ויקיפדיה:בירורים/ארכיון דיונים שנפתחו על שמות משתמשים 1

התנהגות לא ראויה של בירוקרט

• לפני כחודשיים וחצי, בדיון רגוע יחסית, כינה אותי משתמש:דוד שי אידיוט. גסות הרוח הייתה כל כך מפתיע וכל כך לא במקום שבחרתי להתעלם ממנה באלגנטיות במחשבה שמדובר במעידה חד-פעמית הנובעת אולי מנסיבות שאינם קושרות לויקיפדיה.
• פחות מחודש לאחר מכן ביצע משתמש אחד עריכה בערך פתח תקווה. לא הסכמתי עם העריכה הזו, שיניתי אותה ונימקתי בהרחבה בדף השיחה. לאחר שהתפתחה מלחמת עריכה שחזרתי לגרסה היציבה האחרונה בהתאם לנוהל. אז הגיע דוד שי, אמר שהוא תומך בגרסה הלא יציבה, שחזר אותי ואיים לחסום אותי אם אשחזר בחזרה בטענה שיש רוב (מקרי) של 2 מול 1. מכיוון שדבריו כמו גם אזהרתו היו לא במקום כתבתי לו על כך בדף שיחתו תחת הכותרת "אזהרה" וביקרתי את התנהלותו. דוד בתגובה מחק את דברי ללא נימוק ולמרות הכלל הקובע שאסור למחוק אזהרות מדפי שיחה. לאחר שלמרות הכל שחזרתי לגרסה היציבה נחסמתי על ידו. מעבר לכך שהייתה פה התעלמות מופגנת מכללי מלחמת עריכה ושימוש לרע בסמכויות מפעיל, דוד מצא לנכון להפגין שוב את בגרותו ואת לשונו החדה בדף שיחתי. לאחר שהסתיימה חסימתי התפתח דיון בדף השיחה של הערך עם שאר המתדיינים והגענו לנוסח שהוסכם על כולם.
• לפני יומיים, בערך שוברים שתיקה התפתח סיפור דומה. יש גרסה יציבה, לדוד יש השגות על הגרסה היציבה, מתפתחת מלחמת עריכה, ולמרות שמתקיים דיון רב משתתפים על הנוסח המוסכם, אני נחסם והערך משוחזר לגרסה המועדפת על דוד. על הדרך דוד מספיק לכנות אותי משחית פוליטית (לא בפעם הראשונה דרך אגב וגם לא השנייה), ונבל (טכנית זה לא היה מכוון רק אליי אלא לכל מי שהתנגד לגרסה שלו, אבל מילא). לאחר ששוחררתי מחסימתי דוד חזר על אותה המנטרה, ושוב ושוב חזר ואמר שאני משחית והטיח בי שאני פועל ממניעים פוליטיים. בעקבות הדברים שהיו מבחינתי הקש ששבר את גב הגמל, ביקשתי לראשונה את חסימתו של דוד שי. הבקשה לחסימה הוסרה פעמיים ללא הסבר ובפעם השלישית, לאחר שדרשתי לקבל נימוק כמקובל, כתב המפעיל יוסאריאן: "אין שום הצדקה לחסימה. הכינוי "נבל" הגיע כחלק מביטוי, והקביעה בנוגע להשחתה פוליטית לא חורגת מכללי שיח שקיימים פה." איני מסכים עם התשובה. הכינויים אידיוט, נבל (בוא לא ניתמם ונקרא לזה חלק מביטוי) והשחתה פוליטית חורגים מאוד מהשיח הקיים פה, עוברים בצורה גסה על ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה ואנשים נחסמו לא פעם על דברים דומים ואף פחות חמורים.
  

ברצוני לברר את העניין. האם יש איפה ואיפה בין משתמשים? האם יש משתמשים, מכובדים ככל שיהיו, שהם מעל החוקים שכולנו קיבלנו עלינו? האם התנהגות כזו של בירוקרט שאמור לשמש דוגמה לכולנו מקובלת על הקהילה? יורי - שיחה 20:19, 7 בפברואר 2010 (IST)

כן, לדעתי יש, וטוב שיש, איפה ואיפה בין משתמשים. הביורוקרטים הם מנהלי המיזם. כל עוד לא ביקשו להדיחם הם בעלי זכויות יתר של פסיקה אחרונה, החלטה על פני הויקיפדיה ובעלי סמכות חסימה ארוכת טווח. (זה להבדיל ממפעילים שהם אנשים בעלי סמכויות טכניות בלבד) הידוען האלמוני - שיחה 22:11, 7 בפברואר 2010 (IST)

חס וחלילה. ההבדל בין בירוקרטים למפעילים הוא שהבירוקרטים זוכים לאמינות מירבית מצד הקהילה - ואמורים בתמורה לשמש כבוררים, למנות מפעילים חדשים ולדאוג שכל החוקים נשמרים, ותו לא. הבירוקרטים הם בשום פנים באופן לא מנהלי המיזם ואין להכריז עליהם ככאלה אפילו לשם תואר שכן זו הטעיה. לשום בירוקרט, כמו לשום מפעיל, אין זכויות יתר בהצבעות, דיונים ופסיקות. MT0 - שיחה 22:15, 7 בפברואר 2010 (IST)

אני מסכים שדבריו של דוד לא היו ראויים בחלק מהמקרים. למרבה הצער שפה כזאת נהוגה בוויקיפדיה. מפעילים צריכים לשמור על סבלנותם ועל לשונם ככל המשתמשים. חי _{◣ 8.02.2010, 01:30 (שיחה)}

אני מסכים עם חי. אני מעריך ומוקיר, בכל הכנות, את תרומת דוד לוויקיפדיה, מי יודע היכן הייתה בלעדיו, וגם במקרים שנידונו ייתכן שדוד צודק (אני פשוט לא מכיר). עם זאת, מן הראוי שבמקרים שבהם הוא מעורב אישית לא יחסום בעצמו את בר הפלוגתא. מן הסתם לא תהיה בעיה למצוא מפעיל אחר שיעשה זאת. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בשבט ה'תש"ע • 11:25, 8 בפברואר 2010 (IST)

לא, זה לא נכון שצורת התבטאות זאת מקובלת או שכיחה בוויקיפדיה, ההפך מכך, כשמופיעים ביטויים כאלה ננקטים מייד אמצעים כנגד המתבטא והוא נדרש לעתים להביע חרטה אמיתית. יתר על כן, יש בין מפעילי המערכת טהרנים בנושא ההתבטאות שאפילו ביטויים דוגמת: "מצג שווא" או "השחתה" פסולים בעינייהם, כפי שאפשר לראות כאן. וזה לא הכל - אני רחוק מדעותיו של יורי, אך לא מקובל עלי שמחלוקת בענייני תוכן תוכרע ברוב מקרי של 2 מול 1 ושאחד מהשניים יכפה את הנוסח המקובל עליו במקום הגרסה היציבה באמצעות סמכויותיו כמפעיל מערכת. הסמכויות האלה לא נועדו להכרעה במחלוקות בענייני תוכן ושימוש בהם למטרה זו הוא שימוש פסול. לצערי זו לא הפעם הראשונה שזה קורה וזו לא הפעם הראשונה שדוד שי מעורב בכך - זה קרה גם בדוגמה שהבאתי לעיל. לצערי, מפעילי המערכת, שאמורים לדון בדף זה, בעניין זה, כנראה שלא שמו לב אליו ואני לא רוצה לחשוב על סיבה אחרת להימנעותם לדון בהתבטאויותיו של דוד שי לפי אותם קני מידה המקובלים בוויקיפדיה עבור יתר הוויקיפדים. גם חי, שדן בכך, ניסה להחליק זאת באמירה הלא נכונה, כאילו כך מקובל בוויקיפדיה. בברכה. ליש - שיחה 13:19, 8 בפברואר 2010 (IST)

כנראה שזאת שעת מבחן לוויקיפדיה ולמפעיליה, יוכיחו מאיזה חומר קורצו. בברכה. ליש - שיחה 13:19, 8 בפברואר 2010 (IST)

שיניתי את ההזחה בדברי ליש, כי הוא איננו חולק כלל על דבריי. אני מסכים בהחלט, אם כי למען האמת אין אצלנו מדיניות אחידה בנושאי אכיפת כללי ההתנהגות, והרושם הוא שישנם משתמשים שהם פשוט חסינים. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בשבט ה'תש"ע • 13:27, 8 בפברואר 2010 (IST)

בדקתי, אני עשוי מבשר ודם. אמנם לא יצא לי לבחון באופן אישי מה זורם בעורקי דוד, אבל אני חושד שמדובר גם כן בדם. גם אצל יורי, אגב. מהסיבה הזאת, אין מותר הבירוקרט מהמשתמש, ואין מותר המפעיל מהאנונימי - כולם שווים.

לאחר שנאמר זאת, אין בעיה עם מעשיו של דוד. כלומר, כן - יש בעיות נקודתיות, והייתי שמח לא לקרוא את הדברים. אבל אף אחד מהדברים האלה לא מצדיק את חסימתו של דוד, וגם לא כל פעולה פורמלית אחרת. אני מזכיר שוב לכולם שוויקיפדיה לא עוסקת בצדק, אלא באנציקלופדיה (האם אשתמש אני בתבנית האהובה על דוד?). אנו לא מענישים מישהו כי אמר "אידיוט", אלא מבקשים לוודא שזה יפסק. לשם כך לא צריך חסימה או אזהרה, ומספיק לדון, בשקט ובנועם, בדף השיחה של המשתמש - כל משתמש. חסימה יש לבצע רק כאשר יש חשש שהמשך פעולה לא מבוקרת עלול לגרום להפרעות נוספות, וכשמוצו אפשרויות נוספות, בייחוד כאשר תרומתו של המשתמש גדולה (קרי, החסימה תמנע גם אותה).

לדברי יאיר אוסיף כי לצורך העניין - הצעתי כבר כמה פעמים ליישם רף קשיח למדי שכל מי שיעבור אותו ייחסם עד שיתנצל, במעין פעולת מנע שנועדה להבטיח שאף אחד לא יעבור על כללי ההתנהגות, בכלל, לעולם. עד שזה יקרה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 13:29, 8 בפברואר 2010 (IST)

זהר, לא מענישים מישהו כי אמר "אידיוט", אבל גם לא צריכים להסכים לכך שניסח דבריו באופן זה. הרעיון של "אין צדק בוויקיפדיה" שכולם מקבלים אותו ללא עוררין מאז שכתבת אותו לראשונה (בהנחה שאני לא טועה, וזה היית אתה) צריך לעורר בנו במינימום תחושת אי נוחות. לא צריך להיות תמימים, צדק אין לא רק בוויקיפדיה, אבל בהחלט לא צריך להרגילנו שזה האופן בו מתבטאים כאן. יורי אינו צדיק, בעיני שגה לפחות בשוברים שתיקה, שם הייתי מעורבת בדיון בבקשות ממפעילים, ואף אמרתי לו דברים ברוח דומה. דווקא משום שאני כן מעריכה את דוד, מוטב לדעתי כי יחזור בו מאמירתו זו שכן אינה מוסיפה. אינה מוסיפה לו, אינה לשיח בוויקיפדיה ואינה מוסיפה למיתון תחושת האיפה ואיפה בין הוויקיפדים שרק הולכת ומתגברת. דורית 15:59, 8 בפברואר 2010 (IST)

לא קבעתי שאין צדק (זה נכון, זה באסה) אלא אמרתי שאין לרדוף אחר צדק בוויקיפדיה. זה לא המקום, זה מפריע (בעיקר כי זה לא עובד ורק מגדיל את חוסר הצדק) ולא מסייע בכלום. שימי לב שבין דבריך לבין אלו שלי אין פסילה - גם את אומרת שמוטב שדוד יעשה כך או אחרת, אבל גם את לא אומרת שיש לנקוט נגדו בפעולה פורמלית. אני מאמין שכאשר פעולה מסויימת לא תסייע - אין לנקוט בה. אני טועה? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 16:04, 8 בפברואר 2010 (IST)

אריה, לא אמרתי ששפה כזו מקובלת, אמרתי שהיא נהוגה. בחלק גדול מדי מהמקרים לא ננקטים אמצעים נגד המתבטא בשפה כזאת. בטח לא כשמדובר במפעילים. אני מסכים איתך לגבי כל השאר. חי _{◣ 8.02.2010, 16:44 (שיחה)}

אתה טועה, לגמרי לא נהוג כאן לקרוא לאדם "אידיוט", גם כשהוא לא צדיק. זו בהחלט מעידה של דוד שי, ואני מניח שהוא מצטער על ההתבטאות הזו. מכיוון שעבר זמן מאז וזה רחוק מאוד מלהיות דפוס אצל דוד, נראה לי מופרז לנקוט צעדים כלשהם. אני בטוח שהוא לא יתבטא כך שוב כלפי ויקיפדים. ‏odedee • שיחה 20:13, 8 בפברואר 2010 (IST)

פנייה אישית לדוד

דוד, אתה התורם הכי גדול למיזם הזה, אתה הביורוקרט בה"א הידיעה, אתה אדם מכובד ומוכר בקהילה. לאור כל אלה, לא יימצא מפעיל שינזוף בך, ובטח לא אחד כזה שיחסום אותך. אבל מעשיך ודבריך לא מכבדים את מעמדך, וזו לא הפעם הראשונה. כדי להוכיח כי לא לקית בשכרון כוח, אני מבקש ממך להתנצל, ולהימנע ממקרים דומים בעתיד. תודה, דולב • שיחה 14:53, 8 בפברואר 2010 (IST)

מצטרף לבקשה ההגיונית. ברי"א • שיחה • כ"ה בשבט ה'תש"ע • 20:03, 8 בפברואר 2010 (IST)

כמו דולב. מיקיMIK • שיחה • 20:10, 8 בפברואר 2010 (IST)

גם אני, אדם במעמדך ובגילך, צריך לדעת להתנצל לעיתים, אתה צריך להוות דוגמה לכולנו, חלוץ ויקיפדיה העברית, בין הראשונים שהיו פה! צריך לדעת להכיר בטעותו ולהתנצל.
בברכה, אוֹר גוטמן • שיחה • מיובל ליובלות! • כ"ה בשבט ה'תש"ע • 20:12, 8 בפברואר 2010 (IST)

ומן הצד השני

אני בדרך כלל לא משתתף בדיונים מסוג זה, אבל פה ושם ראיתי תגובות של יורי שללא ספק עברו בצורה גסה על כללי התנהגות בין חברי הקהילה ובכל זאת דבר לא נעשה. בין השאר כינוי של ויקיפד אחר בכיין והמלצה להסתלק מוויקיפדיה מבלי שהיה שותף לדיאלוג שהביא להחלטת הוויקיפד לפרוש, התייחסות לגילו של דוד תוך רמיזה גסה שמדובר בקשיש עקשן, ולאחר שגוונא מחק את המשפט באומרו "נמחקה תגובה כאן שהיוותה עבירה על כללי הקהילה". החליט יורי שיש לו זכות למחוק חלק מדבריו של גוונא. לא ראיתי התנצלות על דברים אלו להיפך, הוא מביע זלזול גמור בדבריו של גוונא אליו בנושא. אז תסבירו לי למה רק דוד צריך להתנצל בפני יורי? אביהו • שיחה 20:28, 8 בפברואר 2010 (IST)

כי בזמן שאין ספק שגם יורי איננו האדם הנעים ביותר לדון עימו בוויקיפדיה, עדיין לא סביר שאדם יקרא לאחר "אידיוט", גם אם בעקיפין. האם מותר להכנס למלחמת עריכה אם בצד השני זה האנציקלופדיסט? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 20:32, 8 בפברואר 2010 (IST)

דוד ללא ספק חייב להתנצל, וגם יורי צריך להתנצל על דברים אחרים שעשה. כך שעל שניהם להתנצל. בברכה, אוֹר גוטמן • שיחה • בואו לשכתב!!! • כ"ה בשבט ה'תש"ע • 20:36, 8 בפברואר 2010 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: שתי האירועים שהבאת התרחשו לפני ימים בודדים בעוד שאני הצגתי דפוס התנהגות שנמשך חודשים. מה הקשר בין זה להודעה שפתחה את הדיון אני לא יודע. אתה מנסה לומר שאני לא טלית שכולה תכלת? אתה צודק. לא התיימרתי להציג את עצמי ככזה. אבל אני עדיין לא ירדתי לרמה של לקרוא לאנשים אחרים אידיוטים, נבלים ומשחיתים פוליטיים. אני יכול להגיד גם שאם היו לי הרשאות מפעיל לא הייתי משתמש בסמכותי כדי "לדרוס" אנשים אחרים שאני לא מסכים איתם.

לגופו של עניין. ההערה של לקול ציון בדף השיחה של דוד שי הייתה אכן מיותרת והיא דמתה יותר לזריעת מלח על הפצעים. על כך אני מצר. למרות שניסיתי להסביר את כוונתי בהודעה הבאה, אני לא בטוח שהצלחתי בכך. כמובן שהרקע שנתת לא מדויק, הייתי במחלוקת עם קול ציון כמה ימים לפני אותו אירוע, כך שבמובן מסוים הייתי שותף לאירועים שהביאו לפרישתו אבל זה לא רלוונטי.

את הביקורת על ההערה שלי לדוד אני באמת לא מבין ממש לא התכוונתי לרמוז שדוד הוא קשיש עקשן. אולי הפירוש הזה שניתן קשור לפער גיליים או הבדלי תרבות, אני לא יודע. מה שאמרתי הוא שלדוד יש פגם קטן בזה שהוא לא יודע להגיד סליחה, גם כשהוא מבין שהוא טועה, וכי מכיוון שמדובר באדם מבוגר לא סביר שאופיו ישתנה אז נצטרך לקבל אותו כמו שהוא (דווקא החלק האחרון של המשפט נאמר בחביבות). אם הוא לא הבין את דברי נכונה ובאמת חשב שהתכוונתי לרמוז שהוא קשיש עקשן אז איתו הסליחה. את דברי גוונא ערכתי מכיוון שהוא נתן פרשנות משלו על כך שמדובר בהפרה של כללי ההתנהגות, פרשנות שאיתה לא הסכמתי וגם הסברתי לו את זה בדף שיחתי. יורי - שיחה 21:01, 8 בפברואר 2010 (IST)

יורי, מאוד-מאוד לא מסובך למצוא אצלך דיונים על גבי דיונים בהם לא נעים לשוחח איתך בהם אתה עובר על כללי ההתנהגות, גם אם לא על הנורמה הנהוגה כאן למרבה הצער. לא נטרח לעשות זאת כי ברור לכל שתמיד יש תירוץ, וההוא התחיל והזה רמז כך ולזה בכלל לא התכוונת ואת האימרה ההיא לא הבנת נכון. אין ספק שחוסר ההיענות לו זכית כאן (והתמיכה הדקה שזכית לה היא חוסר היענות) נובע מהעובדה הזאת. במצב שכזה, ובתרבות דיון ובעריכות כמו שלך, אתה לא בעמדה לדרוש מדוד לעשות דבר, בטח שלא להזהיר אותו. אתה כן בעמדה, תמיד, לתקן את דרכיך ולומר לדוד ולאחרים, כאשר אתה מרגיש שהגזימו בדבריהם אליך או אל כל משתמש אחר, שעדיף וכדאי לדון על מי מנוחות ובנימוס. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:33, 8 בפברואר 2010 (IST)

תגובת דוד שי

תודה רבה לאביהו על תמיכתו בי.

יורי הוא משחית פוליטי, והוא מכלה זמן רב של ויקיפדים בוויכוחים אינסופיים בדפי שיחה. יחסית ליחס שהוא ראוי לו, התנהגתי אתו בכפפות של משי. כאשר בוויכוח על הפגנת ארון המתים ברעננה, שנדון לעייפה בכל אמצעי התקשורת, יורי כותב טענה "עובדה היא שנתניהו אכל היום ביצה מקושקשת לארוחת בוקר. מדובר בפרט טפל לחלוטין בדיוק כמו ההפגנה הקטנה וחסרת החשיבות (מבחינת נתניהו)שמשום מה מובלטת בערך", ראוי להעיר לו שזו טענת סרק, וכך עשיתי. מתתברר שצריך לדעת עם מי להשתעשע, וברור לי שזה אינו המקום הנכון. לא אטרח להפריך טענות נוספות שעלו כאן. כאשר אני פועל כמפעיל לשם הגנת ויקיפדיה מהטיה פוליטית ומהכנסת מידע בלתי מבוסס לתוכה, אני מצפה לתמיכתה של הקהילה, ולא לנזיפתה. נדמה לי שהמשך פעילות עם יורי הוא עונש מספיק לכל תומכיו. תיהנו. לי העונש הזה אינו נחוץ. דוד שי - שיחה 20:58, 8 בפברואר 2010 (IST)

התמעטות הזמן שלי בוויקיפדיה והעובדה שאינני עוד מפעיל מביאה לכך שלא שמתי לב לדיון זה, ואני מצטרף אליו באיחור רב, רב מדי. אני סבור שאם הגיע המצב שדוד השתמש במילה חריפה כלפי מישהו, חשבון הנפש המתבקש הוא של אותו מישהו. אם דוד קורא למישהו "משחית פוליטי", אותו מישהו צריך לראות את זה ככרטיס אדום, אם בכוונתו להיות לוויקיפד מועיל. אני קורא הודעות של דוד מזה כשש שנים, ובהודעה זו אני מזהה מצוקה שלא זיהיתי מזה זמן רב. חבל שהגענו לכך. יורי - מהיכרות איתך יש בך גרעין של ויקיפד מועיל שיכול להביא תועלת ולהבין כשמדברים אליו. קח את הדברים לתשומת לבך, התנצל בפני דוד, והפסק עם העריכות הפוליטיות. אלמוג 21:28, 8 בפברואר 2010 (IST)

מצטרף לדברי אלמוג. דוד שי הוא מהמשתמשים היותר מקובלים על קהילה בה רבים החיכוכים והוויכוחים. נדמה לי שאפשר לספור על אצבעות יד אחת את מספר האנשים שרואים עצמם בסכסוך איתו, ומי שרואה עצמו נפגע ממנו כדאי שיבדוק קודם את פעילותו. את הודעתי זו הייתי צריך לכתוב בבוקר, אך מכיוון שגם לי יש מערכת יחסים עכורה עם יורי חשבתי שאולי אתן לאחרים להגיב קודם. יוסאריאן • שיחה 21:47, 8 בפברואר 2010 (IST)

דוד, בכל מחלוקת בין שני אנשים תמיד האחד יחשוב שהצדק איתו והשני הוא זה שטועה (או מנסה להשחית פוליטית במקרה שלך). בכל המקרים שבהם קראת לעריכות שלי "השחתות פוליטיות" פעלתי בתום לב ותמיד היו משתמשים נוספים, לפעמים גם מפעילי מערכת, שתמכו בעמדתי. לפעמים עמדתי התקבלה, לפעמים לא, לפעמים היינו מגיעים לפשרה אבל אף אחד מעולם, מלבדך, לא כינה אותי בכינויים שאתה כינית אותי. אני לא יודע מי המציא כאן את האמירה שאתה "האבא של כולנו". אני יכול להגיד לך שאתה לא האבא שלי כאן ולעולם לא תהיה. בתגובתך זו איבדת את כל הלגיטימיות שיש לך כבירוקרט בעיני. נשאר לי רק לקוות שדבריך על כך שפעילות איתי היא עונש (לא פחות) תביא לכך שתצמצם את האינטראקציה שלך איתי. יורי - שיחה 21:40, 8 בפברואר 2010 (IST)

הדיון הזה הרי לא יניב שום תוצאה ממשית. זכויותיו וסגולותיו של דוד שי מוכרות לכולם ואין עליהן חולק. גם סגנונו הייחודי, לטוב ולרע, מוכר לכל מי ששהה כאן בשנים האחרונות. לכל איש סגנונו שלו, ויש שהוא בוטה או נחרץ יותר ממה שנראה לאחרים כצורת התבטאות ראויה. הדבר נכון כמעט לכל ויקיפד. ויקיפדיה לא הבטיחה אפס חיכוכים אישיים בין הכותבים בה, הרי הוויקיפדיה נבנית מעימותים על תוכן והצגתו. החיכוכים צפויים ויש להשלים איתם בגבול הסביר. אם דוד שי איננו חושב להתנצל בפני יורי, זו זכותו. יסיק כל אחד את מה שנוח לו להסיק מכך. ‏Harel‏ • שיחה 22:02, 8 בפברואר 2010 (IST)

מהו נושא הדיון

למיטב הבנתי הדיון הזה אמור להתייחס לתלונתו של יורי נגד התנהגותו של דוד שי בשני נושאים:

1. שימוש בביטויים מעליבים
2. שימוש בסמכויות מפעיל מערכת לשם הכרעת נושאים שנויים במחלוקת תוכנית וכפיית גרסה שאינה הגרסה היציבה.

חלק נכבד מההתיחסויות דנו רק בנושא הראשון ורק מיעוט התייחס בקצרה לנושא השני, נושא שלדעתי הוא קרדינלי עבור מפעל שרוצה לקיים אנציקלופדיה אמינה.

אתחיל בזה שאזכיר את הפעם האחרונה שפניתי אל יורי, כדי שיהיה ברור שכתיבתי כאן היא לא בגלל חיבתי היתירה לדרך התנהלותו של יורי. אציין בפני משתתפי הדיון ששימוש במילים המעליבות שהוזכרו, אמור להיות מעשה נגד כללי ההתנהגות בוויקיפדיה ללא שום קשר לזהות האיש כלפיו הופנו המילים ובמיוחד שלא הייתה סיבה או התגרות רצינית מצד יורי. אבל זה החלק הפחות חשוב - החלק החשוב הוא השימוש הנשנה של דוד שי בסמכויות המפעיל, כדי להכתיב את דעתו בנושאי תוכן. כמובן שזאת דרך קצרה יותר, ללא ויכוחים ממושכים, ללא הצבעות מחלוקת ובמיוחד שלא צפוי שיבוא מפעיל מערכת אחר ויבטל פעולה שדוד שי עשה. בינינו, לרוב אני בצד של דוד שי במחלוקות האלה, אבל לא זאת הדרך. יש לנו כאן עניין עם התנהגות פסולה מנקודת ראות מערכתית, התנהגות שמבטיחה הכנסת או אי מחיקת מידע לפי כוחו של העורך ולא לפי ידיעותיו או מקורותיו או אפילו לא לפי יכולתו לשכנע אחרים בהצבעת מחלוקת. זה פח יקוש לרגלי העורכים. זכרו, מפעילי מערכת לא קיבלו את סמכויותיהם לשם הכרעה בנושאים תוכניים - הם אמורים להשתמש בהן נגד משחיתים.

אני מניח שאף אחד, כולל יורי, לא ציפה שכתוצאה מדיון זה דוד שי יחסם או אפילו ינזף. אולי היו מי שקיוו שיכיר בשגיאותיו. אני קיוויתי רק לדבר אחד, שהקהילה תגיד את דברה בקול ברור, שתגיד מה מותר ומה פסול. אין צורך בהתנצלויות, במיוחד לא מאדם שתרם כה רבות למפעל זה, מזמנו, מתבונתו ומידיעותיו. אין צורך להעמידו במצב בו עליו להתנצל, אך יש צורך בבהירות. האם אתם חושבים שבנושאי תוכן מותר למפעילי מערכת, כולם או לדוד שי לבדו, להשתמש בסמכויותיהם שבמקור נועדו למלחמה במשחיתים למטרות אחרות? האם אתם חושבים שיש לדוד שי מעמד של עורך על, יודע כל, מילה אחרונה בכל נושא או שגם הוא צריך לפעול לפי הכללים ולפי המקורות?

במשך הזמן למדתי שיש דרכים בהם אפשר להיפטר משאלות מטרידות, אפשר לטאטא אותם בכל מיני תירוצים נוהליים, לטעון שלא כאן המקום לבירור זה ולהעביר את הדיון לדף שכוח אל וקורא, אפשר לתקוף את המתלונן, כדי לא לדון בתלונה ועוד ועוד. זה לא יעזור, בעיות כאלה לא ניתן לטאטא מתחת לשטיח והתשובה לשאלות שהצגתי תגיע במוקדם או במאוחר.

בברכה. ליש - שיחה 22:41, 8 בפברואר 2010 (IST)

טוב ששאלת. בלי קשר לנושא הדיון הנוכחי לדעתי גם בנושאי תוכן מותר לביורוקרטים (ואסור למפעילי מערכת), להשתמש בסמכויותיהם. יש גבול לכמות המלל שאפשר לשפוך בדיונים ולעיתים צריך לחתוך. גאלוס - שיחה 22:56, 8 בפברואר 2010 (IST)

אריה, מנין אתה לוקח את כל זה? אתה יוצר כאן נושא דיון יש מאין, היות ולא נעשה מצד דוד כל שימוש בסמכויות מפעיל במהלך המחלוקת עם יורי (הוא פנה כאחד האדם לדף בקשות ממפעילים), ולא על כך נפתח הדיון. הדיון עוסק בנושא מס' 1 - מה שהגדרתיו "החלק הפחות חשוב". כדאי לבדוק עובדות, אתה דורש כאן מהקהילה לגנות בקול רם וצלול דברים שלא התרחשו. ‏Magister • שיחה 23:04, 8 בפברואר 2010 (IST)

יורי כתב למעלה במקרה השני שדוד עצמו חסם אותו לאחר ויכוח ביניהם. זו טעות? נרו יאיר • שיחה • כ"ד בשבט ה'תש"ע • 23:10, 8 בפברואר 2010 (IST)

המקרה ההוא היה לפני חודשיים, ובו התערב דוד, עם סמכויותיו, במחלוקת שנתגלעה בין יורי למשתמש אחר. במקרה הנוכחי, כאשר הוויכוח שלו היה ישירות מול יורי על תוספת שהוסיף לערך, הוא בחר ובצדק לפנות לבקשות ממפעילים ולא להשתמש בסמכויותיו. ‏Magister • שיחה 23:35, 8 בפברואר 2010 (IST)

המחלוקת הייתה ביני לבין דוד שי ולא בין משתמש אחר. ראה שיחת ויקיפדיה:מפעיל מערכת#מפעילים שהם צדדים בויכוח, כתוב שם הכל. כפיית עמדה בתחילת של המחלוקת, תוך איומים לחסימה, כשברור שבמקרה של בירוקרט (ובמיוחד אם קוראים לו דוד שי) האיום יתממש הוא מבחינתי שימוש לרע בסמכויות בירוקרט. הרי כפי שאמרו פה שאף מפעיל לא יעיז לחסום את דוד שי כך גם ברור שאף מפעיל לא יעיז להתווכח איתו כשהוא מבקש לחסום מישהו. יורי - שיחה 23:52, 8 בפברואר 2010 (IST)

סליחה? אולי כדאי שתסייג את דבריך לאור הדיון ביננו בבקשות ממפעילים. דורית 23:55, 8 בפברואר 2010 (IST)

לסייג?! וכי למה? כי לא רצת לחסום אותי לתקופה ארוכה מיד כשהוא הורה על כך אלא רק איימת לבצע זאת אם אני עוד פעם אגע בערך. לא אמרת שום מילה על מלחמת העריכה שהוא נכנס אליה (אני בניגוד למה שהוא אמר פעלתי לפי הנהלים, שחזרתי לגרסה היציבה ודנתי בדף השיחה), שום מילה על הדברים הקשים שהטיח כלפי עד שביקשתי באופן מפורש את תגובתך וגם אז היא יצא מגומגמת משהו. אבל זה בסדר. אני סתם משתמש מהשורה. אני יכול לספוג הכל. במילא כבודי הפקר. העיקר אם אני הייתי זורק לדוד באיזה דיון נידח שהוא אידיוט ונבל הייתי נחסם לתקופה ארוכה (אם לא לצמיתות) עוד לפני שהייתי מספיק לסיים את המשפט: "בויקיפדיה אין משתמשים תורמים ששווים יותר מאחרים". וכן דורית, אני בטוח שאת ודוד משוכנעים לגמרי שהמידע בערך שוברים שתיקה לא מבוסס, אבל מה לעשות שיש שלושה משתמשים נוספים מלבדי שחושבים אחרת מימכם. יורי - שיחה 00:49, 9 בפברואר 2010 (IST)

דוד הבהיר היטב שהוא לא מתכוון להתנצל. כמה משתמשים הביעו מורת רוח מהתנהגותו, וכמה וכמה משתמשים הסבירו למה לא הולכת להיות כאן שום פעולה פורמלית. יורי, מה אתה רוצה כרגע? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 00:59, 9 בפברואר 2010 (IST)

דוד מקלל ומגדף, עובר על חצי תריסר חוקים (שימוש לרע בסמכויות מפעיל, כללי התנהגות, מלחמות עריכה וכו), משתמשים מביעים מורת רוח מהתנהגותו ודורשים ממנו התנצלות, דוד בתגובה לא רק שלא מתנצל אלא תוקף את אלא שלא תמכו בו וממשיך לגדף אותי. הסבר לי למה לא הולכת להיות כאן שום פעולה פרומלית? וכדי להקל על כולנו, אני מוכן לוותר על ההתנצלות ולהסתפק רק בהצהרה פשוטה שהוא יקח בחשבון את דברי הביקורת שנשמעו כלפיו וידאג לכבד את כללי הקהילה. האם זה משהו מאוד מוגזם מאוד לבקש? יורי - שיחה 01:11, 9 בפברואר 2010 (IST)

ושלושה שחושבים ששגית. אתה לא נחסמת (בשנית אגב, שכן קודם באותו יום הוא ביקש שיחסמו אותך וסקרלט חסמה). שוחררת, שוב הכנסת תוכן עם מקור בעייתי שידעת כי קיימת לו התנגדות בשיחה. כשדוד שי פנה לבקשות ממפעילים - לא נחסמת. אז כן, סייג את דבריך, כי לא נחסמת למרות שביקש במפורש. וסייג את דבריך שוב כי אנשים כאן הביעו עמדתם ש"אידיוט" אינו תואר לגיטימי לאף ויקיפד. אבל אולי יש לסייג את כל הנאמר בסייג אחד גדול. לא זכות גדולה היא שאתה מצליח להוציא את דוד משלוותו. ועל מה שעשית בשוברים שתיקה, בעיני, קיבלת בזכות אזהרה לחסימה ארוכה. דורית 01:14, 9 בפברואר 2010 (IST)

יורי, שאלתי אותך שאלה פשוטה, לא הזמנתי עוד נאום ביקורתי על דוד. כבר הוסבר לעיל למה פעולה פורמלית לא תהיה בעקבות הדיון הזה - אין מקום לאחת תחת המדיניות, מדובר באירועים ישנים והיא לא תסייע בדבר. לכן אשאל שוב - מה בדיוק אתה רוצה כרגע? פתחת דיון, האם דינו להיות מאורכב כשלאנשים לא יהיה עוד כוח להגיב, או שאתה רוצה לחתור למטרה כלשהי? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 01:18, 9 בפברואר 2010 (IST)

מצטער זהר כנראה פיספסתי את המקום שבו הוסבר למה לא תהיה פעולה פורמלית בעקבות הדיון הזה. אשמח אם תפנה אותי לשם. כמו כן הייתי רוצה לקבל תשובה לשאלה הנצחית האם יש מעמדות בויקיפדיה? האם יש משתמשים תורמים ששווים יותר מאחרים? אני מניח שאני אמצא את התשובה בתגובה שאליה תפנה אותי. בכל מקרה ליש הציע כיוון לדיון הזה. אני איתו. יורי - שיחה 01:30, 9 בפברואר 2010 (IST)

גם מאריה לא הבנתי לאן בדיוק זה אמור להגיע. כל הדיון לעיל הסביר לך למה לא תהיה כאן פעולה פורמלית, וליתר ביטחון חזרתי על העיקרים בתגובה הקודמת שלי. התגובה הראשונה שלי בו הסבירה שאין מעמדות, אבל באמת שלא הייתי היחיד. אני מבין שאין טעם להתדיין, ושכל הדיון הזה הוא בגדר הקמת מהומה כדי להדגיש עמדה - שדוד עשה כלפיך משהו לא בסדר. טוב, הדגשת. כתבתי גם למעלה - ממש לא נעים לדון עימך, אבל את זה הרי ידעתי כבר, גם אם בעיקר מהצד. הנה, יצא משהו מהדיון הזה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 01:39, 9 בפברואר 2010 (IST)

שוב, זהר, אני יודע שאני רחוק מלהיות מושלם, אבל אל תחשוב שהדיון איתך הוא ממש כיפי. שאלתי אותך משהו אחד, במקום לתת לי תשובה ישירה אתה נותן לי תשובה מתחמקת. כותב הרבה אבל בעצם, מבחינתי לפחות, לא אומר כלום (כישרון מאוד מבוקש בהרבה מקומות עבודה מכובדים דרך אגב). לצורך העניין חזרתי על הודעתך הראשונה בדיון, כתבת: ”אנו לא מענישים מישהו כי אמר "אידיוט", אלא מבקשים לוודא שזה יפסק. לשם כך לא צריך חסימה או אזהרה, ומספיק לדון, בשקט ובנועם, בדף השיחה של המשתמש - כל משתמש. חסימה יש לבצע רק כאשר יש חשש שהמשך פעולה לא מבוקרת עלול לגרום להפרעות נוספות, וכשמוצו אפשרויות נוספות”. דוד לא אמר שהוא הולך להפסיק. ההיפך, הוא המשיך לתקוף אותי ורמז שהוא ימשיך לפעול כך. וכן אני יודע שלא כזה איכפת לך. הרי הוא לא מקלל ומתנכל אליך. הוא עושה את זה לי. אני דווקא הבנתי טוב לאן אריה רוצה להגיע ואני אשמח אם הוא יפתח את הדיון בכיוון הזה. אני בכל מקרה סיימתי כאן. יורי - שיחה 01:57, 9 בפברואר 2010 (IST)

הבהרה נוספת

דיון זה התחיל בקביעה של יורי "לפני כחודשיים וחצי, בדיון רגוע יחסית, כינה אותי משתמש:דוד שי אידיוט". מי שלא יסתפק בעדות של יורי, אלא יציץ במקור שהוא מפנה אליו, יגלה שלקביעה זו אין בסיס. לא כיניתי את יורי אידיוט, אלא רמזתי לו שדבריו האחרונים בדיון זה מורידים מאוד את רמת הדיון. קביעתו של יורי, אף שאינה נכונה, גרמה לוויקיפדים אחדים לגנותני, ולדרוש שאתנצל. צר לי לגלות שכל כך קל להטיל בי דופי. צר לי לגלות שיורי מרשה לעצמו לכתוב האשמה חסרת שחר "דוד מקלל ומגדף" ובכל זאת זוכה לחיבוק של אחדים מהוויקיפדים. כדי להסיר ספק אציין שאינני סבור שיורי הוא אידיוט. אני מתנצל בפני ויקיפדים שחשו שסגנוני בוטה מדי.

אני דבק בעמדתי שיורי הוא משחית פוליטי. אני רואה בכך קביעה עובדתית, שמחייבת מפעיל לפעול כנגד ההשחתות הללו. קל מאוד לטעון שכל השחתה פוליטית היא "ויכוח על תוכן". אני סבור שניתן להבדיל בין ויכוח על תוכן, שהוא לגיטימי, לבין הכנסת טענות מוטות ובלתי מבוססות, שאין להן מקום בערך, ולכן יש קודם כל להסירן (כולל שימוש בסמכויות מפעיל, אם עולה צורך כזה בעקבות התעקשות של מכניס התוכן). הסרת הטענות אינה מונעת את המשך הדיון בהן בדף השיחה ושינוי ההחלטה, אך אין לתת כוח יתר למי שחותר להטיה פוליטית. הנימוק "גרסה יציבה" אינו תקף במצב שבו התגלתה השחתה פוליטית, כשם שאינו תקף במצב שבו התגלתה השחתה פשוטה.

דולב, ואחרים בעקבותיו, מבקשים שאוכיח שלא לקיתי בשכרון כוח. דומני שהוכחתי זאת בכל יום בשש וחצי השנים האחרונות, בין השאר כאשר יורי מצא לנכון לערוך לי ניתוח פסיכולוגי על בסיס "גילי המתקדם", ואינני חש צורך להוכיח זאת פעם נוספת. מה דולב, ברי"א, מיקיMIK ואוֹר גוטמן, שהתעלמו כליל מהתנהגותו של יורי במקרה זה ובמקרים נוספים, צריכים להוכיח? את זה אשאיר להם לגלות בעצמם. דוד שי - שיחה 11:37, 9 בפברואר 2010 (IST)

אני בהחלט לא עומד מאחורי כל מעשה של יורי (שכבר נענש לא מעט על התנהגותו), אבל בגדול דפוס ההתנהגות שאתה מתאר אינו ייחודי לו. משתמשים אחרים עושים זאת משמאל, חלקם באופן אקטיבי יותר מיורי, ולחלקם תפקיד רשמי בוויקיפדיה. לאור זאת, לא מתאים לדון בו אלא בתופעה הכללית. גם בנושא זה, קביעת כללים ברורים (והקפדה על יישומם ללא משוא פנים) תבהיר מה אסור ומה מותר ותפחית בעיות כאלה בעתיד. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בשבט ה'תש"ע • 12:25, 9 בפברואר 2010 (IST)

ראשית, אני רוצה להביע הערכה רבה למשתמש:דוד שי אשר ברוב גדול של המקרים מוכיח שיקול דעת ראוי בפעילותו.

אבל, בקשתו של משתמש:דוד שי לסמכויות טיפול בהשחתות פוליטיות כבכל השחתה אחרת (והתנהגותו בפועל על סמך סמכויות אלו שמעולם לא הוענקו לו על ידי הקהילה) היא בעייתית ביותר.

משתמש:דוד שי מבקש את הסמכות להכריז על כל עריכה השחתה פוליטית ולבטלה, ולדרוש מעושה העריכה להתווכח בדף השיחה. הדבר כה פשוט - גש לדף השיחה, הסבר את העריכה והערך ישונה משתצליח לשכנע את הרוב לתמוך בה. הצעה כזאת יכול להציע רק אדם שכלל לא מכיר את הויקיפדיה או שהוא מכיר את ויקיפדיה כה טוב שכמעט אינו נאלץ להתווכח עם אחרים על תוכנם של ערכים והוא על כן אינו יודע בפני אלו קשיים עצומים עומד ויקיפד מן השורה בנסותו לתקן אפילו הטייה שזועקת לשמיים. אמת, אם הויקיפד יתעקש, סביר להניח שלאחר יומיים-שלושה, קיתונות של בוז שיופנו נגדו, בצורה של טענות שהוא משחית פוליטי, הצעות ידידותיות שילך לקרוא על הנושא שכן אינו מבין בו כלום, בתוספת קורטוב לעג ואולי אף גרוע מכך, הוא יצליח לעבור את מסך האטימות ולשנות את הערך. אבל מה המחיר הנדרש מהויקיפד מן השורה?

אפנה את משתמש:דוד שי למקרה אחד של עריכה שהיא ללא ספק השחתה פוליטית - כאן. האם גם במקרה זה הוא מצפה שהמפעילים יבטלו את העריכה ככל השחתה וידרשו מהמשחית הפוליטי לדון בדף השיחה. אני מציע לקוראים לעקוב אחרי דף הגרסאות הקודמות שם ולראות איזה מאבק נדרש עד שסוף סוף ההשחתה הפוליטית הזאת הוסרה מהערך.

אם אנו כבר נמצאים בערך זה, ובהסתרת המהות האמיתית של עריכה מאחורי תקציר עריכה תמים (אני מאמין למשתמש שעשה עריכה זאת שהכל נעשה בשוגג, ודווקא בגלל זה אני מבקש ממנו ומכולם להזהר כשהם מאשימים אחרים בהטיות פוליטיות), הבה נעיין בעריכה זאת, בה במסגרת תיקון לשוני לכאורה הפכו אמירות של מספר אנשים בודדים לדבריהם של "המתיישבים ותומכיהם". לא פחות!

ונקודה אחרונה - לפני שמעניקים פה למפעילים ולביוקרטים סמכויות לטפל בהשחתות פוליטיות, אבקש מהמפעילים והביקורטים שיקבלו את הסמכויות להודיע כמה זמן הם מתכוונים להשקיע בבירור הנושא לפני שהם משתמשים בסמכויות אלו? האם מדובר על 5 שניות או שזה מהווה זמן ארוך מדי לבזבז על השחתות? משתמש:דוד שי הוא בהחלט בקיא גדול בנושאים רבים (אני מאמין בזה באמת ובתמים) אבל לא ייתכן שהוא יודע הכל. האם לא ראוי שנבקש מבעלי הסמכויות הרחבות שיעשו חיפוש קצר בגוגל לפני שהם מכריזים על משהו בבטחון רב כהשחתה פוליטית? אולי גם נחייב אותם לקבל חוות דעת ממישהו מהצד השני של המפה הפוליטית שהם סומכים עליו. עדירל - שיחה 13:14, 9 בפברואר 2010 (IST)

”אני מתנצל בפני ויקיפדים שחשו שסגנוני בוטה מדי.” – דוד, תודה רבה. התפקיד שלך דורש ממך הרבה, ומתגמל אותך במעט. אחת הדרישות שלו היא אכן להוכיח כל יום מחדש כי לא לקיתי בשכרון כוח. בפנייתי אליך התייחסתי רק למעשיך והתעלמתי מהתנהגותם של אחרים, כי אתה דמות מייצגת, ואינך צריך להיגרר אחר אחרים. דולב • שיחה 13:22, 9 בפברואר 2010 (IST)

סליחה על הקטנוניות, אבל בעריכה השנייה אותה הצגת, עריכה שלי, לא הבנתי במה שונה "ודווח על מקרים בהם כונו חיילים במילות גנאי או אף יודו עליהם אבנים או טרפנטין, על ידי המתיישבים או תומכיהם", לבין "ודווח על מקרים בהם המתיישבים ותומכיהם כינו את חיילים במילות גנאי ויידו עליהם אבנים או טרפנטין‏‏", ואיך מהווה השינוי בנוסח השחתה. יוסאריאן • שיחה 13:55, 9 בפברואר 2010 (IST)

אנחנו אכן עלולים לגלוש לוויכוחים נקודתיים מדי. לטעמי, הנקודה היא שאם מישהו יכתוב "דווח על מקרים שבהם כונו שוטרים במילות גנאי או אף יודו עליהם אבנים על ידי ערבים ושמאלנים" יימצאו מי שיגדירו זאת כהשחתה פוליטית. אני מציע להוציא את המושג הזה מהלקסיקון ולנהל ויכוחים בנושאים כאלה כמו בכל תחום אחר, מתוך כבוד הדדי. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בשבט ה'תש"ע • 14:18, 9 בפברואר 2010 (IST)

ייתכן באמת שהמשפט בכללותו בעייתי, אבל ביקשתי להתייחס לעריכה שלי, אליה התייחס עדירל כאל השחתה. יוסאריאן • שיחה 14:23, 9 בפברואר 2010 (IST)

אכן, לא שינית כלום, רק עברית. אבל השינוי משימוש ב"או" לשימוש ב"ו" בנוסף לשינוי מבנה המשפט נותן במכלול הרגשה שונה שזועקת הרבה יותר (ועל כך מגיעה לך תודה שהבאת את הבעיתיות למודעות כדי שניתן לשנותה). וכאן בדיוק דוגמא מצויינת עד כמה יש להזהר מהסתכלות על אחרים כמשחיתים פוליטיים. בניגוד למדינת ישראל העומדת בפני אתגר של טרור קשה הדורש שימוש באמצעים לא נעימים, הויקיפדיה אינה עומדת בפני סכנה של משחיתים (נעשית בה עבודה נהדרת וכאן ההזדמנות להודות לעושים במלאכה זאת) ולא של משחיתים פוליטיים, שכן עריכותיהם נבחנות על ידי הצד שכנגד ב-7 עיניים וזוכות לטיפול מיידי ולדיון ממצה רב משתתפים (הלוואי והיה ניתן לארגן דיון עם כה הרבה משתתפים בערכים לא נפיצים פוליטית). הסכנה לויקיפדיה להתפתחותה ולאמינותה נובעת דווקא מהחריגה מהכללים הנעשית כביכול בשם המלחמה בהשחתות אך אין בה כל תועלת אלא רק נזק בלבד. עדירל - שיחה 14:40, 9 בפברואר 2010 (IST)

דוד, ”אני מתנצל בפני ויקיפדים שחשו שסגנוני בוטה מדי.” - זה כל מה שרצינו, לא אמרנו שיורי טלית שכולו תכלת וצדיק. כל הכבוד על להתנצלות! בברכה, אוֹר גוטמן • שיחה • בואו לשכתב!!! • כ"ה בשבט ה'תש"ע • 14:26, 9 בפברואר 2010 (IST)

הסרת הרשאות מנטר ללא הצדקה

ב-3 ביוני ביצעתי שחזור בערך חנין זועבי, בגינו הסיר לי זהר דרוקמן את הרשאות המנטר שלי.

העריכה המדוברת בוצעה כאמור ב-3 ביוני. רק ב-6 ביוני פנה אליי זהר במייל והודיע לי שהוא מתכוון להסיר לי את הרשאות המנטר כי ביצעתי "שחזור מהיר" בניגוד למדיניות. באותה השיחה שהתבצעה במייל אמר לי זהר דרוקמן שאני זקוק לחינוך כי אני "קל מדי בשבילו" (הכוונה – שהוא ימצא תשובות לכל מה שאני אי פעם אכתוב בדפי השיחה) ואף ניסה לשכנע אותי שאבקש את הסרת הרשאות המנטר מרצוני.

משראה זהר כי אינני משתף פעולה עם סדרת החינוך הזאת החליט להסיר לי את הרשאות המנטר, ואת נימוקיו תוכלו לקרוא באריכות בדף השיחה שלי. את הסרת ההרשאות הוא ביצע רק אתמול, כלומר ב-9 ביוני. יתר על כן, בדיון שנערך בדף השיחה של ויקיפדיה:מנטר הודיע זהר שיש משתמשים שהוא אינו סומך עליהם, ובמיילים גם הבהיר שהוא מתכוון אליי (הוא רק שכח לציין מי הם שאר המנטרים, שכן הוא נקט בלשון רבים). אני משתמש בפונקציית השחזור המהיר כי אני מרבה לנטר שינויים אחרונים ויומן הפעילות שלי מראה שאני משתמש לניטור השחתות ובפרוש לא סתם. זהר: כשמתניה ביצע שחזור מהיר, הסרת לו הרשאות? ביקשת את הדחתו? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • מונדיאל - כי כך בחר העם! 12:13, 10 ביוני 2010 (IDT)

1. נתחיל בהאשמות כלפי: לא ביקשתי להעביר אותך סדרת חינוך. אני לא מורה, אתה בוגר מספיק ואני כלל לא חושב שיש מקום "לחנך" אותך. לעיתים ייעצתי לך (נדמה לי לגבי הצעת תקופת הצינון לא מזמן) לחשוב מעט יותר על הדברים שאתה כותב בדיון כי הרגשתי שקל מדי לסתור אותם ואינם מקדמים דיון אפקטיבי. בהחלט לא התכוונתי באופן אבסולוטי. לא זכור לי שביקשתי שתוותר מרצונך על ההרשאות - אולי זה קרה, אני לא זוכר.
2. למה הסרתי את ההרשאות: החלטתי להסיר את הרשאותיך, כפי שהסברתי לך באריכות, לאחר שהובאה לידיעתי עריכה אותה שחזרת באמצעות כלי השחזור המהיר ולדעתי שלא בצדק. כשפניתי אליך בנושא, הגנת על השחזור, קבעת שאני לא מכיר את המקרה או את הנפשות הפועלות (דווקא מכיר) וכהנה וכהנה. זה, בשילוב עם היסטוריית מלחמות העריכה שלך, בגינן נחסמת ורק לפני מספר שבועות קיבלת אזהרה נוספת - הביאו אותי לדעה שאני לא סומך עליך עם כלי השחזור המהיר. וזה חבל, כי אתה דווקא בעל ערך רב לניטור בוויקיפדיה. על כל פנים, סעיף זה לבד מייתר את הפניה הזאת שלך - ההסרה נעשתה בהתאם למדיניות ואף נקטתי באמצעים מעבר לדרוש.
3. איך הסרתי את ההרשאות: לעניין התאריך, פניתי אליך שלושה ימים אחרי כיוון שהנושא הובא לתשומת ליבי בחמישי בלילה ואתה שומר שבת. מבחינת המדיניות שנקבעה - מספיק שמפעיל אחד חושב שלא ראוי למנטר להחזיק בהרשאות כדי להסירן. על אף זאת, ומפאת כבודך, פניתי אליך קודם וקיבלתי את התשובה שפירטתי לעיל. בנוסף, התייעצתי עם שלושה משתמשים נוספים, מהם שניים מפעילים ואחד מפעיל לשעבר - יוני, אשר יזם את הרשאות הניטור והשחזור המהיר ונתן אותן לך במקור. כפי שציינתי בדף השיחה שלך - שניים טענו שלא מדובר בהשחתה, שלא היה צריך לשחזר ושיש להסיר את הרשאותיך. השלישי טען שמדובר במקרה גבולי וסירב לענות לשאלה האם היה צריך לשחזר או להסיר את ההרשאות.
4. משתמשים אחרים כלל אינם קשורים לדיון. ברם, מי שמשחזר בטעות או במקרה ולא כחלק מהניטור (כמו מתניה) - אין מי יודע מה לבוא אליו בטענות. מי שהבעיה אצלו מתבטאת במלחמות עריכה ועקשנות לאורך זמן רב מהשתתפותו במיזם, לא נכון לתת לו הרשאות אופרטיביות. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 14:14, 10 ביוני 2010 (IDT)

לדעתי אפשר להחזיר לברוקולי את הרשאותיו. לכל אדם (וויקיפדים נכללים במונח אדם) יש יתרונות וחסרונות ואין אחד שהוא כליל השלמות. אם נבחן את סך תרומותיו של ברוקולי ואת התועלת שעשה בכלי השחזור נמצא שתועלתו גדולה עשרת מונים על נזקיו (שקיימים). הסרת כלי השחזור המהיר לא תפתור את הבעיה העקרונית (קיים סקריפט שחזור) אלא רק תגרום לאבדן שניות ספורות בכל פעולת שחזור שיעשה - וברוקולי עושה הרבה כאלו. נפטון - שיחה 14:21, 10 ביוני 2010 (IDT)

הרשאות המנטר אינן מאפשרות לברוקולי משהו שלא יכול לעשות גם בלעדיהן ולכן אין בצעד של זהר ערך מניעתי. הרי ברוקולי היה יכול באותה מידה לבטל ידנית ללא תקציר. הצעד המתאים הוא להזהיר את ברוקולי ובמידה וחוזר על פעולה כזאת בשנית לחסום אותו. דניאל ב. 14:25, 10 ביוני 2010 (IDT)

גם לדעתי טעה זהר כשהסיר את הרשאות הניטור מברוקולי שתמיד נמצא בשינויים אחרונים. אתה לא מעניש את ברוקולי אלא את הקהילה. בזמנו ברוקולי ביקש בקשה מיוחדת שאם יכנס למלחמת עריכה לחסום אותו להתרעננות. מדוע לא חסמת אותו לבקשתו זהר? סקרלט ••• שיחה

מישהו יכול להסביר לי מה הביג דיל? האם מפעילים אחרים לא משחזרים עריכות שאינם השחתה בעזרת השחזור המהיר ביום יום? ולמה עושים כזה עניין מהאופצייה הזאת. הרי מדובר בהבדל של עשירית השנייה בערך מאופציית השחזור בעזרת סקריפט שיש כמעט לכל משתמש. לדעתי מדובר בשטויות שבטח לא שווה להפסיד בשבילם מנטר פעיל כמו ברוקולי. יורי - שיחה 14:30, 10 ביוני 2010 (IDT)

צודק. החזרתי הרשאות מנטר לברוקולי בהתייעצות עם שני מפעילים. סקרלט ••• שיחה 14:34, 10 ביוני 2010 (IDT)

הסרתי מחדש, אין זה יאה לטעמי לבטל את הפעולה שלי שנארכה לאחר התייעצות ארוכה בעקבות דיון בן שעתיים וחצי, בו רוב התגובות נתנו ב-20 הדקות האחרונות. בח שלא לגבי הרשאה אופרטיבית. אני אשמח לקיים דיון ולהחליט לפיכך, ואף מבטיח שלא אתעקש למול רוב - אך אבקש שזה יהיה מעט יותר מקיף ומעמיק מזה הנוכחי. לחילופין, אפשר ללכת להצבעה - אבל אני מאמין שאפשר לפתור זאת גם בלעדיה. על כל פנים, אשוב למחשב בעוד כשעה-שעתיים. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 14:41, 10 ביוני 2010 (IDT)

למה הצבעה ודיונים? לא כל אחד אוהב להיות זה שמדברים עליו. מניסיון שלי בדיונים, יהיו כאלה שיוציאו מבוידעם את כל החטאים שברוקולי עשה גם תחת שמו הקודם. קצת רגישות יש כאן למישהו? סקרלט ••• שיחה 14:45, 10 ביוני 2010 (IDT)

ככל שברוקולי ימעט בחטאים, כך ימעטו להזכיר לו אותם. עידו • שיחה 16:27, 10 ביוני 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: במחשבה שנייה, ומתוך כבוד לברוקולי ולתרומתו כמנטר, אוותר על עמדתי לצורך הדיון, ובלבד שזה יתקיים ולעומק. אחזיר לברוקולי ההרשאות לעת עתה ונמשיך לדון כאן בנושא. אין זה אומר שאני חושב ששגיתי בהסרת ההרשאות, אבל אני מכיר בכך שיש חילוקי דעות בנושא. אשוב למחשב בעוד זמן קצר ונמשיך בדיון. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 14:47, 10 ביוני 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: גם אני סבור שזהר טעה במקרה זה, ומצטרף לדבריהם של נפטון וסקרלט. Lostam - שיחה 14:35, 10 ביוני 2010 (IDT)

אני מסכים שהשחזור המדובר של ברוקולי לא היה ראוי, והיה צורך בשימוש בפונקציית הביטול. אבל טענתו של ברוקולי, שגם מפעילים אחרים עושים זאת. מאד נכונה. מפעילים רבים מאד, ואף אולי רובם, משתמשים בפונקציית השחזור המהיר בניגוד מוחלט לכללים הברורים שבויקיפדיה:מפעיל מערכת#שחזור עריכות. אליסף (שיחה) 14:39, 10 ביוני 2010 (IDT)

זהר נהג כשורה. אין לתת כפתור של שחזור מהיר למי שנוהג להיכנס למלחמות עריכה. עידו • שיחה 16:24, 10 ביוני 2010 (IDT)

אני מנסה להתרחק מדיונים כגון אלה בהם נקיטת צד לא תוסיף לשיפור תדמיתי; אך כאן אינני יכול להתאפק. אני חושב שאין חולק שבמקרה והיה מדובר בדיון מקדים האם לתת את ההרשאות הנימוקים של זהר היו מספיק חזקים לפחות כדי ליצור חשש מסוים מפני הענקת ההרשאות. אז למה לאחר מעשה (לאחר הענקת ההרשאה) נימוקיו אינם מספיקים (כדי להסירן).

אני סבור, אגב, שבררוקולי הוא אחד המנטרים הטובים ביותר שלנו.

עוד משהו שלא הבנתי הוא, מה קשור מה שמפעילים רבים עושים בניגוד או שלא בניגוד לכללים, למה שברוקולי או זהר עשה או לא עושה. אין מעשה פסול אחד (ומבלי נקיטת צד אם היה כזה) יכול להכשיר מעשה פסול אחר (ושוב מבלי נקיטת צד). כולם מודים שאם דוד שי יכתוב מחר בערך מתמטיקה "בני זונות!!!" זה לא יתיר למשתמש שנרשם זה עתה לעשות זאת "כי גם דוד שי הגדול עשה את זה". שניהם יוזהרו ובהמשך ייחסמו. ויקיפד ~ התא הקולי ~ מה? 16:34, 10 ביוני 2010 (IDT)

תגובות

יש הרשאות שניתנות לכולם (לערוך דף) וכאלו שניתנות כמשרת אמון. את כולן ניתן גם להסיר. הרשאת הניטור קצת שונה - מפעיל שחושב שפלוני ראוי לה יכול לתת אותה, ללא דיון ומבלי לשאול אחרים. סביר לדעתי שמפעיל שחושב שיש להסיר אותה יכול לעשות זאת גם ללא דיון.

ההרשאה גם התפתחה - צורף לה כלי שכן משפיע בפועל על הערכים - השחזור המהיר. מה הבעיה? זה מקל על מלחמות עריכה. מי שמבטל בפזיזות או נכנס למלחמות - לא צריך להקל עליו בשחזור, להפך. אחרת, מדוע לא לתת לכולם את השחזור המהיר וגמרנו? הרי החלטנו שרק קבוצה מסויימת תקבל אותו. אם היה ידוע מראש שהם יקבלו גם שחזור מהיר, הייתי מתנגד להכללתו של ברוקולי.

למה? כי הוא נכנס למלחמות עריכה. הוא קיבל מספר אזהרות, רשמיות ולא רשמיות. גם נחסם עקב כך - בפעם האחרונה בפברואר 2010. בכלל, לעיתים הוא משחזר בפזיזות. כמובן, בטח גם אני שחזרתי בפזיזות לפעמים, איש אינו מושלם. אלא שכאשר פונים לברוקולי התוצאה היא פעמים רבות ויכוח (במקום דיון) או מלחמת עריכה. עם מכלול שכזה לא ניתן לתת הרשאות עריכה מיוחדות.

בנוגע להשוואות - משתמש:ויקיפד נמרץ צודק. אם נתפסתי עובר באור אדום לא יעזור שאומר שראיתי מכונית אחרת עושה את זה. אם ישנו משתמש נוסף בעל הרשאות שנכנס מדי כמה חודשים למלחמת עריכה, מבטל עריכות בפזיזות ומשתמש בכלי השחזור המהיר כדי לבטל עריכות שאינן השחתה עימן הוא לא מסכים - אני אתמוך בהסרת ההרשאות שלו. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 17:27, 10 ביוני 2010 (IDT)

אני מסכים עם זהר. מי שנכנס למלחמות עריכה ומשתמש בכלי השחזור כדי לשחזר עריכות שאינן השחתות - בניגוד מוחלט לכללים, אינו ראוי להחזיק הרשאה זו. אחרת, למה שלא ניתן הרשאה זו לכולם? זה נכון שברוקולי מבצע שחזורים מוצדקים, אך המעשים הטובים אינם מצדיקים את המעשים הפסולים, וזה לא נכון לומר ש"נטו, ברוקולי ביצע 200 שחזורים מהירים מוצדקים". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:27, 10 ביוני 2010 (IDT)

+1 ‏JavaMan‏ • שיחה 18:39, 10 ביוני 2010 (IDT)

אעיר עוד הערה - אני חושב שהדיון כאן, בנוסף להתייעצויות שערכתי, מראה שאין קונצנזוס בקרב הקהילה על כך שברוקולי יחזיק בהרשאה. כיוון שזו ניתנה לו ללא דיון - עובדה זו לבד, וללא קשר לסיבות, מצדיקה בעיני את הסרת ההרשאה. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 18:44, 10 ביוני 2010 (IDT)

אני סבור שהסרת ההרשאה הייתה צעד שגוי. ראוי היה להבהיר לברוקולי שלא ישתמש בשחזור מהיר במקרה כמו זה שבו מדובר, אך בוודאי טעות זו שלו אינה מצדיקה נקיטת צעד כה חריף ופוגע כהסרת הרשאת ניטור ממי שמקדיש חלק נכבד מזמנו לפעולות ניטור מועילות. דוד שי - שיחה 19:23, 10 ביוני 2010 (IDT)

כאמור, לא הוסרה רק בעקבות שחזור שגוי - אלא בעקבות אופן התנהלות המשתמש - מלחמות עריכה (שהובילו לאזהרות וחסימות - האחרונה לפני מספר חודשים), שחזורים פזיזים וויכוחים. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 19:36, 10 ביוני 2010 (IDT)

אני חושב שראוי שהקהילה תגיד את דברה בצורה נחרצת. אם יש בעיה בשחזור מהיר במקרה של מלחמת עריכה, הרי שיש צורך להבהיר זאת לכל המפעילים ולא רק לחלקם, או רק למנטרים. אני חושב שבמצב כיום, בו שחזור בעזרת הכפתור הוא חזון נפרץ כאן, אין לשלול דווקא מברוקולי את הרשאות המנטר. איתי פ. • שיחה 19:39, 10 ביוני 2010 (IDT)

אני רוצה להגיד שלי באופן אישי אין שום בעיה שמפעיל ישתמש בכפתור השחזור המהיר בעת מלחמות עריכה. אם הבנתי נכון "השחזור המהיר" מהיר יותר מהסקריפט בבערך שניה. אם כך שיהיה לו לבריאות. זכה בשניה. שוב אני אגיד, זו קטנוניות להתעסק בזה. למישהו בכלל היה איכפת עד עכשיו באיזה מקרים המפעילים משתמשים בכפתור השחזור המהיר? יורי - שיחה 19:45, 10 ביוני 2010 (IDT)

בדבריו ציין זהר שהתייעץ עם שלושה מפעילים, אני אחד המפעילים האלה. זהר פנה אלי בצ'אט והראה לי את העריכה הזאת. הוא שאל אותי האם מדובר בהשחתה, עריכה שנויה במחלוקת או במקרה גבולי. אמרתי לו שמבלי להתסכל מסביב, העריכה נראית לי תקינה. זהר הסביר לי שהעריכה הזאת שוחזרה באמצעות שיחזור מהיר. ואמרתי לו שלדעתי מדובר בשימוש לא ראוי בכלי (לאחר מכן, כשגיליתי במי מדובר גם אמרתי לו שלדעתי צריך להסיר את ההרשאה מהוויקיפד המדובר). אני עומד על דעתי שהסרת ההרשאות היתה בצדק. בעת הדיון על מתן ההרשאה היו התנגדויות רבות (המתועדות בדף שיחת ויקיפדיה:מנטר) למתן ההרשאה. הסיבה המרכזית היתה החשש מפני שימוש בכלי הזה למלחמות עריכה. הנימוק ששכנע את המתנגדים היה שבאותה מידה שקל לתת את ההרשאה קל גם להסיר אותה. יתרה מכך, הנהלים אומרים שמספיק שיקול דעתו של מפעיל אחד כדי להסיר את ההרשאה. ברוקולי הוא יצרן פורה של מלחמות עריכה, שום אזהרה או חסימה וכאלה יש רבות באמתחתו לא עוצרת אותו ולפי הכלל הידוע שחסימות על אירועים דומים הולכות ומתארכות היה צריך לחסום אותו לחודשים, הוא גם משחזר פזיז (הרבה יותר מהסבירות הסטטיסטית הטמונה בכלל "מי שלא עושה לא טועה") ואי אפשר לדון איתו אף פעם על הטעויות שלו (כמו במקרה הנוכחי). השימוש בכלי השחזור המהיר במלחמת עריכה הוא בדיוק כמו שימוש בסמכויות מפעיל במלחמת עריכה, שניהם מקנים כח חד-צדדי למי שיש לו אותם על פני מי שאין לו אותם. במקרה של שימוש בסמכויות מפעיל, הדבר מהווה את אחת הסיבות המנויות להדחה וכך צריך להיות גם בשימוש בכלי הזה. ניטור הוא אחת הפעולות המלוכלכות ביותר בוויקיפדיה, רק מי שהידיים שלו נקיות לחלוטין יכול לעסוק בו. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 20:51, 10 ביוני 2010 (IDT)

אהה, ועוד דבר, תשובה לאיתי, אני רוצה להגיד בצורה ברורה שלדעתי יש בעיה בשימוש בכלי השחזור המהיר במלחמת עריכה פשוט כי אסור בשום אופן להכנס למלחמת עריכה. ולכל מי שחושב ששימוש בכלי חוסך בערך חצי שניה מאשר שימוש בסקריפט אני רוצה להגיד שגם בסקריפט אפשר למנוע שימוש, אל תדאגו, מי שלא ישתמש בסקריפט נכון, הסקריפט ילקח ממנו. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 20:54, 10 ביוני 2010 (IDT)

תומר, כל מה שאמרתי הוא לא לאכוך בצורה חד צדדית, זה הכל. השאלה היא למה כשמפעיל עושה זאת זה בסדר וכשמנטר עושה זאת זו סיבה להסרת סמכויות. איתי פ. • שיחה 21:02, 10 ביוני 2010 (IDT)

ואני אמרתי - הב לי מקרה נוסף בו יש מי ש"נכנס מדי כמה חודשים למלחמת עריכה, מבטל עריכות בפזיזות ומשתמש בכלי השחזור המהיר כדי לבטל עריכות שאינן השחתה עימן הוא לא מסכים" והבטחתי ש"אני אתמוך בהסרת ההרשאות שלו". מפעיל, מנטר או בירוקרט, ות'כלס גם בודק לא צריך להתנהג ככה (ות'כלס ת'כלס - אף אחד לא צריך). זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 21:10, 10 ביוני 2010 (IDT)

איתי, אני אשמח אם תגיד לי (אפשר גם בפרטי) איזה מפעיל יש שנכנס למלחמות עריכה . תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 23:41, 10 ביוני 2010 (IDT)

לא מלחמות עריכה, אבל שחזורים בעזרת הכפתור. הרבה מהמפעילים אם לא רובם, עושים זאת גם לעריכות שאינן השחתות. נגיד שברוקולי לא היה נכנס למלחמות עריכה אלא רק משחזר פעם אחת בעזרת הכפתור עריכה שאינה השחתה, אמנם לא היו מוסרות הרשאות המנטר שלו, אבל הייתה נרשמת הודעת נזיפה בדף השיחה שלו, השאלה שלי היא מדוע כשמנטר עושה זאת זה לא בסדר, מה ההבדל? איתי פ. • שיחה 13:30, 11 ביוני 2010 (IDT)

מה זה "נגיד"? המקרה שלפנינו הוא זה ולא אחר. אם יש מנטרים או מפעילים נוספים שנכנסים למלחמות עריכה ומשחזרים עריכות של אחרים תוך ניצול הרשאתם - אז נצטרך להסביר את ה"איפה ואיפה". כרגע אני לא רואה מצב כזה. (ובהערת אגב אציין שחל איסור לשחזר משתמשים אחרים באמצעות שחזור מהיר - ויש להעיר למפעיל/מנטר שעושה זאת‏). Yonidebest Ω Talk‏ 13:38, 11 ביוני 2010 (IDT)

ההערת אגב שלך היא בסיס מה שאני אומר, יש בעיה בשחזור מהיר? אז למה זו פעם ראשונה או אולי שנייה שאני רואה תלונה על כך? אני לא טוען שיש כאן משהו אישי חלילה, אלא רק חושב שיכול להיות שכשמפעיל משחזר בשחזור מהיר יש לזה יותר לגיטימציה פה מאשר כשמנטר עושה זאת, לא יודע למה, אבל זה ככה וזה לא צריך להיות ככה. איתי פ. • שיחה 13:45, 11 ביוני 2010 (IDT)

יש בעיה עם שחזור מהיר, וזאת לא פעם ראשונה שיש תלונה בנושא. אין לגיטימציה למפעיל לעשות זאת ואין לגיטימציה למנטר לעשות זאת. אבל לרוב לא עושים מזה עניין כי בסופו של דבר, זה באמת חלק קטן יחסית מהרשאות המפעיל. אבל, כמו שהודגש חזור והדגש כמה פעמים - הסרת ההרשאות לא בוצעה בעקבות שחזור אחד ויחיד, בדיוק כשם שאיש לא היה דורש הסרת הרשאות של מפעיל בגלל מחיקה שגויה אחת ויחידה. ההסרה בוצעה בעקבות מכלול של דפוס התנהגות חוזר שבעקבותיו, לטעמי, מראש לא היה צריך לתת לברוקולי את ההרשאות. השחזור הזה היה הזרז, או הקש ששבר את גב הגמל. ההסרה בוצעה בגלל שלדעתי לא ניתן ולא ראוי שלמשתמש עם נטייה לשחזורים פזיזים ומלחמות עריכה תהיה הרשאה כזו. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 13:53, 11 ביוני 2010 (IDT)

עם קשר קלוש לדיון - אני רואה ששמי הוזכר פה כמי שעשה טעות. אני מודה ומתנצל, זו הייתה טעות בתום לב, אשים לב להבא. סליחה זהר. מתניה • שיחה 14:55, 11 ביוני 2010 (IDT)

וזה בדיוק ההבדל. אתה אכבר גבר והגאווה שלך לא נפגעת כשאומרים שאתה טועה. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 19:03, 11 ביוני 2010 (IDT)

סיכום?

בימים האחרונים לא נוספו תגובות, אז אני מניח שניתן לסכם. אני מאמין שהדיון הראה שישנה מחלוקת לגבי ברוקולי. ההרשאות הוסרו בעקבות דפוס התנהגות של מלחמות עריכה, ויכוחים ושחזורים פזיזים - כאשר חסימתו האחרונה בעקבות מלחמת עריכה ארעה בפברואר האחרון (רק 4 חודשים!) והאזהרה הרשמית האחרונה בסוף מאי. מראש נאמר שיהיו מנטרים שהרשאה עם שחזור מהיר לאו דווקא תתאים להם ושיהיה צורך להסיר להם את ההרשאה. לצערי, ברוקולי עונה להגדרה זו.

אני מאמין בשני דברים: מי שנכנס למלחמות עריכה לא צריך לקבל שום סטטוס מיוחד מלבד אזהרה וחסימה (ובטח לא כלים אופרטיבים שמשפיעים על הערכים); ומי שבעניינו ישנה מחלוקת, בה אפילו אין רוב ברור לצד זה או אחר - לא צריך להחזיק במשרת אמון. לא מפעיל, לא בירוקרט, לא בודק ובעיקר לא מנטר - שגם לא קיבל מראש את אמון הקהילה אלא רק אמון מפעיל בודד, שבמקרה זה גם הוא חושב שיש להסיר. מי שנחסם בחודשים האחרונים עקב מלחמת עריכה, מי שהוזהר בשבועות האחרונים בעקבות אחת, מי שרק בשבוע האחרון התגלע ויכוח בדף השיחה שלו על שחזורים שביצע - ומי שעבורו כל אלו אינן הפעמים הראשונות אלא דפוס חוזר - לא יכול להחזיק בהרשאת מנטר. על כן, אני בדעה להסיר את הרשאות הניטור של ברוקולי ולהמתין בסבלנות ליום בו לא יכנס למלחמות עריכה, לא ישחזר בפזיזות, יהיה נוח יותר לביקורת ושיצבור אמון רב יותר בקרב הקהילה. עד אז אשמח לראות אותו מנטר ללא הרשאות וכותב את ערכיו הנפלאים, שהאחרון שבהם עתה מועמד בצדק רב להיות מומלץ. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 16:46, 14 ביוני 2010 (IDT)

אני לא שותף לדעתו של זהר. אני מציע לקיים הצבעה בסוגיה זו. גילגמש • שיחה 21:13, 14 ביוני 2010 (IDT)

בירור

לכל מאן דבעי,

כמעט מתחילת הפעילות שלי בויקיפדיה יש לי חילוקי דעות עם משתמש בשם "ברוקולי". אותו משתמש רואה את עצמו כשוטר או כשומר סף שמתפקידו להגן על ויקיפדיה כפי שהוא רואה אותה, תוך כדי התעלמות מוחלטת מכללי ההתנהגות ההולמים.

נתחיל בזה שהתרומה שלי לויקיפדיה הינה מחווה של רצון טוב, וכל פגיעה בדעותיי או בעבודה בצורה חצופה כפי שהוא עושה זאת הרי שהיא הרבה יותר ממעליבה. כבר קיבלתי ביקורות פה ושם מויקיפדים אחרים. ביקורת אני יודע לקבל גם אם אני לא מסכים איתה, אבל הצורה שבה הוא עושה זאת, בין אם היא נכונה ובין אם לא, הרי שהיא פסולה.

אפרט להלן את כל ההשתלשלות:

השקעתי זמן רב ומאמצים על מנת לערוך את הערך "הדרבי של חיפה (ינואר 2010) ורשמתי בו את רשימת המשחקים האחרונים בין שתי הקבוצות. ראיתי שהנ"ל מקובל בויקיפדיה בשפות אחרות ולא ראיתי כל בעיה שזה גם יהיה בויקיפדיה העברית. זמן קצ לאחר מכן נמחקה הרשימה בחטף ע"י אותו משתמש בטענה שאותה הציג בדף השיחה ש"ויקיפדיה איננה מדור ספורט תוך כדי קישור למה ויקיפדיה איננה. התייחסתי לנ"ל כביקורת בונה וקראתי בקישור המצורף, אולם לא מצאתי כל הגבלה שהזנת רשימת המשחקים. ניסיתי להחזיר את רשימת המשחקים ולנסות להסביר בדף השיחה לאותו משתמש אבל התגובות שקיבלתי היו בסגנון: "מכיוון שאתה פשוט מצפצף על מה שאומרים לך אין לי ברירה אלא לבקש את חסימתך. חבל שזה הגיע לכך". בדף השיחה השוותי את הערך לערכים בעלי סגנון דומה בויקיפדיה בשפות אחרות (אז זה עוד לא הופיע ב"מה ויקיפדיה איננה) ואמרו לי בדף השיחה כי ויקפדיות בשפות שונות הינם בעלות חוקים שונים. הצגתי ערכים בויקיפדיה העברית אשר בהם קיימים סטטיסטיקות כמו רשימת המאמנים של ארסנל, הישגיה של מכבי תל אביב (כדורסל) בכל עונה ועונה וכד' – אולם לא זכיתי לתשומת לב יתרה. גרוע מכל היה שאותו משתמש הזין בלהט הויכוח (ולדעתי בשביל לעגן את טענתו) נתון נוסף בערך של "מה ויקיפדיה איננה]] – כי ויקיפדיה איננה "מדור ספורט" ולכן אין להציג בה סטטיסטיקות (07/01/10) ולאחר מכן (מרץ 2010) עידן זאת וכתב כי ויקיפדיה אינה "אתר סטטיסטיקות" - אנכרוניזם.

דוגמא נוספת – בערך מלך השערים, החלטתי להוסיף לרשימת מלכי השערים את דגל הלאום של כל כובש מצטיין. התחלתי לעשות זאת, ובזמן העריכה העיר לי משתמש אחר שאמר "פרמטר הלאום מיותר ואל תוסיף אותו, אלא אם כן תעשה זאת בבת אחת אצל כל השחקנים" (YHYH) ולאחר הביצוע קיבלתי גערה מברוקולי: "די! מספיק! אנחנו לא משכפלים את אותו מידע לערכים שונים. הכל קיים כבר בערכים השונים.... המידע קיים כבר בערך אחר ואין שום סיבה להחזירו אפילו לשנייה אחת. והדגלונים מיותרים. ריקודגלים זה לא היום". את הרשימה אני לא הזנתי, אלא רק את הדגלים. בורקולי דאג למחוק את מה שכתבתי, לגעור בי ולהשאיר את הערך במצבו הירוד כפי שהוא עכשיו.

בשל ויכוחים אלה ואחרים החלטתי שאני לא עורך יותר ערכים בתחומי הספורט משום שאותו משתמש מיגר כל ניסיון שלי לתרום לויקיפדיה בכלל. אולם גם הדרת רגלי (או קולמוסי) בערכי הספורט לא פתרה את הבעיה. ערכתי את הערך גלריית דגלי ארגנטינה וזכיתי להערות בדף השיחה שלי כגון: "אני מקווה שיש לך הסבר מצוין לעריכה הזאת". הוספתי דגלים לתבנית של ערכים של חיילים כמו חנה סנש.אותו משתמש התנגד לכך ופתח דיון על כך. שינויים דומים שעשיתי בערכים של שחקני כדורגל (תבנית שונה) גררו גערות מצידו : "אני אינני מאמין שאינך מודע להתנגדות הנוקבת שהובעה שם. הוספה שיטתית של התבניות האלה תוך צפצוף על הדעות שהובעו שם היא מעשה שלא ייעשה. חדל מכך" ניסיתי להסביר לו שגם אם יש התנגדות היא איננה החלטה, וגם מדובר בתבנית שונה לגמרי וכן ביקשתי שידבר בשפה פחות בוטה אך לשוא: "התחכמויות אינן משהו שמתקבל בברכה".

בשל כך רמת הרצון שלי לתרום לויקיפדיה דעכה פלאים והפסקתי לזמן מה. קיבלתי אפילו הערה בנושא ממשתמש אחר: "אתה פוגע באופן אישי שאתה נעלב מכל מיני שתלטנים, אני מאוד מעריך את התרומה העצומה שלך לויקיפדיה. גם אני נפגעתי משתלטנים, אך לעולם לא הפסקתי לכתוב, ולתת להם להשתלט על ויקיפדיה."

ולבסוף, הקש שגרם לי לפנות במכתב זה. ראיתי שהערכים על ספרי התנ"ך נמצאים ברמה מזוויעה. החלטתי קודם כל להכין תבנית עבורם.נכתב לי מצד אות משתמש בדף השיחה כי: "כמו כל תבנית גם התבנית הזאת צריכה לקבל אישור דרך אולם הדיונים של התבניות. זה נראה לי מקובל והגיוני. בדיון שם היה רוב מכריע של מצדדי התבנית, שנתנו אמנם רג'קטים אבל לא התנגדו לעצם קיומה של התבנית. לאחר שהמתנתי זמן מה החלטתי להזין את התבנית בערך אחד בלבד, בראשית, על מנת שהמשתמשים יתנו את הערותיהם לטובת הערך. להלן תגובותיו של ברוקולי: "מאחר והובעה כאן התנגדות רחבה ומנומקת לתבנית שוחזרת" (לא ראיתי שום התנגדות "רחבה ומנומקת" ובטח לא רוב קולות), התנגדותי לדבריו גררה טענה כי אני משקר, ובדף השיחה שלי קיבלתי תבנית אזהרה ובתוספת של הערה של אותו משתמש: "וזה מאחר ואתה פשוט מצפצף על ההתנגדות הנרחבת שהייתה באולם הדיונים של התבניות להכנסת התבנית הזאת לערכים".

השבתי לו שאגיב בדרכים כשרות יותר ולכן אני כותב מכתב זה.

אינני היחיד שקובל נגד שיטותיו של אותו משתמש (ואני בטוח שאתם בוודאי יודעים על כך), והוא מקביל לעבור על סעיפים: 1, 2, 3 ו-5 בכללי ההתנהגות של ויקיפדיה. לדעתי יש להוריד אותו מסמכויות המפעיל שלו. איתמר בן צרויה - שיחה 13:03, 3 במרץ 2011 (IST)

נתחיל בזה שלברוקולי אין למיטב ידיעתי הרשאות מפעיל. ‏Harel‏ • שיחה 13:02, 3 במרץ 2011 (IST)

ונוסיף שבוויקיפדיה העברית יש כלל שלא מעלים רשימות לערכים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:05, 3 במרץ 2011 (IST)

נחזור אחורה ונגיד ש: א) בערכים אחרים זה אפשרי מדוע? ב) גסות הרוח של המשתמש אינה עוזרת לצדקת טענותיו או לאי-צדקתם. איתמר בן צרויה - שיחה 13:09, 3 במרץ 2011 (IST)

אני מודה לחנה ולאריאל על תגובותיהם. כעת, מששמענו את טענות התביעה אבקש מהמשתמשים הנכבדים להמתין עם תגובותיהם עד הערב מאחר וזמני כעת מצומצם ביותר (מי שמחפש מה לכתוב יכול למצוא ערכים דרושים בארגזי החול אצלי). נאום ההגנה יינתן כשיתפנה לי זמן רב יותר בערב (בכל זאת, כתב תביעה ארוך למדי). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:11, 3 במרץ 2011 (IST)

חנה? ‏Harel‏ • שיחה 14:33, 3 במרץ 2011 (IST)

התנצלותי הכנה. ראיתי את ה-H ואת ה-a ובדיוק חשבתי על בעיה שחנה הניחה לפתחי אתמול, והתלבלבלתי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:07, 3 במרץ 2011 (IST)

גם אני מעונין להתלונן על משתמש זה, שעובר על כללי הקהילה:

1. נכנס למלחמת עריכה בערך בראשית (שחזר 3 פעמים)

2. קרא למשתמש אחר שקרן

כמו כן, משתמש זה נכנס למלחמת עם משתמשים רבים, בנושאים שונים, קטנים כגדולים. הוא עושה זאת תוך מריבות על כל פסיק, מצטט חוקים משלו וכו' וכו'. אביא פה כמה דוגמאות:

1. ערך:אהובה תומר - הוא נכנס למלחמה עם משתמש משתמש:Ovedc בנושא הגדרה האם הערך הוא יתום, לכך ראו: שיחה:אהובה תומר#ערך יתום

2. ערך:אמנון יצחק - הוא נכנס למלחמה עם משתמש משתמש:לירן בנושא האם אמנון יצחק הוא רב, לכך ראו: שיחה:אמנון יצחק#התואר רב בתחילת הערך

3. הנ"ל מוחק כתיבה בדף השיחה שלו, ועל כך הוא כבר נחסם לא מזמן על ידי משתמש:Sir kiss, הנ"ל עשה זאת היום למה שכתבתי לו בדף השיחה

בהסתכלות על תרומות המשתמש, רואים כי חוץ מלפגוע בתרומות של משתמשים אחרים, הוא כמעט ולא תורם למיזם תרומתו בכתיבת מידע חדש - שולית אור פ - שיחה

יש כאן מקבץ האשמות ארוך של שני משתתפים. בדקתי כמה מקרים וראיתי שברוקולי אמנם היה יכול לעדן את סגנונו אבל הצדק איתו. הייתה התנגדות רחבה (כמדומני אפילו רוב נגד, אבל זה גם לא משנה) לתבנית ספרי התנ"ך, ובמקרים אחרים איתמר נכנס למלחמת עריכה בניגוד לגירסה יציבה. אבל מילא, ברוקולי יציג את עמדתו מן הסתם טוב ממני. מה שמפריע לי הוא הטענה שברוקולי "כמעט ולא תורם למיזם". זה מאוד לא נכון וגם לא יפה לומר את זה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשע"א • 13:32, 3 במרץ 2011 (IST)

איני מכיר מספיק את הנושא על מנת להכריע בנושא הספציפי, אמנם גם אני סובל מויקיפד בעל תסמונת זהה ושמו נרו יאיר שמרגיש משום מה כ"מבקר המדינה" של ויקי, ומטייל מערך לערך ותולש חלקי ערכים, הוא עובד בשיטת הסלאמי כאשר מידי יום הוא בודק את התרומות שלי ושל עוד כמוני ועובר לטפל בהם, אני מטורלל ממנו עד הראש, מה גם שהוא מציע לערוך הצבעות על כל דבר ועניין. - מתוך ניסיון אומר לך שהדרך הכי טובה לטפל בהם זוהי התקפה. כלומר, שירגיש מאוים ממך, בדוק את התרומות שלו והתערב לו בדברים שלו. - בכל מקרה הצעתי היא, לקחת מויקיפדים אלו את כל ההרשאות שלהם, כמו, בדוק אוטומטית, הרשאת מנטר, לדעתי הם מנצלים את סמכותם לרעה ובמקום לבנות לעצמם הר הם חופרים לשני בור – אוסיף ואומר שויקיפדים אלו מבקשים כנראה להגיע ל100 עריכות במרחב הראשי ולצורך כך הם מתערבים בערכים לא להם במקום ליצור ערכים חדשים. ואם כך הם פני הדברים יש לשנות את הכללים: שלא יינתן זכות הצבעה לויקיפדים אלא אם כן יצרו 100 ערכים, וכך הם לא ירוויחו כלום מתלישת חצאי ערכים. (כתבתי בחופזה מתוך הזדהות לתחושת הרדיפה בתקווה שהובנתי כהלכה). --עמיקם1 • שיחה 13:56, 3 במרץ 2011 (IST)

בתור המפעיל שמטפל בנושא עמיקם1-נרו יאיר, אפציר מהקוראים שלא לקחת דבריו כפי שהם, שכן הם רחוקים מהאמת. אנצל ההזדמנות לנזוף בעמיקם על טענותיו כאילו ברוקולי, נרו ואחרים עורכים רק כדי להגיע ל-100 עריכות. לא הפרה של כללי ההתנהגות, אבל משהו מגעיל מאוד לומר על משתמשים תורמים. זהר דרוקמן - לזכר פול 14:00, 3 במרץ 2011 (IST)

יאיר, קיבלתי את הערת האחרונה ושיניתי את הסגנון של סוף דברי. איני מסכים איתך שהצדק עימו, ושוב - התלונה היא על הסגנון ולא על התוכן. לדעת לותר גם שאתה יודע שאתה צודק זוהי מעלה שלצערי הוא לא התברך בה.

המשך לתלונה שלי

מקרי עבר נוספים:

5. משתמש:ברוקולי/בירורים - מדבר בעד עצמו

6. ב-16 ביולי נכנס למלחמה עם משתמש: Hmbr

7. ב-3 באוגוסט נכנס למלחמה עם משתמש:יוסאריאן

8. ב-20 לאוגוסט, משתמש:JavaMan‏ ביקש את החסימה שלו

9. ב-30 בספטמבר 2010, נכנס למלחמה עם 2 משתמשים: משתמש:אליסף, משתמש:Builds

10. ב-1 באוקטובר 2010, נכנס למלחמה עם משתמש:REX

11. ב-17 באוקטובר 2010, הוא נחסם על ידי משתמש:אנדר-ויק

12. ב-1 לנובמבר 2010, הוא נכנס למלחמה עם משתמש:אנדר-ויק ונחסם

13. ב-4 לנובמבר 2010, הוא נחסם, על מלחמה עם משתמש:אגסי

14. ב-5 לנובמבר 2010 (יום אחד הוא הספיק להתאפק), הוא נחסם, שוב על מלחמה עם משתמש:אגסי

15. ב-31 בדצמבר 2010, הוא (שוב!) נכנס למלחמה עם משתמשים: משתמש:Yonidebest, משתמש:אגסי

ולא בדקתי אפילו שנה אחורה, מיזם זה הוא מיזם שיתופי של עבודת צוות. משתמש זה כנראה לא בנוי לעבודת צוות

כנראה שטעיתי, הוא לא רודף את איתמר צור באופן אישי, אלא את כל המשתמשים במיזם אור פ - שיחה 14:03, 3 במרץ 2011 (IST)

מבלי לבדוק האם המקרים האלו נכונים - זה לא חדש שלמשתמשים מסויימים, בהם גם ברוקולי, יש נטייה להכנס למלחמות עריכה באופן תדיר. זה גם לא סוד שמספר משתמשים כאן, בהם גם ברוקולי, נוהגים להתנסח באופן פוגעני לעתים, ובאופן כללי נחרץ מדי - דבר שמפריע לדיון. הגיע הזמן שנחזור לשים דגש על כך. כל זה לא אומר שאופן הפעולה של שלושת המתלוננים כאן היה לא תקין בפני עצמו, ואם כבר ניתן דגש - הרי שצריך לתת אותו גם בקשר לאור, איתמר ועמיקם. זהר דרוקמן - לזכר פול 14:07, 3 במרץ 2011 (IST)

לזהר דרוקמן ניתי ספר ונחזי נרו יאיר (שיחה | תרומות | מחוקות | חסימה | יומן חסימות | WS‏) בדוק כאן בתרומות של נ. יאיר ותיווכח כמה שצדקתי ראה עם כמה ויקיפדים הוא נלחם לאחרונה. דרך אגב מוזר לי שאתה כותב שאתה מטפל שלי ואני שואל ממתי?!--עמיקם1 • שיחה 14:15, 3 במרץ 2011 (IST)

אני מכיר את תרומתו של נרו יאיר למיזם, ככל הנראה יותר טוב ממך. אני לא מטפל שלך, אלא של הריב שלך עם נרו, ובאשר לשאלה ממתי - מאז שבהתנהגותך יצרת צורך שמפעיל מערכת יטפל בנושא. זהר דרוקמן - לזכר פול 14:18, 3 במרץ 2011 (IST)

חייבים להבין ולפענח את הטריגר של ויקיפדים אלו כמו ברוקולי, ונ. יאיר אחרת לא נתקדם לשום מקום. אם זה לא ה100 עריכות אז מה זה? יש לך הסבר מניח את הדעת אדרבא אני כבר חצי שנה שובר את הראש להבין אותם.--עמיקם1 • שיחה 14:24, 3 במרץ 2011 (IST)

לא צריך לפענח דבר, והם קידמו את ויקיפדיה יפה בכוחות עצמם כמו משתמשים רבים אחרים. רצונם לשפר את ויקיפדיה כהבנתם ועל פי כלליה. זהר דרוקמן - לזכר פול 14:26, 3 במרץ 2011 (IST)

גם לדעתי יש מקום למצוא פתרון לבעיה זו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:34, 3 במרץ 2011 (IST)

אני לא יודע מה קרה בפרשה ספציפית זו או אחרת אבל באופן כללי התרשמתי מאוד לחיוב מתרומתו של ברוקולי לויקיפדיה. בואו נזכור גם שהוא עושה דרך קבע את אחד התפקידים הפחות נעימים פה, בדיקת תרומות של אלמונים. אני מניח שכמו כל בן אדם הוא טועה פה ושם. אני מניח גם שכמו כל בן אדם יש אדם או שניים שלא מסתדרים אתו. אבל מכאן ועד לדף התלונה הארוך הזה יש מרחק גדול. אגב, דברים דומים אוכל לומר גם על נרו יאיר. עִדּוֹ - שיחה 14:39, 3 במרץ 2011 (IST)

נ.ב. בואו ונספור לצד בעיות שהיו עם ברוקולי, כמה עריכות ושיתופי פעולה היו לו בלי שום בעיה. במהלך פעילות כל כך אינטנסיבית זה טבעי להיות קצת בעימותים פה ושם. מה גם שהעימותים שנספרו הם מול משתמשים שחלקם ממש לא טלית שכולה תכלת. עִדּוֹ - שיחה 14:43, 3 במרץ 2011 (IST)

לדעתי יש ליצור מערכת של בוררים זמינים שכל תפקידם יהיה לכפות דעה במקרה של מחלוקת מתמשכת אין קץ – הבוררים חייבים להיות ניטרליים ומבינים בנושא, דוגמא, בורר בנושא כדורגל, בורר בהיסטוריה, וכו', השיטה של הצבעות וחבר מביא חבר (וכפי שזה מתנהל גם זה עתה, תוך כדי, שכל החברים של ברוקולי, התגייסו למענו) לא הוכיחה את עצמה. --עמיקם1 • שיחה 14:52, 3 במרץ 2011 (IST)

הרי פניתי לכבודך לבקשות למפעילים פעמיים בשבועות האחרונים, ובעקבות כך אחד חסם אותך לשלושה ימים ושני הזהיר אותך אך הבוקר. מה זה שונה מבוררות? ואחר שכה השמצת אותי ואף הכרזת על הדרך שיש לדעתך לאיים עליי כדי שאפסיק להפריע לך, אני ממליץ למי שמעוניין להבין את התנהלות שלך כאן לקרוא את שיחה:מנחם מנדל גרליץ ולספור כמה משתמשים התנגדו לעריכות ההגיוגרפיות שלך בערך היחיד שמעניין אותך אצלנו. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשע"א • 14:59, 3 במרץ 2011 (IST)

עדו, אני רוצה להזכיר לך דברים שכתבת פה. Crazy Ivan • שיחה 18:34, 3 במרץ 2011 (IST)

באמת שכחתי. קורה ששלוש שנים אחרי שבעיה נפתרת, שוכחים ממנה. בכל מקרה, העניין מוכיח שאפשר גם אפשר להסתדר עם ברוקולי אפילו אחרי שכועסים עליו מאוד. עִדּוֹ - שיחה 18:54, 3 במרץ 2011 (IST)

לפי מה שנראה פה, ברוקולי לא צריך בכלל להגן על עצמו, יש רבים שעושים זאת עבורו. הלוואי עלי. איתמר בן צרויה - שיחה 14:57, 3 במרץ 2011 (IST)

אין לי כלום גם נגדך. אם מישהו יכתוב שאתה באופן קבוע מפריע ולא תורם כלום, סביר שאני אגן גם עליך. עִדּוֹ - שיחה 15:00, 3 במרץ 2011 (IST)

מתנהל כאן שיטה של יד רוחצת יד וחיפוי הדדי חבל שאין לכמה ויקיפדים את התבונה המינימלית להסתיר זאת בשעה זו. --עמיקם1 • שיחה 15:07, 3 במרץ 2011 (IST)

זו ההרגשה שמתקבלת (אני מאמין שאני טועה), אבל אני סמוך ובטוח שמקבלי ההחלטות יעשו זאת ללא משוא פנים. הבה ניתן הזדמנות לצדק להיעשות. אני אישית לא מצכוון להוסיף כאן מילה וחצי מילה בנושא, עד לקבלת ההחלטה. איתמר בן צרויה - שיחה 15:18, 3 במרץ 2011 (IST)

איתמר, עם כל ההבנה לזה שזו התחושה הנוצרת, אין טעם באינטריגות בויקיפדיה. אנחנו לא מקבלים גרוש על הפעילות פה. אנחנו לא יכולים לרשום אותה גם בקורות החיים המקצועיים שלנו או לקבל ממנה משהו בכלל חוץ משיפור ידיעותנו ותרגול כישורינו. מה כבר יכול לצאת לי מזה שחברים שלי ינציחו שגיאות כתובות שלי, יעזרו לי למחוק דברים שכתבו אחרים או שיעזרו לי להמשיך ולהתבטא בגסות? אפילו אם כל תרומותי לויקיפדיה יעלמו בין לילה ואני אחסם לצמיתות, איזה נזק זה כבר יעשה לי?. עִדּוֹ - שיחה 18:31, 3 במרץ 2011 (IST)

אני יכול להזדהות עם המתלוננים, ואני לא יכול להשאיר אותם לבד כאן, כי גם לי היו אנספור מריבות עם ברוקולי. רק אחרי אנספור תלונות ובירורים הוחלט לשמחתי לפני כשבועיים שמישהו אחרי יעקוב אחרי העריכות שלי. כעת הגעתי לשיא שבמשך כשבועיים לא היו לי מריבות איתו. אני ממש לא רוצה לפתוח במריבה חדשה, אבל אני עדיין חושש שהוא עלול לחזור לסורו בנוגע אלי. קשה להשתחרר מהתחושה הקשה, שיש לו סוג של חסינות מפני תלונות כאלה. לדעתי, צריך לעשות כל מאמץ למנוע בריחת חברים, שמסוגלים לתרום, בשל מחקנות מוגזמת ויחס לא ידידותי (לא רק של ברוקולי). אגסי - שיחה 16:12, 3 במרץ 2011 (IST)

דבריו של עמיקם1 אינם ראויים להתייחסות, והחזרה עליהם רק מפחיתה מכבודו. הדוגמאות הראשונות של אור פ פשוט לא נכונות. לא הייתה מלחמת עריכה באמנון יצחק או באהובה תומר (הסתכלתי בגרסאות הקודמות). היה ביטול לגיטימי ודיון בדף השיחה. לומר שהתרומה שלו לוויקיפדיה היא שולית, זה לא נכון ברמות מכעיסות. לגבי החטיבה השנייה של תלונותיו, עדיין לא התעמקתי, בין היתר משום שברבים מהמקרים האלה היה צריך שניים לטנגו.

באשר לטענותיו של איתמר בן צרויה, סביר שמשתמש המבחין כי עריכותיו של משתמש אחר הן בעייתיות מבחינתו יעקוב אחר תרומותיו של אותו משתמש, בין אם לחניכה והסבר של הכללים, ובין אם לאזהרה כאשר אותו משתמש אינו פועל לפי הכללים. במקרה של התבנית, אני יכול לומר שאור בחר באופן סלקטיבי לסכם את הדיון ולהחליט על רוב. איתמר ניסה לבחון את התבנית בספר בראשית, ולא בארגז חול, שלא בקונצנזוס ובניגוד למקובל (אני מניח שלא היה מודע לאפשרות של ארגז חול). לכן הצדק במקרה זה לא ממש איתו, על אף השימוש בשפה חריפה ומעט לעגנית מצד ברוקולי.

כמו שבעבר קראתי לOdedee למתן את טון התנסחותו החריף, אני גם קורא לברוקולי לעשות כן. טבעי שאחרי עמידה ממושכת על המשמר תהיה שחיקה של הנחמדות והעדינות בדיון עם משתמשים אחרים שאינם פועלים לפי הכללים, ולכן אני בא כאן לעורר אותה מחדש. כל זאת לא גורע מההערכה העצומה שאני רוחש לברוקולי על תרומתו המבורכת למיזם. Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • כ"ז באדר א' ה'תשע"א • 16:20, 3 במרץ 2011 (IST)

אני מסכימה עם שתי המסקנות של קוליסטאב לגבי ברוקולי בנושא תרומה וסגנון. אני רוצה להדגיש גם את תרומתו הרבה של אור פ לויקיפדיה שמשום מה לא מוזכרת כאן. את האחרים איני מכירה, את תרומותיו של אור אני מכירה. הוא עוסק בערכים של היסטוריה קדומה וארכאולוגיה, אז אולי לא את כולם ערכים אלה מעניינים, אבל הן תרומות חשובות בנושאים החשובים שבשבילם ויקיפדיה נוצרה Hanay • שיחה 16:27, 3 במרץ 2011 (IST)

אני רוצה גם להצטרף לחנה בדברים. הועלו כאן הערות ורמיזות מכוערות מאוד כלפי כמה משתמשים - משני הצדדים - ומבחינתי בכל המקרים מדובר בשגגה חמורה. יש להפריד בין דברים בדף השיחה לתרומה למרחב הערכים, ובין מקרה פרטני למכלול. אין ספק בתרומת משתמשים רבים לוויקיפדיה, ואני מציע לכל הצדדים להפסיק ולייחס כוונות לא טהורות איש לרעהו. זהר דרוקמן - לזכר פול 16:36, 3 במרץ 2011 (IST)

אני בדרך כלל מדיר את רגליי מדיונים בדף זה, אבל מאחר ושורבב שמי למעלה, בהקשר לדיון באהובה תומר, ברצוני להדגיש שנמנעתי שם במשך שבוע מהמשך ההתדיינות, רק בשל אי רצון להיקלע למריבה עם חבר שתורם לדעתי רבות לוויקיפדיה.

אין זה אומר שלא נעלבתי מההתייחסות של ברוקולי למיזם שאני אחראי עליו. מה גם, שקיוויתי שמי מהחברים יביע שם בינתיים את דעתו במקומי, אבל התאכזבתי גם בזאת. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 16:44, 3 במרץ 2011 (IST)

אני מסכים עם קודמיי בכך שהדוגמאות המובאות לא נכונות, ושלברוקולי תרומה רבה מאד למיזם הזה. עם זה אין ויכוח. אבל אני לא מסכים עם הטענה של קוליסטאב שההתנהגות וצורת הביטוי הכל כך לא נעימה של ברוקולי נובעת משחיקה, אמנם לא בדקתי את זה, אבל אני כמעט בטוח שכך היה גם בתחילת דרכו כאן (או לפחות כשאזר מספיק בטחון לגבי אופן ההתנהלות כאן). האם הערה כזו בתקציר העריכה, גם אם היא תוצר של סכסוך מתמשך בין השניים, נובעת משחיקה?

אני מאד מעריך את תרומתו למיזם הזה, אבל אני לא מסכים שתרומה למיזם, גדולה ככל שתהייה, יכולה לכפר על התנהגות וצורת ביטוי לא ראויה. אותה התנהגות של ברוקולי, והתחושה שניתנת לה גיבוי מצד הקהילה, היא בין הסיבות (לא היחידה, אבל מרכזית) שאני מרגיש שהמקום הזה מאוס ומגעיל. אליסף · שיחה 17:37, 3 במרץ 2011 (IST)

מאוד לא ברור לי מדוע נוצרה התחושה שהקהילה נותנת להתנהגות הזו גיבוי. ברוקולי נחסם, הוזהר וננזף מספר פעמים. אולי אתה חושב שצריך לחסום אותו למשך זמן ארוך יותר (וזו זכותך), אבל בין זה לבין "גיבוי מצד הקהילה" יש כל מני שלבי ביניים. כך, לדוגמה, נזפתי בברוקולי על התנהלותו בפרשה אחרונה זו. מה לעשות שמבחינה עניינית - המשתמש שהיה "יותר" לא בסדר הוא איתמר? להעמיד פנים שברוקולי טועה? זהר דרוקמן - לזכר פול 22:17, 3 במרץ 2011 (IST)

ויקיפדיה כשדה קרב

בדרך כלל אני נוטה להתרחק מדיונים כאלה ומעדיף להשקיע את זמני בוויקיפדיה בדברים אחרים. הפעם החלטתי לכתוב דעתי בנוגע למשתמש הנדון משום שלא מדובר במקרה נקודתי אלא במשתמש שגורם לנזק מתמשך שהייתי עד לו פעמים רבות. התלונה הנוכחית היא רק דוגמא לסגנונו הבלתי נסבל של ברוקולי. הוא פועל באופן קבוע באגרסיביות ועקשנות שמרחיקה תורמים אחרים. הוא נוהג לנהל מלחמת חורמה כנגד כל עריכה שאינה מוצאת חן בעיניו והופך כל מחלוקת למלחמת עולם. הוא אינו מסוגל להתפשר ולהגיע להבנות עם מי שלא מסכים איתו ועוקב באובססיביות אחר עריכות של מי שנמצא עימו במחלוקת. הוא מוחק מדף שיחתו כל הודעה שאינה לרוחו, נכנס למלחמות עריכה כל שני וחמישי ומסתכסך עם משתמשים על בסיס קבוע. למרות כל זאת, ניכר שיש מספר ויקיפדים בולטים שיוצאים להגנתו באופן אוטומטי. יש גם לא מעט משתמשים שכנראה מסתנוורים מכמות עריכותיו (שאותה הוא מרבה לנפח בעריכות סרק שמציפות את דף השינויים האחרונים ורשימות המעקב) ומקבלים את התנהגותו בסלחנות כי הוא משתמש "תורם", כשלמעשה נזקו עולה בהרבה על תועלתו. מהצד השני, אני משוכנע שיש משתמשים רבים שמודעים להתנהגות של ברוקולי אבל מעדיפים לא להתערב כדי לא להפוך את עצמם ל"מטרה" וסובלים באופן פסיבי. באופן אישי אני משתדל להמנע ממחלוקות עם ברוקולי מתוך ידיעה שדיון איתו הוא בלתי אפשרי ואין לי את הכוחות להתחרות בנחישותו.

להלן דוגמאות שממחישות את התנהגותו הבעייתית:

• שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:גביע העולם בכדורגל
• שיחת משתמש:ברוקולי/ארכיון 5#דיר בלק תמחק את דבריי (והפסקה העוקבת "ארכיון")

התנהלות כזו היא בלתי אפשרית בקהילה שיתופית. כל אחד עשוי לנהוג במקרה מסוים בצורה לא מקובלת וכולנו גם עושים טעויות לפעמים, אבל דפוס הפעולה הזה נמשך אצל ברוקולי מהיום הראשון שלו בוויקיפדיה למרות שהוזהר ונחסם מספר לא מבוטל של פעמים. אחרי שנים שבהן הוא מתנהג באופן פסול ובלתי מתקבל על הדעת, הגיע הזמן שאלו העומדים בראש קהילת ויקיפדיה העברית יקחו את הנושא לידיים וישימו לזה סוף. לכל התורמים בוויקיפדיה מגיע מקום קצת יותר נעים לכתוב בו. Crazy Ivan • שיחה 18:36, 3 במרץ 2011 (IST)

הנה עוד קרב מתמשך שהיה כאן שברוקולי הוביל אותו, והחברים לא אמרו לו עד כאן. הכוונה לעניין טורניר הטניס ההיסטורי באילת- 1. מחיקות עקשניות מהערך של נבחרת ישראל. 2. אנספור דיונים בדף שיחת הערך. 3. שבוע הצבעת מחלוקת מלווה בדיונים מתישים. 4. הנחתת תבנית הבהרת חשיבות מיד לאחר כתיבת הערך. 5. שוב שבוע של ויכוחים מרובים בנושא החשיבות. 6. פתיחת הצבעת מחיקה עם השקעה גדולה בפירוט נימוקי המחיקה. 7. שינוי חד צדדי של שם הערך. 8. דיונים בהתנגדות להקפאת ההצבעה תוך כדי קיומו של הטרניר. 9. אם לא די בהתעללות הממושכת הזו בכותבת הערך, הוא ביקש לחסום אותה. 10. 9 דקות לסיום ההצבעה הצמודה, כאילו לפי תוכנית מתוזמנת, מגיע חבר שמעולם לא הצביע בהצבעת מחיקה, ומטה את הכף בעד מחיקה, והערך מיד נמחק. (בסוף הערך ניצל) . אגסי - שיחה 19:14, 3 במרץ 2011 (IST)

אגסי, בעיקרון אני מתעלמת מהערותיך, אבל באמת, לא נמאס לך לקטר את אותם קיטורים שוב ושוב בכל מקום אפשרי? אתה לא משתעמם? תאמין לי כל הויקיפדים מכירים את תלונותיך בעל פה והם יכולים לדקלמם באמצע הלילה. לא הגיע הזמן שתפתיע אותנו ולא תנצל כל דף להתלונן את אותן תלונות? הגיע הזמן לפזמון חדש Hanay • שיחה 19:23, 3 במרץ 2011 (IST)

אני רוצה לחזק את דבריה של חנה כאן. כבר אמרתי לך פעם או פעמיים שאתה גורם נזק לנושא שלמענו אתה פועל, וגם כאן - כולם יודעים שיש לך הרבה ביקורת וכולם יודעים שיש לך הרבה ביקורת על ברוקולי, זה כבר לא מעניין אף אחד. אז בא משתמש שאין לו סכסוך מתמשך איתו, ולא משמיע את דעתו בכל דף שיחה, וכותב כאן כתב אשמה נגד ברוקולי. זה מחזק את התחושה של כולם שמשהו לא בסדר, מה גם שהוא מסביר עצמו יפה. ואז אתה בא ומעיר את ההערות שלך וזו הופכת להיות עוד תגרה מהסוג הרגיל שכולם כבר מתעלמים ממנה. בשביל מה זה טוב? יוסאריאן • שיחה 19:34, 3 במרץ 2011 (IST)

הבאתי פירוט מאוד מטריד על מלחמתו של ברוקלי בטורניר הטניס ובכותבת הערך. אתם יכולים להמשיך להתעלם ממעלליו, ולהתיר לו להמשיך באותה הדרך, ולהתקיף אותי, אם זה עושה לכם טוב. אגסי - שיחה 19:40, 3 במרץ 2011 (IST)

יוסאריאן, מה פירוש כולם יודעים? אנחנו לא במועדון סגור. משתמשים באים והולכים, אין פה איזה ידע כללי שכל הוויקיפדים מחזיקים בו. זכותו להביע את דעתו בכל דיון שבו לדעתו זה רלוונטי. לירן (שיחה,תרומות) 19:41, 3 במרץ 2011 (IST)

נדמה לי שכל מי שעקב אחרי המזנון, או הבקשות ממפעילים בחודש האחרון נחשף כבר לדברים. כמובן שזכותו להביע דעה היכן שיחפוץ, רק הבהרתי לו שלדעתי הוא מזיק לעמדתו. יוסאריאן • שיחה 19:45, 3 במרץ 2011 (IST)

אני מוצא את עצמי מזדהה עם דברי עובד, אליסף ואיוואן. עד שנכחתי באופן התנהלותו החמור של ברוקולי בוויכוח מסויים שניהלתי כאן, ולאחר מכן גם עם משתמשים אחרים, ראיתי רק את ההיבטים המופלאים של ויקיפדיה, ופחות את ההיבט של שדה קרב רוחש אינטרסים ואמביציות. --Jys - שיחה 19:55, 3 במרץ 2011 (IST)

אני רק שאלה

מה מטרת הדיון, בבקשה? בתודה, ליאור ޖޭ • כ"ח באדר א' ה'תשע"א • 19:43, 3 במרץ 2011 (IST)

להבהיר שההתנהגות וצורת הביטוי של ברוקולי לא מקובלת. אולי אתה לא נתקלת בה, אני לא יודע, אבל כפי שניתן לראות מכמות המלינים עליה, שאני אחד מהם, היא פוגעת מאד בויקיפדיה. אליסף · שיחה 19:47, 3 במרץ 2011 (IST)

נראה לי אין צורך לשפוך עוד ועוד תלונות עליו. הבנו שהיא חריגה על אף שרמת פעילותו גבוהה. זה שההתנהגות וצורת הביטוי של ברוקולי לא מקובלת, ידוע גם לנו, לאור זאת שנחסם מספר פעמים בעוון התנהגות זו. לדעתי עדיף לכוון את הדיון יותר לכיוון של "מה עושים". האם חסימה לשבוע כדי להבהיר לו שזה לא יעבור על סדר היום? האם להצמיד לו חונך או שניים? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:32, 3 במרץ 2011 (IST)

לפענח את הטריגר של לנצח-בכל-מחיר אחרת לא נתקדם לשום מקום. - יש לשים קץ לתופעה. עמיקם1 • שיחה 20:46, 3 במרץ 2011 (IST)

כבר אמרת את זה ולא הסכימו אתך. האם אתה מנסה לנצח בכל מחיר? ואם כן, למה שדווקא הטריגר שלך יעניין אותך. עִדּוֹ - שיחה 21:25, 3 במרץ 2011 (IST)

אם המטרה היא להוציא קיטור - היא הושגה. "מי שלא עושה - לא טועה". ומי שעושה הרבה (תשלימו לבד). הדיון הזה מזכיר לי את ההדלפות ממשטרת התנועה אחרי תאונה בה מעורב נהג מקצועי (הסעות. משאית וכדו') ומנסים לחלחל אותנו עם מספר עבירות התנועה שנצברו לחובתו... אם ברוקולי טועה מדי פעם - עליו לשאת בתוצאות רק מדי פעם. בהצלחה, ‏עמיחי • שיחה 22:17, 3 במרץ 2011 (IST)

חזק! "אם ברוקולי טועה מדי פעם - עליו לשאת בתוצאות רק מדי פעם", בערך כמו שאם נהג מקוצעי נכנס לתאונה כמה פעמים, רק מידי פעם עליו להתנצל בפני משפחות הפצועים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:30, 5 במרץ 2011 (IST)

הסרת תבנית:מנחי טקסי האוסקר

לצערי הרב, למרות שאני ממש נמנע מלהתקרב לדף הבירורים, אני נאלץ שוב, בגלל פעולותיו של ברוקולי, לחזור לכאן. חזרתי כעת הביתה ואני המום למצוא שכ-30 עריכות שלי אשר הוסיפו את התבנית לערכי מנחים, נמחקו כולם על ידי ברוקולי. מאחר וכבר מאוחר, ומחר יום עבודה, אביע את דעתי בנדון מחר בבוקר. אני מבקש בינתיים לא לארכב את הדיון הנוכחי, מפני שכנראה הוא עדיין רלוונטי. לילה טוב - ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 22:52, 15 במרץ 2011 (IST)

ורק כדי שלא יוותר ספק - אתה הוספת את התבנית למרות שידעת שיש התנגדות מנומקת מאוד להוספתה לערכים ואני החזרתי למצב שהיה שריר וקיים מזה זמן רב מאוד. ייתכן שאתה חושב שמותר לך להתעלם לגמרי מהדיון שהיה ולפעול במחשכים לכפיית דעתך, אבל אין זה כך ואין לך להלין אלא על עצמך. הפוסל - במומו פוסל. כשיש ביקורת ראויה וצודקת אני מקבל אותה. כשמאשימים אותי בהאשמות שווא (אני עדיין מחכה להתנצלות בנוגע לאהובה תומר) אני נותן להן את התגובה הראויה

ואגב, האשמתך כמובן שאינה מדויקת. הדף תבנית:מנחי טקסי האוסקר קיים גם קיים. התבנית פשוט לא מוטמעת בערכים. תיקנתי גם את הכותרת למען לא יוטעה הציבור הרחב. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:02, 15 במרץ 2011 (IST)

בוקר טוב. ברוקולי, האמת ממש לא חשבתי לקבל ממך תגובה אחרת - שינוי הכותרת, שימוש בסופרלטיבים והכחשה מוחלטת. מה שכן, אתה מדהים אותי כל פעם מחדש, והפעם בזה שאתה "מחכה להתנצלות". אני בטוח שקראת בעיון את מה שכתבתי לגבי אהובה תומר. ובטח ראית שכתבתי שנעלבתי מכל ההתנהלות. אבל כנראה אתה, כמו שנכתב כאן הרבה בדיון, רואה רק את מה שאתה רוצה לראות. אודה לך אם את המשך הדיון תשאיר לשאר החברים.

החברים מתבקשים לחוות את דעתם בנושא הפעולה של ברוקולי, אותה לא אכנה בשם, למען כבודו. הוסרה תבנית הבהרת החשיבות מהתבנית, והדבר הבא המתבקש לעשות, הוא שאיזה ויקיגמד ישתמש בה. כך עשיתי, אבל נדהמתי לגלות שברוקולי מחק את כל עבודתי, ואחר כך טרח להודיע על כך בדך השיחה שלי. מאוחר יותר, "הוסכם" להשאיר כמה דוגמאות, אבל הן לא נותרו. אני מודה שאולי נהגתי בפזיזות, מאחר וכנראה לא הבנתי שהולכת להיות הצבעת מחיקה על התבנית (דבר שנכתב כמובן רק אחרי שכבר בוצעה פעולתי) ועל כך אני מתנצל, אבל בכל זאת מעניינת אותי דעתם של החברים על הפעולה של ברוקולי. תודה ויום טוב. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:34, 16 במרץ 2011 (IST)

כן, אני עדיין מחכה להסברים על פעולתך התמוהה עד מאוד באהובה תומר. כנראה שאמשיך לחכות לנצח. אתה יכול לעוות את המציאות עד כמה שאתה רוצה, אך בסופו של דבר נותרה עובדה אחת פשוטה מאוד - אתה פעלת להוספת התבנית לעשרות ערכים, על אף שהיה ידוע לך שיש לה התנגדות משמעותית ומנומקת היטב. אז על מה בדיוק אתה קובל? שמישהו בא ושיחזר אותך. הרי אתה שיחזרת את מי שהסיר אותה במקור (יוסי הראשון אם אינני טועה). מסתבר שמה שמותר לך בשם המאבק הקדוש למען חשיבותם של כל מיני דברים אסור באיסור חמור על אחרים.

וכן, אינני רואה כל פסול באופן פעולתי באהובה תומר. פעלתי לפי כל המקובל והידוע כאן (שחזור ופתיחת דיון בדף השיחה + הודעה בדף השיחה שלך), ובתגובה זכיתי רק למטר חרפות וטרוניות בלי שום הסבר ענייני (מהו באמת?).

ולגבי שינוי הכותרת - מה לעשות שנתת (אני מקווה בטעות) כותרת מטעה לגמרי שמציגה תמונת מצב שגויה לחלוטין? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:12, 16 במרץ 2011 (IST)

הסרת הרשאות מנטר

מאחר שבמספר הזדמנויות השתמש ברוקולי בכפתור השחזור בניגוד להנחיות של ויקיפדיה: מנטר, אני מבקש להסיר את הרשאות המנטר שלו. לירן (שיחה,תרומות) 22:55, 15 במרץ 2011 (IST)

אני רק תגובה

ובכן, עד עכשיו שמענו את נאום התביעה. חבל שלא יכלו להמתין עד שאכתוב תגובה מסודרת כי בינתיים הדיון סתם התבלגן לכל מיני כיוונים. לא נורא. אתייחס לכל אחת ואחת מהנקודות בתלונה המקורית של איתמר צור, ומשם אמשיך ואגע בחלק מהדברים האחרים. הנחת יסוד שתהיה שזורה בדברים שלהלן היא שבה במידה שכל אחד זכאי להוסיף מידע כל אחד גם זכאי להסיר את המידע.

• הדרבי של חיפה: ב-3 בינואר 2010 הוסיף איתמר צור את הטבלה הזאת. הטבלה שאליה קישרתי מציגה את תוצאות המשחקים מה-14-15 שנים האחרונות. במקרה (או שלא למעשה) אני יודע כמה וכמה דברים על ההיסטוריה של הכדורגל הישראלי, ואחד מהם הוא ששתי הקבוצות החיפניות הן מהוותיקות ביותר שעדיין פעילות כיום. מכיוון שהיה ברור לגמרי לאיפה הטבלה הזאת הולכת להתפתח (נסו להכפיל בערך פי 4 לפחות), שחזרתי אותה עם התקציר הדי ברור שוויקיפדיה היא לא מדור ספורט (זה משהו שדי ברור לכולם, כך אני מקווה). מאחר ואיתמר צור המשיך בשלו ושיחזר למרות שהוסבר לו היטב כי הטיעונים שלו כלל לא רלוונטיים, אכן איבדתי את הסבלנות והודעתי שמאחר והוא ממשיך בשלו אני נאלץ לערב את המפעילים. מסתבר שלא רק אני חשבתי ככה, ומבין המשתמשים הפעילים (הרי משתמשים שנרשמים אד הוק לא ממש נחשבים לצורך העניין) דווקא הייתה תמיכה לא מבוטלת בעמדתי, ועל ידי מי שידועים כבקיאים מאוד בתחום הספורט.

עוד מוסיף איתמר ומשווה לערכים אחרים דוגמת ארסנל (אני כתבתי), אבל כושל בהבנה עקרונית שדומני שהוסברה לו: רשימת מאמנים היא דבר סופי, במיוחד במועדון עם מספר כה מועט של מאמנים ביחס לשנות קיומו הרבות. לא רק זה, אלא שבניגוד לרשימה של כל משחקי הדרבי (שהיא אכן סטטיסטיקה), רשימת מאמנים והישגים היא לבטח לא מידע סטטיסטי. זה מידע אנציקלופדי פר-אקסלנס. אוי לה מאנציקלופדיה שלא תציג רשימת תארים של קבוצה, ואין זה חשוב אם יש לה 2 או 200. כל מי שיעיין בגרסאות הקודמות יראה שהתנהגותו הייתה בלתי מתקבלת על הדעת ובניגוד לכל נורמה אפשרית כאן. גם הופעתם החשודה של כל מיני משתמשים גורמת ל-2-3 הרמות גבה.

• מלך השערים: כל מי שיעיין בגרסא הזאת ימצא שם שלל טבלאות של מלכי שערים, שמקומן בפירוש במקום אחר. וכאן איתמר צור מטעה לגמרי, וזה חמור מאוד. בעריכה הזאת הסרתי את טבלת מלך השערים של המונדיאל מן הטעם המתקבל על הדעת שהיא כבר קיימת שם והערך לא יכול (גם מבחינת מגבלת גודל דף מקסימלית) להכיל את כל טבלאות מלכי השערים האפשריות). הלאה. בהמשך מחקתי כותרת ריקה והעברתי טבלה נוספת לערך על לה ליגה, ששם היה מקומה. גם כאן חזרתי והסרתי כפילויות עם הערכים ליגת העל בכדורגל ונבחרת ישראל בכדורגל.

לעריכות שלי לא היה שום קשר לדגלים שאיתמר צור הוסיף (אם כי לא היה צורך להוסיף עשרות דגלי ישראל לאורך כל הטבלה (אין כל כך הרבה מלכי שערים זרים בליגה). אבל זה לא מפריע לאיתמר צור להשמיץ אותי בהתנכלות. ומדוע הגבתי כפי שהגבתי? משום שכאן הוא כותב שהוא מבטל את המחיקה (לא נכון, המידע לא נמחק מעולם מוויקיפדיה העברית) ומאחר ולמדתי כבר שהוא פשוט לא מקשיב למה שאני מנסה להסביר לו, ואפילו לא טרח בכלל לקרוא את תקצירי העריכה שבהם קישרתי לערכים המתאימים.

• גלריית דגלי ארגנטינה: לאור המצב הזה בערך (ששרד שש דקות), פשוט לא האמנתי למראה עיני ואני מודה שטיפה הגזמתי בתגובה. האם איתמר צור באמת מאמין שמרחב הערכים הוא מקום לניסויי עריכה כגון זה? אני יכול להבין שלפעמים בן אדם מעתיק גלריות ממקומות אחרים כי הוא לא זוכר את הקוד (אם כי קשה לי לחשוב על גלריה שבה יש תמונות של קבר אוסקר ויילד ושל דונלד קאק), אבל האם באמת איתמר צור לא הסתכל על מה הוא שמר? כן, קורה שיש טעויות. אבל לא לוקח לתקן את הטעויות האלה הרבה זמן. זה למעשה בלחיצת כפתור, כמו שאיתמר צור כבר הוכיח שהוא יודע לעשות.
• תבנית:ספר תנכ"י: כאן זה כבר ממש הרגיז אותי. מילא שאיתמר צור התחיל בהוספת סדרתית של התבנית לערכים בלי דיון. זה בסדר. לא חייבים לדעת ולהכיר כל פינה וכל כלל בוויקיפדיה. אלא שאחרי שהסבירו לאיתמר צור מה הבעיה, הוא המשיך בשלו. כאן הוא מודע לבעייתיות שמישהו מוצא בתבנית, אבל בין 16:51 ל-17:19 מוסיף אותה באופן סדרתי לערכים. גם מי שמעולם לא הקשיב בשיעור תנ"ך יודע היטב שזה בדיוק סדר הספרים בתנ"ך, ולא קשה לנחש מה הייתה המגמה. בהמשך התפתח דיון מקיף שבו פירטו אני ואחרים את טענותיהם כלפי התבנית. לא רק זה, אלא שארבעה משתמשים נוספים הצטרפו לעמדתי כבר בשלב זה (דוד שי, אני ואתה שהבהיר זאת מאוחר יותר, מי-נהר), ומנגד היו חמישה שתמכו בתבנית (ואחד מהם הוא יוצר התבנית ומכאן ברורה המשמעות).

תוך זמן קצר קיבלנו סיכום מעניין, אך כזה שלא ממש ברור (לי לפחות) על מה הוא מבוסס. איכשהו הוחלט שהושגה הכרעה משמעותית בתבנית, וכאילו התקבלה הסכמה רחבה להשתמש בה. זה כמובן לא כך. ההתנגדות לתבנית נמשכה, אבל איתמר צור המשיך בשלו. אז כן, אחרי תגובה כזאת מה הוא כבר מצפה לקבל? אחרי שאומרים, מסבירים ומנמקים בהרחבה זה באמת לא צורה שהוא פשוט יפעל כאילו האוויר דיבר.

ביחס לתלונותיו של משתמש:אור פ:

• האשמה 1: האשמה שאיננה נכונה, הן על פי הכללים היבשים פרופר (ויקיפדיה:מלחמת עריכה) והן על פי כללי השכל הישר. השחזור הראשון היה ב-14 בפברואר עם תקציר עריכה ענייני "נא לעבור דרך הפרוצדורה המקובלת". הפעם השנייה הייתה ב-2 במרץ, וזה כבר אחרי שהובעה ההתנגדות המשמעותית והנרחבת באולם הדיונים של התבניות. מסתבר שזה לא עזר, וכעבור 14 פעמים שחזרתי שוב. זו גם הייתה העריכה האחרונה בערך לעת עתה, ואם איתמר צור היה ממשיך בשחזוריו הייתי בהחלט פונה למפעילים.
• האשמה 2: לא היה ולא נברא. ב-2 במרץ בשעה 16:32 כתבתי "מאחר והובעה כאן התנגדות רחבה ומנומקת לתבנית שוחזרת.". זה היה אחרי הוספה של התבנית לערך בראשית. מה תגובתו של איתמר צור "אני חושב שהנוסח היותר מדוייק הינו "מאחר והובעה כאן התנגדות רחבה של משתמש ברוקולי לתבנית שוחזרת (ההדגשה שלי)". אני שמתי את התבנית בערך אחד לקבלת רג'קטים. גם כאן הרוב קבע "הן" להזנת התבנית." ועל זה הגבתי ברגע של כעס במילים "עכשיו אתה משקר". הרי לאיתמר צור היה ברור שעמדתו שנויה מאוד במחלוקת, ובכל זאת הוא בחר להציג בכוונת מכוון מצג שווא כאילו אני היחיד שהשמעתי התנגדויות. מאחר והוברר לי על ידי מספר משתמשים שאני מעריך שהשימוש במילה שקר מפריע להם (על אף שאני סבור שזה אכן המצב), הבטחתי להם להשתדל יותר בעתיד כדי להימנע מזה. ומכל מקום, בניגוד להאשמה מעולם לא אמרתי לאיתמר צור שהוא שקרן (ויש הבדל של שמים וארץ בין אמירה שמישהו משקר לבין אמירה שמישהו הוא שקרן).
• אהובה תומר: ב-25 בפברואר בשעה 09:16 הוסיף Ovedc את {{ערך יתום}} לערך על אהובה תומר. משום מה הייתי בטוח שהערך דווקא מקושר מערכים אחרים, ובדקתי בעזרת מיוחד:דפים המקושרים לכאן/אהובה תומר. קל לראות שהערך היה מקושר אז והיום למספר ערכים, ולאחר שעיינתי בדף הראשי של המיזם מצאתי כי אכן הצדק עמי. סברתי שעובד התבלבל, וכתבתי בתקציר העריכה בקצרה שהערך איננו יתום ("לא נכון", כלומר "הערך כן מקושר לערכים אחרים במרחב הערכים"). זה היה שיחזור אחד ויחיד. אלא שלא הסתפקתי בזה, ופניתי כמעט מיד לעובד וכתבתי לו בדף שיחתו "הערך דווקא מקושר לשלושה ערכים... הסרתי את התבנית.". משם התפתח דיון עם האשמות מצד עובד שכלל לא ברורות לי ואודה להבהרות נוספות בעניינן. אני אכן סבור שזה פגם רציני להגדיר ערכים שאינם יתומים כערכים, ממש כשם שזה פגם רציני להגדיר את היסטוריה של אירופה כקצרמר. הנושא של ערכים המקושרים לרשימות אכן ראוי להתלבן, אבל לא זה הפורום המתאים.
• אמנון יצחק: כמעט כולם כבר מכירים את פרשת בובות הקש הכאובה עד מאוד שנחשפה בימים האחרונים. עידו, אשר לו מוקנית כבירוקרט הסמכות לשנות תוצאות הצבעה, התערב בהצבעת מחלוקת וביטל אותה מאחר והוטתה על ידי בובות הקש. לאחר מכן פנה עידו לאריאל פ., וכתב לו "אודה לך אם תטמיע את התיקון הדרוש בערך בעקבות ביטול ההצבעה." פירשתי זאת כהיתר לתקן את המצב המעוות שבו בובות קש של משתמש עם אג'נדה נגד הרב אמנון יצחק היטו את ההצבעה, והחזרתי את התואר רב בתחילת הערך (כפי שמקובל בערכי רבנים אחרים).

כאן זה אפילו לא נגמר. אני החזרתי את התואר רב לתחילת הערך ב-2 במרץ בשעה 21:32. יוני דה בסט שיחזר אותי כמעט מיד, אבל מאחר ובאותה שעה כבר הייתי בדרך לשלאף שטונדה (נדמה לי), ברור שלא יכולתי להיכנס איתו למלחמת עריכה. לירן שיחזר את שיחזורו של יורי, ולאור דבריו של עידו (שלדעתי היו די ברורים) שיחזרתי אותו. כמה פעמים אתם שואלים? אחת ויחידה. במקביל התנהל דיון בשיחה:אמנון יצחק, ואני מניח שעידו יתייחס לכך בשלב מסוים. ועכשיו אני שואל: היכן היא מלחמת העריכה (הן על פי הכללים והן על פי השכל הישר)?

אלה העובדות. הכל מגובה ביומני העריכות השונים.

לא אתייחס בהרחבה לדברי הטרוניה של אגסי, שאותם שמענו אינסוף פעמים באינסוף דפים. אעיר רק, כתשובה לדברי אליסף, שההערה ההיא אכן נכתבה ברגע של עצבים אחרי שאגסי העיז להשחית ערך שהשקעתי שעות רבות בבנייתו. בניגוד להאשמותיו של קרייזי איוואן, אני בהחלט משתדל ללמוד מטעויותי (ואני מודה ששני מקבצי העריכות ההם היו כמה רגעים של השתטות. קורה), ויעידו על כך מספר משתמשים שהצקתי להם במגוון שאלות שונות ומשונות בשעות עוד יותר מוזרות של היום. באותה מידה גם השתדלתי לעזוב כמיטב יכולתי הטכנית המוגבלת למי שפנה אלי. באותה הצבעת מחלוקת שאליה קישר איוואן נאמרו הרבה דברים מיותרים, ואני בהחלט מצר על התלהטות הרוחות המיותרת, במיוחד מול מישהו (עמרי) שראיתי בו ידיד יקר ושותף לתחום שמאוד מעניין אותי (כדורגל). הדוגמא השנייה קשורה להתנפלות בלתי מוסברת שהופנתה כלפי על ידי משתמש שבעצמו אמר לי לעשות את השינוי המדובר. כשמישהו קופץ עלי ומתחיל לצעוק הוא לא יכול לצפות לתגובה כלשהי, ולבטח לא לתגובה מנומסת. אבל זה כבר סיפור ישן שהתרחש בתקופה שבה היה לי משבר גדול בחיים, שממנו החלמתי עד כמה שרק אפשר. זה היסטוריה עתיקה במונחי ויקיפדיה העברית.

וכעת, אני הולך לצפות במכבי תל אביב נגד רומא. נא להחזיר אצבעות! קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:45, 3 במרץ 2011 (IST)

כידוע, אין החזרים על אצבעות באמצע תקופת ההתחייבות. וברצינות - ברוקולי, הטעות העיקרית שעליך ללמוד ממנה היא מידת הנחרצות והתקיפות בה אתה משתמש. התנהלותך פשוט אגרסיבית מדי ובכך פוגעת ברוח ההדדית ושיתוף הפעולה שעומדים בבסיס המיזם. צורת התבטאות זו גם לא אחת חרגה בעבר לכדי מלחמות עריכה ועבירות ברורות על כללי ההתנהגות - בגינן הוזהרת ולעתים נחסמת. אני מאמין שמה שמספר משתמשים מבקשים לשמוע כאן הוא שתשתדל למתן את סגנונך ולשים לב כאשר זה פוגע באחרים. זהר דרוקמן - לזכר פול 22:21, 3 במרץ 2011 (IST)

לא צריך לומר לי את זה, כי אני ממילא עושה את זה (וזה שאני לא תמיד מצליח לא גורם לי אושר רב). זה דבר אחד. מה שמטריד פה הוא שהואשמתי בשלל האשמות מגוונות שציירו אותי בצורה דמונית, ועניתי להן באופן מסודר. זה מה שדורש כרגע בירור. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:26, 3 במרץ 2011 (IST)

ממש לא, ההתנהלות השערוריתית שלך נמשכת גם בתגובות שלך. מענין אך כולם לא בסדר ורק אתה צודק. האשמה שלך בחצי פה: "גם הופעתם החשודה של כל מיני משתמשים גורמת ל-2-3 הרמות גבה." צריכה להביא לחסימתך. השמצת משתמש פעיל שתרם יותר ממאות ערכים ואלפי עריכות והטענה שיש לו בובות קש (חבל שאין לך את היושר לומר דברים בצורה ישירה) הינה מקוממת והינה עבירה על כללי ההתנהגות.

בדיון הנ"ל עלו קריאות רבות לרסן את התנהגות שלך, חבל שהלקח היחידי שהפקת מזה הוא שכולם אשמים. אתה צריך ללמוד קצת ריסון ודרך התנהלות בקהילה. לא יתכן שתשמיץ עשרות חברים בצורה לא יפה (וה-15 דוגמאות שהבאתי מספיקות, מענין שאל שאר הדוגמאות לא התייחסת), הגיע הזמן שיחסמו אותך לתקופה ארוכה. אור פ - שיחה 23:00, 3 במרץ 2011 (IST)

לו הייתי רוצה לומר בובות קש הייתי אומר זאת בגלוי. אל תכניס מילים לפי.

חיפשתי היכן כתבתי שכולם אשמים ולא מצאתי. אני מניח שתוכל להאיר את עינינו בזה.

התייחסתי (ולו חלקית), אך אתה לא הבחנת בכך.

חזרתי לראות את המשחק. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:03, 3 במרץ 2011 (IST)

לברוקולי: גם אם יש לך תשובה ספציפית לכל תלונה שפורטה כאן, אני מייחל לכך שתקרא את הדברים בכללותם ותנסה לעדן את התנהגותך. יש פתגם ישן שאומר פחות או יותר שאם אדם אחד אומר לך שאתה שיכור אפשר להתעלם, אם שניים אומרים לך אז אולי יש כאן קנוניה, ואם שלושה אומרים לך שאתה שיכור כדאי ללכת לישון. אני לא רומז שאתה שיכור או שכדאי שתלך לישון, אבל מצד שני ברור שלא חברו כאן משתמשים רבים כל כך רק כדי להציק לך. תרומתך לוויקיפדיה היא אדירה, ובזכותה גם מוותרים לך פעמים רבות מספור על התנהגויות שאצל ויקיפדים אחרים היו מובילות לנזיפות ואפילו חסימות (כמו למשל מחיקת דברי אחרים מדף שיחתך). לי אין בעיה עמוקה עם זה - אם המחיר שצריך לשלם על תרומתך לוויקיפדיה זה רישיון מיוחד למחוק דברי אחרים מדף השיחה שלך, אני יכול לחיות עם זה. התרומה שווה את המחיר.

אבל יש התנהגויות אחרות שאיתן אי אפשר להשלים. אני מבקש שתקרא שוב את מכלול התלונות שהועלו בדיון הזה, אבל הפעם לא בראש של "איפה ה@#$%^& הזה שמתלונן עלי שוגה ו@#$%^& את המוח", אלא בראש של "איך הייתי יכול לפעול במקרה הזה באופן שלא יקפיץ את הפיוז לתורם השני". הלא אף אחד מאתנו לא צודק ב-100% מהמקרים. אם מתוך עשרה ויכוחים שאתה מעורב בהם, דרכך מתקבלת בכל העשרה, האמן לי שזה לא מוכיח שצדקת בכולם, אלא מדגים שהתנהגותך לפחות בחלק מהמקרים דומה מספיק להתנהגות בריונית, וויקיפדים אחרים מעדיפים לסגת מן העימות גם כשהם לא השתכנעו שהצדק אתך. תודה - קיפודנחש - שיחה 20:00, 12 במרץ 2011 (IST)

חסימה ככלי לסתימת פיות?

משתמש:דוד שי חסם את עדירל (שיחה | תרומות | מונה) וכתב: ”לאחר שלא נענית לדברי בתחילת דיון זה, והמשכת להטריד את אלמוג, חסמתי אותך ליום. דוד שי - שיחה 08:04, 8 באוגוסט 2010 (IDT)”. מעיון בתרומותיו האחרונות של עדירל לא מצאתי עילה לחסימה. בכל מקרה אני מקבל את הרושם שמנתכלים כלפי המשתמש הנ"ל מזה זמן רב. אני מבקש לפתוח את הנושא לדיון בפני הקהילה ולקבל הסבר לחסימה ולהתנהגות הזו. יורי - שיחה 08:32, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

גם אני מבקש לקבל הסבר לחסימה התמוהה הזאת, שאמורה הייתה להיות ארוכה בהרבה (אבל ממש הרבה) מאוד. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:35, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

תגובתך מועילה במיוחד. יאללה. קודם בואו נחסום את המשתמש הזה, עדיף לתקופה ארוכה במיוחד, ואז נדון על מה ולמה עשינו את זה. במחשבה שנייה, אין צורך לדון בזה באמת. לא צריך סיבה. בואו פשוט נחסום אותו וזהו. יורי - שיחה 08:39, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

המשפט הזה: "גוונא, לאחר שמשתמש:אלמוג החליט לשחזר את רוב עריכותי ולהציב תבנית שכתוב על כל הערכים שאני כותב הדבר היחיד שנותר לי לעשות זה לעסוק בביקורת עמיתים, תחום מרתק בפני עצמו. עדירל - שיחה 18:02, 28 ביולי 2010 (IDT)" הספיק לי להבין שעדירל החליט להתנכל לערכיו של אלמוג ולכן אין מקום לבירור. סקרלט *** שיחה 08:52, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מסכים עם קוריצה שאם הגענו לבירור משך החסימה, יש לבחון האם להאריך אותה. כבר תקופה ארוכה שעדירל מתנכל לאלמוג. הזהרתי אותו על כך בדף השיחה שלו לפני ימים אחדים, ולאחר שהבוקר ראיתי שעדירל ממשיך בשיטתיות בדרכו, חרף פנייתי, חסמתי אותו ליום, בתקווה שחסימה קצרה זו תספיק. אין סיבה לפגוע בעדירל רק מפני שיורי פתח דיון בעניינו, ולכן לא אפתח כעת דיון בהארכת חסימתו של עדירל, אך אציין שאם לאחר תום חסימתו ימשיך בהתנהגותו זו, אחסום אותו לתקופה ארוכה יותר. דוד שי - שיחה 09:06, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

אולי כדי שאני אציג את הדברים כפי שאני רואה אותם ואתן בכך רקע למי שלא בקאי בפרטים. למשתמש:אלמוג היה סכסוך ארוך בעבר עם משתמש:יעקב. המשתמש הנ"ל פרש מויקיפדיה. בשלב מסוים אלמוג התחיל להאמין כי משתמש:עדירל ויעקב אחד הם. אז אלמוג התחיל לעבור על ערכיו של עדירל ולשים עליהם תבניות שכתוב. ראו דוגמאות: כאן, כאן וכאן. עדירל טען כי מדובר בהתנכלות אולם לא זכה להתייחסות. בתגובה הוא התחיל לבדוק ולבקר את ערכיו של אלמוג דבר שהוביל לחסימתו הראשונה ועכשיו גם השנייה. יש לציין כי אני מסכים עם חלק מהערותיו של עדירל ועם חלק אחר לא. זה טבעי. החסימה הנוכחית הגיע בעקבות הדברים האלו ואלו. בערך מע'אר התקיים דיון על פסקה שהוספה על ידי עדירל בעבר וכעת נמחקה. את הפסקה החזרתי ברובה שכן מדובר בגרסה היציבה ואני מאמין שיש לה חשיבות. בכל הקשור להערותיו בערך צוואה אני מסכים איתם לחלוטין. אני מציע לכולם לקרוא את הערך ולהחליט האם הצדק עם עדירל או לא. בכל מקרה לא ברור לי ממתי ביקורת על ערכים בדפי שיחה הם עילה לחסימה, בטח כאשר לא נעברה שום עבירה על כללי ההתנהגות ואף אחד לא נכנס למלחמת עריכה. באופן אישי אני חושב שהעובדה שאלמוג ועדירל משקיעים מאמצים בלחפש בעיות בערכים האחד של השני רק תביא לשיפור הערכים של שניהם. אחרים יכולים לחשוב כי מדובר במשהו לא בריא וכדי לחשוב על הפרדה בין השניים. אולם חסימת צד אחד הוא הדבר הגרוע ביותר לעשות. יורי - שיחה 09:31, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

זו הצגה חד צדדית ומעוותת של הדברים, אבקש להתעלם. יורי - חצית כאן קו אדום. אלמוג 10:15, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

אמרתי כבר במשפט הראשון שאני מציג את הדברים כפי שאני רואה אותם. ייתכן ואני רואה את הדברים לא נכון. אודה לך אם תתקן אותי. יורי - שיחה 10:18, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

האמת ידועה לך, כמו לי. מסיבות פוליטיות ויקיפדיות בחרת בצד של המתנכל, ושיהיה לך לבריאות. אלמוג 10:20, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

איני יודע מה האמת לדעתך. מה שכתבתי זה מה שראיתי כמתבונן מהצד. אם יש משהו שפיספסתי שגרם לך לחשוב שעמדתי חד-צדדית ומעוותת אודה לך אם תפרט. אם אתה לא יכול או לא רוצה לפרט אני אבין ואקבל את זה. יורי - שיחה 10:23, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

אתה מגלה בקיאות רבה מדי בפרטי הפרשה הזו מכדי שלא לדעת שהגירסה המעוותת שכתבת כאן אינה אמת. כבר התערבת ובחשת בעניין זה דייך. זה מכבר חדלת להיות ויקיפד מועיל, והפכת לוויקיפוליטיקאי. נסה להתגבר על זה, ונתק את העניין מפוליטיקה ויקיפדית בה כביכול דוד שי ("אותו דוד" כלשונך) נמצא בצד אחד של המתרס ועדירל בצד שני. יש כאן התנכלות אישית לשמה, ואתה יודע את זה. אין ברצוני לשוב ולשטוח את הדברים. הם נמצאים כבר בכל כך הרבה דפי שיחה, שהדבר היה לי לזרא. אלמוג 11:02, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

אני אמרתי שאין התנכלות? אמרתי שאתם מתנכלים אחד אל השני ואמרתי גם שאתה התחלת ראשון. אמרתי גם שלדעתי מהדבר הזה יכול לצאת משהו מועיל אבל אני אבין אם יהיו כאלה שיחשבו שזה לא בריא. יורי - שיחה 11:05, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

ביקורת בדפי שיחה אינה עילה לחסימה, אך עדירל לא מבקר, אלא מתנכל וזה ההבדל הגדול. לגבי עניין הצוואה - אני לא עו"ד, אז אסמוך על אלמוג שהוא מבין בנושא יותר ממני. גילגמש • שיחה 10:06, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

הדיון בערך צוואה אינו עוסק בענינים של עריכת דין אלא בענייני עריכה. אלמוג וגם ברוקולי לא טרחו לנמק את עמדתם, ולכן אי אפשר לסמוך או לא לסמוך עליהם. דוד שי עשה זאת במקומם (ואני מסכים עם עמדתו). לעניין תגובתה של סקרלט, ביקורת עמיתים היא מלאכה חשובה וקשה, ולוואי ויותר ויקיפדים היו עוסקים בה. בברכה, איש המרק - שיחה 10:16, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

כאשר עדירל כותב "ביקורת עמיתים" הוא אינו מתכוון לביקורת עמיתים באופן בו אתה מתכוון אליו. אלמוג 10:17, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

אלמוג, אם אתה טוען שיורי מציג דברים בצורה חד-צדדית ומעוותת, מתבקש מטענתך שתציג את הדברים כפי שאתה טוען שהם. כל זמן שאתה נמנע מלעשות זאת, אין סיבה להתייחס לטענתך ברצינות. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 10:41, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

את הדברים הצגתי אין ספור פעמים באין ספור דפי שיחה מתחילת ההתנכלות לפני כחודשיים. לא עומד לי הכוח לחזור עליהם פעם ביום. המדובר במשתמש שמציג ברבים את כוונתו להתנכל לי ללא כחל ושרק, ומדי יום אני מבלה זמן רב בהתייחסויות להערות קנטרניות וחסרות בסיס בדפי שיחה, בהסרת תבניות קנטרניות וחסרות בסיס, ובהגנה על ערכים שכתבתי מפני משתמש שכל עיסוקו הוויקיפדי הוא בהתנכלות לי ולערכי. אין זו הפעם הראשונה שנושא זה עולה, וגם אין זו הפעם האחרונה, לצערי. אם אתה רוצה, אל תתיחס ברצינות. אני עייף מלהגן על עצמי מהתנכלותו של עדירל. אלמוג 10:53, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

לא משנה מה הנסיבות, החסימה אינה מוצדקת. אי אפשר לחסום מישהו שלא עבר על כללי ההתנהגות. אי אפשר להשתמש בכלי הסחימה בשביל לסתום פיות. אלמוג צריך להתמודד עם הביקורת הלגיטימית של עדירל על ערכיו, בדיוק כפי שויקיפדים רבים מתמודדים עם הביקורת של אלמוג (שנאמרת פעמים רבות בצורה בוטה ומתלהמת, וגורמת, לפי דעתי, לאחרים להתרחק מהדיון). Odonian ‏ 22:07, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

סטוקינג והטרדה סדרתית זה בהחלט עילה לחסימה, אם לא לצעדים יותר חמורים. יש להגן על משתמשים תורמים מפני מזיקים שרודפים אותם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:10, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

מקרים קודמים

• שיחה:קורט וונגוט
• שיחה: על החירות
• שיחה:ארתור סטפן מאברוגורדאטו

אני מבקש מכל מי שמתיימר לאובייקטיביות לעבור על הדיונים, ועל חסימות שניים מהמבקרים. הנדב הנכון - שיחה 11:36, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

ניסיון לסכם

אז מה נסגר? עדירל לא נכנס למלחמת עריכה, לא עבר על כללי ההתנהגות אלא בסה"כ ביקר את ערכיו של אלמוג בצורה שיטתית בדפי שיחה. אלמוג עשה את אותו הדבר לערכיו של עדירל. למה עדירל נחסם ואלמוג לא? במה מעשיו של עדירל שונים מאלה של אלמוג? העובדה שאלמוג הופך לקולני מאוד כאשר מעבירים ביקורת על ערכיו היא לא חדשה כפי שאפשר לראות ולא צריכה לגרום לכזו התרגשות. יורי - שיחה 00:42, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

הצגת דברים זו היא שקרית כפי שכבר הוסבר בדיון. אם עדירל לא יפסיק את התנכלויותיו הוא יחסם לתקופה הרבה יותר ארוכה. כדאי שתסביר לו זאת אם אתה חפץ בטובתו ובטובתה של ויקי. גילגמש • שיחה 06:25, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

גילגמש תסלח לי מראש אם אני לא אגיב יותר להודעותיך. הן נוטות שלא לתרום דבר לדיון וסתם מעצבנות. אם אתה חושב שהגרסה שקרית הצג את הגרסה האמיתית. אם אתה לא רוצה להציג אותה באופן מסודר אלא סתם להגיד שהגרסה שנתתי שקרית ושכל אחד יכול למצוא את הגרסה הנכונה ו/או שהגרסה הנכונה כבר הוצגה עשרות פעמים בדיונים שונים, עדיף שלא תגיב בכלל. יורי - שיחה 06:41, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

היא הוצגה כבר בדיון הזה. אין טעם לחזור עליה. זה שאתה בוחר להתעלם מהדברים שנכתבו ופותח כותרת חדשה, זה לא באמת מוחק את הדיון שהיה. גילגמש • שיחה 06:52, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מסכים עם גילגמש, אבל לבקשת יורי אוסיף מילות סיכום אחדות:

• גם אם עדירל סבור שנגרם לו עוול, אין זה נותן לו רשות לצאת למסע נקם אישי.
• עדירל פעל בהתנכלות שיטתית לאלמוג, גם אם יורי מתקשה לראות זאת. זהו מעשה שמצריך נקיטת אמצעי משמעת. הפעם נננקט צעד קל, והוא יחריף אם ההתנהגות של עדירל תימשך.
• דיון זה הוא צעד נוסף במסע הנזקים של יורי. חבל מאוד שבמקום לתרום לוויקיפדיה יורי מחבל בפעולתה באמצעות פתיחת דיונים מיותרים והשתלחות בוויקיפדים מועילים. דוד שי - שיחה 06:54, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

אז הנה העניין, בקליפת אגוז - מתי שהוא ביוני שמתי לב לכך שנכתב ערך בשם הוצאות משפט שהיה שגוי מאוד לטעמי. אותו משתמש שכתב אותו כתב שני ערכים משפטיים שגויים בה במידה בשם צוואה שוללת ועקרון החוקיות. שמתי על הערכים תווית שכתוב, ונכנסתי לדיון עם כותב הערכים, ושמו עדירל, בו ניסיתי להסביר לו את השגיאות המשפטיות והמתודולוגיות שבמעשיו. לא הייתי לבד. לפחות בערך על הוצאות משפט תמכו בעמדתי גם לוסטם (עורך דין במקצועו) דוד שי ועודדי (כל המעוניין יכול למצוא את ההתכתבות בדף השיחה). אותו משתמש התעקש שגישה לאינטרנט ובו מאגר פסקי דין הפתוח לכל הוא כל מה שצריך כדי לכתוב ערכים משפטיים. לאחר שהסתבר לו כי לא אסכים להשחתה המתוכננת של כל ערך משפטי בוויקיפדיה העברית, החל להטפל לערכי, תוך שהוא משתלח בי אישית. אישית פירושו לא במשתמש "אלמוג", אלא בי כעורך דין, תוך טענות כי אני בור במשפטים, וכן רומז מיני רמיזות על עיסוקים נוספים שלי הידועים לכל. גם שינה את דף המשתמש שלו כך שישקף את הטינה והשנאה כלפי, עד שזה שונה בחזרה על ידי דוד שי. תקופה מסויימת היה מציב מיני קלוץ קאשעס, סוגיות מצוצות מהאצבע ושאלות קנטרניות בדפי שיחה, ו"עורך" את הערכים עצמם לפי שיטותיו. אחת ליום היה נטפל לערך חדש שכתבתי, ובמקביל לערך ישן. זה נמשך עד היום. שיאה של המתקפה הוא בשיחה: מסגד א-זידאני. כתוצאה מכך חדלתי מלכתוב ערכים חדשים ואני מתעסק רק בתמונות ובהגנה על ערכים ישנים שכתבתי. בימי פעילותו של אותו עדירל אני קם מדי בוקר ומקדיש כחצי שעה לניקוי והגנה על ערכי. לא התנכלות דו צדדית, לא שאלה של זיהוי עם משתתף מהעבר, פשוט התנכלות אישית הנובעת מכך שאותו עדירל לא הסכים עם עמדתי, שהיא עמדת הרוב, ביחס לאחד מערכיו. השתלשלות זו פירטתי באלף מקומות, ובבירורים קודמים על אותו עניין. אבל מכיוון שהוא עומד בדעתו, שהוא רשאי לערוך מה שנקרא בלשונו "ביקורת עמיתים" על ערכי, אני שומר מראה מקום זה, ואפנה אליו בשיחה הבאה בדף הבירורים העוסקת בכך, ובשיחה שלאחריה, ולאחריה, ולאחריה. אולי אצור תבנית, אם זו לא תזכה להערותיו של עדירל בדף השיחה. אני אוהב את הוויקיפדיה. בתחילה חשבתי שמתקפות אלו הן הצלב שעלי לשאת על מנת שאוכל להיות שותף בכתיבת אנציקלופדיה חופשית ומהימנה. ככל שהעניין נמשך, וככל שקמים לו מיני מגנים וסניגורים, אני מתחיל להיות לא כל כך בטוח. ייתכן שארצה להסיר מעלי את הצלב, ולעסוק במשהו שאינו כתיבת אנציקלופדיה חופשית ומהימנה. מדי יום אני שואל עצמי מדוע נענשתי בעונש זה, ואין לי תשובה של ממש. אלמוג 06:59, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מבין לליבו של אלמוג, כי חוויתי התנסות דומה - היה מישהו ששם לו למטרה לבטל את ההמלצה בערכים המומלצים שאני כתבתי - הדבר לא עלה בידו וכשנוכח לדעת שהקהילה אינה תומכת בעמדתו עזב בטריקת דלת וזכה לכך שמחקו לגמרי את דפי שיחתו, כך שלא ניתן לעקוב אחר התנהגותו הבזוייה. יתר על כן, היה בירוקרט התחנן אליו שיחזור... מילא, עברנו את זה - למה הזכרתי פרק זה? אם באותה פרשה, הבירוקרט, אליו פניתי בבקשת סיוע מפני מי שרדף אותי, לא היה דוחה את פנייתי בצורה תמוהה, אלא היה יוצא להגנתי בחצי מהמרץ שהוא מפגין הפעם, זה היה קובע נורמה והמקרה הנוכחי, כנראה, לא היה מתרחש.

ועכשיו בעניין הפרשה הנוכחית, אני סבור שעריכות מגמתיות, המובלות על ידי מניעה, נסתר או גלוי, שאינו המניע של העשרת הוויקיפדיה והשבחתה, סופן לגרום לעיוותים, כי עורך, המחפש פגיעה בעורך אחר, עלול לשים את האמת הצרופה בעדיפות נמוכה, אם היא לא משרתת את מגמתו. רצוי לדון בנושא במזנון ולקבוע מדיניות כללית, מדיניות שתיושם בכל מקרה בו עורך אחד יתחיל לרדוף עורך אחר ולא רק במקרה זה. בברכה. ליש - שיחה 07:17, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

ליש רומז כאן לפרשה מהעבר הרחוק, שלמען השקט אני מעדיף שלא לפתוח מחדש. כדי ששתיקה לא תתפרש כהודאה, אציין רק שטענות ליש בעניין זה משוללות יסוד. דוד שי - שיחה 07:27, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מסכים עם הצעתו של ליש. נוסף לכך אני רוצה לציין כי טענותיו לגבי איפה ואיפה בין משתמשים בויקיפדיה אינה מפתיעה. אלמוג, אני אגיד את זה שוב כי כנראה פיספסת את זה באולי מאה הפעמים הקודמות שאמרתי את זה, מעולם לא טענתי שעדירל לא מתנכל אליך. הוא כן. אבל גם אתה מתנכל אליו. למעשה אתם מתנכלים אחד אל השני. בדיקה מהירה של תרומות שניכם מאמצע חודש יוני והלאה מראה את זה בבירור. אתה חושב שהתנכלויותיך מצודקות כי הוא כותב ערכים חרא והוא חושב את אותו הדבר עליך. אני מסכים שצריך לדון בפתרון לבעיה אבל בכל מקרה הפתרון הזה לא יכול להיות חסימתו של צד אחד בלבד. יורי - שיחה 07:35, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

מחד, איני מתנכל לעדירל. מאידך, אני חושב שהתנכלותך המתמשכת לדוד שי מוציאה אותך מקרב האנשים שאני רוצה לנהל עמם דיון כלשהו. המשך בהתנהגותך זו - התנכל לדוד שי בכל דף, בכל שיחה, בכל ערך, בזה אותו באופן אישי ("אותו דוד..."), רד לחייו. כנראה שזו הדרך לכתוב אנציקלופדיה חופשית, שיתופית ומהימנה. לא פלא שקמת כסניגור קולני לעדירל. יבוא יום ואתה ועדירל תהיו כאן שניכם ביורוקרטים, ואז תראו איזה יופי של אנציקלופדיה תהיה לנו. אלמוג 07:41, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

ההבדל הברור הוא שלאלמוג ערכים רבים מומלצים, כך שיש לא מעט בקהילה (אני ביניהם) שמחשיבים את רמת כתיבתו לגבוהה. אלמוג הוא גם מראשי המבקרים את ערכיו שלו (זכור לי איך היה בין הראשונים לתמוך בהסרת המלצה מחלק מערכיו המומלצים במסגרת מיזם ריענון המומלצים), כך שלא ניתן לומר עליו שהוא ראש בקיר (וכידוע, בדו-קרב בין ראש לקיר לא לקיר כואב). עדירל עסוק בהטרדה שיטתית ויפה עשה דוד שי כשהציב בפניו תמרור אזהרה. חבל רק שזה היה תמרור עצור ולא שלילת רשיון. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:52, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

בירור התנהגות של משתמש

לבקשת משתמש:Amire80 אני מעביר בירור זה הנוגע לצורת ההתבטאות של משתמש:דוד שי לכאן. משתמש:דוד שי משתלח פעם אחר פעם במשתמשים בגסות יוצאת דופן, תוך הפרה בוטה של כללי ההתנהגות. מספר פעמים עלתה בקשה לחסום את דוד שי או לכל הפחות לבקש ממנו להתנצל על הדברים אך הבקשה לא קיבלה מענה ומלבד זאת, לא הייתה תגובה כלשהי של המפעילים לאירועים חמורים אלה. אינני יודע אם הנורמה שאציג כעת היא הנורמה שנקבעה לכלל הוויקיפדים, או שזו פריבילגיה פרטית של משתמש:דוד שי. כדי לאפשר לבני תרבות לפעול בוויקיפדיה, ראוי לנקוט אמצעי משמעת נגד משתמש:דוד שי, ולהביא בחשבון שלפני זמן לא רב הוא קיבל ביקורת על התנהגות דומה.

המקרה האחרון המדובר הוא מקרה שבו בדיון בדף זה הטיח משתמש:דוד שי כלפי משתמש:עדירל שהוא בור ש"בוּרוּתו הולכת לפניו", ו"בור יהיר". לאחר מכן חידד את דבריו וטען שבורות זו של עדירל כל כך גדולה, שכל קוראי ויקיפדיה זקוקים להגנה ממנה. לציין שלא מדובר בפעם הראשונה. בדיון כאן משתמש:דוד שי תקף בחריפות את עדירל תוך שהוא אומר: ”התנהגותו של עדירל בפרשה שהביאה לפרישתו של אלמוג הייתה מעשה נבלה, שבו הדגים עדירל היטב איך החופש בוויקיפדיה מאפשר צמיחתו של "נבל ברשות התורה"”. גם אז עלתה בקשה לחסום אותו וגם אז משתמש:דוד שי קיבל ביקורת על ההפרה הבוטה של כללי ההתנהגות, ביקורת אותה הוא דחה בבוז כפי שאפשר לראות.

במשך תקופה ארוכה, מרשה לעצמו דוד שי להשתלח במשתמשים שלא מוצאים חן בעיניו ודבר לא נעשה. אחת ההשתלחויות החביבות עליו היא לומר את דעתו על האינטלגנציה של משתמשים אחרים. הדוגמאות בדיון זה הן לא היחידות, בעבר נשמע דוד שי אומר משפטים מקוריים כגון "אני חושש שמישהו גנב את הסיסמה שלך, וכתב בשמך הודעה המנסה להציג אותך כאידיוט. אבקשך להחליף סיסמה ולוודא שאין סניפר במחשב שלך." מלבד העברת דעתו על האינטלגנציה של משתמשים, המילים נבל ומשחית חביבים גם הם על דוד שי. כאשר הוא סופג ביקורת על גסות הרוח שלו, נוהג דוד שי לדחות אותה מכל ולענות למבקר שהוא "מאוכזב ממנו" או להגיד לו שהוא יכול מצידו להמשיך לדון עם X כי דיון איתו הוא בגדר עונש. במקרים אחרים, כאשר הוא בוחר להעביר ביקורת על דרך התבטאותם של משתמשים אחרים וסופג ביקורת על כך שגם צורת ההתבטאות שלו בעייתית, נוהג דוד שי לדחות את הביקורת בטענה שהדיון לא עוסק בו אלא במשתמש X.

אין לי בעיה להציג קישורים לכל המקרים המוזכרים אבל זה נראה לי מיותר. סגנונו של דוד שי מוכר לכולנו כמו גם אוזלת ידם ו/או העלמת העין של המפעילים מכך. גם במקרה הנ"ל, עלתה בקשה לחסום את דוד שי בבקשות מפעילים שנמחקה מסיבות שונות ומשונות (קודם בטענה שהמסר עבר ולאחר מכן בטענה שאין מקום לבקשות מסוג זה בבקשות מפעילים). דבר זה תמוהה לאור העובדה שבמקרים אחרים חמורים הרבה פחות הטיפול במעשים כאלה הוא מהיר מאוד ואפקטיבי. אני מבקש לקבל את דעת של הקהילה על סוגיה זו ולברר כיצד ניתן למנוע מדוד שי להמשיך להתבטא בצורה כזו ולפגוע במשתמשים אחרים ללא עונש. יורי - שיחה 13:52, 21 באפריל 2011 (IDT)

אם יורשה לי, אפשר להרחיב את ההצעה. יש שלושה משתמשים שאפילו לרגועים והמאופקים בויקיפדים קשה לדבר אליהם בנימוס. הצעות חוזרות ונשנות לחסום שלשה זו בשל יחסה אל שאר הויקיפדים ובשל הטיית ערכים על ידה, זכו לאמפטיה ותו לא. אני מציע לחסום את כל שאר הויקיפדים ולתת לערדיל, טיפוסי ופאדס להישאר כאן לבד. הרי ביניהם יש הרמוניה מושלמת. עִדּוֹ - שיחה 14:02, 21 באפריל 2011 (IDT)

עדו, אתה מכניס לכאן את הסכסוך שלך עם פאדס וטיפוסי וזה לא לעניין. גם אליי דוד שי דיבר בצורה לא מנומסת בעבר (וזה ממש בלשון המעטה) ואני יכול לתת דוגמאות גם לגבי משתמשים אחרים. מדובר כאן בדפוס התנהגות בעייתי שהוא נוקט כלפי משתמשים שלא מסכימים איתו או שלא מוצאים חן בעיניו מסיבה כזו או אחרת. יורי - שיחה 14:07, 21 באפריל 2011 (IDT)

לסכסוכים עם ערדיאל יש שתי חזיתות. אחת נגד אלמוג והשנייה יחד עם התאומים הסיאמים פאדס וטיפוסי, נגד כל מה שיש בו שבב שב בעיה הסברתית ליהדות. (אין לי סכסוך אישי עם פאדס. לפאדס יש סכסוך נגד חצי העולם.)

בכל מקרה, אם לך יש בעייה אישית עם דוד שי, בחרת סוס גרוע לרכיבה עליו. דבר בשם עצמך ולא בשם משתמש כל כך בעייתי. עִדּוֹ - שיחה 14:13, 21 באפריל 2011 (IDT)

לצערי עלי להסכים. לדוד שי מותר לבקר את עדירל, אבל בחירת המלים שלו פסולה. הוא מרשה לעצמו - לא בפעם הראשונה - להשתמש בביטויים שמשתמשים אחרים היו נחסמים בגינם (הוא בעצמו כבירוקרט היה חוסם על ביטויים כאלה). נראה לי שהוא עושה זאת כי הוא יודע שאף אחד מהמפעילים/הבירוקרטים לא יעז לחסום אותו או אפילו להזהיר אותו על כך, בהיותו "מאושיות ויקיפדיה". יואב ר. - שיחה 16:33, 21 באפריל 2011 (IDT)

1. אין ספק שלדוד שי אין שום מנדט לקבוע מי בור ומי חכם, והתנהגותו פסולה ביותר.
2. אין שום סיכוי שיינקט כנגד דוד שי צעד כלשהו. הוא ימשיך גם בעתיד לכנות משתמשים בכינויי גנאי ולחשוב שהוא קובע את מידת החכמה או ההשכלה שלהם.

‏YHYH ۩ שיחה 00:34, 22/04/2011

אני נאלץ להצטרף לביקורת על דוד שי, וכבר הזהרתי אותו בעבר על התבטאויות שלו. לגבי נקיטת צעדים - אין לי בעיה ללחוץ על כפתור החסימה אם החסימה מוצדקת, אני רק לא בטוח שזה הפתרון. מצד אחד, צריך להראות למשתמשים עם התבטאויות בעייתיות (לאו דווקא הוא) שלא זו הדרך, מצד שני כלי החסימה לזמן מוגבל לא יעיל בטירוף. אולי חסימה סמלית לשעתיים תזעזע אותו מספיק בשביל שישמר בסגנונו. אשמח להתייחסויות. ‏DGtal‏ 10:21, 22 באפריל 2011 (IDT)

מילא שלא עוזרים לדוד שי כשהוא מנסה לסייע לאלמוג ומציג את המצב לאשורו, אבל להעיז ולחסום אותו על כך? עד לאיזה שפל מדרגה יכולה הוויקיפדיה העברית לרדת? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:28, 22 באפריל 2011 (IDT)

מה הקשר בין מלפפון לזימבבואה? הביקורת על דוד שי, לפחות זו שלי, איננה על מקרה בודד. ויקיפדיה בוודאי חייבת להציג מידע מדוייק, מעודכן ואמין, ויש ב"ה כלים מסודרים לסייע בבירור סוגיות כאלה, אבל כאן אנחנו מדברים על סגנון התייסחות בעייתי שאיננו חד פעמי, לא על מקרה נקודתי זה או אחר. ‏DGtal‏ 10:41, 22 באפריל 2011 (IDT)

אז למה הדיון הזה עולה דווקא בעיתוי שנוח לשלשת משמרות הצניעות?. עִדּוֹ - שיחה 10:51, 22 באפריל 2011 (IDT)

לא מכיר את "משמרות הצניעות" (קודים פנימיים בויקי זה לא הצד החזק שלי) ושאלת עיתוי היא שאלה פוליטית-טקטית מעניינת, אך חשוב להפריד בינה לשאלה העניינית. השאלה העניינית היא מה עושים עם התנהגות בעייתית של משתמש ותיק ומוערך. השאלה של עיתוי ניתנת לניטרול בדרכים עקיפות, למשל על ידי דחיית יישום בפועל של חסימה תיאורטית למועד שלא יהיה נוח לגורם אינטרסנט לכאורה כזה או אחר. מבחינתי, אפילו אם מסקנת הדיון תהיה מתן לגיטימציה בכוח לחסימת כל משתמש על התבטאויות כאלו, ייתכן ודיינו, אם זה אכן ישפר את איכות תרבות הדיון של המתמש הנדון ובכלל. ‏DGtal‏ 11:06, 22 באפריל 2011 (IDT)

אני נגד חסימות במקרים האלה באופן כללי אלה שהפעם אני חושב שאין ברירה. האופציה המועדפת עליי היא שהקהילה כאיש אחד תצא נגד ההתנהגות הזו של דוד שי ותבקר אותו על כך. אני חושב שדרך זו היא האפקטיבית ביותר. אני יודע שכאשר הייתי מעורב במקרה דומה והקהילה כאיש אחד ביקרה אותי על צורת ההתבטאות שלי, הבנתי מכך שפעלתי בצורה לא מקובלת. אלא שבמקרה של דוד שי, אין סיכוי שזה יקרה כי תמיד יהיו את האנשים הללו שיתמכו בדוד שי לא משנה מה הוא יעשה. גם דוד יודע את זה ולכן הוא נמנע מלהגיב בדיון הנ"ל. חסימה היא הפתרון היחיד לדעתי כי יש תקווה שהיא אכן תנער אותו קצת. מצד שני, אם בעקבות החסימה תגיע ביקורת על כל ותמיכה בדוד אז זה לא אפקטיבי ואז אין לי מושג מה אפשר לעשות. יורי - שיחה 11:59, 22 באפריל 2011 (IDT)

על מה אתם מדברים בכלל? דוד מדבר אל כולם בדיוק באופן המקובל. מבחינת נימוסים, דוד הוא ויקיפד ממוצע. אל ערדיאל, טיפוסי ופאדס, כמעט כל מי שאיכפת לו מויקיפדיה מדבר בדיוק באופן שצוטט למעלה. אל ויקיפדים מהשורה, דוד מדבר בדיוק באופן בו ויקיפדים מן השורה מדברים. יש אנשים יותר מנומסים מדוד ויש כאלה שפחות. שום דבר בנימוסים של דוד אינו חריג.

הציטוטים למעלה פשוט מוצאים מהקשרם. חצי ויקיפדיה מדברת אל השלשה הזו בדיוק כך. עִדּוֹ - שיחה 12:12, 22 באפריל 2011 (IDT)

עדו אני קראתי את דבריך ועולה מהם שאתה בור יהיר שבורותו הולכת לפניו. צריך להגן על כל קוראי ויקיפדיה מהבורות הזו שלך. מעשיך במיזם הזה הם מעשי נבלה שמדגמים כיצד החופש בויקיפדיה מאפשר צמיחתו של "נבל ברשות התורה".

מה אתה אומר על צורת ההתבטאות הזו? האם היא מקובלת? היה נעים לך לקרוא את זה? תחשוב איך הצד השני מרגיש. ואל תגיד לי שזה מגיע להם וזה מוצדק. זה לא עובד ככה. יורי - שיחה 12:21, 22 באפריל 2011 (IDT)

אני אינני מסכים שדוד שי מדבר אל כולם כמקובל. מעבר לכך, הבעיה העיקרית בהתנהגותו היא השילוב של המלים שהוא בוחר להשתמש בהן והמעמד שיש לו בויקיפדיה, שהוא סומך עליו שימנע ממנו כל ביקורת וצעדי משמעת (הביטוי הוא שלו) שמשתמשים אחרים חשופים להם. רוב "שוטרי ויקיפדיה" (ביטוי של עידו) אכן לא מעיזים נגדו. יואב ר. - שיחה 12:28, 22 באפריל 2011 (IDT)

יורי, לא דוד ולא אף אחד אחר ליקק אצלי דבש. הרבה אנשים בויקיפדיה התווכחו עמי על לא מעט דברים. ובכל זאת, לי, אף אחד לא אמר דברים דומים. גם ויקיפדים שנחסמו בשל צורת ההתבטאות שלהם לא אמרו לי דברים כאלה וזה למרות שאני אדם קשה ובוטה. וזה אומר דרשיני. אם חצי ויקיפדיה מדברת כך אל שלושה משתמשים, צריך לבדוק גם את שלושת המשתמשים האלה ולא לטפוס שעיר לעזאזל מבין ההמונים שכבר מתקשים לשמור על לשונם. עִדּוֹ - שיחה 12:40, 22 באפריל 2011 (IDT)

דעתי - הדיון הזה לא מועיל לויקיפדיה בשום דרך, ולא יצא ממנו שום דבר. אני מציע לסיים אותו ולארכב. לירן (שיחה,תרומות) 12:29, 22 באפריל 2011 (IDT)

אני מתנגד לזה. נוכח שתיקת רוב המפעילים (למעט דיגיטל) נוכח הדיון, מן הראוי שיהיה ברור שהם שותקים כי אינם מעזים להתייחס לסוגיה. אירכוב הוא טיאטוא הבעיה כולה מתחת לשטיח. יואב ר. - שיחה 12:33, 22 באפריל 2011 (IDT)

נוכח שתיקת רוב המפעילים - מה אתה חושב שייצא מהדיון הזה? אגב, זה לא בהכרח נכון שהם שותקים כי הם לא מעזים להתייחס לסוגיה. יתכן שהם לא מסכימים עם עצם קיומו של דיון זה. לירן (שיחה,תרומות) 12:34, 22 באפריל 2011 (IDT)

למפעיל שלא מסכים עם הטענות פה אין שום בעיה להגיד את זה לי או לאחרים בפרצוף. הם פשוט אדישים. יואב ר. - שיחה 12:38, 22 באפריל 2011 (IDT)

אוקיי, אז מה יצא מהדיון הזה? במה זה יועיל לויקיפדיה שהוא ימשיך להתנהל? הרי לא יצא ממנו שום דבר. לירן (שיחה,תרומות) 12:39, 22 באפריל 2011 (IDT)

הוא יועיל לויקיפדיה בכך שמחדלם של המפעילים ייאמר במפורש. תארכב מחר. יואב ר. - שיחה 12:56, 22 באפריל 2011 (IDT)

הנה, אמרת אותו במפורש. מה עכשיו? אם הדיון תם יש לארכב מייד. יש למישהו משהו נוסף לומר? לירן (שיחה,תרומות) 12:59, 22 באפריל 2011 (IDT)

משום שגם המפעילים הם בני אדם, האם עלה על דעתכם שאולי מקצתם בחופשת פסח, עם בני המשפחה (למשל כמוני). לעצם העניין, אני חושב (בצורה לא דמוקרטית כמובן) שפעולותיו של אדם נמדדות בעיקר בתרומתו. דוד הוא הויקיפד שתרם את מספר התרומות הגדול ביותר בכל מדד שתבדקו, עיין סטטיסטיקות של תרומות. כאשר אותם ויקיפדים שכרגע מתלוננים על שבט לשונו יתרמו - לצורך הדוגמא - 10% מתרומותיו במרחב הערכים, אוכל להתייחס אליהם יותר ברצינות. אנסה להגיד את אותם דברים בדרך אחרת - שיפסיקו להפריע, לריב, להתדיין, ליזום בירורים בלתי פוסקים ובמקום זאת יתרמו כמה מאות, או למצער כמה עשרות ערכים חדשים, יתייחסו אליהם ביתר הבנה. עד היום אני נתקל רק במריבות יזומות, העלבויות ואין סוף דיונים גוזלי זמן של כלל הקהילה - בקיצור - מפריעים. --Yoavd - שיחה 13:10, 22 באפריל 2011 (IDT)

דבריך הם פשוט מזעזעים. אתה מנציח את שיטת המעמדות בויקיפדיה. אם אדם תרם הרבה לויקיפדיה, זה נותן לו את החירות לנהוג בה בגסות רוח? פשוט לא ייאמן, ומביש. יואב ר. - שיחה 13:15, 22 באפריל 2011 (IDT)

אני לא מזהה בדברי גסות רוח, או הטפה אליה. כל שאמרתי, שיש לי חוסר סבלנות כלפי משתמשים שכל מטרתם היא לחרחר ריב, להתדיין ללא סוף ורק להפריע. אם זה לא היה ברור מדברי, אני מפציר בהם להפסיק מדרכם זו, ולהתמקד בכתיבת ערכים, רצוי חדשים, וכך זמנם יוקדש לתרומה לויקיפדיה ולא להפרעות בלתי פוסקות. גם דבריך החריפים לא תורמים דבר, ובוודאי משנים את המשמעות של מה שכתבתי מעלה. Yoavd - שיחה 13:19, 22 באפריל 2011 (IDT)

ומי אלה אותם משתמשים שמחרחרים ריבים ורק מפריעים יואב? אני מבטיח לך שאם אי פעם יתקפו אותך במילים קשות שוב ושוב, אדאג לא להתערב וגם אמליץ לאחרים לא להתערב כדי חס וחלילה לא "לחרחר ריב". מלבד זאת, אני רוצה להתנצל בשמי ובשם אחרים שהתחלנו לפעול בויקיפדיה כמה שנים אחרי דוד שי. באופו אישי אני רוצה להתנצל שעקב לימודיי האקדמיים אין לי זמן לעסוק בכתיבת ערכים ובהזדמנות זו אני רוצה להתנצל שבעבר לא מצאתי את הזמן לתרום לויקיפדיה כמו דוד שי. באמת צר לי. אני מקווה שתסלח לי ולמרות הכל לא תמנע ממני להמשיך להיות מעורב בפעילותה של ויקיפדיה. בניגוד לאחרים אני חושב שהשתתפות בדיונים לא פחות חשובה מכתיבת ערכים כי הדיונים הם אלה שמעצבים בסופו של דבר את פניה העתידיות של ויקיפדיה ואני חושב שדעתי תורמת לחוכמת ההמונים (ראית יצא ערך חדש מהסיפור הזה). נוסף לכך, אני מקווה שלמרות העובדה ש"לא תרמתי מספיק", אני עדיין אוכל לקבל את הגנת הקהילה מביטויים כמו בור יהיר, אידיוט וכו אם ביטויים אלו יופנו כלפי בעתיד ממשתמשים שמצאו זמן לתרום יותר ממני. יורי - שיחה 13:55, 22 באפריל 2011 (IDT)

מהערך ויקיפדיה: "ג'ימי וויילס, מבשר בכנס ויקימניה 2006 שפרויקט ויקיפדיה צבר נפח מספק ועל כן יש כעת לשים דגש על איכות החומר" "המחקר המפורסם ביותר מבין אלו שבדקו את אמינות ויקיפדיה הוא זה של כתב העת Nature, שהגיע למסקנה לפיה מספר הטעויות בוויקיפדיה גדול בכ-30% מזה שבאנציקלופדיה בריטניקה". הדברים אמורים בויקיפדיה האנגלית, שבאמת משתדלת להיות פתוחה. הויקיפדיה העברית, לעומתה, כמצופה מויקיפדיה ישראלית בעיקרה, סובלת מאוליגרכיות ומרמיסת הכללים בשיטת ה'סמוך'. והרי התמודדות עם הטיות של ערכים לא מעוררת אמפתיה מצד העורכים העומדים מאחורי ההטיות. מפעילי המערכת הרבים היו עשויים להתמודד עם הבעיה, אך הם מתמנים בעיקר על סמך הצלחתם להתרחק מחילוקי דעות, וממילא לעיתים קרובות ממשיכים להתעלם מהפרות בוטות של הכללים על ידי משתמשים ותיקים, שכמובן רחוקות מלהיות באחריותם הבלעדית. אז מה פתאום שמישהו מהם יצפצף לנוכח ביורוקרט שמחליט למחוק בירור שנוגע לחריגה מסמכויות הביורוקרטים (שני בירורים למעלה)? ולמי איכפת אם יש או אין ראיות לטענות הכלליות בדבר ההתנהגות הבלתי הולמת, כביכול, עליהם הסתמכה ההחלטה השרירותית החורגת מהסמכות? העיקר שיהיה ניתן להמשיך לטאטא מריבות מתחת לשטיח. אגב, טישיו הוא אחד מיוצרי הערכים החדשים הפורים ביותר מחצי השנה האחרונה, וגם תרם ל- 2,235 ערכים שונים, אך מאחר שהוא אינו משתייך לוואספים בויקיפדיה, זה לא ממש עזר לו שדבריו יישמעו בפרשה אליה אני מתייחס. Fades - שיחה 14:41, 22 באפריל 2011 (IDT)

אשמח אם דוד יקח לתשומת ליבו את הביקורת שהופנתה כלפי התבטאויותיו. אך אמר גם יפה יואבd שישנם משתמשים, הנוטלים לעצמם חירות גדולה מדי, לנצל את הוויקיפדיה לדיונים מתישים וחסרי תוחלת שבינם לכתיבת אנציקלופדיה אין דבר וחצי דבר. לא אחת, דוד שי אכן התבטא באופן נחרץ נגד מי שאותם זיהה כפועלים נגד האנציקלופדיה היקרה מאד לליבו ואשר להקמתה וביסוסה תרם רבות. עם זאת, ובדומה להחלטה על חסימה של כל משתמש ותיק, על אחת כמה וכמה לאחד מן התורמים המרכזיים למיזם זה, רחוקה הדרך. דורית 14:56, 22 באפריל 2011 (IDT)

לא בטוח שאת מבינה כמה ההתבטאויות הללו של דוד שי ואוזלת ידם של המפעילים בטיפול בהם פוגעות במיזם. עובדה היא שאין זו הפעם הראשונה שעולות תלונות לגבי סגנונו ודבר לא משתנה. דוד שי הוכיח שהוא לא לוקח את הדברים לתשומת ליבו. אני רק מבקש שבפעם הבא שתחסמי משתמש על עבירה על כללי ההתנהגות תסבירי לו שאת עושה את זה כי הוא לא מהווה את אחד "התורמים המרכזיים למיזם". יורי - שיחה 15:03, 22 באפריל 2011 (IDT)

ליואב ד. - לא התייחסת לעיקר של דבריי. לא ייחסתי לך גסות רוח, אלא סובלנות של מפעיל כלפי גסות רוח של משתמשים "רמי מעלה" וסירוב לאכוף עליהם את כללי ההתנהגות החלים על כל המשתמשים בויקיפדיה. אתה מגלה גם חוסר רגישות לכבודם של משתמשים פחות נעלים, או שתרמו לויקיפדיה פחות, מסיבות אובייקטיביות לגמרי (ואני לא מדבר על עדירל אלא באופן כללי). אתה גם מנסה להשתיק את הדיון בתופעה זו בנימוק שהדיון "איננו תורם לויקיפדיה". לאור התנהגותך, נראה לי שהדיון הזה הוא חיוני לויקיפדיה. יואב ר. - שיחה 15:04, 22 באפריל 2011 (IDT)

ל-Yoavr763W - אם תבדוק את דרך התייחסותי למשתמשים שונים, כולל לא רשומים (כתובות IP) תראה שאני מתייחס בהתכתבויות שלי אליהם בצורה שווה ועונה לכולם באותו אופן - בדיוק על פי טיב התרומה שלהם. אם המשתמש מקלקל ערך, אני מנסה להסביר לו במה קלקל. אם הוא חוזר על המעשה, אני מזהיר אותו או חוסם אותו, לפי הענין. אני לא חושב שתוכל למצוא מקרה בו הפגנתי - כדבריך - חוסר רגישות לכבודם של משתמשים פחות נעלים - אין אצלי כאלה, למרות מה שאתה חושב. מבחינתי גם אם משתמש כותב את הערך הראשון שלו וזקוק לסיוע, הוא יקבל אותו, ואם אני משוכנע שהוא בא להפריע, אני מעביר לו את המסר. הבעיה כמובן היא אם יש משתמש שכביכול תורם, בתחום בו הוא בקי, אך לאורך זמן מסתבר שהוא בעיקר מפריע. הדוגמה של פיידס היא כזו. מתוך העריכות הלא מעטות שהוא עשה, רבות מהן הביאו לסכסוכים ובירורים, לעיתים תוך בקשות למינוי בורר שגזלו זמן. אם תבדוק, תגלה שהעריכות במרחב הראשי מהוות אצלו 37% מכלל העריכות, אצל טיפוסי הן מהוות רק 26% מכלל עריכותיו. אתה מבין איפה נמצאות כל היתר? אני מקדיש שעות לא מעטות לויקיפדיה, ואני רוצה שהן תבאנה תועלת. הדיונים הללו ממש לא מביאים לתועלת, וכל הנסיונות הדמוקרטיים לזעוק לזכותו "לקבל צדק" ו"בורר הוגן" - למה לרוב רובם של הויקיפדים מעולם לא היה צורך למנות בורר או להעסיק את הביורוקרטים בטיפול בבעיות שנוצרו עקב העריכות? תנסה לחשוב גם על ההיבט הזה - כמה שעות המפעילים בזבזו עד כה בנושא פיידס - ההערכה שלי שעד כה הושקעו מאות רבות של שעות בדיונים עקרים בנושא, מצד אנשים שזמנם יקר, ויש להם חלופות לא מעטות לזמן שהם משקיעים פה. אני מניח שדוד שי משקיע עוד הרבה יותר שעות ממני, ולכן סבלנותו פסה מזמן. --Yoavd - שיחה 21:53, 22 באפריל 2011 (IDT)

הגבתי בדף שיחתי. יואב ר. - שיחה 23:12, 22 באפריל 2011 (IDT)

אני מפרש את המעשה של יורי כהפגנה. דיי ברור שדוד לא ייחסם (אא"כ יהיה מפעיל אנרכיסט), וגם לא ראוי בעיניי לחסום אותו; הוא משתמש ותיק ומוערך, ותרומתו למיזם משמעותית משלי, לדוגמה, עשרת מונים. עם זאת, לעתים דוד נוטל לעצמו את הזכות לשפוט התנהגות של משתמשים אחרים, ובכך לחרוץ את סטטוסם האישי ואת המאפיינים המוחלטים, הנכונים והמוצדקים ביותר לגביהם. אני לא יודע אם דוד מודע לכוחו והשפעתו הרבים במיזם, ולכן אולי הוא לא שם לב שכמה מילים שלו יכולות "להדביק" סטיגמה שלילית לזמן רב.

וכאן אעלה מן האוב משהו אישי: בזמנו התבטאתי בפוגעניות כנגד אביהו, בגין מעשה שחשבתי - ועדיין אני חושב - שהיה לא ראוי. ההתבטאות שלי לא הייתה נעימה, בלשון המעטה (כיניתי את המעשה "צבוע ודורסני"), ודוד שי זעם על כך מאוד. ייתכן כי זה נכון וייתכן כי לא, אך ברור לי שדוד עירב שיפוט ועמדה אישיים לגבי המעשה של אביהו, ולכן קבע כי ההתבטאות הייתה כה חמורה. אני סמוך ובטוח שלו, לדוגמה, מישהו היה קורא לעדירל או פיידס בכינוי דומה, דוד לא היה זועם באותה המידה.

אף אחד מאיתנו לא אובייקטיבי וגם אין סיבה להיות כאלה. המיזם דינמי, המשתמשים מתחלפים, ותהליך קבלת ההחלטות והכתיבה המשותפת משתנים; זה טוב; ועם זאת, לדעתי על דוד למתן את מידת המעורבות של השיפוט האישי והעמדה בה הוא דוגל בעת שהוא מתאר את אופיים של משתמשים אחרים. (פעולה שראוי שתיעשה גם היא לעתים רחוקות בלבד). גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 15:29, 22 באפריל 2011 (IDT)

המפעיל הזה לא שותק כי הוא אדיש. המפעיל הזה שותק כי נמאס לו. נמאס לו להיות לשבור את הראש בשאלה "מי צודק", נמאס לו מהמריבות הילדותיות של כולם עם כולם, נמאס לו מהמחנאות, פשוט נמאס. תקראו לי אדיש, תגידו שאני מפחד מההגמוניה של דוד שי, תגידו מה שתגידו אבל בגלל דיונים כדוגמה הדיונים שכרגע מופיעים בדף האומלל הזה - פשוט נמאס להיות בויקיפדיה. לא רק לי, אלא לעוד כמה משתמשים שאני מעריך ומוקיר נטשו או הפחיתו את הנוכחות שלהם בדיוק בגלל הסיבות האלה • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 15:40, 22 באפריל 2011 (IDT)

אבל עודד, אף אחד מהמפעילים לא חייב להיזקק לנושא וזה לא חייב להפריע לו (אם זה נראה לו בסדר, כמובן). יורי מעלה באופן לגיטימי בעיה, שאני מוכרח לומר שאני מזדהה איתה, וזכותו לבקש ממפעילים שיתייחסו. קיימות סאגות מריבה ארוכות שמפעילים נכנסו אליהם, ויורי מקווה שיימצא גם המפעיל שייקח על עצמו את התפקיד המעצבן הזה. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 16:06, 22 באפריל 2011 (IDT)

השימוש במילה בורות

אני לא רוצה להכנס לכל דקויות הויכוח, ויש לי ביקורת על שני הצדדים. אבל דבר אחד חשוב לומר: המילים "בור" או "בורות" הן מילים שאסור לנסות לצנזר! אנחנו עוסקים פה במידע. ואם מישהו חושב שויקיפד אחר הוא בור, ומפגין בורות, עליו לאמר זאת ללא חשש!

עם כל הכבוד לכל הכללים והחוקים וכללי ההתנהגות, הם הטפל, לא העיקר. והעיקר זה מידע אמין. ואם מישהו מאיים על אמינות המידע ע"י זה שהוא כותב תוך כדי בורות, ולא שם לב לבורותו, ולא נזהר, ומתעקש, חייבים לאמר זאת.

אז כפי שכתבו למעלה, אין לדוד שי, או לכל אחד אחר, את הסמכות לקבוע זאת. אבל בהחלט יש לו את הזכות לדעה הזו ולהבעתה, ואת החובה לבטא אותה. eman • שיחה • ♥ 16:30, 22 באפריל 2011 (IDT)

זה 100% אד הומינם וזה 100% שגוי.

השימוש במילה "בור" מעליב ואסור בכל מקרה. יש בו 100% נזק ויש בו 0% תועלת. הטחת האשמות לא מועילה לטיפוח מידע אמין. מה שמועיל לטיפוח מידע אמין הוא חיסול ממוקד של טענות שגויות – של טענות, לא של אנשים.

משתמש שהוכח לגביו שכל הטענות שהוא מכניס לוויקיפדיה שגויות אפשר לחסום בלי לקרוא לו "בור". --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:46, 22 באפריל 2011 (IDT)

אם מישוה מפגין בורות, צריך לומר זאת. ואם הוא עושה זאת פעם אחר פעם, צריך לומר זאת.

ואתה גם טועה בכך שאפשר לחסום אותו. גם ואם מישהו פעם אחר פעם מכניס דברי בורות (ןזה אף פעם לא 100 אחוז מהתרומות. הרי תמיד אפשר לתקן איזה פרמטרים בתבנית ולהוריד רווחים מיותרים), אין שום מנגנון להרחיק אותו. וכשאפילו אי אפשר לומר שהוא בור, אז מה הפלא שאנשים הופכים לנעלבים מקצועיים, ומנסים להשתמש במנגנון של עבירות על כללי התנהגות בכל מיני אמתלות שונות ומשונות. וככה אנחנו נגררים לעיסוק במריבות גנון, במקום בתוכן. eman • שיחה • ♥ 17:29, 22 באפריל 2011 (IDT)

יש מנגנון להרחיק אותו: הכנסת עקבית של טענות שגויות לערכים היא עילה מצוינת לחסימה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:32, 22 באפריל 2011 (IDT)

אתה יכול: א. להראות דף מדיניות בו זה כתוב?

ב. לתת דוגמה שדבר כזה נעשה? eman • שיחה • ♥ 17:54, 22 באפריל 2011 (IDT)

א. הסעיף הראשון במדיניות החסימה: "השחתה ברורה של ערך בוויקיפדיה או הצהרה על כוונה עתידית לבצע פעולה כזו". הכנסת של טענות שגויות לערכים היא השחתה ברורה.

ב. במטותא ממך, שְאל מישהו שאוהב להתעסק בתולדות הקישקעס. לצערי יש בוויקיפדיה הזאת הרבה כאלה ואני לא אחד מהם. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:09, 22 באפריל 2011 (IDT)

מה עם בראבו וונטורה? על האחד נאסר לכתוב במרחב הערכים בעוד האחר נחסם. אני חייב להגיד שלא הבנתי מה אתה מנסה להגיד עמנואל. האם מותר לי להגיד על משתמש X שהוא טיפש כל עוד אני מצהיר שזו באמת דעתי הכנה? יורי - שיחה 18:03, 22 באפריל 2011 (IDT)

הרי זו היתה מסכת ייסורים בלתי נגמרת, וניתנו להם מיליון הזדמנויות, וחונכים, ואני אפילו לא בטוח על מה בסוף הם נחסמו.

וכן, אם מישהו הוא טיפש, לפעמים צריך לומר את זה. בעיקר אם הוא "טיפש חרוץ". מטיפש עצלן (או אפילו סתם טיפש) אפשר להעלים עין, לתקן בשקט, ומפאת שמירה על כבודו לא לעשות עיניין. אבל כשזה "טיפש חרוץ" זו ממש סכנה לוויקיפדיה.

eman • שיחה • ♥ 23:28, 22 באפריל 2011 (IDT)

נו, אז טוב שהדיון הזה נערך, כי זו הזדמנות להזכיר שכתיבת דברים לא נכונים בערכים היא השחתה, ומי שעושה זאת בעקביות דינו חסימה בלי הרבה טקס. כל מפעיל שקורא את זה מוזן לזכור את זה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 01:11, 23 באפריל 2011 (IDT)

אבל מה אתה עושה כשיש כאלה שמציפים את הטקסט בדברים טפלים, שטכנית אולי נכונים אבל כל כך מפספסים את העיקר שהם יורת גרועים משגיאות פשוטות? eman • שיחה • ♥ 01:17, 23 באפריל 2011 (IDT)

(אֲנָחָה.)

זה לא באמת מה שאתה רוצה לשאול. אל תסיט את הדיון בבקשה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 01:54, 23 באפריל 2011 (IDT)

זה מה שהכי מתסכל פה. בסופו של דבר, הבעיות הכמעט יחידיות שויקיפדיה מצליחה להתמודד איתן הן בעיות של חוסר נימוס. אתה מתלונן על משתמש שמטריד אותך, שמטה את הערכים, או שניכר בו שהוא ממש לא מנסה לשפר את ויקיפדיה אלא להפך. רוב הויקיפדים מבינים אותך, מזדהים אתך ומה לא. אבל בסופו של דבר יטופל רק עניין אחד: העובדה שאתה אמרת לו איזה משהו. עִדּוֹ - שיחה 23:46, 22 באפריל 2011 (IDT)

כי - ומשום־מה אני מוצא את עצמי אומר את זה הרבה לאחרונה – בוויקיפדיה הזאת חושבים יותר מדי על האיש ומעט מדי על העבודה שהוא עושה. חשוב לחשוב על האנשים; בלי האנשים ויקיפדיה לא הייתה קיימת. רק לא צריך לחשוב עליהם יותר מדי. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 01:11, 23 באפריל 2011 (IDT)

אתה צודק. יותר מדי זמן מתבזבז כאן על דיונים שקשורים לסכסוכים ולמחיקות, שיוצרות את מרבית הסכסוכים. אני לא מאמין שככה הדברים מתנהלים בויקיפדיה האנגלית, ושאר הגדולות. צריך שינוי! אגסי - שיחה 10:25, 23 באפריל 2011 (IDT)

תגובת דוד שי

דיון זה נפתח בהתקפה רבתי של יורי על התנהגותי. בחרתי שלא להגיב, משום שלא רציתי להיגרר להתכתשות מסוג זה, שאולי חביבה על יורי (ראו כמה זמן הוא מקדיש לה בדף זה), אך אינה חביבה עלי. לא הופתעתי מדבריו של יורי – התקפותיו כלפי אינן דבר חדש. לא הופתעתי מהצטרפותו הנלהבת של יואב ר. – גם בכך אין כל חדש. שמחתי שנמצאו ויקיפדים אחדים שיצאו להגנתי, ולא הופתעתי לגלות ש-יורי ויואב ר. דחו מיידית כל ניסיון להגן עלי – הם הרי לא הגיעו לדיון זה כדי לשמוע דעה אחרת. גם לא הופתעתי מכך שכל כך מעטים יצאו להגנתי (ותודתי נתונה להם על כך). ויקיפדים הגיעו לכאן כדי לכתוב אנציקלופדיה, ולא כדי לעסוק בהיאבקות בוץ. ובכל זאת, שתיקתם של מרבית הוויקיפדים מאכזבת אותי. גם בלי להיות מעורב באריכות, ניתן לכתוב בקיצור "אני מתנגד למתקפה שעורך יורי, ולא פעם ראשונה, על דוד שי".

עיקר זמני בוויקיפדיה מוקדש לשמירה על כך שתהיה זו אנציקלופדיה איכותית, כזו שכולנו נוכל להתגאות בה. אין זו משימה קלה, והיא מביאה אותי לעתים לוויכוחים עם ויקיפדים, בעיקר בדפי שיחה של ערכים. בוויכוחים אלה אני מקפיד לקיים דיון ענייני ולשמור על כבוד כל המשתתפים. לעתים רחוקות מאוד, ומקרהו של עדירל שהובא לדיון בדף זה הוא דוגמה לכך, אני משתמש במילים בוטות, משום שיש מצבים שבהם אסור לשתוק, ויש להציג את האמת ללא כחל ושרק. אינני יכול להסכים שכל מקרה כזה ישמש פלטפורמה לרדיפתי על ידי יורי, שרק מחכה להזדמנות כזו (אם כי הגיע הזמן שאלמד שמילים בוטות מזיקות לעניין שאותו אני רוצה לקדם, משום שהן מאפשרות להסיט את הדיון לכיוון אחר).

צר לי שנאלצתי להקדיש זמן רב לכתיבת תגובה מאוחרת זו. צר לי על הזמן שגזלתי מכם בקריאתה. צר לי לגלות שוויקיפדיה אינה מקום נעים כפי שרציתי שתהיה, מקום שאנשים פועלים בו כדי להרבות דעת, ולא כדי לנצח במלחמות אגו. אין בכוונתי להגיב לתגובותיהם (הצפויות כל כך) של יורי, יואב ר. וגוונא לדברי, אל תראו את המשך שתיקתי כהסכמה כלשהי עם דבריהם. דוד שי - שיחה 04:56, 23 באפריל 2011 (IDT)

אני מתנגד למתקפה שעורך יורי, ולא פעם ראשונה, על דוד שי. Rhone •‏ 05:05, 23 באפריל 2011 (IDT)

נראה לי שמטרת הבירור הושגה - דוד טוען שמבין יותר טוב עכשיו "שמילים בוטות מזיקות לעניין שאותו הוא רוצה לקדם". אפשר לסיים את הדיון עכשיו? רנאטו - שיחה 08:16, 23 באפריל 2011 (IDT)

צנזור דף שיחה של מפעיל מערכת

מפעיל המערכת יוסאריאן מצנזר מזה תקופה ארוכה את דף השיחה שלו מכל דבר שלא נראה לו בטענה כי מדובר ב"דיבור לא יפה", "אזהרה לא במקום" ו"דיון ששייך לדף השיחה של הערך". בדיקה מהירה של הגרסאות של דף השיחה שלו תראה את הבעיה בבירור. הדבר גורם לכך שמשתמש שמרפרף בדף השיחה שלו יכול להגיע למסקנה שמדובר במשתמש שנמצא בקונצנזוס ואחד כזה שלעולם לא ביצע עריכות שנויות במחלוקת ואין כל ביקורת על פעולותיו. עד כמה שידוע לי, צנזור דף שיחה הוא מעשה שאנחנו מתייחסים אליו בחומרה. ברצוני לקבל את דעת הקהילה בנושא. יורי - שיחה 20:45, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

עכשיו שמתי לב שיוסאריאן כתב בדף זה את ההודעה הבאה שמסבירה את מדיניותו: ”אני עומד על זכותי לשמור את דף השיחה שלי נקי מהבלים שכאלה ומדיוני סרק.” בחודשים האחרונים התקיימו בדף השיחה שלי דיונים, שאני רואה בהם, כדיוני סרק והבלים. במידה והמדיניות של יוסאריאן תקינה אני מבין שגם אני יכול למחוק כמה דברים מדף השיחה שלי. יורי - שיחה 20:49, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מסכים עם יורי שאין למחוק כלל הודעות מדף שיחה (אלא אם מדובר בעריכה מתגרה וקנטרנית ממש או עריכת טרול). ראיתי למה הפכה ויקיפדיה אחרת (שלא אנקוב בשמה), בה נהוגים הרגלים כאלה וגם הרגלים לא טובים אחרים שלדעתי הם בלתי מתקבלים על הדעת. אותה ויקיפדיה היא גן עדן ל"בריוני הטיה" או ומגרש משחקים חופשי לסתם עורכים מזדמנים שלא ממש מקפידים בהתנהלות ובכללי העריכה המתאימים לאנציקלופדיה. מרקו • שיחה 20:53, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

ויקיפדיה:דף משתמש#מה ניתן לכתוב בדף השיחה?. אולי השאלה היא מה זה "תוכן לא ראוי"? רנאטו - שיחה 21:04, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

אני חושב שמחמת השקיפות על יוסאריאן לשמור דיונים אשר נכתבו בדף השיחה שלו. מנגד, מחמת הנגישות סביר שדיונים שעוסקים בערך מסויים יעברו לדף השיחה המתאים. מדובר באיזון עדין, שלעתים קשה לשמור עליו - אך לדעתי יוסאריאן מפר אותו. לכל הפחות עליו לשמור כותרות עם הפניות למקום אליו הועבר הדיון. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 21:08, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

מה שכתוב בדף מדיניות זה אינו מקוים הלכה למעשה. ויקיפדים רבים מדי ביקשו וקיבלו מחיקה מוחלטת של דפי שיחתם, בניגוד לנוהל, בניגוד להיגיון וחבל שהיו מעורבים בכך בירוקרטים שמחקו ואפילו המתלונן דלעיל שביקש מחיקה. בברכה. ליש - שיחה 21:12, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

במקרים כאלה אני אוהב להביא את דוגמת המהירות המופרזת. בכביש בין-עירוני אסור לנסוע במהירות העולה על 90 קמ"ש (למעט בכמה מקומות). האם העובדה שנהגים רבים מאוד מפרים את החוק אומרת שגם לי מותר? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:22, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

יורי לא הביא דוגמאות, ולא בכדי. ממעבר על עריכותיי בדף המשתמש שלי, עד ינואר השנה, מצאתי שמלבד דיונים שהעברתי לדפי השיחה המתאימים (שם מקומם, גם למען השקיפות - כך שכל משתמש עתידי יוכל להבין על סמך מה נערך הערך), וכמה הערות קנטרניות של משתמש:יורי או משתמש:בית השלום, לא הסרתי שום דבר חשוב. אקח לתשומת ליבי את הערתו של זהר בנוגע להשארת הפניות לדפי השיחה המתאימים. יוסאריאן • שיחה 21:28, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

מסכים עם זהר בקשר להפניות ושמח שיוס קיבל. אם ככה אז יופי כולם. נתראה בפעם הבאה. איתי פ. • שיחה 21:33, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

חוצפה מצידי. להתלונן ככה על משהו ולא להביא דוגמאות. הנה אני מתקן: הסרת הטרדה, בהתאם לרשום בראש הדף, ראו הודעה בראש דף זה ודף השיחה של המשתמש, בהתאם לכתוב בראש הדף, בהתאם להודעה בראש הדף, ראו הודעה בראש דף שיחה זה, ראו את הרשום בראש הדף, ראו הודעה בראש הדף, ראו הודעה בראש הדף, ראו את ההודעה בראש הדף, המשך בדף השיחה של הערך, שם כבר מתנהל דיון, ראו הודעה בראש הדף, עניתי למשתמש בדף השיחה שלו ואני מקווה להמשיך דיאלוג בדפי השיחה של הערכים., העברה לדף השיחה של הערך, העברה לדף השיחה המתאים, העברה לדף השיחה הרלוונטי, העברה למקום, לא כאן בבקשה, ימשיך בדפי השיחה בהם הדיון החל, העברה לדף המתאים, לפי ההודעה בראש הדף. אם יש צורך, ניתן להעביר לדף השיחה של הערך, ראו הודעה בראש הדף, ראו הודעה בראש הדף, כשר, זה דף השיחה שלי, ומותר לי לבקש להתנהג בו איך שאני מוצא לנכון. בנוסף - חשוב לי שכל דיון בנוגע למרחב הערכים יהיה פומבי., הטרדה, בהתאם למה שנרשם בראש דף זה, העברה לדף השיחה הרלוונטי, הסרת הטרדה, עברו 7 שעות מאז הסרתי את ההודעה, אני לא רוצה להמשיך בשיחה זו, ידון ממשיך היכן שהחלו בו, לפי הכתוב בראש הדף. לבירורים נוספים בנוגע למחלוקת שבנידון נא לפנות לדף השיחה של הערך, לדף השיחה של הערך, בשביל זה יש דף שיחה, העברה לדף השיחה של הערך, לא עילה לאזהרה, מאז שמזהירים אותי ללא עילה מתאימה. יורי - שיחה 22:17, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

כפי שאפשר לראות בקישור שהדגשתי, כבר לפני למעלה מחצי שנה הערתי על כך ליוסאריאן ופחות או יותר אמרתי לו את מה שזהר אמר. את תגובתו כולם יכולים לקרוא. אני רוצה לדעת מה השתנה מאז. יורי - שיחה 22:21, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

כאשר דיון עוסק בתוכנו של ערך מסוים, העברת הדיון מדף שיחת משתמש לדף השיחה של הערך הוא צעד מבורך, רצוי לתת הפניה מדף שיחת המשתמש אל המקום שאליו הועבר הדיון, אך בהעברה עצמה אין רע. אני רואה בחלק מהדוגמאות שהביא יורי התנכלות לשמה, התנכלות שיש להתייחס אליה בחומרה הראויה. דוד שי - שיחה 07:50, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

טוב שאתה אומר שמדובר בחלק מהדוגמאות ולא כולם. איזה חלק בדיוק הייתי רוצה לדעת ומה אתה אומר על החלק האחר? שם הביקורת שלי מוצדקת או שגם מדובר בהתנכלות? אתה אומר שיש להתייחס למעשי בחומרה רבה? אני מנחש שהיד שלך מגרדת על כפתור החסימה. אולי כדי לשקול חסימה לצמיתות הפעם מה אתה אומר? זה פופלארי אצלינו בזמן האחרון ואני במילא מאסתי במקום הזה.

לענייננו, מן הסתם, באתר כמו ויקיפדיה, אין זה מפתיע שהרוב הגדול של הדיונים בדף השיחה של משתמשים עוסקים ב... תאמין או לא... ערכים! יוסאריאן בוחר למחוק רק או בעיקר דיונים שמבקרים אותו על פעולות שהוא ביצע בערכים. מדובר בביקורת שיש כלפיו כמשתמש וכמפעיל שנעלמת כלא הייתה מדף שיחתו. במקרה הטוב הביקורת הזו מועתקת לדף שיחה של איזה ערך נידח. במקרה הגרוע גם זה לא נעשה והיא נמחקת כלא הייתה. מה גם שחלק ניכר מהמחיקות שלו, ובהם זו האחרונה, לא קשורה בכלל לערכים, אלא לפעולות שהוא ביצע כמשתמש. הייתי רוצה לראות מה היה קורה לי אם הייתי מוחק הודעות מדף השיחה שלי שאני לא אוהב. יש איזה מישהו שמתנכל לי לאחרונה, מרבה לחסום אותי ללא הצדקה וכותב בדף שיחתתי הודעות קנטרניות ומעצבנות. יורי - שיחה 08:58, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

כאשר משתמש מעביר שיחה מדף השיחה שלו לדף אחר, הכרחי (לא סתם רצוי) להשאיר בדף השיחה קישור אל השיחה במיקומה החדש. אחרת לא יוצג ההקשר המלא של השיחה, וניתן יהיה לחשוב שהדיון כלל לא החל בדף השיחה של המשתמש. אין זה תקין למחוק שיחה מדף השיחה ללא כל איזכור לעצם קיומה. זה עניין של אתיקה ושל שקיפות. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 11:05, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

מכיוון שנראה שאף אחד אחר לא יעבור על כל הקישורים, עברתי עליהם בעצמי. מצאתי:

13 פניות שהועברו לדף השיחה המתאים

7 פניות מטרידות מצד יורי (לעיתים בעודנו מתדיינים באותו נושא בדף שיחה של ערך, לעיתים סתם קנטרנות)

6 פניות של משתמש בית השלום, דומות לאלה של יורי

6 פעמים בהן ביטלתי עריכה ובאו אליי בתלונות (רובם אנונימיים או רשומים לרגע, חלקם משחיתים, לחלקם כבר הסברתי בדף השיחה שלהם או של הערך)

1 הטרדה מצד דניאל ונטורה

1 הטרדה מצד המשתמש המתכנה "אנציקלופדיסט", תוך שהוא משתמש בכתובת אנונימית

1 ביטול של פסקה שכתב לי אנדר-ויק, בנושא שכבר נידון בהרחבה בדף השיחה וביקשתי שלא להמשיך ולדון בו.

1 אזהרה של ברוקולי על שימוש בשחזור מהיר (ראו לעיל).

1 משתמש רשום שבא אליי בטענות כלליות על רקע פוליטי. הסברתי לו בדף השיחה שלו שפניות כאלה מהוות הטרדה, ואם יש לו טענה בנוגע לעריכה ספציפית, אשמח לשמוע ולדון בכך.

1 הערה בנוגע לערך מסויים, בעניין שכבר נפתר - הסרתי את הדיון והצעתי להעביר לדף השיחה של הערך אם הפונה מעוניין בכך

באשר להעברת דיונים לדף השיחה של הערך, כבר כתבתי שאקח את הערתו של זהר לתשומת ליבי, מה שאומר שאשאיר הפניה מדף השיחה שלי לדף השיחה של הערך. בנוגע להטרדות, דוגמת האזהרה הריקה של ברוקולי, אני עומד על זכותי להסירן מדף השיחה שלי. יוסאריאן • שיחה 17:19, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

יוס, ברשותך דעתי הענייה. כולנו מתבאסים/מתעצבנים לפעמים ומסירים איזה יציאה מדף השיחה. בני אדם... עם זאת להפוך את זה לשיטה זה לא לעניין. גם אני אכלתי הטרדות מאנונימים, כולל קללות נטו, ופניות לא לעניין של האנציקלופדיסט. אני חושב שאתה מספיק חזק, כפי שאני חושב גם אני את, לספוג את זה. כל אופן, לא דומה הטרדה של אנונימי שבא לקלל ל"הטרדה" של אדם רשום ומוכר, שאז רצוי להעיר לו אצלך או בדף השיחה שלו, ולהשאיר את זה. סופו של דבר הכל זורם לדף הארשיב, ורק החורים של המסמרים בגוף נשארים. זה העולם. ‏Ori‏ • PTT‏ 17:26, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

טוב ויפה, עצה נאה, השאלה היא למה היא פה. יוסאריאן • שיחה 17:48, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

אם השאלה שלך רצינית, אז הבעיה עמוקה יותר ממה שחשבתי. ‏Ori‏ • PTT‏ 18:01, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

"אין למחוק ולהעלים דיונים מדף השיחה", מתוך המדיניות הכתובה. אם היא לא מיושמת בפועל, זהו זמן טוב להתחיל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:52, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

אגב, מסתבר שגם דוד שי מחק התבטאות בדף השיחה שלו, היום. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 19:25, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

התנהגות זו מקובלת. אני לא נוהג למחוק הודעות מדף שיחתי, אך מתעלם לפעמים. לדעתי מדובר באותו הדבר. גילגמש • שיחה 19:37, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

זה לא אותו דבר. כשרק מתעלמים, כל אחד יכול להבין שהתעלמו. כשמוחקים - היה כלא היה... יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 19:41, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

המשתמש לא חייב לסבול הערות קנטרניות ולא ענייניות שנועדו לנגח אותו בדף שיחתו האישי. זאת גזרה שאין להטיל על הציבור. גילגמש • שיחה 19:43, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

אני חושב ששורש העניין הוא - מי מחליט מהי הערה קנטרנית. כלומר, אוקיי - חלקן ברור לכל, אבל אלו שלא? האם כל ההערות שהסיר יוסאריאן נופלות באופן מובהק לקטגוריה הזו? זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 19:45, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

דעתי היא שאין למחוק כמעט שום תוכן מדף שיחה (למעט במקרים קיצוניים ביותר - אם למשל קראו לך חלילה "נאצי"). אם נתחיל לדון מה קטנרני ומה לא, לא יהי לזה סוף. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 19:55, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

אז אל תמחק. אני למשל גם חושב שאין למחוק ולא מוחק אצלי, אבל מקבל את זכותם של האחרים לנהוג מעט אחרת. גילגמש • שיחה 19:58, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

מהדעות השונות, שהובעו כאן, ברור שאין קונסנזוס. מהמחיקות החוזרות ונשנות כרגע באחד מדפי השיחה הפופולריים ביותר, ברור שלא מדובר בבעייה נקודתית. אני בדעה שאין למחוק שום דבר מדפי השיחה וכשבעל הדף חושב שנכתב בדף שלו דבר בלתי נסבל מבחינתו, עליו לבקש ממפעיל מערכת אחר למחוק זאת, כדי שיהיה שיקול יותר אובייקטיבי. בעניין העברת שיחות למקום אחר, די לציין בתמצית העריכה לאן הועברו. מחיקה מההיסטוריה יש לבצע רק במקרים של חשיפת פרטים אישיים או ניבולי פה והתקפות חסרות רסן וגם בכך צריך להשתדל לא להרבות. בברכה. ליש - שיחה 21:39, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

נראה לי שאנשים ממציאים כאן חוקים חדשים. דיונים על ערכים יש לנהל בדף השיחה של הערך ושם באמת אסור למחוק, דיונים על מדיניות יש לנהל בדפי המדיניות ובדפי השיחה של המדיניות ושם באמת אסור למחוק. מותר גם מותר למשתמש למחוק מדף השיחה שלו הכל למעט דבר אחד, אזהרות. זה דף השיחה הפרטי של המשתמש, שיעשה בו מה שהוא רוצה. אם יש אנשים בוויקיפדיה שהמשתמש אינו רוצה בכל דיאלוג עמם, זכותו לדרוש שלא יכתבו בדף השיחה שלו, ואם בכל זאת עשו זאת, זכותו המלאה למחוק את דבריהם. אביהו • שיחה 22:01, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

אביהו, ראיתי בינתים שמדיניות ויקיפדיה (ראה בתחתית אותו עמוד) אינה כדעתך וגם אינה כדעתי. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 22:17, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

אביהו, ראה גם ויקיפדיה:דף משתמש#מה ניתן לכתוב בדף השיחה? שם כתוב במפורש "אין למחוק ולהעלים דיונים מדף השיחה". זו המדיניות (קל לי לזכור זאת מפני שכשהסרתי בעבר דברים מדף שיחתי, העירו לי, שחזרו אותי, ואפילו איימו עלי בחסימה). אולי אם יאיימו על כל אותם מוחקים בחסימה, גם הם יזכרו את המדיניות הזו, שלצערי נאכפת בצורה איפה ואיפה זה מספר שנים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:27, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

יש כל כך הרבה יחס של איפה ואיפה בויקיפדיה העברית, שזה כבר מתחיל להיות שגרתי... ואחר כך לא מבינים למה מדברים על קליקה, ועל אליטה, ועל תקופות צינון... Odonian ‏ 23:36, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

להלן כאן דוגמה למחיקה של חלק מדף שיחה של משתמש חדש שלא הכיר את מדיניות ויקיפדיה בנושא זה ושחזורו של Odedee עם הערה "אל תמחק מפה הודעות" זה לא השחזור היחיד שנתקלתי בו של מפעילים בגלל מחיקה בדפי השיחה של משתמשים. אז נראה לי שלפחות חלק מהמפעילים פועלים לפי העקרון שויקיפד לא יכול למחוק שיחות מדף השיחה שלו Hanay • שיחה 01:19, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

הכלל שעליו הצביע יוני, ואותו, מודה, לא הכרתי, הוא חדש יחסית והוסף בעריכה הזו מאוקטובר 2008. עד אז הניסוח היה "עדיף שלא למחוק". הכוונה המקורית להבנתי של הדיאלוג שהביא לשינוי הייתה שאם מתנהלים דיונים בנושא ערך מסוים יש להעבירם לדף הערך ולא למחוק אותם מדף שיחת המשתמש. הערה ל-Odonian, לא הבנתי מה ההערה שלך תרמה לדיון. במשפט שכתבת אולי הוצאת קיטור, אבל בין אם אתה צודק בתחושה שלך ובין אם אתה טועה, ההערה שלך לא תשנה דבר מלבד ליצור רוח רעה, גם כך יש לנו מספיק ויכוחים סוערים מיותרים. אביהו • שיחה 07:30, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

אמרתי את זה בתקווה שמישהו שם למעלה סוף סוף ישים לב, וישים לזה סוף. Odonian ‏ 08:12, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

אביהו - הבא התמונה הגדולה. העריכה שהכניסה את הכלל ה"חדש יחסית" (כמעט שנתיים, נזכיר שאנו סך הכל בני 7) הייתה בעקבות דיון במזנון שיזם מגיסטר, שקיבל גם דיון חוזר בעקבות כמה חודשים. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 10:42, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מציע שלא יועבר דיון למקום אחר ללא ציון ההעברה בדף השיחה. לגבי מחיקת הטרדות, העניין בעייתי, כי בדרך כלל מי שמבקרים או מזהירים אותו בדף שיחתו רואה בזה הטרדה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באב ה'תש"ע • 11:09, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

האם הדיון הזה הפוך לדיון מדיניות? כי אם כן, עדיף להמשיכו במזנון ולהחליט על המדיניות המוצהרת שכולם יצטרכו לקיים בלי יוצא מן הכלל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:21, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

כבר יש מדיניות בנושא. אני רוצה לדעת האם מותר ליוסאריאן להפר אותה. כי הרי מדובר לא רק במחיקה של הודעות הנוגעות לערכים מדף שיחתו ללא השארת הפניה. חלק ניכר מההודעות העבירו עליו ביקורת והוא מחק אותם בטענה כי מדובר בהטרדה, חוסר נימוס וכו... בראש דף שיחתו רשומות הנחיות לכתיבת הודעה אצלו, שנותנות לו חופש פעולה גדול למחוק הודעות מדף שיחתו וזאת בניגוד גמור למדיניות הקיימת בנושא. יורי - שיחה 19:28, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

אני חושב שיש הסכמה על כך שזה מנוגד למדיניות, אבל שיוסאריאן אינו היחיד שעושה זאת. לאחר שהנושא לובן אני מניח שציבור המשתמשים ייקח את הדברים לתשומת לבו ויימנע ממחיקה של הודעות שאינן השחתה ברורה ומובהקת, כמו שכתוב בדף המדיניות. מישהו חושב אחרת? נרו יאיר • שיחה • כ"ה באב ה'תש"ע • 20:22, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

כן. אני חושב אחרת. אם משתמש מסוים לא סובל משתמש אחר ונמנע מכל מגע איתו, יש לכבד את עמדתו ולאפשר לו למחוק הודעות של המשתמש הפוגע גם אם הן לא מכילות השחתה ברורה. התכנסנו כאן למען הכיף ולא למען הסבל. אם הודעות ממשתמש מסוים גורמות סבל למקבל ההודעה וידוע ברבים שקיים ריב בין המשתמשים, אני לא רואה סיבה לחייב את המשתמש להסכים לקבל את ההודעות מאדם כזה. גילגמש • שיחה 14:34, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

הרחקת משתמשת

אני פותח את הדיון הזה על הרחקת משתמשת:יעל י לאחר שכלו כל הקיצין.

מדובר במשתמשת בעייתית במיוחד שכמות המריבות סביבה עברה כבר מזמן את כל גבולות הטעם הטוב. לא עובר שבוע שבו לא פורצות בניצוחה מריבות חדשות על ערכים, ואלו כוללות אינספור מלחמות עריכה, התעלמות מדיונים, עריכות שנויות במחלוקת, ריצות הלוך ושוב לבירורים והפרה ביודעין פחות או יותר של כל כלל אפשרי מכללי האתר הזה.

היום החליטה יעל שנמאס לה מהדיון הענייני בשיחת תבנית:היישוב הישן, והחליטה לעבור למתקפה מחודשת (בפעם המי-יודע-כמה) על מי נהר (או שזה מישהו אחר, יש כל כך הרבה). מחקתי את הפסקה הקנטרנית מדף השיחה (שהרי כל מי שיעיין שם ימצא שאין בינה לבין התבנית, והאנציקלופדיה בהכללה, מאומה, וכל מטרתה לקנטר משתמשים אחרים) והזהרתי אותה. מנחשים מה הייתה תגובתה? האם לקחה את הדברים לתשומת לבה והבטיחה כי תנסה להפנים? שלילי בזנ"ט. היא מחקה (כרגיל) את האזהרה מדף שיחתה, שוב ושוב ושוב ושוב. זה מצטרף להתנהגותה השלילית מהעבר שאף כללה שקרים והתממויות.

אז יכול להיות שליעל יש ידע רב בתחום הזה. אני לא איש מקצוע ולכן לא אקבע לכאן ולכאן. אך גם היא הייתה האיינשטיין של תחום הידע שלה אי אפשר לקבל זאת אם זו התנהגותה. אני קורא להרחיקה מוויקיפדיה העברית עד שתלמד איך מתנהגים כאן.

אגב, ולמי שתוהה, אין לי בכלל דעה בנושאים שיעל מתווכחת עליהם מצאת החמה עד צאת הנשמה (של מי שמנסה לדון איתה). צר לי על הלשון הבוטה, אך הגיעו מים עד נפש וזה ממי שניסה קצת לדון איתה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:27, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

תודה ברוקולי. נחכה עתה לדעות נוספות כנהוג. שבת שלום לך ולכל בית ישראל, יעל י 15:30, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

ברוקולי, לקחת על עצמך את תפקיד הצנזור הויקיפדי הראשי בלי שאף אחד מינה אותך אליו. עד כמה שידוע לי אין זו הפעם הראשונה שאומרים לך זאת. לך בעצמך לא יזיק ללמוד דבר או שניים על מחיקת דברי ביקורת מדף שיחתך. יעל כתבה שמי נהר דיבר אליה לא יפה. לא יודע אם יש אמת בדבריה ולא בטוח שהיה מקום לכתוב את זה בדף השיחה של הערך במקום בדף השיחה של מי נהר, אבל מחיקת הדברים לא הייתה במקום ובטח שלא בצורה שעשית. יורי - שיחה 15:38, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

תגיד יורי, לא אמרת פעם שצריך להתייחס לתלונה לגופו של עניין ולא לגופו של אדם? הצפת דפי שיחה בדברים שאינם קשורים אליהם איננה נופלת בגדר חופש הביטוי אלא בגדר חופש ההטרדה, שכלל לא קיים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:43, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

לא זכור לי שאמרתי את זה אבל בכל מקרה, בתגובתי התייחסתי גם לתלונה שלך. ספק אם המעשה של יעל היה כה פסול ובכל מקרה הפעולות שביצעת (מחיקת הדברים כליל, אזהרות בדף השיחה, בקשת חסימה ופתיחת דיון בבירורים) היו חריפות ללא סיבה ומיותרות לחלוטין. יורי - שיחה 15:55, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

נכון, ברוקולי צודק. אין להציף דפי שיחה בדברים שאינם קשורים אליהם. יעל י 15:46, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

אינני רואה שמץ של סיבה להרחקתה של יעל י. אני רואה את תלונתו של קוריצה כפעולה קנטרנית ובלתי ראויה. דבריו "צר לי על הלשון הבוטה" אינם מכשירים את הלשון הבוטה שבה השתמש. טענתו בדברים "שקרים", ללא שהביא אסמכתא לכך, היא מעשה חמור במיוחד (אך לא אבקש את הרחקתו). אני מציע שמפעיל ימחק בהקדם תלונה גסה זו. קוריצה יוכל להעלותה שנית לאחר שילמד לנסח אותה בנימוס הראוי. דוד שי - שיחה 15:50, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

זכותו של ברוקולי להתלונן. הדרך לטפל בתלונה שנכתבה בחריפות מוגזמת היא לבקר אותו שהוא כתב את התלונה בחריפות מוגזמת ולא למחוק אותה כליל מההיסטוריה. יורי - שיחה 15:57, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

הערות על סגנון ביטוי אני לא מוכן לקבל ממי שמרשה לעצמו לקרוא למי שחולק עליו אידיוט ונבל. ומאחר שנתבקשתי, ועל אף הסגנון, הנה: שיחת משתמש:יעל י/ארכיון 1#תקציר עריכה. אם זה לא שקר אינני יודע מה כן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:05, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

לא. לא הסגנון של ברוקולי באינספור דפים ולא הבנת הנקרא שלו. מאומה. יעל י 16:14, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

והעובדה שברוקולי שוב קורא שקר לדבר שהוא חף מכך - אכן מעניינת.יעל י 16:16, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

אבל אני גאה בדף הזה - מופרך ככל שיהיה - פעם ראשונה בוויקיפדיה העברית שמאן דהו מבקש/ת ל"הרחיק" משתמשת. המהפכה הצליחה, המהפכה תמשיך. עד שהגעתי ל-וויקי לא ידעתי על עצמי מספיק כמה דברים, וסלחו לי על גילוי הלב, חשבתי על דברים אחרים שהם יותר, חשובים אולי, ובנוגע למכלול הזהות והיעדים שלי; ואני עדיין אכן, מסמנת אותם כעיקריים, במה שארצה לראות כפעולותי בתוך עמי שאני יושבת בו, אולם הפעילות כאן הבהירה לי כמה דברים באופן חד ויותר, באופן שלא חוויתי אי פעם, אז תודה, ומקרב לב, יעל י 16:26, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

אני סבור שהתלונה מוגזמת לגמרי. יעל תורמת למיזם, וגם אם קרה שהיא חטאה בווכחנות ובהתלהבות יתר, זה לא מצדיק לעשות לה כאן בית דין שדה, ובטח לא לדרוש הרחקה שלה. אני לא ראיתי שיעל מציקה לאחרים רק כדי לפגוע בהם. לי היא מעולם לא הפריעה, בעוד המתלונן כאן הפריע לי עשרות פעמים. יש יחסית מעט נשים בויקיפדיה, ולא צריך להחמיר את המצב. אגסי - שיחה 16:47, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

כולנו חוטאים בוכחנות מידי פעם, זה בסדר, אנחנו צריכים לשים את הגבול בין וכחנות לתאוות ניצוח, ויעל בן אדם בדיוק כמונו ויש לה את הרצונות שלה ואת התאוות שלה, וגם לה כייף להתנצח, בדיוק כמו שלי ולך כייף, ברוקולי. נראה לי שהבקשה מוגזמת. שבת שלום • חיים 7 • כתוב לי • י"ט באב ה'תשע"א • 17:13, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

הרחקה היא המילה החדשה לחסימה? כל הדיון הזה מריח קצת רע. אם בכל פעם שלפלוני היה נמאס מאלמוני היינו מרחיקים את אלמוני, לא היה נשאר כאן איש. ‏Harel‏ • שיחה 17:25, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

לא אמרתי שאני מבקש בהכרח חסימה (אחרת הייתי כותב זאת מפורשות). אם הדרך היחידה להרחיק את יעל מכל מה שקורה היא חסימה אז זה מה שאני מבקש. אם יש דרך אחרת - אדרבא ואדרבא. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:47, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מתפלא עליך ברוקולי, גם בעניין ה"הרחקה", וגם האיזכור של דברים מנבכי ההיסטוריה. איני רוצה להשתמש בהגדרות ולכן אסתפק בכך. בטוחני שלולא ידך קלה על המקלדת, היית נמנע מלכתוב את מה שכתבת. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה

ראשית, אזכיר שליעל לצערי היסטוריה מורכבת בוויקיפדיה, כפי שכמה ויקיפדים יודעים היטב. עם זאת, ראוי לציין שבחודש האחרון לערך, עברה כברת דרך ושינתה מנוהגי העבר, ולטובה. כך שאם שוקלים את מכלול פעילותה של יעל, ראוי בהחלט לאזכר גם זאת. ההודעה המדוברת של יעל אותה ברוקולי הסיר מהשיחה, מוטב היה לו לא נכתבה מלכתחילה. אך הסיבוך שנוצר כאן בהודעות ושיחזורים היה יכול להיפתר בקלות לו שני הצדדים לא היו מתעקשים מחד יתר על המידה ופונים לבקשות ממפעילים מאידך. הפתרון בהקשר זה צריך היה להיות נקודתי ולא כללי/בירורי. שבת שלום, דורית 18:21, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

נכון שדורית צודקת, בענין הכברת דרך, אבל קשה לי להסביר כאן כיצד זה קרה. יעל י 18:53, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

עברתי על דף השיחה של יעל י (והארכיונים שלו), ומצאתי רק חיוכים, תשבחות ואותות הערכה מחברים רבים בקהילה. כיצד הגיע ברוקולי למשפט שבתחילת הפרק הזה: "מדובר במשתמשת בעייתית במיוחד שכמות המריבות סביבה עברה כבר מזמן את כל גבולות הטעם הטוב. " - אני לא מצליח להבין. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 21:46, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

אני לא נוטה להגיב בבוררות, אבל אחרוג ממנהגי. יצא לי להתקל ביעל מספר פעמים והכל נעשה בנעימים. התרומה הכבירה שלה למיזם אינה מוטלת בספק. בקשתו של ברוקולי היתה צריכה להעלות בבקשות מפעילים, ורק לבסוף, אולי, לכאן. יעל עושה עבודת קודש בניטור, על אף שלא קיבלה את הרשאותיה. (אדם אחר יכול היה להתייאש, אך היא ממשיכה לעשות עבודה נפלאה בנושא). היא אומנם ידועה בעמידה איתנה על שלה, אך כך גם פותח הבוררות ועוד רבים אחרים. אני לא אומרת שלא דבק מעט רבב עם הזמן והקרבות, אבל הקפיצה האדירה שנעשתה, עד לדרוש את חסימתה של ויקיפדית כל כך תורמת, באמת נראית קשה מדי בעיניי. אגב, ראיתי כי היא מצרה על כך שמי-נהר שינה את דעתו באשר לערך מומלץ שעמלה עליו רבות. ייתכן ומשם החל הויכוח, אבל זה לא לכאן. במצב בו מבקשים לחסום, להזיז, להעלים או כל דבר אחר מויקיפדית ותיקה ותורמת, הייתי מצפה שיהיו עוד הרבה יותר דברים בגו, אחרת, חוששתני כי אני ואחרים מחבריי נמצא את עצמנו במצב דומה ביום מן הימים כשויקיפד אחר לא יאהב חלק ממי שאנחנו. מקווה שהבוררות הזו תסגר. ושהדברים יעשו בצורה אחרת, מכבדת עבור כל הצדדים. Itzuvit • שיחה • המיזם המקורי! 21:58, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

מי מאיתנו שעקבו אחר פעולותיה של יעל לאורך זמן יוכלו להעיד, שדרכה בוויקי ידעה לא מעט מורדות. אך בצד זה, ראוי להזכיר, כפי שאמרתי, שהיא עשתה כברת דרך בחודש האחרון וכולי תקווה שלא תחזור לדפוסי העבר. ובעיני ההודעה המדוברת והשיחזורים מהווים נסיגה לאחור וראוי שיעל תיקח זאת לתשומת ליבה. אך אני מקווה שזו מעידה חד-פעמית בלבד שאינה מעידה על הדרך החדשה אליה פנתה לאחרונה. הנקודה כאן היא, שהטיפול בסוגיה זו אינו צריך להיות כללי אלא נקודתי ואין להרחיק ולהסיק כי הדרך בפני וויקיפדים "שלא יאהבו חלק ממי שאנחנו", פתוחה. שבת שלום, דורית 11:36, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

גם אני אחרוג ממנהגי לכתוב בבירורים, אבל צר לי שוויקיפד פותח את טיעוניו על ויקיפד אחר בהמלצה על "הרחקתו". ברוק, שפוך טענותיך וחכה לביקורות ותובנות מהקהילה. אתה נשמע כמו ילד ביסודי שמנסה לשכנע את כל הכיתה לעשות חרם על ילד אחר מסיבות אישיות --MT0 - שיחה 19:01, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

נראה לי שאפשר לסגור את הדיון. אני לא חושב שברוקולי הצליח לשכנע את הקהילה בצורך "להרחיק" כפי שביקש. ‏Harel‏ • שיחה 20:16, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

מסכים. תומר - שיחה 20:17, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

אינני נוהג להגיב כאן ולא רציתי שנגיע לכאן. אני חושב שדברים יצאו מפרופורציות בגלל תקשורת לא טובה. כך גם בפרשייה האחרונה שכולה פרי של אנשים עם כוונות טובות שפירשו או התנסחו דברים בצורה לא טובה. כל אחד מהאנשים הקשורים למה שהתנהל לאחרונה חש תסכול מאופן התנהלות הדברים ובשל כך הגיב בשלב מסוים באופן חריף יותר. אני מסכים עם הדוברים שיעל תורמת ומשקיעה רבות במיזם וניגשת לכך בכוונות טובות שאינן מחפשות ריב. אני מסכים גם אם אלה שמצאו כמה וכמה פעמים שבשלב שיעל נמצאה באי הסכמה ההתנהלות שלה הפכה להיות בלתי אפשרית. ואני מקווה שהתערבות נקודתית תפתור זאת.

כאשר הרגשתי שאין ערך להסתייגותיי בדפי השיחה בענייני יצירת התבנית, פניתי במשפט אחד לבקשת התערבות נקודתית שכזו כדי לסיים עם זה בשלב מוקדם. ייתכן והתנסחתי שלא בכוונה בצורה דרמתית מדי, זה לא פעם ראשונה שאני חוטא בכך בויקיפדיה ואני מיצר על כך. אף על פי שלא פניתי אליהם ישירות מצאו לנכון גילגמש וברוקלי להתערב בדרכם וע"פ שיקול דעתם. טבעי שיעל שע"פ הבנתה פעלה בסדר ובמטרה לתרום, חשה מאד נפגעת כשכותבים שהיא ביצעה מחטף ומבצעים הסרה מלאה של התבנית מכל הערכים. היו לה סיבות לפרש את המצב אחרת כפי שהיא פירטה. טבעי לא פחות שגילגמש כשרואה שנוצרת תבנית בהליך שכזה שיפרש זאת באופן שפירש ויפעל כפי שפעל. ואכן טענתי שיצירת התבנית כבר באופי התהליך לא נעשית נכון. כך גם ברוקלי מצא לנכון להגן על דף שיחה שנקבר בתגובות שלא במקומן. על אופן תגובותיו אלה העירו כאן. מי-נהר - שיחה 22:22, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

חבל לסגור את הדיון כי עוד לא מצאתי שום תירוץ להצטרף אליו. עִדּוֹ - שיחה 21:06, 20 באוגוסט 2011 (IDT)