שיחה:אל-עראקיב

    מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

    בלוג איננו מקור ראוי להסטוריה[עריכת קוד מקור]

    אי אפשר להפנות לבלוג כמקור לטענה היסטורית. Dangling Reference - שיחה 18:54, 3 באוגוסט 2010 (IDT)[תגובה]

    אתר "רשימות" איננו סתם בלוג, והכתיבה בו איננה מאפשרת לכולם: "בחרנו מראש להוות במה לכותבים בעלי ניסיון משמעותי ופרסומים קודמים במגוון אכסניות /פורמטים בתחומים עליהם הם רוצים לכתוב" [1]. חוץ מזה שהתמונות מהמקום הן ייחודיות ובוודאי יעניינו את מי שחוקר את הנושא. אנדר-ויק • 19:49, 3 באוגוסט 2010 (IDT)[תגובה]
    אם אתה רוצה אפשר לשנות ל: "לפני מיכאל יעקובסון...." אנדר-ויק • 19:50, 3 באוגוסט 2010 (IDT)[תגובה]
    זה עדיין לא הופך אותו למקור ראוי. אפשר להפנות לבלוג בקישורים חיצוניים, אל זה אפילו לא מתקרב למקור להיסטוריה. Dangling Reference - שיחה 19:52, 3 באוגוסט 2010 (IDT)[תגובה]
    מיכאל, הלא הוא מיכאלי, עוסק למיטב ידיעתי בארכיטקטורה ובצילום. מבלי לזלזל בכבודו, אינני חושב שהוא מקור טוב מבחינה אנצ' לפרטים היסטורים, כפי שהיסטוריון לאו דווקא יהיה מקור טוב עבור פרטים ארכיטקטונים. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 19:53, 3 באוגוסט 2010 (IDT)[תגובה]
    ואם הוא היה מפרסם את הפוסט הזה ב"ארץ", אז זה היה מקורי ראוי? בניגוד לבלוגים אחרים, כמו שאמרתי, על 'רשימות' אני סומך. אני מעדיף לנסח את המשפט כך שהקורא יחליט האם לסמוך עליו או לא. אנדר-ויק • 20:36, 3 באוגוסט 2010 (IDT)[תגובה]
    לא, זה לא היה הופך את זה לראוי. גם המקורות האחרים המוזכרים הם מאמרי דיעה וצריכים מקור חדשותי. Dangling Reference - שיחה 20:56, 3 באוגוסט 2010 (IDT)[תגובה]
    אנדר, אם היה מפרסם את זה בכתב עת שעוסק בהיסטוריה - אז לא היה צריך לשאול יותר מדי שאלות. אם הוא מפרסם את זה מעל בימה פרטית, אז סביר שנתייחס לזה בהקשר המתאים. יעוקבסון בעל ידיעות נרחבות בנושא ארכיטקטורה והסמכה אקדמית לנושא, אבל בנושא היסטוריה אני לא חושב שניתן לראות בו בר סמכא שמתאים לספק מקור לטענה היסטורית באנציקלופדיה, בדיוק כשם שאם יאיר רווה יכתוב ב"סינמסקופ" מחקר היסטורי שביצע לא יוכל זה לשמש לדבר מלבד כמקור לדעתו שלו. איש-איש והמומחיות שלו. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 21:11, 3 באוגוסט 2010 (IDT)[תגובה]
    אני מסכים שחלק מהמקורות בערך זה אינם ראויים. את הלא ראויים יש למחוק ואין טעם להצמיד תבנית מקור למקור. מבחינת הקורא זה נראה מגוחך. גילגמש שיחה
    מה שמגוחך זה שאתה מוחק מקור כאתר אתר רופאים לזכויות אדם בטענה שהוא "לא ראוי" ואפילו לא עושה תצוגה מקדימה כדי לראות שהשארת תבניות פתוחות. מה נסגר איתך. אנדר-ויק • 21:49, 4 באוגוסט 2010 (IDT)[תגובה]

    פיצלתי את הפרקים, הוספתי מקורות חדשותיים, דיון מהכנסת והודעה לעיתונות של מנהל מקרקעי ישראל. לא מצאתי את פסקי הדין או הדיונים המשפטיים ואני בטוח שיש בהם סקירה מצוינת. - מי שמוצא, יתתמצת ויוסיף - יבורך. אנדר-ויק • 17:57, 4 באוגוסט 2010 (IDT)[תגובה]

    בכל העינין של הקישורים, צריך להפעיל קצת שיקול דעת וגם קצת ידע.
    בעקרון "רשימות" הביא אליו כותבים טובים, שלחלקם יש מומחיות גדולה בתחומם. ולכן לא פעם אפשר להסתמך על הדברים שם. אבל צריך לעשות את זה בשיקול דעת. האם מי שכתב הוא מומחה לעיניין עליו אנחנו מסתמכים. כאמור, מיכאל הוא מומחה בתחום של ארכיטקטורה, ויש לא מעט דברים שבהחלט ניתן להסתמך על מה שהוא גותב, גם שם. אבל אני חושב שזה ממש לא בתחום מומחיותו. לכן זה אולי טוב בתור קישור כללי, אבל לא בתור מקור לטענה.

    לעומת זאת רופאים למען זכויות אדם הוא בהחלט אתר אמין לטענה שעליה הסתמכו עליו. וכמו כן חיה נוח, ואורן יפתחאל הם מומחים אקדמיים בתחום הזה, שפרסמו מחקרים וספרים. על דברים עובדתיים שהם כותבים ניתן להסתמך ללא חשש. אם כי צריך לזכור שהם מעורבים בנושא, ולכן צריך לדאוג להפריד עובדות מדעות. emanשיחה 17:14, 5 באוגוסט 2010 (IDT)[תגובה]

    הערך כרגע חסר ערך[עריכת קוד מקור]

    לאור המקורות הלקויים שנעשה בהם שימוש. ההתעקשות של אנדר-ויק להכניס מקורות כאלה חמורה. חבל מאוד שזה נעשה בערך כה אקטואלי. Dangling Reference - שיחה 11:18, 5 באוגוסט 2010 (IDT)[תגובה]

    חבל שלא כתבת בערך הזה משפט אחד, ואינך טורח לחפש אף מקור להחלפת אלה ש"לא ראוים" בעינך. הרי הרבה יותר קל לפזר תבניות מאשכרה לכתוב ערך. אנדר-ויק • 14:50, 5 באוגוסט 2010 (IDT)[תגובה]

    צריך להפסיק להשתמש במונח הפוליטי בלתי מוכר, כי זה אומר שצריך להכיר בו. לא תכנו מאחזים אינם מורשים בשטחים כלא מוכרים. נכון? השימוש בשיח-חדש בויקיפדיה זו שערורייה. אל ערקיב הוכח מעל לכל ספק שמדובר באמדות מדינה ובפלישה אליהן. ליבסקינד הוכיח זאת בהרבה מאמרים כי מדובר בשטח של אנשים מרהט שרצו לתפוס עוד אדמה. על המונח בלתי חוקי יש הליאבק כי הוא המונח המדוייק. ויש כאן מטרה פוליטית מובהקת תפישת אדמות הלאום של העם היהודי.

    אזהרה שאנדר-ויק העביר מדף השיחה שלו[עריכת קוד מקור]

    - הועבר מהדף שיחת משתמש:אנדר-ויק
    העריכות שלך בערך אל-עראקיב לא תואמות את מדיניות ויקיפדיה בכמה דרכים. ראשית אתה מנסה להשתמש במקורות לא טובים, כפי שמתואר בדף השיחה. שנית אתה משחזר את הנסיונות להוריד אותם ללא נימוק משמעותי, כפי שעשית פה [2] (החזרת מקור שכלל לא מדבר על מה שנטען). אתה מתייחס אל הערך כאילו הוא בבעלותך ורואה עלבון שינויים שלו. המשך ההתנהגות הזאת יוביל לחסימתך. Dangling Reference - שיחה 20:13, 5 באוגוסט 2010 (IDT)[תגובה]

    כפי שמתואר בדף השיחה, אין הסכמה לגבי הטענה שלך כלפי המקורות ולכן ההסרה השיטתית שלך שלהם ללא הבאת מקור חלופי היא זו שאיננה מקובלת. אינני טוען לבעלות על הערך, ואני רואה עלבון בעריכות שמטרתן לצנזר את הערך במקום לשפר אותו, שזה בדיוק מה שאתה עושה.
    לגבי המקור שהוסר: במשפט ישנן שתי טענות: האחת בדבר הריסות בתים בכפר והאחת בדבר הריסוס ולכן בסופו מוצמדים שני מקורות - אחד לכל טענה. לא טרחת לקרוא את שניהם כפי שעולה מתקציר העריכה שלך. אתה מנסה ל"ייבש" את הערך ממקורות (ולא רק אני טוען שאתר רופאים לזכויות אדם הוא מקור ראוי) ואז מציב תבנית שאין מקורות בערך. נו באמת. אנדר-ויק • 20:23, 5 באוגוסט 2010 (IDT)[תגובה]

    - סוף העברה

    התנהגות תמוהה של אנדר ויק[עריכת קוד מקור]

    במסמך "אתר רופאים לזכויות אדם" כמעט שלא מוזכר הכפר. ברשימת כפרים בהם נהרסו בתים מוזכרת הריסה של בית אחד בכפר ב-2004. זה בודאי לא המקור להריסות מבנים.

    יש לא מעט מקורות לריסוס, כולל צו של בג"ץ [3]. בשביל מה להכניס את לטענת חד"ש?

    הריסוס כנראה פסק בהוראת בית המשפט, אז מן הראוי לדווח על כך. השחזורים הבלתי פוסקים של אנדר-ויק מונעים עריכה ראויה של הערך הלא פשוט הזה. Dangling Reference - שיחה 20:44, 5 באוגוסט 2010 (IDT)[תגובה]

    אמרתי לך - אתה רוצה להחליף מקורות: תפאדל. אל תמחק את הקיימים, במיוחד אם הם מהווים מקור לדברים. וכן, אם דו"ח של רופאים לזכויות אדם מזכיר הריסת בית, אז זה מקור לטענה על הריסה. אם באתר מלפגת חד"ש מוזכר הריסוס, אז זה מקור לריסוס. הסרתי את הדוח, בתקווה שתמצא מקור אחר. אנדר-ויק • 20:57, 5 באוגוסט 2010 (IDT)[תגובה]
    יש כל כך הרבה בעיות במה שאתה עושה. ראשית מקור כמו חד"ש לא יכול להיות מקור לריסוס וגם רופאים לזכויות אדם לא יכול להיות מקור להריסות. שנית ולמעשה הנקודה החשובה יותר, כל הדברים האלה נזכרים ללא הקשר וללא תאריך. במקרה הזה מדובר ברים שקרו בראשית שנות ה-2000 (סביבות 2004), ולא לאחרונה. בדוח של הרופאים מוזכרת הריסת מבנה לא מבנים. לא ברור על איזה רקע הוא נהרס. כל תאור צריך שכתו ולא רק החלפת מקורות. Dangling Reference - שיחה 21:10, 5 באוגוסט 2010 (IDT)[תגובה]
    אז תתחיל לעבוד. אני עוזב את הערך בנתיים ומשאיר לך לבצע בו אילו עריכות שתרצה ואני אעבור עליו שוב עוד יום-יומיים. אני מזכיר לך שאתה צריך להוסיף חומר, לחדד נקודות ולהוסף מקורות. אל תסיר מידע או מקורות על דעת עצמך מבלי הסכמה לכך כאן. אנדר-ויק • 21:13, 5 באוגוסט 2010 (IDT)[תגובה]
    הבטחת אז למה אתה לא מקיים? Dangling Reference - שיחה 21:41, 5 באוגוסט 2010 (IDT)[תגובה]

    הפרת זכויות יוצרים[עריכת קוד מקור]

    זו שטות, העתקה של משפט איננה הפרת זכויות יוצרים, במיוחד אם היא מלווה במקור. אם אתה באמת רוצה לשפר את הערך ולא רק לצנזר אותו, אתה מוזמן לנסח את המשפט מחדש. אני מתרשם יותר ויותר שאתה רק מחפש תירוצים לייבש את הערך, וכל הסרה שלך של מידע על דעת עצמך ותירוצים מופרכים תושב על ידי לערך. אנדר-ויק • 21:27, 5 באוגוסט 2010 (IDT)[תגובה]

    ויקיפדיה מתייחסים ברצינות לז"י. אל תעתיק משפטים כלשונם מכתבות ואל תקרא לטענות אל כך "שטות". Dangling Reference - שיחה 21:35, 5 באוגוסט 2010 (IDT)[תגובה]
    אני מציע שתקרא את זכויות יוצרים#ציטוט שאינו מהווה פגיעה בזכויות יוצרים, כי ניכר שאתה לא מבין בזה דבר או חצי דבר. לא מדובר בהפרה, ותפסיק לחפש תירוצים להסרת מידע מהערך. השבתי את המשפט למקומו ושניתי את הנוסח. אנדר-ויק • 21:33, 5 באוגוסט 2010 (IDT)[תגובה]
    שים ל לכותרת "ציטוט שאינו מהווה פגיעה בזכויות יוצרים", זה בדיוק הענין, אתה לא ציטטת, אתה העתקת והעמדת פנים שזה ניסוח מקורי שלך וזה חמור. Dangling Reference - שיחה 21:44, 5 באוגוסט 2010 (IDT)[תגובה]
    צר לי, אך זה מה שניכר מדבריך. אם באמת היית רוצה לשפר את הערך היית משנה את הניסוח של הציטוט, ולא פשוט מוחק אותו. אנדר-ויק • 21:45, 5 באוגוסט 2010 (IDT)[תגובה]
    זו לא בושה לטעות, אבל זו בהחלט בושה לסרב להודות בטעות. Dangling Reference פעל כיאות, לפי כללי ויקיפדיה. כל שהיה עליך לעשות זה להודות לו על שפקח את עיניך, ובוודאי לא לנזוף בו. דוד שי - שיחה 22:04, 8 באוגוסט 2010 (IDT)[תגובה]
    לא, הוא לא. הוא היה צריך לשנות את הניסוח ולא למחוק את המשפט. חוקי השימוש ההוגן ברורים, ולפיהם ניתן לצטט משפט מכתבה עבור ערך בויקיפדיה. אנדר-ויק • 22:47, 8 באוגוסט 2010 (IDT)[תגובה]
    אתה טועה טעות גמורה. ציטוט פירושו הבאת הטקסט בין מרכאות, כך שהקורא יודע שמדובר בציטוט. מה שאתה עשית זו העתקה. לצטט (תוך ציון המקור) מותר, להעתיק - אסור (גם אם צוין המקור). במקרה של איתור הז"י, ניתן לתקן זאת באמצעות מחיקה או באמצעות שכתוב, העיקר לבטל את ההפרה. דוד שי - שיחה 22:51, 8 באוגוסט 2010 (IDT)[תגובה]
    אני מתקשה להבין כיצד העתקתו של משפט בודד היא הפרת זכויות יוצרים. גילגמש שיחה 22:52, 8 באוגוסט 2010 (IDT)[תגובה]
    אני טוען שהמשתמש נטה בערכותיו לצנזר את הערך. אם רצה, היה משכתב, אך היה לו נוח למחוק. אנדר-ויק • 22:53, 8 באוגוסט 2010 (IDT)[תגובה]
    אין בעיה עם מחיקה. גם מחיקה נחוצה מדי פעם. אני זוכר שנכנסתי לערך והיתי נתון פה למסכת בלבול עצמית עם כמה מחיקות תמוהות שביצעתי ושחזורים של עצמי. בכל אופן, מה הבעיה בערך. מה כל כך חוסר נייטרלי בו? חוץ מכמה בעיות קלות של נקודות מיותרות ליד הערות שוליים לא ראיתי משהו מסוים שתפס את עיני. גילגמש שיחה 23:18, 8 באוגוסט 2010 (IDT)[תגובה]
    הפיסקה "הסטוריה" אמורה לתת דיווח נייטראלי על ההיסטוריה של המקום, ולכן היא לא יכולה להסתמך על מקורות מוטים כמו ארגון זוכרות ואורן יפתחאל. עוד חוסר נייטראליות במשפט: "וזאת למרות שהבדואים בנגב עדיין מצויים בתהליך המשפטי הממושך". כמובן שגם כאן אין מקור ראוי. עוד, "והקרקעות לא הושבו לבעליהן", על זה בדיוק הדיון, מי הבעלים. כמובן, אנחנו בויקפדיה יודעים את האמת.. בנוסף ראוי לציין בפתיח שהכפר נהרס על פי החלטת בית משפט. דרך - שיחה 23:35, 8 באוגוסט 2010 (IDT)[תגובה]

    בלגן[עריכת קוד מקור]

    הערך נורא מבולגן. אני מציע להיצמד כמה שיותר למאמרי חדשות ולא למאמרי דעות. ניתן לציין הפניות למאמרי דעה של אנשי שמאל קיצוני בהקשר לביקורת על פעולות המשטרה, אך לא כמקור לעובדות. אורן יפתחאל, זוכרות ושלום עכשיו אינם מקורות אמינים לתיאור עובדות בערך זה, כמו שלא ניתן להסתמך על ברוך מרזל בכתיבת ערך על מאחז זה או אחר. והדברים ברורים דרך - שיחה 20:44, 8 באוגוסט 2010 (IDT)[תגובה]

    אורן יפתחאל הוא פרופסור לגיאוגרפיה, שזה בדיוק תחום התמחותו. לכן הוא בהחלט מקור אמין לעובדות. הוא אומנם מעורב (הוא מעיד כעד מומחה במשפט שמתקיים, מטעם אחד מאנשי הכפר) אבל מישהו במעמדו לא יביא עובדות לא נכונות. לגבי זוכרות או שלום עכשיו (שבכלל אני לא יודע מה הם קשורים) באמת צרך להיות זהירים, ולהעדף מקורות יורת מוסמכים. emanשיחה 00:14, 9 באוגוסט 2010 (IDT)[תגובה]
    הערך מתבסס על מאמר דעה של נפתלי רז איש שלום עכשיו, וכן על בלוג של מר יעקובסון המצטט חוברת של ארגון זוכרות. פרופ' יפתחאל הוא בעל דעות קיצוניות מאוד ומאמרו בהארץ שמובא כאן הוא גם כן מאמר דעה. לפחות יש לציין בערך עצמו (ולא בהערת שוליים!) את ייחוס הדברים אליו. מעבר לזה, הערך מבולבל. עיינתי בשתי המקורות המצורפים כקבצי PDF באחד הקשר קלוש ובשני בכלל לא קיים. דוגמא נוספת, לא ברור מי ישב בקרקע כל השנים. אם 50 שנה היו הקרקעות ריקות איך הרסה המשטרה את הכפר. ועוד ועוד. נראה שהלהיטות של כותב הערך ומעורבתו הרגשית בנשוא גרמה לו שלא לשים לב לעקרונות פשוטים של כתיבת ערך, בבחינת האהבה (או שמא השנאה) מקלקלת את השורה דרך - שיחה 00:27, 9 באוגוסט 2010 (IDT)[תגובה]
    לגבי הבלוג של מיכאלי, גבר הבעתי את דעתי למעלה. הוא מקור משני בנושא שאינו מתחום התמחותו. נפתלי רז כבר מזמן לא בשלום עכשיו.
    לגבי מה היה 50 שנה דווקא הנושא ברור (גם אם לא מהערך). הממשלה לא נתנה לבדואים לחזור לישוב, בטענות שונות, ולפני כ 10 שנים הם החליטו לחזור. למרות זאת, כנראה בחלק מהתקופה הם כן עיבדו את האדמה שם. ובית הקברות בכל זאת היה פעיל גם בתקופה שבה הכפר לא היה קיים. emanשיחה 00:32, 9 באוגוסט 2010 (IDT)[תגובה]
    א.אני מסכים. לא דייקתי קודם. התכוונתי שמהערך לא ברור מה ההיסטוריה של המקום. לכן, ראוי לתת תחילה תמונה כללית המתארת מה היה בשטח בפועל (כמובן תוך הימנעות משיפוטיות דוגמת "בעלי הקרקע" וכדו'). ב.נפתלי רז הוא פעיל שמאל (לטעמי קיצוני) ידוע בעבר ובהווה והאג'נדה שלו ברורה. אי אפשר להתבסס על מאמר דעה שלו בחלק נייטראלי של הערך. דרך - שיחה 00:49, 9 באוגוסט 2010 (IDT)[תגובה]
    מה בעצם מסתמך על המאמר של נפתלי רז? על הריסת הכפר לא צריך להסתמך עליו, והיה משהו על ההליכים שמתנהלים. גם לשם כך אין צורך לדעתי במאמר שלו. זה מופיע בעוד מקומות. אבל אני לא הבנתי למה מחקת את המשפט הזה. emanשיחה 01:03, 9 באוגוסט 2010 (IDT)[תגובה]
    "למרות שהסוגיה נמצאה בעיצומם של תהליכים משפטיים" רוצה לומר: המדינה לא בסדר. מי אמר? כרגע נפתלי רז במקומו. הפיסקה "היסטוריה" דורשת שכתוב נייטראלי. הפיסקה "המאבק המשפטי" דורשת גם כן שכתוב חלקי. דרך - שיחה 01:14, 9 באוגוסט 2010 (IDT)[תגובה]
    אבל העובדה היא שאכן מתקיימים הליכים משפטיים. emanשיחה 01:45, 9 באוגוסט 2010 (IDT)[תגובה]
    ערכתי מחדש בצורה נייטראלית (לדעתי) באופן שלא יבלבל את הקורא. כמובן שצריך עוד להוסיף דרך - שיחה 23:49, 9 באוגוסט 2010 (IDT)[תגובה]

    טענות הבדואים[עריכת קוד מקור]

    אני מבקש ליצור פיסקה נפרדת לטענות הבדואים ולטענות המדינה. פרופ' יפתחאל נקט צד בדיון בבית המשפט. נראה שטענתו לא התקבלה. לא ייתכן שדבריו יובאו כאן כעובדות. דרך - שיחה 01:16, 10 באוגוסט 2010 (IDT)[תגובה]

    לא, המשפט שממנו מובא התצהיר עדיין מתנהל! ומדובר בתצהיר בשבועה.
    ואגב, בסופו של דבר האדמות לא יוחזרו (יש למדינה שלל טענות, שלא לכולן התצהיר של יפתחאל מתייחס, למשל טענות שיש הפקעה שהיא חוקית) זה לא משנה את העובדות, אלא אם כן השופטת תקבע שהוא שיקר לבית המשפט או טעה. אבל טרם הגענו לשלב הזה. emanשיחה 01:32, 10 באוגוסט 2010 (IDT)[תגובה]
    ניסית לנסח על פי דבריך בצורה נייטראלית. אם אתה חושב שהטענות צריכות להיות יותר מפורטות אין להן מקום בפתיח של הערך. אגב, ניכר בך שאתה מצוי בסוגיה. אולי תוכל למצוא מקורות נייטראלים נוספים על הדיונים בבית המשפט. כרגע לא קיים בערך אף מקור כזה, ואז יהיה אפשר לנסח פיסקה שתתאר את טיעוני הצדדים. דרך - שיחה 02:02, 10 באוגוסט 2010 (IDT)[תגובה]
    אני רואה שהכתבה של אביבה לורי על המשפט של נורי אל-עוקבי (שבסופהשבוע שעבר עוד לא עלתה לרשת משום מה) עכשיו צורפה לכתבה. אפשר להוסיף משם מידע. אני הייתי שם השבוע שוב, וקצת ניסיתי לברר את הסוגיה, שהיא די סבוכה. מתברר שהמשפט של אל עוקבי הוא הראשון בשורה של משפטים פוטנציאלים בהליכים שנמשכים למעשה מאז שנות ה 70, כשהבדואים הגישו תביעה (אני אפילו לא בטוח שזו המילה הנכונה פה) על השטח למה שמכונה "פקיד הסדר" [4]. מכל מיני סיבות משפטיות אף אחד מהצדדים (הבדואים והמדינה) לא ממהר להגיש תביעה לבית משפט (כי יש כנראה שיש משמעות למי הצד שמגיש את התביעה מבחינת על מי נטל ההוכחה), והמקרה של אל עוקבי הוא חריג מבחינה זו.
    כמו כן התנהל הליך משפטי בנוגע לצווי ההריסה שהוציא המנהל, שהוא הסתיים כאמור בהריסת הבתים. אבל הוא לא נוגע לבעלות על הקרקע, אלא רק על בניה ללא תוכנית מתאר וכו', ולכך שקק"ל נוטעת עצים בשטח שהבעלות עליו שנויה במחלוקת.
    כאמור, אלא דברים ששמעתי בע"פ, ולכן מלבד לעניין של המשפט של עוקבי, אין לי להם מקור. emanשיחה 15:47, 27 באוגוסט 2010 (IDT)[תגובה]

    מפריחי השממה[עריכת קוד מקור]

    אני חשבתי שמי שמפתח חקלאות בנגב, שותל שדות ומתיישב שם מסווג כ"מפריח שממה". אני מתפלא על עמדת מנהל מקרקעי ישראל ביחס לחלוצים הנחושים. יוסאריאןשיחה 15:57, 10 באוגוסט 2010 (IDT)[תגובה]

    זאת מדינה של יהודים. לערבים יש 18 מדינות אחרות, שילכו לשם. (מכיר את הטיעון?) אנדר-ויק • 16:00, 10 באוגוסט 2010 (IDT)[תגובה]
    חשבתי שהפינה הזו נסגרה במגילת העצמאות. יוסאריאןשיחה 16:26, 10 באוגוסט 2010 (IDT)[תגובה]
    ב"תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין"? נשמע כמו חזון אוטופי. אנדר-ויק • 16:29, 10 באוגוסט 2010 (IDT) [תגובה]
    אני חונכתי שזה המסד עליו נבנתה המדינה. בויקיפדיה כתוב שהיא "המסמך המכונן של מדינת ישראל". יוסאריאןשיחה 16:38, 10 באוגוסט 2010 (IDT)[תגובה]

    יישוב בדואי[עריכת קוד מקור]

    בפתיח נאמר שמדובר ביישוב בדואי. צריך להבהיר שה"יישוב" בגלגולו הנוכחי (בהנחה שהיו קודמים) קיים כעשר שנים בלבד. ראו גם בקישור שצירפתי דרך - שיחה 14:59, 15 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]

    נראה שהנושא נמצא במחלוקת. יוסאריאןשיחה 15:28, 15 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]
    הוא אשר אמרתי דרך - שיחה 15:31, 15 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]
    מה אתה רוצה לכתבו שם?
    ואגב, אני אל מבין למה הפתיח עוסק כל כך הרבה באתימולוגיה, ולמה מוזכר שם הפרופסור הזה. emanשיחה 15:33, 15 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]

    הקמת היישוב בתגובה לנטיעת יער[עריכת קוד מקור]

    הייתי שמח אם המשפט:

    "בשנת 1999 כאשר הקרן קיימת לישראל ביקשה לטעת עצים במקום...בתגובה החלו בדואים מרהט וממקומות נוספים להקים באזור מבנים שונים ולעבד את האדמות שלטענתם שייכות להם‏"

    יזכה למקור מהימן יותר ומקובל יותר על הצדדים מאשר דוד מרחב. אם לא יימצא כזה, אולי כדאי לציין שמדובר בטענה שלו. בכל זאת - זה נושא בו יש טענות רבות השנויות במחלוקת, ועדיין מתנהל משפט בנוגע אליו. יוסאריאןשיחה 15:39, 15 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]

    מה בדיוק הטענה הנגדית? נראה לי שמוסכם על הכל שבמשך 40 שנה לא הייתה שם אף צורת התיישבות (ראה מאמרו של גדעון לוי) דרך - שיחה 15:46, 15 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]

    ערך על יישוב בלתי חוקי?[עריכת קוד מקור]

    האם אין החלטה (ונוהג) שיישובים כאלה אינם זכאים לערך? נרו יאירשיחה • ז' בתשרי ה'תשע"א • 18:38, 15 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]

    שתיקה רועמת?! נרו יאירשיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 00:07, 27 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]
    זו שאלה מוזרה, "האם אין"... אם יש החלטה כזו הבא אותה - ויהיה למה להתייחס. אנדר-ויק • 01:19, 27 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]
    מדובר בישוב בעל היסטוריה ארוכה שקיבל התייחסות רצינית הן מהאקדמיה והן מהתקשורת. • רוליג שיחה • אמצו חתול 02:11, 27 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]
    רק להבהרה - על זה בדיוק המחלוקת האם מדובר בהיסטוריה ארוכה, או בתפיסת קרקעות לא חוקית בעשור האחרון דרך - שיחה 02:17, 27 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]
    אנדר ויק, אני מבקש להזכיר את ערכי המאחזים, שכידוע אינם, לפי החלטת הקהילה. האם למאחזים ערביים יש דין אחר? רוליג, מן הראוי להגדיר מהי "התייחסות רצינית". יש עשרות מאחזים שאפשר להביא עבורם עשרות (אם לא יותר) אזכורים תקשורתיים. וביתר פירוט: מה הופך את אל עראקיב לחשוב יותר ממיגרון, מאחז שקיים כעשור, יש בו מעל חמישים משפחות ומתנהל כיישוב לכל דבר? נרו יאירשיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 14:20, 27 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]
    אני מסכים עם נרו יאיר. יש לרכז את כל הערכים אודות הישובים מהסוג הזה בערך אחד, בדומה למה שנעשה עם מאחזים. אם לא רוצים לרכז, אפשר למחוק. ויקיפדיה לא צריכה ערכים מהסהוג הזה. גילגמש שיחה 14:25, 27 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]
    ויקיפדיה לא צריכה משחיתים פוליטיים שבשביל למחוק ערכים שהמידע שבהם אל מוצא חן בעיניהם נתלים בכל משענת קנה רצוץ. כשימחחק הערך על עמונה אז נדבר. emanשיחה 15:00, 27 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]
    זמן רב לא נתקלתי בתגובה כה משעשעת. אני מבין שהחלטה מפורשת של הקהילה שלא לפתוח ערכים על מאחזים בלתי חוקיים היא אצלך "משענת קנה רצוץ". מה שמדהים עוד יותר היא זהותו של המשתמש הראשון שהצביע שם שלא לפתוח ערכים כאלה. זה כמובן לא הופך אותך ל"משחית פוליטי" כי אתה בצד הנכון. ראו גם את תחילת הדיון שם: השוואה להתיישבות בלתי חוקית של בדואים. גם ביחס לעמונה יש החלטת קהילה מפורשת, שרואה בה מקרה חריג ומיוחד. נרו יאירשיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 16:43, 27 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]
    א. ההצבעה שם דנה על ערכים ספציפיים על כל מיני מאחזים קטנים ביהודה ושומרון. זו לא היתה הצבעת מדיניות.
    ב. אתה מעוות את הדברים כרצונך. היו שם 3 אפשרויות. אחת למחוק, השניה להשאיר את הערכים כמו שהם, והשלישית לרכז אותם. אני הייתי ראשון התומכים באפשרות השלישית. בדברי שם כתבתי: "אני מוחה בתוקף נגד ערבוב סוגית חוקיות המאחזים בשאלת הערך בויקיפדיה",
    ג. לגבי מגרון בדיון שנערך בשיחה:מגרון (מאחז) כתבתי: "אני אישית מתלבט. מצד אחד הוא באמת אחד המאחזים המפורסמים, ומי שלא שמע עליו, כנראה שלא מנוי על רשימת התפוצה של שלום עכשיו. אבל מצד שני, אין לערך קישורים, ואני בקושי רואה שהמקום מוזכר בערכים אחרים"
    הקיצור, בעוד אני פועל משיקולים עינייניים וויקיפדים, אתה פועל באופן קבוע פה ממניעים פוליטיים, ועוד מעז להשמיץ אותי. פשוט חוצפה! emanשיחה 20:29, 27 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]
    כבר הכרזת עליי רשמית כמשחית פוליטי, אין צורך לחזור על כך בכל פעם. תשמור את האנרגיה לטיעונים עצמם.
    א. אתה מגיב בלי לבדוק. ההצבעה הייתה עקרונית, וראה גם את ההצבעה השנייה.
    ב. כמובן, גם כאן צריך לרכז. לזה הכוונה. וכמובן שיש למחות נגד ערבוב הסוגיות, זו בדיוק הבעיה כאן.
    ג. נו, אז אתה יודע גם שהוחלט בהצבעה למחוק את מיגרון. וחזרנו לנקודת המוצא: מה ההבדל? נרו יאירשיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 20:38, 27 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]
    במקרה של המאחזים היו הרבה מאוד ערכים קצרים על הרבה מאחזים. הוחלט לא למחוק את המידע, אלא לאחד אותו לערך אחד.במקרה שלנו אין לאן לאחד. לכן הערך צריך להשאר, ולא להמחק. ועכשיו אני אודה לך אם תפסיק לנג'ס. emanשיחה 21:38, 27 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]
    במשך שלושה משפטים הצלחת להתבטא בנימוס. אחר כך חזרת לסורך, אבל מילא, אני יודע כמה ההתחלה הייתה קשה. כבר מצאנו עוד ערך דומה (אני מנחש שעוד כמה מתחבאים להם), ולכן אין שום בעיה. כולם יאוחדו לערך כפר בלתי מוכר. נרו יאירשיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 23:31, 27 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]
    ועכשיו מצאתי את ההצבעה שהתחבאה כאן, וכמו שזכרתי - אני הצבעתי בעד להשאיר את זה כערך עצמאי. הקיצור, מגיעה לי התנצלות. emanשיחה 13:25, 28 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]
    למה נרו יאיר צריך להתנצל בפניך? האם הוא האשים אותך במשוא פנים? על כל פנים העמדה שהצבעת בעבורה שם הפסידה בהצבעה, ולכן אין לה מקום גם בערך הזה. הללשיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 13:29, 28 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]

    הבהרת חשיבות[עריכת קוד מקור]

    לאור דברי נרו יאיר לעיל, הצבתי בערך תבנית:חשיבות, בתקווה שהדברים יובהרו בשבוע הקרוב. על פי מה שאני מבין, החשיבות תובהר אם יוסבר מדוע הערך הזה דומה למקרה עמונה. הללשיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 20:53, 27 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]

    אל עראקיב הפך למקום בעל עיניין ציבורי רב. הוא נהרס בפעם הראשונה במבצע בהשתתפות למעלה מאלף שוטרים, ומאז נהרס עוד 4 פעמים. סיפורו דורר להפגנות שבועיות שבהם משתתפים אישי ציבור וחברי כנסת והוא במוקד של משפט שעליו כבר התפרסמו כמה כתבות בעיתונות.
    חיפוש בגוגל נותן 67 אלף תוצאות!
    לכן תבנית החשיבות שהושמה משיקולים פוליטיים היא קנטרנית ובלתי עיניינית, ויש לדחות אותה על הסף. emanשיחה 21:35, 27 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]
    עדיין לא הבנתי איך קובעים את המספר הנכון. בכל מקרה או 92,900 כדברך או 298 דרך - שיחה 21:48, 27 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]
    דרך, אתה צודק - אכן 298. אבל צריך לראות את זה בהקשר. תל אביב מקבלת 552. אני לא מביע דעה לגבי הדיון, אבל עבור כפר בדואי לא מוכר אי שם בנגב זה בהחלט עובר את מבחן גוגל, עם יותר ממחצית מהתוצאות של תל אביב. האם זה אומר שיש לזה חשיבות זה סיפור אחר. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 21:52, 27 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]
    כתבתי לפני התנגשות עריכה: ::על אל-עראקיב יש 252 תוצאות, לפי "מבחן גוגל האמיתי" (דהיינו להגיע עד סוף התוצאות ואז לראות כמה באמת יש). על מאחז מגרון (הוספתי את המילה "מאחז" כדי למנוע מופעים של אזכור היישוב המקראי) יש מספר דומה - 257 תוצאות. גם מגרון היה בעל עניין ציבורי רב; למעשה, בערך רשימת מאחזים יש עליו יותר מידע מאשר יש בערך הנוכחי על אל-עראקיב. לגבי טענתך ששם היה אפשר לאחד לתוך רשימה וכאן לא - גם כאן, אפשר להעביר את עיקר תוכן הערך לכפר בלתי מוכר, או אף ליצור ערך רשימת כפרים בלתי מוכרים ואז להוסיף עוד כפרים בלתי מוכרים מוכרים. הללשיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 21:52, 27 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]
    אגב, בינתיים מצאתי עוד כפר בלתי-מוכר שאפשר יהיה להוסיף לערך הרשימתי - חמדון. הללשיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 22:05, 27 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]
    פששש... מצאת עוד ערך להוסיף לרשימה שתכלול שני ישובים!
    די. אין שום סיבה לשים את זה במיטת סדום שלא מתאימה למקרה, רק כי במקרה ההוא שבה היו עשרות ערכים על מאחזים ככה עשינו.
    זה ממש מזכיר לי את מעשי "תג מחיר" של נוער הגבעות. איחדו לי את זה, אז אני אחפש איפה לאחד להם. בגלגול הקודם אתה זכור לי כויקיפד מועיל וחביב, והנה פתאום הופעת ואתה פותח ומצטרף לאינספור ויכוחים פוליטים קנטרניים. חבל. emanשיחה 00:08, 28 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]
    באמת אין יותר משני כפרים בלתי-מוכרים מעניינים בכל הארץ? מכל מקום כמו שאמרתי, אפשר יהיה להביא את זה בתור דוגמה בערך כפר בלתי מוכר. אני לא כל כך מבין את טענותיך על ויכוחים פוליטיים קנטרניים וחבל. לא אני יזמתי את הדיון. ראיתי אותו במקרה, ופשוט סברתי שיש בדברי פותח הדיון טעם, שהרי זה ממש מקביל להצבעה שפתחו אז. הללשיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 06:19, 28 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]
    ועוד משהו: מבחינה פוליטית דווקא הייתי מעדיף שיהיה ערך כזה, שיש בו הדגמה לכוחנות של גורמים בחברה הבדואית ועוזריהם; לא לחינם קלמן ליבסקינד הקדיש לפרשה כמה וכמה טורים. אבל באתי לכתוב ויקיפדיה, לא פוליטיפדיה. הללשיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 07:26, 28 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]
    בלי להיכנס לעניין החשיבות המקום כ"כפר בלתי מוכר" הפעילות סביב הריסתו ובנייתו מחדש של המקום, כבר חמש פעמים נכון לעכשיו וההד התקשורתי שהפרשה עוררה בארץ ובעולם, בהחלט עוברת סף חשיבות ואני בטוח שהאירוע יזכר בתולדות יחסי מדינות ישראל עם ערביי ישראל והבדואים בישראל בפרט. ולכן אני תומך בהסרת תבנית החשיבות. החובץ בגבינה - שיחה 00:02, 28 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]
    זה לא עורר יותר הדים מאשר פרשות מגרון או שאר מאחזים. והבעיה היא שזה אירוע עדכני מכדי שתוכל לדעת או הוא ייזכר בתולדות מדינת ישראל או יאבד בתהום הנשייה. הללשיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 06:19, 28 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]
    אכן. ההד התקשורתי הוא קטן יחסית. כל זה לא מצדיק ערכים נפרדים לערך על הפשע שבוצע. את היישוב הלא חוקי הזה צריך לרכז יחד עם שאר חבריו הלא חוקיים ברשימה מסודרת. אני מציע לפתוח הצבעת איחוד וזהו. גילגמש שיחה 06:21, 28 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]
    הד תיקשורתי קטן יחסית?!
    כתבות ב-ניו יורק טיימס, CNN, לוס אנג'לס טיימס, BBC, זה הד קטן יחסית? נו באמת. emanשיחה 12:01, 28 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]
    גם על migron תוכל למצוא כתבות בכלי התקשורת שציינת. הללשיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 12:14, 28 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]
    אז תפתח מחדש את הדיון על מגרון. חיבור שני מינוסים לא יוצר פלוס. emanשיחה 12:18, 28 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]
    וכשתפתח את הדיון הזה, אני לא חושב שהכתבות שגוגל מצא לך בניו יורק טיימס יעזרו. אולי להפך.
    מבין בערך 10 כתבות שגוגל מצא שם שמזכירות את מיגרון רק כתבה אחת מוקדת למיגרון, וגם זה לא על אירוע מסויים, אלא כדוגמה למאחז. בשאר הכתבות מיגרון מוזכרת בחלק קטן מהכתבה (לרוב כתבות גדולות יותר על תופעת המאחזים), ואפילו בחלק בדרך אגב.
    לעומת זאת הכתבה שלהם שהבאתי על אל-עראקיב מוקדשת לאירוע הספציפי של הריסת הכפר. זה הרבה יותר דומה לכתבה שיש להם על עמונה, מאשר למה שיש להם על מיגרון. emanשיחה 13:08, 28 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]
    הנה כתבה על מגרון] ב-Time, עוד כתבה העוסקת לא מעט במגרון בנ"י טיימס, ויש עוד (זה היה אירוע בינלאומי, עם התחייבות לארה"ב וכל זה, כמפורט בערך על המאחזים). אבל זה לא היה מקום מספיק חשוב כדי שיזכה לערך, כי בסופו של דבר העניין הציבורי היה שולי ביחס, בדומה לאל-עראקיב. עמונה היה אירוע בסדר גודל אחר, בעל הד יוצא דופן. הללשיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 13:39, 28 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]
    שתי הכתבות שהבאת דווקא מחזקות את טענתי. הן מביאות את מיגרון כדוגמה לתופעה הכללית של מאחזים. לעומת זאת הכתבה על אל-עראקיב מדברת ספציפית על הריסת אל עראקיב (כמו שהכתבה על עמונה מדברת ספציפית על הריסת הבתים בעמונה). במיגרון לא היה שום אירוע דומה. ואגב, דווקא נראה לי שהניו יורק טיימס מקדיש לאל-עראקיב יותר תשומת לב מאשר לעמונה. כך שהרושם שלך לסדר הגודל של האירוע מבוסס על החוויות האישיות שלך מהמקום בו אתה בא. מחוץ לציבור שלך האירוע של עמונה עושה הרבה פחות רושם, ומחוץ לישראל עוד פחות. השיקול שיש מגזר שבשבילו האירוע הוא חשוב הוא בהחלט שיקול שיש לקחת אותו בחשבון באופן פוזיטיבי (כלומר לטובת ערך שדן באירוע), אבל לא באופן נגטיבי (כלומר לשלילת קיומם של ערכים אחרים). emanשיחה 13:53, 28 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]
    תבנית חשיבות ודאי לא רלוונטית כאן כי כבר עתה בדף השיחה יש הטוענים לחשיבות הערך. לגבי הצעת האיחוד, צריך לציין עם מה רוצים לאחד, עם ערך של קיים? עם ערך על ישוב אחד נוסף? בנתיים זה נשמע לי מאולץ. יבוא מישהו ויכתוב על הפקעת אדמות מדינה על ידי הבדואים או על הפקעת אדמות הבדואים מהמדינה ויהיה אפשר לדבר על איחוד. • רוליג שיחה • אמצו חתול 07:33, 28 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]
    בכל פעם ששמים תבנית חשיבות יש הטוענים לחשיבות הערך. זה לא גורם להסרה אוטומטית של התבנית (במקרה של משה בוצ'קו למשל היו כשישה ויקיפדים כאלה). צריך נימוק משמעותי. כאן מדובר בערך שקיומו סותר לכאורה החלטה ויקיפדית קודמת, ועל כן תבנית החשיבות. אם לאחד, אז לתוך מה? כבר אמרתי: אפשר לכתוב זאת בקצרה בכפר בלתי מוכר כדוגמה, או להתחיל לכתוב ערך רשימת כפרים לא מוכרים - על שניים מהם כבר יש ערך בוויקיפדיה. הללשיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 07:36, 28 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]
    אין שום סיבה להתחיל עכשיו לכתוב על כפרים בלתי מוכרים ספציפיים שאף אחד לא טרח לכתוב עליהם ערך רק בשביל שהמצב יתאים לך לאיזו החלטה שהיתה לגבי ערכים אחרים. שם היו ערכים קיימים שרוכזו. פה אתה רוצה לכתוב ערכים בשביל שיהיה אפשר לרכז אותם? זה הגיון עקום לגמרי. emanשיחה 11:45, 28 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]
    אז תאחד לתוך כפר בלתי מוכר. את חמדון אתה סובר שיש למחוק? הללשיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 11:53, 28 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]
    את הערך על אל-עראקיב אין שום סיבה לאחד לשום ערך אחר.
    בודאי אין שום קשר לערך על הכפר שמצאת בגליל, יותר משיש לכפר הזה למשל לקדיתא, ישוב שגם הוא לא מוכר. לא בדואי אבל בגליל. ובכלל, בערך על חמדון אין שום אינפורמציה חוץ מקיום ישוב בלתי מוכר בשם כזה ומיקומו הכללי. מה הקשר? רק בשביל שתוכל להתפלפל? אנחנו פה אנצתיקלופידיה. לא פילפולופדיה. emanשיחה 12:06, 28 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]

    אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה[עריכת קוד מקור]

    כל הדיון הזה לא נעשה בתום לב. מי שפתח אותו כלל לא מתעניין בערך הזה ובטובת הקורא שמעומיין במידע על הנושא. לא הועלה שום נימוק לאיחוד שקשור לערך הזה. כל הטיעונים למען איחוד או מחיקה היו קשורים לערכים אחרים בכלל, על מאחזים של מתנחלים ביהודה ושומרון. אם הם רוצים לדון מחדש בהחלטה שהיתה שם, שיעשו את זה שם. אבל מה שנעשה פה זו פעולה לא עיניינית, שהיא למעשה "לעורר מהומה כדי להדגיש עמדה".

    אני דורש שמי שהעלן את זה שיביאו נימוקים לגופו של עיניין, למה איחוד לערך זה או אחר יהיה לטובת הקורא ויצור ערכים יותר טובים וקריאים, או שיחדלו מלעסוק בנושא. emanשיחה

    אני לא בא להדגיש שום עמדה. ההחלטה שהתקבלה באשר למאחזים בלתי חוקיים ניתנה מזמן, ואיש לא בא לפתוח אותה מחדש. ובאשר לערך הנוכחי: א. כיישוב, אין ביישוב כל ייחוד. בזאת הכול יודו. ב. כגורם לפרשה ציבורית, אין לכפר הזה כל ייחוד על פני מאחזים אחרים שחזרו ופונו. בדיונים הקודמים נאמר במפורש שאבן הבוחן לערך מיוחד ליישוב בלתי חוקי יהיה עמונה. או, אם אבהיר את זה יותר - ההבדל בין מגרון לעמונה. יישוב שעורר פרשה ציבורית בסדר הגודל של עמונה - זכאי לערך; יישוב שעורר פרשה ציבורית פחותה, כדוגמת מגרון - לא יהיה זכאי לערך בפני עצמו. בסך הכול לא יקרה שום דבר אם הערך יימחק לחלוטין: מדובר בפרשה אקטואלית שטרם הבשיל המצב לדעת האם היא תישמר בזכרון הדורות או תיכתב כהערת שוליים באיזה סיכום שנה. הללשיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 12:54, 28 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]
    ההחלטה שם ניתנה לגבי ערכים ספציפיים, ובין השאר התבססה על מצבם של הערכים. אין לגזור ממנה על ערכים אחרים שלא קשורים להחלטה ההיא. היא לא חלה על ישובים בדואים לא מוכרים בנגב, ולא חלה על הפגנות אל חוקיות בטורנטו. היא החלטה על מאחזים ביהודה ושומרון. אבל אם כבר הזכרת את עמונה, המקרה של עראקיב הרבה יותר דומה לזה של עמונה מאשר למגרון, שם לא היה שום אירוע של פינוי והריסה כפי שהיו בעמונה ובמיגרון. אבל כאמור אבן הבוחן הזו חלה לגבי ערכים על מאחזים ביהודה ושומרון. לא לגבי שום ערך אחר.emanשיחה 13:32, 28 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]
    כבר כתבתי מלכתחילה - אם יובהר מדוע הערך הזה דומה יותר לעמונה מאשר למגרון, החשיבות תובהר מאליה. הללשיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 13:50, 28 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]

    הניסיון ליצור הקבלה בין הקונפליקט מול קבוצת מיעוט מופלית לבין הקונפליקט מול קבוצה בעלת כח פוליטי רב ומיוצגת ברשות המחוקקת והמבצעת הוא פופוליסטי ומוטעה וכמו שעמנואל כתב כאן הוא אינו עולה ממניעים לשיפור הערך אלא מרצון להדגיש עמדה.• רוליג שיחה • אמצו חתול 13:45, 28 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]

    אבל לא ברשות השופטת והמשדרת והמממנת.. דרך - שיחה 17:22, 28 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]
    הפסקה האחרונה הזו מלאה כולה בטיעונים פוליטיים פסולים ולא-ענייניים, לצערי. הללשיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 13:50, 28 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]
    לאחר מחשבה, נראה לי שעמנואל הבהיר יפה מה ההבדל בין ההצבעות שם לערך כאן. זאת לעומת טיעונו הפסול והמקומם של רוליג. הללשיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 16:59, 28 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]
    הפוסל במומו פוסל. תקרא שוב את דברי ותראה שאין כאן טיעון פוליטי, אלא נושא פוליטי בו עוסק הערך עצמו. הטיעון הוא שההקבלה שנעשית היא מוטעית. לא ביקשתי להכניס את דעותי הפוליטיות לערך, אלא דרשתי שלא יושפע הערך מעמדות פוליטיות של אחרים. • רוליג שיחה • אמצו חתול 01:24, 29 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]
    חבל שאתה לא מבין את הבעיה שבדבריך. הללשיחה • כ"א בתשרי ה'תשע"א • 06:26, 29 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]

    חבל על הזמן[עריכת קוד מקור]

    ועל האנרגיה שמשקיעים פה בוויכוחים על חשיבות. ממילא הערך לא יימחק בעקבות התבנית, ובינתיים נשרוף פה אינסוף מילים ואנרגיות, ננחש איש את מניעי רעהו ונשליך רפש על סביבותינו. אני מציע לדלג על השלב הזה ולפתוח הצבעת מחיקה שתקצר את תקופת ההתנגחויות בכמה ימים. אמנון שביטשיחה 18:59, 28 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]

    ראשית, הסרתי את תבנית החשיבות. שנית, אם אתה חושב שיש למחוק את הערך, אתה מוזמן לפתוח הצבעת מחיקה. הללשיחה • כ"א בתשרי ה'תשע"א • 19:33, 28 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]
    אופס, מרוב עריכות בדף השיחה לא הבחנתי בעריכתך האחרונה בגוף הערך. לא, אני לא חושב שצריך למחוק. רק רציתי, כאמור, להפחית חיכוכים. חג שמח. אמנון שביטשיחה 19:43, 28 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]

    העריכות שלי[עריכת קוד מקור]

    שערורייה שמחקתם את העריכות שלי. ערקיב הוא יישוב בלתי חוקי על פי בית המשפט הישראלי. לכנותו יישוב ולא מאחז זו גם אמירה פוליטית. לא כל מקום חוקי שבו יושבים בדואים הוא יישוב. מאחז זה מינוח יותר מדוייק. ולגבי לא מוכר, על כך יש לצאת למאבק על השיח. כי משהו שאינו מוכר, מרמז על כך שיש להכיר בו. היישוב/מאחז הוא לא חוקי, ולכן יש לפנותו. יש לכם בעייה וויכוח על מינוח? תנו כמה אופציות. לציין שבשיח הישראלי זכו היישובים של הבדואים בפזורה למינוח לא חוקי או לא מוכר. הקביעה שהיישוב לא מוכר מעידה שאתם מצדדים בעבריינים הבדואים. ואורן יפתחאל הוא איש שמאל קיצוני שנכשל בטיעוניו בבית המשפט. לראשונה פינו יישוב בדואי לא חוקי.

    מעניין אם הטענה שהאנרכיסטים ההתשלטו על ויקיפדיה בעברית נכונה או לא. לאור האהדה לה זוכה ערקיב בויקיפדיה נראה לי שזה נכון. --Rantrifo (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)[תגובה]

    "ישוב" הוא לא מונח חוקי. הוא מונח גיאוגרפי. המונחים "ישובים בלתי מוכרים" או "כפרים בלתי מוכרים". הוא מונח שמשתמשים בו רבות לתאור המצב לרבות באקדמיה.. וועדת גולדברג משתמשת במושגים "יישובים מוכרים" ו"כפרים בלתי מוכרים" [5]
    לא זכור לי שבמקור רציני/אקדמי משתמשים במונח "מאחז" לתאור העיניין הזה.
    כמו כן הטענה שאורן יפתחאל נכשל בטיעוניו בבית המשפט היא לא נכונה. המשפט בו הוא העיד טרם הסתיים. emanשיחה 17:58, 30 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]
    השאלה היא אם המונח "יישוב לא מוכר" מתייחס גם למקרה הנוכחי. האם כל בדואי שמקים סככה בעצם מקים כפר לא מוכר. אני לא בטוח לגבי המקרה הזה. מאחז אכן לא שייך. לדעתי הפתיח צריך להיות מאוזן יותר, כך שיביא לידי ביטיו את טענת המדינה שמדובר בפלישה לאדמות מדינה (אני מפנה גם להצהרות קק"ל). דרך - שיחה 20:29, 30 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]
    לא מדובר פה על סככה. מדובר פה על עשרות בתים. ואני לא מבין מה הקשר לטענת המדינה על כך שאלה אדמות מדינה (אלא אם העלת את זה כנקודה אחרת). emanשיחה 21:16, 30 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]

    למחוק[עריכת קוד מקור]

    ראיתי שהוחלט שלמאחזים לא מגיע ערך כי הם לא חוקיים. לפי"ז גם לישוב הבלתי חוקי הזה לא מגיע ערך, וצריך להעביר אותו למחיקה מהירה צפניה - שיחה 17:18, 24 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]

    משפטים נוספים[עריכת קוד מקור]

    הנה לדוגמה משפט נוסף, שמתברר אצל שופטת אחרת, נחמה נצר. ועד כמה שידוע לי יש עוד משפט בשלב דומה. ואני בכלל לא בטוח ששלושת משפטים אלה מכסים את כל האדמות של אל-עראקיב. emanשיחה 02:30, 18 באפריל 2012 (IDT)[תגובה]

    זה קצת מוזר, כי סגנית הנשיאה שרה דברת פסקה ביחס לשישה תיקים שונים שאוחדו, ובקישור שלך, שנראה כמו סיכום של הנושא, שמה אפילו לא מופיע. מניין לך שהתיק שבו עוסק הקישור שלך אינו אחד מאותם שישה? נרו יאירשיחה • ב' באייר ה'תשע"ב • 15:08, 24 באפריל 2012 (IDT)[תגובה]
    כי זה משפטים אחרים, של אנשים אחרים, שעדיין בשלבים הרבה יותר ראשוניים. emanשיחה 15:40, 24 באפריל 2012 (IDT)[תגובה]
    באמת איני מובן מדוע אתה מעדיף את המילה "כמה" כאשר אתה יודע בדיוק כמה: שבעה עשר. נרו יאירשיחה • ב' באייר ה'תשע"ב • 16:29, 24 באפריל 2012 (IDT)[תגובה]
    מאותה סיבה שבה אני אומר לסטודנטים שלי לא לכתוב את כל הספרות שהמחשבון נותן להם.
    כי זה נתון שאין לו שום חשיבות. ציונו עלול לבלבל את הקורא ולגרום לו לחשוב שיש חשיבות למספר. אנחנו מוצפים במידע, וצריכים להזהר לא להציף הלאה במידע מיותר לחלוטין. emanשיחה 20:16, 24 באפריל 2012 (IDT)[תגובה]
    אתה אומר להם לא לרשום ספרות כשמדובר במספרים שלמים בין אפס לעשרים?! באיזו דיסיפלינה מדובר? על כל פנים, זהו אינו מידע מיותר. זה מאוד משנה אם נדחתה עתירתם של שניים מאנשי המקום או של שבעה עשר. לא פחות חשוב מכך שבאתר המזוהה עם המקום התפרסם לפני כחצי שנה שכנראה מתנהל משפט נוסף. נרו יאירשיחה • ב' באייר ה'תשע"ב • 20:19, 24 באפריל 2012 (IDT)[תגובה]
    כיצד זה משנה? מה אתה למד מכך? emanשיחה 20:31, 24 באפריל 2012 (IDT)[תגובה]
    לדעתי יש הבדל עצום בין מצב שבו תביעת שני תושבים נדחתה ובין מצב שתביעת שבעה עשר נדחתה. לענ"ד ההבדל מובן מאליו. נרו יאירשיחה • ב' באייר ה'תשע"ב • 20:37, 24 באפריל 2012 (IDT)[תגובה]
    לא, זה לא מובן. אנא הסבר. מספר האנשים נקבע פשוט כי אלה מספר היורשים של מי שהחזיק בחלקות המדוברות בשנות ה 50. emanשיחה 21:21, 24 באפריל 2012 (IDT)[תגובה]
    א. הסברתי כמיטב יכולתי. לדעתי זה חשוב יותר מרוב הפרטים בערך, ודאי חשוב יותר מהטענה המסופקת שיש עוד משפטים בקנה. ב. לפי פסק הדין - הם לא היורשים של מי שהחזיקו בחלקות. נרו יאירשיחה • ג' באייר ה'תשע"ב • 00:39, 25 באפריל 2012 (IDT)[תגובה]
    לא. לא הסברת כלל. רק כתבת שיש הבדל עצום בן 2 לבין 17. emanשיחה 01:47, 25 באפריל 2012 (IDT)[תגובה]
    זה מסוג הדיונים שאינך יודע איך לאכול. למה כתוב בערך שהמקום נמצא כעשרה ק"מ מצפון לב"ש? וכי זה משנה? נכתוב "כמה ק"מ". למה צריך לכתוב בערך תאריכים? נסתפק בשנה (או אולי נוותר גם עליה?). אין צורך לכתוב בערכים מספרים של ספרים, תקליטים וכך הלאה, נכתוב תמיד "כמה". נרו יאירשיחה • ג' באייר ה'תשע"ב • 14:22, 25 באפריל 2012 (IDT)[תגובה]
    הכל תלוי במקרה. כתבו כעשרה ק"מ. לא כתוב כמה זה בדיוק. האם זה 7.5 או 11.3. למה? כי מה שחשוב זה סדר הגודל. לא כתוב באיזה יום יצא פסק הדין. אולי כדאי יהיה להוסיף את השנה, אבל לא יותר מזה. למה? כי זה נתון נכון, שלא תורם להבנה של הקורא. וכך גם נתון של המספר המדויק של מגישי התביעה. הוא לא אומר כלום. עדיין לא הצלחת להסביר איזה מידע אתה מסיק ממנו.
    לעומת זאת העובדה שקיימים משפטים נוספם היא חשובה. כי זה מראה שעדיין אין החלטות משפטיות שנוגעות לכל אדמות הכפר, כלומר שהעיניין עדיין בהליכים משפטיים. emanשיחה 17:36, 26 באפריל 2012 (IDT)[תגובה]
    אני עדיין לא בטוח שמתקיימים משפטים נוספים. אם מספיק לך סדר הגודל, אין לי התנגדות שייכתב "כעשרים". "כמה" אינו מבהיר את סדר הגודל. נרו יאירשיחה • ד' באייר ה'תשע"ב • 22:42, 26 באפריל 2012 (IDT)[תגובה]
    אבל במקרה הזה אין משמעות למספר האנשים. טרם העלת נימוק אחד למה מספר האנשים הוא חשוב. emanשיחה 00:55, 27 באפריל 2012 (IDT)[תגובה]
    באופן כללי כשאנו יודעים כמה תמיד עדיף לכתוב, במקום המילה "כמה". ובמיוחד במקרה הזה: כמה בתי אב יש במקום? נניח שיש שלושים. האם אין שום הבדל בין מצב שבו תביעת חמישה אחוזים נדחתה ובין מצב שבו תביעת חמישים אחוזים נדחתה? נרו יאירשיחה • ה' באייר ה'תשע"ב • 00:59, 27 באפריל 2012 (IDT)[תגובה]
    זהו בדיוק. שאנחנו לא יודעים מתוך כמה. וגם מה שחשוב לצורך העיניין זה על כמה אחוז מהשטח מדובר, יותר מאשר על כמה מהאנשים מדובר. 17 זה דווקא לא בהכרח מספר גדול. אבל בגלל שהם יורשים של שייח' המשקל שלהם בשטח יכול להיות יחסית גדול. בכל מקרה, הפסק עם מלחמת העריכה הזו. emanשיחה 02:05, 27 באפריל 2012 (IDT)[תגובה]
    נשברתי. אני מרים ידים. אתה רוצה שיהיה כתוב 17? שיהיה. אני אפילו לא מצליח להבין מה יוצא לך מזה. לשם שינוי זה לא נראה מונע ממניעים פוליטים. אולי סתם התעקשות לשם ההתעקשות. עדיף היה בלי הנתון המיותר, אבל אני הרי יודע איך זה יהיה. תוציא את המיץ עם כל מיני טענות ואיומים. לא שווה את המאמץ. אפילו בסוגית פסק הדין יש דברים יותר חשובים, כמו להבהיר שעיקר ההחלטה דווקא נובעת מחוק רכישת מקרקעין, ושאר הדברים הם משניים בהחלטה. emanשיחה 16:35, 27 באפריל 2012 (IDT)[תגובה]

    הערות על העריכות של Romayan[עריכת קוד מקור]

    יש לי כמה הערות והשגות על העריכות של ‏Romayan (שיחה | תרומות | מונה)

    • החשובה ביותר - יש פה אי הבנה של הסיטואציה, שגורמת להטעיית הקורא. מי שהמשפט בעיניינם הסתיים (לפחות בערכעה של ביהמ"ש המחוזי) אלא אנשים משבט אל-עוקבי. אבל מי שחזרו לאזור הכפר ושבתיהם נהרסו לפני כשנתיים, ומאז הורסים שוב ושוב את המבנים הזמניים שהם בונים, הם אנשים אחרים, משבט אל-טורי. בעיניין הקרקעות שלהם (שאותם הם רכשו מאנשי אל-עוקבי בתחילת המאה הקודמת, וששם הם הקימו את הבתים שנהרסים שוב ושוב) הדיון המשפטי רק החל. יש להדגיש את הנקודה הזו, ובוודאי להסיר את המשפטים שמדברים על כך שהם חזרו למקום למרות המשפט של אל-עוקבי, שכאמור לא דן בעיניינם.
    • כמו כן אני לא מוצא טעם בפירוט דברים מהמשפט שלא רלוונטיים ישירות לכפר. מדובר פה בערך על הכפר. לכן אין להריחב על העדים, וכו'. כן יש להרחיב לגבי עיניין חוק ריכשת מקרקעין, שזה היה הנימוק העיקרי של פסק הדין (בניגוד למה שמוצג כרגע, אבל זה היה עוד ממקודם).
    • כדאי לשמור על סדר כרונולוגי. למשל, קודם כל לכתוב על ההריסה, ורק אחרי זה על התביעה של ההוצאות בגין ההריסה.

    emanשיחה 00:57, 15 ביוני 2012 (IDT)[תגובה]

    יש מספר תבעיות משפטיות בנושא בעלות של הקרקעות באל-עראקיב אך נכון לעכשיו כל בירור אשר הגיע להכרעה בידי המשפט נפסק כי הקרקע שייכת למדינה. וזה לא באמת חשוב מי בדיוק בונה שם. בית הדין קבע בפירוש שהאדמות האלה שייכות למדינה עד הודעה חדשה. אם יהיה פסק דין אחר, זה ישנה את התמונה. אני אנסח את הערך בצורה יותר זהירה בכל מקרה ואקפיד על סדר כרונולוגי.Romayan - שיחה 13:21, 18 ביוני 2012 (IDT)[תגובה]

    כאמור, מה שקבעת הוא לא נכון. מה שנפסק, נפסק לגבי קרקע מסויימת, של אנשים מסויימים, שהם אינם אלה שחזרו לכפר ושמפונים ממנו. לא לגבי כלל קרקעות הכפר, ובפרט לא לגבי הקרקעות בהן מבוצעות ההריסות. emanשיחה 03:21, 4 ביולי 2012 (IDT)[תגובה]

    צילומי האוויר[עריכת קוד מקור]

    אני לא רואה שום סיבה שצילומי האוויר יהיה בראש הערך. הם נועדו להבהיר נקודה מסויימת. אבל הם לא המאפיין הבולט ביותר של המקום, בצורה שמוצדק לשים אותו בראש הערך. emanשיחה 03:06, 6 בדצמבר 2012 (IST)[תגובה]

    אני סבור ששתי תמונות אלו הן המשמעותיות ביותר בערך, ואולי פריט המידע החשוב ביותר כולל הטקסט. זה בבחינת תמונה השווה אלף מילים. ואם כבר מדקדקים, אין צורך בשתי תמונות של ההריסות. נרו יאירשיחה • כ"ג בכסלו ה'תשע"ג • 00:25, 7 בדצמבר 2012 (IST)[תגובה]
    כל אחד יכול למצוא מה שהוא רוצה כחשוב ביותר. השאלה היא מה נהוג בערכים על מקומות. ומה שנהוג שערכים על מקומות מתחילים בתמונה כללית של המקום. לא בתמונות שנועדים להבהיר נקודה, חשובה ככל שתהיה.
    emanשיחה 00:35, 7 בדצמבר 2012 (IST)[תגובה]
    אין אצלנו דוקטרינציה של סדר תמונות, האם קודם מלמעלה או מהצד או מצפון או מדרום. הכול לפי מצאי התמונות, ההקשר והשכל הישר. כאן יש חשיבות רבה להשוואה בין שתי התמונות, והן שתיהן חשובות יותר משאר התמונות בערך. נרו יאירשיחה • כ"ג בכסלו ה'תשע"ג • 09:22, 7 בדצמבר 2012 (IST)[תגובה]
    בדבריך אתה מוכיח שאתה מעוניין להדגיש דעה, ולא שהערך יהיה נייטרלי. emanשיחה 11:50, 8 בדצמבר 2012 (IST)[תגובה]
    אני מתקשה להבין את המהלך הלוגי שלך. אלה הן התמונות המשמעותיות ביותר מבין כל אלה שבערך. נרו יאירשיחה • כ"ד בכסלו ה'תשע"ג • 19:49, 8 בדצמבר 2012 (IST)[תגובה]
    למה הן התמונות הכי משמעותיות? כי אתה אומר ככה? emanשיחה 21:32, 8 בדצמבר 2012 (IST)[תגובה]
    אני חושב שהתמונה הראשונה צריכה להיות האינפורמטיבית ביותר. בערך העוסק בישוב, התמונה צריכה לתאר את הישוב. המקרה הנוכחי שונה במידה מסוימת. כי לפי מה שהבנתי מהערך, הטענה היא שלא היה יישוב באזור זה לפני הקמת היישוב בשנת 1999. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 05:19, 9 בדצמבר 2012 (IST)[תגובה]
    בארץ יש הרבה ישובים שלפני שהם הוקמו או חודשו הם לא היו. אז מה? בכל מקרה זו הטענה שב-1999 לא היה ישוב במקום (אם כי כפי שניתן לראות בתמונה, ולכן היא באמת חשובה, בית הקברות היה שם) לא שנויה במחלוקת. לכן אני לא רואה את החשיבות הגדולה של התמונה שצריכה לגרום לנו לחרוג מהמקובל. emanשיחה 09:35, 9 בדצמבר 2012 (IST)[תגובה]
    מדובר במקבץ מבנים (לא יישוב) שמוקמים ונהרסים לסירוגין. אין למקום "תמונה" מסוימת, אופיו משתנה בלי הפסקה. הנושא המרכזי כאן התהליך הכרונולוגי שעבר המקום, ובעניין זה לטעמי תצלומי האוויר חשובים יותר מרובו של הערך. נרו יאירשיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ג • 10:47, 9 בדצמבר 2012 (IST)[תגובה]
    התיאור שלך של "נבנים ונהרסים לסירוגין" נכון רק בשנתיים האחרונות.
    וזכותך לחשוב שהצילומים האלה הם הדבר הכי חשוב בערך. אבל זו לא זכותך לכפות את הדעה הזו על כולם. emanשיחה 00:10, 10 בדצמבר 2012 (IST)[תגובה]
    ההנחה הסמויה בדבריך היא שמה שאינו מתאים לדעתך הוא ממילא "כפייה על כולם". נרו יאירשיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"ג • 12:44, 10 בדצמבר 2012 (IST)[תגובה]
    נראה לי שאין ברירה, אלא למצוא בורר. יש לך הצעות? emanשיחה 12:54, 10 בדצמבר 2012 (IST)[תגובה]
    אתה מכיר את הנוהל. קודם מחכים לשמוע דעות נוספות, משאירים הודעה בלוח המודעות וכך הלאה. נרו יאירשיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"ג • 13:09, 10 בדצמבר 2012 (IST)[תגובה]
    שמתי כבר בשבת הודעה שם. ודי לנסיונות גרירת הרגלים. emanשיחה 14:32, 10 בדצמבר 2012 (IST)[תגובה]

    אני מסכים עם Eman, התמונה הראשונה שצריכה להיות בערך של ישוב או של מקום היא התמונה העדכנית ביותר שיש ותמונת פנורמה של המקום או של הישוב. הערך עוסק בישוב ולכן התמונה משנת 2010, להלן התמונה השלישית היא המתאימה להיות הראשונה: "מראה כללי של אל-עראקיב באפריל 2010, כמה חודשים לפני הריסתו". שתי התמונות המופיעות כעת ראשונות, הן מאוד חשובות ורלוונטיות לפיסקה "סכסוך קרקעות עם המדינה" ולכן הן צריכות להיות בהמשך הערך, בצמוד לפסקה, על מנת להבהיר את הסוגיה. BAswim - שיחה 19:38, 10 בדצמבר 2012 (IST)[תגובה]

    ברור שהתמונה הראשונה צריכה להיות התמונה שכרגע היא התמונה השלישית. בערך על יישוב התמונה הראשית היא תמיד התמונה שמתארת אותו באופן הטוב ביותר (מבין התמונות שעומדות לרשותנו). צילומי האוויר צריכים להופיע בהמשך, בפסקה העוסקת במחלוקות והסכסוכים. עידושיחה 20:55, 10 בדצמבר 2012 (IST)[תגובה]

    נרו יאיר צודק. זזולה - שיחה 06:32, 11 בדצמבר 2012 (IST)[תגובה]

    אם אני מבין נכון, אין בצילומים אפילו כדי להבהיר נקודה - אין אף גרסא לפיה היתה במקום התיישבות ב--99. השאלה נוגעת לבעלות היסטורית על הקרקע, לא ליישוב שהתקיים שם ב-99. לכל היותר מדובר בדחליל. יוסאריאןשיחה 08:50, 11 בדצמבר 2012 (IST)[תגובה]

    הצילומים המדוברים מבהירים תהליך ביחס למקום ואינם חשובים פחות מצילומים מעל פני הקרקע. בעניין הבוררות - אין בעיה, אבל אם כבר טורחים להגיע לבוררות בעניין זוטות ברמה כזאת אני מבקש לדון במקביל גם במחלוקת בערך יוליה שמאלוב-ברקוביץ'. השבוע ככל הנראה לא יהיה לי זמן רב בויקיפדיה, ולכן אני מבקש לקיים את הבוררות בשבוע הבא. נרו יאירשיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"ג • 11:58, 11 בדצמבר 2012 (IST)[תגובה]
    בינתיים דווקא הגיעו תגובות. וכולן, חוץ מזו של איזו בובת קש/טרול, מצדדים בדעתי. לכן אני משנה את הסדר לפי הרוב הברור בדף השיחה. אם בעוד שבוע עדיין נהיה במצב של מחלוקת, נראה אם יש צורך בבוררות. אבל התנאי שזה יהיה תלוי בתנאי הזוי על ויכוח שהוצאת מאיזה בוידעם לחלוטין לא מקובל. emanשיחה 13:07, 11 בדצמבר 2012 (IST)[תגובה]
    טוב, הפסקאות קטנות מדי מכדי לשייך תמונות לפסקאות. וגם צילומי האוויר רלוונטיים גם לפסקה של הגאוגרפיה. אז העברתי אותן למקום השני, מייד אחרי התמונה הקרקעית, אבל לפני התמונה של ההפגנה, שמתאימה להיות ברצף עם התמונות של ההריסות. emanשיחה 13:15, 11 בדצמבר 2012 (IST)[תגובה]

    בחוברת של זוכרות מופיעות מפות משנות העשרים, קבלות על מכירה של קרקעות, צילומי אוויר משנת 45+פיענוח של התצלומים שנעשה בשנת 2009 אם מכניסים צילום אוויר שבו רואים שהכפר לא היה ים ב99 יש גם להכניס צילומי אוויר ומקורות היסטרים שמראים שהפר היה מיושב לפני 49 לינק לחוברת: http://zochrot.org/sites/default/files/al-araqib4net.pdf ענבל

    פסקה שהיתה בערך[עריכת קוד מקור]

    המשתמש אימן ממשיך בניסיונותיו למחוק מידע מערכים. הפעם זו הפיסקה הבאה:

    בשולי פסק הדין הוסיף בית המשפט: "חבל שהתובעים דוחים על הסף את ידה המושטת של המדינה להסדרה בדרך של פיצוי".[1]

    אני מבקש לגשת ישר להצבעה על מנת שהפסקה תושאר בערך איתן - שיחה 11:51, 17 בינואר 2013 (IST)[תגובה]

    לא מצביעים כל כך מהר, ראשית יש לדון. לדעתי יש מקום למשפט בערך. נרו יאירשיחה • ו' בשבט ה'תשע"ג • 12:49, 17 בינואר 2013 (IST)[תגובה]
    אין שום טעם להוסיף משפט כזה שאפילו לפי המקור ממנו מביאים אותו הוא "בשולי פסק הדין". בוודאי לא כציטוט. עיקר פסק הדין מובא בערך, ויש קישור לפסק הדין המלא. emanשיחה 12:57, 17 בינואר 2013 (IST)[תגובה]
    למשפט חשיבות יתרה באשר הוא מדגיש היבט של פסק הדין. אל תשחזר שנית את עריכותיך. איתן - שיחה 12:58, 17 בינואר 2013 (IST)[תגובה]
    המשפט הוא לא בגרסה היציבה. אל תחזיר אותו. emanשיחה 13:00, 17 בינואר 2013 (IST)[תגובה]
    יש משמעות לדעת בית המשפט לגבי ההסדרה הראויה והגורמים המכשילים אותה. נרו יאירשיחה • ו' בשבט ה'תשע"ג • 13:05, 17 בינואר 2013 (IST)[תגובה]
    בעניין הגירסה היציבה, עד כמה שאני רואה הפסקה הייתה זמן רב בערך עד ה-19 בדצמבר, הפעם הראשונה שבה עמנואל הסיר אותה, ומאז הוחזרה ונמחקה לסירוגין. כלומר: זו גירסה יציבה. אנא תקנו אותי אם אני טועה. נרו יאירשיחה • ו' בשבט ה'תשע"ג • 13:11, 17 בינואר 2013 (IST)[תגובה]
    אתה מתבלבל. העריכה ב-19 בדצמבר מתייחסת לעניין הדיונים על התביעות האחרות. הציטוט "בשולי פסק הדין" הוא חדש. emanשיחה 14:27, 17 בינואר 2013 (IST)[תגובה]
    ברור שהוא התבלבל. אתה הוא זה שבלבלת אותו. איתן - שיחה 15:53, 17 בינואר 2013 (IST
    אתה צודק, אבל רק באופן חלקי, כי אתה שחזרת הכול יחד, כולל הפסקה שאליה התייחסתי. נרו יאירשיחה • ו' בשבט ה'תשע"ג • 14:35, 17 בינואר 2013 (IST))[תגובה]

    הצבעה על השארת הפסקה שנמחקה[עריכת קוד מקור]

    בעד השארת הפסקה[עריכת קוד מקור]

    1. איתן - שיחה 15:40, 17 בינואר 2013 (IST)[תגובה]
    2. Romayan - שיחה 22:14' 17 בינואר 2013 (IST)

    בעד מחיקת הפסקה[עריכת קוד מקור]

    הערה שפקולטיבית לא רלוונטית לערך[עריכת קוד מקור]

    אני לא מבין למה איתן (שיחה | תרומות | מונה) מתעקש על המשפט "בשנים האחרונות היו מספר תביעות משפטיות בנושא בעלות על הקרקעות בנגב אשר הוגשו על ידי בדואים אך נכון להיום (2012) בכל בירור אשר הגיע להכרעה נפסק כי הקרקע שייכת למדינה."

    מה זה רלוונטי לערך הזה על מקום ספציפי? אני אפילו לא מבין מה יוצא לאג'נדה הפוליטית שלו מהמשפט הזה. הוא סתם ספקולטיבי ומנפח את הערך. emanשיחה 12:59, 17 בינואר 2013 (IST)[תגובה]

    שום אג'נדה פוליטית - האג'נדה היחידה שלי היא למנוע ממך ומשותפך לדרך להטות ערכים ולמנוע מידע רלבנטי ואובייקטיבי. איתן - שיחה 13:03, 17 בינואר 2013 (IST)[תגובה]
    אם זה נכון זה לא ספקולטיבי, ויש מקום לתאר את ההקשר. לכן השאלה היא מה המקור. ההכרזה בהמשך ביחס לסיבות לכך שהבדואים הפסידו היא מורכבת יותר, ואני מסופק אם אפשר להביא לה מקור אמין. נרו יאירשיחה • ו' בשבט ה'תשע"ג • 13:07, 17 בינואר 2013 (IST)[תגובה]
    יש להביא מקור ולבדוק אם זה עדכני גם כיום - כבר 2013. ‏עמיחישיחה 13:17, 17 בינואר 2013 (IST)[תגובה]
    כאמור לא מדובר בערך כולל על הבדואים בנגב. מדובר בערך על מקום מסויים שלגביו מתנהלים מספר הליכים משפטיים ספציפיים. אחד הוכרע ועומד לפני ערעור. שניים טרם הוכרעו גם בערכאה ראשונה. בהקשר הזה, המשפט במחלוקת הוא ספקולטיבי. emanשיחה 14:12, 17 בינואר 2013 (IST)[תגובה]
    בכל מקרה, בגלל שזו שאלה של רלוונטיות, ולא של עובדות או דעות, אני מציע לפנות לבורר. emanשיחה 14:28, 17 בינואר 2013 (IST)[תגובה]
    בפעם שעברה שדרשת בוררות חזרת בך כשראית שיש לך רוב. כאן בכלל מדובר בבעיה של מקורות שיש למצות. נרו יאירשיחה • ו' בשבט ה'תשע"ג • 14:36, 17 בינואר 2013 (IST)[תגובה]
    אנו נלך על הצבעה. איתן - שיחה 15:38, 17 בינואר 2013 (IST)[תגובה]
    אני רואה חשיבות רבה במשפט הזה כי זה משפט מפתח המסביר את המצב הכללי וניסיונות מתמשכות להוריד אותו מצביעות על הטיה פוליטית מובהקתRomayan - שיחה 21:19, 17 בינואר 2013 (IST)[תגובה]
    דווקא אין פה עיניין פוליטי. אני שומע גם מבדואים הרבה פעמים את אותה טענה. רק שאצלהם זה בה להראות את העובדה שמערכת המשפט לא מתייחסת אליהם בצורה הוגנת. אין לי התנגדות למשפט כזה בערך כללי. אבל זה לא רלוונטי לערך הספציפי הזה.
    אבל אם כבר אתה מעלה טענות על הטיה מובהרת - הגיע הזמן לגילוי נאות מצדך: שתספר לנו מה קשריך עם מנהל מקרקעי ישראל, או כל גוף ממלכתי אחר שעוסק בנושא הבדואים. האם אתה עובד שם, ואם כן והאם הכתיבה פה היא חלק מעבודתך שם? כי אני חושש שזה נראה כאילו אתה מנסה לדברר אותם. emanשיחה 21:49, 17 בינואר 2013 (IST)[תגובה]
    אני לא עובד במינהל וזה גם בכלל לא עניינך. את מורידה משפטים מאוזנים ושקולים עם קישורים רלוונטיים ולא מספקת קישורים אמינים נגדיים. אם את רוצה להוריד משהו אז אנא לספק הסבר מאוד משכנע. תודה Romayan - שיחה 22:09, 17 בינואר 2013 (IST)[תגובה]
    שוב אני שואל - האם אתה כותב בוויקיפדיה במסגרת עבודה מטעם אחד הגופים שמעורבים. (בין אם זה ארגון אחר, או איזשהו משרד יחסי ציבור). זה בהחלט עינייני ועיניין הקהילה.
    ולגופו של עיניין. כרגע יש מחלוקת. במצב כזה מקפיאים את המצב לגרסה היצביה עד שמושגת הכרעה. אנא כבד זאת. emanשיחה 22:52, 17 בינואר 2013 (IST)[תגובה]

    הערות שוליים[עריכת קוד מקור]

    1. ^ [שש תביעות בעלות של בדואים נדחו על ידי בית המשפט (תאריך פרסום: 18/3/2012) http://www.mmi.gov.il/HodaotmmiInt/show_h.asp?key=1134&CodeMaarecet=1], אתר של מינהל מקרקעי ישראל, מרץ 18, 2012

    המדריך למטה הערכים: עשה ואל תעשה.[עריכת קוד מקור]

    שוב נפגשים שוב אותם עורכים באותם ערכים ומנסים לגרום לערך להיות בבואה של השקפת עולמם. ישנן שתי שיטות נפוצות: הראשונה היא הוספת מידע ונתונים שמשקפים את השקפת עולמך ועל מנת לעשות זאת יש לבוא מצוידים באסמכתאות יצוקות ויציבות. דרך זו "עדיפה" יותר מבחינה וויקיפדית (עד כמה שהטיית ערכים יכולה לקבל סופרלטיב חיובי) כי היא מעשירה את הערך במידע. אפשרות שנייה היא הסרת כל מידע שאינו מתאים להשקפת עולמך, יש להצטייד בתקצירי עריכה כמו "גרסא יציבה" או "אינה רלוונטי לערך" או משהו כזה. בהמשך נראה שחזורים הדדים תו"כ "דיון" בתקצירי עריכה, מסלול מקביל של בקשות חסימה ו/או נעילת הערך. אם (במקרה) יהיה תיעוד בדף השיחה של הערך הוא יהיה בדר"כ אחרי שבוצע השינוי במרחב הערך ותוכנו יהיה הודעה לאקונית של כל אחד מהצדדים על כך שהוא צודק. עד עכשיו עמדתם בזה יפה מאוד. עכשיו תפסיקו. אימן- אם אין לך אסמכתה שנוגדת את המידע שהוסף לערך, אל תסיר אותו. --‏sir kiss שיחה 00:15, 18 בינואר 2013 (IST)[תגובה]

    sir kiss , צר לי אבל אני לא אחד מאלה שאתה רגיל לראות בערכים אלה, ודווקא משום כך חורה לי שבעוד אני תורם בערכים שאינם פוליטיים, יש כאן כאלה שמנצלים לרעה את החופש היחסי וקובעים עובדות בשטח, "גירסה יציבה". יש לי עכשיו יותר זמן ואני אעשה כמיטב יכולתי על מנת שעמנואל ושות' יחדלו מפעולות פסולות אלה. איתן - שיחה 00:30, 18 בינואר 2013 (IST)[תגובה]
    אולי תטרח לקרוא את מה שכתבתי? או שהטינה האישית שלך אלי היא כל כך גדולה שאתה לא מסוגל?
    המידע שמוסף פה לא רלוונטי לערך, או שתפל לחלוטין.
    תסביר לי אתה למה להוסיף ציטוט של הערה שולית, שמי שמוסיף בעצמו כותב שהיא "בשולי פסק הדין"?
    למה להוסיף משפט על משפטים שלא על המקום הספציפי הזה?
    למה להוסיף קישור לכתבה על בעיות הבדואים בנגב, שבכלל לא מתייחסת לאל-עראקיב? זה ערך על ישוב ספציפי. זה לא ערך כללי על הבדואים בנגב. emanשיחה 00:42, 18 בינואר 2013 (IST)[תגובה]
    אימן, אין לי כלפיך טיפת טינה. --‏sir kiss שיחה 00:45, 18 בינואר 2013 (IST)[תגובה]
    זו ההרגשה שיש לי מאז מה שקרה בערך על הישוב היהודי בחברון. אבל הנה נתתי לך כמה שאלות עינייניות. יש לך הסבר? emanשיחה 00:48, 18 בינואר 2013 (IST)[תגובה]
    אימן, להזכירך, גם אלו בדעה ההפוכה משלך קיבלו את אותו רושם בדיוק. לגבי השאלות הענייניות, מקריאת התוספות והקישורים נראה לי שיש בינהם לאל עראקיב קשר. לפי דעתך אין? ואשאל אחרת:את הכתבה על בעיות הבדואים בנגב, שבכלל לא מתייחסת לאל-עראקיב אתה מסכים שישלבו בערך שעוסק בבדואים? --‏sir kiss שיחה 00:53, 18 בינואר 2013 (IST)[תגובה]
    יש כמדומני ערך על הבדואים בנגב. למרות שהכתבה לחלוטין מוטה, יש לה מקום בערך ההוא. קישורים חיצוניים לא צריכים לעמוד בקריטריונים של נייטרליות, כל אחד בפני עצמו. אבל הם כן צריכים להיות רלוונטיים באופן ספציפי לערך. emanשיחה 00:57, 18 בינואר 2013 (IST)[תגובה]
    וכתבה שפסקת הפתיחה שלה היא: בית משפט המחוזי בבאר שבע דחה היום (א') 6 תביעות של בדואים לבעלות פרטית בקרקעות בנגב. מדובר בפסק דין עקרוני ומקיף של בית המשפט בתביעות של בני שבט אלעוקבי לבעלות פרטית, בכ-1,000 דונם מאדמות הנגב דרומית לרהט, כולל באזור המכונה "עראקיב".? --‏sir kiss שיחה 00:59, 18 בינואר 2013 (IST)[תגובה]
    ואם קישורים חיצוניים לא צריכים לעמוד בקריטריונים של נייטרליות אז מדוע שלא לציין ציטוט של הערה שולית? --‏sir kiss שיחה 01:01, 18 בינואר 2013 (IST)[תגובה]
    א. זה לא היה בקישור חיצוני. זה היה תוספת טקסט לגוף הערך. וזה גם לא מספיק רלוונטי. צריך סינון בין מה שחשוב למה ששולי. emanשיחה 01:03, 18 בינואר 2013 (IST)[תגובה]
    אני אישית (ולא רק אני) חושב שמידע שאתה הסרת רלוונטי לערך עצמו. ולגבי הסינון: כן, הוא חשוב מאוד. חלק מהדברים שהסרת מתאימים פחות וחלק מתאימים יותר אבל אני חושש (ושוב, בבקשה אל תתפרץ) שאתה לא מספיק אוביקטיבי כדי לבצע את הסינון הזה. בדיוק כמו שאני לא אסמוך על שיקול דעתם של אלו שמתווכחים איתך הצד השני לגבי המידע שהם יסננו. --‏sir kiss שיחה 01:09, 18 בינואר 2013 (IST)[תגובה]
    אני הצעתי להפנות את השאלה לבורר. emanשיחה 01:14, 18 בינואר 2013 (IST)[תגובה]
    אבל מתי? אימן, מתי? קודם כל המידע הוסר וחזר והוסר וחזר חלקית והוסר חלקית ורבו זה עם עה ותקצירי העריכה, ובקשות החסימה והנעילה והכל... אני בטוח שאת הדיאלוג שאנו מנהלים כרגע אתה יכול לנהל מול איתן. גיב פיס א צ'אנס....--‏sir kiss שיחה 01:18, 18 בינואר 2013 (IST)[תגובה]
    ובקטנה, יש מידע שאני חושב שהוסף שמתאים יותר ויש שאני חושב שמתאים פחות. אני מאמין ומקווה שתפתרו את זה לבד אבל אם תרצו אני מוכן לברור. --‏sir kiss שיחה 01:20, 18 בינואר 2013 (IST)[תגובה]


    קישור שבור[עריכת קוד מקור]

    במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

    --Matanyabot - שיחה 15:35, 3 במאי 2013 (IDT)[תגובה]


    קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

    במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

    --Matanyabot - שיחה 00:44, 14 במאי 2013 (IDT)[תגובה]


    קישור שבור 3[עריכת קוד מקור]

    במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

    --Matanyabot - שיחה 00:44, 14 במאי 2013 (IDT)[תגובה]


    קישור שבור 4[עריכת קוד מקור]

    במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

    --Matanyabot - שיחה 00:59, 16 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]

    קטגוריה הגירה בכפייה[עריכת קוד מקור]

    משתמש:נרו יאיר הוריד את הכללתו בקטגוריה:הגירה בכפייה שהוספתי בגלל הגירוש של תושבי הכפר בשנות ה-50. הוא טען שהמדינה מכחישה את זה. זה פשוט לא נכון. אין שום הכחשה שאנשי שבט אל עוקבי ישבו שם, והועברו משם לאזור הסייג כמו רוב הסדואים במערב הנגב. הויכוח הוא האם זה שהם ישבו שם מצדיק הכרבה בבעלות על הקרקע. emanשיחה 13:24, 7 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]

    בערך כתוב, בליווי מקור, שהרשויות מכחישות שהיה קיים שם יישוב קבע בדואי. נרו יאירשיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ז • 13:27, 7 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
    הויכוח הוא על הגדרת "ישוב קבע". זה לא משנה את העובדה שהם ישבו שם, וגורשו משם. אף אחד לא טוען אחרת. emanשיחה 13:28, 7 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
    לא הבנתי. אם מדובר ביישוב של נודדים - זו לא הגירה בכפייה. לכל היותר, אם אכן הם היו שם קודם - אמרו להם לנדוד לכיוון אחר. נרו יאירשיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ז • 13:30, 7 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
    לא מדובר על נוודים שנודדים בכל המרחב של הנגב. מדובר על חברה של נוודים למחצה, שבה לכל שבט משוייך תחום מוגדר. והם גורשו מהתחום הזה. אין על זה שום ויכוח. emanשיחה 13:45, 7 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
    והנה במפה הזו (לקוחה מפה) מתוך "הידעת את הארץ" של ברסלבסקי משנת 1946 מופיעים "ערב בני עוקבה" גם מצפון לשובל (איפה שהחץ) וגם באזור של אל-עראקיב (לכיוון דרום מזרח). מעבר למקרה הפרטי, המפה מראה איך לכל שבט היה בהחלט אזור מוגדר משלו. emanשיחה 14:13, 7 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
    אמרו להם לנדוד לכיוון אחר- אתה צוחק? Nachum - שיחה 14:31, 7 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
    שם במפה אינו אומר מי היה שם מתי, וגם אם נניח ששבט עוקבה היה באזור בשנות הארבעים איננו יודעים מזה דבר על הנקודה הספציפית, שבתי המשפט פסקו שהיא אדמות מוואת. לכן יש בהחלט ויכוח גם על זה. נרו יאירשיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ז • 14:47, 7 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
    המשפט האחרון שלך כבר חסר כל הגיון. מה הקשר לנקודה ספציפית?" מה הקשר לאמת מוואת??? הם היו באזור אחד, וגורשו ממנו לאזור אחר. זו הגירה בכפיה. emanשיחה 14:50, 7 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
    אנסה להסביר שוב: הערך עוסק באל עראקיב, שהוא כפר בדואי בלתי חוקי השוכן, כמו כל יישוב, בנקודה ספציפית. איננו עוסקים בשאלה אם שבט כלשהו גורש או לא גורש מאזור כלשהו במפה. נרו יאירשיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ז • 14:56, 7 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
    עכשיו אתה יותר מובן.
    זה חלק מההיסטוריה של המקום. אם היה ערך נפרד על הגירוש ממנו, אז אכן היה צריך להכליל רק אותו. אלב על עוד אין ערך כזה (ולא צפוי להיות) יש מקום להכליל את הערך הזה. emanשיחה 15:10, 7 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
    אתה מעוניין להכליל קטגוריות העוסקות בשבט בערך הנוכחי, כי לשבט אין עדיין ערך? זו פרקטיקה בלתי מקובלת אצלנו. נרו יאירשיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ז • 15:21, 7 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]

    משמרת מחאה שבועית[עריכת קוד מקור]

    אני לא מבין איזה מקור מעבר למה שהבאתי יכול להוכיח שמשמרת המחאה השבועית עדיין מתקיימת? הרי כל מה שאני אביא עבר או יעבור. הנה פוסטים בפייסבוק מ-19 במרץ, 9 באפריל, ו-23 באפריל

    אבל אני לא חושב שיש טעם להביא איזה מהם בתור מקור מעבר למה שכבר הבאתי. emanשיחה 15:45, 4 במאי 2017 (IDT)[תגובה]

    יש כמובן הבדל בין מקור מ-2014 ובין מקור מלפני שבוע, נכון? איך אתה מבין את זה, ממתי מתקיימת המשמרת ברצף? אולי היא התחדשה לאחר ההרס לפני כמה חודשים? נרו יאירשיחה • ח' באייר ה'תשע"ז • 16:05, 4 במאי 2017 (IDT)[תגובה]
    המשמרת מתקיימת כבר שנים ברצף, למעט בד"כ בחודשי הרמדאן. ובעוד שלוש שנים המקור מהשבוע יהיה כמו שעכשיו המקור ב 2014. אז מה עשינו? הייתרון של המקור מ 2014 שהוא לא מפייסבוק. emanשיחה 16:35, 4 במאי 2017 (IDT)[תגובה]
    כשמדובר בפרטים חשובים יותר אנחנו כותבים "נכון למאי 2017". נרו יאירשיחה • ח' באייר ה'תשע"ז • 16:49, 4 במאי 2017 (IDT)[תגובה]

    שאלת תם.[עריכת קוד מקור]

    מדוע אפרת וביתר עילית מוגדרים כ'התנחלות' ואילו אל עראקיב הוא 'ישוב' ?

    משום שבאל עראקיב גרים אזרחי מדינת ישראל בתוך שטח מדינתם. באפרת גרים אזרחי ישראל בשטח שמחוץ למדינה שהם אזרחיה וחוקיה לא חלים שם. יורם שורק - שיחה 11:07, 16 בספטמבר 2018 (IDT)[תגובה]
    תשובה תמוהה. א. ההגדרה הנ"ל שנויה במחלוקת, ואנציקלופדיה אמורה להיות אובייקטיבית, מה גם שבפועל החוק הישראלי חל שם, ב.'התנחלויות' שבנויות על קרקעות פרטיות בשטחי C [לא יודע איזה חוק לדעתך חל שם כיום הזה] גם זוכות לכינוי זה. ג. נניח את הדיון הפוליטי, הערך אמור להתייחס לישוב עצמו כשתושביו הם חלק מהתיאור אבל לא רק על תושביו והמעמד שלהם, ולכן, אוסף של פחונים שנקרא 'ישוב' זה מטעה ועיר שלמה עם שכונות ומוסדות וכו' שנקראת 'התנחלות' זה גם כן מטעה.
    הכנסת מעולם לא החילה את חוקי מדינת ישראל ואת ריבונותה על השטח עליו בנויות אפרת ואחיותיה ולכן אין "הגדרה שנויה במחלוקת" אלא עובדה משפטית. שטחי C מעולם לא סופחו לישראל ולהפרדה בין שטחי A B ו C אין כל משמעות מחוץ לעניין הסכמי אוסלו. יורם שורק - שיחה 22:32, 16 בספטמבר 2018 (IDT)[תגובה]

    ההתיישבות במקום בעבר[עריכת קוד מקור]

    עמנואל, אני מכבד את תבנית העריכה ששמת, אבל טענות אנשי המקום אינן הופכות לעובדות מוחלטות, גם אם הן כתובות באתר "זוכרות". נקודת המוצא של הדיון צריכה להיות פסקי הדין. אני מבין שהשם מוזכר בפרסומים ישנים, אולם ייתכן שהכוונה לשם האזור שבו נדדו אנשי השבט, לא לישוב/מאחז הספציפי שנבנה מאוחר יותר. נרו יאירשיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ט • 12:27, 23 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]

    נקודת מוצא לדיון היסטורי - גאוגרפי צריכה להיות פסקי דין? הגיוני בערך כמו דיון משפטי שנקודת המוצא שלו היא הטבלה המחזורית. ערך זקוק למקורות אמינים ופסקה העוסקת בהיסטוריה צריכה מקורות היסטורים וגאוגרפיים. מקום פסקי הדין החלק העוסק בדיון המשפטי. יורם שורק - שיחה 12:50, 23 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
    בהחלט, מה שנידון בבית המשפט הוא נקודת מוצא מצוינת. כמובן אם יש דיון מחקרי מסודר - גם הוא חשוב. על כל פנים, לא ממש ענית לעיקר דבריי. נרו יאירשיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ט • 13:48, 23 בדצמבר 2018 (IST)[תגובה]
    כתבתי את הדברים באופן שמתאים למה שכתוב במקורות ההיסטוריים. בכל מקרה אנחנו פה אנציקלופדיה. לא ארכיון פסקי דין. emanשיחה 20:41, 18 במרץ 2019 (IST)[תגובה]

    "גירוש"[עריכת קוד מקור]

    עמנואל, עבדת על הערך תקופה ארוכה והמתנו בסבלנות. לא ייתכן שתנהל עכשיו מלחמת עריכה על דברים ששינית. בגוש קטיף אנשים נעקרו מביתם החוקי, ובכל זאת בחרנו בניסוח "פינוי". קל וחומר כאן, כאשר כל הערכאות קבעו שמדובר בפלישה. נרו יאירשיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ט • 20:35, 18 במרץ 2019 (IST)[תגובה]

    אתה אפילו לא קראת על מה מדובר. הגירוש היה בשנות ה-50. אף ערכאה לא טענה שהיתה אז איזוהי פלישה. מה שקבעו (במשפט אחד, בימים אלה מתנהל משפט אחר) זה שהעובדה שהם שהו שם, שאין עליה חולק, לא מקנה להם בעלות. emanשיחה 20:40, 18 במרץ 2019 (IST)[תגובה]
    Symbol support vote.svg בעד השימוש ב"גירוש". נעם דובב - שיחה 20:41, 18 במרץ 2019 (IST)[תגובה]
    כמובן שפסיקה שהקרקע שייכת למדינה משמעותה שגם לא הייתה שלהם בעבר. על כל פנים, גם לו הייתה שלהם - גם בגוש קטיף אנשים גרו בביתם החוקי. נרו יאירשיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ט • 20:45, 18 במרץ 2019 (IST)[תגובה]
    בגוש קטיף אנשים בנו שם את ביתם בעידוד המדינה, ונעקרו משם בניגוד מוחלט לרצונם, ובניגוד למצע המפלגה שבראשה עמד יוזם הגירוש, ובניגוד לתוצאות משאל המתפקדים שערך. אין דבר מוצדק יותר לקרוא לו 'גירוש' מאשר לזה. ברור שהרבה יותר מוצדק מאשר לכפר בדואי שאפילו הבג"ץ, שלא חשוד חלילה על יתר לאומניות או ציוניות, לא קיבל את טענותיהם לבעלות על הקרקע. אז למרות שלדעתי המילה 'גירוש' מתאימה למקרה של גוש קטיף, והמילה 'פינוי' מתאימה לכאן, אני מוכן להתפשר על קוהרנטיות - או שניהם 'גירוש', או שניהם 'פינוי'. יאיר דבשיחה • י"ב באדר ב' ה'תשע"ט • 20:48, 18 במרץ 2019 (IST)[תגובה]
    בגוש קטיף היה פינוי. כמו שמפנים אנשים מבית שנמצא על שפת הר געש שעומד להתפרץ, או ממצוק שעומד להתמוטט. אולי הם לא רוצים להתתפנות משם, אבל המטרה היא לטובתם, למנוע מהם להפגע.
    באל-עראקיב, ושאר מערב הנגב, המטרה היתה גירוש בשביל לסלק אותם משם, ולהעביר את הקרקע להתיישבות יהודית. זה גירוש. emanשיחה 20:52, 18 במרץ 2019 (IST)[תגובה]
    אתה שוב כותב דברים בלי שבכלל התעמקת בנושא. הקרקע של המדינה בגלל חוק רכישת מקרקעין, כלומר רק משנות ה-50, אחרי הגירוש, ובעקבותיו. emanשיחה 20:49, 18 במרץ 2019 (IST)[תגובה]
    ציטוט מהערך: "כמו כן קבעה השופטת כי התובעים לא הצליחו להוכיח שעם חקיקת חוק הקרקעות העותמאני בשנת 1858 היה באזור יישוב קבע, או אפילו יישוב סמי נוודי, ושגם אם הייתה התיישבות סמי-נוודית היא לא הייתה מספקת כדי להכיר בבעלותם על הקרקעות. כן קבעה שבסוף ימי המנדט הבריטי רק חלק קטן מהקרקעות בחלקות הרלוונטיות היה מעובד, וכי מהמסמכים הפנימיים שהציגו הבדואים התובעים עולה שהם ידעו על חובתם לרשום קרקעות בטאבו, אך החליטו לא לעשות זאת". וכאמור, אם בית המשפט לא הצליח להשתכנע, כנראה שיש דברים בגו... יאיר דבשיחה • י"ב באדר ב' ה'תשע"ט • 20:56, 18 במרץ 2019 (IST)[תגובה]
    איך מה שכתבת פה בכלל מנמק את דבריך? אם כבר להפך. זה מראה שהם ישבו שם, ולא בפלישה. רק שלפי הקריטריונים הדרקוניים של החוק הישראלי (שדורש שהם צריכים להוכיח שב 1958 היה שם ישוב קבע) זה לא מספיק בשביל להקנות להם בעלות על הקרקע, למרות שבזמן אמת השלטונות העות'מניים והבריטים כן הכירו במקרים כאלה בבעלות הבדואים על קרקעות בנגב. emanשיחה 21:04, 18 במרץ 2019 (IST)[תגובה]
    כשאתה אומר "הדרקוניים" - אמרת את הכל. בעיניך, זה דרקוני, ובעיניי דווקא בית המשפט נוהג באפליה חמורה ועקבית לטובת הערבים, בכל הנוגע לבנייה בלתי חוקית. אבל זה כבר וויכוח הסתכלותי. העובדה היא שהחוק הישראלי רואה בהם אנשים שיושבים שם ללא הכרה רשמית, בשונה מתושבי גוש קטיף, ולכן אם פעולת עקירת תושבי גוש קטיף נחשבת ל'פינוי' ולא גירוש, ק"ו בנידון דידן. יאיר דבשיחה • י"ב באדר ב' ה'תשע"ט • 21:11, 18 במרץ 2019 (IST)[תגובה]
    כמה פעמים אני צריך להסביר? הפסיקה מתייחסת למצב החוקי היום, שנוצר בעקבות ]]חוק רכישת מקרקעין]] (Aעליו גןם בית המשפט העליון אמר שהוא דרקוני, ולא היה נחקק היום). הקרקעות הופקעו באמצעות החוק הזה, אחרי הגירוש, ובעקבותיו. emanשיחה 21:22, 18 במרץ 2019 (IST)[תגובה]
    שוב, אם החוק ההוא היה דרקוני או לא, זה לא קשור לעניין. בעיניי החוק של גירוש היהודים שהתיישבו בגוש קטיף דרקוני פי מאה. זה לא רלוונטי לעניין. בפועל, בית המשפט לא קיבל את טענת העותרים לבעלות על הקרקע (שאם הייתה להם כזו, חוק רכישת מקרקעין לא היה חל עליהם, כמבואר מהדברים המצוטטים והקשרם), כפי שצוטט לעיל, ולכן המילה 'גירוש' כלפיהם מוטלת בספק גדול, הרבה יותר מזה של מתיישבי גוש קטיף. אז אם אתה רוצה ללכת על המונח 'גירוש' במובנו הפשוט - הוצאת אדם מביתו בכפייה - הדין חל בשני המקרים, ואם המונח מכוון לאדם שישב בביתו כחוק והוצא ממנו בעקבות החלטת המדינה, מי שראוי למילה זו הם מתיישבי גוש קטיף ולא תושבי הכפר הבדואי הבלתי חוקי.
    אין לי עניין לנהל דיון אינסופי על הדבר, כי לא נשכנע זה את זה. יאיר דבשיחה • י"ב באדר ב' ה'תשע"ט • 21:31, 18 במרץ 2019 (IST)[תגובה]
    הטענה הסובייקטיבית בעניין הר געש אינה רלוונטית לכך שמדובר בביתם החוקי של אנשים. אם הם "פונו" - קל וחומר שפולשים לקרקעות מדינה פונו ולא גורשו. ואפילו לו זה היה ביתם החוקי - עדיין הם פונו. אלא אם תומכי הגירוש כאן רוצים לשנות קודם את הטרמינלוגיה גם בעניין ההתנתקות. נרו יאירשיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ט • 21:48, 18 במרץ 2019 (IST)[תגובה]
    אתה שוב חוזר על טענה שהיא עובדתית לא נכונה. כשתושבי אל-עראקיב גורשו ממנה בשנות ה-50, הקרקע לא היתה אדמת מדינה, ובוודאי הם לא היו פולשים. אף אחד לא טעון בכלל דבר כזה.emanשיחה 22:02, 18 במרץ 2019 (IST)[תגובה]
    מסכים עם נרו יאיר ויאיר דב. חסר תקנה :-)שיחה • י"ב באדר ב' ה'תשע"ט • 22:38, 18 במרץ 2019 (IST)[תגובה]
    לכאורה אם הם לא היו הבעלים של הקרקע (כפי שנקבע בבית המשפט) - הם פלשו לקרקע. אני מצטרף לדבריו של יאיר דב. דבירשיחה • י"ב באדר ב' ה'תשע"ט • 22:41, 18 במרץ 2019 (IST)[תגובה]
    ממש לא. אלה שני דברים נפרדים לחלוטין, בעלות, והרשות לשבת על קרקע. אני אתן דוגמה ממקרה אחר, של אום אל חיראן, בו בית המפשט שקבע שלמדינה יש זכות לפנות משם את התושבים אם היא רוצה, כי זו אדמה בבעלותה, כתב גם שהם שהו שם ברשות, ולכן הם לא פולשים. emanשיחה 23:09, 18 במרץ 2019 (IST)[תגובה]
    אם השכרתי למישהו את הבית ובתום השכירות ביקשתי ממנו לצאת והוא נשאר - הוא פולש. נרו יאירשיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ט • 23:31, 18 במרץ 2019 (IST)[תגובה]
    ואיך המשל הזה מתאר את המצב באל עראקיב ב 1951? emanשיחה 00:00, 19 במרץ 2019 (IST)[תגובה]
    זה אומר שמי שהיה פעם ברשות (נניח) ועכשיו לא - הופך לפולש. נרו יאירשיחה • י"ב באדר ב' ה'תשע"ט • 00:19, 19 במרץ 2019 (IST)[תגובה]
    אבל זה לא מתאר את המצב ב 51. פינו אותם (ולא בטענה של בעלות. בטענה שצריך את האזור לאימונים צבאיים), והם עזבו את המקום. אין שום טענה שבתקופה ההיא הם היו פולשים. אתם ממציאים דברים שלא היו ולא נבראו.emanשיחה 00:26, 19 במרץ 2019 (IST)[תגובה]

    הנימוק לכך שהם צריכים להתפנות אינו משנה, כל עוד זה אינו שייך להם. נרו יאירשיחה • י"ב באדר ב' ה'תשע"ט • 00:34, 19 במרץ 2019 (IST)[תגובה]

    אבל אם הם התפנו כשביקשו מהם, אז הם לא פולשים. emanשיחה 00:38, 19 במרץ 2019 (IST)[תגובה]
    אגב, אם הם התפנו כשבקשו מהם, כפי שמצוין בערך, אז זה לא כל כך גירוש. בכל מקרה, לא הובהר עדיין בכל השיחה כאן למה מקרה זה מצדיק יותר את המילה גירוש מאשר בגירוש מגוש קטיף. יאיר דבשיחה • י"ב באדר ב' ה'תשע"ט • 10:56, 19 במרץ 2019 (IST)[תגובה]
    ממש לא קשור. גם יהודי ספרד התפנו שמלך ומלכת ספרד דרשו את זה מהם. ועדיין אנחנו מדברים על גירוש ספרד. גם הטטרים בחצי האי קרים הפתנו כשהשלטונות הסוביטיים דרשו את זה מהם. ועדיין אנחנו מדברים על גירוש הטטרים מקרים.
    מה ההבדל בין שני המקרים האלה לבים ההתנתקות מגוש קטיף? שמלכת ומלך ספרד ובני עמם נשארו בספרד. שהשלטון הוסבייטי במשיך לשלוט בחצי האי קרים, ומשארו שם תושבים לא טטרים. לעומת זאת בגוש קטיף ישראל יצאה מרצועת עזה. היא הוציאה איתה את המתיישבים שהיו שם, ולא המשיכה לשלוט שם או לשהות שם.
    בגרוש הצד המגרש מסלק ממנו את הצד המגורש. אבל פה יצאה מהשטח, ולקחה איתה את התושבים (במקום להפקיר אותם). emanשיחה 17:42, 19 במרץ 2019 (IST)[תגובה]
    לאחר שקראתי את הדיון שוב ושוב, נראים לי דבריהם של יאיר דב נרו יאיר, ושל נרו יאיר נרו יאיר. Eladkarmel - שיחה 20:37, 19 במרץ 2019 (IST)[תגובה]
    עמנואל, באיזה מילון מצאת את החילוק המעניין הזה? נרו יאירשיחה • י"ב באדר ב' ה'תשע"ט • 20:52, 19 במרץ 2019 (IST)[תגובה]

    דיווח שאורכב ב-14 ביולי 2021[עריכת קוד מקור]

    דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

    מצב טיפול: טופל

    • סמל של מאבק הבדואים בנגב