שיחה:באים לבנקאים

חשיבות אנציקלופדית (?)

האם זה ערך?
נראה יותר כמו ניסיון להעלות מודעות מאשר ערך אנציקלופדי. האם יש חשיבות? Corvus,(שיחה) 14:14, 16 ביולי 2015 (IDT)

אין. גילגמש • שיחה 14:16, 16 ביולי 2015 (IDT)

אין לנושא חשיבות אנציקלופדית. זו תנועת מחאה שקמה ממש השנה, כך שהיא פעילה חודשים ספורים. אם תמשיך לפעול (אם תהיה הצדקה לפעילותה) נניח בעוד שנתיים, נדון בכך שוב. Ldorfman • שיחה 02:08, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

לא בטוח שאין חשיבות. התנועה פעילה מאוד (לטוב ולרע). יש להם בולטות תקשורתית רבה. מסקרים בהרחבה את פעילותם ועו"ד ברק כהן מרבה להתראיין בנושא. הם גם מעורבים בהליכים משפטיים מגוונים, ובהם צווי מניעה, והאחרון שבהם- עודד ירון, בהוראת בית משפט: גוגל הסירה את אתר מחאת "באים לבנקאים" מתוצאות החיפוש, באתר הארץ, 9 בספטמבר 2015. אגסי - שיחה 02:29, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

פעילות באים לבנקאים קיבלה חשיפה ציבורית ותקשורתית נרחבת, הכוללת עשרות כתבות בעיתונות (דה מרקר, הארץ, וואלה, ynet, כלכליסט, גלובס, מאקו, העין השביעית, ועוד רבים אחרים) ובטלוויזיה (לילה כלכלי, חדשות 2, פגוש את העיתונות, המגזין, צינור לילה, ועוד רבים אחרים). "ברק כהן ופעילי באים לבנקאים" גם נכנסו לרשימת 100 האנשים המשפיעים של דה-מרקר. החשיבות האנציקלופדית מובהקת לחלוטין במקרה הזה, לדעתי. 84.228.10.73 02:49, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

בוודאי שיש חשיבות. תנועה יכולה להיות קיימת במשך שנים אך להשאר אלמונית, האם עצם קיומה המתמשך מקנה לה חשיבות אנציקלופדית? זה לא הזמן שמקנה את החשיבות לפעילות זה מידת ההשפעה שיש לה על הציבור ומידת החשיפה.37.46.39.240 02:55, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

כדאי אולי גם לציין שה OP טעה בהערכת הזמנים שלו - באים לבנקאים פעילים לפחות מאוקטובר 2014 (קרוב לשנה) לפי תאריך הפרסום של הוידאו הראשון בערוץ היוטיוב שלהם (אם כי אני מסכים שזמן הפעילות הוא לא פרמטר חשוב לצורך החלטת החשיבות). 84.228.10.73 02:58, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

הערך כתוב בצורה כל כך גרועה שקשה להבין מהטקסט את החשיבות האנצ' של העניין. גילגמש • שיחה 07:01, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

לערך יש חשיבות, אבל לא בצורה שהוא רשום, במיוחד הפסקה "תמיכה ציבורית" שנראית יותר כמו רשימת מלאי מאשר ערך באנציקלופדיה Eladti - שיחה 07:43, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

יתכן שאם יותאם לסגנון אנצ' החשיבות תהיה ברורה יותר, אם כי אני לא בטוח בכך. גילגמש • שיחה 09:04, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

חשיבותו של הערך נובעת גם ממידת השפעתו על ערכים אחרים שהוכרו כחשובים אנציקלופדית. אינני מבין מדוע בערך של רקפת רוסק עמינח מצויינת פעילות באים לבנקאים באופן אנונימי כך שברק כהן מכונה "אדם" ופעילי באים לבנקאים מכונים "אנשים" או "מטרידים" מבלי לציין את שמה של התנועה? נוסח דומה קיים גם בדף של ציון קינן. ניסיון עריכה שלי (ע"י הוספת שם התנועה) בערך רקפת רוסק עמינח נמחק. לא מצליח להבין למה באנציקלופדיה שמטרתה קיבוץ "פיסות הידע הפזורות ברחבי תבל" משתדלים לעמעם פיסות ידע מסויימות.37.46.39.240 09:54, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני לא יודע מדוע שוחזרה העריכה (אין תקציר עריכה) ואפשר לשאול בדף שיחת הערך ההוא, אבל באופן עקרוני, אני מציע לברר קודם כל את מעמדו של הערך הנוכחי. סגנון הכתיבה הנוכחי לא יכול להישאר. גרוע מכך, זה מפריע להעריך את החשיבות האנצ' של התנועה. אולי הפתרון הנכון יותר הוא העברת הערך לטיוטה בשלב זה. אני לא בטוח שהנושא עצמו לא ראוי לערך. אתייג את משתמש:Lostam. גילגמש • שיחה 10:11, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

אני מסכים, בהחלט ראוי לציין את הקשר לבאים לבנקאים, ומוזר בעיני שזה לא ככה. ערכתי גם אני את הדף של רקפת ע"מ לציין את באים לבנקאים, ביחד עם קישור לערך. מקווה שזה ישאר הפעם. 84.228.10.73 15:09, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

גוגל הסירה את האתר שלהם מתוצאות החיפוש ראו כאן, נראה לי שיש מקום לערך הזה בגלל המודעות הציבורית הגדולה בנושא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:08, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

ראו גם את פסק הדין הזה לא באים לבנקאים: ביהמ"ש מגדיר מחדש את גבולות חופש הביטוי חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:14, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

אני נוטה להסכים שיש חשיבות, הפעילות שלהם קיבלה חשיפה תקשורתית נרחבת והגיעה גם לבתי המשפט. לא בטוח שניתן להגדיר אותם "תנועה", למיטב ידיעתי הם לא מאוגדים בשום צורה פורמלית, אלא מדובר בחבורה של אינדיבידואלים שפועלים יחדיו. ראיתי שהערך שוכתב משמעותית. בנוסחו הנוכחי, אני לא רואה סיבה להעביר לדף טיוטה. אפשר להשאיר במרחב הערכים ולהמשיך את דיון החשיבות. Lostam - שיחה 15:06, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

"באים לבנקאים" הם קוריוז, קוריוז קולני, אבל לא יותר מקוריוז. אין חשיבות לערך. דוד שי - שיחה 23:15, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

להבנתי את הטקסט הנוכחי ניתן לקצר ל"באים לבנקאים הם קבוצת אנשים שמעוניינים למרר לבכירי הבנק את החיים, ובית המשפט אוסר עליהם". אם יש בתנועה שלהם יותר מזה, לטעמי זה לא משתקף בערך. אם לא, לדעתי אין לזה חשיבות אנציקלופדית. Botend - שיחה 23:26, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

לדעתי בהחלט יש חשיבות. מדובר בתנועה שפעילותה זכתה לתהודה תקשורתית רחבה, החלטת בית המשפט בעניין עו"ד ברק כהן ופעילותו באותה מסגרת היה מעורר מחלוקת וזכה גם כן להד נרחב ולמחאה משמעותית ברשתות החברתיות. במקרה הזה מדובר בתנועה שלמרות קיומה הקצר יצרה באזז משמעותי ועוררה פולמוס בנושא חופש הביטוי, אם כי גם ללא הפולמוס הזה הייתה עוברת לדעתי את רף החשיבות. גם ההסרה מגוגל מהותית. GHA - שיחה 21:55, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

עריכת הערך באופן יותר אובייקטיבי

לדעתי הערך כרגע אינו עומד בתנאים הבסיסיים של ויקיפדיה, כי הוא מציג רק עמדה של צד אחד - הבנקאים. כל הערות השוליים מפנות לתביעות של הבנקאים ובאי כוחם או לכתבות חד צדדיות. נכנסתי לערך בעקבות העניין התקשורתי ולא למדתי ממנו הרבה על התנועה עצמה, איך החברים מגדירים את מטרותיה ואיך הם רואים את ההקשר שבו קמה. בגוף שמקדם מידע חופשי זה חשוב במיוחד עכשיו, כשהגישה לאתר כל כך מוגבלת עם הסרת הדפים מגוגל ופייסבוק. הייתי מרחיבה בעצמי אבל אני לא יודעת כלום על התנועה.

הוספתי תיאור של מטרות הקבוצה כפי שנרשם בדף האודות של באים לבנקאים בכדי להבהיר את מטרות הקבוצה. 37.46.39.240 20:32, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

ויקיפדיה אינה פלטפורמה לפרסומת. הערך יתאר את מעשי הקבוצה, ולא את הפרסומת העצמית של חבריה. לאחר שזרקו אותם מפייסבוק ומגוגל, יש לי רושם שמנסים לנצל את ויקיפדיה כפלטפורמה חלופית לפרסום. לא אתן יד לכך. דוד שי - שיחה 21:57, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

לא מבין למה הצגת הרעיונות של הקבוצה כפי שהם מובעים באתר הקבוצה זה דבר הנחשב כניצול? האם מישהו היה מעלה בדעתו כי ציטוט מצע של מפלגה הוא בגדר פרסום? מה ההבדל כאשר מדובר באידיאולוגיה של קבוצה או תנועת מחאה? חשבתי שהנוסח המתאים ביותר להבעת רעיונות הקבוצה הוא לצטט מפיהם. האם אתה חושב שיש דרך אחרת? למה שלא תכתוב נוסח משלך שמתאר את המטרות והבסיס הרעיוני לפעולת הקבוצה. כמו כן, לעניות דעתי טעון כמו " לאחר שזרקו אותם מפייסבוק ומגוגל, יש לי רושם שמנסים לנצל את ויקיפדיה כפלטפורמה חלופית לפרסום. לא אתן יד לכך" הוא לא טעון שמתאים לשלילת נוסח כזה או אחר, מה גם שגוגל לא זרקו את הקבוצה, אלא בית משפט ישראל הורה לגוגל להסיר את דף הבית ממנוע החיפוש הישראלי (במנוע החיפוש העולמי דף הבית של אתר באים לבנקאים עדיין מופיע). כמי שהתחיל בכתיבת הערך, אני יכול להעיד על עצמי שלא ניסיתי לנצל את ויקיפדיה כפלטפורמה לפרסום. המניע שלי לכתיבת הערך הוא רצון לתעד את פעילות באים לבנקאים. האירועים האחרונים של מחיקת דפים ותוצאות בפייסבוק ובגוגל מעידים על כוחו של ההון שלטון בשכתוב ההיסטוריה. פניתי לאנציקלופדיית ההמונים (ויקיפדיה) מתוך מחשבה שזו עדיין לא נשלטת ע"י משרדי יחצנים. מקווה שלא טעיתי. זה שדעתך שלילית על באים לבנקאים עדיין לא אומר שצריך להסתיר אותם בויקיפדיה.37.46.39.240 22:33, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

בתי המשפט כבר חיוו דעתם על פעילות הקבוצה, כאשר הוציאו צווי הרחקה נגד פעיליה. אין צורך להוסיף על כך.

אתה סבור שמחיקת הדפים של הקבוצה מעידים על כוחו של ההון שלטון, ואני סבור שיש צדק במערכת המשפט, שמטפלת במטרידי קטינים. נשאיר את דעותינו בדף השיחה, ובערך נכתוב את העובדות. אדם שלוקח הלוואה לרכישת BMW ולא מחזיר אותה לא יוצג כאן כצדיק נרדף שמייצג את ההמונים. דוד שי - שיחה 23:13, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

דוד, הבנתי שדעתך שלילית על באים לבנקאים. אבל זו לא הנקודה שצריך לדון בה. הנקודה לדיון היא האם כאשר מתארים קבוצת מחאה בין היא שלילית או חיובית בעיני בתי המשפט, האם מן הראוי לתאר את האידיאולוגיה שלה באופן שהם מתארים עצמם? אני חושב שכן, אחרת איך הערך על קבוצת מחאה יהיה שלם מבלי שלקורא תהיה הזדמנות לקרוא מה האידיאולוגיה שעומדת מאחורי הקבוצה? אני חושב שאם שנינו מסכימים שלשלמות הערך צריך לציין את האידאולוגיה אז כעת צריך להציע אלטרנטיבה. אם לא ציטוט אז מה כן?37.46.39.240 23:50, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

די בתיאור מעשיה של הקבוצה. דוד שי - שיחה 00:02, 11 בספטמבר 2015 (IDT)

אני תומך בעמדתו של דוד שי. גילגמש • שיחה 20:46, 11 בספטמבר 2015 (IDT)

אם מתארים את האידיאולוגיה של חיזבאללה ואל-קעידה, אפשר לתאר גם את האידיאולוגיה של באים לבנקאים. יש רציונל ואידיאולוגיה מאחורי הפעולות שלהם וראוי לפרט אותם בערך. אף אחד לא רוצה להציג מישהו כצדיק נרדף, אלא להציג את האידיאולוגיה ותפיסת העולם של קבוצה חברתית שפועלת בישראל. היה נחמד אם אתה ודוד שי הייתם מנמקים יותר את עמדתכם, במקום לכתוב משפטים קצרים עם נקודה בסוף.

מצטרף לדבריךעובד השם - שיחה 22:11, 17 במאי 2017 (IDT)

כמה נושאים

1. אני לא חושב שהטרדה מאיימת היא תחום עיסוק של הקבוצה. הטרדה מאיימת היא קטרוג אופן המחאה שלהם. המהות של באים לבנקאים זה למחות נגד פעילות המערכת הבנקאית בצורה אישית. לא חושב שככה הערך צריך להפתח, זה נראה מוזר.
2. האם באים לבנקאים היא תנועה חברתית או קבוצה? בערך מופיע גם וגם. אני נוטה לכיוון של קבוצה, אבל הגבול פה המאד לא חד וברור. בכל אופן צריך להחליט על משהו.
3. כהן מכחיש מכל וכל ואף הביא מסמך שמוכיח כי החוב בגין רכישת המכונית שולם במלואו עוד לפני הקמת הקבוצה/תנועה. אני מסיר את זה מהערך.

http://www.bankaim.org/%D7%90%D7%A4%D7%A8%D7%AA-%D7%A0%D7%95%D7%99%D7%9E%D7%9F-%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%A4%D7%99%D7%AA-%D7%A9%D7%9C-%D7%92%D7%A0%D7%91%D7%99%D7%9D/ פה למטה יש תמונה שמוכיחה לטענת ברק כהן שאין קשר למכונית הפאר.

לאחר שבית המשפט קבע שפעולת הקבוצה כוללת הטרדה מאיימת, חשוב להביא זאת בפתיח. אנו מיחסים חשיבות לקביעות של בית המשפט (ראה למשל בפתח הערך משה קצב).

גם אם החוב שולם טרם הקמת הקבוצה, אין זה שולל את היות הפרשה הזו חלק מקורותיו וממניעיו. חשוב להביא בערך כדי שיהיה ברור שמנהיג הקבוצה אינו מישהו שהסתבך בהלוואה לרכישת לחם. אל תוריד פרט זה לפני שתשיג הסכמה לכך. דוד שי - שיחה 08:58, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

לנושא הראשון נפתח דיון נפרד. לגבי קבוצה לעומת תנועה חברתית - אני לא רואה סיבה להכריע בסוגיה זו. כפי שציינת - הגבול אינו חד כל כך בלאו הכי, אז בשביל מה להיכנס לזה? זה בלאו הכי לא משנה באופן מהותי את הערך. לגבי הנושא האחרון - דעתי כדעתו של דוד שי. גילגמש • שיחה 09:02, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

הפסקה מתייחסת לחוב ספציפי שלו לבנק לאומי שעודנו עומד כיום. החוב הזה אינו קשור לרכישת הרכב. אם אתה סבור כי יש קשר לחובות העבר שלו וראוי לציין אותם, צריך לנסח זאת מחדש אך יש להפריד בין החוב וההליך המשפטי אותו תיאר ברק כהן כמניע שלו להקמת באים לבנקאים (אותו חוב עליו מדובר בפסקה כאמור) לבין חובות העבר שלו. בשכתוב אני מציע לכתוב "לרכישת רכב", אני לא בטוח מה זה "מכונית מפוארת". ממה שאני רואה הרבה יצרני רכב בוחרים לכנות את הרכבים שלהם ככה.

הטרדה

אני חושב שיש פה שימוש מיותר ומוטה במושג הטרדה. החוק כיום מאפשר לבית המשפט להוציא צו למניעת הטרדה מאיימת, כלומר בשביל שמשהו יחשב כהטרדה מאיימת על בית המשפט להכיר בו ככזה קודם. אני לא חושב שאפשר לסווג באופן כולל את ההתנהלות של "באים לבנקאים" כהטרדה. אני חושב שיש לצמצם אותו למקרים בהם בית משפט הוציא צו נגד הטרדה מאיימת בעקבות התנהלות זו או אחרת. אני גם הייתי מעדיף לא להשתמש במושג הטרדה אלא לכתוב משהו בסגנון של "פעולות שבעקובתיהן הוציא בית המשפט צו נגד הטרדה מאיימת". אני לא חושב שזה כזה חד משמעי שמדובר בהטרדה מאיימת, הפסיקות הללו הינן פסיקות של בית משפט השלום. וגם אם כן - כאמור: הסטטוס החוקי הזה חל רק על חלק קטן מהפעולות שלהם. ―EphemeralKnot (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לאחר שבית המשפט קבע שחלק מהפעולות הן בגדר הטרדה מאיימת, השימוש במילה "הטרדה" הוא לשון המעטה, שבוודאי ניתן להשתמש בה. דוד שי - שיחה 07:22, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

קודם כל, כפי שציינתי מדובר בבית משפט השלום. זוהי ערכאה נמוכה וכבר היו פסיקות של בג"ץ שפסקו הפוך במצבים דומים. זוהי סוגיה משפטית מורכבת. יש לקחת את הפסיקות הללו בערבון מוגבל משום שאלו ערכאות נמוכות שלא מיצו את הדיון. אך מלבד זאת, ופה החלק העיקרי של הדברים שלי, בית המשפט הגדיר פעולות בודדות של הקבוצה כמהוות הטרדה מאיימת והוציא צו האוסר על חברי הקבוצה להגיע אנשים מסויימים. נראה שהם עומדים בצווים ופועלים במסגרת החוק. לכן אני לא רואה סיבה להשתמש במילה הזאת באופן כל כך בוטא כמו שמשתמשים בה בערך. אני בטח לא רואה לנכון לטעון שהקבוצה עוסקת "בהטרדה מאיימת", משום שזהו רק סיווג של פעולות המחאה שלהם. אפשר לציין את זה, אין מחלוקת על כך שבית המשפט הגדיר חלק קטן מפעולות הקבוצה כהטרדה מאיימת. אני פשוט לא חושב שהשימוש שנעשה פה במילה הזו הינו שימוש אשר הולם ערך אנציקלופדי. ―EphemeralKnot (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הערך מתאר כהטרדה מאיימת את מה שבית המשפט קבע ככזה. פסיקה של בית משפט היא אסמכתא טובה, ומוטב שלא תגמד את בית משפט השלום. דוד שי - שיחה 08:54, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

הערך מציין בשורה הראשונה שלו כי הקבוצה עוסקת בהטרדה מאיימת. כאמור, הטרדה מאיימת אינה מהווה תחום עיסוק של קבוצה/תנועה חברתית, אלא אופן קטרוג של הפעולות שלהם ע"י בית המשפט. הם אינם עוסקים ב"הטרדה מאיימת", מה שבית משפט הגדיר כ"הטרדה מאיימת" הוא כלי, הוא לא המהות של הפעילות. השורה הראשונה ניראת מוזר. מציע לשנות את השורה הראשונה ל "באים לבנקאים היא קבוצה שהוקמה על ידי עורך הדין ברק כהן ופעיל חברתי בשם ערן ורד בסוף שנת 2014 הקבוצה עוסקת במחאה נגד ראשי הבנקים הגדולים בישראל ובני משפחותיהם." ולצווים יש התייחסות בהמשך הערך.

יש להצמד להגדרות של בית המשפט. לא נמציא את הגלגל מחדש. מה שהכריע בית המשפט, זה מה שצריך לכתוב. אי אפשר להפוך את הערך לדף תעמולה. גילגמש • שיחה 09:17, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

לא מדובר בסוגייה הגדרתית אלא בהפרדה בין עיקר לתפל. בית המשפט אכן הגדיר חלק קטן מהפעולות של הקבוצה כמהוות הטרדה מאיימת ואכן הוציא מספר צווי הרחקה. הטענה שלי מתייחסת בעיקר למשפט הראשון בערך כרגע. בית המשפט לא הגדיר את הקבוצה כ"עוסקת בהטרדה מאיימת". בית המשפט הוציא מספר צווי הרחקה לפעילים שמהווים חלק מהקבוצה מאנשים ספציפיים. ―EphemeralKnot (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מסכימה עם EphemeralKnot לעניין הפתיח. אופק כחול - ביבר הזכוכית 09:27, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

זה לא מה שכתוב. כתוב "באים לבנקאים היא קבוצה...עוסקת במחאה, כולל הטרדה מאיימת..." כלומר, הטרדה מאיימת היא רק חלק מפעולות המחאה שלהם. לא כתוב שהיא עוסקת רק בהטרדה מאיימת. גילגמש • שיחה 09:38, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

יש די והותר התייחסות לצווים, תוך פירוט רב בהמשך הערך. לא רואה שום סיבה לציין את זה בשורה הראשונה בערך. כפי שטענתי, "הטרדה מאיימת" אינה תחום עיסוק של הקבוצה, אלא הגדרה משפטית שנתנה לחלק מפעולותיהם. אם עדיין לא נגיע להסכמה, אז נראה לי שהדיון מוצה ויש להעלות את הנושא להצבעה.

אין לך זכות הצבעה, לכן אתה לא יכול ליזום הצבעה או להצביע בה אם מישהו אחר יעשה כן. גילגמש • שיחה 10:02, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

איך משיגים זכות הצבעה?

וגם, איך מתמודדים פה בויקיפדיה עם מצב כזה? אני חושב שהדיון מוצה, מישהי פה בערך מסכימה איתי, ואני מאמין שגם אחרים שהגיבו פה מסכימים איתי. אתה אומר שאין לי יכולת להעלות את זה להצבעה, אז איזה דרכים חלופיות יש לי לפעול למען שינוי הערך?

זכות הצבעה מקבלים על פי ותק, התמדה ומספר מינימלי של עריכות. במקרה הנוכחי, אין לך מה לעשות רק לבקש ממשתמש בעל זכות הצבעה לפתוח הצבעה. באופן עקרוני, לא פותחים הצבעות לאחר דיון כל כך קצר. יש להמשיך בדיון הכללי לקבלת דעות נוספות. גילגמש • שיחה 10:46, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

יש לי שאלה: האם בית המשפט השתמש במינוח "הטרדה מאיימת" או "הטרדה". ראיתי את הקישור לכתבה בדה-מרקר המשתמש בביטוי הטרדה מאיימת, אבל בהחלט ייתכן שזה ניסוח של הכתבת ולא של בית המשפט. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:31, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

המונח הטרדה מאיימת מקורו בחוק מניעת הטרדה מאיימת, שהוא הבסיס לתביעות שהוגשו נגד ברק כהן. נתתי הפניה לפסק דין המשתמש במושג זה. דוד שי - שיחה 14:23, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

שיניתי במעט את הניסוח בפתיח, ואני סבור שהוא מדויק יותר ועשוי לפתור את המחלוקת כאן. אגסי - שיחה 16:49, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

הנוסח החדש נראה לי מצוין. בהחלט מסכים שהוא יותר מדויק, אובייקטיבי ואנצ'. 77.125.99.86 16:58, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

אבקש לציין כי לאחר כתיבת התגובה הקודמת שלי על השינויים שאגסי הכניס (אשר, כפי שציינתי, היו מצוינים לטעמי), דוד מצא דרך נוספת להכניס בכל זאת את נושא ה"הטרדה" בתחילת הפסקה, ככה שעכשיו זה מופיע פעמיים (?!) בפסקת הפתיחה. האם הויקיפדים האחרים הותיקים יותר מסכימים עם זה? 77.125.99.86 17:31, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

דוד, האם יש סיבה מיוחדת שאתה מתעקש לחזור ולציין ולהשתמש במילה "הטרדה" בכל מקום אפשרי שבו ניתן להכניס את המילה הזו בערך (דוגמה 1, דוגמה 2, דוגמה 3, ויש עוד עריכות תמוהות רבות אחרות)? זה פשוט נראה מגוחך, לא מקצועי ולא אנצ'. הטיות שונות של המילה "הטרדה" מופיעות 8 (!!) פעמים בערך הזה (רובן, לדעתי, כתוצאה מעריכות שלך). what gives? אני היחידי שזה נראה לו תמוה? 77.125.99.86 17:27, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

מסכים בהחלט. דוד שי מתנהל פה באופן מאד תמוהה, לא אובייקטיבי ולא ענייני. במקום להכניס פה כל שורה את המילה הטרדה, היה טוב אם היה מטפל בעריכה הנחוצה בנוגע לחוב אודות מכונית הפאר אליו התייחס, עליה דובר באחת השיחות לעיל.

יש התייחסות מעמיקה ועניינית לצוים ולביקורת על הפעילות בערך. אף אחד בדיון פה לא מנסה "להציג את באים לבנקאים כקדושים מעונים", להסתיר מידע או להפיץ פרופגנדה. אין שום חשיבות לציין את נושא ההטרדה בשורה הראשונה בערך.

אין תועלת רבה בכך שכל מיני אנונימים מגיעים לדף שיחה ומסכימים האחד עם השני. גילגמש • שיחה 18:00, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

אם נדייק המילה "הטרדה" מופיעה רק 4 פעמים בטקסט, מתוכם פעמיים בפתיח. זה נראה לי סביר, בהתחשב בכך שמדובר בצווי בתי המשפט וגם בהטרדה של בני המשפחה של הבנקאים. אגסי - שיחה 18:01, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

אולי המילה "הטרדה" בהטיה המדויקת הזאת, אבל על הטיותיה השונות ("הטרדת", "הטרידו" וכו') זה אכן מופיע 8 פעמים. אתה מוזמן לבדוק. 77.125.99.86 18:05, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

בנוסף, אם תסתכל בהיסטוריה, הרבה מהמופעים הינם במקומות שבהם זה לא רלוונטי והוכנס באופן די מלאכותי, לרוב על ידי דוד (והבאתי שתי דוגמאות ספציפיות לכך, ישנן יותר, כשחלק מהאחרות כבר הוסרו מהגירסה הנוכחית של הדף ע"י עורכים קודמים). 77.125.99.86 18:07, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

אני אמנם חדש בויקיפדיה, לא יודע אם הייתי מגדיר את עצמי כ"אנונימי". אני מבין שאתה ודוד שי חושבים שיש לכם איזה שהיא זכות עודפת עלינו. אני אישית, (ונראה שגם המשתמשים האנונימיים בדף השיחה פה) מעדיף לקיים דיון ולהגיע למסקנות בהתבסס על טיעונים ולא על ייחוס וותק.

לא מכיר לא אותך ולא את האנונימים ואני חושד בכם שאתם בעלי עניין. גילגמש • שיחה 18:05, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

אני לא מבין מה הרלוונטיות של כך בכלל. האם לא ניתן פשוט להתייחס לתוכן הדברים שאנשים אומרים, במקום לתקוף אותם באופן אישי על האופן שבו הם מוצאים לנכון לתרום לויקיפדיה? הועלו פה טענות ענייניות שדורשות התייחסות עניינית, לא נראה לי שזה הגיוני לבטל אותן רק בגלל מי שאמר אותן. 77.125.99.86 18:07, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

גילגמש, גם אני לא מכיר אותך. מה שכן אני מנסה לקיים פה דיאלוג ולבחון את הסוגיה באופן רציונלי. אתה נשען על משתני ייחוס לא רלוונטיים בסוגיה ובוחר לגרור את הדיון למחוזות שאינם הולמים את ויקיפדיה.

צמצמתי את מספר המופעים של השורש "טרד" מ-7 ל-6.אגסי - שיחה 18:14, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

מצוין, תודה. בהחלט נראה יותר הגיוני ככה. אני עדיין חושב שהשימוש ב"הטרדה" בפסקת הפתיחה, בין אם לתיאור תחושות הכותב לגבי אופי הפעילות, ובין אם לתיאור התייחסות בית המשפט למספר פעולות מצומצם של הקבוצה, היא מיותרת לחלוטין בהתחשב בכך שזה חוזר לכל אורך הטקסט ושיש פסקה יעודית לנושא. ויותר מכך, באופן שזה כתוב עכשיו לאחר העריכה של דוד, שזה מוזכר פעמיים בפסקה אחת שהיא גם הפסקה הראשונה, חוסר האובייקטיביות כפי שמצופה מאנצ' ממש זועק לשמיים. לכל הפחות, הייתי רוצה להחזיר את פסקת הפתיחה לנוסח המקורי שאתה שמת, לפני השינויים של דוד. האם ניתן להעלות את הנושא לדיון עם ויקיפדים ותיקים נוספים שיחוו דעה בנושא זה? 77.125.99.86 18:22, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

הטרדת הבנקאים ובני משפחותיהם (כולל קטינים) היא חלק מרכזי בפעילות של "באים לבנקאים". לא רק אני חושב כך, אלא גם בית המשפט, בשלושה פסקי דין לפחות. כיוון שכך ראוי להציג זאת גם בפסקת הפתיחה, כולל הפסיקה בעניין הטרדה מאיימת. יש ארגונים רבים בישראל, אבל לא זכור לי ארגון נוסף שנגד פעיליו הוצא צו של הטרדה מאיימת. הניסיון להסתיר זאת או לרכך זאת הוא גיוס הערך לתעמולה.

"באים לבנקאים" מנסים לייצג את העם, אבל ההסתבכות של העומד בראשם עם הבנקים כללה גם הלוואה לרכישת מכונית פאר מסוג BMW. הניסיון להסתיר פרט זה בתירוצים שונים הוא גיוס הערך לתעמולה.

התיאור בערך עובדתי ומגובה באסמכתאות ובפסיקת בתי המשפט. נחישותו של האלמוני להפוך אותו לתעמולה, לאחר שדרכי תעמולה אחדות של "באים לבנקאים" נסגרו בצו בית המשפט, לא יצליח. דוד שי - שיחה 18:52, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

כאמור, אף אחד אינו טוען כי לא מדובר בהטרדה. מוחים על השימוש העודף וחסר ההגיון במילה שנראה כי מטרתו להכפיש את הקבוצה. לגבי רכישת רכב הפאר, ראה את אחת השיחות לעיל, אני עדיין ממתין שם לתגובתך EphemeralKnot - שיחה 19:11, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

דוד,

1. לא. קיום מחאה המופנית באופן אישי לבעלי התפקידים ולסביבתם היא חלק מרכזי בפעילות של "באים לבנקאים". לקרוא לכך "הטרדה" זו פרשנות, ואכן כזו שבית המשפט בחר לנקוט בה במספר מקרים מצומצם. אין שום נסיון להסתיר את העובדה כי הוצא צו הטרדה מאיימת, והדבר אפילו נידון בהרחבה בפסקה ייעודית. גם אין לי בעיה עם השימוש במילה "הטרדה" לאורך שאר הטקסט, אני פשוט חושב שאתה מגזים לגמרי עם הנסיון שכל משפט שלישי יכיל את המונח "הטרדה".

2. העניין עם "מכונית הפאר" הוא דבר שפורסם ברבים ע"י בנק לאומי עצמם (בתגובה שלהם לכתבה ב"המגזין" של ערוץ 10 ובמקומות נוספים לאחר מכן, תוך מעבר על חוק הסודיות הבנקאית), כאשר הרלוונטיות של כך מאוד מפוקפקת, במיוחד כאשר ההלוואה הזו בכלל נסגרה לפני תחילת פעילות "באים לבנקאים" (דבר אשר מגובה במסמכים שפורסמו ע"י ברק כהן). אם כבר, הייתי אומר שכל העניין הזה הוא קידום אג'נדה של המערכת הבנקאית, ולא שההסרה שלו היא קידום אג'נדה של באים לבנקאים.

3. תיאור יכול בהחלט להיות גם עובדתי וגם מגמתי. אני לא טענתי שפרסמת שקרים, אלא שבחרת לפרסם אמיתות באופן מאוד מוטה, חד צדדי ומגמתי.

4. לא "נסגרו" שום דרכי תעמולה של באים לבנקאים - למזלנו, אנחנו חיים במדינה שבה עדיין חוקי לכל אזרח לקחת מגאפון ולהפגין בכל מקום שירצה, גם אם זה תחת ביתם של מנכל"י הבנקים. לא ניתנה הוראה, וגם לא יכולה להינתן הוראה, אשר אוסרת על מתודולוגיית המחאה באופן גורף, אלא רק צו המתייחסים למקרים פרטניים.

אני לא מנסה לעשות פה שום תעמולה, אלא רק להחזיר את הערך למצב אובייקטיבי ללא תעמולה מהצד הנגדי. זה הכל. 77.125.99.86 19:13, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

אתה כותב "לא "נסגרו" שום דרכי תעמולה של באים לבנקאים", ושוכח שדף הפייסבוק שלהם נסגר, ומגוגל הוסרה ההפניה לאתר שלהם. יותר מפעם אחת בדף זה בחרת לסטות מהאמת. כך לא מנהלים דיון. דוד שי - שיחה 21:09, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

אכן, הגבתי זאת בהתייחסות יותר ספציפית למשפט שקדם לאמירה על דרכי הפעולות שנסגרו, "הטרדת הבנקאים ובני משפחותיהם (כולל קטינים) היא חלק מרכזי בפעילות של "באים לבנקאים". לא רק אני חושב כך, אלא גם בית המשפט, בשלושה פסקי דין לפחות", כך שהתייחסתי למחאה עצמה ב"עולם האמיתי" ולא לאופן ההפצה שלה במרחב האינטרנטי (שזה מה שחשבתי שגם אתה התכוונת אליו). זה היה בלבול תמים. 77.125.99.86 21:50, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

אגב, במקור שהובא לבחירתם כמשפיעים ביותר ב-2015 (ברק כהן ופעילי "באים לבנקאים" ברשימת 100 המשפיעים של מגזין דה-מרקר) נכתב "מחאת באים לבנקאאים, שבמסגרתה מחו כהן ופעילים אחרים...בדרכים לא שגרתיות, שכללו בעיקר הטרדה של בכירי הבנקים...". מכאן נראה כי סביר לכלול את השורש ט.ר.ד פעמים רבות יחסית בערך, שהרי זו השפעתם הרבה ב-2015. Botend - שיחה 18:31, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

לא משתמע מכך שהוא ציין זאת פעם אחת במאמר המדובר שזו השפעתם הרבה ב-2015. הוא ציין שם גם השפעות רבות אחרות שהיו להם. וגם אם הכתב כן היה אומר זאת, אני לא רואה סיבה לתת חשיבות רבה לאופן שכתב דה-מרקר בחר להתנסח. הקפיצה מ"זה הוזכר בדה-מרקר באופן מסוים" ל"הרי זו השפעתם הרבה ב-2015" היא מהלך בעייתי. מי שם את הכתב לפוסק בנושא הזה? מהיכן שאב את מקור סמכותו? 77.125.99.86 20:13, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

אחד מנימוקי החשיבות האנציקלופדית היה שהם נבחרו ל-100 המשפיעים של דה מרקר. אצל דה מרקר בנימוקי ההשפעה הם כתבו שהם בעיקר מטרידים. לשיטתך העיתון הזה מספיק סמכותי על מנת שבחירה שלו תנמק חשיבות אנציקלופדית, אבל הנימוקים של הבחירות שלו הם ללא סמכות? אתמהה. Botend - שיחה 11:14, 20 בספטמבר 2015 (IDT)

אכן, זו שיטתי. העיתון מספיק סמכותי בשביל שאזכור ברשימת 100 המשפיעים יהווה גורם נוסף להחלטת החשיבות (בתור חלק ממכלול יותר רחב של גורמים. לבדו, זה לא היה מספק לצורך הוכחת חשיבות), אבל לא מספיק סמכותי בשביל שעל פיו יפול דבר בנוגע לאופן שצריך לכתוב על הפעילות שלהם באנצ'. הם גם כתבו כי המחאה הכניסה את חייהם של הבנקאים ל"סחרור" וכי הבנקים "מתנכלים לבעלי חוב". האם גם את זה צריך להכניס לערך? 77.125.99.86 16:52, 20 בספטמבר 2015 (IDT)

אותי זה לא משכנע. מה שכן, הדבקות שלכם במטרה מרשימה. נרו יאיר • שיחה • ז' בתשרי ה'תשע"ו • 20:38, 20 בספטמבר 2015 (IDT)

המשפט הזה לא אומר כלום. מה זה "אותי זה לא משכנע"? אבקש שתתייחס לדברים באופן ענייני ותתדיין בצורה רצינית שהולמת את ויקיפדיה. 77.125.99.86 13:10, 21 בספטמבר 2015 (IDT)

עריכות במחלוקת

נראה שסלידתו של דוד שי מפעילות באים לבנקאים משפיעה לרעה על כושר השיפוט שלו ומונעת ממנו לערוך את הערך באופן אובייקטיבי. זה לא ייתכן שעורך בויקיפדיה ישתמש בפלטפורמה לצורך קידום אג'נדות אישיות.

להלן כמה ציטוטים מדף השיחה (הזה) אשר מציגים את דעותיו לגבי באים לבנקאים:

• ""באים לבנקאים" הם קוריוז, קוריוז קולני, אבל לא יותר מקוריוז."
• "לאחר שזרקו אותם מפייסבוק ומגוגל, יש לי רושם שמנסים לנצל את ויקיפדיה כפלטפורמה חלופית לפרסום."
• "אדם שלוקח הלוואה לרכישת BMW ולא מחזיר אותה לא יוצג כאן כצדיק נרדף שמייצג את ההמונים." (דבר זה אף אינו נכון, פורסמו מסמכים אשר מציגים בבירור כי ההלוואה הוחזרה והתיק בנושא זה נסגר, עוד לפני תחילת פעילות "באים לבנקאים")
• "בתי המשפט כבר חיוו דעתם על פעילות הקבוצה, כאשר הוציאו צווי הרחקה נגד פעיליה. אין צורך להוסיף על כך."

להלן מספר עריכות אשר מציגות את נסיונותיו לקידום האג'נדה הפרטית שלו, תוך הכנסת תכנים לא ענייניים שמטרתם הצגת הפעילות באור שלילי. הוא מתעקש לחזור ולהכניס את המילה "הטרדה" באופן מלאכותי בכל מקום שניתן להשחילה בערך, גם כאשר זה לא מוסיף דבר לערך, עד כדי כך שהגענו למצב אבסורדי שבו המילה "הטרדה" (על הטיותיה השונות) מופיעה 8 פעמים (!!) בערך יחסית קצר (ותודה לאגסי על העריכה, ששיפרה במעט את המצב)

• שינוי נוסח על מנת להשחיל "הטרדותיו של ברק כהן"
• שינוי נוסח על מנת להשחיל "הטרדת בני משפחותיהם"
• פעמיים כי טוב - עריכה אחת שמכניסה פעמיים את המונח "הטרדה", פעם אחת ע"י שינוי "מחאה" ל"הטרדה", ופעם אחת ע"י שינוי "משפיעים" ל"מטרידים"
• הסרת המילה "מחאה" מתיאור הפעילות שלהם
• הסרה של התייחסותם של "באים לבנקאים" לביקורת המופנית כלפיהם, תוך השארת אזכור של הביקורת
• 1. עוד השחלה של "הטרדה" (החמישית במספר!), בראשית הערך, בתור חלק מההגדרה הבסיסית של הקבוצה. 2. הסרה של "התנועה דוגלת במחאה ללא אלימות פיזית" (דבר אשר נאמר על ידי הקבוצה בכל הזדמנות אפשרית) 3. הוספת הטענה הלא מבוססת והלא נכונה כי המחאה החלה בעקבות "רכישת מכונית מפוארת" (דבר אשר הוא אף נכנס ל"מלחמת עריכות" לגביו מאוחר יותר)

(וזה מרפרוף קל על העריכות שלו, אני בטוח שבמבט מעמיק יותר אמצא אף יותר דוגמאות כאלו)

בעוד חלק מהדברים הללו נכונים, האופן שבו הוא חוזר ומשתמש במילים שליליות ומכניס אותן באופן מלאכותי לחלוטין לטקסט גורמות לי לחשש כבד כי הוא לא פועל באובייקטיביות. כל העריכות הללו גם פגעו בקריאות של הערך בצורה משמעותית.

לטעמי, דוד פשוט משחית את הערך הזה. הוא מתעלם מנושאים שעולים בדף השיחה, נכנס למלחמת עריכות ומקדם את האג'נדה האישית שלו. דבר זה פשוט לא ייתכן ולא הולם את ויקיפדיה.

האם אפשר, בבקשה, לקבל התערבות של ויקיפדים ותיקים אחרים שלא מעורבים בנושא ויכולים להפעיל שיקול דעת אובייקטיבי? 77.125.99.86 19:14, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

האם הוויכוח הוא רק על הניסוח, או גם על השאלה האם נעשו הטרדות? אני נגד הטרדות בוויקיפדיה, ובוודאי נגד הטרדות בחיים מחוץ לרשת, ונגד העמדת פנים כאילו לא מדובר בהטרדות. אגסי - שיחה 19:26, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

בהחלט אך ורק על הניסוח ושימת הדגש. אין שאלה לגבי האם היו או לא היו הטרדות. (וחשוב לציין כי הזכות למחאה היא איזון מאוד מאוד עדין בין הזכות של המפגין להביע מחאה לבין הרצון שלא לפגוע יתר על המידה במקבל הביקורת. אני בטוח שהפגנות מול מעון ראש הממשלה מאוד מטרידות את בנימין נתניהו, אך זה לא הופך את זה אוטומטית לפסול. בתי המשפט דנו על הנושא בהרחבה, ומכירים בחשיבות הגדולה של קיום מחאות, גם כאשר הן לא נעימות לאוזן ולא נחמדות למי שמקבל אותן.)77.125.99.86 19:29, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

כמובן שעלינו לאמץ את הגישה של חבורת אנונימים שזה מקרוב באו ולכתוב פמפלט תעמולה לבאים לבנקאים. דבר כזה לא יקרה. גילגמש • שיחה 19:32, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

לא. עליכם להקשיב לטענות הרציונליות שמועלות ע"י אנשים אשר בוחרים להשקיע מזמנם ומרצם ע"מ לתרום לויקיפדיה, להתייחס אליהם באופן ענייני ולשפוט אותם על סמך הטיעונים שמועלים. האם זו בקשה כה מוגזמת? 77.125.99.86 19:34, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

אני סבור שהמניע שלכם הוא לא טובת הוויקיפדיה. במהלך השנים שאני נמצא פה ראיתי מאות או אולי אפילו אלפי מבקרים כמוכם שבאים, מנסים את מזלם עם הערך התורן ועוזבים. פעם זה דתיים, פעם זה אתאיסטים, פעם זה ימנים, שמאלנים, חובבי קומיקס והשד יודע מה עוד. אין לי ספק שאין לכם עניין בוויקיפדיה, אלא אתם רוצים לקדם את הקבוצה הזאת של באים לבנקאים. גילגמש • שיחה 19:37, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

ואני סבור שאתה שופט תרומות לויקיפדיה באופן לא ענייני לחלוטין. המניעים של מי שבא לתרום לויקיפדיה הם לא רלוונטיים לשום דבר. תשפוט את התרומות על פי התוכן, הטיעונים והרציונל, לא על פי נסיונות השערה שלך של מה המניעים של אנשים אחרים (דבר אשר אתה לא יכול לדעת). מתקפות אד הומינם כנגד תורמים זה דבר שלא צריך להיות מקובל בויקיפדיה, וחבל לי מאוד לראות שתורם ותיק ומכובד כמוך עושה זאת. 77.125.99.86 19:45, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

הקטע עם ה-BMW מעניין. זו עובדה שברק כהן לקח הלוואה לרכישת BMW מפוארת, והבנק נאלץ להפעיל אמצעי גבייה על מנת שכהן ייפרע את חובו. זה חלק מיחסיו עם הבנקים, ולעובדה שפרע חוב זה (אך לא חובות אחרים) לפני תחילת "באים לבנקאים" אין חשיבות - מכלול חובותיו הוא חלק מהסיפור, והרצון העז למחוק מידע על חוב זה, שמבהיר שלא מדובר באדם קשה יום שהבנקים התנכלו לו, מעיד היטב על הגישה והמטרות של מי שרוצה להסתיר זאת.

בתי המשפט דנו היטב במחאה שלפנינו, וקבעו שיש בה הטרדה מאיימת (מושג חמור מאשר הטרדה). לפיכך העובדה שבמקרים אחרים בתי המשפט תמכו בזכות המחאה רק מציגה באור חמור יותר את המחאה שלפנינו. על הערך להציג זאת.

כיוון שעניין המילה "הטרדה" עולה שוב ושוב, אחזור על ההסבר שלי: הטרדת הבנקאים ובני משפחותיהם (כולל קטינים) היא חלק מרכזי בפעילות של "באים לבנקאים". לא רק אני חושב כך, אלא גם בית המשפט, בשלושה פסקי דין לפחות, ולכן ראוי להציג זאת בערך. יש דרכים רבות להביע מחאה נגד ארגון בלי להטריד אישית את ראשיו (למשל הפגנה בכיכר רבין). "באים לבנקאים" לא הלכו בדרכים אלה, אלא דווקא בדרך ההטרדה - זה מאפיין בולט שלהם, ויבוא לידי ביטוי בערך. דוד שי - שיחה 19:42, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

אני לא טענתי, אפילו פעם אחת, שיש להסיר אזכורים לכך שיש לו חובות או לכך שבית המשפט פסק באופן הזה. ישנה תת-כותרת שלמה שמפרטת על הרקע של ברק כהן והחובות שלו לבנקים אשר הובילו אותו להתחיל את המחאה (וזה בהחלט מספק מידע חשוב ומשמעותי, וצריך להישאר) ותת-כותרת שלמה שמפרטת את החלטות בית המשפט (אשר בהחלט גם כן מספקת מידע חשוב וצריכה להישאר). גם אין לי בעיות עם אזכורים של זה לאורך הטקסט מחוץ לתתי-הכותרת הללו. עם זאת, אני בהחלט חושב שכמות הדגש והחזרות שיש לנושאים הללו מופרזת לחלוטין. זה מופיע לכל אורך הטקסט, באופן חוזר ונשנה, גם במקומות שבהם זה לא רלוונטי לחלוטין. אתה מציג פה תמונה של "שחור או לבן" - או להשאיר את הערך באופן שהוא מגמתי בצורה מופרזת ומציג אותם באור מאוד מאוד שלילי, או (מה שאתה טוען שאני מנסה לעשות) להסתיר לחלוטין את העובדות. ישנה דרך אמצע שצריך למצוא, שגם תנגיש את המידע לקוראים, וגם תעשה זאת באופן אובייקטיבי, שקול ואנצ'. זה רחוק מהמצב שיש עכשיו. 77.125.99.86

• אני מציע לכולם להפסיק זמנית את הוויכוח, ולהפסיק לחלוטין את ההתקפות האישיות. ממילא לא תהיה תועלת רבה בשינויים שנעשה כעת, כי הניסוח עוד ישתנה בימים הקרובים. שום דבר לא בוער, בעוד שבוע-שבועיים, העניינים ירגעו, הניסוח יתגבש יותר, ואז ניתן יהיה לחדש את הדיון ביתר נחת, ואולי נגיע להסכמה על שינויים קלים בניסוח. אגסי - שיחה 19:51, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

במצב הנידון, כשאני מציג תמונה כל כך ברורה שמבוססת על מילותי ועריכותיו של דוד שי בעצמו, אני לא חושב שמדובר על מתקפה אישית, אלא על דיון מאוד קונקרטי וענייני שראוי שיערך. אני לא סתם עושה פה אד הומינם ותוקף אותו באוויר, אלא מתייחס לדברים מאוד ספציפיים. מה שכן, אני חושב שהנסיון של גילגמש למזער את חשיבות הדברים שלי ושל תורמים אנונימיים אחרים אך ורק בגלל שלא בחרנו להירשם לויקיפדיה היא מתקפה אישית פסולה שאכן צריכה להיפסק.

אם יעשו שינויים בימים הקרובים, אני חושב שהם בהחלט צריכים לקחת בחשבון את כל הדיון שנעשה פה, וחשוב שהדיון הזה ימשיך להתנהל. הרי על כל נסיון עריכה של כל ערך, בכל נקודת זמן שהיא, ניתן להגיד "בוא נשים בצד ונחכה שבועיים". לא ברור לי למה זה האופן הנכון לפעול דווקא במקרה הספציפי הזה. 77.125.99.86 20:03, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

כשהערך בתחילת דרכו יש לעיתים ויכוחים רבים, לפעמים על כל מילה, והערך עובר שינויים רבים שדורסים את הקודמים. אחרי כמה זמן, אנשים פחות מתעניינים ופחות מקפידים על כל פסיק בערך. ראה מקרה דפני ליף ודומיו. אגסי - שיחה 20:16, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

העניין הוא שזה לא פסיקים ולא שינויים קלים. לתפיסתי, הערך מוטה באופן מאוד כבד בעקבות העריכות של דוד שי, וזה משהו שלא תקין בעיניי. ויקיפדיה אמורה להיות מקור מידע חופשי ואובייקטיבי, לא פלטפורמה להפצת האידאולוגיה האישית של הויקיפדים הבכירים. כיצד אפשר לפעול בכל זאת לתיקון המצב? האם יש איזשהו הליך מוסדר לצורך הפניית תשומת לבם של ויקיפדים נוספים לערך? 77.125.99.86 20:26, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

גילגמש אסר עלי לשנות את הניסוח בערך, ודוד שי מתעלם מהערה שהפנת אליו בדף השיחה בנוגע לרכישת הרכב. לדעתי מה שיקרה זה שפשוט הסטטוס קוו הבעייתי ישמר EphemeralKnot - שיחה 20:28, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

הסברתי פעמיים את עמדתי בעניין הרכב, ובכל זאת אתה חוזר וטוען "דוד שי מתעלם". האם תוכל לנמק מדוע אתה מעלה טענה לא נכונה זו?

גם לאלמוני נתתי נימוקים, שמוכיחים שדווקא הכיוון שהוא חותר אליו הוא שמעוות את הערך.

האלמוני מייחס לי ניסיון למזער את חשיבות הדברים שלו ושל תורמים אנונימיים אחרים אך ורק בגלל שלא בחרו להירשם לויקיפדיה. לטענה זו אין שחר, כפי שאפשר לראות מדברי בדף זה. אני מצפה להתנצלות. דוד שי - שיחה 20:49, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

צודק לחלוטין לגבי תורמים אנונימיים. זה אכן לא היית אתה אלא רק גילגמש. התבלבלתי ואני מתנצל על כך. ערכתי גם את הטקסט הרלוונטי מאחת התגובות הקודמות שלי.

לגבי הרכב - אני חושב שהשימוש בנוסח "יוקרה" בעייתי. מקורו במחלקת הדוברות של בנק לאומי (כפי שציינתי קודם לכן, מהתגובות שלהם לכתבה ב"המגזין" של ערוץ 10 ובמקומות נוספים) ומטרתו מאוד ברורה - פגיעה בתדמיתו של ברק והטיית דעת הקהל הציבורית. גם שימת הדגש על הרכב בתור סיבה בעלת חשיבות גבוהה לתחילת המחאה (כפי שהוצג בכתבה של דה-מרקר, תחת הכותרת (המקורית, אשר שונתה בהמשך) "חוב של כ-200 אלף שקל וב.מ.וו שחורה: המניע מאחורי באים לבנקאים נחשף.") בעייתית מאוד. המשך נקיטת הקו הזה הוא פשוט הזרקה של מילים היישר ממחלקת הדוברות של בנק לאומי אל תוך ויקיפדיה. אין בעיה עם ציון העובדה שבין יתר הלוואותיו הייתה גם הלוואה לצורך רכישת רכב, אבל המונח "יוקרתי" (שמאוד סובייקטיבי) בעייתי, כמו גם שימת הדגש המיותרת. צריך להיות לזה בדיוק אותו משקל כמו החוב שיש/היה לו לעיריית תל אביב או למגדל, וזה לא התמונה שנוצרת כרגע בערך פה. לדעתי כל הסיפור של הרכב זה בכלל עניין תפל ומיותר שלא מוסיף הרבה לערך ושעדיף היה להורידו לחלוטין, אבל זה גם לא משהו מאוד משמעותי עבורי שאאבק עליו. 77.125.99.86 21:16, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

ודבר נוסף: אולי כדאי גם לבדוק שאין בפרסום זה משום פגיעה בפרטיות. לבנק לאומי עצמו אסור לפרסם מידע פיננסי שכזה אודות לקוחותיו, ואני בטוח כמעט לחלוטין שיש בכך פלישה לפרטיות והפרה של חסיון בנקאי. אני לא בטוח מה הדין לגבי פרסום מחדש של המידע הזה ע"י צדדים שלישיים. 77.125.99.86 21:34, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

אתה רשאי לפנות בתלונה למשטרה או למפקח על הבנקים, ויקיפדיה איננה המקום לבירור תלונה זו. דוד שי - שיחה 05:54, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

אינני מדבר כלל על בירור של הדין לגבי בנק לאומי עצמם. רק ציינתי שאולי כדאי לבדוק שויקיפדיה עצמה אינה עוברת על החוק בפרסום מחדש של מידע שכזה. תחושת הבטן שלי היא שלא, ושזה ככל הנראה בסדר לפרסם את זה פה. (כמובן ש IANAL, TINLA וכו'.) 77.125.99.86 09:23, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

דבר נוסף שלמדתי לגביו כעת: הוגשה קובלנה פלילית בגין פגיעה בפרטיות ולשון הרע בעקבות כך שבנק לאומי פרסמו את המידע הזה, אשר עדיין מתנהלת בימים אלה. אני לא בטוח האם ובאיזה אופן זה משפיע על הפרסום של זה פה בויקיפדיה. 77.125.99.86 14:43, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

דוד, כתבתי למעלה. אם אתה מעוניין להתייחס לנושא חובות העבר שלו יש לנסח את הפסקה מחדש. משום שהפסקה מתייחסת לחוב אחר מהחוב על הרכב ויוצרת מצג כאילו הליכי הגבייה שכללו לכאורה הפעלת לחץ על חברתו התחילו בעקבות חוב שקשור לרכישת הרכב. אין לי התנגדות לניסוח מחדש של הפסקה כולל ציון כי בעבר נפתח נגדו תיק הוצאה בגין אי החזרת חוב בגין רכישת רכב, אבל כרגע זה פשוט טעות עובדתית.

מעבר לזה, אני לא בטוח מה זה רכב יוקרה, האם יש טעם להשתמש בקטגוריה כזו בערך, והאם הרכב שרכש ברק כהן הוא רכב מקטגוריה זו. לדעתי מספיק לציין שמדובר בכלי רכב EphemeralKnot - שיחה 21:19, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

אני לא חושב שיש הגדרה ברורה לחלוטין ל"רכב יוקרה" ומסכים שייתכן שאין בכלל טעם להתייחס לקטגוריה כזו בערך, אבל נראה שלפחות לפי ההגדרה של ויקיפדיה, הרכב המדובר לא נופל תחת הקטגוריה (לפחות לפי האופן שבו אני מפרש זאת - זה אכן מאוד פתוח לפרשנות). 77.125.99.86 21:42, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

המילה "יוקרה" אינה מופיעה בערך, ולא ברור מדוע שניכם מתייחסים אליה. אם יש לכם טענות לעורך של דה-מרקר, כתבו מכתב למערכת, פרסמו פוסט בפייסבוק, רק אל תלכו עם מגפון לבית הספר של הבת שלו. בערך כתוב "מכונית מפוארת", ואני סבור שמקובל על הכל שמכונית BMW שמחירה 210,000 ש"ח ניתן לתאר כמפוארת - אין מדובר במזדה 3 וגם לא לא במזדה 6. דוד שי - שיחה 05:54, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

אתה מתדיין בצורה לא רצינית ולא מכבדת, דוד. אני מכבד אותך ומצפה לקבל יחס דומה. נא שמור את ההערות העוקצניות והציניות שלך לעצמך להבא. הפאסיביות-אגרסיביות שאתה מציג פה לא מקדמת אותנו לאף מקום.

לגופו של עניין: אכן התבלבלתי בין הנוסח שבנק לאומי בחרו בו ובין הנוסח שיש בערך. "יוקרתית" ו"מפוארת" הן שתי מילים בעלות משמעות מאוד דומה. אבל אם כבר, "יוקרתית" זה מילה הרבה פחות בעייתית מ"מפוארת", מכיוון שאכן קיימת קטגוריה "יוקרתית" של רכבים שיצרני הרכבים משתמשים בה בעצמם. המילה "מפוארת" היא עוד יותר גרועה מ"יוקרתית" באספקט הזה של חוסר יכולת לקבלת הגדרה אובייקטיבית. אני עדיין בדעה שאין מקום לשימוש בסופרלטיבים כאלה בערך אנצ', לא ב"יוקרתית" ובטח ובטח שלא ב"מפוארת".

אני גם סבור שנסיון להגדיר באופן אובייקטיבי האם מדובר ברכב כזה או לא הוא דבר מיותר ובלתי אפשרי לחלוטין, אבל עבורך, אני אנסה בכל זאת. אז לא, אינני סבור כלל וכלל שמקובל על הכל לקרוא לרכב כזה "יוקרתי" ו/או "מפואר". לפי בדיקה במחירון רכב באתר BMW, מדובר בדגם הכי זול שקיים אצל BMW (דגם סדרה 1), כאשר הרכב הבא הכי זול כבר עולה בסביבות 300 אלף ש"ח. אף פעם לא הייתי בקטע של רכבים, אבל לדעתי הרבה אוהבי רכבים לא יסתכלו בהערכה מי-יודע-מה על הרכב שברק בחר לקנות... מדובר ברכב ממוצע לחלוטין, בטווחי המחירים של יצרניות בעלות פחות יוקרה. 77.125.99.86 10:09, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

אין צורך בכתיבת "מפוארת" או "יוקרתית". העובדות הן שמדובר ברכב ב.מ.וו שעלה 210k ש"ח? ניתן לכתוב את זה בצורה עובדתית וזהו. שהקורא יחליט האם לדעתו זה יוקרתי או מפואר. נוחי דנקנר אולי יקרא את זה ויחשוב שזה לא כה מפואר. קוראים אחרים יחשבו אולי אחרת. Botend - שיחה 10:23, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

ברק כהן עצמו מתאר את מכוניתו ""הרכב המהודר (ב.מ.וו חדשה)" [1], לא אכפת לי להחליף "מפוארת" ב"מהודרת", או בהצעה של Botend. דוד שי - שיחה 13:39, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

מקור עבור ביטול צו ההרחקה של יגאל רמב"ם

המקור שברשותי פורסם על ידי באים לבנקאים (בדף הפייסבוק שלהם שהוסר מאז, אבל עדיין זמין במטמון של גוגל. עריכה: מקור נוסף במידה וגוגל יפסיקו לשמור עותק). בעוד שהמהימנות של מקור זה לא מוטלת בספק לדעתי, אני חושב שהשפה שהם משתמשים בה לא תואמת את הערכים של ויקיפדיה. אני לא מצליח למצוא מקור אלטרנטיבי, האם מישהו בעל כישורי חיפוש בארכיון בתי המשפט יכול למצוא מקור אלטרנטיבי? 77.125.99.86 11:17, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

אני מסכים שהמקור שהוצג משתמש בשפה לא ראויה ואין לקשר אליו. עד למציאת מקור נאות הסרתי את הפסקה. לטעמי מדובר בעניין זניח, אבל לא אמנע הצגתו אם יובא מקור ראוי. דוד שי - שיחה 13:41, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

ישנם אין ספור מקרים בויקיפדיה שבהם מצוינות עובדות עם ^{[דרוש מקור]}. במקרה הנידון, ברור לשנינו שהדבר נכון, וכי רק ישנו צורך למצוא מקור אחר. מדוע להסיר ולא להשאיר עם ^{[דרוש מקור]}, כפי שנהוג בדר"כ? 77.125.99.86 13:47, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

בעיני זה פרט זניח, שאין טעם להביאו, בפרט כאשר הוא חסר מקור. לא אכלה את זמני בוויכוח על כך. דוד שי - שיחה 14:19, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

הוא לא חסר מקור, הוא חסר מקור ראוי. אין ויכוח על שאלות האמיתות, אלא רק חוסר במקור שניתן לקשר אליו. אני מפרש את "לא אכלה את זמני בוויכוח על כך" בתור אישור להוסיף מחדש את הפסקה. במידה ואתה כן מעוניין להתעקש על כך שזה לא יתווסף, אבקש שתצטרף מחדש לדיון ותעמוד מאחורי עמדתך. 77.125.99.86 14:48, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

קראתי כמה פעמים את המקור שהבאת - לא הצלחתי להבין ממנו שצו ההרחקה בוטל. בכל מקרה, כשהמקור היחיד למידע, הוא בעל עניין שמתייחס לעצמו - צריך להתייחס למקור כחשוד. אם יהיה מקור נייטרלי שיתמוך במידע ניתן להוסיף אותו. עד אז, הוספת המידע לערך תוביל למלחמת עריכה מיותרת Eladti - שיחה 12:07, 20 בספטמבר 2015 (IDT)

המקור מציין כי אדם נדרש להופיע בעצמו בדיון בית משפט עבור צו הרחקה שהוא מבקש, דבר שאכן נכון לפי החוק. המקור גם מגבה את הדברים בצילום של הגשת צו ההרחקה ליגאל רמב"ם (דבר אשר מגובה בעובדה כי יגאל לא היה במחאה שהתבצעה בחתונה), וצילום של קב"ט בנק הפועלים שהתייצב בבית המשפט. בהחלט ניתן להבין מהדברים שהם כתבו כי בית המשפט פסל פרקטיקה זו ("בית המשפט קבע שבכל בקשה כזאת, הוא עצמו חייב להתייצב").

כמו כן, המקור היחידי לחובות לבנק לאומי ול"רכב היוקרה" הוא מחלקת הדוברת של בנק לאומי, שהם בהחלט בעלי עניין. האם גם את זה עלינו להסיר מהערך? 77.125.99.86 17:00, 20 בספטמבר 2015 (IDT)

צו ההרחקה מופיע במסמכים רשמיים ופורסם במספר עיתונים ואתרי חדשות, המהווים מקורות ניטרליים ואובייקטיביים. אל מול כל המקורות הללו אתה מבקש להביא ספקולציות, המבוססות על פוסט בפייסבוק שנרשם על ידי נשוא צו ההרחקה. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה המבוססת על עובדות, לא על ספקולציות. המילים "דרוש מקור" לא יכולים להיות כסת"ח להעדר הוכחות. אם יש לך מקור אובייקטיבי או מסמך רשמי המעיד על ביטול הצו- התכבד והביאו לכאן. עד אז ביטול צו ההרחקה הוא בגדר משאלת לב Eladti - שיחה 21:57, 20 בספטמבר 2015 (IDT)

אתה מתעלם מדבריי לחלוטין. אבקש ממך להתדיין בצורה יותר רצינית.

1. כמו שציינתי, הפוסט בפייסבוק מגובה בצילומים של הגשת צו ההרחקה, כמו גם בצילום של קב"ט בנק הפועלים שהתייצב בבית המשפט. שתי העובדות הללו, בשילוב עם העובדה (המעוגנת בחוק הישראלי) כי מבקש צו ההרחקה נדרש להופיע בעצמו לדיונים בבית המשפט ואינו יכול לעשות זאת באמצעות שליח, בהחלט מראות כי היה פה הליך משפטי לא תקין שבית המשפט ביטל, גם אם בוחרים להתעלם לחלוטין מהטקסט שפורסם בעמוד הפייסבוק שלהם. עם זאת, אני לא רואה שום סיבה לא לייחס חשיבות לדברים שהם פרסמו בעצמם - הם לא ידועים בכך שהם משקרים, והפוסט נכתב ע"י עורך דין בעל הסמכה משפטית שמכיר את החוק.

2. "המבוססות על פוסט בפייסבוק שנרשם על ידי נשוא צו ההרחקה" - זה לא נכון. צו ההרחקה ניתן ליגאל רמבם, בעוד שהפוסט המדובר נכתב ע"י עורך הדין ברק כהן.

3. שוב, כמו שציינתי, ובחרת להתעלם, הערך בויקיפדיה מכיל לא מעט אזכורים לעובדות שמקורן במחלקת הדוברות של בנק לאומי, שהם כמובן בעלי עניין בדבר. האם אתה נותן לי רשות להסיר מהערך כל אזכור לדברים שמגובים אך ורק בדבריהם של בנק לאומי?

4. מידע על צו ההרחקה המדובר מהחתונה לא פורסם באתרי חדשות כלל. למעשה, אזכורים של המחאה הנוגעת לחתונה אפילו צונזרו מהעיתונות - לדוגמה פה וגם פה, ככה שלא הייתי מצפה שמידע בנוגע לצו הזה יופיע בעיתונות, וגם אם הוא הופיע זה כנראה נמחק מאז. 77.125.99.86 13:05, 21 בספטמבר 2015 (IDT)

במבט נוסף על אחת הכתבות המצונזרות שקישרתי אליהן לעיל, נראה כי טעיתי ואכן הייתה התייחסות לצו ההרחקה, כמו גם להיותו בלתי חוקי, ע"י עו"ד פנחס פישלר - עו"ד בעל שם ומוניטין רב, מנהל לשכת ראש הממשלה לשעבר ויו"ר ועדת המשטרה בלשכת עורכי הדין בישראל בהווה. וכך כתוב: לטענת עו"ד פישלר, הצו האמור שאינו חוקי בוטל מיד לאחר מכן כי המתלונן אינו הגורם שלטענתו חש באיום אלא נציג מטעמו. בטוחני כי כולנו נוכל להסכים כי מקור זה אמין ומספק. אני עורך בהתאם. 77.125.99.86 14:00, 21 בספטמבר 2015 (IDT)

אנחנו סומכים בדרך כלל על אתרי חדשות, ולא סומכים, ודאי בנושאים רגישים, על מה שאנשים או ארגונים כותבים בפייסבוק על עצמם ועל אויביהם (גם אם בראש הארגון עומד עו"ד. אגב, בציבור עורכי דין לא נחשבים יותר אמינים מאחרים). ודאי אין ללמוד דבר מכך שצילמתם את קב"ט בנק הפועלים בבית המשפט. נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ו • 14:06, 21 בספטמבר 2015 (IDT)

אה-אה... ופה קבור הכלב. מי זה בדיוק, "צילמתם"? אני לא צילמתי אף אחד, ואיני חלק מבאים לבנקאים. האם התפיסה שלך כי כל מי שרוצה לעזור לויקיפדיה להיות אובייקטיבית הוא בוודאי בעל עניין זה מה שגורם לך להתייחס לתרומות שלי באופן שכזה? 77.125.99.86 14:13, 21 בספטמבר 2015 (IDT)

ולגופו של עניין: אתה ממשיך להתעלם מדבריי. אחזור עליהם בשנית, לאט ובבהירות. 1. תמונה זה בהחלט ראייה פיזית שתורמת הרבה להכרעה בשאלת האמיתות. 2. כפי שכבר ציינתי, ובחרת להתעלם כבר פעמיים, ישנם דברים שכתובים בערך זה שהגיעו היישר ממחלקת הדוברות של בנק לאומי. מדוע על מה שהם כותבים בנוגע לעניינם עצמם כן אפשר להסתמך? 3. כל הדיון הזה כבר לא רלוונטי, כי, כפי שציינתי למעלה (ובחרת להתעלם, משום מה) מצאתי מקור חדשותי אמין שמגובה ע"י עורך דין בעל שם ומוניטין רב.

מהנחישות שלך בנושא אחד ויחיד אני מניח שיש לך קשר הדוק לארגון הנ"ל. הרי גם הם נחושים מאוד, ואי אפשר לצפות מהם שיזניחו אפשרות להפיץ את משנתם דרך ויקיפדיה. כמובן לא טענתי שאתה עצמך צילמת. אני דווקא חושב שהגבתי לדבריך. אם יש בערך דברים שהגיעו היישר מבנק לאומי - זה בעייתי. אם זה נכתב באתרי חדשות מוכרים - אנו מקבלים זאת בעיקרון כמקור אמין. מהו המקור החדשותי החדש? פספסתי את זה. נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ו • 14:24, 21 בספטמבר 2015 (IDT)

הנחישות שלי נובעת מהנחישות של עורכים אחרים לכתוב בויקיפדיה ערך מגמתי ומוטה לצורך קידום אג'נדות. אני תורם לויקיפדיה באופן ארעי, והייתי מעורב גם בערכים אחרים.

חפש "דוברות" בדף השיחה הזה, דיברתי על כך כבר. הדברים הללו אכן הופיעו בעיתונות, אבל עדיין מקורם במחלקת הדוברות של הבנק, לפעמים בתור חלק מ"מבנק לאומי נמסר בתגובה כי ..." בסוף הכתבה, ולפעמים בתור חלק מכתבה נרחבת יותר שברור כי ידם של הבנקים בה.

המקור החדשותי החדש נכתב בהודעה שההודעה הקודמת שלך בשרשור הזה נכתבה בתגובה אליה. חפש "הצו האמור שאינו חוקי" בדף הזה. (ראיתי שכבר מצאת את זה, כתבתי את ההודעה הזו לפני שלך וקיבלתי קונפליקט עריכה. אני מוסיף את ההודעה הזו בכל זאת כמו שהיא. עריכה: אופס, זה היה משתמש אחר שהתייחס למקור מ"מעריב", ולא נרו יאיר. סליחה על הבלבול.) 77.125.99.86 14:36, 21 בספטמבר 2015 (IDT)

יש קצת הבדל בינך ובין דוד שי. הוא כתב אלפי ערכים וערך עשרות אלפי אחרים. הוא לא הגיע לויקיפדיה כדי לעסוק ב"באים לבנקאים". ועוד, זה לא שאתה מאזן ערך מגמתי שלו, אלא להפך, הוא מאזן את הערך שאתם כתבתם. נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ו • 20:36, 21 בספטמבר 2015 (IDT)

הכתבה שהבאת מאתר "מעריב" היא בהחלט מספיקה וראויה לשמש כמקור. הדברים של דוברות בנק הפועלים צוטטו בכל העיתונים ואתרי הכלכלה החשובים, דבר המקנה לדברים מידה רבה של אמינות (ואם תרצה לפתוח דיון על ההשפעות שיש ליחצ"נים על עבודת העיתונות, אנא פנה לערך "חופש העיתונות בישראל" או "עצמאות התקשורת", שם המקום הראוי לנהל את הדיון). כמובן שאם יש לך הוכחות 0לא ספקולציות) המעידות שהמידע שגוי, צרף אותם לערך תוך הפנייה למקור. Eladti - שיחה 14:30, 21 בספטמבר 2015 (IDT)

פירוט ב"המאבק המשפטי ב"באים לבנקאים""

הוספתי פירוט רב על המאבק המשפטי בבאים לבנקאים. כמעט מידית לאחר מכן, כ.אלון מחק לחלוטין את התרומות שלי לערך. הפירוט הנוסף ששמתי מספק תמונה יותר נרחבת לגבי אופן התנהלות המאבק המשפטי, אשר לדעתי נחוצה לצורך הצגת תמונה מאוזנת ואנצ' לקוראים. אבקש לקבל תשובה מפורטת יותר על סיבת ההסרה.

כמו כן, כ.אלון גם הסיר עריכות נוספות שלי על הדרך, כנראה בטעות. כ.אלון, האם אתה יכול לפחות להחזיר את יתר השינויים שלי? 77.125.99.86 11:41, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

התוספות שלי הוחזרו ע"י גילגמש. תודה. 77.125.99.86 11:42, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

נמחק בשנית על ידי דוד, תוך התעלמות מהדיון פה ומהעובדה שהפסקה כבר שוחזרה ע"י גילגמש (תוך ציון "זה מידע חשוב" בהערת העריכה). שיחזרתי בשנית, ואבקש שתצטרף לדיון במקום להיכנס למלחמת עריכות. 77.125.99.86 13:58, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

גילגמש שחזר עריכה גדולה שלך, שבמרביתה לא נגעתי. הקביעה שלך "נמחק בשנית על ידי דוד", כאילו מחקתי את כל עריכתך, היא הטעיה של הקוראים. אין זו פעם ראשונה שאתה חוטא לאמת בדף זה, אבקשך לחדול מכך. דוד שי - שיחה 14:17, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

מתוך 3 פסקאות שהוספתי על המאבק המשפטי, מחקת שתיים. אני לא חושב שחטאתי לאמת. 77.125.99.86 14:40, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

לגבי "אין זו פעם ראשונה שאתה חוטא לאמת בדף זה", אני חושב שכל בר דעת שיראה למה אתה מתכוון יבין שמדובר בטעויות בתום לב, אשר הכרתי בהן כאשר הבאת אותן לידיעתי. 77.125.99.86 14:45, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

עניין נוסף: הובא ציטוט מהחלטה שיפוטית. הציטוט אינו מוסיף דבר על ההחלטה עצמה, שהובאה בערך, ולכן אין צורך להביאו. דוד שי - שיחה 14:23, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

כפי שציינתי בהערת עריכה, הציטוט הוסף מכיוון שהתמונה המקושרת היא ברזולוציה מאוד נמוכה שכמעט ובלתי אפשרי לקרוא. אם יש ערך בקישור להחלטה השיפוטית לצורך קריאתה, כיצד ייתכן שאין ערך בלאפשר לקוראי ויקיפדיה להבין מה כתוב שם? 77.125.99.86 14:40, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

הקישור להחלטה השיפוטית הוא כאסמכתא לכתוב. אין צורך לצטט ממנה, כשם שלא ציטטנו פסקי דין אחרים. דוד שי - שיחה 15:07, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

אתה מתעלם מהנקודה העיקרית שאני מעלה: המקור המקושר בלתי קריא בעליל. במקרים שבהם מצטטים משהו ללא מקור שניתן לקשר אליו כלל, אכן נהוג להביא את הציטוט כבר בתוך הערך בויקיפדיה. אני חושב שנכון להחיל אותו הדין גם במקרה של מקור בעייתי כמו זה. 77.125.99.86 23:13, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

אם "המקור המקושר בלתי קריא בעליל" הרי אינו מקור, אלא רק מתחזה למקור, ויש להסירו ולכתוב "דרוש מקור". בכל מקרה, אין צורך בציטוט מתוכו. דוד שי - שיחה 19:07, 20 בספטמבר 2015 (IDT)

הסרת דף הפייסבוק של "באים לבנקאים"

זה לא ברור האם ההסרה מפייסבוק הייתה בעקבות הוראת בית משפט, או בהחלטה עצמאית של פייסבוק בלבד. הסמיכות להסרה ממנוע החיפוש גוגל מעלה את האפשרות שגם ההסרה מפייסבוק הייתה בעקבות צו משפטי חסוי, אבל אין סימוכין לכך. האם אתם רואים לנכון להעביר את ההסרה מפייסבוק מהפסקה של "המאבק המשפטי" למקום אחר, או להשאיר במקום שזה נמצא כעת? לדעתי האישית, מבחינת הזרימה של הטקסט, יהיה נכון להשאיר את זה במקום הנוכחי. 77.125.99.86 12:05, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

אפשר לראות בהסרה מפייסבוק אספקט נוסף של המאבק המשפטי בסבירות גבוהה מאד. גם אם לא ניתן צו בית משפט, ככל הנראה היתה מעורבות של עורכי דין בפניה לפייסבוק בנושא זה. מאבק משפטי לדעתי יכול להתנהל גם מחוץ לבית המשפט. EphemeralKnot - שיחה 18:37, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

זה לא בטוח כלל, היו אין ספור מקרים של הסרות וידואים ופוסטים של באים לבנקאים מפייסבוק. אני לא חושב שסביר שהיה מעורב הליך משפטי בכל אחת ואחת מההסרות שהתבצעו (ובמיוחד באלה שהיו קשורות ליחצ"ן של פייסבוק ישראל), וייתכן שגם בהסרה הגורפת של הדף לא היה מעורב הליך משפטי. בכל אופן, הנקודה היא שאי אפשר לדעת, ושאין סימוכין לכאן או לכאן. 77.125.99.86 23:16, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

יש מקום להוסיף תת כותרת שתעסוק בהסרות הללו לדעתי, הן היוו נדבך משמעותי בשיח סביב באים לבנקאים EphemeralKnot - שיחה 23:40, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

אני מסכים. למיטב זכרוני, הוסרו כ 4-5 כתבות בנוגע לבאים לבנקאים מאתרי חדשות, בנוסף להסרת כמות די גדולה של וידואים מיוטיוב ופוסטים מפייסבוק, דבר בעל חשיבות גבוהה שאכן היה משמעותי בשיח סביב באים לבנקאים. עם זאת, אין ברשותי רשימה של ההסרות. למצוא את הכל מחדש, ביחד עם סימוכין לכך שהכתבות אכן היו קיימות בעבר והוסרו מאז, דורש לא מעט עבודה. אין ברשותי זמן לעשות את המחקר הזה כעת, אבל אוכל אולי לעשות זאת לאחר כיפור. או שאולי אתה מוכן להתנדב לכך? 77.125.99.86 17:16, 20 בספטמבר 2015 (IDT)

שימוש בגרשיים

האם כאשר מתייחסים לשם הקבוצה, ראוי לרשום "באים לבנקאים" בגרשיים, או באים לבנקאים ללא גרשיים? EphemeralKnot - שיחה 18:33, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

במירכאות, ללא ספק. דוד שי - שיחה 19:06, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

יש סיבה לשונית לכך? האם אותו דין חל על "הפנתרים השחורים" או על "האגודה למען החייל"? EphemeralKnot - שיחה 19:20, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

כן, בדרך כלל שם של ארגון, כמו בדוגמאות שהבאת, יש לשים במירכאות. לדעתי אין צורך לשים את שמות הבנקים במירכאות, אבל שמישהו אחר ינמק זאת. דוד שי - שיחה 19:29, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

בשתי הדוגמאות שהובאו (הפנתרים השחורים והאגודה למען החייל) אין שימוש בגרשיים (למעט במקרים מאוד ספציפיים בערך של הפנתרים השחורים, כאשר יש התייחסות לתנועה מקבילה אפרו-אמריקאית, לשם התנועה שרצה לכנסת ולשם הביטאון שלהם). הייתי שמח לקבל הסבר נוסף על האופן שבו מחליטים מתי יש גרשיים ומתי אין. אני חושב שחוסר הקונסיסטנטיות שיש כרגע בערך פה פוגע בקריאות, וכי לשים תמיד גרשיים גם כן יפגע בקריאות. הפתרון היחידי שאני רואה הוא להסיר אותם תמיד, חוץ ממקרים יוצאי דופן שבהם יש סיבה מיוחדת לשים (כמו במקרה של הפנתרים השחורים). אני יכול להבין שימוש בגרשיים כאשר יש רפרנס לשם של ארגון ממקום אחר, אבל זה נראה קצת מוזר לעשות זאת בערך של הארגון עצמו. 77.125.99.86 20:36, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

זה לגמרי לא מוזר לשים שמות ארגונים במירכאות, ואין שום הצדקה להסרתן. דוד שי - שיחה 21:28, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

התעלמת לחלוטין מכל מה שכתבתי. אחזור על השאלות באופן מסודר יותר. 1. כיצד אתה מסביר את חוסר העקביות עם ערכים אחרים בויקיפדיה, ובפרט בערכים שהוזכרו לעיל שאמרת לגביהם שגם הם צריכים גרשיים? 2. מהם כללי המפתח ע"מ להחליט מתי צריך גרשיים ומתי לא? 3. האם אתה לא רואה בעייתיות בכך שחצי מהאזכורים בערך זה הם עם גרשיים, וחצי בלי? במידה וכן, האם היית מעדיף שהכל יהיה עם גרשיים, או הכל יהיה בלי גרשיים? 4. האם אתה לא רואה הבדל בין אזכור שם של ארגון בערך חיצוני, לבין אזכור שם הארגון בערך של הארגון עצמו? 77.125.99.86 21:39, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

1. ויקיפדיה נכתבת על ידי כותבים רבים, ולכן לעתים ניכר בה חוסר עקביות.

2. על כללי השימוש במירכאות תוכל לקרוא בערך מירכאות.

3. חוסר עקביות בתוך הערך הוא אכן בעיה. תיקנתי כך שכל המופעים (למעט כותרות בעיתון שהובאו כלשונן) יהיו עם מירכאות.

4. אכן, אינני רואה הבדל. דוד שי - שיחה 22:55, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

לשים תמיד גרשיים פוגע מאוד בקריאות של הטקסט. הסיבה שאין בערכים אחרים (ובדקתי גם ערכים נוספים רבים, נראה שבדר"כ לא נהוג להשתמש בגרשיים במצבים כאלה) היא לדעתי קריאות, ולא חוסר עקביות עקב כותבים רבים. האם ויקיפדים נוספים יכולים לחוות דעה בנושא?

כמו כן, מדוע "שמישהו אחר ינמק זאת"? אשמח לשמוע ממך את הסיבה שבגינה שמות הבנקים לא דורשים גרשיים. 77.125.99.86 23:09, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

אולי נמנעים מכך לפעמים כשהשם שגור ומוכר. ראובן מ. - שיחה 23:20, 19 בספטמבר 2015 (ID

נראה מאד מוזר ולא קריא עכשיו. חושב שעדיף להחזיר לעריכה הקודמת. לא נתקלתי במצב דומה בערכים אחרים.EphemeralKnot - שיחה 23:38, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

מוזר שאנחנו מתווכחים על כל גרש בערך הזה. ראה דוגמה בערך "בצלם", ששם כל המופעים של שם הארגון הם במירכאות, ובוודאי יש עוד ערכים רבים כאלה. ראה דוגמה בדה-מרקר שבה "באים לבנקאים" מוקף במירכאות בכל מופעיו. דוד שי - שיחה 07:08, 20 בספטמבר 2015 (IDT)

יש כאן צורך אף יותר מהרגיל, כי השם "באים לבנקאים" כולל בתוכו משפט (עם נושא נסתר) וקל להתבלבל בין שם הארגון ובין תוכן מעשיו המתואר בגוף הערך. נרו יאיר • שיחה • ז' בתשרי ה'תשע"ו • 20:26, 20 בספטמבר 2015 (IDT)

הבהרה עבור צו ההרחקה ליגאל רמב"ם מהחתונה

(בתגובה לעריכה זו)

IANAL/TINLA ואני לא מכיר לחלוטין את פרטי המקרה, אבל זו הבנתי: ישנו הליך מזורז שבו ניתן להוציא צו הרחקה זמני במקרים דחופים, בכפוף לדיון בית משפט שנדרש להיערך לאחר מכן, כאשר המתלונן חותם על הצהרת כוונתו להגיע לבית המשפט. במקרה הנידון, ההליך היה בלתי חוקי מכיוון שציון עשה זאת באמצעות שליח מטעמו (קב"ט בנק הפועלים, יוסי צביון), ולא התייצב לדיון בעצמו, מה שגרם לבית המשפט לבטל את הצו. האם יש מישהו בעל ידע משפטי שיוכל לעזור לנו להבין את פרטי המקרה, ולערוך את הערך בהתאם?

בכל מקרה אבל, כפי שציינתי במקום אחר בדף השיחה, היות הצו בלתי חוקי זה דבר שאומת ע"י עורך הדין פנחס פישלר (מנהל לשכת ראש הממשלה לשעבר ויו"ר ועדת המשטרה בלשכת עורכי הדין בישראל בהווה) בכתבה ב"מעריב", ככה שאין שאלה לגבי זה. אבל אכן כדאי לבדוק את הנושא בצורה יותר ממצה ולעדכן בהתאם. 77.125.99.86 16:34, 21 בספטמבר 2015 (IDT)

נראה לי מוגזם לכתוב שצו שהוציא בית המשפט הוא בלתי חוקי. צו או פסק דין של בית משפט מתבטל לעתים על ידי ערכאה גבוהה יותר, זה לא הופך את ההחלטה הקודמת לבלתי חוקית. צו יהיה בלתי חוקי אם נעשה מעשה פלילי בנתינתו, אין לנו שום אסמכתא שכך נעשה כאן, להיפך: מהתיאור עולה שהיה פגם פרוצדורלי שהביא לביטול הצו, מכאן ועד הקביעה "בלתי חוקי" ארוכה הדרך. דוד שי - שיחה 19:46, 21 בספטמבר 2015 (IDT)

מה שיש לנו הוא עותק ארכיוני שלפיו היה כתוב במעריב שעו"ד פישלר טען שהצו האמור בוטל. עם כל הכבוד לכל התפקידים המרשימים שמילא פישלר, זה לא מספיק כדי שטענתו תתקבל כעובדה מוחלטת, קל וחומר שמעריב הורידו את הידיעה (וזה בהנחה שהארכיון האמור הוא העתק מדויק של מה שהיה באתר מעריב). לכל הפחות אני מצפה ש"באים לבנקאים" יציגו מסמך משפטי, שאמור להיות בידי רמב"ם, ובו ביטול הצו הקודם. נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ו • 20:31, 21 בספטמבר 2015 (IDT)

ממתי אנו מבקשים מסמכים מנשואי ערכים בויקיפדיה? "באים לבנקאים" תפקידם לפעול בעולם, ואנו תפקידנו לכתוב על הדברים עבור קוראי ויקיפדיה באופן הכי אובייקטיבי ומדויק שאנו יכולים. זהו לא תפקידם של "באים לבנקאים" לדאוג לנכונות הדברים שמפורסמים פה ולהמציא עבורנו צווים.

במקרה הזה, מדובר על עו"ד אמין ובעל מוניטין רב, אשר תמך בתיאור העובדתי כפי שגם הוצג ע"י באים לבנקאים עצמם, וכפי שנתמך בתמונות שהם פרסמו. האמירה שלו כי "הצו בוטל" איננה דעה, אלא הצגת עובדה שהוא, כאדם המעורב בעניין, נחשף אליה. טענה כי העובדה לא נכונה היא כטענה שהעו"ד המכובד שיקר בפרסום עיתוני.

עם זאת, הטענה הנפרדת, של אי חוקיות הוצאת הצו הראשונית מכיוון שהבקשה נעשתה ע"י שליח של האדם המותקף, יכולה יותר להיחשב כדעה משפטית של פנחס. אני אוכל להסכים גם לנוסח שמתייחס רק לפן העובדתי של ביטול הצו עקב פגם בהליך, ללא ציון העובדה כי הצו היה לא חוקי. 77.125.99.86 17:30, 25 בספטמבר 2015 (IDT)

לא. עם כל הכבוד לעו"ד פישלר - לא כל מה שהוא אומר הופך לעובדה מוחלטת. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"ו • 17:33, 25 בספטמבר 2015 (IDT)

אתה מתעלם לחלוטין מדבריי. הדברים נאמרו ע"י באים לבנקאים עצמם, ביחד עם צילומי תמונות רלוונטיים התומכים בגירסה זו (של הגשת הצו ושל התייצבות קב"ט בנק הפועלים לדיון בבית המשפט). אותם הדברים נתמכים גם ע"י עו"ד פנחס פישלר, בהתאם לפרסום שהתפרסם בעיתון בנושא זה. משתמש:Eladti תמך גם הוא בכך שמקור זה ראוי. צירוף כל הנסיבות במקרה הזה מראים באופן חד משמעי כי הצו אכן בוטל בעקבות פגם שנפל בהליך. ההתעקשות על ההסתרה של המידע אע"פ שברור לכל בר דעת שהוא נכון לא הולמת כלל את ערכי ויקיפדיה. 77.125.99.86 17:39, 25 בספטמבר 2015 (IDT)

מדהים איך ערך "ללא חשיבות אנציקלופדית" יוצר מעורבות כל כך חזקה של המתנגדים

כמי שהתחיל בכתיבת הערך מדהים אותי איך גילגמש ודוד שי שלא יחסו בתחילה לערך באים לבנקאים כל חשיבות אנציקלופדית מראים מעורבות כה עזה (בעיקר בהטלת צנזורה או הצגת נוסח שלילי). למה אתם "מבזבזים" את זמנכם על "ערך חסר חשיבות"? מדהים איך שבתחילה אפילו צינזרו את השם באים לבנקאים כשהוספתי אותו לדף של רקפת רוסק עמינח כתחליף לכינוי "אנשים". אף אחד לא רואה שיש כאן בעיה? מבלי לפגוע בתרומתם של גילגמש ודוד שי (המכונה "האבא של ויקיפדיה") לויקיפדיה, אני מבקש מכם לגלות הגינות מקצועית ולהרחיק את עצמכם ממעורבות בכתיבת הערך. הרי ברור שאתם מעורבים באופן רגשי ולא רציונלי בכתיבת הערך הזה, האם תהיו מסוגלים לעשות זאת? 94.230.86.209 10:55, 22 בספטמבר 2015 (IDT)

גילגמש ודויד שי ידועים כמוחקנים הראשיים של הויקיפדיה כבר הרבה מאוד שנים. זה לא מפתיע אם אתה מכיר את פועלם..

ל"באים לבנקאים" ולערך אין חשיבות רבה, אבל לוויקיפדיה יש חשיבות רבה, ומישהו צריך להשגיח שלא תהפוך לפלטפורמה למידע מוטה ופרסומי. דוד שי - שיחה 11:01, 22 בספטמבר 2015 (IDT)

אני לא מתכוון להגיב. כותב כאן כדי להראות שראיתי את הפניה. גילגמש • שיחה 11:03, 22 בספטמבר 2015 (IDT)

האם אתה לא חושב שהנקודות שצויינו בסעיף 5 בדף השיחה (עריכות במחלוקת) לא מעידות על הטייה של הערך באופן שמתאים לדעותיך האישיות? 94.230.86.209 11:07, 22 בספטמבר 2015 (IDT)

להיפך, היו ניסיונות רבים ונחושים להסתיר מידע שלא נוח ל"באים לבנקאים" (למשל שאחת ההלוואות שלקח ברק כהן נועדה לרכישת מכונית במחיר 210,000 ש"ח, לא בדיוק מכונית עממית) או להציג מידע חלקי שמציג תמונה מעוותת (למשל המשפט "הבקשה נדחתה על ידי השופטת", שיוצר רושם כאילו הבקשה פסולה, בזמן שהייתה בה רק בעיה פרוצדורלית, כפי שמבהירה התוספת שלי בהמשך המשפט: "בנימוק שמנגנון האכיפה הראוי הוא פנייה למשטרת ישראל").

הדוגמה שנתת לגביי המכונית היא לא דוגמה טובה משום שכל תכליתה היא להטיל ספק במניעיו של ברק כהן (הויכוח על המילה מהודרת או מפוארת רק מאשש זאת). זו גם כנראה היתה תכליתה של הכתבה שצויינה כמקור. כמי שעוקב אחר פעילותו של ברק כהן זמן רב בפייסבוק. אני יכול לומר שהוא סיפר על המכונית עוד לפני "שסיפור המכונית" פורסם כ"סקופ" של הדה מרקר. 94.230.86.209 11:33, 22 בספטמבר 2015 (IDT)

ועכשיו אודה לך אם תפסיק לבזבז את זמני, משום שאני באתי לכאן כדי לכתוב אנציקלופדיה, ויש לי 178,000 ערכים להשגיח עליהם, ולא רק הערך הזה. דוד שי - שיחה 11:18, 22 בספטמבר 2015 (IDT)

האם אחרי החג יהיה ערך באים לוויקיפדים? והאם הוא יהיה מספיק חשוב? :) אגסי - שיחה 11:12, 22 בספטמבר 2015 (IDT)

קודם תצטרך להגדיר מיהו ויקיפד, זה נראה לי שיהיה נושא פי כמה יותר טעון מבאים לבנקאים. :-) 94.230.86.209 11:16, 22 בספטמבר 2015 (IDT)

נסיון להסתיר מה על ידי מי בדיוק? אני רואה בדף השיחה שאתה חוזר על טענה זו שוב ושוב, אבל כל מה שאני רואה הוא שאנשים טענו כי זה לא ראוי לכתוב "מכונית מפוארת", וזה הכל. כמו כן, בפוסט המקושר בתחילת הערך, אני רואה שברק כהן ציין בעצמו את העניין עם הרכב, הרבה לפני שזה עלה מחדש ע"י דה-מרקר. תוכל לפרט את כוונתך? 79.180.215.47 20:48, 23 בספטמבר 2015 (IDT)

ראה דוגמה להסרת המידע. אני מדבר כאן על העריכות בערך, ולא על ברק כהן, כך שלטענה שברק כהן גילה זאת אין חשיבות. דוד שי - שיחה 21:13, 23 בספטמבר 2015 (IDT)

פעולות הקבוצה

הפסקה של פעולות הקבוצה צריכה עבודה. בפתיחה מפורט במדויק שהפעילויות הן אישיות כנגד ראשי המערכת הבנקאית מבחירה, אך צריך עוד להוסיף נקודה חשובה זאת לפסקה אשר מתארת את פעילות הקבוצה. זה מה שעשיתי בעריכה שלי כמו גם העברתי לתחילת הפיסקה את ההסבר על הפעילות. בראייתי "רשימת המכולת" של האנשים כנגדם הקבוצה פעלה יותר "משעמעמת" ופחות חשובה מהסבר על מה הפעילות ואופי הפעילות. היכן ההתנגדות לגרסה שכתבתי?

כמו שהערך נראה, אפשר באמת לחשוב שהעיקר הוא המאבק המשפטי. היה מסיבה עלומה הוציאו צו נגד ערן ורד, אבל הצו הזה בוטל. כמוכן אביזר כלשהו, רחפן, הוחרם, ולאחר מכן בוטלה ההחרמה. מה קדם לכך? מה הוא ניסה לעשות? הפעילים כאן מאתגרים (בדרך מאוד מעצבנת, יש לציין) את חופש הביטוי ובוחנים את גבולות הפרטיות. הרחפנים הופכים את המימד השלישי לנגיש, ובכך משנים את הגדרות הפרטיות. זה נושא מעניין. אבל אנחנו כותבים רק על המאבק המשפטי. מה בדיוק עשה ורד?

ואם מדברים על זה: אפשר לקבל (מוורד לדוגמה) עותק ברזולוציה סבירה יותר של הצו? Tzafrir - שיחה 16:19, 23 בספטמבר 2015 (IDT)

חיפשתי קצת לגבי הפעולות שהם עשו שקשורות ברחפן. נראה שהם השתמשו בזה לצילום ביתה החדש של רקפת רוסק-עמינח (אשר נמצא בבנייה), לצילום הגג בחתונה של נכדת תשובה ובנו של ציון קינן, ולצילום כללי מהאוויר במהלך הפעולות שלהם. לא משהו יותר מדי חדשני ובוחן גבולות לדעתי, מלבד אולי הצילום של החתונה אשר לדעתי ייתכן וגלש לפלישה לפרטיות.

אין ברשותי גירסה יותר טובה של החלטת בית המשפט, אבל "באים לבנקאים" ציטטו חלקים ממנו בדף הפייסבוק שלהם שזמין פה (עותק ארכיון, המקור הוסר). מקווה שזה עוזר? 84.228.165.251 22:55, 26 בספטמבר 2015 (IDT)

אנו לא צריכים להכנס לזה. למה ומדוע וכמה ואיך. צריך לכתוב בקצרה מה שהיה וזהו. גילגמש • שיחה 16:21, 23 בספטמבר 2015 (IDT)

מה הוא עשה (זה חלק ממה שהיה) Tzafrir - שיחה 21:36, 23 בספטמבר 2015 (IDT)

בפסקת הפתיחה מצויין במדויק שהקבוצה מוחה באופן אישי כנגד ראשי הבנקים הגדולים. הפסקה אשר מתארת את פעולות הקבוצה צריכה לתמוך במידע הזה ולהרחיב אותו. הפסקה צריכה לבטא את העובדה שהם מגיעים לבתים של הבנקאים ומפריעים להם בכנסים ובארוחות צהריים ומוחים גם מול בני משפחתם. זה מה שמוביל למאבק המשפטי. למי שקרוא את הפסקה כמו שהיא עכשיו ברור מי האישים שהיו היעד של פעולות המחאה וגם ברור שבני משפחתם הוטרדו בחלק מהפעילויות האלה, אבל חסרה המהות - מה היו פעולות המחאה ומה הם רוצים. אני מציע את העריכה הבאה:

"באים לבנקאים מכוונים את פעילותם באופן אישי כנגד בכירים במערכת הבנקאית בישראל ובני משפחתם, לשיטתם, מכיוון שבכירים אלו אחראים אישית לתוצאות המערכת. כפועל יוצא, נוקטים אנשי הקבוצה בדפוסי מחאה לא שגרתיים בכדי להטריד את הבנקאים ולעיתים את קרוביהם. פעילותם מתבצעת בין השאר על ידי הגעה לביתם הפרטי, מפגשים פנים אל פנים במרחב הציבורי, פניות טלפוניות אליהם ולקרובי משפחתם, ובמקרה אחד בהגעה לבית הספר של בתה של אחת הבנקאיות יחד עם צוות צילום של ערוץ 10‏ ומצוידים בעלונים ומגאפון, תוך שהם מכנים את אמה גנבת.‏"

השתדלתי להישען כמה שיותר על הטקסט שכבר יש. האם יש ההתנגדות?

כן. מה שיש כעת מספיק. גילגמש • שיחה 07:26, 25 בספטמבר 2015 (IDT)

מידע חדש על הצו המסתורי

מדוע התוספת שלי, בהתאם למידע חדש שנתגלה בעקבות פנייה של עו"ד יהונתן קלינגר לחברת פייסבוק, כפי שפורסם היום במגזין דה-מרקר, הוסרה (ע"י גילגמש, עם ההודעה "מיותר")? זהו מידע משמעותי אודות הצו, אשר נידון בהרחבה במאמר המקור ע"י מספר משפטנים, אשר מוצאים לנכון לגלות עניין רב בנסיבות יוצאות הדופן של הצו המדובר. אבקש פירוט ל"מיותרות" במקרה זה. 77.125.99.86 17:50, 24 בספטמבר 2015 (IDT)

בישראל יש מנגנון מסודר לטיפול בבעיה משפטית והוא פנייה למערכת המשפט (וברק כהן אכן הלך בדרך זו, נמתין לתוצאות פנייתו). ויקיפדיה לא נועדה להחליף את מערכת המשפט. להצגת דעות של משפטנים קיים העיתון. אין צורך להביא את דעתם בערך, אלא אם תביא לשינוי בהחלטה של גוגל. באותה מידה לא נצטט בערך את המשפט, מאותה כתבה, "קבוצת באים לבנקאים היא קבוצה צעקנית ובוטה מאוד בחלקה הגדול". דוד שי - שיחה 20:26, 24 בספטמבר 2015 (IDT)

על מה אתה מדבר? איזה טיפול בבעיה משפטית? איזה להחליף את מערכת המשפט? איזה דעה משפטנית? איזה שינוי בהחלטה של גוגל? קראת בכלל את מה שכתבתי?

הנושא המדובר הוא מידע חדש שמתגלה אודות הצו, בתשובה שחברת פייסבוק נתנה לשאילתה של עו"ד יהונתן קלינגר. מדובר במידע משמעותי, שתפקידנו הוא להנגיש לקוראי ויקיפדיה. המידע החדש הוא לא דעה, אלא תגובה רשמית שניתנה ע"י חברת פייסבוק. כמו כן, העובדה שהצו המדובר לא כלל החלטה להסרת האתר, וכי האתר רשום על שם ערן ורד, גם הן לא דעה. אינני מדבר על שינוי החלטת גוגל בשום צורה, אלא רק על הנגשת מידע עובדתי לקוראי ויקיפדיה.

דוד, אמרתי זאת כבר ואגיד זאת בשנית - אני מרגיש שהדעה האישית שלך לגבי פעילותם מעפילה על שיקול הדעת שלך. 77.125.99.86 13:48, 25 בספטמבר 2015 (IDT)

לדעתי זה מצחיק שבעל עניין בפעילות עכשווית של קבוצה חברתית אחת בדיוק ילמד את דוד שי ושאר העורכים הוותיקים מה צריך להנגיש לקוראי ויקיפדיה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"ו • 14:24, 25 בספטמבר 2015 (IDT)

ולדעתי זה מצחיק שאתם כל כך מתאמצים לתקוף אישית את התורמים הארעיים לויקיפדיה ולזלזל בתרומתם בגלל שהם בחרו לא לפתוח חשבון משתמש. תרמתי בעברי לערכים נוספים רבים, כמו גם שתרמו ויקיפדים אנונימים אחרים באופן רב לויקיפדיה. יטיב לכולנו אם העורכים הותיקים יתמקדו בתוכן הדברים שמועלים באופן ענייני ובצורה מכבדת, במקום לפתוח במתקפות אודות ספוקלציות חסרות שחר על מניעי התורמים. לא עשיתי דבר שיצדיק טענה בגין היעדר אובייקיטיבות שלי, ואני לא מקבל כלל את הניסיונות להציג את המצב באור שכזה. 77.125.99.86 17:10, 25 בספטמבר 2015 (IDT)

לתשומת לבך: בדיון זה קיבלת תשובה עניינית ממני, ואז עברת להתקפה אישית. טול קורה מבין עיניך. דוד שי - שיחה 17:16, 25 בספטמבר 2015 (IDT)

לאיזו תשובה עניינית אתה מתייחס? בפסקה זו, של "מידע חדש אודות הצו המסתורי"? הגבתי להודעה הזו זה מכבר. הגבתי בחוסר שביעות רצון למתקפה האישית של נרו יאיר כשהוא החליט לפתוח עליי בכזו, דבר אשר נראה לי מקובל לגמרי. לא ברור לי מה אתה רוצה. 77.125.99.86 17:35, 25 בספטמבר 2015 (IDT)

אני מתכוון לדבריך "אני מרגיש שהדעה האישית שלך לגבי פעילותם מעפילה על שיקול הדעת שלך" (שגיאת הכתיב במקור - זו התקפה אישית שלך עלי, ואליה הגיב נרו יאיר - לא הוא החליט לעבור להתקפה אישית, אתה החלטת זאת. דוד שי - שיחה 18:49, 25 בספטמבר 2015 (IDT)

זוהי אינה מתקפה אישית פסולה כאשר הדבר מלווה בעדויות ונימוקים מפורטים. פירטתי בהרחבה לגבי נושא זה, עם דוגמאות לעריכות פסולות ומגמתיות שביצעת. 77.125.99.86 18:58, 25 בספטמבר 2015 (IDT)

ודבר נוסף - המתקפות האישיות לא התחילו בשרשור זה. זה דבר שנאלצתי לסבול כבר פעמים רבות בדף השיחה הזה. התייחסתי לכל המקרים הללו באופן כללי, ולא רק למקרה הפרטני עם נרו יאיר. 77.125.99.86 19:02, 25 בספטמבר 2015 (IDT)

ואבקש לציין גם כי עדיין לא התייחסת באופן ענייני לתוכן הדברים בשרשור הזה. אם לא תשוב להתדיין ותסביר את עמדתך בנוגע להסרה, לא תישאר בידי ברירה אלא להחזיר את הטקסט שהורדת. 77.125.99.86 19:00, 25 בספטמבר 2015 (IDT)

כבר בתחילת דיון זה עניתי עניינית לשאלתך. דבריך "עדיין לא התייחסת באופן ענייני לתוכן הדברים בשרשור הזה" אינם אמת, ולא בפעם הראשונה. כיוון שכך, לא אכלה זמני עליך, אבל אני ממליץ שלא תממש את איומך להחזיר את הטקסט (שלא אני הורדתי, זו עוד סטייה שלך מהאמת). דוד שי - שיחה 19:06, 25 בספטמבר 2015 (IDT)

לא. לא ענית באופן ענייני, כפי שציינתי בתגובתי. התייחסת לרצון לשנות החלטה של גוגל, בעוד אני דיברתי על חשיפת מידע חדש אודות הצו כפי שהתקבל מגוגל. אכן התבלבלתי בינך לבין גילגמש (אשר הוא ביצע את ההסרה, כפי שציינתי בתחילת השרשור, ולא אתה). אני מצטער על הטעות, יש לי בעיה עם זכרון שמות.

עדיין עומד על כך שהוסר פה מידע עובדתי ומשמעותי, ושעליו לחזור. במידה ומי שתומך בהסרה לא יסביר את עמדתו באופן ציבורי ושקוף, אכן לא תהיה לי ברירה אלא לבטל את ההסרה, בהתאם לאופן שויקיפדיה נוהגת להתנהל. 77.125.99.86 19:14, 25 בספטמבר 2015 (IDT)

תעשה את זה ותחסם מעריכה. גילגמש • שיחה 19:17, 25 בספטמבר 2015 (IDT)

מזכיר לכם שאני עדיין ממתין לתשובה. לא ייתכן שפשוט תסירו מידע ותסרבו להתדיין על כך. (אני הייתי 77.125.99.86, התחלפה לי כתובת איפי) 84.228.165.251 21:54, 26 בספטמבר 2015 (IDT)

אני חושש שאתה נוטה להמתין לתשובות גם אחרי שהן ניתנו, כל עוד אינך משתכנע (וגם זה לא קורה במהירות). אבל מהי בעצם השאלה? נרו יאיר • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"ו • 22:07, 26 בספטמבר 2015 (IDT)

השאלה היא מדוע אנחנו לא מאפשרים להפוך את הדף לדף הפצת מסרים של "באים לבנקאים" במקום דף הפייסבוק שלהם שהוסר? Eladti - שיחה 22:12, 26 בספטמבר 2015 (IDT)

אולי מספיק כבר עם הפרנויה הקונספירטיבית הזאת שלכם? אני אדם שראה ערך לא מאוזן ואנצ', ובא לתרום לשיפורו. מרבית מה שאני יודע על באים לבנקאים אני יודע בעקבות ההשתתפות שלי בערך. האופן שאתם בוחרים להתייחס לתורמים ארעיים ממש לא מגניב ומאוד פוגע בויקיפדיה. 84.228.165.251 22:19, 26 בספטמבר 2015 (IDT)

לא ניתנה פה שום תשובה. אם תסתכל בשרשור, דוד שי ענה תשובה שלא קשורה כלל לנושא שהעלתי (אולי הוא התבלבל בין זה לבין עריכה אחרת שניסיתי לעשות?), ושאר השרשור התדיין בנושאים לא עניינים.

השאלה היא: מדוע הוסר מידע משמעותי חדש על הצו בנימוק לאקוני של "מיותר"? המידע נכון, רלוונטי וחשוב עבור קוראי ויקיפדיה. ההסרה של האתר מגוגל גרמה לגלים ברחבי הרשתות החברתיות ואתרי החדשות. היום אפילו התפרסמה כתבה נוספת בנושא בחדר 404. הנושא מעורר עניין וחשוב לדון בו. 84.228.165.251 22:17, 26 בספטמבר 2015 (IDT)

אתה מקריא לי דף מסרים (כולל תלונה על הסרה מגוגל וקישור בענין זה, איך זה קשור עכשיו?!) במקום לפרט פעם אחת, באופן קצר וברור ובלי סיסמאות, מהו המידע שבמחלוקת. אל תצפה שיתקיים דיון כלשהו לפני שאתה עונה על שאלה כל כך בסיסית. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"ו • 22:23, 26 בספטמבר 2015 (IDT)

כל תת-הכותרת של "מידע חדש על הצו המסתורי" מתייחסת למידע שבמחלוקת. בתחילת השרשור כתבתי פירוט על המידע שהוסר, כולל קישור לעריכה שבה הוספתי את המידע. חשבתי שמובן שזהו נושא השיחה שלנו בשרשור זה, ושאין צורך לחזור על כך. על כן, רק חזרתי על השאלה עצמה: מדוע הוסר מידע משמעותי חדש על הצו בנימוק לאקוני של "מיותר"? 84.228.165.251 22:36, 26 בספטמבר 2015 (IDT)

זה נורא מעניין שאתה דורש דיון ענייני אבל לא מסוגל לכתוב פעם אחת על מה בכלל אנחנו דנים, מעבר לסיסמאות על "מידע משמעותי" "נכון, רלוונטי וחשוב". אני לא מרגיש שאתה מנסה ליצור דיון ענייני כלשהו. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"ו • 22:52, 26 בספטמבר 2015 (IDT)

לבנתיים, אתה זה שלא מתייחס באופן ענייני בכל השרשור הזה...

אני אומר "מידע משמעותי" "נכון, רלוונטי וחשוב" מכיוון שהטענה של ההסרה הייתה "מיותר", דבר אשר אני מנסה לטעון כי אינו נכון. באיזו מילים היית רוצה שאכתוב שדבר לא מיותר?

כמו שכבר ציינתי - כל המידע הרלוונטי לגבי התוספת שבמחלוקת נמצאת בתחילת השרשור הזה. קישרתי שם לעריכה עם המידע שהוספתי, כמו גם לעריכה שהסירה את המידע. הסברתי מה ניסיתי להוסיף, מדוע ניסיתי להוסיף, ומה מקור המידע שניסיתי להוסיף. אני לא מבין מה אתה מבקש שאפרט מעבר לכך? 84.228.165.251 23:03, 26 בספטמבר 2015 (IDT)

אני מציע להפסיק לענות לבחור האנונימי. גילגמש • שיחה 23:04, 26 בספטמבר 2015 (IDT)

לא עשיתי דבר שמצדיק זאת. התדיינתי באופן שקול, מכבד ורציונלי, ותרמתי תרומות ענייניות ועובדתיות לערך. לא השחתתי, לא הכנסתי טקסטים מגמתיים (בניגוד לאחרים) ולא נכנסתי למלחמת עריכות (חוץ ממתי שמשתמשים אחרים ביצעו הסרות תוך התעלמות מכך שיש דיון פעיל בנושא). זוהי אמירה מאוד אומללה, שלראות אותה מגיעה מפי ויקיפד מוערך שכמותך מעלה בי עצבות לגבי מצבה של ויקיפדיה העברית. 84.228.165.251 23:12, 26 בספטמבר 2015 (IDT)

אתה מקדם אג'נדה בערך שולי ולא חשוב ומסיט בכך את משאבי המערכת שנאלצת להתמודד עם זה. לכן, אני באופן אישי כמעט הפסקתי להגיב ואין בכוונתי להמשיך ואני מציע ליתר לנהוג כמוני. גילגמש • שיחה 23:20, 26 בספטמבר 2015 (IDT)

אני לא עשיתי דבר שמראה שאני מקדם אג'נדה כלשהי, ואני מאוד לא מעריך הערות עוקצניות שפוגעות ביושר המקצועי שלי ללא שום סימוכין. (עריכה: אני הייתי 99.86, ולאחר מכן 165.251... הוט האלה.) 2.52.180.80 00:14, 27 בספטמבר 2015 (IDT)

אתה יכול מאוד מאוד לא להעריך גם אותי, אבל אתה בהחלט מקדם כאן את האג'נדה ואת הפרסום של באים לבנקאים. אנחנו לא מטומטמים. הסימוכין הם דף השיחה הזה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ו • 09:57, 29 בספטמבר 2015 (IDT)

אני מאוד אשמח לקבל קישורים ל"סימוכין" שמראים שאני מקדם אג'נדה. קצת נמאס לי מההאשמות חסרות השחר האלה. (הייתי 99.86) 77.127.57.113 21:26, 29 בספטמבר 2015 (IDT)

כתבתי מהם הסימוכין, מי שיעבור על מכלול תרומותיך מכתובות אייפי רבות בדף השיחה הארוך הזה (וגם בערך עצמו) יראה זאת בקלות. אני לא מצפה שתודה במה שאני כותב, ואין לי יכולת לנהל איתך דו-שיח אינסופי. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ו • 21:51, 29 בספטמבר 2015 (IDT)

לא, לא כתבת מהם הסימוכין. מי שיעבור על תרומותיי בדף השיחה הזה יראה תורם לויקיפדיה שתורם באופן מאוזן ואובייקטיבי. אם יש לך ראיות לצד השני, תצביע עליהן. גם טרחתי לציין מי הייתי לפני כן כאשר התחלפה לי כתובת איפי, עם ההערות של "הייתי 99.86". 77.127.57.113 19:16, 30 בספטמבר 2015 (IDT)

אני אנסה לנסח בעצמי את מה שמעניין בידיעה. לא ממש מפתיע שחברת פייסבוק חסמה את "באים לבנקאים". לחברה זו יש באופן כללי מחויבות גבוהה יותר ל"מרחב בטוח" מאשר לחופש דיבור. לעומת זאת גוגל היא חברה שמציגה סטנדרטים די גבוהים לגבי שמירה על חופש הדיבור, למרות המקום המרכזי שיש למנוע החיפוש שלה באינטרנט. גם כאשר החברה מצנזרת מידע בגלל צו בית משפט, היא משתדלת להסביר למה בערך. לכן חיפוש באתר גוגל (בארץ) אחרי "באים לבנקאים" לא יעלה אותם כתוצאה, אך יכלול הודעה על עצם ההסרה. עד כאן מידע שקיים בערך. בעלי האתר (ערן ורד) פנה לגוגל ודרש להחזיר את אתרו. הוא לא קיבל תשובה מועילה, אולם דוברת חברת גוגל הסכימה להציג רק את מספר ההליך. התברר שזה ההליך שפתח קינן. בנקודה זו לא ברור למה בדיוק האתר מוסתר בגוגל ישראל:

• האם חל עליו צו? לטענת ורד ופרקליטו זה לא צריך להיות - הוא לא מעורב.
• האם גוגל מסתירה אתרים גם מעבר למה שנדרש בצו?

אני מקווה שזה מבהיר את חשיבות המידע. Tzafrir - שיחה 00:29, 27 בספטמבר 2015 (IDT)

בשעה טובה מישהו מתחיל לפרט בדף השיחה מהו הנושא, אבל לנו לא משנה מה מעניין בידיעה. מה אתה רוצה להכניס לערך? נרו יאיר • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשע"ו • 01:03, 27 בספטמבר 2015 (IDT)

אני לא מבין למה אתה ממשיך להתעלם מכך שהפרטים על מה שברצוני להוסיף פורסמו כבר בתחילת השרשור, כפי שציינתי פעמים רבות. יש שם אפילו לינק לעריכה שביצעתי ובוטלה, ובתוכה נוסח הדברים שניסיתי להוסיף. (הייתי 99.86) 84.228.165.251 02:34, 27 בספטמבר 2015 (IDT)

תיקון טעות: מה שדוברת גוגל אישרה לפרסם אינו מספר ההליך אלא מספר הצו. Tzafrir - שיחה 01:42, 27 בספטמבר 2015 (IDT)

לינק לקריאת הצו בדפדפן, ללא צורך בהורדה (וכדאי אולי לציין שהמשפט התנהל בדלתיים סגורות ולא הותר לפרסום, אבל נראה שהוא נחשף בעקבות בקשה של ה Human Rights Alert לעיון בתיק בעקבות "חשיבות ציבורית מן המעלה הגבוהה ביותר לאור הפסיקה התקדימית בעניין חופש הדיבור .... לאור הזמן והמקום הבלתי רגילים שבהם נוהל הדיון ... לאור הפיכתו בדיעבד של תיק זה ל"בדלתיים סגורות" ... אדם בר דעת יחשוש שהשופטת אפרת בוסני ניהלה בתיק זה הליכים למראית עין - התנהלות פלילית חמורה". ייתכן כי צריך לבדוק משפטית שזה חוקי לפרסם קישורים לצו הזה פה?) -- הייתי 99.86 77.127.57.113 02:02, 28 בספטמבר 2015 (IDT)

האתר לא עולה

בכתובת http://bankaim.org מקבלים הודעת שגיאה Error 1001 DNS resolution error שושושושון - שיחה 10:50, 21 באוקטובר 2015 (IDT)

כנראה בעיה זמנית, כי לי הוא עלה ללא קושי. דוד שי - שיחה 21:26, 21 באוקטובר 2015 (IDT)

מקור אובייקטיבי לטענות אפי נוה?

בפסקה האחרונה שהתווספה לנושא המאבק המשפטי, מובאים דבריו של אפי נוה - אדם אשר מעורב בתוך הסיטואציה עצמה - בנוגע להשתלשלות העניינים בתור עובדה אינציקלופדית.

למשל, המשפט הבא: "ברק כהן פנה אל יושב ראש לשכת עורכי הדין בישראל, עו"ד אפי נוה, וביקש את התערבותו למען ביטול הקובלנה" הוא דבר הלקוח היישר מפוסט הפייסבוק אשר פרסם אפי נוה בנושא. בפוסט של ברק כהן באותו הנושא, מוצגת גירסה אחרת של השתלשלות העניינים, שבה אפי נוה יזם את הפנייה, באמצעות סגנו, אל ברק כהן - ולא להפך ("אז פרסמתי הודעה ... בפייסבוק. בעקבות פרסום ההודעה, פנה אלי סגנו של יו"ר הלשכה וביקש ממני לקיים דיאלוג עם אפי נוה. מכיוון שאף פעם לא שולל דיאלוג מראש הסכמתי להזמנתו.").

מובן מאליו שבהעדר עדויות נוספות, אי אפשר לקחת את גירסתם הסובייקטיבית של אף אחד מהצדדים בתור עובדה אינציקלופדית. לבנתיים, שמתי תבנית של דרוש מקור, אבל אבקש לעשות אחד משניים:

1. לתקן את המידע ללא סימוכין אינציקלופדים. באופן ספציפי, את הטקסטים הבאים, אשר לקוחים כולם היישר מגירסתו של אפי נוה בפוסט הפייסבוק שלו:
   • להסיר את ברק כהן פנה אל יושב ראש לשכת עורכי הדין בישראל, עו"ד אפי נוה, וביקש את התערבותו למען ביטול הקובלנה. אין לכך סימוכין.
   • לנסח מחדש את נוה ראה בכך חריגה מסמכותו, בטענה שוועדת האתיקה היא עצמאית ובלתי תלויה, באופן שמדבר על כך שאפי נוה אמר דברים אלה בדיעבד בפוסט הפייסבוק, ולא בהכרח בתגובה לבקשה של ברק כהן (אשר הייתה או לא הייתה). או פשוט להסיר את זה.
   • להסיר את תוצאת הסירוב הייתה פרסום סרטון בפייסבוק.. לא ידוע על כך שאכן הייתה בקשה ובעקבותיה סירוב, שלא לדבר על קשר סיבתי בין הסירוב לפרסום הוידאו, מלבד מתוך חשבון הדברים אשר פורסם ע"י אפי נוה בעצמו.
2. לחלופין, באם רוצים להשאיר את המידע, לסמן אותו באופן ברור כמידע סובייקטיבי הלקוח מדבריהם של המעורבים בדבר, ולפרסם את שתי הגירסאות זו לצד זו.

84.110.53.48 14:18, 11 בנובמבר 2016 (IST)

זהו מידע טפל ביותר. השארתי רק את המשפט על הגשת הקובלנה על ידי ועדת האתיקה. דוד שי - שיחה 15:10, 11 בנובמבר 2016 (IST)

מעולה. 84.110.53.48 16:18, 11 בנובמבר 2016 (IST)