרתן פישוט התהליך במקום מתן ביטוי מלא להעדפות הבוחרים, הופכות בסופו של יום לרבות שלבים, בירוקרטיות ורגישות לטקטיקה. בברכה, משתמש כבד - 10:36, 14/08/12

אין בעיה[עריכת קוד מקור]

לדעתי אין כאן בעיה מיוחדת. הפתרון הנדרש הוא פתרון מס' (2). הפתרון הזה כבר בשימוש במערכות שונות. ההסבר הוא פשוט: תנאי מקדים להצלחתה של כל הצעה מועמדת שמתיימרת לשנות את המצב הקיים הוא להיות טובה יותר מול הצעת ברירת המחדל. אם הדרישה היא של רוב של 60% או רוב אחר בחלק מהמקרים: זה מה שנדרש. הצעה שלא עמדה ברף הזה נופלת ואין טעם לבדוק אותה. מבין ההצעות שעמדו ברף הזה אנחנו בוחרים בעזרתו של שולצה.

הנה הצבעה שהייתה לפני כמה שנים בדביאן. על הפרק עמדה בעיה עקרונית שלא הצליחה להיפתר בדרכים טכניות, ולכן פתרונה היה ע"י שינוי החוקה של דביאן. היו מספר הצעות שונות, שרובן הציעו שינויים שונים, ולכן דרשו רוב מיוחס של 1:3. הצעה אחת דרשה לפתור את הבעיה בדרך טכנית וכואבת שלא תדרוש שינויים בחוקה (ולכן דרשה רוב רגיל של 1:1). ההצעה האחרונה הייתה ברירת המחדל.

הבדיקה הראשונה שיש שם היא דרישה לקוורום - כמות מספיקה של מצביעים. לא רלוונטית לענייננו. הבדיקה השנייה הפילה את ההצעות שלא היה להן הרוב הנדרש. בטבלה בשורה x בעמודה y יש את מי שהעדיף את אפשרות x על אפשרות y. אפשרויות C, D ו-E אמנם זכו לרוב מול ברירת המחדל, אך לא לרוב המיוחס של 3:1. אפשרות F לא הצליחה אפילו לזכות ברוב הרגיל שלו היא נדרשה. כעת נשארו רק שלוש אפשרויות, והסדר ביניהן היה ברור. Tzafrir - שיחה 22:17, 15 באוגוסט 2012 (IDT)

פתרון 2 לא יציב (במקרים מסוימים אפשר יהיה לערוך את אותה ההצבעה במיידית עם אותן הצבעות ולקבל תוצאה אחרת בגלל שינוי ההצעה שביחס אליה יהיה רוב מיוחס). עדיף עליה פתרון 4 היציב. דניאל תרמו ערך 23:02, 15 באוגוסט 2012 (IDT)
אמת ויציב. ולכן, עבור מי שחשוב לו כלל הרוב המיוחס, הצעתי למטה את הצעתי השנייה לפי פתרון 4. בברכה, משתמש כבד - 23:08, 15/08/12
תן דוגמה. שים לב שההצעה שלי פשוטה להבנה ונמצאת כבר בשימוש. Tzafrir - שיחה 23:28, 15 באוגוסט 2012 (IDT)
ראה כאן דוגמא, ומימוש של הפיתרונות השונים. העניין נידון באריכות כאן. לגבי הפשטות, לא אתווכח עימך. בברכה, משתמש כבד - 23:41, 15/08/12
בעניין הדוגמה ששם: הצעה B לא עומדת בתנאים ולכן לא עוברת את תנאי הכניסה. נשארנו עם הצעה A ועם ברירת המחדל. הצעה A מנצחת את ברירת המחדל ומתקבלת. בפועל אני מניח שלא יהיו מספרים כ"כ מוזרים. בדוגמה שהבאתי מדביאן נפלו אמנם שלוש הצעות לשינוי שלא עברו את הרוב המיוחס אך עברו את הרוב הרגיל (אחת מהשלוש כמעת עברה גם את הרוב המיוחס). אם ההצעה פופולרית, אנשים יעדיפו אותה על הקיים. לכן אני מציע גם להתעלם מהפוטנציאל שקיים לחוסר יציבות (אפשרות של העלאת ההצבעה של B מול A במקרה הזה). אתם מוזמנים להצביע על מקרה בהיסטוריה של ההצבעות בדביאן שבו זה קרה. Tzafrir - שיחה 00:10, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
אני קלולס במתמטיקה, אבל אני רוצה להאמין שבורכתי בחוש צדק. ובמובן הקומון-סנסי לגמרי פתרון 2 נראה לי הפתרון היחיד העומד בקנה אחד עם הדרישה לרוב מיוחס. במלים פשוטות: במצב העניינים שהוצג למעלה, יש מספיק אנשים שמוכנים לשנות את המדיניות לטובת ב' ואין מספיק אנשים שמוכנים לשנות את המדיניות לטובת א'. שימו לב שהתמיכה שלכם בשולצה הוצדקה שוב ושוב בעובדה שהיא מאפשרת לאנשים להתנות את שינוי המדיניות באופציה המועדפת עליהם - אלא שפתרון 4 מתעלם למעשה מההתניה שלהם. פלימפססט - שיחה 00:15, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
ועוד יותר קומון-סנסי: במקרה של פתרון 2 (אפשרות ב' מתקבלת) 76% יהיו מרוצים מהשינוי - גם אם העדפתם איננה זו שהתקבלה. לעומת זאת, במקרה של פתרון 4 (אפשרות א' מתקבלת) רק 52% יהיו מרוצים מהשינוי, והיתר היו מעדיפים שהמצב יישאר כפי שהוא. פלימפססט - שיחה 00:27, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
אמת. אבל מה פתרון 2 ישיג? תומכי א' יחזרו על ההצבעה וישיגו את שלהם. לכן לדעתי מוטב כבר להגיע לתוצאה הסופית אחרי הצבעה אחת. בין כך ובין כך, מה צריך לעשות מי שהעדפתו היא בגא? להצביע גבא. אם כן תורף דבריך, וגם דברי צפריר הרחק למעלה שלהם הגבתי בהודעתי הקודמת, הוא שבתנאים של דרישת רוב מיוחס בהצבעה מרובת חלופות, יש תועלת להצבעה טקטית גם לפי שיטת שולצה. אמת. וגם ללא צורך ברוב מיוחס היא אינה מושלמת. ובכל זאת היא זכתה להכרה כעדיפה על כל שיטה מוכרת אחרת. האם את יכולה להציע שיטה כלשהי שלא תאפשר לתומכי א' להשיג את שלהם? מעבר לכך, תשובתי לצפריר יפה גם לכאן. בשיטת שולצה תנצח, גם בדוגמא הזו, החלופה המועדפת על ידי הרוב, אלא שהרוב המיוחס שלה עשוי להיות עקיף בלבד. בשיטות בהם ההצבעות מפוצלות יתכן שתנצח חלופה שאין לה רוב מיוחס כלל, וכן סביר מאוד שהיא לא תנצח גם אם יש לה רוב מיוחס רגיל. בברכה, משתמש כבד - 01:01, 16/08/12
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: למה? אם פתרון ב' יתקבל כמדיניות, יהיה צורך ברוב מיוחס כדי לשנותה, לא? ואשמח אם תצאו לרגע מהחשיבה המתמטית ותייחסו להערה השנייה שלי - שהיא בעצם לב העניין. אם הבנתי נכון, המטרה של שולצה היא להבטיח שמקסימום אנשים יהיו מרוצים מהשינוי. וזה בדיוק מה שפתרון 2 יאפשר: 24% יהיו ממש מרוצים ו-52% יחושו שחל שיפור מסוים. רק 24% יהיו ממש מבואסים. לעומת מצב שבו 48% ירגישו שדפקו אותם :) פלימפססט - שיחה 01:12, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
את צודקת. בדוגמא הנ"ל אין לא' רוב מיוחס על ב' וממילא אין לה רוב מיוחס עקיף על ג'. לכן היא אינה שימושית להמחשבת ההבדל בין פתרונות 2 ו- 4. בברכה, משתמש כבד - 01:19, 16/08/12
אוקי, הבנתי עכשיו את בעיית אי-היציבות. בקיצור, אין צדק בעולם. פלימפססט - שיחה 01:16, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
אתה מדבר על הצבעה טקטית? חשבתי שרצינו להיפטר מזה. אתה עדיין מוזמן להראות דוגמה שבה המצב הפתולוגי האמור קרה במציאות. אבל בשלב הזה אני אפרוש מהדיון מחוסר עניין אישי. Tzafrir - שיחה 01:35, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
אפשרות 2 מאפשרת הצבעה טקטית פשוטה (כי במצב האמור מי שחושב באג יעדיף להצביע בגא כדי "להכשיל" את האפשרות המועדפת א, ולאפשר ניצחון ל-ב. השיטה הזו עובדת רק בפתרון 2, ולעתים ב-4). הדוגמה שנתתי בתחילת הדיון היא דוגמה למצב לא יציב לפי פתרון 2. בהצבעה חוזרת תבחר א. דניאל תרמו ערך 02:04, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
ההנחה הבסיסית היא שאין הצבעות טקטיות. מי שמצביע הצבעה טקטית מסתכן בכך שקולו יתבזבז. בפרט אם בסיבוב הנוסף יותר מצביעים יצביעו א' ואילו לא מספיק יצביעו לב' (והיא לא תעמוד בתנאי הסף), הקול של המצביע התבזבז: הוא לא קיבל אפילו תמיכה ב-א'. יש לציין שההצבעה הגלויה והמתמשכת בוויקיפדיה העברית מעודדת אנשים לחשוב על הצבעות טקטיות (במקום ספירת קולות פשוטה כחלק מתהליך גיבוש קונצנזוס). ככל שההליך יותר מסובך האפשרות לטקטיקה גוברת. אבל ציינתי כבר שאני לא משתתף בהצבעות הללו. מהבחינה הזו יש להצבעת שולצה חסרון מסוים: יש פחות עידוד של המשתתפים לגבש הצעה אחת שמקובלת על כולם. ר' לדוגמה הפשרה של קוריצה על 1500 עריכות למנטרים. Tzafrir - שיחה 11:02, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
הצורך בטקטיקות אינו גובר עם מורכבות ההצבעה, אלא עם הרגישות של השפעתה של הצבעת הבוחר להצבעות אחרים. וזו פוחתת מאוד בשיטת שולצה. שיטת שולצה אינה ידידותית פחות להצעות פשרה, אלא שמאחר ולפיה ההצבעה אינה טקטית במהותה, הפשרות אינן חייבות למנוע העמדה להצבעה של עמדות אחרות, לרבות הצעות פשרה אחרות. ואדרבא, קל יותר למצביעים לתמוך בפשרה, כשהיא אינה מפריעה להם לדרג את החלופה המועדפת עליהם לפניה. בברכה, משתמש כבד - 11:55, 16/08/12
אפשרות 2 יציבה: לאחר שתוצאה ב' הופכת להיות המדיניות, אפשרות א' לא תוכל לנצח אותה בהצבעה חוזרת, מכיוון שהיא לא עוברת את הסף של רוב מיוחס. יש לה רק רוב של 52:48. נראה לי שאני נאלץ לציין את זה במפורש: ההצעה "שלי" (לא המצאתי אותה. זהו הליך מקובל שמשתמשים בו במקומות אחרים ולא הנדסתי אותו במיוחד כדי להתמודד עם הבעיה) התמודדה היטב עם שתי הבעיות המלאכותיות שהצגתם כאן, כולל אחת שלא ראיתי קודם. הפתרונות שאתם מציגים דורשים שינוי של משמעות ההצבעות. הייתי רוצה לראות סיבה טובה לכך. לפחות דוגמה למקרה שבו הדרך הפשוטה הזו לא עובדת. כשתראו אותה אפשר להתלבט בעניין שינוי המשמעות של ההצבעה. אבל עד אז הכותרת בעינה עומדת: אין בעיה. Tzafrir - שיחה 13:08, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
לא נטען שאפשרות 2 אינה יציבה בתרחיש הספציפי הזה. כבר הפניתי אותך לתרחיש בו היא אינה יציבה. לגבי שינוי משמעות ההצבעה, מדובר בפרשנות סוביקטיבית שלך. בברכה, משתמש כבד - 13:57, 16/08/12
צפריר, אתה טועה. א מנצחת את ב ברוב של 76%. לכן בדוגמה הזו 2 אינה יציבה. דניאל תרמו ערך 14:10, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
טוב. טעות שלי בקריאה. בכל מקרה, בניגוד לטענה שנשמעה קודם, שיטת קונדורסה / שולצה אכן משמשת במקומות שונים שבהם יש דרישה לייחוס משמעות מיוחדת למצב הקיים ולפחות אצל דביאן המימוש הוא סינון האפשרויות שלא עומדות ברף של הרוב הרצוי מול אפשרות המצב הנוכחי. אם נגיע להצבעה שתוצאתה כמו במקרה הפתולוגי הזה, אזי במקרה הגרוע ייכפה סיבוב הצבעה נוסף. במקרה הגרוע, מכיוון שזה דורש הליך הצבעה נוסף. בהליך ההצבעה הזה ייתכן שינוי דעותיהם של מצביעים. לא צריך לסבך מראש את ההליך רק בגלל אפשרות תאורטית. Tzafrir - שיחה 15:30, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
תחת ההנחה הסבירה שאנשים לא ישנו את דעתם פתאום דווקא כשיש לאפשרות המועדפת עליהם הזדמנות לנצח, אין סיבה לא לבחור ב-א מראש. תחת ההנחה הסבירה זה גם מתיישב עם דרישת הרוב מיוחס וגם האפשרות המועדפת על הרוב. דניאל תרמו ערך 17:24, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

הצעה שלישית[עריכת קוד מקור]

סליחה, אבל איפה מתנגדים כאן לשתי החלופות? • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT23:24, 15 באוגוסט 2012 (IDT)

בפרלמנט, אם וכאשר תועלה חלופה שלישית. בברכה, משתמש כבד - 23:33, 15/08/12
או קיי. אז אני מבקש להעלות אותה, כדרך מוצא למי שלא מעוניין... • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT23:36, 15 באוגוסט 2012 (IDT)
אני מבין שאתה מנסה לכפות עלינו להצביע על זה עם שולצה. Tzafrir - שיחה 00:16, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
לא ממש. אבל אני מעדיף את השיטה הפשוטה. 3 או 4 או 5 אופציות או כמה שיש. בוחרים אחת, ובינגו. אם עבר את הרוב הנדרש, התקבל. אם לא, זו גם בחירה. אחר כך, ראש בראש בין שתי הראשונות. או שלא. זה כבר האותיות הקטנות. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT00:27, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
שכחתי את הסמיילי. Tzafrir - שיחה 01:00, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

הצעה מקורית מספר אחת[עריכת קוד מקור]

אתם יודעים שהפתרון האמתי הוא לאסור על קיום הצבעות, כפי שכבר נעשה ברוב הוויקיפדיות, נכון? אני רק מוודא. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 00:33, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

בוויקיפדיה העברית יש עשרות אלפי קצרמרים, ואלפי ערכים זקוקים לעריכה או לשכתוב. רבבות ערכים טרם נכתבו. אנא, קחו נשימה ארוכה, שקלו היטב את התועלת שבוויכוח, ואם אין כזו – לכו לכתוב ערכים.
בוויקיפדיה העברית יש עשרות אלפי קצרמרים, ואלפי ערכים זקוקים לעריכה או לשכתוב. רבבות ערכים טרם נכתבו. אנא, קחו נשימה ארוכה, שקלו היטב את התועלת שבוויכוח, ואם אין כזו – לכו לכתוב ערכים.
אמיר, זה הכל אחיזת עיניים. לפני איזה חודש הצלחתי ליזום בוויקי האנגלית בערך של כנסיית המולד בבית לחם, העברה של ים מידע אנטי ישראלי אודות קבלת הרשות הפלסטינית לאונסק"ו, הליך הבחירה אל הכנסייה כאתר מורשת עולמית והכרזתו, כמו גם התגובות לכל העניין, אל ערך נפרד בשם "כנסיית המולד - אתר מורשת עולמית". בהמשך קידמתי את מחיקת הערך החדש והוא אכן נמחק והפך להפנייה. השורה התחתונה היא שהיה דיון וכל אחד כתב אם הוא בעד או נגד ובסוף ראו כמה יש יותר והערך נמחק. אז לא קראו לזה הצבעה, אבל זו היתה הצבעה לכל דבר. אז את המיתוס של "אין שם הצבעות" אני כבר לא מקבל יותר. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT11:38, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
אין שם הצבעות.
אם אתה לא מרוצה ממה שהיה במקרה שלך, יש תהליכי ערעור, למשל en:Wikipedia:Deletion review. ניסית להשתמש בו? אתה יכול להגיד שזה מתיש וביורוקרטי, אבל התקטננות על חישובי אחוזים היא ביורוקרטיה גרועה הרבה יותר, גם אם היא יוצרת רושם של יעילות.
יש גם דוגמה נגדית: כבר יותר משנה יש שם דיונים על הפעלה של הרחבה לסימון איכות של דפים (Pending changes). בסיבוב האחרון של הדיונים היה רוב מוצק של 61% לאנשים שתומכים בהפעלת ההרחבה (גילוי נאות: אני נמנה עם התומכים). למרות הרוב המוצק, בשל חתירה להסכמה ההרחבה לא הופעלה: כשאתה עושה משהו בניגוד לדעתם של 39% מהאנשים שהביעו דעה, אתה לא רק מבאס אותם, אלא גם פוגע במיזם כולו, כי כנראה יש משהו בסיבות שלהם להתנגדות. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:57, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
לא קראת את מה שאמרתי. אני מאוד מרוצה ממה שהיה אצלי. הערך נמחק כמו שרציתי. כל מה שאני אומר זה שההליך היה הליך של הצבעה לכל דבר, רק בלי הכותרת. לגבי החלק השני של תגובתך, אני חושב שיותר מבעאס לבעאס 61%, כי כנראה יש משהו בתמיכה שלהם... • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT13:34, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
קראתי, אבל כנראה לא הבנתי. אבל מה שחשוב הוא דבר אחר: אתה יודע אם ההחלטה התקבלה כי הטענה שלך הייתה טובה או כי היו לה יותר תומכים? איך שלא יהיה, הדוגמה שלך לא מוכיחה שדיונים באנגלית מוכרעים תמיד לפי ספירת קולות, והדוגמה שלי כן מוכיחה שהם לא מתקבלים לפי ספירת קולות.
לגבי ה־61 נגד 39 – אין הבדל גדול בין לבאס 61 לבין לבאס 39. אני, כנציג ה־61, גם לא ממש התבאסתי, משום שההחלטה אמרה שעד נובמבר תיכתב מדיניות חדשה לשימוש בהרחבה הזאת ואז הנושא יעלה לדיון מחודש. נכון שזה אטי, אבל זה מוצדק, כי תוצאה בלי הסכמה היא תוצאה גרועה בהגדרה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:07, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

חתימות תמיכה בהעברה לפרלמנט[עריכת קוד מקור]

לפי כללי ההצבעות אין לאסוף חתימות להצעה שנדרשה הבהרה לגבי אופן יישומה! בברכה, משתמש כבד - 19:03, 15/08/12

הצעה ראשונה[עריכת קוד מקור]

הצבעות מרובות חלופות בויקיפדיה יערכו בשיטת שולצה. דרישת הרוב המיוחס לשינוי מדיניות תבוטל.

  1. משתמש כבד - 19:03, 15/08/12

דיון והבהרות לגבי ההצעה הראשונה[עריכת קוד מקור]

לפי הצעה זו, האם גם בהצבעה של שתי חלופות הרוב המיוחס יבוטל או אך ורק בהצבעה מרובת חלופות? Noambarsh - שיחה - תרמו למיזם מלחמת העולם! 22:30, 15 באוגוסט 2012 (IDT)

תבוטל בלי קשר. את הסיבות פירטתי לעיל. חוץ מזה, ביטולה רק בהצבעות מרובות חלופות, יאפשר לעקוף אותה תמיד באמצעות הוספת חלופה פיקטיבית. בברכה, משתמש כבד - 22:51, 15/08/12
אם זה לא קשור, אז מדובר בשתי הצעות שונות. אחת נוגעת לשולצה והשנייה לדרישת רוב מיוחס. אין סיבה לקשור את ההצעות יחד. אולי אני בעד הצעה אחת ונגד השנייה? • רוליג שיחה אמצו חתול 12:26, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
בחלק מהסיבות יש קשר. הסוגיה היא הגדרת שיטת ההצבעה בתנאים של ריבוי חלופות כשנדרש רוב מיוחס. שולצה מאפשרת פתרונות שונים, ורק ביטול הרוב המיוחס יחסוך בחירה ביניהם. בברכה, משתמש כבד - 12:45, 16/08/12
אז תנסח את ההצעה מחדש כך שיובהר שביטול הדרישה לרוב מיוחס הוא רק בהקשר של בחירה בשיטת שולצה. • רוליג שיחה אמצו חתול 14:07, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
לא זו ההצעה. והאם קיים הקשר אחר? בברכה, משתמש כבד - 14:14, 16/08/12

הצעה שנייה[עריכת קוד מקור]

הצבעות מרובות חלופות בויקיפדיה יערכו בשיטת שולצה. כשנדרש רוב מיוחס, תנצח החלופה בעלת הדירוג הגבוה ביותר לפי שולצה, מהחלופות שהשיגו רוב מיוחס באופן ישיר (העדיפו אותה לפחות 60% מהמצביעים שדירגו אותה ביחס למדיניות הנוכחית), או עקיף (60% העדיפו אותה על חלופה מסויימת אחרת, ו- 60% העדיפו את החלופה האחרת על פני המדיניות הנוכחית, כך שחזרה על אותה הצבעה פעמיים ממילא הייתה מאפשרת לחלופה שהשיגה רוב מיוחס עקיף, להשיג אותו באופן ישיר).

  1. בברכה, משתמש כבד - 19:03, 15/08/12
  2. החבלןשיחהמועדון החלל הוויקיפדי 09:59, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

הצעה שלישית[עריכת קוד מקור]

א. לא תערכנה הצבעות שינוי מדיניות מרובות חלופות בויקיפדיה כשנדרש רוב מיוחס -כל הצבעה תכלול שתי חלופות בלבד - בעד ונגד
ב. והצבעות שינוי מדיניות לא תתקבלנה בשיטת שולצה.
הערה: יתכבדו הצדדים ויסכימו על מדיניות מוצעת ויביאו אותה להצבעה בפני הקהילה. אם ההצעה לא תתקבל - לא תשונה המדיניות (ניתן להעלות מדיניות אחרת להצבעה במועד אחר, או במקביל, וכל הצבעה תיבדק לגופה למול הרוב הנדרש לה - בכל הצבעה תהיה הצבעת "בעד" ו"נגד" קלה להבנה ולבדיקה).

  1. בברכה. דרור - שיחה 10:43, 19 באוגוסט 2012 (IDT)
  2. בברכה. ליש - שיחה 10:49, 19 באוגוסט 2012 (IDT)
  3. הכי הוגן והכי שקוף. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:58, 19 באוגוסט 2012 (IDT)
דיון והבהרות בנוגע להצעה השלישית[עריכת קוד מקור]

לא הבנתי מדוע "יתכבדו הצדדים ויסכימו על מדיניות מוצעת" כתוב בגוף ההצעה, והאפשרות להעלות מספר הצעות לשינוי במקביל כתובה רק בסוגריים, למרות שלכאורה היא ברירת המחדל במידה ואין הסכמה. כמו כן, אני מניח שבמידה ומספר הצעות סותרות לשינוי זוכות ברוב הנדרש, תתקבל זו שתזכה באחזו תמיכה גדול יותר. לדעתי צריך לכלול התייחסות לנקודה הזו בנוסח ההצעה. ולבסוף רציתי להעיר שגם הצעה זו אומנם מיישבת את המשבר החוקתי שהצית את הדיון, אך אינה קובעת כיצד יערכו הצבעות מרובות חלופות בהעדר מדיניות קיימת. בברכה, משתמש כבד - 11:07, 19/08/12

הרעיון פשוט. מי שמציע מדיניות - יציע אותה. יחליט קודם מה הוא רוצה להציע ויציע (ואם נדרש דיון, יקיים אותו קודם). לדוגמא - "קישור להערות שוליים יהא תמיד אחרי סימן הפיסוק". זה מדיניות. לא באים ומטריחים את הקהילה להצביע, ואז מחליטים על מה. לא באים ואומרים - בואו נשנה ואז מציעים אולי נשנה ל-א', ב', ג', ד', ונותנים להחליט על סדר העדיפויות. זה חסר שקיפות. יש להציע משהו ולהצביע עליו בלבד - בעד או נגד א. בעד או נגד ב. הדיון נועד למנוע מצב בו א' סותר את ב' ומצב בו רוב תומך ב-א' וב-ב' ויש סתירה ביניהן. דרור - שיחה 11:24, 19 באוגוסט 2012 (IDT)
זה מוסכם לכל הדעות, אך לא משיב לאף אחת מהערותי. וברוח דבריך וכללי הפרלמנט, אולי כדאי שתעמיד את הצעתך לביקורת ולגיבוש בדיון מוקדם, בשביל שלא יווצר רושם שיש כאן איסוף חתימות באמצעות סיסמאות פופוליסטיות. בברכה, משתמש כבד - 11:37, 19/08/12