שיחת קטגוריה:יהודים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
Was nominated for deletion.png
הוחלט להשאיר קטגוריה זו בעקבות הצבעת מחיקה

כל הקטגוריה הזו מפוקפקת במקצת, אבל אם מישהו שאיננו ממפלגת ש"ס נהנה לבחון את דתו של אדם, לא אפריע לו. בכל אופן, יש לי רושם שיש כאן נטייה מופרזת במקצת לספח ליהדות כאלה שהיו רחוקים ממנה. דוגמה לכך היא גאורג קנטור, שנולד כלא יהודי לשני הורים שאינם יהודים. אביו המיר את דתו, ואצל אמו כבר משפחתה המירה את דתה. עם כל צערי על כך, דומני שאי אפשר לטעון שקנטור יהודי. כנ"ל לודוויג ויטגנשטיין (קראו את הערכים המתאימים). פליקס מנדלסון-ברתולדי נולד כיהודי אך בגיל שש עבר לנצרות עם משפחתו. זהו מקרה גבולי, ואם למישהו יש עניין להרבות יהודים בעולם בדרך זו, שיהנה מהחיים. ליאונרדו דה וינצ'י הוא סיפור שמפתיע אותי, איני יודע עד כמה הטענה בדבר יהדותו מציאותית, כדאי לספק מקור אמין שתומך בטענה זו. דוד שי 12:22, 23 ספט' 2004 (UTC)

הלכתי לפי הרשימת יהודים מפורסמים באומות העולם גילגמש 12:31, 23 ספט' 2004 (UTC)

די עצוב שמנסים לדחוף את בובי פישר - אנטישמי ידוע, וכזה שמתנגד בתוקף לכל הטענות שהוא יהודי (אם כי כנראה אמו אכן הייתי יהודיה) לקטגוריית ה"יהודים". מי קובע את את הסטנדרט הדרוש כדי להכניס מישהו לרשימה? מספיק שיהיה יהודי במוצאו, אפילו אם הוא מתכחש יומם ולילה למוצא זה ומתבטא בחריפות נגד היהודים, כדי שנגרור אותו לתוך הרשימה? גדי אלכסנדרוביץ' 12:41, 23 ספט' 2004 (UTC)

הקטגוריה הזו נראית לי כבעלת פוטנציאל ליותר נזק מתועלת. זה נושא קלאסי לרשימה - שם אפשר לפרט לגבי כל אחד את הפרטים, ולחלק לקבוצות (יהודים מאמינים, מתבוללים, התכחשו ליהדותם וכו'). נדב 12:50, 23 ספט' 2004 (UTC)

תגובה לכולם[עריכת קוד מקור]

זוהי רשימה ככל שאר הרשימות. כמו שיש את קטגורית הגרמנים, הרוסים, הצרפתים וכו. אני הלכתי לפי רשימות קיימות. אם יש בעיה עם אישיות זו אחרת אפשר פשוט להורידה מהקטגוריה. אני מודה, שלא חשבתי כשהכנסתי את האנשים הללו לקטגוריה ופשוט הלכתי והוספתי אותם באופן אוטומטי לקטגוריה. אתם מוזמנים לערוך את הקטגוריה ולהוריד את האנשים שלא מתאימים לכאן.

קטגוריות משנה[עריכת קוד מקור]

אני גם לא מבין מדוע "רבנים", "אמוראים" וכו' הם קטגוריות משנה לקטגוריה זו. אני לא חושב שצריכים לה קטגוריות משנה, ואם כבר - אז בוא ניצור "סופרים יהודים", "משוררים יהודים", "ספורטאים יהודים" וכו'. --Harel 14:29, 24 ספט' 2004 (UTC)


אני מנהל את הרשימה האחרת של היהודים ואינני נכנס לקטגוריה עצמה. לצערנו, מי שקבע מיהם יהודים הם חוקי נירנברג. חוק השבות בישראל מאפשר לכל אחד שסבו או סבתו יהודים לעלות ארצה ולקבל אזרחות אוטומטית. מדינת ישראל רואה בהם יהודים לכל דבר ולכן העיפה את עניין הלאום מתעודת הזהות. רק ברבנות אפשר לדעת מהם שורשיו היהודים וכן להתחתן – לא להתחתן ושאר מריעין. צר לי שהקטוגריה הזו היא חרדית. יש לפעול לפי חוק השבות. מכאן מסתבר שקנטור, דה וינצ'י וויטגנשטין יכולים לעלות לארץ בשעה טובה ונא לא לשכוח את מונה ליזה. לסיכום, גם אם הסבא יהודי, הנכד יהודי. זה החוק.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 14:41, 24 ספט' 2004 (UTC)

עוד תגובה[עריכת קוד מקור]

מה הבעיה עם הרבנים? הם לא יהודים? אין שום בעיה שגם ספורטאים יהודיים יהיו תת קטגוריה בדיוק כמו שיש סופרים בריטים. זאת קטגוריה כמו כל שאר הקטגוריות. אם נפלו אי אלו טעויות, אתם מוזמנים לתקן. גילגמש 14:48, 24 ספט' 2004 (UTC)

אולי תחליפו קטגוריה לאישים ממוצא יהודי, שבעצם כוללת את כולם. בן הטבע.
אני מתנגד. אם יש אי אלו טעויות אפשר לתקן. לעשות קטגוריה חדשה זה מיותר. גילגמש 15:21, 24 ספט' 2004 (UTC)
אז תפעלו לפי חוק השבות. הרי יש כבר חוק כזה. בן הטבע 15:27, 24 ספט' 2004 (UTC)


הערך שחייב לקבוע הם חוקי נירנברג אם אדם מספיק טוב למות בתור יהודי אני מצטער הוא יירשם בתור יהודי. הגנים הם מה שקובעים על פי מחקרים ומה שאנו רוצים להראות זה את חוכמת הגן היהודי? אני טועה? על פי מחקר של אני לא יודע עדיין לא איתרתי מחלות גנטיות כגון ט-זקס (מחלת יהדות אשכנז) היא אחד הגורמים לאנטילגנציה זה אומר בפשטות שהרעיון מי קיבל בגנים לא מי באותה שנייה חיי בתור יהודי או לא. החלפת דת לא בהכרח גומרת כל דבר יהודי שהיה באדם עצמו היינריך היינה לפי מספר מאמרים שקראתי בעצם התנהג כמו יהודי ואפילו חש על זה חרטה שהמיר את דתו אבל התנאים שהיו אז הקשו על החיים בתור יהודי לכן אנשים הפנו עורף ליהדות.

יש כאן טעות גדולה[עריכת קוד מקור]

פעם הייתי נכנס ליהודים מפורסמים באומות העולם אך עכשיו אני רואה שזאת קטגוריה - פעם היו מחולקים לפי מקצועות, אך עכשיו לפי א ב! מה קרה?! איך זה נעלם?! איפה הערך הזה שהוא לא קטגוריה??!!

יהודים או יהודיים??[עריכת קוד מקור]

אני רואה שיש קטגוריות כמו אדריכלים יהודים ומולן קטגוריות כמו אנשי עסקים יהודיים - אז מה נכון? יוד אחת או שתיים? אם שתיים - אז למה אומרים פסיכולוגים יהודיים ולא פסיכולוגים אוסטריים? כל האבשלומקורים קרואים לדגל... Tierecke 16:18, 27 באוגוסט 2006 (IDT)

האם יש לפצל הקטגוריה או לא?[עריכת קוד מקור]

על הקטגוריה יש תבנית לפיצול, אך מהגירסאות הקודמות מסתבר שבעבר היתה כאן כבר התבנית והוסרה בטיעון "מנוגד למדיניות". מדף השיחה לא מסתברת מדיניות לא לפצל. מישהו יודע על איזו מדיניות מדובר? גברת תרדשיחה 15:25, 20 בדצמבר 2006 (IST)

אוף נו, זה היה במזנון, ועם הארכיון שלו, קשה למצוא דיון ישן. אני אחפש קצת, לא מתחייב למצוא. ‏Yonidebest Ω Talk 15:33, 20 בדצמבר 2006 (IST)
להפתעתי הרבה, הדיון אורכב במקום מתאים, שיחת ויקיפדיה:קטגוריות#קטלוג כפול. ‏Yonidebest Ω Talk 15:34, 20 בדצמבר 2006 (IST)
ואאל"ט, זה כתוב גם בדף ויקיפדיה:קטגוריה. ‏Yonidebest Ω Talk 15:36, 20 בדצמבר 2006 (IST)
אבל יוני, כתוב שם בדיוק להיפך (כפי שכבר ידעתי):

אחלה, אז בלית התנגדות סיכמנו. קטגוריות "פתוחות" לא יקוטלגו בקטלוג כפול (כלומר הקט' ראשי ממשלות, זוכי פרס נובל, כדורגלנים וכדומה צריכים להיות ריקים למעט ערכים שאין להם קט' משנה או לא ידוע לאן לאיזו קט' משנה לשייך אותן). קטגוריות "סגורות" יקוטלגו בקטלוג כפול (כלומר הקט' מדינות העולם, שפות, מינרלים, יסודות כימיים וכדומה יכילו את כל הערכים שקשורים אליהם, וערכים אלו יופיעו גם בקט' משנה מתאימה).

‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:31, 30 באוגוסט 2006 (IDT)

==> רק קטגוריות שהן קבוצות סגורות יקוטלגו בקיטלוג כפול. "יהודים" זו קבוצה פתוחה שיכולה לגדול עד אינסוף (נו, כמה מיליונים), לכן דווקא צריך לפצלה! גברת תרדשיחה 15:45, 20 בדצמבר 2006 (IST)

ועיקר שכחתי - אפילו התבנית:פיצול קטגוריה מובילה לדף המדיניות האמור... גברת תרדשיחה 15:52, 20 בדצמבר 2006 (IST)
אני בעד לרוקן את הקטגוריה, אם היא תכיל את הערכים על כל היהודים היא תהיה חסרת תועלת בעליל. ‏odedee שיחה 19:05, 20 בדצמבר 2006 (IST)

הגיע הזמן לבטל את הקטגוריה[עריכת קוד מקור]

רבותי, קטגוריה זו מסריחה מגזענות. אין לנו קטגוריה:מוסלמים, קטגוריה:נוצרים ואף לא קטגוריה:עובדי אלילים. אין שום הצדקה לקיטלוג אדם ע"פ דתו. עמית 09:51, 8 בספטמבר 2007 (IDT)

אני מסכים. חי ◣ 8.09.2007, 00:01 (שיחה)
וודאי שיש הצדקה, והגיע הזמן ליצור את קטגוריה:מוסלמים - מדוע לא יזכו אבן בטוטה ורוחאללה ח'ומייני לשכון באותה קטגוריה? דניאל צבי 00:07, 9 בספטמבר 2007 (IDT)
יש עוד דוגמאות כמו קטגוריה:דרוזים וקטגוריה:שומרונים. יהודים לא חריג פה. ‏DGtal‏ 00:27, 9 בספטמבר 2007 (IDT)
קטגוריה:דרוזים גם כן ראויה להמחק מהסיבה הנ"ל. לגבי קטגוריה:שומרונים - תסתכל מה היא מכילה... ככה בדיוק צריך להיות. עמית 00:40, 9 בספטמבר 2007 (IDT)
ומאותה סיבה, כמובן, יש גם למחוק את קטגוריה:צרפתים. דניאל צבי 00:47, 9 בספטמבר 2007 (IDT)
אני בעד למחוק את קט' הצרפתים בלי קשר. We all hate the French. ‏Yonidebest Ω Talk 00:48, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

הסבר מחיקה[עריכת קוד מקור]

מחקתי את השורה הבאה שלמעשה הייתה הגדרת הקטגוריה : "קטגוריה:תולדות עם ישראל: "הקטגוריה מרכזת אישים יהודים ידועים שאינם ישראלים."

אי אפשר לקרוא לקטגוריה בשם הכללי יהודים ולא לכלול בה את אלה שהם ישראלים.

יש לציין גם שהמונחים יהודי וישראלי הם בעלי מובנים רבים ומשתמשים בהם בציבור בצורה ובהקשר שונה.

אינני יודע מי הכניס את ההגדרה הזו לקטגוריה, אני כן יודע שאין מקומה תחת שם הקטגוריה הנ"ל.מי-נהר 00:29, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

הכוונה היא שאלו יקבלו את קטגוריה:ישראלים, בלי קשר לדתם או לאומם. רוב הסיכויים שזה לא עומד במבחן המציאות בקטגוריה הזו, אבל שוין. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:34, 9 בספטמבר 2007 (IDT)
אין שום מניעה להכניס את קטגוריית ישראלים לקטגוריה זו , וזה שיש בקטגוריית ישראלים כאלה שאינם יהודים אין בזה שום בעיה, הקטגוריה ברובה מכילה יהודים ולכן היא משתייכת לקטגוריית יהודים וכאשר אדם יעבור דרכה לקטגוריה ישראלים ויראה למשל ערבים ישראלים אז מה ??? מה לא בסדר בזה ??? יש למשל קטגוריה שלימה לכל הערכים שקשורים לאלברט איינשטיין ולמרות שהוא כבר כלול בקטגורית יהודים זוכי פרס נובל, היות ויש לו קטגוריה בפני עצמו שייכו גם אותה לקטגוריית יהודים, עכשיו אני לא בטוח אם זה מוצדק שלא הסתפקו בכך שהערך עליו מופיע בקטגורית זוכי פרס נובל ודרך הערך יגיעו לקטגוריה עליו, אבל ברור שבמקרה זה כשהקטגוריה שלו נמצאת בתוך קטגוריית יהודים אז אף אחד לא משתומם איך עשו דבר כזה הרי בקטגוריית אלברט איינשטיין יש ערכים כגון תורת היחסות שלא עשו לה ברית מילה...(מיותר לציין שברית מילה אינה קובעת מי יהודי או קשור ליהדות-השתמשתי בזה רק לצורך האירוניה) מסקנה מותר לשים תתי קטגוריות גם אם לא כל הערכים שבמרחבם מתאימים באופן ישיר לקטגוריה שמעליה מי-נהר 00:50, 9 בספטמבר 2007 (IDT)
אגב הדיון, בויקיאנגלית טרחו ליצור את en:Category:Israeli Jews (קטגוריה:ישראלים יהודים). ‏DGtal‏ 02:04, 9 בספטמבר 2007 (IDT)
אכן בויקיאנגלית עשו עבודה יותר מסודרת ולא סלט של מושגים. שמה עשו גם חתכים לפי מדינה וגם לפי לאום וגם לפי דת , אותם וקטגוריות נוספות הכפיפו תחת קטגוריית יהודים ואת קטגוריה יהודים תחת קטגוריית יהודים ויהדות . זה נכון שהתסביך הוא שיהדות היא לאום שגם נקראת דת מה שגורם כאן ליצירת קטגוריות כפולות היוצרות פערי מידע ביניהן ושלא מסתדרות זו עם זו. מבחינה שפת המדינות לא כל יהודי הוא ישראלי ולא כל ישראלי הוא יהודי, מבחינה דתית כל יהודי הוא חלק מעם ישראל, מבחינה לאומית יש יהודים שלא מכירים בישראליות לפי השפה המדינית כחלק מזהותם והם ואחרים רואים עצמם כיהודים שאינם ישראלים , יש את אלה המשתמשים בביטוי יהודי רק לגבי אלה שהם שומרים מצוות ויש כאלה המשתמשים בביטוי ישראלי כדי להתעלם מהמרכיב היהודי כמרכיב בסיסי בזהות זו ועוד ...מי-נהר 01:45, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

המצב כיום[עריכת קוד מקור]

הקטגוריה מונה עכשיו רק קטגוריות משנה וכל הערכים שהיו בה שוייכו, האם ניתן להוריד את התבנית? קוני למלי"ג בניסן ה'תשס"ח • 18:22, 17 באפריל 2008 (IDT)

על גזענות וקטגוריות משנה[עריכת קוד מקור]

כבר בעבר ציינתי שמדובר בקטגוריה גזענית. דוגמא נפלאה לכך ניתן לראות בקטגוריות המשנה שלה: קטגוריה:אלברט איינשטיין כן, קטגוריה:הרמב"ם כן, אבל קטגוריה:אהוד אולמרט לא. בקיצור, גם זו קטגוריה שמטרתה להלל לקלס ולשבח את המוצלחים והאהובים מבני עמנו, אך עדיף שאת הפחות אהובים לא נראה כאן. מפאת רגישותו של היום, מחר אפתח הצבעת מחיקה. עמית - שיחה 08:32, 1 במאי 2008 (IDT)

רוב קטגוריות המשנה הן לא כאלה ואולי באמת שייך להוריד מכאן את הקטגוריות ששייכות לאישים מסויים. אך קטגוריות המשנה האחרות זהו מקומן, בתור קטגוריה של קטגוריות ולא של ערכים. קוני למלכ"ז בניסן ה'תשס"ח • 06:50, 2 במאי 2008 (IDT)
ברגע שאגלה איך זה ניתן טכנית... עמית - שיחה 12:45, 2 ביוני 2008 (IDT)


Was nominated for deletion.png
הוחלט להשאיר קטגוריה זו בעקבות הצבעת מחיקה שנפתחה ב־2 ביוני 2008

ועכשיו[עריכת קוד מקור]

ברור שכל יהודי באשר הוא שם צריך להיכלל בקטגוריה זו או באחת מקטגוריות המשנה שלה. עמית - שיחה 22:30, 9 ביוני 2008 (IDT)

עמית, מעט שיקול דעת. כבר דיברנו לא כל הצבעה הופכת אותנו לרובוטים. קוני למלח' בסיוון ה'תשס"ח • 07:49, 11 ביוני 2008 (IDT)


מיהו יהודי בקטגוריה?[עריכת קוד מקור]

בעקבות הדיון בשיחה:דניאל הנדלר, אני מבקש לברר מהו הקריטריון להכללה בקטגורייה זו.

לדעתי במקרה שהעניין אינו ברור או שיש מחלוקת לגביו, יש לכלול בקטגוריה אם ורק אם הערך מציג את צדדי הנושא. כך מצד אחד הקטגוריה תסייע לקוראים בניווט היכן שאפשר, ומצד שני תימנע מלהטעותם. בברכה, גנדלף - 11:31, 26/03/15

אני נוטה להסכים עם גנדלף, אבל לא חושב שזה צריך להיות חוק מחייב. אפשר בהחלט להוסיף את ההסתייגות הזו, ככלי שאמור לסייע למניח הקטגוריה להכריע האם עשה נכון או לאו. אבל בהחלט לא להוסיף "כלל". גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:57, 26 במרץ 2015 (IST)
דנו על כך בעבר. כאמור, שאלת מיהו יהודי לא תיפתר מעל דפי ויקיפדיה. אין פה "הטעיה". אנחנו לא צמודים להגדרה ההלכתית אלא נוהגים פרשנות רחבה; וכך, כמו ילדים לאם יהודייה, גם ילדים לאב יהודי הם יהודים מספיק כדי להופיע בקטגוריה. אביעדוסשיחה 18:26, 26 במרץ 2015 (IST)
גארפילד: בלי קריטריון הכללה ברור לא נחסוך ויכוחים כל פעם מחדש, ובעיקר, הקוראים שייבדקו את דף הקטגורייה לא יידעו למי היא אמורה להוביל ולמי לא. והרי כל המטרה של קטגורייה היא לעשות סדר.
אביעדוס: היכן הוחלט לכלול ילדים של אב יהודי? לפי ההגדרה שהצעת, לכאורה כמעט כל האנשים בעולם יהודים, כי עץ המשפחה מתרחב אקספוננציאלית לדורות הקודמים, וודאי שאי שם בתוכו נטמע יהודי, ואז בניו יהודים, וממילא נכדיו וכו' ברקורסיה. אני גם לא חושב שוויקיפדיה צריכה לאמץ כל הגדרה אחרת. אבל הנחת הקטגורייה בערך בלי להציג בו מחלוקת לגבי נכונותה ובלי לספק הגדרה בדף הקטגורייה קובעת עמדה עבור הקוראים, ובהנחה שלא זו הייתה הכוונה, מטעה אותם. בברכה, גנדלף - 00:19, 27/03/15
איזו הגדרה אתה מציע, גנדלף? גילגמש שיחה 00:30, 27 במרץ 2015 (IST)
אני מציע לכתוב בדף הקטגוריה שהיא כוללת את כל מי שיש המחשיבים אותו ליהודי, מסיבה המובהרת בערך. זה כולל גם את מרדכי ואנונו שכתוב עליו שנולד למשפחה יהודית, וגם את מי שאינו יהודי לפי ההלכה אבל הערך שלו מציג אותו כחבר בקהילה רפורמית, או נתון אחר שבעקבותיו יש שיגדירו אותו כיהודי.
שמתי לב שהנוהג הוא שלא לשייך סתם יהודים ישראלים לקטגורייה. לדוגמה: בנימין נתניהו ויוסי שריד. ההגדרה המוצעת תואמת נוהג זה, כי אא"ט בשום מקום בערכים שלהם לא כתוב שהם יהודים. גם אם כתוב, אך אף אחד לא טרח לקטגר, זו אינה טעות. בברכה, גנדלף - 03:10, 27/03/15
כלומר, לפי הגיון זה, האח דניאל הוא יהודי? גילגמש שיחה 12:07, 27 במרץ 2015 (IDT)
לדעתי יותר נכון לקבוע שמי שמגדיר את עצמו כיהודי ויש אחרים המגדירים אותו כיהודי מסיבות שונות, כך האח דניאל לא יוגדר יהודי. אם כי לא ברור לי למה לא נוח לך להגדיר אותו יהודי אם ישו עצמו תחת הקטגוריה יהודי בית שני. נת קייק - שיחה 13:39, 27 במרץ 2015 (IDT)
לא דיברתי על עצמי, אלא על הקריטריונים להכללת אנשים בקט' זו. אם כבר שאלת לדעתי, אז אני לא מגדיר את האח דניאל כיהודי כי הוא עצמו לא מגדיר את עצמו כך. אני מכבד את רצונו. ישו, עד כמה שידוע לי, כן הגדיר את עצמו כיהודי. גילגמש שיחה 13:51, 27 במרץ 2015 (IDT)
הרפורמים (ברובם) והרקונסטרוקטיבים מכירים בצאצאי אב יהודי כיהודים, אך לא בכל בן-זוג נכרי וכיו"ב שהוא חבר רשמית בקהילה שלהם. כמו כן, לואנונו ולרופאייזן ודומיהם יש קטגוריה מוצלחת ביותר, יהודים מומרים. ישנה גם שאלת אלה החושבים עצמם ונחשבים יהודים בגלל סבא וכו' ללא קשר לאף ממסד דתי, או בגלל מדיניות הלאומים הסובייטית/חוקי גזע נאציים למיניהם. זה כבר יותר מסובך, למרות שחושבני שקבלת הגדרה כזו לגבי האחרונים היא אנטישמיות לשמה.AddMore - שיחה 13:56, 27 במרץ 2015 (IDT)
אכן לפי הצעתי האב דניאל ימשיך להיות משוייך לקטגוריית היהודים (באמצעות תת הקטגורייה יהודים מומרים). גם לפי הצעתו של נת קייק הוא יוגדר יהודי, כפי שטען שהוא מבחינה לאומית (ראה בערך). וכמובן שלפי ההלכה הוא יהודי. מרדכי ואנונו הוא דוגמה לאדם שלפי הצעתי צריך להישאר משוייך לקטגוריה (באמצעות תת הקטגורייה של יהודים מומרים) ולפי הצעת נת קייק לכאורה יש להוציאו ממנה. אבל לדעתי דווקא לא, כי רוב חייו ובתקופה בה התפרסם הוא היה יהודי ללא ספק, אז הקטגורייה אמורה להישאר. אני מקבל את ההערה של אדמור לגבי חברים רשמיים בקהילות רפורמיות - זו הייתה רק דוגמא. התכוונתי שאם לפי המקובל אצל הרפורמים אדם הוא יהודי, יש לכלול אותו בקטגורייה. נדמה לי שהם נותנים משקל להגדרה העצמית ולא סתם מחשיבים כל מי שהוא צאצא של יהודי/ה ליהודי (אחרת כל העולם יהודים, כאמור). אם אדם נרדף בגלל שהשלטונות הגדירו אותו כיהודי, נראה לי שדי בכך לשיוך לקטגורייה.
מעל הכל, חשוב לי שהקטגורייה תיוחס להגדרה כלשהי, בניגוד למצב הנוכחי בו יש POV כביכול ויקיפדיה הכריעה מיהו יהודי ומי לא. בברכה, גנדלף - 14:41, 27/03/15

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

גנדלף, אף להצעתי גם האח דניאל וגם הבוגד יכולים וצריכים להיכנס לתת קטגוריה של יהודים מומרים, מהסיבה הפשוטה שבדיוק להם היא נועדה. להצעתי האח דניאל יוסר משאר הקטגוריות יהודי כמו למשל הקטגוריה שהוא נמצא בה "יהודי פולנים" מאחר שאינו רואה בעצמו יהודי. מה שטען שהוא יהודי בלאומיות - יש כאן כמה בעיות א. האם קיים דבר כזה לאומיות יהודית תוך התנגדות לדת? ואם כן כל אחד יכול לטעון את זה, לפי אב קדמון וכד'. ב. אם היית שואל אותו אחרי שקיבל אזרחות אם הוא מרגיש יהודי בלאומיות מסופקני אם היה עונה בחיוב מאחר שבית המשפט לא העניק לו אזרחות מכח הטיעון הזה. ג. סתם בשביל הנקודה, יהודי בלאומיות אינו יהודי פולני. לא? נת קייק - שיחה 15:18, 27 במרץ 2015 (IDT)

קניוק ביקש למחוק את הדת מתעודת הזהות שלו. אני מניח שהוא לא חדל מלראות את עצמו חלק מהעם היהודי. לכן, נראה שלכאורה, אפשר להיות שייך לעם היהודי, תוך כפירה בדת היהודית. גילגמש שיחה 15:22, 27 במרץ 2015 (IDT)
אין שום קשר לקניוק. קניוק היה אתאיסט ולא ראה שום ערך לקביעת ההלכה מיהו יהודי ומאחר שנכדו לא קיבל הכרה כיהודי דרש שימחקו גם לו את המרכיב הדתי שיש בתעודת זהות. אני מניח שחלק נכבד מיהודי העולם -וגם בארץ, לא רואים ביהדותם ענין דתי מאחר שאינם דתיים ואינם מאמינים באמונות הדתיות שביהדות, אף על פי כן אין זה כפירה ביהדות, זה פשוט כפירה במושג דת ובהכרח של כל בן אנוש להיות חלק מדבר כזה. רבים מהמשתמשים מציג את עצמם כאתאיסטים(...), אתה חושב שלפי דעתי אי אפשר להגדיר אותם כיהודים?! אני דיברתי על מי שהתנצר או התאסלם או המיר דתו לכל דבר אחר, שזה בגידה באחד מהערכים הבסיסים של יהודי כי הדת ללא ספק היא חלק נכבד מהזהות היהודית ומי שמוצא לעצמו דת אחרת נוטש חלק נכבד ממנה. אדגיש, גם מי שמכריז על עצמו כחסר דת אם לא יגדיר את עצמו כיהודי אינו ראוי להיכלל יהודי, אבל יורם קניוק לא היה חריג מהרבה יהודים שחושבים כמוהו בדיוק - יהודים חסרי דת. נת קייק - שיחה 15:47, 27 במרץ 2015 (IDT)
אני יכול לדבר רק על עצמי. אני מגדיר את עצמי כאתאיסט יהודי. כלומר, אני שייך ללאום היהודי, אך אני לא מאמין באל כלשהו או בכוח עליון, גם לא באל של הדת היהודית. אם נחזור לדיון - אתה מסכים להגדרתו של גנדלף? גילגמש שיחה 15:51, 27 במרץ 2015 (IDT)
כללית אני מתקשה לראות הגיון בהגדרה שתגדיר שונאי ישראל כיהודים רק מחמת שכך ההלכה קובעת וממילא כך אנשים רואים אותו. לא יודע, צריכים הגדרת ביניים טובה שמצד אחד תתחשב בהסתכלות של אנשים עליו, ומצד שני לא תקבע בן אדם כיהודי בשעה שהוא לא רואה בעצמו כזה. אם כי למעשה אין כמעט מקרים שיהיה בהם התנגשות בין דעתי להצעתו של גנדלף, כמה אנשים כבר יש שאינם מומרים ובכל זאת מתכחשים לזהותם היהודית. נת קייק - שיחה 16:13, 27 במרץ 2015 (IDT)
מה לגבי שיוך ישראלים? בדקתי כמה קטגוריות ונראה שנהוג להוסיף רק יהודים שפועלם העיקרי הוא בגולה. גילגמש שיחה 10:15, 28 במרץ 2015 (IDT)
מקובל לא לתייג ישראלים כיהודים אלאא אם כן פועלם בגולה, נכון. אבל גם בזה אין כללים ברורים למשל נתן שרנסקי, מצד אחד הוא אסיר ציון וכל זה ומאידך כל פרסומו מהיותו חבר כנסת ושר בכמה ממשלות ובתפקידו כיום כיו"ר הסוכנות. כך גם יש לציין את אביגדור ליברמן שלא ברור למה זכה לתיוג יהודים מבסרביה -בערך לא מוזכר שנולד שם (רק שנולד בקישינב שהיא חלק מבסרביה). נת קייק - שיחה 21:16, 28 במרץ 2015 (IDT)
נערכו על כך דיונים בעבר, אחד מהם לפני פחות משנתיים: שיחת ויקיפדיה:קטגוריה#מיהו יהודי בקטגוריות. כדאי לקרוא לפני שפותחים שוב (ושוב) את הנושא. שימו לב גם להערות המופיעות בקטגוריות כגון קטגוריה:פיזיקאים יהודים וקטגוריה:שחמטאים יהודים.
גנדלף, את עקרון החסד אתה מכיר? (במילים אחרות, תניח בבקשה שאני ממש ממש חכם ואל תיקח את דברי לאבסורד.) כתבתי במפורש: "גם ילדים לאב יהודי הם יהודים מספיק כדי להופיע בקטגוריה". אפילו בהגדרה לאומית (לא הלכתית) מצמצמת של המושג יהודי, ילדו של יהודי שייך לקטגוריה זו, בהחלט (בחוק השבות נקבע כידוע שגם ילדו של ילדו של יהודי הוא יהודי מספיק כדי לזכות באזרחות ישראלית). אנחנו איננו מיישרים ולא צריכים ליישר כאן קו עם ההלכה. אביעדוסשיחה 21:09, 28 במרץ 2015 (IDT)
אביעדוס, אודה לך מאוד אם תצליח, או לפחות תנסה, להסביר כיצד הגדרה לפיה יהודי הוא מי שאחד מהוריו הוא יהודי, אינה מובילה לאבסורד לפיו כולם יהודים. ואם בכשלים לוגיים עסקינן, אודה לך אם תימנע מלייחס לי ניסיון ליישר קו עם ההלכה. הדיון מ-2013 נראה מאוד מעניין, ותודה שהפנית אליו, אבל נראה שלא הוביל להחלטה כלשהי, ולדעתי הנושא מספיק חשוב בשביל שננסה שוב. בחוק השבות נקבע כידוע שיהודי הוא "מי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר, והוא אינו בן דת אחרת." זכויות העלייה הן ש"מוקנות גם לילד ולנכד של יהודי, לבן זוג של יהודי ולבן זוג של ילד ושל נכד של יהודי; להוציא אדם שהיה יהודי והמיר דתו מרצון." נושא הדיון הוא קטגוריה:יהודים ולא קטגוריה:זכאי עלייה לפי חוק השבות.
באשר ליהודים ישראלים, התייחסתי לכך מקודם. אם הערך אינו מציין שהם יהודים, אין לקטגר, כך שמבחינה זו ההצעה תואמת לנוהג. שרנסקי בהחלט התפרסם כאסיר ציון עוד בחו"ל. לגבי האב דניאל, אין לי ספק שראה עצמו כבן הלאום היהודי, כפי שטען. לכן החליט לחיות בישראל, ועשה זאת עם או בלי סל קליטה. גם יאנוש קורצ'אק ושאר היהודים הפולנים הם רובם ככולם בנים ללאום היהודי עם אזרחות/נתינות פולנית. אבל זה נושא לדיון ספציפי. בחזרה להגדרה, אם איננו מוצאים מקרים של אנשים שידוע שהתכחשו לזהותם היהודית, וגם רק לאחר מכן עשו את הדברים שבגינם זכו לערך, אני מציע שלא נרחיב את ההגדרה רק בשביל להתחשב באפשרות הזו, אלא נזרום עם ההגדרה הפשוטה והניטרלית יותר. בברכה, גנדלף - 21:32, 28/03/15
זה לא היה איש קש; אודה לך אם תואיל להבהיר (בקצרה) באילו מובנים אתה לא מיישר כאן קו עם ההלכה.
הבאתי את חוק השבות כאנלוגיה לכלל האצבע שהצעתי. מיד לפני כן כבר ציטטתי את כלל האצבע הנ"ל, שהעליתי כבר בתחילת הדיון, ועוד הוספתי ניסוח מחדש.
אנסה שוב: בקטגוריה:יהודים נכללים גם ילדים להורה יהודי – לאם יהודייה כמו לאב יהודי (דור אחד; הגדרה מצמצמת יותר מחוק השבות). אביעדוסשיחה 21:42, 28 במרץ 2015 (IDT)
הצעה של אביעדוס טובה, אבל אשמח להבהרה: כיצד אביעדוס מציע לשייך אנשים שהצהירו שהם מוותרים על יהדותם, למשל על ידי המרת דת. נגיד ואנונו. גילגמש שיחה
אין כאן כל קושי כשהפרשנות היא לאומית ולא דתית: אדם יכול להיות יהודי בלאומו אך לא יהודי בדתו; ועל מוצא לאומי אי אפשר פשוט לוותר. אביעדוסשיחה 21:47, 28 במרץ 2015 (IDT)
ואני אשמח להבהרה כיצד הכלל מחליט האם אותו הורה מדור ראשון הוא יהודי או לא... בניגוד לחוק השבות לפני שהוחרגו ממנו בנים לדת אחרת, מעולם לא הצעתי ליישר קו עם ההלכה (והיהדות המסורתית, האורתודוקסית והקונסרבטיבית) בנושא. אני לא יכול להוכיח שאין לי אחות, אבל אם אני משקר, או סובל מחוסר יכולת לייצר זכרונות חדשים, אפשר פשוט לצטט את דברי הרלוונטיים. בברכה, גנדלף - 21:53, 28/03/15
אני מצטרף לבקשת הבהרה של גנדלף ובנוסף מנסה להבין, איך ממיר דת נשאר יהודי בלאומו ומקוטרג כיהודי בעוד אדם שמתגייר לא נשאר צרפתי גרמני וכו' ומקוטרג כיהודי. זה לא נשמע הגיוני לרכוב על שתי הסוסים ביחד. נת קייק - שיחה 14:55, 29 במרץ 2015 (IDT)
תוכל להדגים? חשבתי שמקטגרים גם לפי יהדות וגם לפי אזרחות. בברכה, גנדלף - 15:04, 29/03/15
טעיתי בניסוח שאלתי. על כל פנים הדגמה למה ביקשת? היינריך היינה למשל, מקטוגר הן כיהודי על פי לאומו ומוצאו היהודי והן כגרמני על פי לאומו. אליזבת טיילר שהתגיירה בגיור רפורמי וראתה בעצמה יהודיה מקוטגרת גם כיהודיה וגם כאמריקאית אך לא מקוטגרת כבריטית אפילו שהיה לה אזרחות בריטית. להצעתו של אביעדוס דת אפשר לעזוב, לאום זה דבר קבוע, למה בריטי שאוזרח באמריקה נטש את לאומו הבריטי, בעוד שיהודי יקבע גם לפי דת וגם לפי לאום? נת קייק - שיחה 15:21, 29 במרץ 2015 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

נת קייק, מה אתה מציע? בהנחה שהקט' נשארת, לפי איזה קריטריון אתה מציע להוסיף לפה ערכים? אין לי דעה מגובשת בסוגיה זו אבל אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע קריטריונים ברורים, אחרת נחזור לדיונים כאלה שוב ושוב ושוב. גרוע מכך, הקוראים יקבלו תמונה מעוותת כשפעם ערך מסוים כן נכנס ובפעם אחרת ערך דומה לא נכנס. גילגמש שיחה 15:44, 29 במרץ 2015 (IDT)

אני מציע להוריד ממומרים את הקטגוריות השונות ביהדות ולהשאירם תחת הקטגוריה יהודים מומרים בלבד, מתכחשים לזהותם היהודית אם ישנם להוריד מכל הקטגוריות ביהדות (אולי ליצור קטגוריה מיוחדת), יהדות סתם תיקבע כפי שהציע גנדלף, כל אדם שיש הרואים בו יהודי מסיבה המוגדרת בערך. הסיבות של "הרואים" פחות מענינות אותי - הלכה מוצא גיור וכו'. מה שחשוב לדעתי הוא שלא יהיה כפילויות כגון כמרים בישראל ויהודים פולנים.
כמו כן יהודי יוגדר לא על ידי הויקיפדים עצמם, אלא אך ורק אם יש הרואים בו יהודי, דהינו מי שאמו יהודיה ועל פי ההלכה הוא יהודי לא מהוה סיבה לקטרג אותו כיהודי אלא אם כן אנשים רואים בו יהודי - מחוץ לויקיפדיה. נת קייק - שיחה 16:19, 29 במרץ 2015 (IDT)
ולאיזו קטגוריה תרצה לשייך את הקט' "יהודים מומרים"? גילגמש שיחה 20:19, 29 במרץ 2015 (IDT)
מה רע במקום שבו היא נמצאת עכשיו? יהודים לפי דת שהיא תחת הקטגוריה יהודים. נת קייק - שיחה 20:49, 29 במרץ 2015 (IDT)
לא אמרתי אם זה טוב או רע, רציתי להבין את עמדתך. כרגע היא תחת "יהודים לפי זהות דתית" ו"המרת דת". אם השיוך הנוכחי נוח לך אז אני מניח שאין בעיה. גילגמש שיחה 20:54, 29 במרץ 2015 (IDT)
אציע כמה תבחינים למי שצריך להיכלל:
  1. אני מניח שכל מי שעומד בזיקה לזרם דתי יהודי המכיר בו ככזה, בין אם עקב מוצא או גיור, צריך להיחשב כיהודי. כך יהודים-מצד-האב החברים בקהילה רפורמית (המקבלת זאת)/רקונסטרוקטיבית. זה תופש גם לתנועות כאילו-דתיות, כמו יהדות הומניסטית חילונית, שכל מי שרוצה להצטרף אליה מתקבל בלי טקס דתי.
  2. מי שעומד בזיקה לתנועה לאומית/תרבותית יהודית ורואה עצמו כיהודי לפיה (ע"ע ולדימיר מדם הבונדיסט, שהיה רשמית נוצרי). כנגזר מכך, במקרה שבונדיסט/אוטונומיסט/יידישסט וכו' התחתן עם נכרית וילדיו ממשיכים בזיקה לדרכו, אפשר להחשיב אותם.
  3. במדינה בה קיים לאום יהודי מוכר שאינו תלוי דת ומוכר גם לפי האב וכו' (עולה לי בעיקר בריה"מ, אולי יש עוד בשאר הגוש המזרחי), אניח שמי ששייך אליו צריך להיכלל.
  4. אנשים המגדירים עצמם כ'אתאיסטים יהודים' וכו' בדרך כלל נמצאים בזיקה אתנית ישירה לקהילה יהודית כלשהי, וייחשבו כמעט תמיד יהודים לפי קריטריון דתי. כלל לא שאלה.
  5. זה משאיר לנו את שאלת ההגדרה העצמית – הרבה אנשים (בעיקר בארה"ב) שאינם יהודים לפי מוצא ואינם קשורים לאף זרם, ובכל זאת פשוט רואים עצמם יהודים כי סתם. כמו כן, יש משפחות מעורבות רבות שאינן מוכרות על ידי ההנהגה הדתית רשמית אך הסבים וההורים לוקחים את הנכדים לבי"כ וכו' (בצרפת ועוד). כמו כן, יש את עניין חוקי הגזע ("בחזקת יהודי" לפי חוקי נירנברג ועוד), למרות ששם הייתי מתנגד נחרצות להכללה על סמך זה.AddMore - שיחה 13:11, 30 במרץ 2015 (IDT)
אלה קריטריונים מעולים. אני מקווה שכל יתר המתדיינים יסכימו להצעתך. גילגמש שיחה 13:39, 30 במרץ 2015 (IDT)
+1. בברכה. ליש - שיחה 14:10, 30 במרץ 2015 (IDT)
בגדול אני מסכים, אם כי זה נראה לי יותר כמו רשימת דוגמאות מרכזיות, מאשר קריטריונים סגורים. מספר הערות:
  1. בראייתי חוקי הגזע הנאצים קרובים, לענייננו, לחוקי הלאום בבריה"מ ובכל מקום אחר. אני לא יודע כיצד בבריה"מ התייחסו ל'יהודים למחצה', ומציע פשוט להכליל את כל מי שהשלטונות במקום מגוריו ראו בו יהודי או יהודי חלקית, באופן שהיתה לו משמעות לגביו.
  2. לגבי הגדרה עצמית - סבאבה, וההגדרה העצמית כוללת את האתאיסטים היהודים גם אם הזיקה האתנית לכשעצמה אינה מכוסה במדיניות. אבל מי שלקחו אותו לבית כנסת בצעירותו, זה עוד לא אומר שראה עצמו כיהודי.
  3. כאמור, לדעתי יש לכלול את מי שעשה כיהודי דברים המקנים לו חשיבות, גם אם בהמשך הפסיק לראות עצמו כיהודי, כמו מרדכי ואנונו. הקטגורייה פשוט מתייחסת לתקופה הרלוונטית, כפי שקטגוריות של תפקידים אינן מוסרות בגמר התפקיד.
  4. אני מקווה שיש הסכמה לכלול בקטגורייה רק כשהערך עצמו מעיד על היהדות. גם בשביל לחסוך ויכוחים על זיקות איזוטריות ליהדות, גם בשביל השקיפות - כי מדובר בהגדרה סובייקטיבית, וגם בשביל תאימות לנוהג לא לקטגר סתם יהודים ישראלים כמו בנימין נתניהו.
  5. למען הסר ספק, יש להחיל את אותם קריטריונים גם על קטגוריות המשנה של פיזיקאים, שחמטאים וכו'.
  6. שימו לב שלפי קריטריונים אלו יש להסיר את הקטגורייה מבובי פישר. בברכה, גנדלף - 14:31, 30/03/15
חוקי הלאום הסובייטיים לא היו אנטישמיים, הם שיקפו את רצונה של האינטליגנציה היהודית. הם נועדו למציאות בה היה ציבור גדול עם זהות אתנית חזקה. חוקי הגזע היו שרירותיים מאוד. אשר לכל מיני מגדירי-עצמם מבלי זיקה (במקרה התאורטי שיש עליהם ערכים), אני חושב שאין לקטגר אותם. עכשיו חיפשתי "סבא יהודי" ומצאתי את אמיליה אטיאס, קתולית מדור שני הרואה עצמה (כנראה גם) יהודיה. אני מניח שאין מחלוקת שיש להסיר את הקטגוריה. AddMore - שיחה 15:10, 30 במרץ 2015 (IDT)
לא טענתי שחוקי הלאום הסובייטיים היו אנטישמיים, ולדידי זה כלל לא רלוונטי. מניין שאמיליה אטיאס רואה עצמה כיהודייה?
באופן עקרוני, אין לי התנגדות לא לקטגר מגדירי עצמם ללא זיקה. ואז אולי לפשט את ההגדרה למשהו כמו: "יקוטגר כיהודי מי שהשתייך לקבוצת השתייכות יהודית שראתה בו יהודי." אם לא מכירים בהגדרה עצמית, אין לי התנגדות גם לא להכיר בהגדרות של השלטונות. מקווה שלא יהיו מחלוקות איזו קבוצת השתייכות נחשבת יהודית. אני מניח שישנה בעייה מסויימת עם אישים שחלק מקבוצת ההשתייכות שלהם מחשיבה אותם ליהודים, וחלק לא, כמו במקרה של ישראלי שעבר גיור לא אורתודוקסי וחי בישראל בחברה היהודית, כשבמשרד הפנים הוא רשום כיהודי, אבל ברבנות לא. נדמה לי שהבעיה הזו קיימת בעיקר בישראל, וישראלים ממילא איננו מקטגרים. בברכה, גנדלף - 15:42, 30/03/15
אחרי התנגשות, אני רוצה להוסיף בהמשך להערה הרביעית של גנדלף, שרק אם הערך עצמו מעיד על יהדות ועל אנשים הרואים בו יהודי צריך לקטגרו. אדם שבמקרה נולד להורה יהודי ואין לזה שום משמעות עבורו ואינו ידוע כיהודי אין סיבה לקטגר אותו כיהודי.
הגדרה עצמית; מי שאין לו זיקה ליהדות, לא אתנית לא דתית ולא קהילתית, ורואה את עצמו כיהודי - אם הוא לא מוכר בציבור כיהודי אני גם חושב שאין לקטגרו. נת קייק - שיחה 15:46, 30 במרץ 2015 (IDT)
  1. הגדרה עצמית סתמית אינה רלוונטית גם לדעתי.
  1. אטיאס: כך הבנתי מהערך. בכל אופן קוטגרה כיהודייה, אני מניח שיש עוד כאלה בויקיפדיה.
  2. העניין של מעבר בין קבוצות השתייכות מעניין. אני מבין שיש בישראל בעיה עם יוצאי ברית המועצות בתחום הזה, לא (אני רואה זאת הרבה באתרי האינטרנט)? אני מניח שתהיה עדיפות לסיווג לפי המדינה הנוכחית. בהמשך לכך, גם אני חושב שעדיף לא להתעסק במצב בישראל.
  3. חוקי הגזע היו לא-וולונטריים ומרוחקים מהמציאות הרבה יותר מהסובייטיים. נראה שבמקרה ומישהו לא התכחש לזהותו היהודית על פי חוק (אני לא זוכר אם אפשר היה לעשות זאת ואיך) בבריה"מ, צריך לקטגרו. אם מישהו יהודי רק לפי חוקי נירנברג - בשום פנים. AddMore - שיחה 15:58, 30 במרץ 2015 (IDT)
נראה לי שאנו קרובים להסכמה רחבה.
באשר ליוצאי בריה"מ, רובם יהודים לפי כל הגדרה מקובלת, וכמעט כל השאר, במועד עלייתם, הם זכאי עלייה שאינם יהודים, אלא בנים/נכדים/בני זוג חסרי דת. כאלו הם רוב העולים המגיעים מארצות חבר הלאומים לשעבר מאז שדעכו גלי העלייה הגדולים. יש קבוצה קטנה שעברה גיור לא אורתודוקסי, וישנם אחרים לגביהם אפשר לדון, לאור מקורות ספציפיים, האם הם רואים את עצמם כיהודים ונתפסים ככאלה בקרב הציבור החילוני ויש לקטגרם כיהודים בעקבות כך. אני כותב זאת רק כי שאלת. הנוהג אצלנו, כאמור, הוא לא לקטגר יהודים ישראלים, ובמקרים רבים גם איננו יודעים מי מהם יהודי ומי לא, אז אין צורך שהמדיניות תתיחס לכך ספציפית. בברכה, גנדלף - 11:19, 31/03/15
מצטער שנטשתי קצת את הדיון, לרגל פסח. בינתיים לא היו תגובות נוספות. בעקבות מה שנכתב, אני מציע לקבוע קריטריונים, שיוצגו בדף הקטגורייה בנוסח הבא:

קטגורייה זו אינה מתיימרת להכריע בשאלה מיהו יהודי, אלא להקל על מציאת ערכים המעמידים את נושאם בזיקה סובייקטיבית להגדרה. לפיכך הקריטריון להכללת ערכי אישים בקטגורייה או בקטגוריות המשנה שלה, הוא האם הערך עליהם מציג השתייכות שלהם לקבוצת השתייכות יהודית שראתה בהם יהודים.

דוגמאות:

  • ערך המציג את נושאו כחבר בזרם דתי יהודי, שרואה בו יהודי מכוח מוצאו או בעקבות גיור, יקוטגר כיהודי.
  • ערך המציג את נושאו כשותף מוכר בתנועה לאומית או תרבותית יהודית שמפעילותו בה ניכר שראה עצמו כיהודי, יקוטגר כיהודי.
  • ערך המציג את נושאו כבן ללאום היהודי לפי רישומי השלטונות באותה מדינה, יקוטגר כיהודי אלא אם ידוע שהוא או הקהילה היהודית במדינה דחו שיוך זה.
  • ערך המציג את נושאו כיהודי מלידה שנטש את קבוצות ההשתייכות היהודיות, יקוטגר כיהודי ביחס לפעילותו עד לאותו מועד. זאת בנוסף לקטגוריה:יהודים מומרים, במקרה של המרת דת.
  • רוב ערכי היהודים הישראלים אינם מציגים את נושאיהם כיהודים. לפיכך הם לא יקוטגרו כיהודים, אלא כישראלים בלבד.
בברכה, גנדלף - 02:00, 19/04/15
+1 גנדלף. רק עדיף לא להשתמש במילה 'יהדות'. בשיח העממי והאקדמי גם יחד, ואני מניח שבעיני רוב גמור בציבור, פירושה עדיין 'דת ישראל', בעוד ש'יהודי' סתם יכול להתפרש כקטגוריה אתנית/לאומית בהקשרים כאלה ואחרים. במקום "בזיקה ליהדות" לכתוב ב"זיקה להגדרה", או כה"ג.AddMore - שיחה 19:09, 19 באפריל 2015 (IDT)
עשיתי כדבריך, והוספתי גם את המילה "סובייקטיבית", שלא יראה כמו טאוטולוגיה. בברכה, גנדלף - 20:29, 19/04/15
כל הכבוד על המאמץ, אבל אני חושש שההצעה הזו רעה מאוד, שכן היא אינה נותנת מענה לסוגיה העיקרית ששמת בסימן שאלה. קל לקטלג כיהודי מי שלקח חלק פעיל בתנועות דתיות, לאומיות או תרבותיות יהודיות; אולם חלק ניכר (ואולי רוב) היהודים שבקטגוריה – החל במפנה המאה ה-20 נאמר (שהם מטבע הדברים עיקר הערכים כאן) – הם פשוט יהודים מכוח השתייכותם האתנית, המשפחתית או התרבותית, ואחת היא אם השתתפו בתנועות יהודיות לאומיות או דתיות.
זה פח יקוש, שבמקום לפתור רק ייצור סיבוכים אינסופיים. אם עשה בר-מצווה – יהודי? ואם לא? ואם זו אישה? נימול או לא? ואם זו אישה? היה במחנה קיץ יהודי? שנה אחת או חמש? הלך לבית כנסת ביום כיפור? אה, היה יקר אז ויתר? למד עברית? מה אתה מציע, שננהל ניקוד ומי שיעבור 15 נקודות יוכרז כיהודי בוויקיפדיה העברית? נקודה יהודית עבור כל שנה של מחנה קיץ? ברית מילה = 5 נק'? בר-מצווה = 7? (בבית כנסת רפורמי = 6?) מתנצל על הסרקזם, אבל זו הדרך האפקטיבית ביותר להמחיש את האבסורד שבהצעה הזו.
יתרה מזו, ההגדרה שנועדה כביכול לפתור את הסוגיה הזאת, שהיא כאמור לב הבעייתיות כאן (אם רוצים להסתבך; אני, שוב, בעד לפשט) היא שנשוא הערך יהיה "בן ללאום היהודי לפי רישומי השלטונות באותה מדינה" . אולם זו הצעה שנולדה מבורות (סליחה על הבוטות), שכן במדינות שבהן יש הפרדה מוצקה יותר בין דת ומדינה – ואלה הן, שוב, המדינות שבהן חיים כמעט כל יהודי התפוצות – אין כלל "רישומי שלטונות" מעין אלה.
זה סיבוך שלא נצא ממנו, וכפי שכבר נכתב, לא בדפי השיחה של ויקיפדיה תיפתר שאלת "מיהו יהודי". אין כל צורך לסבך: בן למשפחה יהודית הוא יהודי; מי שאחד מהוריו יהודי – גם ייכנס לקטגוריה. זה הכול. אביעדוסשיחה 21:49, 20 באפריל 2015 (IDT)
אתחיל מהסוף, ואשאל, כיצד לפי הקריטריון החלופי שאתה מציע, ייקבע האם ההורה יהודי או לא. לפי התשובה (המתבקשת), שבאותו אופן בדיוק, וכן הלאה לסב וכו', המסקנה היא שמי שאחד מאבות אבותיו היה יהודי, הוא יהודי. ומאחר שכך, כנראה שבדורנו כל אוכלוסיית העולם יהודים, כי בכל דור נטמעים יהודים בקרב הגויים. וגם אם באלסקה ישנם כמה ילידים שלא התערבב דם לבן במשפחתם מעולם, לא נוכל לדעת זאת, כי אין להם מגילת יוחסין מפורטת מימי הנחיתה הויקינגית באמריקה, ובין אבות הויקינגים ודאי התערבו יהודים במהלך אלפיים השנים שלפני כן. הקריטריון שלפיו כל האישים בעת החדשה יהודים, אכן פשוט מאוד, אבל אינו מועיל כלל, וממילא לכשעצמו אינו מקובל כלל, מחוץ לוויקיפדיה. אנא סלח לי שהארכתי בעניין, אבל כבר שאלתי את אותה שאלה ארבע פעמים (לראשונה בשיחה:דניאל הנדלר) וטרם הבינותי כיצד אתה נמנע מכך.
באשר ל"ערך המציג את נושאו כבן ללאום היהודי לפי רישומי השלטונות באותה מדינה", איש לא טען שרק אישים אלו הם יהודים. זוהי רק "דוגמא" לאחד האופנים בהם ערך עשוי להציג את נושאו בזיקה להגדרה "יהודי", שתצדיק את שיוכו לקטגורייה.
באשר לשאר ההשגות שלך על ההצעה, אסביר את עמדתי, והיא שקטגוריות הם אמצעי למיון ערכים לפי תוכנם, לא כלי של עורכי ויקיפדיה להגדיר/לתייג אישים כראות עיניהם. אם ערך לא מספר לנו אם נושאו עבר ברית מילה, חגג בר/בת מצווה, ומתפלל בבית כנסת, אין צורך לקטגר אותו כיהודי על סמך פרטים אלו. בנימין נתניהו ויצחק הרצוג אינם מקוטגרים כיהודים, ולא ראיתי שזה מפריע למישהו. אם פרט בביוגרפיה של אדם, שהוא מספיק חשוב בשביל להיכתב בערך עליו, מציג אותו בזיקה להגדרה "יהודי", אז יש הגיון בשיוך לקטגורייה - שיוך שאינו מתיימר להכריע במחלוקת העזה שלעיתים ישנה בשאלת היהדות. בברכה, גנדלף - 23:58, 20/04/15
בהמשך לדברים, אוסיף שהמושג 'משפחה יהודית' נעשה יותר ויותר מסובך במערב בדורות האחרונים. זהות יהודית 'מובנת מאליה' – דהיינו מוצא ישיר ובלעדי ממשפחה יוצאת קהילה מסורתית, בד"כ בתחום המושב וכו' – היא כבר מזמן לא הסטנדרט. הלאום שאני מדבר עליו הוא הלאום היהודי(בעצם יידי)-סובייטי, שהוא אכן מקרה מיוחד, אם כי במז' אירופה בכלל יש ליהודים גוון אתני חזק שאפיין אותם בעיני עצמם וסביבתם גם בלי זיקה ישירה לדת. מחוץ לזאת, אני מתנגד להכללה של בנים להורה יהודי סתם – קורט מציג (גר') הוא לא יהודי בשום דבר, לא זיהה עצמו כיהודי ואיש בסביבתו לא ראה בו כזה לאחר 1945. כמוהו עוד עשרות ומאות אלפים שההגדרה הזו נכפתה עליהם רק ע"י הנאצים.AddMore - שיחה 06:49, 21 באפריל 2015 (IDT)
מסכים עם גנדלף, הכללים שהציע סבירים מאד. נת קייק - שיחה 17:57, 21 באפריל 2015 (IDT)