שיחה:איתי שקולניק

ראו גם: ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/איתי שקולניק2

דיון להבהרת חשיבות אנציקלופדית

לא התרשמתי שקיימת חשיבות אנציקלופדית דוד55 - שיחה 08:52, 2 באוקטובר 2021 (IDT)

בעד חשיבות. תחום עיסוק מאוד יחודי (רק 5 אנשים בקטגוריה). הוציא 4 ספרים (אומנם לא בסט סלרז אבל עדיין זה משמעותי). התקבל למועדון חוקרים מאוד יוקרתי (שקיים מ-1904). Danny Gershoni - שיחה 09:07, 2 באוקטובר 2021 (IDT)

בעד חשיבות הוצאת ארבעה ספרים כשלעצמה מקנה לו חשיבות. --‏Yoavd‏ • שיחה 12:01, 2 באוקטובר 2021 (IDT)

נגד חשיבות. ייחודיות איננה חשיבות. גם הוצאת ארבעה ספרים כשלעצמה אינה מקנה חשיבות. יוניון ג'ק - שיחה 15:44, 2 באוקטובר 2021 (IDT)

חברים יקרים, לא הייחודיות או הוצאת הספרים הוא העניין, אלא ההשפעה הארצית והעולמית שעשיתי בתחום המערות. הבאתי את המודעות הכלל עולמית לעולם המערות בישראל באמצעות הספרים שכתבתי והמועדון הראשון מסוגו שייסדתי בישראל. הבאתי להשפעה ארצית שהובילה לשינוי תודעתי בנוגע להבנת המערות של ארץ ישראל, שימורן וחינוך הדור הבא לאהבת עולם המערות תוך הבנה איך לטייל בהן מבלי לפגוע בהן ובבעלי החיים השוכנים בהן, כמו גם הגדלת המודעות בקרב האוניברסיטאות בארץ לגבי הציוד הנכון לחקר מערות בידי ארכיאולוגים, הדרכות לוגיסטיות ומתן פתרונות לארכיאולוגים במערות שחקרו ובנוסף הדרכה על ציוד מערנות ייחודי ופתרונות לוגיסטיים לגישה אל מנהרות ליחידות מובחרות בצה"ל. כל זאת התרחש בזכות המודעות שעלתה בשנים האחרונות בנושא המערות בארץ עקב פועלי הרב בנושא. Itaisd - שיחה 17:44, 2 באוקטובר 2021 (IDT)

ועל זה נאמר: אין הנחתום מעיד על עיסתו. יוניון ג'ק - שיחה 19:27, 2 באוקטובר 2021 (IDT)

לגבי הטענה הספציפית "הוצאת ארבעה ספרים כשלעצמה מקנה לו חשיבות": מדובר בארבעה ספרים בהוצאה עצמית, שבאחד מהם 19 עמודים, בשני 23 עמודים, ובשני האחרים כ-100. איך בדיוק אפשר לטעון לפי עובדות אלו ש"הוצאת ארבעה ספרים כשלעצמה מקנה לו חשיבות"? Dovno - שיחה 01:11, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

מה גם שהוצאת ארבעה ספרים כשלעצמה לא מקנה חשיבות. זו טעות שכיחה. מדיניות ויקיפדיה קובעת שהוצאת שני ספרים מקנה את הזכות לכנות אדם מסוים "סופר", אבל זה לא בהכרח אומר שהסופר הוא בעל חשיבות אנציקלופדית. יוניון ג'ק - שיחה 02:12, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

ודאי. כבר מחקנו בתום דיון חשיבות ערכים על מי שהוציאו עשרות ספרים כי הספרים הוצאו בהוצאה עצמית ולא היה כל מקור באשר להצלחה או להשפעה שלהם.
ובנוסף, לפי הכללים התואר "סופר" הוא למי שהוציא לפחות שני ספרים "אשר יצאו לאור בהוצאת ספרים מוכרת, או בעלי היקף מכירות מסחרי". במקרה הנוכחי מדובר בארבעה ספרים קצרים בהוצאה עצמית (שניים מהם כה קצרים שאפשר להתייחס אליהם כחוברות קצרות ולא כספרים), וללא כל מידע על היקף מכירות. Dovno - שיחה 10:43, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

נגד חשיבות ההתרשמות שלי היא שהדף נעשה לצרכי קידום אישי ואין לו ערך אנציקלופדי אמיתי. מעבר לכך ניכר שיש התנגדות עיקשת וחד משמעית לכל הכתרים שהכותב קושר לעצמו עד כדי ערעור אמינות הכתוב. 5.182.56.198 15:37, 6 באוקטובר 2021 (IDT)

אין לי דעה על החשיבות האנצ' של הערך, אבל יש לי שאלה. אתה אומר שהמועדון שייסדת הוא הראשון מסוגו בישראל. מה עם המרכז לחקר מערות בישראל, שהוא גוף ותיק מאוד שמבצע פעילות ענפה? Reuveny - שיחה 18:28, 2 באוקטובר 2021 (IDT)

Itaisd. החשיבות של ערך נגזר מעובדות מגובות במקורות. הצהרות ערטילאיות כמו "ההשפעה הארצית והעולמית שעשיתי בתחום המערות" או "שינוי תודעתי בנוגע להבנת המערות של ארץ ישראל" זה לא משהו שניתן להביא לו מקורות ולכן אתה די יורה לעצמך ברגל כשאתה מבסס את חשיבות הערך על הצהרות כאלו. Danny Gershoni - שיחה 20:25, 2 באוקטובר 2021 (IDT)

אתם יכולים לקרוא הכל בכתבות שבקישורים שצירפתי. כמו כן, יש לי לא מעט מסמכים מגופים שונים שמגבים את זה. תעודות הוקרה מיחידת יהלום בצה"ל, תעודות הוקרה מהאוניברסיטאות השונות שציינתי. לגבי המרכז לחקר מערות - זהו גוף מחקרי, לא מועדון. מטרת מועדון המערות הישראלי היא שונה: להגביר את מודעות הציבור בנוגע למערות בארץ ולהכשיר את חבריה בטכניקת החבל הבודד - זה המועדון הראשון שנוסד מסוגו בישראל. כמו כן, קיים גם מכתב ההכרה במועדון כמועדון רשמי של ה-National Speleological Society שצירפתי בערך. Itaisd - שיחה 21:37, 2 באוקטובר 2021 (IDT)

אוקיי, נניח לרגע שאכן זה המועדון הראשון שנוסד מסוגו בישראל. אז מה? למה זה מהווה הבהרת חשיבות אנציקלופדית? יוניון ג'ק - שיחה 02:12, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

באתר מועדון שהוא התקבל כחבר כתוב שתנאי הוא "who have distinguished themselves by directly contributing to scientific knowledge in the field of geographical exploration or allied sciences.". הוא שכנע אותם שעומד בתנאי זה וזה להבנתי מצדיק קיום הערך. דוד55 - שיחה 06:59, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

אה, הוא שיכנע אותם! אז ברור שיש חשיבות... ( ציניות) יוניון ג'ק - שיחה 12:10, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

רגע, הטענה כאן היא שלכל חבר במועדון הזה (היום ובעבר) יש אוטומטית חשיבות אנציקלופדית בשל עובדה זו בלבד? Dovno - שיחה 12:26, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

הוא עוסק בתחום מיוחד, חקר מערות בישראל ובחו"ל, פרסם מספר ספרים נושא, חבר ארגון שלא כל אחד יכול להתקבל לשורותיו. לדעתי כל זה ביחד נותן לערך אפשרות לשרוד. דוד55 - שיחה 13:13, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

דוד55, האם ראית מה כתבתי למעלה בדיון זה לגבי "פרסם מספר ספרים בנושא"? Dovno - שיחה 13:16, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

ראיתי. 4 ספרים בלבד בהוצאה עצמית/לא מוכרת לא מספיק, כחלק של מכלול לדעתי מספיק. דוד55 - שיחה 13:25, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

2 ספרים קצרים (100 עמודים) ו-2 חוברות קצרות (20 עמודים). כולם בהוצאה עצמית ללא נתונים על מכירות, תפוצה או השפעה. קשה לי לראות איך זה מוסיף למכלול כלשהו. כל אחד יכול להוציא אפילו 100 ספרים עם 20 עמודים בכל אחד בהוצאה עצמית ולהעלות לאמזון. זה לא אומר כמובן שאין חשיבות, רק שהפרט הזה לא ממש מחזק אותה. Dovno - שיחה 20:05, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

שילוב של מומחיות עמומה (הוציא כמה ספרונים בהוצאב עצמית; שום גוף פורמלי לא הכיר במומחיותו ובכלל זה אין לו השכלה פורמלית כלשהי בתחום) יחד עם הצהרות בעייתיות ("הבאתי את כלל המודעות העולמית למערות בישראל") מעלה את הספקות ומוטב יהיה ללא הערך הזה. אמירו • שיחה 19:36, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

לא הייתי מצהיר כאלה הצהרות אם הן לא היו מגובות בהוכחות. יש אנשים בכל העולם שיכולים להעיד על כך. אולי הכתבה הזו יכולה גם לעזור:

[1] Itaisd - שיחה 09:39, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

מה הקשר שלך לחקר מערת המלח הארוכה בעולם ? 5.182.56.198 15:50, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

עוד כמה קישורים לכתבות ותעודות הוקרה שיכולות לעזור:

אולפן 'העולם הבוקר' שהזמין אותי לדבר בטלויזיה על הנערים שנלכדו במערה בתאילנד:

[2]

[3]

תעודות הוקרה מצה"ל ומאונ' חיפה:

[4]

[5]

כתבה על פועלי במגזין Descent היוקרתי:

[6]

[7] Itaisd - שיחה 09:51, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

השימוש בצמד המילים "חוקר מערות" מטעה, כי הוא יוצר את הרושם שמדובר על איש אקדמיה, ולפי הערך זה לא המצב. הוציא 4 ספרים בהוצאה עצמית. העובדה שאדם עוסק בתחום ייחודי או מאוד נישתי לא בהכרח מקנה לו חשיבות. נראה שפנינו להצבעת מחיקה. Lostam - שיחה 10:04, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

Lostam, לא ברור לי למה להצבעה, כשלא היה מנמק חשיבות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 12:38, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

התו השמיני. יש למעלה 3 עורכים שתמכו בהשארת הערך עם נימוקים. אולי אתה לא מסכים איתם אבל אל תתעלם מהם. כמו שלוסתם אמר, צריך הצבעה. Danny Gershoni - שיחה 08:42, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

"חוקר מערות" הוא מונח שמחולק בעברית לשניים: האחד מתייחס למי שחוקר את המערות מבחינה אקדמאית והשני מתייחס למי שחוקר את המערות מבחינת גילוי והרפתקה. במקרים רבים חוקרי מערות משני הצדדים משתפים פעולה כיוון שהם 'הולכים יחד'. לדוגמא, חוקר מערות של גילוי והרפתקה יוצא למסעות חיפוש ומגלה מערה חדשה, ואז חוקר מערות אקדמאי יוצא אליה כדי לבחון אותה מבחינה גיאולוגית. בנוסף, לעתים משלבים מומחים מתחומים אחרים, כמו ביולוגיה, במידה ונמצאו במערה ממצאים ביולוגיים.

מה שאני עשיתי הוא ליצור מועדון שיטפח את הנושא בארץ של גילוי והרפתקה, וכפי שרשמתי וראיתם בכתבות, הדבר הביא לגילוי מערות חדשות בישראל ואף אוצרות מלפני 6000 ו-2500 שנה. בלעדינו המערות והאוצרות האלה היו נותרים ללא גילוי. Itaisd - שיחה 14:52, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

הערך הוא של אדם שכותב ומאדיר את עצמו. שווה אולי לפנות לאנשי מפתח בעולם המערות של ישראל ולקבל חוות דעת על הערך הזה. הייתי מנסה לבדוק אצל פרופסור עמוס פרומקין. 5.182.56.198 15:10, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אין כל ערך בערך הזה שגם מלא באי דיוקים ואי אמיתויות. חבל שויקיפדיה תהפוך פלטפורמה פירסומית/שיווקית. הערך גם נכתב ע״י איתי שקולניק בעצמו על עצמו. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
5.182.56.198 15:03, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

אתה רושם 'אי דיוקים' ו-'אי אמיתויות' בלי להסביר? מה בדיוק לא מדויק ומה בדיוק לא אמיתי? לא הבנתי מה הבעיה בכך שכתבתי את הערך בעצמי? Itaisd - שיחה 15:19, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

Itaisd, התשובה לשאלתך בלינק הבא: מה הבעיה עם אוטוביוגרפיות?. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 18:18, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

קראתי והבנתי. אז תעזרו לי בבקשה עם מה שצריך כדי לתקן את הערך כך שיענה על הנתונים שלעיל, כיוון שבאמת לא הצהרתי שום דבר כוזב או מוגזם על עצמי. כל הדברים שרשמתי מוכחים עובדתית, חלקם ניתנים לגיבוי ברפרנסים בקלות וחלקם יהיה קצת קשה יותר להשיג (מפאת הזמן הרב שעבר מאז) אבל תמיד אפשר למחוק את מה שלא אוכל למצוא לו רפרנס מובהק. Itaisd - שיחה 00:48, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

שקולניק חקר ומיפה את המערות העיקריות של אי-הפסחא, ביניהן 'מערת הבתולות' (Ana O Keke) ו-'מערת שני החלונות' (Ana Kakenga) ואף איתר מחדש בעזרת מחקר אנתרופולוגי של ילידי האי את מיקומן של מספר מערות שנשכחו בהיסטוריה. יש איזשהו רפרנס לזה ? 5.182.56.198 15:37, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

מה הכוונה ב ״סיוע התנדבותי לקבוצות מחקר מאוניברסיטאות שונות בארץ ובכך סייעה בחפירות הארכאולוגיות בפירמידה היחידה שהתגלתה בישראל בחורש עדולם מטעם האוניברסיטה העברית בירושלים ובחפירות הארכאולוגיות של מערת תנור בנחל מערות מטעם אוניברסיטת חיפה.״ ? האם יש אישהו קישור שתוכל לשתף שמוכיח את הנ״ל ? במה התבטאה התרומה ? חפירות מהסוג הזה מבוססות על מתנדבים כך שהתנדבות היא דבר אלמנטרי ולא מיוחד. מה היה היקף ההתנדבות ובאיזה תפקיד ? 5.182.56.198 15:39, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

מה הכוונה בחוקר מערות ? האם יש איזשהו מחקר/פרסום שהוצאת במגזין אקדמי כלשהו ? 5.182.56.198 15:40, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

הקשר בין "חוקר" לבין "אקדמיה" זו המצאה שלכם. אין קשר כזה ואין לאקדמיה בעלות או זכויות יוצרים על המילה חוקר. שקולניק לא טען שהוא מייצג את האקדמיה אז אני לא נראה לי שכדאי שתנסו להדביק לו את זה. אדם יכול להיות חוקר גם בלי גב אקדמי. Danny Gershoni - שיחה 09:40, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

מי זה שלכם ? אני מדבר בשם עצמי. ולגופו של עניין. מסכים. אז רפרנס למחקר כלשהו ? אפילו במסגרת לא אקדמית. על אף שהוא טוען שהוא ״חקר״, ״מיפה״ ו״תיעד״ מערות באיי הפסחא אין שום רפרנס לשום פירסום כנ״ל בשמו. על אף שהוא טוען שגילה מערות רבות בישראל אין לכך שום הוכחה ושום תיעוד. אם כן מה משמעות המילה ״חוקר״ או ״מחקר״ ? אולי המילה ״חובב״ או ״מתעניין״ משקפת יותר את המציאות. 2.53.8.200 09:52, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

הוכחה ותיעוד על גילוי מערה - מזמין אתכם לצפות בכתבה שהזמנתי את צוות Ynet ל-'מערת קטרינה' שגיליתי:

https://www.youtube.com/watch?v=qOiaQ15veCk Itaisd - שיחה 12:43, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

כדאי לציין ש"מערת קטרינה לא התגלתה על ידי שקולניק.

המערה נחשפה על ידי קבלן במסגרת עבודות והקבלן שטעה לחשוב ששקולניק שייך לגוף רשמי בשל פרסומיו במרשתת הזמין את שקולניק לבחון את המערה במקום את אנשי המרכז לחקר מערות.

כל אחד יכול להזמין כתב של Ynet ליום כיף במערה ולספר לו מה שמתחשק לו כך שכתבה ב-Ynet לא מהווה הוכחה לכלום. 84.110.49.170 17:11, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

ממה שאתה אומר בעצם נובע שכל אדם שמגלה מערה ונכנס אליה לראשונה, אם הוא לא משתייך ל-'מחלקה לחקר מערות' אז הוא לא באמת מי שגילה אותה... קצת לא הגיוני. Itaisd - שיחה 19:18, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

לגבי 'מערת קטרינה', הסיפור האמיתי, ולא כפי שהצגת אותו, היה כך: הקבלן פתח פתח במהלך עבודה בנייה וקרא לי לבוא עם ציוד מיוחד למערנות לבדוק אם מדובר במערה או שזה סתם בור, אם יש בה נטיפים ולתת לו הכוונה מה לעשות בנוגע לכך כיוון שלא ידע מה עושים במצב כזה. אגב, כך גם מגלים אנשים בכל העולם מערות במקרים רבים, כמו מערת הנטיפים המפורסמת בבית שמש, מערת עטרות ועוד. כשהגעתי למקום עם ציוד מערנות מתאים, ירדתי אל תוך המערה לבדוק אותה, הבחנתי בנטיפים שבה, תיעדתי עם תמונות, בדקתי את החללים שבה, את משקעי המערות הקיימים בה, וכשסיימתי יצאתי ממנה. כיוון שהייתי האדם הראשון שנכנס אל המערה, וכיוון שנהוג בעולם לאפשר לאדם שמצא מערה לקרוא לה בשם שיבחר, נתן לי הקבלן את הכבוד לקרוא למערה על שם אשתי. לאחר שחזרנו אל המשרדים של אתר הבנייה, תדרכתי את הקבלן מה עליו לעשות כדי לפעול נכון, הנחיתי אותו לא להרוס אותה בשום אופן ולא לשפוך לתוכה בטון - כיוון שהוא שקל לעשות זאת, וכשהבנתי שהוא תולה את זה בתנאי ש-'המערה יפה' הפצרתי בו שלא להרוס אותה והסברתי לו כמה שהיא מיוחדת ובכך מנעתי את הריסתה. הסברתי לו שכדאי שגם המחלקה לחקר מערות תעבור על המערה ותמפה אותה, ואף נתתי לו את הטלפון של איש קשר מתוך המחלקה לחקר מערות כדי שיצור עימו קשר ויזמין אותם לאתר. הוכחה לכל הסיפור הזה היא מאוד פשוטה: תשאלו ישירות את הקבלן מה היה ותצליבו נתונים. Itaisd - שיחה 19:45, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

Danny Gershoni, האם קיים מקור כלשהו, על פיו איתי שקולניק הוא ספלאולוג? (שאלה פשוטה של כן/לא). יוניון ג'ק - שיחה 11:35, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

כן, הרבה. תסתכל בכל הקישורים של המאמרים שצירפתי לערך. בנוסף, אני חבר בארגון ה-National SPELEOLOGICAL Society. מי שלא ספלאולוג לא יכול להיות חבר בארגון הזה. Itaisd - שיחה 12:09, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

האם National Speleological Society הינו מוסד אקדמי? יוניון ג'ק - שיחה 13:05, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

לא רק. חברים בו אקדמאים והרפתקנים כאחד, כולם חוקרי מערות. Itaisd - שיחה 19:26, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

כל מי שמשלם דמי חבר יכול להצטרף ל-NSS, אין שום תנאי סף לקבלה. למעשה, אתה אפילו לא חייב להיות מערן.

הסייומת "logy" במילה "Speleology" משמעותה מחקר או מדע. בדיוק כשם שלא כל מי שחופר באדמה הוא ארכיאולוג ולא כל מי שמטייל במכתש הגדול הוא גיאולוג כך גם לא כל מי שמטייל במערות הוא ספליאולוג.

מוזר שסופר מפורסם ומייסד "מועדון המערות הישראלי" לא יודע את זה. 84.110.49.170 17:27, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

מוזר שמישהו מהמחלקה לחקר מערות, שמנסה להטעות את האנשים אשר דנים בנושא, לא יודע (או לא רוצה להכיר בכך) שההגדרה המילונית של ספלאולוגיה היא the study or exploration of caves, כלומר לא חובה שהאדם החוקר יהיה מדען, בניגוד למה שאתה אומר, אלא מספיק שהוא חוקר אותה לשם ההרפתקה והגילוי. Itaisd - שיחה 19:22, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

אני לא מבין למה כל מיני אנשים פה לוקחים את זה לכוון האקדמי. כמו שציינתי אין קשר בין "מחקר" ל"אקדמיה". אני חוקר בתחום הגנאלוגיה ובשום מקום לא כתוב שרק לאקדמאי מותר לחקור בתחום זה (וטוב שכך). כנ"ל לגבי ספליאולוגיה ועוד לוגיות אחרות. Danny Gershoni - שיחה 20:16, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

Danny Gershoni, בויקיפדיה מקובל שחוקרים זכאים לערך במידה והם חברי סגל אקדמי בכיר מן המניין במוסד אקדמי מוכר. יוניון ג'ק - שיחה 21:26, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

יוניון ג'ק. מה שכתבת נכון לאנשי אקדמיה/מנהל המחקר ושקולניק מעולם לא הצהיר שהוא איש אקדמיה. וכפי שכתבתי כבר אין קשר בין "מחקר" לבין "אקדמיה" ואדם יכול להיות חוקר גם בלי להיות איש אקדמיה. Danny Gershoni - שיחה 08:09, 6 באוקטובר 2021 (IDT)

אתה צודק. אבל לא כל חוקר זכאי לערך. האם קיימים מקורות איכותיים, מהימנים, מרובים ובלתי-תלויים, המעידים על תרומה משמעותית של מר שקולניק למחקר? טרם ראיתי כאלו. יוניון ג'ק - שיחה 12:33, 6 באוקטובר 2021 (IDT)

ספריו + הכתבות עליו + חברותו במועדון הסיירים + הקמת המועדון הארצי מספיקים בעיני להוכחת חשיבות. אבל זכותך לחלוק עלי. Danny Gershoni - שיחה 17:27, 6 באוקטובר 2021 (IDT)

ספריו + הכתבות עליו + חברותו במועדון הסיירים + הקמת המועדון הארצי לא מעידים על שום תרומה משמעותית שלו למחקר. יוניון ג'ק - שיחה 19:50, 6 באוקטובר 2021 (IDT)

לא ייתכן שלא מאפשרים הוספת פסקה שמציגה את המחלוקת סביב עבודתו

ישנה מחלוקת רחבה לגבי האיש ופועלו ובלתי הגיוני שמעלים את הערך להצבעה מבלי לאפשר עריכתו מעבר לתבנית שאיתי כתב על עצמו --31.168.162.22 20:29, 10 באוקטובר 2021 (IDT)

קודם כל ולפני הכל תקפיד על הכללים. אחרי שזה יקרה נראה מה אפשר לעשות. זה הדבר הראשון והחשוב מכולם. גילגמש • שיחה 20:31, 10 באוקטובר 2021 (IDT)

ראיתי שבין היתר כתוב אצלך בדף שאמיתות המידע הם ערך עליון אצלך. ובכן הערך הזה הוא גיבוב של שקרים אחד על גבי השני. שקולניק מעולם לא מיפה ולא חקר את המערות באיי הפסחא, שקולניק לא תרם לחפירות במחורבת מדרס מעבר להתנדבות כאחד האדם. שקולניק לא גילה אף מערה בארץ. מערת קטרינה שהוא טוען שגילה פשוט נחשפה בעבודות חציבה במקרה ומעבר למערה יחידה זו אין עדות לשום מערה אחרת שהוא גילה. הוא טוען שהוא מנהל מועדון מערנות כאשר בפועל זה שם כיסוי לחברה עסקית שמניבה רווחים לשוקלניק בעצמו. הוא טוען שהמועדון שלו גילה את חרותת המנורה בשפלת יהודה כאשר מדובר בחברים ממועדון שוחרי המערות שלא קשור לשולניק לחלוטין. הוא טוען שהמועדון שלו גילה את המטמון במערה בצפון כאשר שוב המטמון התגלה ע״י ראובן זכאי וחן זכאי ויובל סובולייב שלא קשורים בכלל לשקולניק. אין לי כח לציין את כל השקרים ואי הדיוקים כי הם פשוט נמצאים בכמעט כל משפט. הערך הזה, אם ישאר, הוא כתם על ענף הספלאולוגיה אבל גם על ויקיפדיה שמאפשרת במה לשרלטנים. 5.182.56.198 11:14, 11 באוקטובר 2021 (IDT)

למען הדיוק, עבור אנשים שכן מקפידים על עובדות, המטמון במערה בצפון התגלה ע"י ראובן וחן זכאי וליאור חלוני. ליובל, (בדיוק כמו איתי), אין קשר לגילוי. 84.110.49.170 13:31, 11 באוקטובר 2021 (IDT)

אם אתה רוצה להכניס מידע כזה לערך, בעיקר מוטב שתנהג על פי נימוק ההתנגדות המקורי לעריכה שלך, ותספק מקור. בנוסף, שם לב שעוד לפני שהתחלת לערוך אני ואחרים הוצאנו מהערך טענות שרמזו על השכלה מדעית וכדומה. אם פספסנו משהו, אנא ציין פה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:51, 10 באוקטובר 2021 (IDT)

ראיתי והתרשמתי מכך שהסרתם רמיזות למחקר אקדמי. אני עדיין לא מבינה על סמך מה הוא מוצג כחוקר?

לא הוצגו שום מקורות להיותו חוקר על פי ההגדרה המקובלת שאף מופיעה באתר זה.

מחקר, אקדמי או אחר, לא מבוסס על תצפיות (טיולים במערות) בלבד אלא כולל גם איסוף מידע שיטתי וניתוחו. מחקר מוצלח גם מסיק מסקנות ומניב תגליות ופרסומים.

לא הובאו שום מקורות וסימוכין לעיסוקו במחקר כמוגדר. 84.110.49.170 08:33, 11 באוקטובר 2021 (IDT)

אם הערך יתקבל תשאל השאלה האם כל אחד יכול לעשות ערך על עצמו. איתי שקולניק הוא מדריך טיולים עם יכולות שיווקיות טובות שמציג את עצמו כחוקר מערות שתרם רבות לחקר המערות בישראל - וזאת השאלה המרכזית. כל העוסקים בדבר תמימי דעים שמדובר במקרה הטוב באדם עם חוסר מודעות עצמית קיצונית ובמקרה הסביר שרלטן שלא בוחל באף אמצעי כדי להאדיר ולקדם את עצמו בין היתר תוך שימוש בשקרים.

בעיני הערך צריך להתקבל אך ורק אם הוא יצליח להביא עדות ולו אחת לטובתו מבכירי העוסקים בתחום : עמוס פרומקין, ינון שבטיאל, בועז זיסו וכו׳. או לפחות מאלה שהוא טוען שעשה עבורם שירות חשוב כמו ד״ר אורית פלג שחפרה בחירבת מדרס וכו׳. 5.182.56.198 11:05, 11 באוקטובר 2021 (IDT)

נכנסת למלחמת עריכה והפרת את הכללים שלנו. קודם כל ולפני הכל עליך לקבל את כללי המקום שנכנסת אליו. אחרי זה אפשר לדון בתוספת לגופו של עניין. גילגמש • שיחה 11:35, 11 באוקטובר 2021 (IDT)

אתה מפספס את העובדה שמדובר באנשים שונים.... 84.110.49.170 11:39, 11 באוקטובר 2021 (IDT)

נו באמת...

ברכות, עורכי ויקיפדיה. אתם לא מסוגלים לזהות שרלטן גם כשמאירים עליו בזרקור עבורכם. טיפ לחיים: אם נסיך ניגרי מבטיח לכם נתח מההון המשפחתי בתמורה לסכום כספי - אתם לא תראו שקל. לא כל מי שטוען שהוא נסיך ניגרי הוא בן מלוכה ולא כל מי שטוען שהוא חוקר מערות הוא אכן כזה. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
חושף השקרנים - שיחה 17:43, 15 באוקטובר 2021 (IDT)

ויקיפדיה היא בדיחה עלובה. עכשיו כשראיתי איך הדברים מתנהלים באמת. מדובר בחבורת כסילים ובורים. 2.53.12.153 18:47, 18 באוקטובר 2021 (IDT)

מעניין לשמוע גידוף כזה מפי אדם המסתיר את זהותו מאחורי חומת אנונימיות. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 11:52, 19 באוקטובר 2021 (IDT)

לא הייתי מרחיק לכת עד כדי "בדיחה עלובה" או "כסילים ובורים" אבל אני מוכרח להודות שההתנהלות סביב הערך הזה תמוהה מאוד בעיני וגורמת לי לסמוך הרבה פחות על מה שאני קורא בויקיפדה.

עוד חלקה טובה שאיתי הצליח להרוס... חושף השקרנים - שיחה 21:42, 18 באוקטובר 2021 (IDT)

העברה לטיוטה?

בערך יש מספר טענות שסייעו לו לצלוח את דיון החשיבות. עם זאת, אני לא בטוח שסופקו מקורות לתקף אותם, ובעקבות טענות נגדיות בדף שיחתי שמפקפקים בנכונות חלק מהם, החלטתי להטיל ספק באופן אקטיבי ולבקש מקורות ספציפיים לטענות המרכזיות בערך. אם בקשותיי אלו ישפרו את הערך בימים הקרובים - מה טוב, זו המטרה העיקרית. אם תוך מספר ימים לא יימצאו מקורות מתאימים, אעביר את הערך לטיוטה עד שיוכל להצדיק את הטענות שסייעו לו לקבל חשיבות. אחדד שהכוונה היא לא למקורות שמתבססים על שקולניק עצמו, וגם לא למקורות שסביר להניח שהם תוצאה של יח"צ יזום של שקולניק עצמו כלפיי אמצעי התקשורת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:39, 19 באוקטובר 2021 (IDT)

בעד העברה לטיוטה, אפשר למחוק את הערך אחר כך כי אין לו חשיבות אנציקלופדית. -La Nave Partirà שיחה 11:46, 19 באוקטובר 2021 (IDT)

קראתי את מה שכתב לך המשתמש בדף השיחה, ואני חושש שאני מסכים איתך שיש להעביר את הערך לדף טיוטה עד שהטענות בו יתוקפו. אני משער שהעובדה שלערך קמו כל כך הרבה מתנגדים צריכה לומר דרשני. GHA - שיחה 11:47, 19 באוקטובר 2021 (IDT)

מבחינת חשיבות אנציקלופדית הקהילה אמרה את דבריה לחיוב, אולם התבססה על המידע בערך, ואם הוא לא מתוקף, העברה (זמנית?) לטיוטה כאמור הפתרון הסביר בעיני. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:05, 19 באוקטובר 2021 (IDT)

בדיון החשיבות דובר הרבה על ארבעת הספרים שהוציא כקריטריון לחשיבות, בוא נראה על מה מדובר:

הספר הראשון מודפס, כולל 101 עמודים, מקום 532 ב-מדריכים לטיולים כלליים בישראל

הספר השני דיגיטלי ובו 19 עמודים

הספר השלישי דיגיטלי ובו 23 עמודים

כל אלה ב-2018. הספר הרביעי מודפס (חזרה על הראשון בשם אחר?) , כולל 103 עמודים, מקום 1,014 ב-מדריכים לטיולים כלליים בישראל

כל הספרים בהוצאה עצמית ונמכרים באמזון. 12:35, 19 באוקטובר 2021 (IDT) -La Nave Partirà שיחה 12:36, 19 באוקטובר 2021 (IDT)

מעבר למספר העמודים ולדירוג הספר באמאזון, הנקודה הבעייתית היא הוצאה עצמית, הספר לא עבר עריכה משום סוג.

המנגנון של אמאזון מאפשר לכל אחד לשלוח קובץ PDF ולמכור אותו כספר. אין תהליך סינון ואפילו לא צרכים להתחייב למספר עותקים מינימאלי. האם כל מי ששולח שני קבצים יחשב מעתה סופר? 84.110.49.170 13:14, 19 באוקטובר 2021 (IDT)

לצרכי ויקיפדיה, יש לנו הגדרה מסודרת ל"סופר", לפיכך הסרתי תואר זה מהערך. Dovno - שיחה 13:29, 19 באוקטובר 2021 (IDT)

מסתבר שהאינטואיציה שלי תואמת את ההגדרה.

מה הנוהל בויקיפדיה בנוגע להפניה לעמוד לרכישת הספר מתוך הערך? 84.110.49.170 13:57, 19 באוקטובר 2021 (IDT)

מאוד מאוד רצוי בלי, אלא אם זה הסימוכין היחיד לעצם הנתון של קיום הספר. (למשל, קישור לאתר הספריה הלאומית עדיף). Dovno - שיחה 14:09, 19 באוקטובר 2021 (IDT)

תודה על התגובה. לעניות לדעתי אם זה הסימוכין היחיד לעצם קיומו של הספר זה אומר דרשני. 84.110.49.170 14:28, 19 באוקטובר 2021 (IDT)

הערך הזה הוא תעודת עניות לנוהל קביעת החשיבות האנציקלופדית כשאין קריטריונים ברורים – ערך שעובר על מספר כללים (כתיבה אוטוביוגרפית, שיווקי, העדר מקורות) בכל זאת שורד כי... הצבעה. אני בעד ההצעה של איש השום שהיא בבחינת להציל את הכבוד של ויקיפדיה, אבל רק עוד חצי שנה אפשר יהיה להעלות את הערך למחיקה שוב, אאל"ט. Keren - WMIL - שיחה 14:43, 19 באוקטובר 2021 (IDT)

גם אני בעד העברה לטיוטה כרגע. אלדד • שיחה 14:50, 19 באוקטובר 2021 (IDT)

עברתי על הקישורים החיצוניים שהיו בערך והסרתי את רובם - חלקם כלל לא הזכירו את שקולניק. חלקם הזכירו אותו אך לא הרחיבו דבר על קורות חייו. אחד מהם היה לאתר ויקי חיצוני לדף ששקולניק עצמו כתב שם. יש עדיין כמה קישורים שהובאו בדיון שעוד לא קראתי לעומק, אבל מהבחינה בינתיים, הנתון היחידי שמצאתי שמגובה במקור חיצוני שאינו שקולניק עצמו זה שהוא העביר סיורים מודרכים לכתבים. לשאר עוד לא ראיתי מקורות. Dovno - שיחה 15:48, 19 באוקטובר 2021 (IDT)

נגד העברה לטיוטה, אני חושב שהערך כתוב מספיק טוב ולא צריך על כל פיפ להעביר לטיוטה. אקסינו - שיחה 12:30, 21 באוקטובר 2021 (IDT)

נגד. היתה הצבעה בה הוחלט 25 נגד 17, שלא למחוק. העברה לטיוטה איננה בגדר ערכאת ערעור על הצבעת מחיקה. עמירם פאל - שיחה 07:48, 21 באוקטובר 2021 (IDT)

אני לא בקיאה בנהלים וההגדרות של הצבעות מחיקה והעברות לטיוטה. אבל, חשוב לציין שתוכן הערך כיום שונה מאוד מתוכנו בעת שהוחלט לא למחוק אותו.

הסטטוס כיום הינו שכל תוכן הערך עליו התבססו בהצבעה מוטל בספק ואין מקורות אמינים שמאמתים אותו. בספק אם ההצבעה הייתה נערכת על הערך במצב הנוכחי היה מוחלט להשאירו. 84.110.49.170 10:02, 21 באוקטובר 2021 (IDT)

ערך עבר הצבעת מחיקה ברוב סביר. לא נראה לי להוריד אותו ממרחב הערכים, למרות שתוכן שלו השתנה. בהתאם לנוהל מחיקה "פרק זמן מינימלי בין הצבעות חוזרות - פרק הזמן המינימלי להצבעה חוזרת הוא חודשיים (ביצירת דיון מחיקה חוזר יש לקשר לדיון המחיקה הישן).". אני מציע להוסיף "תבנית מחלוקת" לערך להתכונן להצבעת מחיקה בדצמבר. דוד55 - שיחה 10:32, 21 באוקטובר 2021 (IDT)

נגד העברה לטיוטה. איש השום (HaShumai), לכל הטענות שאתה מעלה היו שבועיים לעלות: שבוע של דיון חשיבות+שבוע של דיון הצבעה. ובכל זאת הערך שרד גם דיון חשיבות וגם דיון מחיקה, ברוב מכובד (לא על חודו של קול). יש לכבד את דעת הקהילה, גם אם היא קיבלה החלטה מוטעית (ולדעתי האישית היה צריך למחוק את הערך, אבל זה כבר לא רלוונטי). Eladti - שיחה 11:01, 21 באוקטובר 2021 (IDT)

להבנתי, העברת ערך לטיוטא לא קשורה להיסטוריה של הערך או להצבעות קודמות אלא לאיכותו האינציקלופדית בלבד.

נשאלת השאלה האם הערך, בגרסתו הנוכחית, עומד בתנאי הסף להיכלל במרחב הערכים של ויקיפדיה? 84.110.49.170 11:16, 21 באוקטובר 2021 (IDT)

לכן פתחתי דיון בנושא. המצב פה הוא לא שגרתי - הערך שרד הצבעת מחיקה תוך התבססות על טענות שמתקשים לגבות אותן. אם אינן נכונות, מה תוקף ההצבעה? עדיין תקף טכנית, אבל מהותית - מה אומר השכל הישר? על פי עקרונות הבסיס של המיזם יש בעיה להציג טענות שאינן מגובות. מתוך הנחה שאולי כן ישופר הצעתי העברה לטיוטה, האלטרנטיבה - מאחר שהערך מאוד לא יציב בכל השבועות הספורים שהוא קיים בהם שוכתב מספר פעמים - היא להוריד את כל הטענות שאינן מגובות באופן מספק, ולהשאיר ערך דל - ערך שיהיה קשה יותר לתקן, אם זה כן אפשרי. זו לא הייתה ההעדפה הראשונית שלי, אבל אני מניח שלשם פנינו. אם מישהו ירצה להחזיר חלקים שהובעה להם התנגדות, כמובן שמוזמן לפתוח הצבעת מחלוקת, אבל זה יהיה מיותר לחלוטין, כי בלי מקור סביר אני לא חושב שיהיה לו סיכוי, ואם יהיה מקור סביר לא מאמין שתהייה מחלוקת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:27, 21 באוקטובר 2021 (IDT)

בוא ניקח לדוגמא את נושא הספרים שהועלה בדיון הנוכחי. האם בעת ההצבעה לא היה ידוע שמדובר בספרים בהוצאה עצמית? האם לא היה ידוע שמדובר בספר דיגיטלי בן 19 עמודים? האם הנתונים האלה נחשפו רק לפני יומיים, לאחר שההצבעה כבר הסתיימה?

בעיני מאד בעייתי להגדיר מישהו, שאינו חוקר באקדמיה כ"חוקר" ודרישת ההבהרה התנוססה על הערך לאורך כל ההצבעה. ובכל זאת מספיק אנשים בחרו להצביע בעד השארת הערך.

העובדה שיש לנו מכלילנים קיצוניים שמצביעים באוטומט - היא בעיה קשה. הבעיה שעורכים לא טורחים לבדוק מקורות לפני שהם מקבלים החלטה - גם היא בעיה קשה. אבל אלו בעיות כלליות של שיטת ההצבעות בויקיפדיה ולא ספציפיות לערך הזה. Eladti - שיחה 11:45, 21 באוקטובר 2021 (IDT)

לדעתי צריך להבדיל בין חשיבות אנציקלפדית (הצבעת מחיקה) לבין איכות אנציקלופדית (העברה לטיוטה).

למשל, ערך על חוקר שגילה חיים מחוץ לכדור הארץ, בוודאי שהוא בעל חשיבות אנציקלופדית. אולם, ללא מקורות שמאמתים את התגלית הוא לא יכול להיכלל במרחב הערכים. 84.110.49.170 12:23, 21 באוקטובר 2021 (IDT)

חברים, אני קורא את כל מה שאתם כותבים, עיזרו לי בבקשה להבין כיצד אתם רוצים לראות מקורות של הדברים שנרשמו. אני שואל זאת מכיוון שיש לי מקורות בפורמטים שונים שאינם מאפשרים קישורים ולכן קצת קשה לי להבין איך לשלב אותם כמקורות בערך. למשל, תעודת הוקרה מאוניברסיטה ומצה"ל שקיבלתי על תרומתי בפרויקט מסוים - יש לי רק תמונה. איך אני משלב תמונה שכזו בתור מקור? דוגמא נוספת, השתייכותי למועדון המסיירים (Explorers Club) - יש לי PDF של ה-Explorers Club עם השם שלי בתוצאות ההצבעה. איך אני משלב PDF בתור מקור? עוד שאלה: קורות חיי ופעילות מועדון המערות הישראלי אשר הקמתי - שני אלה מופיעים במספר כתבות, ובפירוט רב בכתבה מעיתון פיסי ולא אינטרנטי. איך אני משלב כתבה כזו בתור מקור? כמו כן, נטען כאן בשיחה שהכתבות ששילבתי בקישורים החיצוניים הן 'כתבות פרסומיות' אולם הן אינן כאלה. כולן נעשו על ידי העיתונים עצמם שהביעו עניין בפועלי מבלי שיצרתי אני עימם קשר, לא שילמתי לאף כתב על אף אחת מהכתובת האלה וכל אחת מהן מדברת על מערה אחרת בהקשר לנושא חדשותי כלשהו (הרס פוטנציאלי של מערה על ידי גורמים שונים, הגברת מודעות הציבור לגבי הרס ציורי קיר במערה ש-'נשכחה' על ידי הרשויות ועוד). כל אלה הן בדיוק המטרה של המועדון שהקמתי: הגברת המודעות של הציבור לגבי חשיבותן של מערות, הגדלת אהבת הטבע והלמידה של איך לטייל בצורה בטוחה במערות כולל שימור המערות עצמן. אני לא מבין למה מחקו את כל המאמרים והכתובת הללו מהקישורים החיצוניים. רובן בעצמן מהוות 'מקור' להרבה מהדברים שעשיתי. מישהו יכול לעזור / להסביר / לכוון לגבי מה עושים כדי לטפל בערך? תודה מראש. Itaisd - שיחה 13:07, 21 באוקטובר 2021 (IDT)

אפשר להציג גם מקורות שלא מופיעים באינטרנט. יש לצטט אותם כפי שמקובל בספרות האקדמית. שם המחבר, שם ההוצאה, שם הפרסום ושנת הפרסום. אם זה פרסום ארוך (נניח ספר) צריך לציין את העמוד הספציפי (או הפרק הרלוונטי). גילגמש • שיחה 05:23, 22 באוקטובר 2021 (IDT)

ומה בדבר 'תעודת הוקרה' ומסמכים שאינם מאמרים? Itaisd - שיחה 10:50, 22 באוקטובר 2021 (IDT)

נניח יש לך תעודת הוקרה מהאוניברסיטה העברית שעזרת בחפירות, זה לא מספיק אומר לנו כלום. האם עזרו להם 30 אנשים וכולם קיבלו תעודה? האם מקבלים תעודה גם אם עוזרים 20 דקות וגם אם עוזרים שבוע? כמה משמעותית בכלל עזרה כזו, איך מעריכים כזה דבר? אין צורך לענות על השאלות, מטרתן להמחיש את הפער בין תעודת הוקרה לבין ניסיון לגבות טענה שעזרה בחפירות של אוניברסיטה הייתה משמעותית ברמה שמצדיקה אזכור של זה בערך. אישית גם לי ולמשפחתי יצא לי לפעמים לקבל תעודות הוקרה על פעילות סמלית למדי שביצעתי - משהו רחוק מאוד מסביר לאזכר בערך אודותיי (ואפילו מסגרו לי תמונה פעם במיוחד, וגם זה לא היה אנציקלופדי). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:59, 22 באוקטובר 2021 (IDT)

אני מדבר על מקרה לדוגמא שבו ארכיאולוגים מאונ' מסוימת פנו אלי באופן אישי לקבל עזרה מקצועית מ-'מועדון המערות הישראלי' כדי לסייע להם בביצוע חפירות באיזורים במערה שלא יכלו להגיע אליה. קיימנו פגישות מספר פעמים בהן דנו על עניינים לוגיסטיים וטכניים כדי לבצע את הפרויקט ובסופו של דבר הוצאנו את הפרויקט לפועל כאשר אני מספק להם את כל הציוד והידע הנדרש כדי לאפשר לחפירות הארכיאולוגיות להתבצע. על כך קיבלתי תעודה באופן אישי מטעם האונ'. לא מדובר בפרויקט התנדבות סתמי בסגנון כפי שתיארת. במצב שכזה ה-'מקור' היחיד שיש לי זה תעודה, ו-'ההוכחה' היחידה שיש לי מעבר לכך הן תמונות מהפרויקט והפרופ' האחראי על הפרויקט מטעם האונ' שאיתו אפשר לדבר - השאלה שלי, שוב, היא באיזה אופן אתם מצפים שאביא מקורות במקרים כאלה? Itaisd - שיחה 21:16, 26 באוקטובר 2021 (IDT)

Itaisd, אם היינו בוויקיפדיה האנגלית הייתי כותב לך תשובה בסגנון של "את ויקיפדיה אנחנו כותבים רק על סמך מקורות, ואם ישנם נושאים שאין על פועלם די מקורות מהמנים ובלתי תלויים, זו אינדיקציה לכך שזהו נושא שלא מתאים לערך בוויקיפדיה" (ואם תנסה לכתוב בוויקיפדיה האנגלית את הערך אני מניח שדי מהר הוא יימחק מסיבה זו). אצלנו הקריטריונים יותר גמישים, ולפעמים זה יוצר סיטואציות מורכבות יותר. אנחנו לא אמורים לבצע תחקיר עיתונאי, לראיין את הפרופסורים וכדומה, אלא להשתמש במידע שכבר פרסמו (למשל, עיתונאים, האוניברסיטאות ואחרים) כדי לתקף את המידע - אנחנו רק עורכים מתוך המידע שכבר קיים ופורסם (ראה ויקיפדיה:מה_ויקיפדיה_איננה#מחקר_מקורי). מידע שאין לו מקור באופן כללי פחות רצוי אצלנו, יש מקרים שאפשר להניח בשכל ישר שהעדכון כנראה נכון גם אם לא מבוסס 100%, אבל באופן כללי מידע שאין לו מקור טוב, ושיש מי שטוען שאיננו נכון - לא יוכל להישאר בוויקיפדיה. תאורטית לפעמים יש מי שמצליח להיות יצירתי במקורות שהוא מספק, לפעמים יש מקרים שגם קיבלו, למשל, מידע מרשתות חברתיות של אוניברסיטאות וכדומה באופן שריצה את המתנגדים, אבל מאחר שבאופן כללי אלו מקורות מאיכות נמוכה יותר כלום לא מובטח. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:36, 27 באוקטובר 2021 (IDT)

הכל טוב ויפה, אם כך הדבר ואתם מסתמכים על מאמרים עיתונאים מדוע מחקו בלחיצת כפתור קלילה את כל הקישורים למאמרים וכתבות שעשו על פועלי ועל המועדון שייסדתי, אשר הכנסתי בצורה מסודרת לרשימת הקישורים החיצוניים? Itaisd - שיחה 15:32, 1 בנובמבר 2021 (IST)

Itaisd, פרק הקישורים החיצוניים מיועד לסוג מסוים של קישורים (מוזמן לעיין כאן למידע נוסף). הערות שוליים זה עניין יותר גמיש, אבל כדי לתקף טענות משמעותיות במיוחד (למשל, ש-X זה הסיבה ל-Y, או ש-Z הוא תופעה ייחודית ולא שגרתית וכו') צריך מקורות איכותיים במיוחד. מקורות של עדות עצמית בעייתיים לכך ולפעמים אפילו כתבות אותנטיות בעיתון לא מספיקות, שכן אלו מתאימות בעיקר לתקף עובדות יבשות ולא מסקנות וניתוחים כמו שדוגמאות שנתתי - את אלו עדיף להשאיר למקורות שנערכים בידי מומחים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:19, 1 בנובמבר 2021 (IST)

באופן כללי, כשיש מחלוקת, נהוג לחכות כשבוע לפני שעושים מהלכים משמעותיים. חשבתי לעצמי בימים האחרונים שאחרי שנגיע ל-7 ימים אוריד את כל מה שלא סופק לא מקור במהלך שבוע הדיון הזה. פתאום שמתי לב שעוד שעה עובר שבוע, אז כבר מימשתי את זה - שבוע זה מספיק זמן לתהות על מקורות. אני מזכיר שהעדפתי להעביר את הערך כמו שהוא לטיוטה שיהיה קל יותר לממש אותו, אבל בעקבות ההתנגדות, זו הייתה נראית לי האפשרות הסבירה היחידה (מבחינתי, לא יעלה על הדעת להשאיר תוכן ללא מקור שאשכרה יש טענות נגדיות שהוא לא נכון. אנו זקוקים למקורות). שימו לב שהתוכן לא "נעלם" - הוא נמצא כאן ונגיש לכל מי שרוצה לעבוד איתו (ניתן גם לראות בנוחות את התכנים שהוסרו כאן). אני אשמח שכל משפט שהסרתי יוחזר לערך עם מקור מתאים כך שהערך יגיע למצב הטוב ביותר שהוא יוכל. אם איתי ירצה לשאול או להתייעץ או גם לשלוח לי חומרים באופן פרטי, אשמח לסייע ככל שיעלה בידי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:48, 25 באוקטובר 2021 (IDT)

חברות במועדון הסיירים

Itaisd, ראיתי באתר שלהם שיש 3 "רמות חברות" שונות. מאחר שכבר התכתבנו במייל, האם יש אפשרות שתשלח לי במייל צילום שיבהיר מה סוג החברות שלך במועדון? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:42, 23 באוקטובר 2021 (IDT)

הניסוח החדש לא ברור. מה הקשר בין ספריו למועדון המגלים/מסיירים? זה לא מועדון סופרים.

כמו כן, עדיין ממתין להסרת התיאור "חוקר" ולמקורות שיאמתו את סיפורי המעשיות שלו. חושף השקרנים - שיחה 21:39, 25 באוקטובר 2021 (IDT)

נקודה טובה. ביקשתי הבהרה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:49, 25 באוקטובר 2021 (IDT)

עריכות אחרונות

מתייחס לעריכה הזו:

1. GHA, כרגע כתוב באופן עמום וחסר מקור שעבד במכון דוידסון (מה היה שם? מנכ"ל? צוות ניקיון? מין הסתם משהו באמצע... ;נכתב בבדיחות הדעת ובהגזמה להעברת הרעיון, מניח שעבד שם במשהו מעניין ומגניב, אבל אין לי איך לדעת) לאחר בקשה מקור, הכותב הסיר בעצמו את המשפט, והחזרת. ואני שואל את עצמי, בהעדר מקור ובהינתן ניסוח עמום, מדוע בעצם להתנגד לכך שהכותב חוזר בו מכתיבת המשפט הזה?
2. Itaisd, אם אתה יכול להעביר לי בפרטי צילום של הפנייה ממועדון המסיירים או משהו כזה, זה יהיה עדיף על כלום ויוכל אולי לעזור עם בקשת המקור. מה שיש... לא בטוח שזה יספיק, אבל אפשר לנסות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:19, 1 בנובמבר 2021 (IST)

המשפט הראשון סותר את מה שנכתב לפני. או שאחרי הצבא הלך לעבוד בדוידסון (ומדובר בתקופה משמעותית) או שנסע לטיול. אפשר למחוק את כל הפסקה. העריכה השנייה מחקה הערה ששאלה מהותית לגבי סיבה ותוצאה. GHA - שיחה 00:10, 2 בנובמבר 2021 (IST)

GHA, על פניו אחרי צבא עבד שנתיים בדוידסון ואז נסע לטיול, אבל אם אין מקור שיבהיר את בקשת ההבהרה לגבי העבודה במכון דוידסון, למה לא להסיר את הפרט הזה? (כלומר, למה אתה מתנגד להסרה, בהנחה שאני מבין נכון את עמדתך) איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:22, 2 בנובמבר 2021 (IST)

לא מתנגד. ניתן לשחזר. לגבי החלק השני, ההבהרה עודנה נדרשת. GHA - שיחה 08:52, 2 בנובמבר 2021 (IST)

למה אתם מדקדקים בעיניי ניסוח כאשר ברור לכל כי הערך בגרסתו הנוכחית - אוטוביוגרפיה, ללא מקורות על אדם שתרומתו הקמת מועדון עלום שכל פעילותו בשמונה שנים מסתכמת בהתנדבות בחפירות ארכיאולוגיות והוצאת שני ספרים ושתי חוברות בהוצאה עצמית - אין לו הצדקת קיום?--84.110.49.170 09:14, 2 בנובמבר 2021 (IST)

על פי המדיניות לא ניתן להעלות הצבעת מחיקה לפחות חודשיים מאז הצבעה קודמת, כך שבכל מקרה בשבועות הקרובים מחיקה לא על הפרק. השבועות האלו נועדו לנסות להשיג מידע לטענות המרכזיות ולהבין מה מצבו של הערך. אישית, אם הערך לא יתפתח מבחינת תיקוף טענות אלו, ייתכן שאגיע למסקנה שהקהילה טעתה ואפתח הצבעה נוספת, אבל זה מהלך לא שגרתי וגם לא תמיד מקובל, כך שאישית אני מעדיף קודם לוודא שמוצו קודם כל אפשרויות שיפור הערך לפני שאיישם כזה דבר בעצמי, גם אם זה אומר שנמתין עוד מספר חודשים בטרם נבצע הצבעה מחודשת (אבל זו דעתי שלי ואחרים יכולים גם). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:26, 4 בנובמבר 2021 (IST)

@HaShumai @Keren - WMIL

לקראת השנה האזרחית החדשה ולאחר שלא חל שום שיפור בערך, וידוא עובדות או הוספת מקורות. נראה לי שהגיעה העת להסיר את גיבוב השקרים, הטעיות, חצאי אמיתות ומעט עובדות הנ"ל מויקיפדיה. 84.110.49.170 11:12, 26 בדצמבר 2021 (IST)

Itaisd, האם תוכל להתייחס לבקשות ההבהרה ששמתי בזמנו בערך? אני שוקל להסיר את הקטעים הנ"ל אם אינם ברורים ופתוחים מדי לפרשנות הקורא. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:56, 26 בדצמבר 2021 (IST)

עמידה ברף לערך אנציקלופדי2#

מדובר בערך על מדריך טיולים שפרסם בהוצאה עצמית כמה חוברות וספרונים שקשורים להדרכת טיולים ולסדנאות שהעביר. הערך בגרסתו לפני שנה הכיל המון פרטים "מפוצצים" שכשניסינו לרדת לעומקם, התגלה בהם הרבה יח"צ ומעט מקורות. מאז הערך שוכתב בסיוע של אנונימי, שנראה שמבין בנושא, והצביע על טענות שכשבדקנו אותן לעומק (כולל התכתבות פרטית שלי עם שקולניק ומסמכים ששלח לי) לא הצלחנו לגבות הרבה מהן. אחרי הצמצום נשארנו עם ערך על בחור שאוהב לטייל, שהצליח לעבוד בתחום שהוא אוהב (מפרגן לו, גם אני כזה), שפתח חברה (וקרא לה "מועדון") ושנראה שיש לו תשוקה וכישרון למקצוע שלו (מפרגן לו, אני רוצה להאמין שגם אני כזה). לצד זאת, לא רואה סיבה לכתוב עליו ערך (וגם עלי), לא התרשמתי שיש לו אימפקט משמעותי מספיק על התרבות/חברה/וכיו"ב בישראל. בהתחשב בשינוי העמוק שעבר על הערך מאז הדיון הקודם, אני פותח דיון חדש לבחון האם שקולניק עומד ברף. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:28, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

למחיקה, וישא״ק. Kershatz - שיחה 00:38, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

לא הבנתי מה השתנה מהדיון הקודם, אע"פ שאני סומך על השומאי שהוא לא רודף בן אדם, אבל האנונימי הזה מונע מקנאה או משנאה לאדם הזה, וזה כבר עובר גבול. המאו"ר - שיחה 01:15, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

מה השתנה מהדיון הקודם? הערך... טענות מפוצצות והישגים לא מגובים הוסרו או צומצמו למעט שכן גובה, שלדעתי עושה הרבה פחות רושם מהניסוחים הבומבסטיים ששקולניק כתב פה על עצמו. האנונימי ושקולניק שניהם סייעו במאמצים, כל אחד בדרכו, וניתן להניח שלכל אחד מהם אינטרס (שקולניק כתב את הערך על עצמו). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:41, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

תודה לשומאי על פתיחת הדיון החוזר. אז התלבטתי. בדיעבד, אני נגד חשיבות. תאו הארגמן - שיחה 01:49, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

אציין שאני מסכים עם @המאו"ר לעניין חוסר האובייקטיביות של האנונימי והמשתמש הרשום, סביר שהם אותו אדם, אבל זה לא משנה את חשיבותו האנציקלופדית של מושא הערך, וליתר דיוק, היעדרה. תאו הארגמן - שיחה 01:58, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

בעד חשיבות מהנימוקים שהעלתי בשנה שעברה. אני לא מבין מה השתנה בערך או בנסיבות בין הדיון בשנה שעברה לעכשיו. אז נוקו מספר סופרלטיבים, סו וואט ? זה לא שינוי נסיבות. נראה כמו שיטת מצליח. Danny Gershoni - שיחה 15:02, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

לאחר שינויים בערך לא ברור על איזה הישג מגיע לאיתי שקולניק ערך נפרד. דוד55 - שיחה 18:34, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

Danny Gershoni התברר ששקולניק אינו ספלאולוג, הספרים שלו התפרסמו בהוצאה עצמית, והחברות במועדון המדובר פתוחה לכל תמורת תשלום כך שהנימוקים שהעלית אינם הבהרת חשיבות. Kershatz - שיחה 19:51, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

אז שקולניק לא ספלאולוג אלא מערן. מבחינתי זה לא מוריד חשיבות. 4 הספרים שהוציא מאוד יחודיים בנוף ספרי ההדרכה בארץ ולכן חשובים. לגבי ההרשמה לארגון אז כדאי שתקרא את תנאי הקבלה ותראה שיש תנאי סף גבוהים ולא כך אחד יכול להצטרף לכן יש בארגון רק 3,500 חברים בכל העולם. Danny Gershoni - שיחה 20:26, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

להבנתי, עיסוק במערנות לא מצדיק קיום ערך, ישנם עשרות מערנים פעילים בישראל, לחקלם תרומה רבה ומשפיעה בהרבה מתרומתו (יש הטוענים אפילו לתרומה שלילית) של קולניק לתחום בישראל.

כבתיבת הספרים גם היא כשלעצמה לא מציקה קיום ערך משום שלא עומדת בתנאי הסף של ויקיפדיה להגדרתו כסופר. מעבר לכך, מומלץ מאוד לקרוא את ה-"ספרים" לפני שמביאים אותם כנימוק לחשיבות הערך. מדובר באוסף של בדיות, המצאות ושקרים מתובלים במעט עובדות והכל באנגלית ללא עריכה עם שגיאות מביכות שמקורן ב"גוגל טרנסלייט" 212.59.70.25 11:13, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

משתמש:Danny Gershoni, אני גם חושב שיש פה שיטת מצליח – המון פעמים אנשים מנסים להעלות על העסק שלהם עסק לוויקיפדיה, כותבים על הישגים מרשימים שלא מעוגנים מספיק טוב במציאות, ולפעמים זה גם מצליח. אם תסתכל בהיסטוריית גרסאות תראה שההתעסקות סביב אימות המידע על הערך הזה נמשכה גם חודשיים אחרי ההצבעה (לפעמים שבועיים זה פשוט לא מספיק, כשרוצים לעשות עבודה יסודית). הערך בגרסת החשיבות הקודמת הכיל טענות כמו "גילה סמוך לעיר אריאל מערה אשר לא היתה ידועה לאדם עד כה" טענה על "תרומתו התרבותית והטכנולוגית לאי-הפסחא" וש"תיעד לראשונה בהיסטוריה באמצעות מצלמה את הפטרוגליפים וציורי הקיר אשר עיטרו את המערות והבתים של כפר-הטקס אורונגו בחלקו הדרומי של האי", "איתי שקולניק חקר ומיפה לראשונה בהיסטוריה את המערות העיקריות של אי-הפסחא" ועוד ועוד הישגים שכשניסינו לאמת אותם התקבל רושם שונה מאוד מהנטען, ובגדול כל אלו ועוד אחרים הוסרו כי פשוט לא הצליח לספק מקור אפילו קרוב לטענות המפוצצות האלו. זה מעבר לסופרלטיבים. זה ניכוס הישגים מרשימים ויעני בעלי חשיבות אנציקלופדית שבפועל אינם ניתנים לאימות, א-לה פייק ניוז. מהחוויה האישית שלי, להשקיע שבועות בניפוץ חארטות על ערך שגם ככה די גבולי במקרה הטוב (ומעשית מלא בטענות מטעות שאני צריך לפרק אחת-אחת) זו דוגמה קלאסית לערך מאוד "אוכל ושותה" וחבל. יכולתי להוסיף עוד 20K תוכן להמאה ה-18 בזמן הזה, איזה בזבוז. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:03, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

יש אימרה בעולם המחקר "גילית ולא פירסמת ? לא גילית". בניגוד לך (שעסוק בניפוץ חרטות) אני מאמין ששקולניק אכן חשף וגילה את כל האמור לעיל אך מכיוון שכנראה לא פרסם אותן כראוי ברשומות אמינות היה ראוי לכן להוריד אותן מהערך. יחד עם זאת בנימוקי החשיבות לא טענתי שהתגליות האלו הן שהעניקו לערך חשיבות כך שאני עדיין עומד על חשיבות הערך. Danny Gershoni - שיחה 15:11, 22 באוקטובר 2022 (IDT)

מה בדיוק אתה יודע על מה אני גיליתי או יצרתי בחיים שלי? ומה זה גם רלוונטי לדיון? עניתי כמובן לא להבהרת החשיבות עצמה שלך אלא למה שכתבת ואתה עדיין ממשיך לכתוב מסביב לעניין עצמו (די עם זה). לגבי הנקודה הנכונה שכתבת על התגליות לכאורה, נקודה למחשבה: מי גילה את אמריקה? הילידים האמריקאים. קולומבוס בסך הכל היה זה שפרסם את התגלית כראוי ברשומות אמינות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:03, 22 באוקטובר 2022 (IDT)

👍 תודה איש השום ששמת שעון מעורר לתום שנה מההצבעה הקודמת. La Nave Partirà - שיחה ‏ 06:20, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

La Nave Partirà, יכול להיות שהייתי נזכר באקראי עוד כמה חודשים. ספציפית מה שקרה זה שמשתמש "חושף השקרנים" פתח בקשה למחיקה מהירה בבקשות מפעילים ואני, במקרה, הייתי זה שהגיע ראשון לטפל בה. הסרתי את הבקשה כי זה לא למחיקה מהירה וכתבתי לו שאם יזכיר לי אחרי החגים אפתח הליך מתאים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:04, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

קראתי את הדיונים ואני בעד מחיקה Hila Livne - שיחה 15:49, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

אני מודה ל איש השום (HaShumai) על פתיחת הדיון וגם אני אתמוך במחיקה. בזמנו לאחר שהערך עמד למחיקה הקדשתי זמן לנסות לבדוק מידע אודותיו בכדי לשפרו ולאתר כל מקור רלוונטי ודווקא כתוצאה מהעיסוק בכך הגעתי למסקנה לפחות על בסיס המידע שכן מצאתי, שלא ניתן לאשש את הטענה שמדובר במערן ייחודי בתחום חקר המערות בארץ או בעולם. כעת עבר זמן רב מכדי שאזכור כל הפרטים. אבל הבנתי אז שהמידע בערך הטעה אותנו חברי הקהילה בשיקול הדעת הראשוני. בנוסף היה רושם שאין רבים העוסקים בישראל בתחומי המערנות בארץ בצורה מסודרת והדבר רחוק מאד מכך והראיה לדבר בשלל סרטונים בהם מראויינים אנשים הן במסגרת תפקידם האקדמי או הארגוני או קבוצות מערנים אחרות שישנן ושהיו גם אז. מי-נהר - שיחה 22:51, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

בדיוק כמו @מי-נהר, ומאותו הטעם. גם אני ניסיתי לשפר, ולא הצלחתי למצוא מקורות. אם מישהו יכול לפתוח הצבעה, אתמוך במחיקה. כרגע מסובך לי, כי אני מטלפון. תאו הארגמן - שיחה 13:36, 28 באוקטובר 2022 (IDT)

אני חייב להודות מעומק ליבי למי שבחר לכתוב הודעות תמיכה, כי תמיד פתיחת הצבעת מחיקה מרגישה צעד "לא פופולרי" וזה מאוד משמעותי מבחינתי. אשתף שמקרים כאלו מטרידים אותי, כשכל יום עולים לוויקיפדיה המוני ערכים חדשים, ערך שדורש עשרות שעות של מספר עורכים כדי לקלף מעליו שכבות יח"צ, זה ערך שעדיף שלא היה עולה. כל תשומת הלב שהשקענו כאן, זו תשומת לב שהיינו יכולים להשקיע בערכים נוספים שעלו במקביל, בהנחיית כותבים חדשים שמנסים להבין איך לכתוב נכון ערכים חשובים, בשיפור של ערכים שעלו כמעט־אפויים ולפעמים נשארים ככה שנים, ועוד. ערך שדורש כל כך הרבה עבודה, הייתי מקווה שיחזור לטיוטה עד שיהיו מקורות שיתקפו את הטענות המרכזיות שלו. פשוט חבל על הזמן שנשפך פה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:22, 31 באוקטובר 2022 (IST)