שיחה:אנדרה וייסמן

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

עריכת מידע ותמונות[עריכת קוד מקור]

הערות לעריכה האחרונה:

1. האירוע שבגינו קיבל ד"ר וייסמן את עיטור המופת התרחש במאי 1992, ולא כפי שהיה כתוב קודם לכן בטעות. שיניתי בהתאם והוספתי מקור.

2. ד"ר וייסמן כבר מזמן אינו חלק ממפלגת "חזית יהודית לאומית". למעשה, מעולם לא הצטרף אליה באופן רשמי מעבר להצהרה על כך. לפיכך, מידע זה אינו רלוונטי לערך, לדעתי, ומשום כך הסרתי אותו.

כמו כן, הוספתי שתי תמונות לערך שהוסרו בטענה לפגיעה בזכויות יוצרים. תמונות אלה נרכשו על ידי ד"ר וייסמן בכסף מלא ומשום כך הן מופיעות באתר האינטרנט שלו. שלחתי באי-מייל אישור על שימוש בתמונות כמתבקש. אשמח אם אפשר יהיה להחזירן לערך.

תודה. כתר זמני - שיחה 12:34, 8 ביולי 2018 (IDT)

בנוגע לסעיף 2 - יש מקור לכך שהצטרף למפלגה, אך אין מקור לטענה שלמעשה לא הצטרף. החזרתי את המידע לערך. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 16:05, 8 ביולי 2018 (IDT)

האם שיטותיו מקובלות על עולם הרפואה[עריכת קוד מקור]

יש חשש כבד כי מעמדו כפי שמוצג בערך מנופח. לדוגמה, הוא לא מומחה. לא מוכר באתר של בית חולים ברזילי, אי אפשר לדעת מה היה מעמדו שם. הוא לא פרסם בעיתונות הרפואית. יש ביקורת חריפה עליו (אמנם לפני למעלה מעשרים שנה) בכתב העת החשוב לאנסט: "Recent publicity campaigns in Australia involving CITA and the Megama organisation, headed by former CITA director André Waismann have been criticised in the medical press" [1] שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 23:35, 9 ביוני 2020 (IDT)

הנה 3 מקורות באתר של המרכז הרפואי ברזילי:
יש לו רשימת פרסומים מכובדת, אני אוסיף אותה לערך, אתה סתם מוצא לי עבודה אור פ - שיחה 07:58, 10 ביוני 2020 (IDT)
חיפוש בMEDLINE לא מעלה מאמר כלשהו שהוא חיבר. חיפוש של "Accelerated Neuroregulation" גם לא מעלה מאמרים (יש אחד מאינדונזיה). לא מצאתי באתר של ברזילי שהוא מועסק כרגע והיחידה לANR קיימת. מה שיש זה הודעות לעיתונות והתאור של יחידת הANR שמראה שפעם היה קשור לברזילי. אני תוהה בקשר לחשיבות הערך. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 09:37, 10 ביוני 2020 (IDT)
נתתי לך לינק לאתר של בית חולים בריזלי שהוא מופיע בתור רופא בבית חולים. הנה תמונות שלו בבית חולים ביחידת ANR, היית יכול לעשות גוגל על זה [2], בנוסף, מצאת משהו מלפני 30 שנים שתוקף שיטת טיפול אחרת במקום שהוא כבר לא עבד בו. אדם שהוזמן לאו"ם לדבר על השיטות שלו והקים יחידה כזו בבית חולים ברזילי, זה לא שיטות לא מקובלות. אור פ - שיחה 09:44, 14 ביוני 2020 (IDT)
לא נתת הרבה. מדובר באדם שמפיץ שיטה שלא טרח לכתוב עליה מאמר ולא עמדה לביקורת עמיתים. מה שאנחנו יודעים זה שיש לו קשר לברזילי והוא יודע לעשות רעש תיקשורתי. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 12:14, 14 ביוני 2020 (IDT)
שלחת אותי לספריה, אני אעלה רשימה של מאמרים שהוא כתב. למה אני לא יכול להתעסק בלכתוב על דברים יותר רצינים מאשר לשכנע אותך שאתה טועה? אור פ - שיחה 14:36, 16 ביוני 2020 (IDT)
לא יודע למה אתה צריך ללכת לספריה. זה סוג הדברים שצריכים להיות נגישים בקלות באחד מהמאגרים בהם חיפשתי. מדוע אתה חושב שאני טועה? שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 20:31, 16 ביוני 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

קצת מפתיע שלא מצאת אזכור לרופא זה באתר של המרכז הרפואי ברזילי. הינה ציטוט: "ד"ר אנדרה וייסמן, מומחה בעל שם עולמי לטיפול בהתמכרויות' מנהל כיום את יחידת ה- ANR במרכז הרפואי ברזילי. שיטת הטיפול מאפשרת לחולים להיגמל מחומרים אופיאטים באשפוז של יום וחצי ללא סבל מודע" (מפה: [3] - הקישור מופיע בערך). זה פרסום רשמי של המרכז הרפואי ברזילי. מה עוד צריך? גילגמש שיחה 20:55, 22 ביוני 2020 (IDT)

זה פשוט ציטוט מפרסום אחר, זה לא פרסום של ברזילי. אבל אני לא מטיל ספק שהיה לו קשר עם ברזילי. אני די בטוח שהוא לא עובד שם כעת. שים לב שהלינק הוא למרפאה הפרטית שלו. אני כן מטיל ספק בחשיבות הרפואית של השיטה. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 10:39, 23 ביוני 2020 (IDT)
אוקי, אשתדל לבדוק את הפרטים. לא נתקלתי בשיטה זו במהלך הלימודים אבל גם לא נכנסנו יותר מדי לעומק בנושא זה. גילגמש שיחה 11:02, 23 ביוני 2020 (IDT)
בדקתי פעם נוספת. הקישור שצירפתי לעיל לא מקושר לקליניקה הפרטית שלו, אלא הוא פרסום רשמי שמופיע באתר הרשמי של בית החולים ברזילי (bmc.gov.il) זה קישור רשמי לאתר של בית החולים. בית חולים מציג קישורים נוספים. למשל הקישור הזה: [4]. אילו הקישור היה לאתר האישי של ד"ר וייסמן אז היתי חושש אולי שיש חוסר דיוק מסוים אבל אם זה פרסום רשמי של בית החולים, למה עלינו לחשוש מטעות? זה מקור חזק. באשר לשיטה - כפי שציינתי לא נתקלתי בה אבל זה לא אומר שיש בה פגם כלשהו. אנחנו לא יכולים לבטל כלאחר יד פרסום רשמי של בית חולים גדול כל כך. גילגמש שיחה 11:17, 23 ביוני 2020 (IDT)

מה עושים עם הערך?[עריכת קוד מקור]

שיטותיו של וייסמן לא עברו ביקורת עמיתים והוא לא פרסם מאמרים מדעיים אודותיהן. זהו משפט מפתח אודות האיש הזה שנמחק. הערך מטעה ואפשר לחשוב שיש כאן איזה רופא פורץ דרך שדרכו התקבלה או לפחות נחקרת ולא היא. בנוסף כאמור אין לו התמחות. אור פ הבטיח שוייסמן פרסם רבות אולם כל מה שהצליח למצוא הוא מאמר על חצי טור בכתב עת זניח שמתאר מקרה אחד. מדובר ברופא שיודע לעשות יחסי ציבור באמצעי תקשורת שאינם מסננים את מרכולתם (לא בניו יורק טיימס או בהארץ). האם הוא מתאים לערך? איך מתייחסים לנקודה הזאת. חשוב ויקיפדיה לא תפיץ מצג שוא אודות רפואה. האפשרות הפשוטה ביותר לטיפול בערך היא מחיקתו. הצעות אחרות? שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 12:38, 22 ביוני 2020 (IDT)

ראשית, אתה מטעה את כולם, כבר הבאתי עשר כנסים שונים שבו הוא השתתף, הרופא הזה הופיע ב30 שנה האחרונות בעשרות תוכניות טלויזיה ועיתונים, בטח לא כלי תקשורת קטנים או שכלי תקשורת שלא מסננים. לא הבאתי חצי טור, אלא מאמר על ריפוי של ילדים מהתמכרות להרואין. הוא עובד ועבד בבתי חולים מהטובים בעולם. לא ברור מה נטפלת אליו. ראיתי כמה עריכות שנראות כאילו אתה מפעיל בובות קש. זה לא לענין. אתה לא יכול למחוק ערכים סתם ככה, בטח לא ערכים שקיימים כבר כמה שנים. אתה כותב דברים בלי שום ביסוס למה שאתה אומר להבדיל מהמקורות הרבים שהבאתי בערך. אור פ - שיחה 13:37, 22 ביוני 2020 (IDT)
לא ברור לי למה אתה נכנס למלחמת עריכה מיותרת, אני שם לב שבדף שיחה שלך זה משהו שמלווה אותך מאז שהתחלת בויקיפדיה. אני מציע שתקרא: ויקיפדיה:מלחמת עריכה אור פ - שיחה 13:39, 22 ביוני 2020 (IDT)
אנא הראה מאמרים מדעיים על השיטה. זה הדבר היחיד שחשוב. המאמר היחיד שפרסם הוא על חצי טור בכתב עת זניח. אין לו פרסום של השיטה. נקודה. אתה מאשים אותי בהפעלת בובות קש? האשמה בזויה. אשיב על כך שאתה נראה כעורך בתשלום. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 13:49, 22 ביוני 2020 (IDT)
יש שם עריכות מIP, אולי זה יצא לך בטעות. 10 כנסים זה זניח? תקרא שוב את הערך. 16 שנה אני כותב פה, ואני צריך לקבל האשמות ממישהו כמוך שנטפל אליי סתםאור פ - שיחה 13:57, 22 ביוני 2020 (IDT)
יש שתי עריכות מIP בתקופה האחרונה, הן אינן שלי והן גם זניחות. על סמך זה אתה מתחיל להאשים בבבות קש? 16 שנה אתה כותב פה ולא יודע שאין להאשים סתם?
אבל בוא לא נסטה מהעיקר. הכנסים האלה הם לאו דווקא מדעיים ואין להם מאמרים נלווים. תנאי הכרחי כדי להתייחס לשיטה רפואית ככזאת הוא שהיא עברה ביקורת עמיתים. כזאת לא הצלחת למצוא. אז או שכותבים את העובדה הזאת בבירור, או שמוחקים את הערך. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 14:05, 22 ביוני 2020 (IDT)
הכנסים האלה מדעיים, תקרא איפה הם היו וכו', אתה יכול לראות לבד איפה הוא עבד, באיזה בתי חולים וכו'. אם יש לך מקור שמראה שהשיטה שלא לא מדעית, למרות שהוא הופיע בכנסים והיה באו"ם. אז תראה אותה בבקשה. ואי אפשר למחוק ערכים סתם ככה, זה לא עובד ככה, אתה צריך לעשות הצבעה, וגם אם כן, יש מספיק חשיבות לערך גם אם היינו מוסיפים את המשפט שלך. כל התיקונים שתיקנת, שאין מקורות, אני גם מחקתי לבד, (נניח שהוא כירוג וכו') אור פ - שיחה 14:13, 22 ביוני 2020 (IDT)
חובת ההוכחה שמדובר במשהו מדעי על מי שטוען את זה (אתה במקרה הזה). לא הצלחת להצביע על מאמרים שעברו ביקורת עמיתים שמתארים את השיטה. סיבה למחוק היא כדי למנוע מריבות. אם יש לערך הזה מקום הוא במה שלפעמים קוראים ויקיפדיה ב', זו שעוסקת במפורסתמים. מכיון שהרבה אמצעי תקשורת כתבו עליו יש לו מקום. מין ענבל אור. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 14:24, 22 ביוני 2020 (IDT)
שים לב כי הפסקה שכותרתה "שיטת ANR לטיפול בהתמכרות לחומרים אופיאטים" אינה כלולה בגרסה היציבה של הערך (לפני תחילת עריכותיך) ואני מתכוון להסירה אם לא תמצא מקורות רפואיים אמינים לה או אם לא תחזיר את המשפט בראש הערך. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 15:20, 22 ביוני 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

לגבי מאמרים בעיתונות מקצועית - למה זה בעצם נחוץ? נניח שלא פרסם מאמרים. זה לא אומר שהרופא הזה לא קיים או שהערך לא עומד בתנאי חשיבות אנצ'. לפי הכללים שלנו אודות ערכי צה"ל עיטור המופת מספיק כדי לאשר את הערך. חשוב כמובן להרחיב את הערך ואם פרסם מאמרים בספרות המקצועית זה בוודאי משהו שצריך להופיע, אבל גם אם אני לא רואה בעיה עם העניין. לגבי שיטתו - הגבתי למעלה בדיון הקודם כי הוא עסק בשיטה. גילגמש שיחה 20:58, 22 ביוני 2020 (IDT)

כי איך אפשר לדעת על חשיבות ואיכות השיטה ללא מאמר? זה כלל אלמנטרי בדברים רפואיים. כמו שלא נכתוב כל דבר שמשהו טען לגבי הקורונה. רוצים שויקיפדיה תפיץ אינפורמציה ולא דיסאינפורמציה.
אין החלטה לגבי חשיבות עיטור המופת המשטרתי. ברור שהוא ניתן בכמות רבות בהרבה מעיטור המופת הצהל"י (לדוגמה כל הנספים באסון הכרמל). כך שאין גזירה שווה. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 10:34, 23 ביוני 2020 (IDT)
במקרה שלו העיטור הוענק על פעילות קרבית. זה אמנם לא מוגדר רשמית בכללים אבל אני לא חושב שיש סיכוי שערך כזה ימחק. אפילו אם לא היה עושה שום דבר נוסף ונפטר חלילה יום לאחר הקרב או בקרב עצמו די בעיטור כזה כדי להצדיק את הערך. אני לא חושב שיהיה רוב למחיקה כשיש עיטור כזה. גילגמש שיחה 11:29, 23 ביוני 2020 (IDT)
אפשר לדון על זה. אבל הסיבה המרכזית שהוא נמצא פה היא תרומתו הרפואית. ולזו לא נמצאו סימוכין רפואיים אמינים, בניגוד לקומוניקטים. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 11:35, 23 ביוני 2020 (IDT)

מי שרוצה לראות הוכחה פשוטה שהאיש לא לגמרי אמין מוזמן להסתכל בלינקדאין שלו [5] שם הוא כותב כי בנוסף לעיטור המופת המשטרתי קיבל Medal of Courage (עיטור העוז) הצהל"י ב-1994. בדיקה פשוטה מעלה כי לא קיבל (עיטור די נדיר) [6]. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 11:35, 23 ביוני 2020 (IDT)

בערך עיטור העוז כתוב שהוענקו 2 עיטורי גבורה בתקופת מלחמת לבנון הראשונה, התקופה שחופפת לתקופה האמורה. אולי העיטור הוענק לו על מעשה גבורה מסווג או לחלופין אולי הדף שקישרת אליו לא מעודכן או שיש טעות אצלנו בערך "עיטור העוז"? אתייג פה את משתמש:Marloweperel יתכן שהוא יצליח לאתר את העיטור החסר. גילגמש שיחה 11:54, 23 ביוני 2020 (IDT)
אין לי מושג על מה הדיון אבל נתבקשתי לאתר שני עיטורי עוז ומצאתי אותם. האחד לסגן מוטי גולדמן, סמ"פ סיירת גולני על גבורתו בקרב על הבופור, והשני לסרן משה קרביץ, מ"פ בחטיבה 188 על גבורתו בקרב באיזור חלדה שליד ביירות. לא ניתנו עוד עיטורי עוז במלחמה היא.
תודה על בדיקתך. נראה שד"ר וייסמן באמת לא קיבל את העיטור הזה או לפחות לא מצאנו זכר לעיטור זה. גילגמש שיחה 12:50, 23 ביוני 2020 (IDT)
בדקתי את הנושא, זה מופיע על מסמך רשמי של בית החולים בברזילי [7] הוא לא קיבל עיטור בצבא, אלא 5 פעמים מצטיין בצבא, כולל פעמים מהנשיא וכן על ביצוע פעולות רפואיות בשדה מוקשים. בין משהו שכתוב בויקפידיה שלך תדע מי ערך את זה לבין לכתוב שהוא לא אמין, אני אאלץ לפנות לבקשות מפעילים למחוק את מה שהפרסי כותב פה, זה כבר גובל בהוצאת דיבה. אנחנו לא פה בשביל להשחיר אנשים. אני לא מבין למה אתה רודף אנשים. וזה בכלל לא מידע שהופיע בערך! אור פ - שיחה 22:18, 24 ביוני 2020 (IDT)
בערך הופיעה הטענה שקיבל את עיטור העוז והדבר אינו נכון, כפי שהעלת הבדיקה. זה כאמור מופיע גם בלינקדאין שלו. הופיעה גם הטענה שקיבל את עיטור המופת של צה"ל בעוד שקיבל את זה של משטרת ישראל (שאניו שקול לו). [8] מה הקשר להצטיינות נשיא?
מסתבר שאור פ הכניס את הטענה כי עוטר בעיטור העוז! [9]. ואחר כך הוא טוען נגד זה שבודקים את זה? שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 00:00, 25 ביוני 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

לא הבנתי את הטענה שלך, הוא קיבל עיטור. אז לא כתבתי מאיפה זה, שהכנסתי את התיבת טקסט הכנסתי על בסיס מה שכתוב בערך. ששלחת אנשים לבדוק אפ יש לו עיטור צהלי בכלל לא הופיע בערך שיש לו עיטור צהלי אלא עיטור של המשטרה. אור פ - שיחה 01:08, 25 ביוני 2020 (IDT)

אתה הכנסת את הטענה שקיבל את עיטור העוז. הוא לא קיבל את עיטור העוז. נקודה. לא של המשטרה (שלא קיים) ולא של צה"ל. זה גרר עבודה מצד ויקיפדים שונים כדי לבדוק. לזכותך אתה יכול להגיד שהטענה הזאת מופיעה בלינקדאין שלו. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 01:30, 25 ביוני 2020 (IDT)
אני הוספתי בתיבת מידע בטעות את עיטור העוז במקום עיטור המופת הנה העריכה [10] זה כבר תוקן מאז, בטח שלא הסתמכתי על הלינקדאין שלא ידעתי שקיים, לא הכנסתי לו 2 עיטורים, תיקנתם את זה וזה מוברך, אבל בין זה ולומר שהוא לא אמין יש תהוםאור פ - שיחה 08:45, 25 ביוני 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

נושא אחד נגמר, בוא נעבור לביקורת עמיתים:
1. תיאור קורות החיים שלו על מסמך רשמי של בית החולים ברזילי [11]
2. הנה פרסום רשמי [12] ביקורת עמיתים של רופא בשוויץ, לא איזה מדינת עולם שלישית, "שעקב אחרי 129 מטופלים טופלו במסגרת פרויקט ANR שוויץ בין השנים 2012 ל-2018. התוצאות טובות מאוד ומאשרות את תוצאותיו של ד"ר ווייסמן. מצאנו אחוז הצלחה ממוצע של שנה של 65%" המאמר הזה גם פורסם בצורה מדעית בכתב עת [13]. הנה הגרסה המלאה למי שרוצה להתעמק: [14]
3. עצם זה שהוא הופיע ב10 כנסים בעולם זה כבר ביקורת מדעית, כדי להשתתף בכנס אתה עובר ביקורת עמיתים ומאשרים לך את ההרצאה לפני הכנס, וגם כן, לא מדובר על כנסים קטנים או לא רלוונטים, חלקם במוסדות הכי נחשבים.
4. כמות ההופעות שלו בתקשורת אולי היא לא מדד בשבילך אבל זה בהחלט לא שם אותו במקום של "ויקיפדיה ב', זו שעוסקת במפורסתמים" או בהפצת "דיסאינפורמציה" כמו שכתבת
5. ויסמן עבד בכל כך הרבה בתי חולים בכל העולם בהקמת יחידות לטיפול בסמים עם השיטה שלו, שאין ספק שהקהילה המדעית מכבדת אותו ונותנת לו מקום. האם רק זה לא מספיק?
6. הנה מצאתי עוד פרסום רשמי של המעקב של של הקנטון של ברן בשוויץ [15]
7. לא להאמין, יש עוד רופאים שמשתמשים בשיטה [16]
אני לא התעצלתי, והבאתי כל מה שצריך בשביל להראות שאתה סתם רודף אותו, ואני מבקש ממך לרדת מהעץ ולתת לכולנו להתעסק בלהביא ערך לויקפדיה ולא להכנס למלחמות עריכה. בעיקר בגלל שהראתי שאתה לא צודק, ובקצרה תשקיע את האנרגיה שלך בלתרום במקום להרוס. אור פ - שיחה 22:18, 24 ביוני 2020 (IDT)

אני מבקש שתנמיך את הטון. אתה לא יכול להאשים עורכים ברדיפה ולא משנה מה הוותק שלך. כי שאתה אומר שאני סתם רודף אותו אני יכול לומר שאתה סתם מגן עליו משיקולים לא עניניים.
לא הראית שום מאמר שעבר ביקורת עמיתים בכתב עת רפואי שמדבר על הANR. הדברים שהפנית עליהם למעלה הם ברושורים של קליניקה, לא מאמר מדעי. נקודה. בכנסים אתה כולל הרצאות בסמינרים שונים. לא ברור מה הם אומרים. מצד שני אני הראיתי מאמר מדעי שמותח עליו ביקורת חריפה. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 23:29, 24 ביוני 2020 (IDT).
יש לך השכלה רפואית? בגלל אנשים כמוך עורכים עוזבים את ויקיפדיה. אתה משליט טרור ודיקטטורה. הבאתי 6 מקורות שסירבת להתייחס אליהם. זה [17] בכלל לא באתר שלו, למה אתה רושם שזה ברושור?
יש פה מחקר שעוקב אחרי 129 חולים במשך 6 שנים שפורסם בכתבי עת מדעיים והוצג בכנסים. כבר שרשמת שהוא לא עבר ביקורת עמיתים גם טעית וגם שיקרת. בישראל רצו לעשות ניסוי נגד קורונה אחרי מחקר ב2 אוגרים! פה מדובר על 129 חולים שנערך אחריהם מעקב. מדובר על מישהו שטיפל במעל 24 אלף אנשים ברחבי העולם. אני לא התייחס להערות שלך שמנסות לרדת מתחת לחגורה. אולי יש לך בעיה עם רופאים שגומלים מסוממים מסמים. את הבעיות האישות שלך תפתור עם עצמך אור פ - שיחה 00:59, 25 ביוני 2020 (IDT)
אני חוזר ואומר שאתה לא יכול לדבר ככה. בטח לא לטעון שאני משקר ושיש לי בעיות אישיות.
לא הבאת שום מאמר שהראית שהתפרסם בכתב עת מדעי שעובר ביקורת עמיתים. הראית מאמר בגרמנית של שני עמודים מהאתר של המרפאה שלו [18] והראית כנס (לא ברור כמה מסנן) שהיה בו פוסטר של המחבר עם אותה כותרת. זה לא מה שביקשתי. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 01:23, 25 ביוני 2020 (IDT)
בואו נפסיק עם ההתקפות האישיות. שניכם עורכים ותיקים ומוערכים. לא חשוב אם לפרסי יש השכלה רפואית. אף אחד לא משליט שום טרור ודיקטטורה זה דיון פתוח שכל אחד יכול לקחת בו חלק, כמקובל אצלנו. אין צורך בביטויים כאלה. אני מציע לרכז את הבעיות העיקריות שנתקלנו בו. הרי כאן לא ערך אודות שיטת ANR אז לא מאוד חשוב אם השיטה נפוצה או מקובלת. אני לא מבין למה מתעסקים בANR הזה כל כך הרבה. לא הבנתי גם למה הפרסי דחה את הקישורים מאתר בית החולים ברזילי. אני חושב שאין ספק שנפלה טעות ברישום בדף לינקדאין של דר וייסמן ואין לו עיטור עוז. גילגמש שיחה 09:20, 25 ביוני 2020 (IDT)
אני לא מבין למה צריך להתעסק כל כך הרבה באיזה רופא, בסך הכל רציתי לעשות את הערך יותר טוב. הבאתי כל כך הרבה הערות שוליים, ממקומות שונים בעולם, איך זה לא מספיק? אני מוכן שנתקשר אליו ביחד לארצות הברית ונאמר לו שאנחנו בודקים עובדות ולמה בלינקדין שלו יש טעויות אם זה כל כך מטריד אותכם. אפשר גם לשלוח לו מייל, שפרסי ינסח את המייל ונשלח לו אור פ - שיחה 10:17, 25 ביוני 2020 (IDT)
אני רוצה לחזור לערוך את הערכים ההיסטורים ובעיקר להתמקד במלחמת יום הכיפורים שיש לי הרבה דברים שאני לא מגיע אליהםאור פ - שיחה 10:19, 25 ביוני 2020 (IDT)
אפשר כמובן לשאול אותו למה יש טעות במה שמופיע בלינקד אין אבל זה לא העיקר לפי דעתי. אני מסכים שאור פ. יצר ערך מרשים. אין ספק שיש טרחה בקיומו של הדיון, אבל אין מה לעשות. זאת הדרך שלנו ללבן את הסוגיה. הדיון הוא חלק מהותי מהכתיבה הוויקיפדית. גילגמש שיחה 10:20, 25 ביוני 2020 (IDT)
לצערי ראיתי עכשיו שמשתמש:Haparsi החזיר גרסה ישנה למרות שיש דיון בערך והתחיל ויקיפדיה:מלחמת עריכה למרות שהסברתי לו שאין הוא ראשי לחזור לגרסה יציבה לפני שאנחנו מסיים את הדיון בדף השיחה, אני פונה לבקשות מפעילים לחסום אותו ולשים הגנה על הערך. יש דרך גם לעשות דיון אור פ - שיחה 10:28, 25 ביוני 2020 (IDT)
זה לא מדויק. החזרה לגרסה היציבה קודמת להתפתחות בדיון. אין טעם לבקש את חסימתו. הפעילות הזאת תקינה. במקום לנבור בנבכי התקנון אני מציע שנתרכז בעיקר. גילגמש שיחה 11:37, 25 ביוני 2020 (IDT)

מלחמת עריכה - האם שיטותיו של וייסמן מקובלות או לא[עריכת קוד מקור]

הערך כרגע חסום לעריכה למעט מפעילי מערכת ל-24 שעות.
אני מבקש מאור ומהפרסי, להתדיין בדף השיחה, כפי שעשו עד כה, מבלי לשנות את הכתוב בדף היום. אני בהחלט בעד הוספת תבנית {{הבהרה|הבהרה}} במידה והמידע לא מסומך היטב או שהסימוכין שניתנו אינם אמינים - כל עוד יש הסברים מנומקים שניתן לבדוק ולהוכיח בדף השיחה.
אולם, במידה והקישור של ביה"ח ברזילי יתקבל בקרב העורכים השונים כמקור קביל לקרדיט של וייסמן ותוכנית הגמילה מסמים שיצר, אין לשים תבנית כזו - וודאי שאין להמשיך את הוויכוח על ידי שחזורים הדדיים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:46, 25 ביוני 2020 (IDT)

בהקשר לזה אציין שהסרתי מהערך את הפרק שהובעה לו התנגדות, כיוון שאינו חלק מגרסה יציבה. נכנסו לערך זה שינויים רבים בשבועיים וחצי האחרונים ומותר להתנגד להם (לחלקם או לכולם) ולערוך עליהם דיון בדף השיחה (ואין להחזירם עד להסכמה לכך בדיון). Dovno - שיחה 10:57, 25 ביוני 2020 (IDT)

הטענה המרכזית שלי ובה אני מבקש שנתמקד היא ששיטת ANR, למרות שקיימת כבר כעשרים שנה, לא פורסמה בספרות המדעית ולא עברה הערכה. כל מה שאני מבקש הוא מאמר אודותיה בכתב עת מדעי מוכר, כזה שעבר ביקורת עמיתים. למרות שהבהרתי זאת מספר פעמים לא נמצא כזה. עד שלא יהיה מקור כזה אי אפשר להציג אותה בצורה שהפסקה מציגה אותה. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 11:03, 25 ביוני 2020 (IDT)

הי דובנו, זה בהחלט מעשה מקובל במקרה של מחלוקת חריפה כמו זו, אני מסכים שבחוסר הסכמה כזה יש לחזור לגרסה היציבה.
בהערה לגבי אזכור שיטת הטיפול - בעיני אור בהחלט עשה מאמצים לסמך ולתת תוקף לטיעוניו. מספיק כדי שהתוכן שהעלה, יתווסף לערך לכל הפחות עם הסייג ש"מדובר בשיטה שאין מחקר רפואי שיטתי שהוכיח את תקפותה". שכן אור הוכיח שהשיטה עצמה אכן קיימת, ויש לה מספיק מופעים במרשתת כדי שתתקבל כתופעה שמתרחשת במציאות. מבלי להיכנס לשיפוט הערכי של האם היא טובה/לא טובה וכדומה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:05, 25 ביוני 2020 (IDT)
אבל נתתי סימוכין:
שיטת ANR עברה ביקורת עמיתים עם מחקר של רופא שוויצרי בשם דניאל בוטלר-הונגמרגר, אשר עקב אחרי 129 מטופלים שטופלו במסגרת פרויקט ANR שוויץ בין השנים 2012 ל-2018. התוצאות היו טובות מאוד ומאשרות את מחקרו המוקדם של ד"ר ווייסמן ששיטת ANR מרפאת מכורים לסמים ומשאירה אותם נקיים מהסם. לפי המחקר שבדק האם המכורים עדין משתמשים בסמים שנה לאחר הטיפול, 65% מהמטופלים הפסיקו להשתמש בסמים. [1] [2][3] המחקר פורסם בכתבות שונות

[4] וכן בפרסומים רשמיים של ממשלת שוויץ[5]

זה לא מספיק? זה כנס מדעי, פרסום מדעי פרסום בחסות ממשלת שוויץ. על הקורונה רצו לטפל בבני אדם על סמך ניסיון של מחקר ב2 אוגרים! פה יש מחקר רציני של 6 שנים שעבר ביקורת עמיתים, שפורסם מאמר. מה עוד חסר? אור פ - שיחה 11:25, 25 ביוני 2020 (IDT)
לשאלתך מה חסר - חסרה הסכמה בדיון. אתה צריך להשיג רוב לעמדתך. תודה על צירוף הלינקים. אעבור עליהם ואכתוב את דעתי ואני מקווה שמשתמשים נוספים יגיבו וכך נצליח לגבש קונצנזוס. גילגמש שיחה 11:39, 25 ביוני 2020 (IDT)
לא, זה לא מספיק. אין כתב עת מדעי שפרסם את זה. אותו רופא דניאל בוטלר הוא איש הANR השוויצרי אגב, לא בדיוק ביקורת עמיתים. במרוצת השנים השיטות והאיש זכו לביקורת בספרות ועל ידי הרשויות. כאמור כתב העת הרפואי הלאנסט ציין ביקורת חריפה עליו במאמר שכותרתו "Unethical promotion of rapid opiate detoxification under anaesthesia" [6]. הרשויות בקליפורניה תבעו על רשלנות רופא שהשתמש בשיטותיו [7].
אתה שוב מטעה, Waismann Method בכלל לא שייכת לו, השיטה שלו קוראים לה ANR, השיטה שייכת ל-Clare Waismann - אתה יכולת לעשות גוגל פשוט ולראות את האתר שלה [19]. ה"ביקורת" שנתת של כתב העת בכלל היא על שיטה אחרת RODA ולא על ANR. אור פ - שיחה 12:17, 25 ביוני 2020 (IDT)
מהידיעה על תביעת הרשויות נגד הרופא מקליפורניה "The Waismann Method, developed 14 years ago by Israeli doctor Andre Waismann," ברור שזה שלו. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 12:26, 25 ביוני 2020 (IDT)
הנה מהאתר "Trademarks or service marks of AAMOD or AAMOD’s licensors include, but are not limited to, Waismann Method℠;" [20]
הנה עוד אתר חיצוני [21] שמראה שהשיטה שהבאת שייכת ל-Clare Waismann. זה שהוא פיתח שיטה לימים תקרא Waismann Method זה לא אומר שהוא משתמש בה היום או שהרופא הזה שנתבע משתמש בANR. אתה תוקף את ANR ומביא סימוכין לשיטות אחרות. שים לב גם שהוא פיתח את ANR בשנת 1997 וWaismann Method קיימת משנת 2000 אור פ - שיחה 12:54, 25 ביוני 2020 (IDT)
עכשיו זה עוד יותר חמור מה שעשית, כי הבאת "הוכחה" שבתמונה והכיתוב לתמונה נותן "The billboard advertises Dr. Cliff Bernstein's opiates addiction treatment program" שמפנה בכלל לאתר [22] שבו רשום שזה לא שייך לאנדרה וייסמן אלא לקלייר וייסמן "Trademarks or service marks of AAMOD or AAMOD’s licensors include, but are not limited to, Waismann Method℠;" [23] אור פ - שיחה 12:57, 25 ביוני 2020 (IDT)
זה שיטה שהוא פיתח ולא ברור עד כמה היא שונה מANR (כי אין פרסומים מדעיים!). הבעלות על הסימן המסחרי (Trademark) חסרת חשיבות לדיון (היה כנראה סכסוך משפחתי וזו הפשרה שהגיעו אליה). המטרה בהפנייה הייתה להראות עד כמה שיטותיו בשמותיהן השונים שנויות במחלוקת. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 13:50, 25 ביוני 2020 (IDT)

גם הרופא השוויצרי דניאל בוטלר מודה כי השיטה לא עברה ביקורת מדעית[עריכת קוד מקור]

בראיון איתו אודות השיטה מנובמבר 2019 [24] הוא אומר (בפסקה האחרונה) כי לANR אין ראיות על פי השיטה המדעית המקובלת. הוא מאשים את תעשיית התרופות. הם גם לא קיבלו מימון מקרן לאומית. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 12:34, 25 ביוני 2020 (IDT)

ההבנת הנקרא שלך לוקה בחסר, הוא אמר ואני מצטט "Last summer I was able to present the ANR project at the 20th Interdisciplinary Addiction Congress in Munich." הנה כבר הוכחה מדעית למחקר שלו. ובנוסף הוא אמר שחברות התרופות לא ממנות לו את המחקר והם לא מקבלים כסף ממשלתי, זה לא משהו שלילי נגדו.
בנוסף בפסקה האחרונה אחרי שהוא הציג את המחקר שלו, ושהוא הציג אותו בכנס הוא אמר שצריך לעשות מחקרים נוספים, אבל בין זה ובין לומר שהוא הודה שהשיטה לא עברה ביקורת מדעית, זה הבנת הנקרא לקויה

"Due to the fact that the pharmaceutical industry does not support a study and that funding from the National Fund failed due to resistance from established circles, ANR lacks the evidence according to strictly scientific criteria. The scientific community is therefore clearly calling for a study. While this corresponds to scientific practice, it ignores the excellent results of previous ANR treatments and neglects the miserable success rates of conventional procedures. ANR will prevail when our satisfied patients generate increased demand in their environment or via social media. Furthermore, we must do everything possible to obtain funding through foundations or funds, and ideally, of course, through health insurers. ANR is the key to a paradigm shift in addiction medicine, to put the focus on treatment again. Substitute drugs can do stabilization, but are not a permanent solution." אור פ - שיחה 13:02, 25 ביוני 2020 (IDT)

הדגשתי את המשפט המשמעותי ביותר. הוא מאשים את הממסד וחברות התרופות בזה שמנעו ניסוי. וזה בדיוק אומר שלמרבה הצער אין לשיטה אישוש מדעי, למרות שאפשר לחשוב על ניסוי פשוט מאוד שידגים את זה. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 13:50, 25 ביוני 2020 (IDT)
אור, בדקתי את הלינקים אך הם לצערי בשפה שאני לא מכיר. יש משהו באנגלית? כל המחקר הרפואי המשמעותי מפורסם היום בשפה האנגלית. אם תמצא לינק למאמר שפורסם באנגלית אשמח להסתכל. גילגמש שיחה 14:11, 25 ביוני 2020 (IDT)
  1. ^ Dr. Med. Daniel Beutler-Hohenberger, Durch Regulation der Opioidrezeptoren zur Abstinenz - ANR – Accelerated Neuro Regulation - Pilotprojekt ANR Schiweuz 2012-2018, Interdisziplinärer Kongress für Suchtmedizin 04. – 06. Juli 2019, München, 2019
  2. ^ Dr. Med. Daniel Beutler-Hohenberger, Durch Regulation der Opioidrezeptoren zur Abstinenz - ANR – Accelerated Neuro Regulation - Pilotprojekt ANR Schiweuz 2012-2018 - Short Summery, Interdisziplinärer Kongress für Suchtmedizin 04. – 06. Juli 2019, München, 2019
  3. ^ Daniel Beutler-Hohenberger, Durch Regulation der Opioidrezeptoren zur Abstinenz - ANR – Accelerated Neuro Regulation, 4. – 6. Juli 2019 in München, Suchtmedizin - Addiction Medicine, Vol. 21, 3, 2019
  4. ^ Daniel Gerber, Nach einem Jahr waren 65 Prozent immer noch opiatfrei. livenet.ch, 19 November 2019
  5. ^ Dr. med. Daniel Beutler-Hohenberger, Israelischer Pioniergeist für Drogenabhängige, EDU Regionalpartei Thun , 2017
  6. ^ The Lancet Volume 351, Issue 9097, 17 January 1998, Page 218
  7. ^ Drug detox doctor accused of negligence

FMI בשוויץ[עריכת קוד מקור]

הטענות שעלו כלפי הערך גרמו לי לתהיות ובדקתי את הערך פעם נוספת ראיתי שכתוב: "בית חולים FMI בשוויץ" תחת שדה "מחלקות ובתי חולים" בתבנית. מה הוא FMI? בוויקיפדיה האנגלית מציינים את המקום הזה: en:Friedrich Miescher Institute for Biomedical Research אבל זה לא בית חולים. מצאתי גם את בית החולים הקטן הזה שיש בו כ-1000 אנשי צוות (https://www.spitalfmi.ch/index.php?id=2322) האם זה בית חולים אחר שראשי התיבות שלו הם FMI שמופיעים בערך? כמו כן, לא מצאתי זכר לFMI או לשוויץ בעמוד לינקד אין של דר' וייסמן או לפחות לא מצאתי כזה. אם אכן עבד בשוויץ, מה הוא שמו המלא של בית החולים שבו היה מועסק. גילגמש שיחה 11:56, 26 ביוני 2020 (IDT)

זה האתר: [25], מצאתי בחיפוש גוגל 44 דפים על ANR באתר שלהם: [26] יש לזה ערך בויקיפדיה בגרמנית: de:Spitäler Frutigen Meiringen Interlaken
הנה כתבה: [27] מכתב: [28] ועוד דוח: [29], יש עוד מסמכים נוספים שלא קראתי. אבל זה לא מרפאה, זה בית חולים ממשלתי ששייך לממשלה של ברן.
מסתבר שהם מיתגו את המחלקה בשם חדש OPIOSTOP – Sicherer Opiatentzug unter Narkose אבל Dr. med. P. Manndorff משתמש בשיטת ANR [30] אור פ - שיחה 19:29, 26 ביוני 2020 (IDT)
איפה כתוב שדר' וייסמן עובד שם? גילגמש שיחה 19:42, 26 ביוני 2020 (IDT)
בדוח של 2013: "Patricia Manndorff, Head of Anaesthesiology and Intensive Care Anaesthesiology, together with the inventor of the method, Dr. André Waismann, Head of the ANR Clinic at the Barzilai Medical Center in Ashkelon, Israel." [31] פשוט תחפש ANR ותמצא את הפסקה, תעתיק אותה לגוגל טרנסלייט אור פ - שיחה 19:53, 26 ביוני 2020 (IDT)
אזכורו במסמך הזה לא אומר שהוא מועסק על ידי בית החולים. יתכן שזה היה שיתוף פעולה חד פעמי. גילגמש שיחה 21:15, 26 ביוני 2020 (IDT)
אור פ, האם אתה מכיר את ד"ר וייסמן? קצת מטריד אותי שהוא לא הזכיר את בית החולים הזה בדף הלינקד-אין שלו. אם אתה מכיר אותו אולי כדאי לפנות אליו ולבקש הבהרה לגבי הפרט הזה. גילגמש שיחה 07:12, 27 ביוני 2020 (IDT)
אין לי מושג, תשלח לו מייל, למה אני צריך לפנות אליו? זה לינקדאין, אפשר לבקש ממנו שיערוך את הלינקדאין כמו שצריך, בתור אחד שעובד בזה, לינקדאין לרופאים זה לא דבר מקובל מספיק ואם היית שואל אותי הייתי אומר לרופאים לא לפתוח לינקדאין, אין לזה ערךאור פ - שיחה 08:07, 27 ביוני 2020 (IDT)
לא אמרתי שאתה צריך. שאלתי אם אתה מכיר אותו. אם אינך רוצה לפנות אליו - אתה לא חייב. אם לא יהיה אישוש ברור במקורות שהוא מועסק במוסד זה, נסיר את הטענה הזאת בהתאם לכללים שלנו. אזכור אגבי במסמך אקראי זה לא מספיק. צריך להראות פרסום רשמי של בית חולים שיראה שהוא אכן מועסק בו (למשל לינק לאתר המחלקה שבה שמו יופיע ברשימת אנשי הצוות או מקור אחר שיאשש זאת). גילגמש שיחה 08:10, 27 ביוני 2020 (IDT)
לא רשום שהוא עובד שם, רשום שהוא עבד שם. ויש לזה 4 מסמכים שונים אור פ - שיחה 09:37, 27 ביוני 2020 (IDT)
טוב, יש לי בעיה לבדוק מסמכים בגרמנית. אני לא מבין את השפה הזאת ותרגום של גוגל הוא כלי בעייתי ולא תמיד אמין. אני מקווה שלא נפלה טעות בערך. גילגמש שיחה 09:42, 27 ביוני 2020 (IDT)

הוכחות לכך שהשיטה אינה שנויה במחלוקת[עריכת קוד מקור]

נברתי באינטרנט ובאתר שלו ומצאתי שם כמה מסמכים שמוכיחים שהשיטה קבילה מדעית ואני מקווה שנגמור עם הסאגה הזאת
1. מכתב כבר משנת 1996 מיו"ר ועדת הסמים של הכנסת ח"כ רפאל איתן לראש הממשלה שמעון פרס "לפי דברי נציגי משרד הבריאות והעבודה והרווחה בוועדה. השיטה מקובלת לא רק בארץ אלא גם בעולם ואין בעיה עם השיטה"[32]

מדובר במכתב מרפול והוא מדבר על "סיטה" שמשתמש: אור פ כל הזמן אומר שזה לא ANR (הרי על סיטה הייתה ביקורת חריפה בלאנסט). פוליטיקאים עדיין לא קובעים איכות של טיפולים רפואיים. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 14:23, 27 ביוני 2020 (IDT)
אני אמרתי שANR זה לא סיטה? זה שיטה מתקדמת יותר. 16:34, 27 ביוני 2020 (IDT)

2. מכתב משנת 2011 מבית החולים ברזילי שמראה שהיחידה קיימת בבית החולים משנת 2006 (14 שנה) וטיפלה במאות מכורים, בלי סיבוכים או בעיות [33]
3. מכתב של מנכ"ל משרד הבריאות כיום ומנהל בית החולים ברזילי בעבר חזי לוי שממליץ על השיטה ומספר כי מאות נגמלו ממנה בלי סיבוכים [34]
4. מכתב של יושב ראש ועדה למלחמה בסמים ברומניה על הצלחה אדירה של השיטה ברומניה, השיטה נעשת שם בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות הרומני. ומבקש מויסמן לחזור לעבוד ברומניה [35]
5. מכתב מרופא הודי שויסמן בא להודו וטיפל בחינם במכורים לסמים בהודו בהזמנה מטעם בית החולים בהודו, המכתב פונה לשגרירות ישראל בהודו [36]
6. מכתב ממשרד הבריאות באוסטרליה שמודה לויסמן על הקמה ועזרה להקמת מרכז טיפול במכורים לסמים באוסטרליה [37]
7. דיון בועדת הסמים של הכנסת, 2004, שם מוסבר כי השיטה בפיקוח משרד הבריאות וקריאה לשר הבריאות ליישם את הרפואה המתקדמת הזו. ד"ר לודמילה חלק, המחלקה להתמכרויות, משרד הבריאות: "שיטה רפואית שיטה טובה, הטיפול מעולה עובד תחת פיקוח של משרד הבריאות"

הנה פרוטוקול דיון בועדה מ-2004 [38]. יש ביקורת חריפה מצד ד"ר אלי לוינטל שאומר שלפי בדיקתו 80% מהמטופלים בשיטה חוזרים להשתמש. כפי שניתן לראות ד"ר וייסמן היה די אגרסיבי בדיון. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 14:31, 27 ביוני 2020 (IDT)
בהמשך אותו דיון ממש, אומר המשנה למנכ"ל משרד הבריאות: "הרי אף אחד לא טען שהטיפול הוא לא טוב. הטיפול היא שיטה מקובלת ולכן היא מוכרת על-ידי משרד הבריאות. השאלה כרגע, היא האם להכניס אותה לסל במימון סל הבריאות?" עלמה/יאירשיחה 15:35, 27 ביוני 2020 (IDT)
ברוך (המשנה) אומר כל מיני דברים. בהמשך הוא אומר " עיקר החיכוכים או אי ההסכמות ביני ובין ד"ר וייסמן הוא בבדיקה לטווח ארוך. בטווח ארוך אין הבדל בין השיטות השונות, כאשר הבעיה העיקרית כרגע זה הבדל בעלויות." ואחר כך "משרד הבריאות ככלל כרוב משרדי הבריאות, דוגל במחקרים שמוכיחים את היעילות לאורך שנים או לאורך תקופת זמן מוגדרת. מהעבודות היחידות שיש לנו כרגע, אין עדות ליעילות מתמשכת. עצם הטיפול הוא טיפול יקר." שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 15:44, 27 ביוני 2020 (IDT)
טענתך ש"בהמשך הוא אומר", ממנה עולה כאילו המשנה למנכ"ל משרד הבריאות סייג את דבריו בהמשך, לוקה בחוסר דיוק עד כדי חשש להטעיה. את הדברים שציטטת הוא אמר לפני כן. עלמה/יאירשיחה 16:01, 27 ביוני 2020 (IDT)
לכל אורך הדיון הוא אומר שהשיטה לא רעה (לא הורגת את הפציינטים) אבל לא יעילה במיוחד ויקרה. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 18:03, 27 ביוני 2020 (IDT)
לא רק זה שהוא מטעה, אומרים שם כמה פעמים בדיון שהיה מחקר של פרופ' קוטלר שנעשה בזמנו, ואז הנתונים היו טובים."אור פ - שיחה 16:34, 27 ביוני 2020 (IDT)
אדרבה, תמצא את המאמר של קוטלר. נדבר. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 17:20, 27 ביוני 2020 (IDT)

8. דיון בועדה לנגע בסמים בשנת 2006, תמיכה של משרד הבריאות, המשטרה והשב"ס והרשות למלחמה בסמים.
ד"ר חורחה גלסר, מנהל המחלקה בטיפול בהתמכרויות במשרד הבריאות: "השיטה מקובלת לא רק בארץ אלא גם בעולם. אין בעיה עם השיטה. השיטה יעילה". האחראי מטעם השב"ס מספר ש20 אסירים טופלו בשיטה רק בשנה זו. גם המשטרה תומכת בשיטה. ד"ר ויסמן קיבל רישוי גם מטעם משרד העבודה והרווחה. <הרשות למלחמה בסמים תומכת בשיטה. משרד הבריאות נותן את ידו לשיטה. יו"ר הועדה לא שמע משהו שלילי על השיטה, ופונה לשר לבטחון פנים, שר הבריאות ושר העבודה והרווחה לכך שהמוכן יקבל תמיכה מהרשות למלחמה בסמים.
9. מכתב מדובר משרד הבריאות מטעם דובר משרד הבריאות לכך שהשיטה קיבלה אישור מקצועי מאנשי משרד הבריאות ומשרד הרווחה. רישיון חתום על ידי שר הבריאות ושר העבודה הרווחה. והמליץ לרשות למלחמה בסמים לתקצב את השיטה. שר הבריאות תומך בהקצאת משאבים לשיטה בזכות ההצלחות של המכון [33259.pdf]
הלינק לא עובד בגלל סימנים:
https:// bit.ly/2YARBIZ
10. בקשה ממשרד הבריאות בבולגריה להשתמש בשיטת ANR בבולגריה בפיקוח משרד הבריאות הממשלתי לפי אמנה ממשלתית בין בולגריה וישראל [39]

לסיכום: - יש לנו מכתבים מהממשלות או משרדי הבריאות של המדינות הבאות: בולגריה, רומניה, אוסטרליה, הודו שמשתמשים בשיטה בפיקוח משרד הביראות המקומי
- יש לנו מסמך מבית החולים ברזילי שמראה שהיחידה קיימת בבית החולים משנת 2006 (14 שנה) וטיפלה במאות מכורים, בלי סיבוכים או בעיות
- השיטה בפיקוח משרד הבריאות
- תמיכה בשיטה של משרד הבריאות, המשטרה, השב"ס והרשות למלחמה בסמים
- השיטה קיבלה אישור מקצועי מאנשי משרד הבריאות ומשרד הרווחה
- יש רישיון חתום על ידי שר הבריאות ושר העבודה הרווחה
- הבאתי כבר מחקר המשך שנעשה בשוויץ במשך 6 שנים על יעילות השיטה וכן מאמר של ויסמן על השיטה
אני בטוח שיש עוד מסמכים, חבל שמקום לעשות גוגל, ישר תוקפים את מה שאני כותב. לעומת זאת כל מה שפרסי הביא זה רופא, שלא קשור לויסמן, שמשתמש בשיטה אחרת ששייכת למישהי אחרת, שנתבע על רשלנות (לא קשור לשיטה). אין שום דרישה ששיטה תפורסם במאמר (למרות שהבאתי מאמר וגם מאמר המשך של מחקר שנערך 6 שנים), פרסי לא מציב לי דרישות, והוא לא קובע מה התנאים לאמינות השיטה. אם זה לא יספק את הפרסי, אני מבקש למנות בורר משתמש:גארפילד, משתמש:Dovno, משתמש:Gilgamesh, משתמש:Haparsi.

אכן, נראה שהשיטה באמת יעילה וזוכה לשבחים. גילגמש שיחה 07:11, 27 ביוני 2020 (IDT)
אין מחלוקת שהשיטה שנויה במחלוקת. וייסמן בעצמו אומר את זה בראיון מאוד אוהד במקור ראשון, כי הממסד בשום מקום לא מקבל אותה (וטוען את הטענות על חברות התרופות). אפילו בכתבה שמובאת כראייה לכך שהוא מנהל מחלקה בבית החולים FMI (דבר שככל הנראה איננו נכון ולא הובאה לו כל ראייה; אין אפילו ראייה שיש לו רישיון לעבוד כרופא בשוייץ) [40] נאמר " Dennoch ist ANR umstritten" דהיינו "אבל, ANR שנויה במחלוקת" (על פי גוגל טרנסלייט באנגלית "Nevertheless, ANR is controversial. " אבל הבעייה החמורה היא ששיטת ANR לא תוארה בצורה מדעית ולא הוערכה בצורה מדעית, דהיינו במאמר בספרות המדעית. אפילו הרופא השכיר של וייסמן בקליניקה שלו בשוייץ, ד"ר דניאל בוטלר (שמשתמש: אור פ מנסה להיאחז בו), אמר ב-2019 כי לANR אין ראיות על פי בסיס מדעי מוצק. זה אומר שאם כותבים על השיטה חייבים להדגיש באותיות קידוש לבנה את המצב.
מתייג את Kulystab, tsabarn, שני אבנשטיין, Ewan2, חסר תקנה, BAswim, Darsheniבעלי הידע ברפואה. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 14:19, 27 ביוני 2020 (IDT)
השיטה המדוברת מזכירה במידה רבה את השיטה שמתוארת במאמר בכתב עת מדעי משנת 2004. מאמר זה מציין שביקורת על השיטה אותה הוא בוחן נסובה בעיקר סביב מאמצי השיווק שלה. עלמה/יאירשיחה 14:23, 27 ביוני 2020 (IDT)
וייסמן לא מתואר במאמר בכתב העת האינדונזי כאבי השיטה (וייסמן רק מוזכר כ personal communication) ואי אפשר לדעת אם זו השיטה שלו. הנתונים לא מדהימים בכל מקרה. על השיטה היותר כללית של UROD יש ביקורת, לדוגמה בספר Principles of addiction medicine [41] שבעמוד 604 מתחיל פרק על השיטה נאמר שהיא שנויה במחלוקת (A controversial treatment approach) ובמסקנות נאמר שאין בספרות הנוכחית תמיכה בשימוש כללי שלה. אם לוייסמן יש וארינט שהוא טוען שהוא כל כך מוצלח כדאי שיפרסם אותו כדי שכל העולם יוכל לבדוק. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 14:55, 27 ביוני 2020 (IDT)
די, זה כבר נהיה מביך, הביא מישהו פרסום בכתב עת של טיפול עם עדות מדעית, כתוב במאמר: "All 361 patients were successfully detoxified without any adverse anesthetic events." בנוסף כתוב "nclusion: Accelerated neuroregulation which includes naltrexone maintenance treatment (10-12 months) was highly effective to detoxify and to abolish craving in the heroin dependent patients." אתה אמרת שאין ראיות על פי בסיס מדעי מוצק. מאמר אחד פסלת בטענה שמי שכתב אותו היה רופא בקליניקה בשוויץ. מאמר שני העברת ביקורת, עכשיו גם בדיון שנתת, מזכירים מאמר "המחקר של פרופ' קוטלר שנעשה בזמנו, ואז הנתונים היו טובים. זה כבר 3 מחקרים של ביקורת עמיתים. מה יהיה? תרד מהעץ.
הבעייה שהמאמר מציין שרק כחצי סיימו את הטיפול. Among them, the patients who completed the NTX maintenance therapy(100% compliance) were only 166 לא תוצאה מדהימה (מצד שני זה נעשה בארץ עולם שלישי שקשה לשמור על קשר). שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 17:12, 27 ביוני 2020 (IDT)
אדרבה, תמצא את המאמר של קוטלר. נדבר. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 17:12, 27 ביוני 2020 (IDT)
עוד ציטוטים מהדיון שאתה הבאת: מירי אידליסט: אני פסיכולוגית ועבדתי מקרוב עם המטופלים של ד"ר וייסמן. אני רוצה לומר כאן חד משמעית שאין כמיהה לסם אחרי הטיפול הזה. לי כאיש מקצוע זאת הייתה תדהמה גדולה מאוד. רשום שיש לו פיקוח ממשלתי. אור פ - שיחה 16:42, 27 ביוני 2020 (IDT)
היא עובדת של וייסמן במכון מגמה. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 17:16, 27 ביוני 2020 (IDT)
אני מבקש למנות בורר, יש פה כבר 3 אנשים שאומרים שאתה טועה, ואתה דבק בעמדתך. לא ברור למה אור פ - שיחה 16:42, 27 ביוני 2020 (IDT)
כי היא נכונה ושומרת על אמינות ויקיפדיה. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 17:16, 27 ביוני 2020 (IDT)
כתבת "שיטותיו של וייסמן לא עברו ביקורת עמיתים והוא לא פרסם מאמרים מדעיים אודותיהן. זהו משפט מפתח אודות האיש הזה שנמחק. הערך מטעה ואפשר לחשוב שיש כאן איזה רופא פורץ דרך שדרכו התקבלה או לפחות נחקרת ולא היא." כל זה לא נכון ושקר, יש ביקות אמיתים, יש פרסום מאמרים והוא רופא פורץ דרך שדרכו התקבלה בכל העולם וגם נחקרת. אור פ - שיחה 16:43, 27 ביוני 2020 (IDT)
נכון, לא עברו ביקורת עמיתים. המאמר האינדונזי שהתפרסם בכתב עת אינדונזי (תבדוק את הImpact factor שלו) הוא הדבר הקרוב ביותר. אבל הוא לא מציין שזו השיטה של וייסמן. והוא לא משווה לשיטות אחרות (randomized clinical trial). כאמור, כחצי מהאנשים סיימו את הטיפול. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 17:13, 27 ביוני 2020 (IDT)
עוד משהו חשוב מאוד, אמרת שהשיטה שנויה במחלוקת כי כתוב: "A controversial treatment approach" אז עשיתי גוגל על הצירוף מילים האלו ועלו לי 2040 תוצאות הנה אחד מהם [42] ופה בכלל מדובר על הגבלת שתייה, זה אומר שגם פה אתה מנסיה לעשות ציטוט לא ברור, שגם אותו רק אתה מכיר כי אף אחד אחר לא יכול לקרוא את מה ששלחת, אבל גם זה מעניין, כי אתה אמרת שלא פורסם על השיטה בכל מקום ועכשי ואתה אומר שמופיע על השיטה בספר? אור פ - שיחה 16:58, 27 ביוני 2020 (IDT)
מה שכתוב שם זה לא עם השם ANR אלא על השיטה שמכונה Ultra Rapid Detoxification UROD שANR כנראה הוא ואריאנט שלה. לא הבנתי מה הקשר לציטטה שהבאת. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 17:14, 27 ביוני 2020 (IDT)
ועוד הערה - רשום בערך: בשנת 1993 פיתח וייסמן גישה חדשה לטיפול בהתמכרויות לחומרים אופיאטים, בטכניקה הקרויה UROD – דטוקסיפיקציה מהירה. בשיטה זו נעשה שימוש עד שנת 1997, אז הצליח לשכלל ולייעל את שיטת הטיפול וכינה אותו בשם ANR –Accelerated Neuroregulation (בעברית: ויסות עצבי מואץ). העיקרון עליו מתבסס טיפול ה-ANR הוא זירוז הופעת תסמיני הגמילה במטופל כאשר הוא שרוי תחת הרדמה וזאת על מנת שלא לגרום לו סבל וכאבים מיותרים הנוצרים מתסמיני הגמילה. תוך כדי, הצוות הרפואי מזרז רגולציה בין רמת האנדורפינים לקולטני האופיואיד עד אשר מגיעים לרמה של איזון ביניהם - בכך טיפול זה מבטל את הרצון לצרוך חומרים אופיאטים בקרב המטופל לאחר שהוא מתעורר. אז ברור שANR זה שיטה יותר מתקדמת מUROD - שעליה יש מחקרים אור פ - שיחה 17:02, 27 ביוני 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני מבקש למנות בורר, אני לא מבין בכלל מה אתה רוצה להוסיף לערך, גם הצלחה של 50% (ולא ברור למה אמרת 50%, בועדה מדברים על 68.5%, במחקר בשוויץ מדברים גם על 70%. מישהו מכור להרואין ומרפאים 70% מהחולים? נשמע לי כמו הצלחה אדירה אור פ - שיחה 17:30, 27 ביוני 2020 (IDT)

ביקשתי את חסימתך כי התחלת מלחמת עריכה ואני לא רוצה להיגרר לזה.
אני לא יודע מדוע בורר הוא רעיון כל כך מוצלח פה. אולי גישור? אולי נשמע קודם מה יש לויקיפדים בעלי ידע ברפואה לומר?
הבעייה במחקרים היא תמיד מי הפציינטים. אפשר לבחור כאלה שיהיו נוחים וכאלה שיהיו רעים. לכן המצב הטוב ביותר הוא שמשווים לשיטה אחרת עם השמה אקראית. בישראל לוינטל טען שרק 20 אחוז נגמלים. אפילו לפי המאמר האינדונזי פחות מחצי הגיע לסיום התהליך. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 17:40, 27 ביוני 2020 (IDT)
לא התחלתי שום מלחמת עריכה, לא הוספתי את הטקסט על השיטה, הוספתי משפט בודד שטופלו בשיטה 24000 אנשים. האם גם לזה אתה מתנגד?! כבר ענו לך 3 משתמשים שהם לא אני, זה לא מספיק? מה זה אפילו, כולם נגמלו באינדונזיה, השאלה כמה מחזיקים מעמד אחרי שנה. לפי ההגיון שלך, כימותרפיה היא שיטה שנויה במחלוקת ולא יעילה בסרטן כליות כי כולם מתים תוך 5 שנים.
תקרא את כל המחקר האינדונזי ולא רק את האבסטרקט. תראה שרבים (כמחצית) לא סיימו את הטיפול. לא ברור כמה נגמלו. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 18:00, 27 ביוני 2020 (IDT)
הם מכורים לסמים! גם 10% הצלחה בטיפול זה מעולה אור פ - שיחה 18:09, 27 ביוני 2020 (IDT)
בוא תציע מה אתה רוצה להוסיף לערך.
אני חושב שצריך להוסיף את ההסתייגויות, כלומר שלא נעשה מחקר משווה ומה שד"ר בוטלר אומר, כי השיטה לא עברה הערכה מדעית. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 18:00, 27 ביוני 2020 (IDT)
אני בינתיים מחפש את המחקר של קוטלר.
אתה מדבר על משפט כזה: "השיטה לא עברה מחקר משווה לעומת שיטות אחרות"? בנוגע להערכה מדעית, אני לא מסכים, יש 3 מחקרים. זה מספיקאור פ - שיחה 18:09, 27 ביוני 2020 (IDT)
למה זה שהמשנה למנכ"ל הבריאות אומר שעשו מחקר והוא פורסם מדעית בפיקוח משרד הבריאות זה לא מספיק? "השיטה נבדקה על ידינו, על-ידי פרופסור קוטלר, לאחרונה לפני מספר שנים, וגם פורסם מאמר ב-HOSPITAL COMMUNITY."אור פ - שיחה 18:16, 27 ביוני 2020 (IDT)
כי אם יש מאמר שבודק את זה צריך למצוא אותו. אי אפשר להסתפק באמרת אגב בדיון. צריך לראות מה כתוב בו.
אני אומר לך מה אני רוצה להוסיף, ואם תהיה הסכמה נוכל להמשיך הלאה, אם לא, נמנע מגשר, אני מציע את גילגמש, יש לו ניסיון של 16 שנה פה. אור פ - שיחה 17:46, 27 ביוני 2020 (IDT)
אני חושב שכדאי שנסכים איך ערך על שיטה רפואית צריך להיראות קודם כל. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 18:00, 27 ביוני 2020 (IDT)
זה בעיה, אני ואתה לא יכולים להחליט בשביל כל ויקיפדיה, אין לנו מנדט כזה אור פ - שיחה 18:09, 27 ביוני 2020 (IDT)
אנחנו מחליטים לערך הזה. כפוף לשינויים. לכן גם חשוב שKulystab, tsabarn, שני אבנשטיין, Ewan2, חסר תקנה, BAswim, Darsheniבעלי הידע ברפואה יהיו מעורבים. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 18:44, 27 ביוני 2020 (IDT)
יש לציין שד"ר (כתוארו אז) אלי לונטל איננו רופא, הוא מנהלו של מרכז לטיפול בנפגעי סמים שמתחרה על תקציב סל התרופות מול וייסמן, ומומחה לעבודה סוציאלית. ה"בדיקה" שהוא כביכול ערך, איננה מחקר ואין להסתמך על התוצאות המדווחות בעניינה. עלמה/יאירשיחה 18:19, 27 ביוני 2020 (IDT)
אף אחד מהמספרים והדברים שמופיעים בדיון הזה בוועדת הסמים ב-2004 הוא לא מחקר. לא הייתי מייחד את המכאות הכפולות לדבריו דווקא. אני מזכיר אותם לצורך האיזון. כי הוצג כאילו הוועדה רק שמעה עדויות כמה הכל נפלא. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 18:44, 27 ביוני 2020 (IDT)

הצעת נוסח מקובל להוספת המידע על שיטת הטיפול של וייסמן[עריכת קוד מקור]

אני מציע שאור יוסיף פסקה/פרק שבכוונתו להוסיף לערך כאן, והפרסי יוכל להביע הסתייגויות ספציפיות. השיטה קיימת. זה ברור והוכח מעבר לכל צל של ספק. השאלה היא עד כמה היא יעילה, ובאיזו מידה הממסד הרפואי מקבל אותה כשיטה קבילה. אור נסח את התוספות, ונערוך דיון על הנוסח פה.
בהזדמנות זו ברצוני להודות לשניכם על הרצינות והשיח המכבד. אור ברכות על המאמצים הרבים למצוא סימוכין לשיטה; והפרסי תודה על הקפדנות על נק' מבט נייטרלית ובחינה מעמיקה למאמרים שהובאו עד כה. אני מקווה שהצעה זו תצליח לקדם את הדיון הנוכחי. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 18:53, 27 ביוני 2020 (IDT)

בסדר מבחינתי. אגב, אני חושב שמצאתי את המאמר של קוטלר והוא לא מזכיר את וייסמן [43]. הוא מדבר על שיטת הUROD. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 19:06, 27 ביוני 2020 (IDT)
לדעתי הצבת השאלה "עד כמה השיטה יעילה" מחמיצה לחלוטין את שורש המחלוקת. השאלה המדויקת יותר היא "עד כמה השיטה מועילה" נוכח הצורך בגמילה "נפשית", מפני שביחס למה שהשיטה מתיימרת לעשות – גמילה פיזית – התרשמתי שאליבא דכולי עלמא השיטה 100% יעילה. עלמה/יאירשיחה 19:24, 27 ביוני 2020 (IDT)
מה שאומר עכשיו לא מבוסס על מקור אקדמי, אלא על נסיון בשטח. אין עדיפות לשיטת וייסמן על שיטות אחרות בגמילה לאורך זמן. זו שיטה יקרה מאד, נגישה רק למי שבא עם הרבה כסף מהבית, ובברור אלה מיעוט קטן מהמכורים. זו גם לא שיטה פורצת דרך. ישנן שיטות נוספות לחצות את שלב הקריז. בכל מקרה הגמילה הראשונית איננה הבעייה. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 16:04, 9 ביולי 2020 (IDT)
אני מסכים עם המסר, אבל לא עם הטענה לגבי הגמילה הפיזית. מה שנכון שאנשים עוברים את הקריז בהרדמה. זה משותף לכל משפחת השיטות UROD. הם אחר כך צריכים טיפול תרופתי ולא כולם מתמידים. מי שמתמיד מראה שיפור. אבל שוב, זה לאו דווקא הANR. אלא כל המשפחה. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 19:32, 27 ביוני 2020 (IDT)
הטיפול התרופתי הוא חלק משיטת הטיפול, טענתך לא מובנת. עלמה/יאירשיחה 19:38, 27 ביוני 2020 (IDT)
בוויקיפדיה תפקידנו לא לשפוט עד כמה תופעה כלשהי מועילה חיובית או שלילית. תפקידנו לדווח על תופעות, שיש להן סימוכין מהימנים. השיטה שפיתח וייסמן קיימת. יש עליה מספיק אזכורים לאורך תקופה מספיק ארוכה כדי שנכיר בכך שהיא קיימת ובעלת משקל אנציקלופדי. מהות הדיון עכשיו, הוא איך מנסחים וחלצים מתוך המאמרים שאור הביא, תיאור מהימן של השיטה, מבלי ללכת שולל אחר הסופרלטיבים של בעלי אינטרסים לקידומה.גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:52, 27 ביוני 2020 (IDT)
לא לגמרי מדויק. יש שיטה שמשווקת בשם הזה ANR. אנחנו לא ידועים במה היא שונה משיטות קודמות של UROD. נוסף, צריך התייחסות להערכת השיטה. אחרת זה כמו כוסות רוח. העובדה שאין מאמרים על השיטה מאוד מקשה על הכתיבה. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 22:41, 27 ביוני 2020 (IDT)
לא הבנתי איך הדברים שכתבת קשורים למחלוקת הקונקרטית שעומדת בפנינו ולהבחנה שערכתי, אבל אני לא בטוח שיש טעם שתתאמץ להסביר מפני שנראה שלפחות הגורם הרלוונטי, הפרסי, ירד לסוף דעתי. עלמה/יאירשיחה 22:58, 27 ביוני 2020 (IDT)
מצאתי את המחקר, כדי שלא יהיה ספק שמדובר על השיטה של ויסמן הנה הציטוט מהמאמר: "The treatment is offered in a private for pay clinic run by CITA (Center for Investigation and Treatment of Addictions), and is provided at several major teaching hospitals in the United States and abroad" זה הלינק [44] אפשר לסגור את הדיון - יש לשיטה ביסוס מדעי אור פ - שיחה 23:54, 27 ביוני 2020 (IDT)
מצאתי גם את המחקר המשך: [45] הנה הסיכום: Ultrarapid opiate detoxification, performed under the proper circumstances, is associated with few adverse events and is relatively comfortable for patients who seek treatment for their addition אור פ - שיחה 00:16, 28 ביוני 2020 (IDT)
כל המאמרים האלה לא מזכירים את וייסמן או את הANR. אי אפשר להשתמש בהם כמקור לANR. וייסמן הסתייג מCITA והכה על חטא על מעורבותו ומנסה להציג את ANR כמשהו אחר (לא ברור אף פעם במה). שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 18:16, 28 ביוני 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

הנה הצעת הנוסח: חסר לי עוד את המקור הזה: https:// bit.ly/2YARBIZ שבגלל שיש "[" בלינק הוא לא עולה

מאוד לא מקובל. יש כאן הרבה דברים שהם פשוט ההיפך ממה שנאמר במקורות. המקורות השוייצרים אומרים בפירוש שאין בדיקה מדעית. המאמר האינדונזי ליווה פחות מחצי מהמטופלים. הוא גם לא אומר במפורש שמדובר בשיטה של וייסמן.
מציע ככה: בפתיח לערך תוסף ההערה "שיטותיו של וייסמן לא עברו ביקורת עמיתים והוא לא פרסם מאמרים בכתב עת מדעי אודותיהן."
בתיאור השיטה יובאו דבריו של ד"ר בוטלר לANR אין ראיות על פי קריטריון מדעי מחמיר (במקופ הפסקה הרביעית המטעה).
פסקה חמישית במקום צורה פרסומית יאמר שהשיטה נחשבת בטוחה. חזי לוי במכתבו לא טוען כי מאות נגמלו אלא שלא היו סיבוכים. בפסקה זו יש להוסיף את דברי אנשי הטיפול בהמסתייגים מהשיטה כמו אלי לונטל. אם תרצו אנסח את הסעיף. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 18:16, 28 ביוני 2020 (IDT)
אני לא מסכים, יש 3 ביקורות עמיתים לפחות, אני מציע שעורך ניטרלי יסדר את זה. אלי לונטל הוא מתחרה לפי מה שכתב פה עלמה/יאיר, אי אפשר לקחת משהו שנאמר בדיון בלי הוכחות מדעיות - זה אתה אמרת אור פ - שיחה 18:42, 28 ביוני 2020 (IDT)
לפי זה כל מי שדוגל בשיטה אחרת אי אפשר לצטט אותו. לא חייבים להביא את דבריו של לונטל אבל אי אפשר לעשות צ'רי פיקינג ולהביא רק תומכים של ANR מהדיון. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 21:09, 28 ביוני 2020 (IDT)
אין ויכוח כי UROD הומצא על ידי וייסמן, זה כתוב במחקר של קוטלר, אין ויכוח שאם תחפש על השיטה הזו במאגר המדעי תמצא מאות מאמרים אור פ - שיחה 18:43, 28 ביוני 2020 (IDT)
אין כל ספק שוייסמן *לא* המציא את UROD. אני מביא בהערות ציטטה ממאמר סקירה שמשתמש: אור פ הציע למעלה [46] [1] . שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 21:09, 28 ביוני 2020 (IDT)
אני מתנגד לנוסח המוצע מסיבה שונה: לטעמי יש בו פירוט יתר. אור והפרסי, האם תסכימו שאציע נוסח חלופי תמציתי, או שנוסח שאינו כולל פירוט רב לא בא בחשבון מבחינתכם? למען הסר ספק, אין בכוונתי להתערב בוויכוח לא לי. אם תביעו התנגדות, אנצור את לשוני. עלמה/יאירשיחה 18:47, 28 ביוני 2020 (IDT)
אני מסכים, כתבתי 2 פסקאות וזה הפך להיות עוד 4 פסקאות של הוכחות אור פ - שיחה 20:59, 28 ביוני 2020 (IDT)
בשמחה. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 21:09, 28 ביוני 2020 (IDT)
סיכמנו על הפסקת אש ואתה משתולל? למה שלא תקרא את המקור? [47] רשום שזה שיטה של 48 שעות אור פ - שיחה 21:55, 1 ביולי 2020 (IDT)
אני מבין שככל שהטיעון שלך יותר חלש כך אתה מגיב בגסות רבה יותר. הבאתי מקור מעולה להמצאה של UROD ב-1990 על ידי לוימר ואחרים (מאמר שאתה הצעת!). המאמר המקורי של לוימר מתאר את הניסוי בUROD שהם עשו (48 שעות זה הכל כולל ההרדמה, היא לא הייתה ל-48 שעות). אולי מספיק לשכתב את ההיסטוריה והמציאות? שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 00:10, 2 ביולי 2020 (IDT)
לא ראיתי ערך אחד בויקיפדיה שמוסיפים לו הערת מקור על כל משפט. זה פשוט לא יאמן - אתה הבאת את המחקר של קוטלר, רשום שם במפורש מי המציא את השיטה - Jonathan Rabinowitz, Hagit Cohen, Ricardo Tarrasch, Moshe Kotler, Compliance to naltrexone treatment after ultra-rapid opiatedetoxification: an open label naturalistic study, Drug and Alcohol Dependence 47 (1997) 77–86
בוא נסכים שעוד עריכות יהיו על ידי בורר, למה אנחנו צריכים לבזבז את זמננו על הדבר החסר חשיבות הזה? אור פ - שיחה 15:49, 2 ביולי 2020 (IDT)
לא ראיתי ערך שמנסים לשכתב בו את ההיסטוריה בצורה כל כך בוטה. יש לך טענה שוייסמן המציא את UROD? תוכיח. בכל מאמר מייחסים את זה לתקופה הקודמת לפעילותו ולאנשים אחרים. אל תכניס דברים מטעים לערך ולא יהיה צורך בבורר. שאלה: האם אתה מקבל כסף עבור עריכותיך? שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 19:04, 2 ביולי 2020 (IDT)
כבר שאלת את השאלה הזאת ועניתי לך שלא. כל פעם שאתה מטעה את העולם, אתה תוקף, רשום שם במפורש: כדי שלא יהיה ספק שמדובר על השיטה של ויסמן הנה הציטוט מהמאמר: "The treatment is offered in a private for pay clinic run by CITA (Center for Investigation and Treatment of Addictions), and is provided at several major teaching hospitals in the United States and abroad" זה הלינק [48] אפשר לסגור את הדיון - יש לשיטה ביסוס מדעי אור פ - שיחה 22:30, 2 ביולי 2020 (IDT)
יש לך שתי קפיצות לוגיות ששתינן לא נכונות. בשום מקום לא נאמר שהחברה הזאת CITA המציאה את השיטה אלא היא יוחסה לגורמים אחרים (בטח לא לוייסמן). CITA מציעה את הטיפול. דבר שני שאתה מייחס את כל CITA לוייסמן. הוא היה מעורב בחברה אבל לא ברור בדיוק איך ומה (פרט לזה שהוא מכה על חטא על המעורבות). יש מקור ברור שמייחס את השיטה ללוימר ב-1990 ואתה צריך הסבר טוב מאוד מדוע לא להשתמש בו. הביטוי שלך "אפשר לסגור את הדיון" פשוט אומר שאין לך מה לומר כשמביאים לך ראיות ברורות לטעותך. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 23:10, 2 ביולי 2020 (IDT)
עלמה/יאיר אם תוכל להציע פתרון, אם לא - אני רוצה בורר אור פ - שיחה 22:30, 2 ביולי 2020 (IDT)
אין בעיה, אוכל להציג לכם פסקה מחר בסביבות תשע בבוקר בתקווה שהיא תסייע לכם להגיע לעמק השווה. עלמה/יאירשיחה 23:15, 2 ביולי 2020 (IDT)

הפיתרון הוא שאנשים שמתמצאים וKulystab, tsabarn, שני אבנשטיין, Ewan2, חסר תקנה, BAswim, Darsheniבעלי הידע ברפואה יתערבו ויסבירו לך כמה אתה טועה. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 23:21, 2 ביולי 2020 (IDT)

האם לך יש ידע ברפואה? לפי האגרסיביות שלך נשמע כי אתה עובד בשביל חברות התרופות. בהחלט כדאי שאנשים בעלי ידע בKulystab, tsabarn, שני אבנשטיין, Ewan2, חסר תקנה, BAswim, Darsheniבעלי הידע ברפואה יתערבו אור פ - שיחה 22:07, 3 ביולי 2020 (IDT)
לפי הצורה שאתה מתנסח ומשתמש במקורות נראה שאינך עובד או לומד כלל. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 23:58, 3 ביולי 2020 (IDT)

שיטת ANR לטיפול בהתמכרות לחומרים אופיאטים[עריכת קוד מקור]

שיטת ANR לטיפול בהתמכרות לחומרים אופיאטים שפיתח ד"ר אנדרה וייסמן נועדה לטפל באנשים שהתמכרו לחומרים אופיאטים, המצויים בסמים ובמשככי כאבים הניתנים במרשם. בשני המקרים, אם משתמשים בסמי רחוב בשביל תחושת האופוריה וטשטוש המציאות, או שנוטלים כדורים כדי להתגבר על כאבים, התוצאה עלולה להיות זהה. הגוף מפתח תלות והמשתמשים הופכים להיות מכורים לאותם חומרים. החומרים הנרקוטיים מכילים אופיאטים (מלשון אופיום) והם פועלים על מערכת העצבים ויש להם השפעה ממכרת. קיימים אופיאטים טבעיים המופקים מצמח הפרג (אופיום) כמו מורפיום, וקודאין, וכן אופיאטים שעברו שינוי כימי מהם מופקים סמים כמו ההרואין והמתדון. אותם אופיאטים קיימים גם במשככי כאבים כמו פרקוסט, אוקסיקונטין, אקמול פורטה ועוד, הניתנים על ידי מרשם רופא ויכולים להיות בשימוש יום יומי.[2]

ניסיון הגמילה מחומרים אופיאטים הוא תהליך קשה וכואב למטופל, המלווה בשלב הראשון מתסמיני גמילה גופנים קשים ביותר. העיקרון עליו מתבסס טיפול ה-ANR הוא זירוז הופעת תסמיני הגמילה במטופל כאשר הוא שרוי תחת הרדמה מלאה, וזאת על מנת שלא לגרום לו סבל וכאבים מיותרים הנוצרים מתסמיני הגמילה. תוך כדי, הצוות הרפואי מזרז רגולציה בין רמת האנדורפינים לקולטני האופיואיד עד אשר מגיעים לרמה של איזון ביניהם - בכך טיפול זה מבטל את הרצון לצרוך חומרים אופיאטים בקרב המטופל לאחר שמתעורר. במהלך הטיפול, המטופל נמצא בהרדמה מלאה ולא מרגיש את תסמיני הגמילה והכאבים הנלווים לה.[3]

כאשר המטופל מורדם בתנאים של יחידת טיפול נמרץ, מוחדרות לגופו תרופות החוסמות את הקולטנים במוח המייצרים את תחושת הכמיהה לסם. משך הטיפול כארבע-חמש שעות.[4] לאחר שלב ההרדמה המלאה, ממשיך המטופל לקבל במשך כמה חודשים כל בוקר כדור המוודא את חסימת הקולטנים לכמיהה לסם, עד להעלמותה הסופית, ואז תוך כמה חודשים ניתן להפסיק את השימוש בתרופות והוא יכול להמשיך בחייו הרגילים. הטיפול ממחזיר לאיזון את מספר האנדורפינים מול הקולטנים ובכך מטפל בבעיית ההתמכרות, הטיפול הוא פרטני, מותאם אישית לכל מכור לסמים ושונה מהשיטה הרגילה של שימוש במתדון בתנאים של מרכז גמילה. בישראל מתבצע הטיפול בשיטה זו ביחידה לטיפול במתמכרים בשיטת ה-ANR במרכז הרפואי ברזילי.[5]

שיטת ANR עברה ביקורת עמיתים, בשנת 2004 פורסם באינדונזיה מחקר מדעי על השיטה שבה נבדקו 361 מטופלים, וכולם נגמלו מסמים בעקבות השיטה. השיטה מאוד יעילה בטיפול במכורים לסמים. [6] בשנת 2019 פורסם מחקר של רופא שוויצרי בשם דניאל בוטלר-הונגמרגר, אשר עקב אחרי 129 מטופלים שטופלו במסגרת פרויקט ANR שוויץ בין השנים 2012 ל-2018. התוצאות היו טובות מאוד ומאשרות את מחקרו המוקדם של ד"ר ווייסמן ששיטת ANR מרפאת מכורים לסמים ומשאירה אותם נקיים מהסם. לפי המחקר שבדק האם המכורים עדין משתמשים בסמים שנה לאחר הטיפול, 65% מהמטופלים הפסיקו להשתמש בסמים. [7] [8][9] המחקר פורסם בכתבות שונות [10] וכן בפרסומים רשמיים של ממשלת שוויץ[11]

בבית החולים ברזילי משתמשים בשיטה משנת 2006 על מאות מכורים בלי סיבוכים או בעיות,[12] מנכ"ל משרד הבריאות כיום ומנהל בית החולים ברזילי בעבר חזי לוי שממליץ על השיטה ומספר כי מאות נגמלו ממנה בלי סיבוכים. [13] השיטה הינה בפיקוח משרד הבריאות, יש לה תמיכה של משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה, המשטרה והשב"ס והרשות למלחמה בסמים. בדיון בועדת למאבק בנגע הסמים, אמרה ד"ר לודמילה חלק, המחלקה להתמכרויות, משרד הבריאות: "השיטה הרפואית של ד"ר וייסמן היא שיטה טובה. הוא עובד תחת השגחה ופיקוח של משרד הבריאות"[14] ד"ר חורחה גלסר, בזמנו מנהל המחלקה בטיפול בהתמכרויות במשרד הבריאות אמר על השיטה: "השיטה מקובלת לא רק בארץ אלא גם בעולם. אין בעיה עם השיטה. השיטה יעילה".

  1. ^ More recently, ultrarapid opiate detoxification (UROD; also known as rapid opiate withdrawal or detoxification) has been developed as a means of avoiding the physical symptoms of withdrawal from opiates by using general anesthesia. The method was first described by Loimer and colleagues in 1990.
  2. ^ אורי פסובסקי, כואב כמה שזה רווחי: איך נראית התמכרות המונית למשככי כאבים, באתר כלכליסט, 25 בפברואר 2017
  3. ^ הכירו: "רופא הניסים" לגמילה מסמים, באתר ‏מאקו‏‏, ‏10 באוקטובר 2009‏
  4. ^ ברזילי מציג: טיפול לגמילה מתרופות ממכרות, באתר בחדרי חרדים, 22 ביוני 2015
  5. ^ יסמין לידסקי, גמילה מסמים ביום אחד: למה היא לא מסובסדת?, באתר ynet, 25 במרץ 2012
  6. ^ S. Sunatrio, L. Rachmat, G. Darmansyah, Y. Thedja, Accelerated neuroregulation for therapy of opiate dependency, Medical Journal of Indonesia, 13(1), 1 Feb 2004, pp.53-8
  7. ^ Dr. Med. Daniel Beutler-Hohenberger, Durch Regulation der Opioidrezeptoren zur Abstinenz - ANR – Accelerated Neuro Regulation - Pilotprojekt ANR Schiweuz 2012-2018, Interdisziplinärer Kongress für Suchtmedizin 04. – 06. Juli 2019, München, 2019
  8. ^ Dr. Med. Daniel Beutler-Hohenberger, Durch Regulation der Opioidrezeptoren zur Abstinenz - ANR – Accelerated Neuro Regulation - Pilotprojekt ANR Schiweuz 2012-2018 - Short Summery, Interdisziplinärer Kongress für Suchtmedizin 04. – 06. Juli 2019, München, 2019
  9. ^ Daniel Beutler-Hohenberger, Durch Regulation der Opioidrezeptoren zur Abstinenz - ANR – Accelerated Neuro Regulation, 4. – 6. Juli 2019 in München, Suchtmedizin - Addiction Medicine, Vol. 21, 3, 2019
  10. ^ Daniel Gerber, Nach einem Jahr waren 65 Prozent immer noch opiatfrei. livenet.ch, 19 November 2019
  11. ^ Dr. med. Daniel Beutler-Hohenberger, Israelischer Pioniergeist für Drogenabhängige, EDU Regionalpartei Thun , 2017
  12. ^ מכתב מבית החולים ברזילי
  13. ^ מנכ"ל משרד הבריאות כיום ומנהל בית החולים ברזילי בעבר חזי לוי שממליץ על השיטה ומספר כי מאות נגמלו ממנה בלי סיבוכים
  14. ^ פרוטוקול מס' 52 - מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים - מיום שני, כ"ו באייר התשס"ד ( 17 במאי 2004) שעה: 11:00

הפסקה של מלחמת העריכה[עריכת קוד מקור]

החזרתי את הקישור שהיה לאחר המילים "בשנת 1993 פיתח וייסמן גישה חדשה לטיפול בהתמכרויות לחומרים אופיאטים, בטכניקה הקרויה UROD – דטוקסיפיקציה מהירה", משתי סיבות. א' זו גרסה יציבה ואם יש מחלוקת על נחיצות הקישור שם, יש לדון בה בדף השיחה. ב' הקישור נצרך כי הוא מסביר על הטכניקה, אם במקביל נדרש מקור על העובדה שהוא פיתח את הטכניקה, אפשר להוסיף את דרישת המקור, ספציפית לעובדה זו. בריאן - שיחה 19:21, 3 ביולי 2020 (IDT)

נכון, דרישת המקור היא ש*הוא* פיתח את הטכניקה. ליתר דיוק ברור שהוא לא פיתח את הטכניקה כי הבאתי מקור שאומר שפותחה ב-1990 על ידי אנשים אחרים. אז מה שעשית זה להכניס מידע לא נכון. או שתשאיר את הדרישה למקור או שתכניס את מה שרציתי שמייחס לאנשים הנכונים את פיתח השיטה. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 19:51, 3 ביולי 2020 (IDT)
אז תוסיף דרישת מקור, זה לא מצריך את הסרת הקישור שנדרש בערך בלי קשר לזהות המפתח. בריאן - שיחה 19:58, 3 ביולי 2020 (IDT)
אבל זה לא מקור טוב במיוחד (בהקשר של המשפט הזה). למה הוא נועד? על איזה צורך הוא עונה? יש מאמר סקירה על UROD, יש פרק על UROD מהספר שהצעתי אי שם למעלה אם כל כך רוצים סקירה של השיטה. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 20:06, 3 ביולי 2020 (IDT)
זה הגרסה היציבה, אם אתה רוצה לדון בזה, אני חושב שהדיון הלא נגמר שלנו יכול להמשיך - עדיף לKulystab, tsabarn, שני אבנשטיין, Ewan2, חסר תקנה, BAswim, Darsheniבעלי הידע ברפואה אור פ - שיחה 22:08, 3 ביולי 2020 (IDT)
המקור של המאמר של קוטלר לא חלק מהגרסה היציבה. אתה הכנסת אותו אתמול או שלשום. זו א ההטעייה הראשונה שלך. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 23:56, 3 ביולי 2020 (IDT)

יש כרגע "חילוקי דיעות" בשני עניינים מאוד פשוטים: האם וייסמן המציא את UROD ואיזה הערכה מדעית עברה שיטת ANR. בשניהם יש לי מקורות מצוינים לעמדתי. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 23:56, 3 ביולי 2020 (IDT)

אתה מוכן להפסיק עם המלחמת עריכה? אמרנו שנגיע להסכמות בדף שיחה. לדעתי לי יש עמדות טובות לעמדתי וכבר 3 משתמשים אחרים מסכימים איתי אור פ - שיחה 11:31, 5 ביולי 2020 (IDT)
מלחמת העריכה היא רק בראש שלך. כמו התומכים בעמדתך. תגיב לעניין. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 19:09, 5 ביולי 2020 (IDT)
הנה שני מאמרים/מכתבים בלאנסט שעוסקים במי המציא את UROD. מכתב אחד אומר לוימר ב-1990 וכי לגארדה החל לעסוק ולקרוא בשם הזה רק ב-1992 [49] והשני של לגארדה (שגם הקים את CITA) שטוען שהוא (לגארדה) הפך את התהליך לכזה שמתאים לגמילת "מסוממי רחוב" [50]. בכל מקרה שמו של וייסמן לא עולה והתאריכים הם מהתקופה שהיה בימ"ם. כך שברור שהוא לא המציא את UROD. לאור זאת אני לא מבין איך אפשר לטעון שוייסמן המציא את UROD. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 19:09, 5 ביולי 2020 (IDT)
אם אתה כבר מביא הוכחות שלגארדה היה מעורב בUROD (ולפי מה שכתוב בהארץ הוא היה שותף של ויסמן והם המציאו את השיטה ביחד) - לפחות תפנה לפרסום שלו ב1994,[51] בטח לא בתקופה שויסמן היה בימ"מ. סיטה הוקמה על ידי ויסמן ב1994 [52] אור פ, ב1998 הוא כבר לא בסיטה (זה מאמר שאתה הבאת: [53]) וגם רשו םבערך שב1997 הוא פיתח שיטה חדשה בשם ANR - הכל היה כתוב בערך - שיחה 21:29, 6 ביולי 2020 (IDT)
הנה ציטוט שלך: "שאתה מייחס את כל CITA לוייסמן. הוא היה מעורב בחברה אבל לא ברור בדיוק איך ומה (פרט לזה שהוא מכה על חטא על המעורבות)." אז הוא היה הבעלים, נפלה עוד טענה שלך אור פ - שיחה 21:50, 6 ביולי 2020 (IDT)

מצטרפת לסקפטיות של משתמש:Haparsi לגבי מושא הערך והשיטה שלו - חיפשתי ב-Pubmed ואין כלל מאמרים לא על Accelerated Neuroregulation ולא מאמרים של אנדרה וייסמן, מה שמעיד שהשיטה אינה מבוססת מדעית, כפי שניתן גם לקרוא במאמר בנושא ב Science Based Medicine. בהחלט לא סביר שהוא המציא את UROD - יש מאמרים מסוף שנות השמונים שכבר משתמשים בשיטה (למשל כאן וכאן). בנוסף הערך משתמש במקורות באיכות נמוכה כמו מכתבים שמופיעים באתר של הקליניקה של מושא הערך - זה פרסומי ולא נייטרלי. צריך מקורות מהימנים ואמינים. Kershatz - שיחה 14:46, 6 ביולי 2020 (IDT)

לא הבנתי איך מסמכים של בתי חולים וממשלות זה לא מקור מהימן? אור פ - שיחה 20:34, 6 ביולי 2020 (IDT)

עוד פרט חשוב שלא מופיע בערך זה שהטיפול עולה 28 אלף שקלים - זה בהחלט יכול להסביר את המידע השיווקי שמופיע באתר של בי"ח ברזילי. Kershatz - שיחה 18:15, 6 ביולי 2020 (IDT)

מתייגת גם את H. sapiens שעוסק הרבה בערכי מדע ומקורות מדעיים. מאוד בעייתי שחלק גדול מהערך מסתמך על אתר בי"ח ברזילי או הקליניקה של מושא הערך שיש להם אינטרס כלכלי ולכן אינם מקורות מהימנים. Kershatz - שיחה 18:32, 6 ביולי 2020 (IDT)
אני הבאתי לא מעט מקורות שנמצאים בדף שיחה, הם נמחקו מהערך בגלל המלחמת עריכה: [54] [55] [56] [57] [58] [59][60] אור פ - שיחה 19:34, 6 ביולי 2020 (IDT)
בנוגע למי המציא את URDO - חיפשתי גם באינטרנט, ויש פה מאמר על URDO [61] שנותן הסבר טוב מאוד - Blachley היה הראשון שהציע להשתמש בהרדמה כדי להפוך את תהליך הגמילה לאנושית יותר. שיטה זו פותחה לראשונה על ידי Loimer עם חולים בהרדמה ואינטובציה על בסיס שיטות רעלים מהירים קודמות שפרסמו חוקרים מאוניברסיטת ייל. אבל לאחר מכן הוצעו מספר שינויים ושיפורים על ידי קבוצות שונות של חוקרים בטכניקה של ניקוי רעלים מהאופיאידים מהיר במיוחד (להלן מכונה UROD). ובאנגלית: since the beginning of the 1970s attempts have been made to induce and shorten the opiate withdrawal by clonidine and opiate antagonists.7 Blachley et al were among the first to suggest the use of anaesthesia to make the process of detoxification more humane. This method was first developed by Loimer et al with patients under anaesthesia and intubation based on earlier rapid detoxification methods published by researchers at the Yale university. Thereafter, several modifications and improvements have been suggested by various groups of researchers in the technique of ultra-rapid opioid detoxification (henceforth referred to as UROD).
בהמשך, יש הסבר לקטלוג של השיטות: 1. Ultra-rapid Opiate Detoxification (UROD): use of general anaesthesia; duration <6 hours
2. Rapid Opiate Detoxification (ROD): deep sedation; duration 6-72 hours.
3. Compressed Opiate Detoxification (COD) and Naltrexone-compressed Opiate Detoxification (NCOD): duration between 3-6 days; also preceded by a period of abstinence from opioids under sedation prior to induction onto naltrexone
המאמרים שהבאת מתייחסים לROD ולא לUROD אור פ - שיחה 20:34, 6 ביולי 2020 (IDT)
חשוב לציין שהראשון שהציג מחקר על UROD היה קוטלר - והוא אומר שאת השיטה המציאו בCITA - המרכז של ויסמן, הנה הציטוט מהמאמר: "The treatment is offered in a private for pay clinic run by CITA (Center for Investigation and Treatment of Addictions), and is provided at several major teaching hospitals in the United States and abroad" זה הלינק [62]ברוך
והנה המאמר המשך של קוטלר: Jonathan Rabinowitz, D.S.W., Hagit Cohen, Ph.D., and Moshe Kotler, M.D., Outcomes of Ultrarapid Opiate Detoxification Combined With Naltrexone Maintenance and Counseling אור פ - שיחה 20:45, 6 ביולי 2020 (IDT)
דרך אגב, כל הקשר בין לגארדה לויסמן מופיע כבר בכתבה בהארץ: לגארדה הוא הגיס של ויסמן ונשוי לאחותו - הוא פסיכולוג: "ניסיונות לטיפול גמילה מאופיאטים על ידי חומרים אנטגוניסטיים לסם נעשו כבר לפני כשלושים שנה במקומות שונים. "היו שני זרמים. בארה"ב הגיעו למסקנה שניתן להשתמש באנטגוניסטים, ללא הרדמה, כדי לקצר את זמן הגמילה ואז כמובן החולה היה נכנס לקריז אבל לתקופה קצרה יותר. ואילו ברוסיה הגיעו למסקנה ההפוכה - רק הרדמה. למה שלא נרדים את החולה לכל תקופת הגמילה, נרדים אותו לשבועיים שלושה. הבעיה כאן היתה שמחצית מהחולים מתו כתוצאה מההרדמה. כשאני נסעתי לאירופה ב-94' היתה קבוצה של פסיכולוגים שניסתה לשלב בין שתי השיטות. הגעתי לספרד, לגיס שלי שהוא פסיכולוג בשם חואן חוזה דה גארדה, שהיה מטפל בשיטה הזאת, והשערוריה היתה שהוא עבד בלי רופא מרדים. אבל בעיקרון השיטה היתה דומה לשיטה שלי. כמובן, היה צריך לפתח את טכניקות ההרדמה ולשנות חומרים ומינונים אבל חזרתי ארצה והחלטתי להתחיל לעבוד. "חתמתי הסכם עם הגיס שלי שיש לו חברה בשם 'סיטה' והקמתי בארץ חברה כזאת והתחלנו לטפל בגמילה מאופיאטים בבית חולים 'אסותא' בתל אביב." [63] ברשם החברות מכון סיטה שייך לוייסמן, ריטר וברוך, לגארדה לא מוזכר בכלל אור פ - שיחה

תודה למשתמשת:Kershatz על התיוג. לא שמעתי על ד"ר אנדרה וייסמן עד היום ולא על השיטות שמוזכרות בערך ובדף השיחה. לא אתייחס כאן לחשיבות אנציקלופדית או לפרטים ביוגרפיים של ד"ר אנדרה וייסמן, ובעצם אפילו לא לשיטות, אלא רק לדרך לבסס כל טענה לגביהן. תפקידה של ויקיפדיה הוא לצטט באופן מדוייק מקורות מוסמכים, ובנושאים מדעיים/רפואיים המקורות המוסמכים ביותר הם כאלו שעברו ביקורת עמיתים. בסריקה מהירה ראיתי עד עכשיו שלושה כאלו שהוזכרו למעלה:

  1. . רבינוביץ' ועמיתים 1997
  2. . רבינוביץ' ועמיתים 1998
  3. . סונטריו ועמיתים 2004

אם יש עוד שפיספסתי עדכנו אותי. שימו לב שאני מקשר אליהם באתרי כתבי העת שבהם הופיעו. זה עדיף, בין השאר כי ניתן לבדוק אם זה כתב עת שעובר ביקורת עמיתים (דוגמה למקור השני), ואולי גם מסיבות של זכויות יוצרים.
דבר שני שחשוב לזכור הוא שכאשר אנחנו מסתמכים על המקורות האלו, יש לצטט מה שהם כותבים (לכל היותר בניסוח שיהיה יותר מובן לקורא אבל אומר את אותו דבר), ולא להסתמך עליהם בטענות שלמעשה לא מופיעות בהם. במידה ויש טענות מדעיות/רפואיות, ובמיוחד לגבי יעילות/סיכון של שיטה רפואית, עדיף להביא אותן רק במידה וניתן לצטט מקור שעבר ביקורת עמיתים. במידה ומסתמכים על גורמים אחרים, כולל מכובדים כמו ממוסדות ממשלתיים או רפואיים, חשוב לציין אם אין לטענות אישור במקורות שעוברים ביקורת עמיתים.
דבר נוסף ששמתי לב אליו הוא שהמקורות למעלה כבר די ותיקים, והצטברו פרסומים שמצטטים אותם, אליהם ניתן להגיע בקלות בגוגל סקולר (לדוגמה למקור הראשון, הקליקו על "צוטט ע"י 82"). במידה וניתן למצוא בין ציטוטים אלו מאמר סקירה (ואם יותר מאחד אפילו עדיף) בכתב-עת שעובר ביקורת עמיתים, אשר מתייחס לטענות בהקשר של שאר השיטות המקובלות בתחום, רצוי לצטט אותו בערך.
המלצות והסברים נוספים שלי לציטוט מקורות מדעיים בויקיפדיה ניתן למצוא בראש דף המשתמש שלי. H. sapiens - שיחה 10:45, 7 ביולי 2020 (IDT)

תודה H. sapiens .
אור פ, לשאלתך "לא הבנתי איך מסמכים של בתי חולים וממשלות זה לא מקור מהימן" - אלה לא מקורות שעוברים ביקורת עמיתים, ולכן אינם מהווים מקור מהימן לטענות המוטלות בספק: שוייסמן המציא את UROD וששיטת ANR מקובלת מדעית. שלושת המאמרים ש-H. sapiens ציין כמאמרים שעברו ביקורת עמיתים כלל לא מציינים את ד"ר וייסמן בהקשר של UROD ולכן אינם מהווים תימוכין לטענה הראשונה. מתוך 7 המאמרים שציינת לעיל רק זה מ-2004 עבר ביקורת עמיתים, ואם זהו המאמר היחידי על ANR שהתפרסם בכתבי עת עם ביקורת עמיתים, והוא התפרסם בכתב עת עם אימפקט פקטור של 0.170 זה אומר דרשני. כפי שמשתמש: Haparsi כבר ציין, המכתב בלאנסט ששלחו Loimer ועמיתים מזהיר מפני קידום לא אתי שנעשה ב-"CITA organisation (Centro de Investigación y Tratamiento de las Adicciones) founded in Spain by Juan Legarda" - שלקחו את השיטה שפותחה על ידיהם בסוף שנות ה-80 והוציאו עליה פטנט וסימן מסחרי. כשקוטלר אומר ש"UROD is a variation of what has been reported elsewhere" הוא מציין את המאמר של לגארדה. הוא לא אומר כפי שטענת למעלה "שאת השיטה המציאו בCITA - המרכז של ויסמן". וייסמן לא מוזכר בשום מקום במאמרים האקדמיים. Kershatz - שיחה 19:25, 7 ביולי 2020 (IDT)
מה זה לא מוזכר? רבינוביץ' ועמיתים 1997, רבינוביץ' ועמיתים 1998 משתמשים במחקר שלהם בנתונים שנאספו בקליניקה של ויסמן, סיטה, על הטיפול שנתן ויסמן, אין פה ויכוח, זה מופיע בלא מעט מקורות, הנה מה שאמר המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, אולי גם הוא לא מקור? "השיטה נבדקה על ידינו, על-ידי פרופסור קוטלר, לאחרונה לפני מספר שנים, וגם פורסם מאמר". [64], זה דיון שלם של אנשי רופאה ומשרד הבריאות. הסימן המחסרי והפטנט על UROD שייך לסיטה. יש לויקפידה כללים ויקיפדיה:ביבליוגרפיה, ואת לא יכולה להחליט מה זה מקור מהימן. את יכולה לומר שיש מקור אחר (לא הבנתי איזה) נגד שיטה כזו או אחרת. גם אם יש לכתב עת [אימפקט פקטור]] של 0.170 או כינוס מדעי, זה לא פוסל אותו מלהיות ערך אור פ - שיחה 19:54, 7 ביולי 2020 (IDT)
אנחנו ממשיכים להתברבר כאן, לא ברור על מה. עלמה/יאירשיחה אמר שיכתוב הצעה כלשהיא, שיחת משתמש:Haparsi הפרסי - אני כותב לך בפרטי - בוא ננסה למצוא נוסח אור פ - שיחה 19:54, 7 ביולי 2020 (IDT)
אוסיף שרפואה היא לא התחום שלי, ואני לא בטוח מה המשמעות של אימפקט פקטור 0.170, במידה וזה נכון (לא בדקתי) זה אכן מאוד נמוך, במיוחד לתחום הרפואה, וזה אומר שכתב העת הזה מצוטט מעט מאוד בפרסומים אחרים, מן הסתם בגלל שהוא אינדונזי. אני לא יודע אם זה בהכרח אומר שאיכות הפרסומים בו נמוכה, וכדאי לברר עם רופא שמפרסם מאמרים.
לגבי מקור הנתונים, שוב רפואה היא לא התחום שלי, אך מעולם לא נתקלתי במאמר רפואי שלא מפרט איפה התבצע המחקר ומי אסף את הנתונים, ולו "באותיות הקטנות" (אם אין סיבות להתגאות בכך). קשה לי להאמין שקליניקה תחלוק את הנתונים שלה עם חוקרים אחרים בלי לוודא ששמה יוזכר בפרסום. מה שנכתב במאמר זה מה שצריך לצטט, ואם לא כתוב בכלל זה אכן ייראה חשוד אפילו יותר. H. sapiens - שיחה 20:30, 7 ביולי 2020 (IDT)
זה רשום: "The treatment is offered in a private for pay clinic run by CITA (Center for Investigation and Treatment of Addictions), and is provided at several major teaching hospitals in the United States and abroad" = רבינוביץ' ועמיתים 1997
גם במחקר המשך: "The study reported here investigated the one-year relapse rate of persons treated using one such protocol, the CITA (Center for Investigation and Treatment of Addictions) method, which is described in detail elsewhere" [65] = רבינוביץ' ועמיתים 1998 אור פ - שיחה 20:56, 7 ביולי 2020 (IDT)
לא בדקתי עדיין את המאמרים של רבינוביץ' ועמיתים מ-97/98. אני מדבר על המאמר האינדונזי מ-2004. הצצתי בו כרגע. אנדרה וויסמן והמכון הישראלי "מגמה" מוזכרים שם ברפרנס מס' 6 כ"ידע אישי" (Personal communication). הטענה בתוך הטקסט היא לגבי סוג וריכוז הרצפטורים האופיאטים שמאפיינים מוח של חולה מכור. "ידע אישי" הוא רפרנס מן הסוג הכי פחות מוסמך (כתבי-עת רבים אינם מתירים אותו כלל) וזה אומר שהתוצאה הזו לא פורסמה ע"י וייסמן בשום מקור שניתן לצטט אותו. בהרצת חיפוש על מילים במאמר לא מצאתי בו עוד איזכור לוייסמן או מגמה או CITA. לפי מה שאני יכול להבין במאמר, הניסוי הקליני בוצע ב-Department of Anesthesiology / ICU, Graha Medika Hospital, Jakarta, Indonesia. זה לדעתי מה שראוי לצטט מן המאמר. H. sapiens - שיחה 21:01, 7 ביולי 2020 (IDT)
אוקיי, מה שפיספסתי בקריאה ראשונה היא שהרפרנסים לשיטת UROD כתובים כך: 5-8 כלומר כוללים גם את רפרנס 6, שהוא כאמור ל"ידע אישי" של א. וייסמן. זה כולל אותו ואת מגמה בין 4 מקורות לשיטת UROD, כאשר הוא היחיד מן הארבעה שלא פרסם דבר. מקורות 7,8 כנראה לא עברו ביקורת עמיתים (פרסומים בוועידות) אך מקור 5 של פרסליך ולוימר מ-1989 Clin toxicol אולי כן. H. sapiens - שיחה 21:21, 7 ביולי 2020 (IDT)
גם בפרסום בכנס עובר ביקורת עמיתים, לא כמו מאמר אבל עובר. לא כל אחד יכול להציג בכנס. אור פ - שיחה 21:58, 7 ביולי 2020 (IDT)
בכנסים שאני השתתפתי בהם, התקבל כל מי שהיה חלק ממחקר אוניבסיטאי בתחום המבוקש. הצצתי עכשיו במאמרים מ-97 ומ-98. כפי שצוטט למעלה, UROD הוצע בארה"ב ע"י מרפאה פרטית בשם CITA (שעליה לא מצאתי פירוט כלשהו במאמר). במידה ומבוסס ממקורות אחרים ש-CITA הוא וייסמן נראה לי שניתן לצטט מהם, למרות שנראה לי מוזר שהם לא אומרים עליו דבר. כדאי לשים לב שהבדיקות במאמרים אלו מאוד מוגבלות, בעיקרון זה "מחקר שדה", לא בחלוקה אקראית של קבוצות הניסוי, כאשר התקשרו בטלפון לחולים ובני זוגם שנה וחצי בממוצע לאחר הטיפול ושאלו אותם אם הם הדרדרו חזרה לסם. כמו כן החולים לקחו גם נאלטרוקסון. האם זה אומר שהמחקר שילב את שיטת UROD עם הטיפול המקובל? לפי החוקרים תוצאות הטיפול היו טובות משל הטיפול המקובל, אבל כנראה לא באופן מוחץ: 57% מהחולים אמרו שלא הידרדרו בחזרה לסם. אגב, חשוד שיוצא בדיוק אותו אחוז בשני המאמרים וצריך לבדוק אם הם לא מתייחסים שניהם לאותו הניסוי. ושוב, זה היה כבר לפני למעלה מ-20 שנה אז כדאי מאוד לבדוק בציטוטים יותר מאוחרים מה קרה מאז. H. sapiens - שיחה 22:18, 7 ביולי 2020 (IDT)
אכן, ספיינס. לוימר ועמיתיו הם אלה שפיתחו את השיטה של גמילה מהירה בהרדמה עם נאלוקסון - למשל מאמר סקירה ב-New England Journal of Medicine (אימפקט פקטור 70.67) שתומך בטענה הזו. לוימר ועמיתיו הם גם אלה שיצאו כנגד המיתוג והסימון המסחרי שלגרדה עשה לטיפול שהם פיתחו. הטענה ש-CITA זה המרכז של וייסמן היא בעייתית כי זה גם השם של הקליניקה של לגארדה בספרד. וכמו שציינת אין כלל מחקרים קליניים עם רנדומיזציה וסמיות כלשהי - מה שתומך בטענה שהשיטה אינה מקובלת מדעית. Kershatz - שיחה 12:09, 8 ביולי 2020 (IDT)
זה לא החלטה שלך אם מחקר תקין או לא, אם זה חשוב לך את מוזמנת לכתוב בכתב עת, אבל אין לך זעות לפסול מקורות בגלל שאת חושבת שהמחקר לא טוב, למרות שהוא פורסם בכתב עת מכובד אור פ - שיחה 19:07, 8 ביולי 2020 (IDT)
משתמש:H. sapiens, ברור ששני המחקרים מדברים על אותו מחקר, זה רשום במחקר השני, method, which is described in detail elsewhere - והוא מצטט את המחקר הראשון.
לא הבנתי איך לא מצאתי כלום על CITA במאמר שהבאתי לך את הציטוט The treatment is offered in a private for pay clinic run by CITA (Center for Investigation and Treatment of Addictions) וזה גם רשום בדיון בועדת הכנסת
בכנסים שאני מכיר, יש ועדה שבוחרת מרצים לפי האיכות של המחקר שלהם
פעם אחת מצטטים את לומייר שהוא קושר את CITA לויסמן ופעם אחרת אומרים שהוא לא קשור, כל הקשר בין לגארדה לויסמן מופיע כבר בכתבה בהארץ: לגארדה הוא הגיס של ויסמן ונשוי לאחותו - הוא פסיכולוג: "ניסיונות לטיפול גמילה מאופיאטים על ידי חומרים אנטגוניסטיים לסם נעשו כבר לפני כשלושים שנה במקומות שונים. "היו שני זרמים. בארה"ב הגיעו למסקנה שניתן להשתמש באנטגוניסטים, ללא הרדמה, כדי לקצר את זמן הגמילה ואז כמובן החולה היה נכנס לקריז אבל לתקופה קצרה יותר. ואילו ברוסיה הגיעו למסקנה ההפוכה - רק הרדמה. למה שלא נרדים את החולה לכל תקופת הגמילה, נרדים אותו לשבועיים שלושה. הבעיה כאן היתה שמחצית מהחולים מתו כתוצאה מההרדמה. כשאני נסעתי לאירופה ב-94' היתה קבוצה של פסיכולוגים שניסתה לשלב בין שתי השיטות. הגעתי לספרד, לגיס שלי שהוא פסיכולוג בשם חואן חוזה דה גארדה, שהיה מטפל בשיטה הזאת, והשערוריה היתה שהוא עבד בלי רופא מרדים. אבל בעיקרון השיטה היתה דומה לשיטה שלי. כמובן, היה צריך לפתח את טכניקות ההרדמה ולשנות חומרים ומינונים אבל חזרתי ארצה והחלטתי להתחיל לעבוד. "חתמתי הסכם עם הגיס שלי שיש לו חברה בשם 'סיטה' והקמתי בארץ חברה כזאת והתחלנו לטפל בגמילה מאופיאטים בבית חולים 'אסותא' בתל אביב." [63] ברשם החברות מכון סיטה שייך לוייסמן, ריטר וברוך, לגארדה לא מוזכר בכלל. רשם החברות זה מקור מוסמך? אור פ - שיחה 19:22, 8 ביולי 2020 (IDT)
עוד משהו אחד - אנא תקרא על השיטה במסמכים של סגן השר בן מנחם בארכיון המדינה שהיה ממונה מטעם הממשלה על המאבק בסמים [66] יש פה מספיק מקורות אור פ - שיחה 20:31, 8 ביולי 2020 (IDT)
אור, אני לא מתמצא בשאלות משפטיות כמו מי פיתח את UROD, מי פיתח את ANR ומי היה בעליה של CITA, מתי ואיפה. בדומה לגארפילד למעלה אני כן מקבל רושם שרצוי לכל הפחות למתן את הניסוחים הפרסומיים-משהו שיש כרגע בערך. למשל לכתוב שד"ר וייסמן היה "בין מפתחיה של UROD", או לכתוב "לדבריו, היה המפתח של UROD".
העניין שלי כרגע הוא בעיקר בהצגה האנציקלופדית של UROD ושל ANR. מדובר בשיטות רפואיות לא פשוטות, שמן הסתם יש בהן סיכונים רפואיים, יש להן אחוז מסויים של הצלחה/כשלון, וכיו"ב. המקורות האנציקלופדיים הראויים בסוגיות כבדות-משקל כאלו הם פרסומים שעברו ביקורת עמיתים בכתבי-עת רפואיים, ולא כדאי שויקיפדיה תטעה את קוראיה. להבנתי ובמקורות שאני ראיתי, גם ד"ר וייסמן עצמו לא טוען כי הוצגו פרסומים מדעיים כנ"ל. אני מבין שמן הערך הורד משפט בסגנון "שיטותיו של וייסמן לא עברו ביקורת עמיתים והוא לא פרסם מאמרים מדעיים אודותיהן", אני תומך בהחזרת משפט זה, אולי בניסוח יותר מדוייק. במקום משפט כזה או בנוסף לו ניתן להכניס תיאור מפורט יותר של המעט שכן נכתב במאמרים כנ"ל על השיטות. אך זה מחייב ציטוטים מדוייקים והוגנים מתוך המאמרים, כולל הסתייגויות חשובות שהמאמרים עצמם ציינו. מכיוון שהערך הוא על ד"ר וייסמן ולא על השיטות עצמן, אני לא בטוח שכדאי להיכנס לפירוט כזה.
אור, הצצתי במסמך מארכיון המדינה, ולהבנתי הוא עסק בשאלה האם מותר לד"ר וייסמן להציע את הטיפול שלו בבתי-חולים. להבנתי מאחר שמדובר בגרסה "מואצת" ותחת הרדמה של טיפול שהמטופלים מקבלים ממילא, ההמלצה הייתה שזה מותר. אבל המסמך לא מביא מקורות מוסמכים בשאלה המדעית/רפואית עד כמה הטיפול יותר יעיל או פחות מסוכן מהטיפול הקיים. H. sapiens - שיחה 11:21, 9 ביולי 2020 (IDT)
אני מסכים עם כל מה שאתה אומר ואשמח אם אתה תוכל להיות מגשר ולהציע משהו שיגשר על הטענות השונות בערך. אני לא מסכים שהשיטות שלו לא עברו ביקורת עמיתים, יש 3 מאמרים שונים על השיטה. והוא גם הרצה בכנסים על השיטה. לא היה צור ך להכנס לפירוט כזה, אבל הואיל והפרסי הוסיף ערמות של הסתייגויות יש לתת משקל ראוי לכל המקורות שהבאתי. בנוגע לשאלה אם הטיפול יעיל, ראשית יש בארכיון המדינה 3 חוות דעת שנותנות מידע שהטיפול יעיל. יש את הדיון בועדת הכנסת שאומרים שם אנשים רופאים, ממשרד הבריאות שהטיפול יעיל, יש מסמך של מנכ"ל משרד הבריאות - האם לתת לך לינק למקורות האלו? או שאת יכול להסתכל בדף, השיחה? אני מציע שתציע הצעת פשרה על השיטה, זה היה בסך הכל 2 פסקאות. הבאתי למטה עוד עשרות מקורות כולל מקורות שהשיטה נמצאת בשימוש על ידי עוד רופאים (אני מדבר על ANR) בנוגע לURDO אפשר למתן את זה. אור פ - שיחה 12:57, 9 ביולי 2020 (IDT)
הנה עוד מקור של משרד הבריאות שהשיטה יעילה [67]
עופר קדם אולי תוכל לעזור כאן מנסיונך בשיטות טיפול שנויות במחלוקת ומאמרים איכותיים על מחקרים קליניים, ותסביר למשתמש:אור פ את ההבדל העצום בין מחקרים שיש בהם רנדומיזציה וסמיות לבין כאלה שאין להם אפילו קבוצת ביקורת; בין כתבי עת שיש בהם ביקורת עמיתים לפרסומים אחרים; בין כתבי עת כמו NEJM ‏ (IF>70) וכתב עת עם IF<1, ובעיקר למה צריך להסתכל בצורה ביקורתית על המידע שמופיע באתר הקליניקה הפרטית של מושא הערך. Kershatz - שיחה 13:40, 9 ביולי 2020 (IDT)
הזלזול שלך באנשי משרד הבריאות, מנכ״ל משרד הבריאות, ופרופסורים הוא מדהים. השיטת טיפול לא שנויה במחלוקת, ויש גם בדיון בועדת הכנסת וגם בארכיון המדינה (אם המסמכים האמיתיים מהאתר לא מספקים אותך) הרבה הוכחות שהשיטה יעילה ונבדקה על ידי טובי המומחים אור פ - שיחה 00:16, 10 ביולי 2020 (IDT)
אור, אני לא בטוח שאתה מבין את הרעיון של ביקורת עמיתים. מה שעובר ביקורת עמיתים זו לא השיטה, אלא מאמר מדעי. המאמר לא מכשיר את השיטה באופן גורף, אלא רק את אותן קביעות ספציפיות שנבדקו במאמר. לכן לא ניתן לכתוב "השיטה עברה ביקורת עמיתים" כפי שכתבת. במקום זאת צריך לצטט מתוך המאמר את הטענות שהוא בדק. במאמר האינדונזי למשל אין קביעה כי ANR עדיפה על הטיפול המקובל, משום שלא השתתפה בו קבוצת ביקורת שקיבלה רק את הטיפול המקובל. H. sapiens - שיחה 19:01, 9 ביולי 2020 (IDT)
הציטוט הוא מהמאמר האינדונזי, הם כותבים שהשיטה יעיל . אין טיפול מקובל, יש, וכבר ציטטתי ממחקר אחר, כמה סוגי שיטות לטיפול בהתמכרויות. לא ראיתי מחקר אחד שרומר שהשיטה לא יעילה אור פ - שיחה 00:16, 10 ביולי 2020 (IDT)

אמינות המקורות בערך[עריכת קוד מקור]

חלק גדול מהמידע בערך מתבסס על מקורות באיכות נמוכה שמוצגים בצורה מטעה:

  1. האתר של הקליניקה של ד"ר וייסמן בשוייץ (פרסום עצמי)
  2. כתבה בגרמנית בעיתון בשוייץ - בהנחה שמשתמש: אור פ אינו דובר גרמנית - הרי שאין להשתמש במקור זה לפי כללי ויקיפדיה:ביבליוגרפיה. מאחר ואני כן קוראת גרמנית הרי אני יכולה להגיד שלא כתוב שוייסמן הוא ראש היחידה בבי"ח FMI בעיירה אינטרלאקן אלא רק שהוא מפתח שיטת ANR.
  3. אלה לא קורות חיים באתר בית החולים ברזילי אלא קורות החיים באתר הקליניקה בשוייץ, שהודפסו על הנייר הרשמי של בי"ח ברזילי.
  4. זה לא מקור אלא העתק-הדבק מקורות החיים.
  5. פרסום של שיטת ANR באתר ברזילי באנגלית. כפי שכבר ציינתי מדובר בטיפול פרטי בתשלום של כ-28,000 שקל. האם ויקיפדיה היא המקום לקידום טיפולי רפואה פרטית?
  6. ר' הערה 2 לעיל
  7. פרסום באתר בי"ח FMI שמקדם את הטיפול שניתן בקליניקה שלהם - בתשלום 13,000 פרנק שוייצרי.
  8. וייסמן מופיע ברשימה אך הוא היחידי שהקישור מוביל לקליניקה שלו (anrclinic.com) ולא לדף באתר בית החולים
  9. פרסום באתר ברזילי (ר' הערה 5 לעיל)
  10. בכתבה דווקא כתוב ש"במשך 14 שנה ניהל בבית החולים ברזילי יחידת ANR – ויסות עצבי מואץ, שיטת הגמילה שפיתח. לפני שלושה חודשים הודיע על סגירת היחידה והעתקת פעילותו לארה"ב". אז הוא ראש היחידה כפי שכתוב בפתיח הערך, או לא?
  11. ר' הערה 1 לעיל
  12. אחלה
  13. המאמר לא מציין את וייסמן ולכן אינו מקור לטענה שוייסמין פיתח את שיטת UROD. יש מקורות שמעידים שהשיטה פותחה על ידי לוימר ואחרים.
  14. פרסום באתר ברזילי (ר' הערה 5 לעיל)
  15. ר' הערה 4 לעיל
  16. מכתב באתר של וייסמן - גם מקור ראשוני גם פרסום עצמי
  17. העתק-הדבק של הפרסום באתר ברזילי (ר' הערה 14 לעיל). נראה כמו הודעת לעיתונות/יח"צ.
  18. עוד "חדשות וחידושים" באתר ברזילי - מיחזור של מקור 14. פרסומי.
  19. ר' הערה 2 לעיל
  20. אותו מקור כמו הערה 17 לעיל. מה שהתפרסם בחדרי חדרים ב-2015 בוודאי אינו יכול להיות מקור לטענה "נכון לשנת 2020 עובד וייסמן בקליניקות אלה באופן פרטי במקביל לעבודתו במרכז הרפואי ברזילי" והדבר סותר את מה שנכתב במקור מס' 10.
  21. אחלה
  22. אחלה
  23. מכתב באתר של וייסמן - גם מקור ראשוני גם פרסום עצמי (ר' הערה 16 לעיל)
  24. כנ"ל
  25. כנ"ל
  26. באיזה מידע המקור אמור לתמוך? בולגריה אינה מוזכרת בכתבה.
  27. אחלה
  28. מערכת "דוקטורס אונלי" של קבוצת מדיה פארם מאפשרת פרסום בתשלום. זהו מקור שהמיהימנות שלו לא ברורה.
  29. בכתבה ד"ר וייסמן טוען ששגריר פקיסטן הזמין אותו לנאום בוועדה לזכויות האדם באו"ם. הטקסט כמעט זהה לזה שמופיע במקור 28. יש הקלטה של הנאום שהעלתה הקליניקה של וייסמן אבל נאמר שזה "high-level side-event on drug policy and Sustainable Development Goals" כלומר לא הוועדה לזכויות אדם. יש פה חוסר עקביות שגורם למהימנות נמוכה.
  30. ר' הערה 1 למעלה.

כלומר מתוך 30 הערות שוליים יש מספר מועט מאוד של מקורות איכותיים. גילגמש לאור הדיון שהיה לנו בערך אחר על מקורות ראשוניים כמו מכתבים אשמח לשמוע את דעתך שוב. Kershatz - שיחה 13:49, 8 ביולי 2020 (IDT)

Kershatz, כך יש לתייג את גילגמש. Dovno - שיחה 15:52, 8 ביולי 2020 (IDT)

הפרדה של תגובה שכתב משתמש:אור פ. לדבריה של משתמשת:Kershatz לעיל:

1. פרסום עצמי זה המצאה שלך, אין התייחסות לכך בויקיפדיה, אם ויסמן היה מכין את הערך על עצמו, אז זה היה פרסו םעצמי, זה כמובן לא המצב אור פ - שיחה

2. הבאתי מקורות לכך שוייסמן עבד בFMI אור פ - שיחה 19:57, 8 ביולי 2020 (IDT)

3. בית חולים ברזילאי זה מקור אור פ - שיחה 19:57, 8 ביולי 2020 (IDT)

5. למבורגיני דיאבלו עולה מיליונים ועדין יש לה ערך בויקיפדיה, לא הבנתי את הטענה שלך אור פ - שיחה 19:57, 8 ביולי 2020 (IDT)

7. פורשה גם ערך למשהו יקר, לא הבנתי את הטענה שלך

8. האם את טוענת שבית החולים בריזלאי זה לא מקור אמין?'

11. זה בדיחה, הרי הבאתי את המקור הזה בגלל שהפרסי טען שהוא לא למד רפואה, עכשיו שזה כתוב זה פרסום עצמי? אור פ - שיחה 19:15, 8 ביולי 2020 (IDT)

13. יש מקורות שטוענים אחרת

16. מה זה מקור ראשוני? שוב משהו שהמצאת? ויקיפדיה:מה_ויקיפדיה_איננה#מקום_לפרסום_מחקר_ראשוני אין מקום בויקיפדיה למחקר ראשוני, האם זה משנה אם הדף נמצא באתר או במקום אחר? המכתב אמיתי או לא?

23. כאמור, המצאה של הכותבת

24. כנ"ל

25. כנ"ל

29. יש כתבה בYNET שהוא הרצה באו"ם, YNET זה מקור לא אמין? (הוסר תוכן שעבר על כללי ההתנהגות)

30. כאמור, המצאה של הכותבת - תקראי ויקיפדיה:ביבליוגרפיה

סוף הפרדה

הכותבת לא מכירה את ויקיפדיה:ביבליוגרפיה, מערבבת מושגים כמו 'מקור ראשוני', 'פרסום עצמי' ועוד המצאות שלה.

הואיל וכל החלק הזה נמחק, אז את מוזמנת לעשות ביקורת מקורות פה, הלוואי וכל ערך בויקיפדיה היה עובר ביקורת מקורות כזו:

אני אדביק פה עוד רשימה:
1. מצאנו אחוז הצלחה ממוצע של שנה של 65%" המאמר הזה גם פורסם בצורה מדעית בכתב עת [68]
2. הנה מצאתי עוד פרסום רשמי של המעקב של של הקנטון של ברן בשוויץ [69]
3. יש עוד רופאים שמשתמשים בשיטה [70]
4. [71]
5. [72]
6. [73]
7. בנוגע לFMI - כבר כתבתי למעלה: [74]
8. [75]
9. [76]
10. נרי ליבנהברכת הגומל, באתר הארץ, 15 במרץ 2004
11. הכירו: "רופא הניסים" לגמילה מסמים, באתר ‏מאקו‏‏, ‏10 באוקטובר 2009‏
12. יסמין לידסקי, גמילה מסמים ביום אחד: למה היא לא מסובסדת?, באתר ynet, 25 במרץ 2012
13. שורת הקהילה: על גייז, סמים ומועדונים, באתר ‏מאקו‏‏, ‏19 באפריל 2013‏
14. ברזילי מציג: טיפול לגמילה מתרופות ממכרות, באתר בחדרי חרדים, 22 ביוני 2015
15. ג'ני פרנקל שלום, סם החיים: גמילה מסמים תוך 4 שעות, כאן דרום אשקלון, 17.5.18
16. משי אייד, כבוד עולמי: הרופא הישראלי שמצליח לרפא מכורים - ינאם באו"ם, באתר ynet, 25 בספטמבר 2018
17. קרני אלדד, ‏להיגמל מסמים בארבע שעות, בעיתון מקור ראשון, 31 באוקטובר 2018
18. זיו רייף, לא על סדר היום: עשרות מתים בארץ מהתמכרות למשככי כאבים, באתר כאן – תאגיד השידור הישראלי, 09 בפברואר 2018
19. [77]
20. [78]
21. [79]
22. רבינוביץ' ועמיתים 1997
23. רבינוביץ' ועמיתים 1998
24. סונטריו ועמיתים 2004
25. האם גם ארכיון המדינה זה מקור לא טוב? כי יש פה המון מסמכים: [80]
26. סרטונים The Solution for Heroin, ABC Australia, 1997, סרטון באתר יוטיוב
27. סרטונים הטיפול הראשון בעולם בילד מכור לאופיאטים, מבט, 1998, סרטון באתר יוטיוב אולי זה מקור לא אמין?
28. סרטונים שימוש ברפואה של ד"ר וייסמן, עובדה עם אילנה דיין, 1999, סרטון באתר יוטיוב אולי זה מקור לא אמין?
29. סרטונים The ANR Treatment, Fox News, 2007, סרטון באתר יוטיוב
30. סרטונים טיפול ה-ANR ולמה הוא לא ממומן?, חדשות 2, 2011, סרטון באתר יוטיוב
31. סרטונים גמילה מסמים – ראיון עם ד"ר אנדרה וייסמן בתכנית "בריאות 10", בערוץ 10, 31 בינואר 2013, סרטון באתר יוטיוב
32. סרטונים טיפול ה-ANR לגמילה מסמים, ערב חדש, מרץ 2018, סרטון באתר יוטיוב
33. סרטונים ד"ר אנדרה וייסמן נאום או"ם טיפול ב מכורים ל סמים נרקוטיים, 2018, סרטון באתר יוטיוב
34 סרטונים מחדל משבר האופיאטים, תכנית הבוקר של ניב רסקין, מאי 2018, סרטון באתר יוטיוב


שיטת ANR לטיפול בהתמכרות לחומרים אופיאטים

שיטת ANR לטיפול בהתמכרות לחומרים אופיאטים שפיתח ד"ר אנדרה וייסמן נועדה לטפל באנשים שהתמכרו לחומרים אופיאטים, המצויים בסמים ובמשככי כאבים הניתנים במרשם. בשני המקרים, אם משתמשים בסמי רחוב בשביל תחושת האופוריה וטשטוש המציאות, או שנוטלים כדורים כדי להתגבר על כאבים, התוצאה עלולה להיות זהה. הגוף מפתח תלות והמשתמשים הופכים להיות מכורים לאותם חומרים. החומרים הנרקוטיים מכילים אופיאטים (מלשון אופיום) והם פועלים על מערכת העצבים ויש להם השפעה ממכרת. קיימים אופיאטים טבעיים המופקים מצמח הפרג (אופיום) כמו מורפיום, וקודאין, וכן אופיאטים שעברו שינוי כימי מהם מופקים סמים כמו ההרואין והמתדון. אותם אופיאטים קיימים גם במשככי כאבים כמו פרקוסט, אוקסיקונטין, אקמול פורטה ועוד, הניתנים על ידי מרשם רופא ויכולים להיות בשימוש יום יומי.[1]

ניסיון הגמילה מחומרים אופיאטים הוא תהליך קשה וכואב למטופל, המלווה בשלב הראשון מתסמיני גמילה גופנים קשים ביותר. העיקרון עליו מתבסס טיפול ה-ANR הוא זירוז הופעת תסמיני הגמילה במטופל כאשר הוא שרוי תחת הרדמה מלאה, וזאת על מנת שלא לגרום לו סבל וכאבים מיותרים הנוצרים מתסמיני הגמילה. תוך כדי, הצוות הרפואי מזרז רגולציה בין רמת האנדורפינים לקולטני האופיואיד עד אשר מגיעים לרמה של איזון ביניהם - בכך טיפול זה מבטל את הרצון לצרוך חומרים אופיאטים בקרב המטופל לאחר שמתעורר. במהלך הטיפול, המטופל נמצא בהרדמה מלאה ולא מרגיש את תסמיני הגמילה והכאבים הנלווים לה.[2]

כאשר המטופל מורדם בתנאים של יחידת טיפול נמרץ, מוחדרות לגופו תרופות החוסמות את הקולטנים במוח המייצרים את תחושת הכמיהה לסם. משך הטיפול כארבע-חמש שעות.[3] לאחר שלב ההרדמה המלאה, ממשיך המטופל לקבל במשך כמה חודשים כל בוקר כדור המוודא את חסימת הקולטנים לכמיהה לסם, עד להעלמותה הסופית, ואז תוך כמה חודשים ניתן להפסיק את השימוש בתרופות והוא יכול להמשיך בחייו הרגילים. הטיפול ממחזיר לאיזון את מספר האנדורפינים מול הקולטנים ובכך מטפל בבעיית ההתמכרות, הטיפול הוא פרטני, מותאם אישית לכל מכור לסמים ושונה מהשיטה הרגילה של שימוש במתדון בתנאים של מרכז גמילה. בישראל מתבצע הטיפול בשיטה זו ביחידה לטיפול במתמכרים בשיטת ה-ANR במרכז הרפואי ברזילי.[4]

שיטת ANR עברה ביקורת עמיתים, בשנת 2004 פורסם באינדונזיה מחקר מדעי על השיטה שבה נבדקו 361 מטופלים, וכולם נגמלו מסמים בעקבות השיטה. השיטה מאוד יעילה בטיפול במכורים לסמים. [5] בשנת 2019 פורסם מחקר של רופא שוויצרי בשם דניאל בוטלר-הונגמרגר, אשר עקב אחרי 129 מטופלים שטופלו במסגרת פרויקט ANR שוויץ בין השנים 2012 ל-2018. התוצאות היו טובות מאוד ומאשרות את מחקרו המוקדם של ד"ר ווייסמן ששיטת ANR מרפאת מכורים לסמים ומשאירה אותם נקיים מהסם. לפי המחקר שבדק האם המכורים עדין משתמשים בסמים שנה לאחר הטיפול, 65% מהמטופלים הפסיקו להשתמש בסמים. [6] [7][8] המחקר פורסם בכתבות שונות [9] וכן בפרסומים רשמיים של ממשלת שוויץ[10]

בבית החולים ברזילי משתמשים בשיטה משנת 2006 על מאות מכורים בלי סיבוכים או בעיות,[11] מנכ"ל משרד הבריאות כיום ומנהל בית החולים ברזילי בעבר חזי לוי שממליץ על השיטה ומספר כי מאות נגמלו ממנה בלי סיבוכים. [12] השיטה הינה בפיקוח משרד הבריאות, יש לה תמיכה של משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה, המשטרה והשב"ס והרשות למלחמה בסמים. בדיון בועדת למאבק בנגע הסמים, אמרה ד"ר לודמילה חלק, המחלקה להתמכרויות, משרד הבריאות: "השיטה הרפואית של ד"ר וייסמן היא שיטה טובה. הוא עובד תחת השגחה ופיקוח של משרד הבריאות"[13] ד"ר חורחה גלסר, בזמנו מנהל המחלקה בטיפול בהתמכרויות במשרד הבריאות אמר על השיטה: "השיטה מקובלת לא רק בארץ אלא גם בעולם. אין בעיה עם השיטה. השיטה יעילה".

Kershatz, תודה על התיוג. התעסקתי בערך הזה ובאמת הוצגו מקורות רבים בגרמנית ואני לא מבין גרמנית. אני לא רוצה להתעסק בזה יותר. אשאיר את זה לחברים המצוינים שלוקחים חלק בדיון. מעולם לא למדנו על ANR במהלך התואר (ברפואה כללית) ואני לא מכיר את השיטה ואני לא רוצה להשקיע שעות רבות בלימוד השיטה - פעולה שנדרשת כדי להגיע למסקנה סבירה בערך הזה. יתכן שד"ר וייסמן הוא אכן רופא בכיר שהמציא שיטה מהפכנית. יתכן גם שהעניין מנופח מעבר לסביר. במהלך הלימודים נגענו כמובן באופיאטים ובאנטי-דוט אבל לא שמעתי על ANR. אני לא רוצה לצלול עכשיו לתוך הספרות. אני מקווה שתגיעו לגרסה מוסכמת. אגיד רק שתגובה בתוך תגובה זה בעייתי ולא מאפשר להבין מי אומר מה. אני בספק שדבר כזה צריך להשאר. גילגמש שיחה 20:03, 8 ביולי 2020 (IDT)
אני מבין שהפרק "שיטת ANR לטיפול בהתמכרות לחומרים אופיאטים" מוצע ע"י אור? ראו הערותי בסעיף "הפסקה של מלחמת העריכה". פרק כזה רצוי שלא יתבסס על כתבות עיתונאיות, אלא על מאמרים מדעיים עם ביקורת עמיתים בנושא. היחיד כזה שמובא הוא המאמר האינדונזי מ-2004 שמוצג מאוד בקצרה, וחסרים פרטים והסתייגויות חשובים מתוכו, למשל איך ואחרי כמה זמן בדקו באם המטופלים חזרו לסם, ושלא הייתה קבוצת ביקורת. H. sapiens - שיחה 13:08, 9 ביולי 2020 (IDT)
כמו כן, עורך שקרוב לוודאי מתמצא בנושא יותר ממני הוא אילן שמעוני. H. sapiens - שיחה 13:35, 9 ביולי 2020 (IDT)
השיטה של וויסמן ידועה. אבל אין קונצנזוס אם היא יעילה יותר או פחות משיטות אחרות. וייסמן משקיע הרבה בדחיפת השיטה, ויש לו מתנגדים. בכל מקרה הבעיה העיקרית לא נפתרת בשיטה הזו - המתמכרים שמצליחים בטיפול הגמילה (וזה הרוב, במיוחד ב"כפרי גמילה" ואשפוז פסיכיאטרי) חוזרים לסביבה שבה החלה ההתמכרות ואז חוזרים להתמכרות, ואלו לצערנו כמעט כולם. יש הכרה שגמילה מוצלחת לאורך זמן תלויה כמעט לגמרי ב"כריתה" של הנגמל מסביבת ההתמכרות - כלומר השיקום חייב לכלול מסגרת תעסוקה יציבה, ניתוק קשרים חברתיים ולרוב גם משפחתיים, ומעבר למקום מגורים אחר. למרבה הצער אין תיקצוב לנושא, למרות דיונים בלי סוף. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 15:57, 9 ביולי 2020 (IDT)
אור, תגובתך המתלהמת מעידה שאינך מבין מה פירוש מקורות נייטרליים. להגיד שאני לא מכירה את כללי הביבליוגרפיה של ויקיפדיה זה משעשע מאוד וכל כך לא בכיוון. כל המלל הלא רלוונטי שכתבת ומיחזרת לעיל לא עונה מצורה עניינית לטענות והבעיות עם המקורות. לא רואה טעם להמשיך בדיון איתך. מתייגת את משתמש:דוד שי ויוניון ג'ק - אולי אחד מכם יצליח להסביר לאור פ מה הבעיה עם המקורות עליהם מסתמך רוב המידע בערך. Kershatz - שיחה 12:58, 12 ביולי 2020 (IDT)


  1. ^ אורי פסובסקי, כואב כמה שזה רווחי: איך נראית התמכרות המונית למשככי כאבים, באתר כלכליסט, 25 בפברואר 2017
  2. ^ הכירו: "רופא הניסים" לגמילה מסמים, באתר ‏מאקו‏‏, ‏10 באוקטובר 2009‏
  3. ^ ברזילי מציג: טיפול לגמילה מתרופות ממכרות, באתר בחדרי חרדים, 22 ביוני 2015
  4. ^ יסמין לידסקי, גמילה מסמים ביום אחד: למה היא לא מסובסדת?, באתר ynet, 25 במרץ 2012
  5. ^ S. Sunatrio, L. Rachmat, G. Darmansyah, Y. Thedja, Accelerated neuroregulation for therapy of opiate dependency, Medical Journal of Indonesia, 13(1), 1 Feb 2004, pp.53-8
  6. ^ Dr. Med. Daniel Beutler-Hohenberger, Durch Regulation der Opioidrezeptoren zur Abstinenz - ANR – Accelerated Neuro Regulation - Pilotprojekt ANR Schiweuz 2012-2018, Interdisziplinärer Kongress für Suchtmedizin 04. – 06. Juli 2019, München, 2019
  7. ^ Dr. Med. Daniel Beutler-Hohenberger, Durch Regulation der Opioidrezeptoren zur Abstinenz - ANR – Accelerated Neuro Regulation - Pilotprojekt ANR Schiweuz 2012-2018 - Short Summery, Interdisziplinärer Kongress für Suchtmedizin 04. – 06. Juli 2019, München, 2019
  8. ^ Daniel Beutler-Hohenberger, Durch Regulation der Opioidrezeptoren zur Abstinenz - ANR – Accelerated Neuro Regulation, 4. – 6. Juli 2019 in München, Suchtmedizin - Addiction Medicine, Vol. 21, 3, 2019
  9. ^ Daniel Gerber, Nach einem Jahr waren 65 Prozent immer noch opiatfrei. livenet.ch, 19 November 2019
  10. ^ Dr. med. Daniel Beutler-Hohenberger, Israelischer Pioniergeist für Drogenabhängige, EDU Regionalpartei Thun , 2017
  11. ^ מכתב מבית החולים ברזילי
  12. ^ מנכ"ל משרד הבריאות כיום ומנהל בית החולים ברזילי בעבר חזי לוי שממליץ על השיטה ומספר כי מאות נגמלו ממנה בלי סיבוכים
  13. ^ פרוטוקול מס' 52 - מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים - מיום שני, כ"ו באייר התשס"ד ( 17 במאי 2004) שעה: 11:00

מינוי בורר[עריכת קוד מקור]

לצערי אני לא מצליח להגיע לשום הסכמה - לא מה המחלוקות בערך, ולא להגיע להסכמה על שום דבר. אני מבקש למנות בורר, אחרת אבקש מבירוקרט לכפות בוררות.
אני מציע את: משתמש:Gilgamesh, משתמש:גארפילד, משתמש:AlmaTsuy, משתמש:בריאן שאחד מהם ישמש כבורר
אני מתייג את מי שהשתתף בדיון לחוות את דעתו: משתמש:Haparsi, משתמש:Gilgamesh, משתמש:גארפילד, משתמש:אילן שמעוני, משתמש:AlmaTsuy, משתמש:בריאן, משתמשת:Kershatz, משתמש:H. sapiens - אם שכחתי לתייג מישהו אני מתנצל
אני אפרט לדעת מה המחלוקות שיש בערך:

  1. פסקה עם פירוט על שיטת ANR
  2. מי המציא את URDO - אני עידנתי את מה שכתוב בערך "וויסמן בין מפתחיה". למרות שהסימן המסחרי שייך לו
  3. CITA - מסביבה לא ברורה פעם אחת כותבים שסיטה שייכת לוייסמן, פעם אחרת שלא, הלכתי להוציא נסח מרשם החברות ורשום שהוא אחד הבעלים.
  4. הנחות אין סופיות של תבניות דרוש מקור על כל משפט בערך, בצורה מוגזמת שלא קיים בשום ערך אחר בויקיפדיה.
  5. בעיה נוספת היא שכל דבר שיש אליו איזה הסכמה קטנה גורמת לפתיחת דרישות חדשות: כמו האם וייסמן היה באו"ם (יש כתבה בYNET!), האם וייסמן היה רופא בFMI (זה מופיע באתר שלהם!) וכו' - מלחמת התשה שלא נגמרת, שלא ברור למה מי שמעלה את הנושא לא יכול לעשות גוגל פשוט.

אני חושב שהבאתי עשרות מקורות שונים, מכתבות בטלויזיה ובעיתונים, מסמכים ממשלתיים, מסמכים מארכיון המדינה, וכו' באם יש עוד מחלוקות שהן לא אישיות רגשיות (כמו הטיפול עולה המון כסף, מה זה קשור? גם פורשה עולה המון כסף) או תסכולים אישיים של העורך - אשמח אם תוסיפו.
חבל על מלחמת ההתשה, יש לי פרויקט גדול של העלאת תמונות של דובר צהל ברישיון OTRS שאתם מעכבים אותי מלממש אור פ - שיחה 09:12, 12 ביולי 2020 (IDT)

אני מוכן לקחת את זה על עצמי, אם לא ימצא ויקיפד אחר. אני מוכן לעשות זאת רק בתנאים הבאים:
יוצגו אך ורק מקורות באנגלית או בעברית. אני לא דובר גרמנית ולא אבדוק מקורות בשפה זו. או בכל שפה אחרת שאיננה שתי השפות שציינתי לעיל.
תהיה הסכמה מלאה למועמדותי.
אני לא יכול להתחייב שאפתור את המחלוקת בזמן קצר. קראתי עד כה רק חלקים מהערך והתייחסתי לנקודות ספציפיות. אני לא מכיר את שיטת ANR ואצטרך ללמוד במה מדובר. אני לא יכול להתחייב גם שיהיה פתרון שיהיה מקובל על כל הצדדים. במקרה שזה יקרה אגבש הצבעת מחלוקת בעניין. גילגמש שיחה 09:32, 12 ביולי 2020 (IDT)
אור פ לא מבין דבר בסיסי לגבי מקורות -אי אפשר להסתמך על המידע באתר הפרטי של מושא הערך, בעיקר כשמדובר בקליניקה פרטית שמציעה טיפולים בתשלום, כמקור נייטרלי אלא צריך להיות ביקורתי ולמצוא מקורות איכותיים. ויקיפדיה אינה במה לקידום רפואה פרטית. מתייגת בהקשר זה גם את משתמש:דוד שי ומשתמש: יוניון ג'ק - אשמח אם תביעו את דעתכם על איכות המקורות בערך. אור גם בכלל לא מבין את ההבדל בין מחקרים קליניים שיש בהם רנדומיזציה וסמיות לבין כאלה שאין להם אפילו קבוצת ביקורת; בין כתבי עת שיש בהם ביקורת עמיתים לפרסומים אחרים ("כתבות בטלויזיה ובעיתונים, מסמכים ממשלתיים, מסמכים מארכיון המדינה"); בין כתבי עת כמו NEJM ‏ (IF>70) וכתב עת עם IF<1. הסיבה שהוא "לא מצליח להגיע לשום הסכמה" זה שהוא לא מוכן לקבל ביקורת על מה שכתב ולא רואה שהערך הוא פרסומי ולא נייטרלי. Kershatz - שיחה 12:30, 12 ביולי 2020 (IDT)
אור פ, התבנית {{דרוש מקור}} מופיעה בדיוק פעמיים בערך הזה. "פעמיים" ו-"אין סוף" הם שני דברים מאוד שונים... בשורה התחתונה: בויקיפדיה יש הגדרה ברורה בנוגע למהם מקורות איכותיים. האם ביכולתך להמציא מקורות איכותיים, מהימנים, מרובים ובלתי-תלויים בנוגע לאותם שני מופעים של התבנית {{דרוש מקור}}? אם כן, אנא עשה זאת, ובכך תסתיים המחלוקת. ללא כל צורך בבוררות. יוניון ג'ק - שיחה 12:53, 12 ביולי 2020 (IDT)
לא בדיוק - אור כל הזמן מסיר את התבניות של "דרוש מקור" למשל בעריכה הזו למרות שהמקור כלל לא תומך בטענה המובאת: "ב-1994 הקים וייסמן בבית החולים אסותא תל אביב את היחידה הרפואית הראשונה בעולם המשמשת לטיפול בהתמכרות לחומרים אופיאטים בלבד". בכתבה של נרי ליבנה שצורפה כמקור וייסמן מעיד על עצמו "חתמתי הסכם עם הגיס שלי שיש לו חברה בשם 'סיטה' והקמתי בארץ חברה כזאת והתחלנו לטפל בגמילה מאופיאטים בבית חולים 'אסותא' בתל אביב.". וזו הרמה של האסמכתאות של חלק גדול מהמידע בערך - המקור לא תומך בטענה, או שהוא באיכות ירודה. Kershatz - שיחה 14:46, 12 ביולי 2020 (IDT)
Kershatz, נכון לעכשיו יש שני מופעים. בוא נתחיל איתם קודם כל, ואחר כך נמשיך, טוב? גם רומא לא נבנתה ביום אחד. יוניון ג'ק - שיחה 14:53, 12 ביולי 2020 (IDT)
יוניון ג'ק היו בעבר הרבה הרבה יותר דרישות מקור, צמצמתי את הרוב. הבאתי מקורות איכותים, הבעיה שKershatz החליטה שאם זה מסמך של בית חולים, מנכ"ל משרד הבריאות, או רופא מחו"ל אבל זה יושב באתר של נשוא הערך זה לא נקרא מקור. זה מקור ניטרלי, אם הוא כותב על עצמו שהוא עשה משהו זה מקור לא ניטרלי. אני לא מבין עד הסוף את הטענה שלה לקידום טיפולים בתשלום, או קידום רופאה פרטית ומה הקשר לערך. יש בויקיפדיה לא מעט ערכים על רופאים שעוסקים ברופאה פרטית, נניח: רפי קרסו, משה קוטלר, או בתי חולים פרטיים: אסותא מרכזים רפואיים, יש אפילו קטגוריה לזה: קטגוריה:רפואה פרטית בישראל.
הבעיה זה לא 2 המופעים, זה שאני הוספתי פסקה לערך על ANR והיא נמחקה בטענה של גרסה יציבה אור פ - שיחה 15:14, 12 ביולי 2020 (IDT)
ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#איכותם_של_המקורות: כנ"ל מחקר שפורסם בכתב עת מדעי או פורסם על ידי הכותב במדיה כלשהי, הזמינה לציבור - יש לנו 3 מחקרים בכתבי עת מדעיים ועוד 2 מחקרים שפורסמו. בנוסף לא מעט אזכורים בעיתונות הכתובה ובטלויזיה. במידה ויש מקורות שלא תומכים בטענות שלי, אני אשמח לשמוע, אבל לומר שהמקור לא איכותי, בלי סיבה מספקת (כמו נניח לפסול את YNET על כך שהוא מדווח על הביקור באו"ם), זה סתם ניסיון להתיש אותי אור פ - שיחה 15:18, 12 ביולי 2020 (IDT)
הבעיה היא שאור לא יודע לזהות מקור איכותי או לקרוא ספרות מדעית. הוא מצרף מסמכים שמופיעים באתר של הקליניקה שאינה מקור מידע בלתי-תלוי ולא עברו שום תהליך בקרה, ובנוסף טוען שיש סימוכין לדברים שכלל לא כתובים ב"אסמכתאות" המצורפות. אין שום מקום להשוואה למשה קוטלר שהוא פרופ' מן המניין באונ' תל אביב, אבל אני שמחה אור שאתה משווה לרפי קרסו - האיש שמתהדר שלא כדין בתואר פרופסור לרפואה (ואם היה לי עוד זמן הייתי גם עורכת את הערך שלו אבל שם יש כבר גרסה יציבה ופה אין). לגבי הביקור שלו באו"ם כתבתי למעלה בפרק אמינות המקורות, נקודות 29 ו-30 - YNET לא מדווח על הביקור שלו באו"ם - זה ראיון (די יחצ"ני) איתו לקראת הביקור שלו. המשפט שכתוב בערך הוא "באוקטובר 2018 הוזמן וייסמן לנאום באו"ם בכנס לזכויות האדם על דרכי התמודדות עם משבר האופיאטים העולמי" - אבל בקליניקה של וייסמן נאמר שזה "high-level side-event on drug policy and Sustainable Development Goals" כלומר לא הוועדה לזכויות אדם. יש פה חוסר עקביות שגורם למהימנות נמוכה. Kershatz - שיחה 16:41, 12 ביולי 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אור פ, באמת שאני לא רוצה להיכנס לויכוח שהיה פה עד עכשיו. שאלתי שאלה פשוטה: האם ביכולתך להמציא מקורות איכותיים עבור שני המופעים שיש לתבנית {{דרוש מקור}} שנמצאים כרגע בערך? כן או לא? אם כן, אנא המצא אותם. (ולפני שאתה עונה - נא לקרוא כאן מהם מקורות איכותיים, על פי מדיניות ויקיפדיה) יוניון ג'ק - שיחה 16:51, 12 ביולי 2020 (IDT)

הכל מופיע בדף שיחה: : הראשון שהציג מחקר על UROD היה קוטלר - והוא מבסס את המחקר שלו על נתונים שהוא אסף במכון CITA - המרכז של ויסמן, הנה הציטוט מהמאמר: "The treatment is offered in a private for pay clinic run by CITA (Center for Investigation and Treatment of Addictions), and is provided at several major teaching hospitals in the United States and abroad" זה הלינק [81] והנה המאמר המשך של קוטלר: Jonathan Rabinowitz, D.S.W., Hagit Cohen, Ph.D., and Moshe Kotler, M.D., Outcomes of Ultrarapid Opiate Detoxification Combined With Naltrexone Maintenance and Counseling אור פ - שיחה 20:45, 6 ביולי 2020 (IDT)
בנוגע למקור השני, ערכתי את הטקסט והורדתי אותו, כדי שלא ישתמע שוייסמן הקים את היחידה הראשונה בעולם. אין לי מושג אם זה נכון, זה שהוא הקים יחידה באסותא מופיע בכתבה בעיתון, הנה נפתר בעיה אחת. ד"א המשפט הזה הופיע בערך לפני שהתחלתי לערוך אותו
בנוגע למי המציא את URDO, סגננתי בהמלצת אחד המשתתפם בדיון שהוא אחד הממציאים, גם זה לא טוב לה אור פ - שיחה 17:54, 12 ביולי 2020 (IDT)
כמו לדבר לעצים ולאבנים. קוטלר לא היה הראשון שהציג מחקר על UROD (זה אפילו לא מה שכתוב במאמר שאתה מקשר אליו), אלא לוימר ועמיתים שפיתחו אותה כבר בסוף שנות השמונים כפי שכתוב במאמר הסקירה ב-NEJM. אין שום מאמר מדעי שנכתב על ידי וייסמן ולכן לטעון שהוא אחד מהממציאים של UROD זו... המצאה. Kershatz - שיחה 18:41, 12 ביולי 2020 (IDT)
מצטרף לKershatz. למרות שכל הטענות האלה כבר נאמרו אתה חוזר על טענותיך יהם כאילו לא שמעת אותן. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 18:52, 12 ביולי 2020 (IDT)

למעשה יש מגשר(ים) - המשתמשים Kershatz, משתמש:H. sapiens ומשתמש:אילן שמעוני הגיעו לכאן במטרה לפשר וראו את תגובת אור פ למה שכתבו. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 18:52, 12 ביולי 2020 (IDT)

"בשנת 1993 היה וויסמן בין מפתחיה של גישה חדשה לטיפול בהתמכרויות לחומרים אופיאטים, בטכניקה הקרויה UROD – דטוקסיפיקציה מהירה"[עריכת קוד מקור]

אור פ, במאמרים שהפנת אליהם לא מופיע כלל שמו של וייסמן, על פי בדיקה שלי, ולכן הם אינם יכולים להיות מקורות באמצעותם ניתן לאמת את הטקסט: "בשנת 1993 היה וויסמן בין מפתחיה של גישה חדשה לטיפול בהתמכרויות לחומרים אופיאטים, בטכניקה הקרויה UROD – דטוקסיפיקציה מהירה". אם אני טועה, אנא הפנה אותי לפסקאות המדוייקות במאמרים שבהם ניתן לאמת את הכתוב. ואם אני לא טועה, אני מעוניין לדעת האם ביכולתך להמציא מקורות אחרים. אבקש שתכתוב תגובה קצרה ככל הניתן. יוניון ג'ק - שיחה 21:18, 12 ביולי 2020 (IDT)

תיקנתי את המשפט: "בשנת 1993 היה וויסמן בין מפתחיה של גישה חדשה לטיפול בהתמכרויות לחומרים אופיאטים, בטכניקה הקרויה סיטה המובססת על שיטת UROD – דטוקסיפיקציה סופר-מהירה" - הנה מקור [82], הנה מקור מארכיון המדינה [83] למצוא לך עוד מקורות? אור פ - שיחה 08:45, 13 ביולי 2020 (IDT)
אור פ, כן, להמציא עוד מקורות. כי שני המקורות האלו אינם רלוונטיים, מאחר והם אינם מקורות איכותיים, מהימנים ובלתי-תלויים. יוניון ג'ק - שיחה 11:10, 13 ביולי 2020 (IDT)
לא איתך, איך ארכיון המדינה זה מקור לא מהימן ולא תלוי אור פ - שיחה 11:13, 13 ביולי 2020 (IDT)
קרא כאן מה הם מקורות איכותיים. יוניון ג'ק - שיחה 11:21, 13 ביולי 2020 (IDT)
אור פ, האם קראת? יוניון ג'ק - שיחה 11:04, 14 ביולי 2020 (IDT)
"עיתונות ובלוגים מקצועיים: מקורות אלה טובים בעיקר לאירועים חדשותיים שטרם נחקרו על ידי האוניברסיטאות או שהמחקרים אודותיהם טרם פורסמו." האם יש לך מקור שאומר אחרת ממה שכתוב במקורות האלה? אם כן אשמח אם תציג אותם, אם לא - אחזור על דרישתי לבקש בורר. לא זכור לי שמינינו אותך למגשר או בורר אור פ - שיחה 11:13, 14 ביולי 2020 (IDT)
  • אור פ, הפוך, גוטה, הפוך. חובת ההוכחה היא עליך. אם אתה טוען שהמשפט שכתוב בכותרת פסקה זו הוא אמת - אז אתה הוא זה שחייב להמציא מקורות איכותיים שבאמצעותם ניתן לאמת טענה זו. האם אתה מסוגל לעשות זאת, כן או לא? זו שאלת כן–לא פשוטה מאוד... אם התשובה היא כן - אז אנא המצא מקורות כאלו, וכל המחלוקת הזו תיפתר. ואם התשובה היא לא - אז יש להסיר את המשפט הזה, או לשכתבו, עד אשר יומצאו מקורות כאלו.
  • מעבר לכך, אינני מתיימר להיות לא מגשר ולא בורר, וגם אינני רוצה להיות כזה. אני רק מנסה לעזור, מאחר ותוייגתי לשיחה הזו על ידי Kershatz. אם עזרתי לא רצויה ו/או לא מוערכת - מבחינתי אין שום בעיה, תסתדרו בלעדיי. נחיה ונראה אם מגשר/בורר רשמי יכתוב דברים שונים ממה שכתבתי כאן כרגע... אני בספק רב.
יוניון ג'ק - שיחה 11:48, 14 ביולי 2020 (IDT)
כתבתי והבאתי מקורות, מה עוד אתה צריך? רשום במפורש במסמכים בארכיון המדינה, כולל בדיון בכנסת שיש שיטה בשם סיטה לגמילה מסמים, יש שם חוות דעת מקצועית של פרופ' יהודה שינפלד, בית החולים שיבא. אם אתה רוצה לעזור, תציע תיקונים לערך או משפטים שיהיו מקובלים על כולם. כרגע הגישה פה אומרת, שלא משנה מה אני כותב, מוחקים, וכל פעם מוסיפים דרישת מקור נוספת, נניח עכשיו שמו על ANR אור פ - שיחה 12:14, 14 ביולי 2020 (IDT)
כבר שאלת, וכבר עניתי: צריך מקורות א י כ ו ת י י ם. יש לך כאלו? כן או לא? (אם זה לא היה מספיק ברור עד עכשיו: מכתב שכתב רפאל איתן לשמעון פרס איננו מקור איכותי). יוניון ג'ק - שיחה 12:39, 14 ביולי 2020 (IDT)
אתה כנראה לא קורא: חוות דעת מקצועית של פרופ' יהודה שינפלד, בית החולים שיבא. למה אתה מתעלם מחוות דעת של פרופ' משיבא? אור פ - שיחה 19:47, 14 ביולי 2020 (IDT)
כנראה שאתה הוא מי שלא קורא מהם מקורות איכותיים, ובהתאם למדיניות ויקיפדיה, חוות דעת של פרופ' שינפלד איננה מקור איכותי. מעבר לכך, ניתן לטעון שמקור זה איננו בלתי תלוי, מאחר וחוות-הדעת הזו נכתבה לבקשת מכון סיטה, ועל סמך נתוני מחקר ראשוניים שהופקו על ידי המכון. יוניון ג'ק - שיחה 20:03, 14 ביולי 2020 (IDT)

יש רוב ברור בדף השיחה המתנגד לפעולותיך. לא צריך בורר. אתה נכנסת למלחמת עריכה חמורה. חדל! שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 11:44, 14 ביולי 2020 (IDT)

אור פ, יש לי הצעה או בקשה ממך: תן לנו לערוך מספר ימים את הערך ללא התערבות מצדך ואחר כך תעיר על התוצאה. אני מבטיח לך לשקול את טיעוניך העתידיים בנפש חפצה ובלב פתוח. אני מבין שזה לא מה שאתה רוצה, אבל לא ייפול משמים בורר ויש רוב ברור המתנגד למקורות שלך. אנא הסר את בקשת ההגנה מדף בקשות המפעילים. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 17:20, 14 ביולי 2020 (IDT)

בשפטות לא, את העורכים שצידדו בדעתי דאגת להבריח, שלי היה רוב פה בדף דיחה שלחו אותנו להגיע לפשרה. אתה מוזמן לרשום את ההצעות שלך פה בדף שיחהאור פ - שיחה 19:39, 14 ביולי 2020 (IDT)