שיחה:ביקורת המקרא/ארכיון 2

הגנה על הערך

אני חשוב שהערך הזה דורש הגנה ממשתמשים לא רשומים שכל מטרתם לפגוע באמינות הערך עקב מניעים דתיים . מספיק להסתכל בהיסטוריה האחרונה של הערך ולראות עשרות שמות של כתובות ip ללא כל משתמש שמשנות בלי ערף את הערך . אני חושב שצריך לעשות שזה יהיה ערך מוגן אך ורק למשתמשים רשומים-כלומר משתמשים שבאמת אכפת להם מויקיפדיה ומהערכים בה . Aviax1 - שיחה 16:07, 22 בנובמבר 2011 (IST)

ביקורת מוסרית ופילוסופית על המקרא

כלל אינה קשורה לערך כאן. זו לא התחילה אצל שפינוזה, אלא הייתה קיימת ברחבי העולם העתיק, כמעט מכל מערכת אמונות שבאה במגע פולמוסי עם היהודים: היוונים, הפגאנים, הזורואסטרים, ועוד רבים. טעות גסה תהיה לערבב בין הביקורת הזו לביקות הספרותית והלשונית המנתחת את המקרא ומנסה לעמוד על הרכבו, מגמותיו, מחבריו, עורכיו, ודרך התגלגלותו. הלל • שיחה • ד' בתשרי ה'תשע"א • 16:39, 12 בספטמבר 2010 (IST)

אני מבין את הצורך לתעד את כל סוגות הביקורת למיניהם, אולם אני מסכים עם הלל שביקורת מסוג זה - כלל לא ברור שהיא יכולה להתכנס תחת מטריית ביקורת המקרא המדעית, וגם לא לחלוק עמה את אותו שם שיוחד לה. (והלל רמז למעמדה השונה, וליסודותיה העצמאיים כבר רבות בשנים). רק אציין שכבר הבעתי את דעתי המעלה דף השיחה #נושא העבדות _העברה מדף השיחה. Rex - שיחה 18:29, 12 בספטמבר 2010 (IST)

כבר ציינתי למעלה לפני זמן רב, שערך זה ראוי לתוית שכתוב. ראו: שיחה:ביקורת המקרא#אובייקטיביות הערך. הערך אינו מתאר את ביקורת המקרא אלא הפך ללוח התנצחויות. לעניינו של דבר - אין לי התנגדות לשנות את שמו ל"ביקורת מדעית על המקרא" ולהסיר את האזכורים לשפינוזה ולביקורת מוסרית על המקרא. כבר כתבתי למעלה ששפינוזה היה פילוסוף. הוא לא היה היסטוריון ולא ארכיאולוג. הוא לא הכיר את תורת האבולוציה ולא ידע על היעדר ממצא ארכיאולוגי למקדש שלמה, ולא התייחס לכך. גישתו, בה הוא טוען שהאלוהים לא ברא את האדם ולא את העולם, לא נובעת מהיסק פיזיקלי אלא מתורת ההווייה - תורה פילוסופית. שפינוזה בהחלט ביקר, ובחריפות, את המוסר הדתי (לא רק היהודי) המתחסד, לדעתו, והרחוק מלהיות הומאני. המושג "ביקורת המקרא", שהחל עם שפינוזה, מדבר בהחלט גם על הפן המוסרי של הדת, ופוסל אותה כנציגת המוסר. אני יכול רק לקוות שיבוא היום וייכתב הערך האנציקלופדי "ביקורת המקרא", ויחליף את ההתנצחות הדתית-חילונית כאן. דני. ‏Danny-w‏ 14:53, 14 בספטמבר 2010 (IST)

בואו נפריד בין הדברים. שפינוזה אינו עניין לכאן כשהוא לעצמו. לשפינוזה היו הרבה דעות והרבה תיאוריות, ובין השאר הייתה לו גם ביקורת מוסרית כלפי התורה. זו כשלעצמה כלל לא הייתה חידוש שלו, כפי שכתבתי לעיל. מה שכן היה חידוש (יחסית) הוא הביקורת הספרותית על המקרא. וזה, ולא הביקורת המוסרית, מה שמכונה בסתם "ביקורת המקרא". נכון הוא שיש רבים המבקרים את המקרא מן הבחינה המוסרית, ועל כך ניתן לכתוב ערך ארוך, ביקורת מוסרית ותיאולוגית על המקרא או משהו כזה. אבל זה ממש לא קשור לנושא הערך כאן. אגב, אני בכל מקרה מסכים שהערך כתוב בצורה מזעזעת וראוי לשכתוב מן היסוד. הלל • שיחה • ז' בתשרי ה'תשע"א • 20:37, 14 בספטמבר 2010 (IST)

בהמשך לנאמר כאן הוצבה תבנית "שכתוב" על הערך. ‏Danny-w‏ 20:52, 14 בספטמבר 2010 (IST)

אין לי אלא לצטט לך מהאמור בראש הערך האנגלי: "This article is about the academic treatment of the bible as a historical document. This is not the same thing as Criticism of the Bible, which is where criticisms are made against the Bible as a source of reliable information or ethical guidance." הלל • שיחה • ז' בתשרי ה'תשע"א • 21:04, 14 בספטמבר 2010 (IST)

קישור לאתר האקדמיה ליהדות - הוספת "דיסקליימר" מגוחך

אני מניח שמי שהוסיף את הדיסקליימר הבא ("האקדמיה ליהדות- אתר בעל אוריינטציה דתית המתנגד לגישת ביקורת המקרא") עשה זאת ברוח ימי הפורים הנוכחיים. ברוח דומה, אני מציע להוסיף ל"קישורים חיצוניים" את ההערות להלן:

• ישראל קנוהל (איש אקדמיה בעל נטיות כפרניות שאינו מודה בתורה מן השמיים, שומו שמיים!)
• בלדד השוחי (דמות אנונימית בדויה המתחזה לגיבור מקראי מספר איוב, שידוע לכולם כי נפטרה מזמן, גם לדעת האומר איוב בימי בית שני היה)
• אתר דעת אמת (אתר כפרני, יותר גרוע מקנוהל, מתנגד אפילו לרב עובדיה)
• וכו'...

--אברם העברי - שיחה 15:45, 20 במרץ 2011 (IST)

אלחנן שילה על ביקורת המקרא ואמונה

ראו[academics.co.il/Articles/ Article17125.asp <יש לבטל את הרווח, הוא נוסף מפני מסנן הספאם>. פורסם בעיתון "מקור ראשון", מוסף שבת, כ"ז סיון תשס"ט, 16/6/2009. (על השלכות פרסום המאמר ראו כאן). בן-חנוך - שיחה 08:15, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

מחיקה של קטע העוסק במזבח בהר עיבל

מחקתי קטע העוסק במזבח שנמצא בהר עיבל. למזבח הר עיבל אין קשר לביקורת המקרא, אלא לארכיאולוגיה. לדעת רוב חוקרי המקרא, המקרא בהחלט מייצג מסורות קדומות שעברו בכתב ובעל פה, ולכן למציאת המזבח אין רלוונטיות לגבי ביקורת המקרא --יפתח89 - שיחה 06:12, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

הסרת פסקה השייכת לערך עתידי "ביקורת על המקרא"

הסרתי את הפסקה הבאה, משום שהיא לא שייכת בביקורת המקרא - שהגדרתה היא "התחקות אחרי מחברי המקרא, זהותם ותקופתם והרקע ההיסטורי לחיבורם". ואילו פסקה זו עסקה ב"ביקורת על המקרא" שעניינה ביקורת מוסרית/תיאולוגית/אמינות היסטורית/תקפות עם נתונים מדעיים/ביקורת פמיניסטית וכו'. (פיצול זה קיים אף בויקי האנגלית). בן-חנוך - שיחה 06:33, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

העברתי את החלקים האלו מהערך - לערך חדש ביקורת על המקרא (כפי שנעשה בויקי האנגלית). בן-חנוך - שיחה 00:10, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

עריכות לא ראויות

משתמש:Filii Henoch ביצע סדרה של עריכות מגמתיות שחלקן לא ראויות. כך למשל התקבל המשפט "X טען... לדעתו" - סייג על סייג ?? בנוסף הוצבו תבניות קנטרניות. כך למשל דבריו של פרופ' אליצור מבוססים על המקור שהובא, ובכל זאת הוצבו 4 (!) תבניות על משפט קצר, מלבד התבנית הראשית הכללית שהוצבה בראש הפסקה ובראש הערך. נראה אכן שהפסקה אינה מנוסחת היטב ובצורה מדויקת, אך לא זו הדרך לשפר אותה ועולה הרושם כאילו מגמת העורך היא להסיר, להסתיר ולגמד דעות מסוימות. איני מצוי בנושא כרגע ולכן אין ביכולתי לתרום מעבר להערה-הארה זו. אקווה שהעורך ייקח את הדברים לתשומת לבו. דרך - שיחה 22:59, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

משתמש דרך, הנח כוונה טובה. הכוונה שלי בערך זה היא רק לתרום לאמינות הדברים. לדעתי התיקונים שעשיתי שירתו מטרה זו. בן-חנוך - שיחה

אני שותף לתקוותו של דרך, אם הערך לא יעבור שכתוב רציני ומאוזן, הוא לא יגיע רחוק. טיפוסי - שו"ת 00:13, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

מניעיו של שפינוזה

מחקתי קטע העוסק בתיאולוגיה של שפינוזה. אין שום עניין לעסוק בניחושים פסיכולוגיים מה הביא לכך ששפינוזה היה מסוגל לבקר את המקרא, ביקורת המקרא של שפינוזה מבוססת על ראיות אמפריות, והן אלו שראוי שתובאנה בערך --יפתח89 - שיחה 00:57, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

אישית, אני לא חושב שהקטע ההוא נחוץ, וגם אם כן, אזי מקומו בערך מאמר תאולוגי מדיני, ולא כאן. אולם לגופם של דברים, שפינוזה בספרו מציג תהליך של טיעונים ומסקנות, הגוררות את הצורך ביצירת "מתודה היסטורית למקרא", קרי: תשתית היסטורית ביקורתית לזהות מחברי הטקסט המקראי. מסקנות אלו נובעות מדעותיו לגבי הנבואה וסמכות המקרא.

ובמילים אחרות - שפינוזה לא ניגש ישר לביקורת המקרא, הוא קודם כל הציב לה בסיס פילוסופי-תאולוגי לנחיצותה (פרקים 1-6) ורק אחר כל הוא ניגש לביקורת עצמה (הברית הישנה: פרקים 7-10. הברית החדשה: פרק 11). בן-חנוך - שיחה 01:04, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

קטע לפתיח

אציע את הקטע הבא עבור פתיח הערך, שכן לדעתי הוא חשוב: בעלי גישת ביקורת המקרא, מתעלמים לרוב מהמסורות ביהדות, שמקורן בדברי חז"ל, המתייחסים לרבים מהסתירות לכאורה, ותהיות אחרות, בטקסטים מקראיים, כדי ליישבם ולהסבירם, הסיבה לכך נעוצה בעובדה שגישה זו דוחה מראש, את תקפותן של מסורות אלו, ולפיכך מציעים בעלי גישה זו, דרך ביקורתית משלהם, כדי לפתור בעיות אלו. בברכה. טיפוסי - שו"ת 14:31, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

מה שאתה כותב הוא פשוט לא נכון עובדתית, בעלי ביקורת המקרא דוחים את הישובים של חז"ל לסתירות (במידה שישנם, ולא תמיד יש), מכיוון שהם פשוט לא הגיוניים בעיניהם, לקחת מאות סתירות ולתרץ כל פעם תירוץ נקודתי כמו "הקב"ה חישב את הקץ", או "לעולם - עולמו של יובל " ותירוצים מסוג זה, לא מהווה שיטת ישוב קוהרנטית ועקבית שראוי להתייחס אליה. מלבד זאת, לגבי רוב התירוצים של חז"ל, אין שום רמז בדבריהם שהדברים התקבלו במסורת, במקרים רבים יש מחלוקות קוטביות כיצד לפרש סתירות בתורה. וגם לדעת רבים מחכמי ישראל (כמו הרמב"ם למשל) דברים רבים מדברי חז"ל לא התקבלו במסורת. בקיצור, מה שיש לנו כאן הוא שיטת ישוב סתירות לא קוהרנטית, שמהווה בהרבה מקרים סתירה מוחלטת לפשוטו של מקרא ולקונטקסט שהדברים נכתבו, ושאפילו לדברי מצדדיה היא לא בהכרח הועברה במסורת. והסיבה היחידה לקבל אותה היא אמון בלתי מסוייג בחז"ל, אני לא חושב שבכל ערך שבו מוצגת השערה מדעית יש להסביר מדוע המדענים לא נתנו אמון מוחלט באיזשהו אדם שניסה לתת הסבר לתופעה הנזכרת. --יפתח89 - שיחה 15:50, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

כל זאת עדיין לא הופך את הכתוב ללא נכון, עדיין ישנם הסברים רבים מאד, וגם ותיקים מאד, וגם נפוצים מאד, שלדעת רבים וטובים אף משכנעים המה, אבל חסידי "ביקורת המקרא" אפילו לא סופרים אותם, ואת זה ראוי לציין. טיפוסי - שו"ת 17:01, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

הסברים מסוג זה ראוי שיוכנסו בקטע העוסק בהתמודדות הדתית עם ביקורת המקרא (כפי שאכן נעשה), לא בפתיח הערך. כפי שכתבתי, לא יעלה על הדעת שכל פתיח ערך העוסק בנושא מדעי כלשהו יצטרך להסביר מדוע לא התקבלו על דעת הקונצנזוס המדעי הסברים בדיעבד שסופקו על ידי תיאולוגים דתיים כאלו ואחרים (שבמקרה שלנו, אפילו לא התמודדו ישירות מול ביקורת המקרא, וחלק גדול מטענות הביקורות לא זכו לשום התייחסות מצידם).--יפתח89 - שיחה 17:29, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

הרושם המתקבל, לפיו הראשונים לזהות בעיות וסתירות בטקסט המקראי, הם חוקרים בעלי גישת "ביקורת המקרא", הוא מוטעה לחלוטין, קדמו להם במאות ובאלפי שנים, אישים רבים שהשקיעו את כל חייהם בטיפול בבעיות אלה, ודבריהם מפוזרים בש"ס בבלי, וירושלמי, ספרא, ספרי, פסיקתא, ועוד, וכך גם בספרי הראשונים, הגאונים, הסבוראים, ועוד, כך שלא משנה מהו אופן התייחסותינו אל דבריהם או אל דתיותם, את הרושם המוטעה הנ"ל, אפשר וצריך לתקן. טיפוסי - שו"ת 19:41, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

אני לא יודע למה אתה חושב שיש רושם כזה, אף אחד לא מדבר על זה, בוודאי שלא בפתיח הערך. מה גם שמבחינה עובדתית, הנושא של הסתירות הוא חלק קטן יחסית בביקורת המקרא (אם כי בולט יותר), ביקורת המקרא עוסקת בניתוח שיטתי של הטקסט כולל השקפות, סגננות כתיבה וכד', כאשר הסתירות הן רק נדבך אחד בבניין שלם. ואף אחד מבין האישים הזכרת לא ערך מחקר בנושאים אלו בצורה שיטתית.יפתח89 - שיחה 21:07, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

בדיוק על זה אני מדבר, שלא מדברים על זה בפתיח הערך, למרות שצריך לדבר על זה, דבר נוסף, רבים מבין האישים ערכו מחקר בנושאים אלו בצורה עקבית ושיטתית, בדוק ותמצא, דבר נוסף, אני כמו עוד מאות אלפים, סבור שבעלי גישת ביקורת המקרא, הם כמו אפרוחים שלא נתפתחו עיניהם, לעומת האישים שהזכרתי, מבחינת יכולת הניתוח והבנת הטקסט המקראי, ולסיום, אני חושב, שלאחר שנמצה את טענותינו בעניין, כדאי להזמין דעות נוספות להישמע בעניין. טיפוסי - שו"ת 11:54, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

הדיון מבחינתי מיצה את עצמו. לגבי המחקר המתנגד, בדקתי ולא מצאתי (מלבד אולי הרב ברויאר, אם ניתן לקרוא לשיטת הבחינות מחקר עקבי ושיטתי), אשמח אם תציין מקורות.יפתח89 - שיחה 21:37, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

מתן דוגמאות של התמודדות מסורתית, עם "בעיות" בטקסט המקראי, היא משימה קלה כנוצה, די אם נשתמש בדבריו של רש"י שמקורם בחז"ל, אודות סיפור הבריאה החוזר על עצמו בבראשית, ונדרש על פי הכלל, כלל ופרט אין בכלל אלא מה שבפרט, עיי"ש, אדרבה, אני בספק, אם קיימת דוגמה, לבעיה שזיהו אותה לראשונה, חוקרי ביקורת המקרא, ומאידך היא לא קיבלה התייחסות בחז"ל, ופרשני המקרא המסורתיים, שכאמור, בעלי גישת המקרא, מתעלמים מהם, מסיבותיהם שלהם, כך או כך, הקטע שהצעתי נדרש וחשוב, להבנת הנושא כולו. טיפוסי - שו"ת 13:25, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

הבעיה בסיפור הבריאה אינה רק החזרה אלא גם הסתירות (הסתירה הבולטת ביותר: מי נברא קודם האדם או החיות?), השוני הסגנוני, שמצטרף לשוני הסגנוני בסתירות בפרשת המבול, ועוד שיקולים נוספים שכולם מצטרפים יחד. הכוח הגדול של ביקורת המקרא הוא לא סיפור או אנקדוטה בודדת שכמעט תמיד ניתנים לישוב מפולפל כל שהוא, אלא הצבעה על מערכת שיטתית של סתירות, שינויי השקפות, שינויי סגנון וכד' שיחד מביאים למסקנות מסויימות. הדוגמה שהבאת היא בדיוק דוגמה להתמודדות מקומית לא שיטתית ולא רצינית, שלמעשה גם לא ממש מתרצת. ובוודאי שאינה דוגמה להתמודדות שיטתית שרואה את הבעיות שבתורה בצורה מערכתית ומתמודדת איתם בצורה מסודרת ולא בצורה של סתימת חורים. ושוב אני חוזר על בקשתי, אנא ממך הבא לי מקור אחד שהתמודד בצורה שיטתית כוללת ומנומקת עם טענות ביקורת המקרא. יפתח89 - שיחה 18:56, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

השאלות הן: 1. האם הראשונים לעסוק בבעיות אלו, גם אם לא בצורה שיטתית (שתיכף נתייחס אליה) הם הדוגלים בדרך המסורתית, או הדוגלים בשיטה הביקורתית. 2. בהנחה שהראשונים לעסוק בהן, הם לא ממציאי גישת ביקורת המקרא, האם הם מתעלמים מקיומה של הגישה המסורתית, כן או לא. נראה שהתשובות ברורות, וכאן נעלה את הדברים על השולחן, השאלה היא לא מי מבצע מחקר מקיף ומי לא, את זה נוכל לראות ללא כל קושי, כאשר רק נפתח ונעיין ונשווה, וזו לא מטרתנו כאן, הנושא ברור וחד, בעלי גישת ביקורת המקרא, יוצאים מנקודת הנחה, שהעולם לא נברא בששה ימים, וגם מנקודת הנחה, שהתורה לא נכתבה, אות באות על ידי משה, מפי האל, אם יש כזה, לשיטתם, וכל המסורות ביהדות, מבחינתם מקומן בפח האשפה, וההתייחסות לטקסט הינה בהתאם, לעומת זאת, בעלי הגישה המסורתית, בעלת אלפי שנים, מקבלים את הכתוב בתורה, כפשוטו, וכאשר הם מבטאים את קבלת רבותינו, איש מפי איש עד למשה רבינו, כולל י"ג המדות שהתורה נדרשת בהן, התוצאה היא בהתאם, וכפי שהיא משתקפת, בארון הספרים היהודי. זה הסיפור, וזה רק על קצה המזלג, וזה רק כדי להמחיש, שהקטע המוצע לערך, ראוי ונחוץ. בברכה. טיפוסי - שו"ת 20:14, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

אני נאלץ לחזור לנקודת ההתחלה, אתה הצעת לכתוב "בעלי גישת ביקורת המקרא, מתעלמים לרוב מהמסורות ביהדות וכו' ", תשובתי היא: בעלי ביקורת המקרא לא מתעלמים, כי אין ממה להתעלם, התשובות שחז"ל נותנים לא מתמודדים בצורה מינימאלית עם התופעות שביקורת המקרא מציגה. נקודות המוצא של המוצא של החוקרים וחז"ל אכן שונות, ובגלל זה חז"ל אכן לא יכלו להגיע למסקנות הביקורת. ונאלצו להסתפק בתירוצים הבעיתיים שלהם (טוב, האמת שזה לא רק בגלל זה, זה גם בגלל שחקירת טקסטים בצורת מדעית הייתה זרה להם לחלוטין). יש לציין שאם תירוצי חז"ל היו תירוצים טובים לא הייתה אמורה למבקרי המקרא בעיה לקבל אותם, כיוון שכללים כמו "אין בכלל אלא מה שבפרט", אינם מצביעים בשום אופן על מוצא אלוהי לתורה. לכן אם אתה דווקא מעוניין, אפשר לשלב בפתיח הערך משפט מעיין זה "כיוון שבעלי ביקורת המקרא לא היו מחוייבים לגישה המסורתית של תורה משמים, הם לא הוצרכו לעשות שימוש בתירוצים הישנים הצולעים והחלקיים, ויכלו לנהל מחקר מסודר ומקיף על אופן התפתחותה של התורה".יפתח89 - שיחה 22:25, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מוחה על הזלזול הבוטה שמופגן כאן מצד יפתח כלפי אמונתם של אחרים. אין לשיח ברוח זו שום קשר לעריכה או להתנגדות לה ומוטב שדברים ברוח זו לא ייאמרו במיזם ובכלל. שפם אדום - שיחה‏ 22:34, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

יתכן שהיה ראוי שאנקוט בלשון קצת פחות חריפה. אולם הטענה שאני מזלזל באמונתם של אחרים אינה נכונה, לא התייחסתי פה לאמונה כל שהיא אלא טענתי טיעון ענייני בנוגע לתירוצים ספיצפיים אותם אני מכיר היטב. זהות האומרים אותם אינה רלוונטית כאן יפתח89 - שיחה 03:18, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אתעלם לרגע, מתגובתך האחת לפני האחרונה, שאלי הגדיר אותה, זלזול בוטה ומופגן, באמונתם של אחרים. אבל בגלל שהתחננת, למקור אחד המתמודד עם בעיות בטקסט המקראי בצורה מקיפה, אפנה אותך ואת כל המעוניין, לספרו של האברבנאל עליו השלום, בבראשית פרשה ב', תסתכל על 42 שאלותיו, על הפרשה הנידונה, ואת דבריו המלומדים, המנומקים בהרחבה, עד לסיום דבריו, "ישרים דרכי השם, וצדיקים ילכו בם, ופושעים יכשלו בם" ותחזור לכאן. (תוכל גם לעיין, בחולין כז:, ובפלוגתת הרש"י ותוס' שם, וכן בבכורות ה., גם בשערי אהרן על התורה, להרחבת האפיקים). טיפוסי - שו"ת 15:05, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

וכעת להצעתי ברוח הצעתך, לכתוב בערך: כיון שיפתח89, סבור שבעלי גישת ביקורת המקרא, לא אמורים להתייחס כלל לדעת חז"ל ופרשני התורה המסורתיים, עקב פחיתות וגריעות גישתם, ואופן ניתוחם את הטקטס המקראי, לפי תפיסת עולמו, הערך לא יציין את התעלמותם המופגנת של מאמיני גישת ביקורת המקרא, מקיומה של הגישה המסורתית לדורותיה, שטיפלה באותם בעיות שכביכול זיהו אותן לראשונה כופרים אלו, ועם קהל הקוראים הסליחה. בברכה. טיפוסי - שו"ת 15:11, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אלו דברי הגמרא בחולין כז: שהפנת אליהם: ועוד שאלו, כתוב אחד אומר (בראשית א, כ) ויאמר אלהים ישרצו המים שרץ נפש חיה ועוף יעופף, אלמא ממיא איברו וכתיב (בראשית ב, יט) ויצר ה' אלהים מן האדמה כל חית השדה ואת כל עוף השמים אלמא מארעא איברו, אמר לו מן הרקק נבראו, ראה תלמידיו מסתכלים זה בזה, אמר להם קשה בעיניכם שדחיתי את אויבי בקש, מן המים נבראו ולמה הביאן אל האדם לקרות להן שם ויש אומרים בלשון אחר אמר לאותו הגמון ובלשון הראשון אמר להן לתלמידיו משום דכתיב על ויצר." בקיצור, הגמרא עצמה מתלבטת האם התירוץ הראשון הוא התירוץ "האמיתי" והתירוץ השני הוא "הדחיה בקש" שבעקבותיה התלמידים הסתכלו אחד על השני במבוכה, או להיפך. ואחרי זה אתה בא בטענות מדוע חוקרי המקרא "מתעלמים" מתירוצים מסוג זה.

לגבי הגמרא בבכורות, עוד פעם תירוץ בעייתי על גבול האבסורדי: על פי הגמרא שם מבין 22,300 לויים רק 300 היו בכורות. היוצא מזה הוא שמספר הילדים הממוצע במשפחת לויים עמד על 73. גם אם תתרץ את זה בריבוי הילודה הגדול שהיה במצרים , יוצא מזה שלפחות מ300 לויים היה בן בכור, כלומר מבין 8,500 הלויים שנמנו בפרשת במדבר מגיל 30-50, רק לוי אחד מתוך 14 היה נשוי עם ילדים (וגם זאת רק בהנחה שהצעירים יותר לא היו נשואים, ומבין אותם 8,500 לויים לא היו בכורים). האם צריך ראיות יותר טובות מזה מדוע מבקרי המקרא לא השתמשו בתירוצי חז"ל. לדברי האברבנאל אשתדל להגיב בהמשך. יפתח89 - שיחה 21:39, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

הבעיות שיש במניינים של עם ישראל עסקו בהם רבנים וחוקרים בני דורנו. עיין במאמרו של ד"ר א בלר מהמחלקה למטמטיקה בבר אילן "בעיית הבכורות" בכתב עת הגיון כרך ב תשנ"ג (עמ' 103-117). ביקורת עליו בספרו של הרב אלחנן סמט עיונים בפרשות השבוע כרך ב ירושלים תשס"ב (עמ' 156-167). ניתן לא להסכים את תרוצי חז"ל אבל התעלמות מספרות תורנית ומדעית מהשנים האחרונות התואמת את מסורת ישראל אומרת דרשני! בערך אין כל התייחסות למחקרים בלשניים בתורה, למשל התופעה של הכתיב המילה "היא בוו "הוא" מה שקיים בכל חומשי התורה ואף לא פעם אחת בספרי הנ"ך. עסק בכך ד"ר יואל אליצור ממכללת הרצוג.אלישיבד - שיחה 12:31, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

אני לא סבור שיש להתעלם, והערך אכן לא מתעלם. אבל מצד שני היחס צריך להיות פורפורציונאלי, אי אפשר לתאר כאילו יש פה שתי גישות שוות בחשיבותן, מספר המאמרים התומכים בגישה המסורתית שפורסמו הוא קטן מאד (כפי שכתבתי מקודם, איו כוונתי למאמר שמפרש פסוק זה או אחר, אלא למאמרים רציניים המתמודדים עם ביקורת המקרא כמכלול). ומספר חוקרי המקרא התומכים בגישה המסורתית גם הוא קטן מאוד, ואפילו מבין החוקרים הדתיים רבים תומכים במסקנות ביקורתיות כאלו או אחרות (למשל: ישראל קנוהל, אביגדור שנאן, קאסוטו ועוד רבים).

בנוגע למילה "הוא" ו"היא", הדבר חסר משמעות לחלוטין. כי הוא אינו מלמד על זמן כתיבת הטקסט אלא על הזמן שבו הוא התקדש במידה כזו, עד שמעתיקים לא העזו לשנות את הכתיב העתיק ולהחליפו בכתיב הנהוג. ואכן אין ספק שההתקדשות של ספר התורה קדמה לקנוניזציה של התנ"ך כולו. (למשל, אפילו בתקופת התנאים מעמדו של ספר יחזקאל לא היה ברור ורצו לגונזו). ואגב, על פי כתבי יד עתיקים, כולל כת"י לנינגרד, בישעיהו לט א נכתב "בעת ההוא" בחיריק. כמו כן, אם ההבדל בין "הוא" ל"היא" מקורו בתקופת הכתיבה, הרי שלא היינו מצפים לראות הבדל חד וברור בדיוק בין זמן כתיבת התורה לזמנו של ספר יהושע, אלא תהליך הדרגתי ארוך יותר. יפתח89 - שיחה 19:11, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

לטובת אלו שאינם בקיאים בארמית, ואף אינם בכלל הלועגים לדברי חכמים, אתרגם וארחיב קצת בביאור דברי הגמרא בחולין כז:, שציטט יפתח, כך: עוד שאלה ששאל ההגמן קונטריקון את רבי יוחנן בן זכאי, בעניין סתירה בטקסט המקראי, בבראשית א' משמע שהעופות נבראו מהמים, על ידי הציווי, "ישרצו המים שרץ נפש חיה ועוף יעופף וכו'" ובבראשית ב' משמע, שהעופות נבראו מן האדמה, שנאמר " וייצר וכו' מן האדמה כל חית השדה ואת כל עוף השמים, ענה לו ריב"ז, הם נבראו מהרקק, דהיינו מים ואדמה מעורבים, כך ששניהם אמת, ריב"ז שם לב, שתלמידיו מסתכלים זה בזה, כמתמיהים על תשובת רבם להגמון שזה עתה שמעו, אמר להם, קשה בעיניכם שדחיתי את אויבי בקש, התירוץ הנכון הוא, שאכן מן המים נבראו, וכוונת הכתוב בבראשית ב', היא רק לספר, שהשם הביא לפני אדם את כל החיות והעופות, כדי שיקרא להם שמות, ולא טרחה התורה לפרט שוב את המתואר בפרשה הראשונה בסדר בריאת החיות והעופות, וכללם כאחד, ומוסיפה הגמרא, שיש האומרים, שהסדר היה הפוך, כלומר, להגמון ענה ריב"ז, כפי היישוב האחרון, ועליו תמהו התלמידים, ולהם אמר, שזה היה דחייה בקש לאויבו, והנכון הוא, כיישוב הראשון, שהעופות נבראו מן הרקק, כלומר גם ממים וגם מאדמה, וכאמור וכו'.

חלק ממה שאפשר לראות מדברי חז"ל אלו, הם: 1. כבר במאה הראשונה לספירה, ידעו את הכתובת והפנו סתירות לכאורה בטקסט המקראי, אל חז"ל. 2. גם התלמידים של אותם ימים, הרשו לעצמם להביע תמיהתם על דבר שנראה להם תמוה, גם אם שמעו זאת מרבם. 3. חכמי ישראל, מבינים שלעתים, הצורה הנכונה ביותר, למי שמטרתו להתריס, הוא לדחות אותו בקש, ולו כדי לסתום את פיו. 4. הגמרא כפי שמצופה ממעתיק התורה שבעל פה בצורה המדוייקת ביותר, מציעה את כל הגירסאות, לדין ודברים שהיה עם ההגמון, ולאחר מכן עם התלמידים, ולא מסתפקת באחת מהן.

לגבי הגמרא בבכורות, אכן מדובר בממצאים מעניינים על פניהם, אך גם כאן, האפשרות הנפוצה אצל המלעיגים על התורה ומקבליה, היא לומר פחחח, שטויות שכאלה, אבל, מצד שני, המאמינים בתורה מן השמים יטענו, שאפשרויות הפילוח, למצב זה, רבות מספור, הנוגעים לגזירת הבן הילוד, ואפשרות להיות בת תחילה, עניין הארון שהיה מכלה בחשובים שבשבט לוי, ועוד, אך אף אחת מהן, איננה כפי שהציג זאת יפתח, למי שקרא בהמשך הטקסט המקראי על ההתפלגות בין בני גרשון קהת ומררי, ביחס לגיל, כך או כך, נכון הוא שלדברי חז"ל, היתה ילודה מואצת ליהודיות במצרים, שישה בכרס אחד, ואם נחשוב לרגע, 12 לידות כאלו, כפי שאגב מקובל גם כיום במשפחה חרדית ממוצעת (מבחינת מספר לידות, כמובן. ט), מביאה לתוצאה קרובה מאד, ל74, שהעלה יפתח, אבל כמובן מאליו, לפני הכל, חשוב לבדוק באיזה עמדה מחזיק הטוען, האם בזו שתורה מן השמים, ותקפותן של המסורות ביהדות, או בעמדה לפיה, השערות חוקרים בגרוש, שאין אחת מהן דומה לשניה, והן מועלות בזו אחר זו, ממוחם הקודח של כל יחיד ויחיד מהם, צודקות.

כמובן שאפשר להאריך בעניין עוד ועוד, אבל המכוון בדברינו הוא להמחיש, שכתיבת ערך שמוטה ומקלס צד אחד, ומתעלם ביודעין מפרטים עובדתיים יבשים חשובים, שאמורים לשרת את עקרון הנייטרליות, ו/או שהוא נכתב על פי דעתו האישית של משתמש מסוים זה או אחר, צורת כתיבה שכמובן אינה עולה בקנה אחד עם כללי העריכה, אין בה תועלת, ואין לה תוחלת. בברכה. טיפוסי - שו"ת 04:40, 25 באוגוסט 2011 (IDT)

בענין הבכורות, צריך כמובן לציין שמלבד כל הדברים שנכתבו מקודם, דברי חז"ל סותרים לחלוטין את פשוטו של מקרא המציג את מנין ה22,000 כסיכום למנין הקודם ואינו מזכיר ברמז שנעשה ניכוי כל שהוא. בקשר לדברי מקודם, כמובן ששערי תירוצים הזויים לא ננעלו ותמיד אפשר לטעון שגזירת הבן הילוד פגעה רק בבכורות, או שתוך חודש מזמן הקמת המשכן (לפני שהיה אפילו מסע אחד כנראה), הארון כילה אלפי לויים, ורק את הבכורים שבהם. או לטעון שכ 98% מהבכורות היו בנות, ועוד תירוצים מסוג זה. בכל אופן, מי שיעיין בדבריו של טיפוסי, יראה שמלבד דמגוגיה בסגנון מרצי "הידברות" ושימוש במונחים "השערות חוקרים בגרוש", "ממוחם הקודח" וכד', הוא לא סתר אף אחת מטענותי. וכיוון שכבר הבעתי את דעתי מקודם באריכות, מדוע הפיסקה שרצה טיפוסי להוסיף, אינה "פרט עובדתי יבש" אלא "פרט עובדתי לא נכון", נראה לי שאפרוש מהדיון בשלב זה. יפתח89 - שיחה 21:45, 25 באוגוסט 2011 (IDT)

בענין הבכורות, הרי שההיפך הוא הנכון, חז"ל מיישבים לחלוטין, את הסתירה לכאורה הבולטת במקרא, בין המספר הכללי, לבין צירוף המספרים המפורטים, שביניהם קיים פער של שלש מאות איש, וכנ"ל, וכמובן ורמזתי על זה, שמי שבעיניו כל דברי חז"ל, כגחלי אש, לא חש צורך, לעזור לחז"ל המספקים תשובה ברורה לעניין, ולנחש איך בדיוק היו סדרי הגודל של משפחות הלויים אז. בכל אופן, אני מודה למי שמזהה בי יכולות של מרצי "הידברות", שרובם מדופלמים, ומשכנעים. וכן, ההגדרה הטובה ביותר, לחוקרים הכופרים שמוחם קודח והתוצאות בהתאם, היא, "חוקרים בגרוש", שלאחר בדיקת דרך פעולתם, אני אומר את זה באחריות מלאה. אני אשאיר לקורא הסביר, לשפוט בעצמו, מי הוא הדמגוג, בדיון זה, וכיוון שלדעתי, הוכח במהלך דיון זה, שהפיסקה שביקשתי להוסיף, הוא אכן פרט עובדתי יבש אך חשוב, אצפה שתופיע הסכמה רחבה עבורה, לקראת הכנסתה בערך. לכולם שלום. טיפוסי - שו"ת 22:29, 25 באוגוסט 2011 (IDT)

ליפתח: ראשית לענין "היא" "הוא" בכת"י ארם צובא שהוא הקדום ביותר הכתיב בישיעיהו הוא "היא". שנית אם ספר דברים כטענת חוקרים מסויימים נכתב בתקופת יאשיהו המלך היינו מצפים שהכתיב בו יהיה "היא" ולא כן הוא. מספר החוקרים לצד זה או אחר הוא גם חסר משמעות. זה כבר התחיל מאברהם אבינו שכל העולם מעבר אחד, העולם הארכי תרבותי כולו אלילי ואברהם המונותאיסט מעבר אחר (ראה י. קויפמן " תולדות האמונה הישראלית" חוקר תנ"ך שאין חולק על גדולתו ונגד ולהאוזן). לא הבנתי מה הכוונה להתמודד עם ביקרות המקרא כמכלול. גם הביקורת נתלית בפסוק פה או שם, סתירה פה או שם. השאלה האם אני נוקט ב"נוסח הקל" מקורות שונים ועורך "סהרורי" שקידש את הטקסט ולא העיז לשנות (בניגוד לספר תורה השומרוני שהעורך הנבון שלו מחק את כל הסתירות ולכן בו אין סתירות). או שאני נוקט ב"נוסח הקשה" (lectio difficilior)או לענייננו בפרשנות הקלה או הקשה. מהערותיך אני רואה שאינך בקיא בספריהם של פרופ' טויטו או אלחנן סמט ועוד שספריהם רצופים בהתמודדות עם הפתרונות הקלים של ביקורת המקרא. אלישיבד - שיחה 10:53, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

בוודאי שיתכן שמילת "הוא" בכת"י לנינגרד, היא טעות. והבאתי את זה בתור אנקדוטה ולא בתור ראיה מוחצת. אולם אם אכן ספרי הנביאים עברו הגהה לאחר כתיבתם, יש בהחלט היגיון שנותרו שרידים מסויימים בחלק מכתבי היד, כאשר בכתבי יד אחרים תוקנו גם שרידים אלו. לגבי זמן ההגהה, לא דיברתי על ימי יאשיהו, אלא על תקופה הרבה יותר מאוחרת, יתכן אפילו מאות שנים אחרי חורבן בית שני. אני ממליץ לך לבדוק כתובות מסוף ימי בית ראשון למשל מכתבי לכיש ולראות את השוני הגדול בנוהגי הכתיב , לעומת אלו הנוהגים כיום.

אני מסכים איתך שלפעמים המיעוט צודק, אבל בכתיבה אינצקלופדית בוודאי שיש משמעות לדעת הקונצנזוס המדעי, כיוון שלא יתכן שכל אחד יעשה דין לעצמו. באופן כללי, הדיון פה לא היה על וילאהוזן, כפי שציינת ישנם חוקרים רציניים רבים שחולקים על וילאהוזן בחלק מהאבחנות שלו, ביקורת המקרא לא התחילה בוילאוהזן ולא נגמרת בוילאהוזן. וקויפמן תמך לחלוטין באבחנה המחלקת את התורה למספר מקורות.

ביקורת המקרא לא ניתלית רק בסתירה פה סתירה שם, אלא בשינויים סגנוניים והשקפתיים סיסטמטיים (במיוחד בין ספר דברים לספר כהנים) שמצטרפים לסתירות שגם הם מובנות היטב כחלק מחילוקי דעות מהותיים בנושאים מסויימים. לגבי ספריהם של פרופ' טויטו והרב סמט, לא כתבתי שאין בכלל ניסיונות להתמודדות, אלא נסיונות מעטים. באופן אישי איני מכיר את ספרו של פרופ' טויטו, לעומת זאת יצא לי בהחלט לראות חלק ממאמריו של סמט, ומאוד לא התרשמתי. בכל אופן הנושא פה אינו דעתי האישית אלא דעת הקונצנזוס המדעי בנושא. יפתח89 - שיחה 00:58, 29 באוגוסט 2011 (IDT)

משהו שמאוד עצבן אותי

מישהו כנראה דתי החליף את המילה יהוה במילה ה' בשם האיסור על כתיבת המילה . אי אפשר להכנע לצנזורה הדתית הזאת בעיקר בגלל שהקטע עוסק ספיציפית במילה יהוה ובפירוש שלה ולכן אני בתוקף מתנגד לצנזורה הדתית הזאת שסותרת את כל היסודות של ויקיפדיה . מי שיעשה דבר כזה לפי דעתי ראוי להנזף בידי העורכים הראשיים זה ממש חוצפה ואישית אותי זה מרטיח Aviax1 - שיחה 03:20, 28 בספטמבר 2011 (IDT) מה גם שההתייחסות היא לשם י-ה-ו-ה ואיזשהו דתי החליף את זה לה' . קורא שלא מכיר את הקיצור הזה היה מתבלבל ולא מבין וזה היה פוגע ביכולת לקרוא ולהבין את הערך רק בשביל הצנזורה הדתית שכאמור לא מקובלת בויקיפדיה . לכן אני נוזף במי שעשה את התיקון הזה ואף דורש ממנו לשנות את דרכו או לפרוש מקהילת הויקיפדאים זוהי פגיעה חמורה באתר הזה שאישית מרטיחה אותי מאוד Aviax1 - שיחה 03:27, 28 בספטמבר 2011 (IDT)

אני מפנה אותך להצבעת פרלמנט בנושא זה: ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 14. עריכתך שוחזרה בהתאם להנחיית מדיניות זו. גילגמש • שיחה 05:12, 28 בספטמבר 2011 (IDT)

אני סבור שבמקרה מיוחד זה, החלטת הפרלמנט מתירה שימוש בשם המפורש. כותרת הסעיף בהצבעה המתייחס לשאלה זו היא "ציטוטים מהתנ"ך בערכים שאינם עוסקים בשם המפורש". במקרה שלפנינו, שכל מטרתו הצגת הבדלים בין המקור הכהני למקור היהוויסטי, מדובר בציטוטים מהתנ"ך בערך שעוסק בשם המפורש, ולכן יש להתיר את הציטוט - בלעדיו ההשוואה הופכת לבלתי מובנת. דוד שי - שיחה 06:50, 28 בספטמבר 2011 (IDT)

זה לא נכון. ניתנו שתי דוגמאות לערכים שאינם עוסקים בשם המפורש: פסוק ותורה. הוחלט שבערכים מן הסוג הזה אין להשתמש בשם המפורש. זה גם כתוב במפורש בסיכום ההצבעה. גילגמש • שיחה 07:26, 28 בספטמבר 2011 (IDT)

אכן, הערכים פסוק ותורה אינם עוסקים בשם המפורש, ואם בהם רוצים להביא ציטוט, לא ייגרם נזק רב אם השם המפורש יוחלף בקיצור ה'. הפסקה בערך שלפנינו עוסקת במקור היהוויסטי, כלומר עוסקת באופן מובהק בשם המפורש, ולכן החלטת הפרלמנט מתירה לכלול את השם המפורש בציטוט. אוסיף שהקיצור ה' מייצג שלל שמות של האל המופיעים בתורה, ואילו כאן חשוב מאוד להבהיר שהטקסט המצוטט משתמש דווקא באחד משמות אלה, השם המפורש. דוד שי - שיחה 07:38, 28 בספטמבר 2011 (IDT)

טוב, יכול להיות שאתה צודק. תשנה בחזרה. גילגמש • שיחה 07:40, 28 בספטמבר 2011 (IDT)

למה אסור לכתוב את השם המפורש ??? ממתי ויקיפדיה נכנעת לצנזורה דתית ?Aviax1 - שיחה 20:17, 4 באוקטובר 2011 (IST)

עיין בקישור המצורף ולמד למה. גילגמש • שיחה 21:04, 22 בנובמבר 2011 (IST)

גם אם נאמר שניתן. זה רק בציטוט, ולא בכל הערך • חיים 7 • (שיחה) • כ"ה בחשוון ה'תשע"ב • 21:36, 22 בנובמבר 2011 (IST)

בציטוט הפסוק מעקידת יצחק גם יש לכתוב את השם המפורש. אני לא עושה את זה כרגע כדי לא להתערב במלחמות עריכה מכל צד שהוא, אבל אשמח אם מישהו יעשה זאת. AaronShapira - שיחה 17:46, 23 בנובמבר 2011 (IST)

מדוע יש לכתוב? • חיים 7 • (שיחה) • כ"ו בחשוון ה'תשע"ב • 19:34, 23 בנובמבר 2011 (IST)

תיאור פשטני בתחילת ההקדמה

אני לא בטוח ששתי הגישות לקריאת המקרא ש"שונות זו מזו תכלית שינוי" הן הגישות היחידות. הן יותר מהוות גישות הקצה בקריאת המקרא, אך בהחלט יש גישות מורכבות יותר. לדוגמה: גישה האומרת שהמקור הוא השראה אלקית, אך עם זאת הוא עבר תהליכי כתיבה אנושיים - גישה שחלק מחוקרי ביקורת המקרא גם נוקטים בה. אמנם גישה זו היא חסרת השלכה מחקרית, וההבדלים בינה לבין הגישה השנייה הינם חסרי משמעות, אך לאור זאת הסיבה היא לא ההנחות הבסיסיות הסותרות, אלא גישה של שמרנות מול גישה חרותית - ליברלית. גורם השוני בגישות הוא יותר אופי החוקר, ופחות הנחות יסוד מחקריות; לכן אני ממליץ לשנות את זה למשהו כזה בערך:
את המקרא ניתן לקרוא בשתי גישות שונות הנובעות מהשקפות עולם מנוגדות.

1. השקפת עולם שמרנית הרואה בטקסט מקודש מתוקף היותו אלהי, ולכן לא ניתן לביקורת ולערעור על צורתו הנתונה.

2. השקפת עולם ליברלית שלא מקדשת את הטקסט משום שנכתב על ידי בני אדם, לכן היא מבקרת אותו ובוחנת היכן נפלו טעויות אנוש, נעשו שינויים מכוונים ואף מתגלים זיופים.

ובהתאמה ההמשך... (זיו משה - שיחה 22:30, 21 במאי 2012 (IDT))

הפיסקה התמודדות דתית עם ביקורת המקרא

חיפשתי בערך ולא מצאתי. רוב הדוגמאות שהובאו לביקורת המקרא (בריאת האדם כזכר ונקבה או אדם ובריאת הנקיבה ממנו וכו') כבר נידונו על ידי חז"ל או פרשנים קדומים. מהפרט אל הכלל אוכל לשער שרוב הסתירות הפנימיות בתנ"ך נידונו על ידי חז"ל או על ידי פרשנים מאוחרים יותר. מהפיסקה נראה כאילו שאלות אלו התגלו רק בשנים האחרונות והדתיים התעלמו מהן. יש לשנות את הפיסקה ולהבהיר איזו התעלמות הייתה (אשער- ליקוט התשובות המסורתיות כנגד המבקרים). --Akkk - שיחה 01:08, 31 במאי 2012 (IDT)

פסקת ההקדמה

הסרתי מהערך את פסקת ה"הקדמה", שנראתה משונה ובלתי אנציקלופדית בעליל, ולא מצאתי בה תרומה משמעותית לערך. אני מקווה שאין התנגדות פלימפססט - שיחה 05:23, 13 באוגוסט 2012 (IDT)

נושא הערך

אולי מוקדם מדי להעיר הערות על הערך, שנמצא בתהליך עבודה ממושכת של העורכת פלימפססט. אבל בכל זאת, נראה שהוא הולך ולובש צורה של ערך מצוין העוסק בהשערות הנוגעות לתהליך גיבושה של התורה. בלי לפקפק בחשיבותו של תחום המחקר הזה, הוא מהווה רק חלק מביקורת המקרא. בהינתן שלד יציב ומגובש שעוסק בספרי התורה, אני חושש שיהיה קשה לשלב אחר כך תכנים העוסקים בספרי המקרא האחרים. ‏nevuer‏ • שיחה 12:31, 21 באוגוסט 2012 (IDT)

מסכימה עם מילותיך הראשונות. כדאי לתת לעורכת לסיים את עבודתה בשקט, ואז לגבש דעה. בברכה, יעל - שיחה 12:35, 21 באוגוסט 2012 (IDT)

אולי אפשר לשאול אותה לתכניותיה לגבי הערך. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 17:50, 21 באוגוסט 2012 (IDT)

יעל, תודה רבה על הקרדיט, אבל אני שמחה על ההערה, מבחינתי זה בדיוק הזמן להעיר הערות מבניות מעין אלה. לגוף העניין, אני מודעת לבעיה, ההטיה נובעת הן מתחום העיסוק שלי בחיי החוץ-ויקיפדים, הן מהנגישות שלי לספרות המחקר (סגרו לי את הספרייה). בעיית הנגישות תיפתר בשבוע הבא, אבל אשמח להתייעצות מבנית. התכנית שלי היא לשלב את ההשערות לגבי ספרי המקרא האחרים והיחס שלהם לתעודות המרכיבות את התורה מיד אחרי פירוט החלוקה לארבע התעודות (יש שם כרגע פסקונת שאמורה להתרחב באופן משמעותי). להשערות האלה יש כמובן נפקא מינה לגבי המחלוקות וההתפצלויות פוסט-ולהאוזן, וגם זה אמור לבוא לידי ביטוי בערך. nevuer, האם זה נראה לך מספק, או שיש לדעתך בעיה מבנית עמוקה יותר? האם, למשל, אתה חושב שכבר בשלב הצגת החלוקה הבסיסית לתעודות הכרחי להתייחס לספרי המקרא האחרים? (הבעיה שלי היא שיש כ"כ הרבה מחלוקות סביב זה, שיהיה לי קשה לספק הצגה סכמטית). ושוב - תודה על המעקב ועל המשוב, אני מאוד מעריכה את זה. פלימפססט - שיחה 19:57, 21 באוגוסט 2012 (IDT)

תבואי ללאומית, היא פתוחה כל השבוע ושאלה: הערך לובש צורה חדשה - מדוע לא לקרוא לו מדע המקרא כפי שמקובל בספרות המחקר? יעל - שיחה 20:00, 21 באוגוסט 2012 (IDT)

יש הרבה דברים שאני מוכנה לעשות למען ויקיפדיה, אבל נסיעה לגבעת רם בשום פנים ואופן איננה אחד מהם :) המושג "ביקורת המקרא" (biblical criticism) מאוד מקובל לציון העיסוק בשאלת התגבשותם של ספרי המקרא, כך שאיני רואה סיבה להחליף את שם הערך. פלימפססט - שיחה 21:04, 21 באוגוסט 2012 (IDT)

פלימפססט, סליחה על התגובה המאוחרת. הידע שלי בביקורת המקרא שטחי וספורדי, ובהתאם לכך היכולת שלי לתרום באופן ישיר לערך מוגבלת מאוד - אבל גם הפרספקטיבה של הקורא ההדיוט יכולה לעתים להועיל. כאמור, נוצרה אצלי תחושה שהערך הולך ומתגבש סביב נושא מצומצם מדי, באופן שעלול להקשות על הרחבתו העתידית. בעקבות תגובתך חשבתי שוב על העניין והשתכנעתי שטעיתי, ושהדיון בתעודות המרכיבות את התורה יכול לשמש מוקד טבעי לדיון בהתהוות כלל ספרי המקרא: הזרם המרכזי במחקר נובע בסופו של דבר מהתאוריה הזאת, בין אם כהמשך טבעי (כגון ההיסטוריה הדויטרונומיסטית), או כהסתעפויות ותגובות נגד. אז אפסיק להפריע לך, בינתיים... אני בונה על ערך מומלץ :) ‏nevuer‏ • שיחה 19:12, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

כאמור, neveuer, אינך מפריע לי כלל, להפך, ההערה המדויקת שלך באה בדיוק בזמן. אני מקווה להרחיב את הערך בכיוון הזה בשבוע הבא. תודה ושבת שלום, פלימפססט - שיחה 09:23, 24 באוגוסט 2012 (IDT)

סתירות?

במהלך ההרחבה המבורכת של הערך, נוספו לו מספר תיאורים והתייחסויות ל- "סתירות" לכאורה במקרא. לדעתי אין לקבוע שמדובר בסתירות, או שהכתובים "נראים כסותרים", אלא להבהיר שזוהי הפרספקטיבה של מבקרי המקרא. אדגים את דברי באמצעות שלוש הסתירות לכאורה הראשונות שבנספח:

בריאת האדם:. נוסף להבדל הסגנוני הבולט בין שני סיפורי הבריאה, הם סותרים זה את זה ביחס לבריאת האדם. בפרק א' (מקור P) מסופר כי הזכר והנקבה נבראו כאחד, ואילו בפרק ב' (מקור J) מסופר כי האישה נבראה מצלעו של הזכר.

הקביעה שהתיאור הכללי של ששת ימי בראשית בפרק א', שבתוכם נזכרת גם בריאת האדם, סותרת את התיאור המפורט של בריאת האדם שבפרק ב', משולה לקביעה שתקציר מנהלים של מאמר סותר את גוף המאמר. בפרק א' לא נכתב שהזכר והנקבה נבראו כאחד. נכתב רק "זכר ונקבה בראם". וגם אם נפרש שנבראו כאחד אין בכך סתירה, כי בפרק ב' נכתב שהאישה נבנתה מצלע של האדם. צלע במקרא היא תמיד 'צד'. מכאן למדו חז"ל שמלכתחילה האיש והאישה לא היו בגופים נפרדים (אלא: בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ: זָכָר וּנְקֵבָה, בָּרָא אֹתָם).

החיות בתיבת נח: בספר בראשית, פרק ו', פסוקים י"ט–כ' נצטווה נח להכניס לתיבה שניים-שניים, זכר ונקבה, "מכל החי" (מקור P), ואילו בספר בראשית, פרק ז', פסוקים ב'–ג' הוא מצווה להכניס לתיבה שבעה זוגות מן הבהמה הטהורה ומן העופות הטהורים (מקור J).

נו באמת, הציווי הראשון נאמר במועד בו נצטווה נח לבנות את התיבה, והציווי השני נאמר שנים רבות לאחר מכן, כשאלהים בישר לנח שבעוד שבוע יחל המבול. אפשר לשאול מדוע רק אז ציווה אלהים להביא שביעיות מהבהמות הטהורות ומהעופות, אבל גם אם נפרש שאלהים התחרט על דבריו הראשונים אין כאן סתירה. ובפרק ז' כתוב שנח קיים את שני הציוויים, כך שקצת קשה לומר שמדובר במקורות שונים שאוחדו.

ארץ מוצאו של אברהם: האם בארם נהריים (כפי שעולה מן האמור בספר בראשית, פרק כ"ד, פסוק ד', י) או באור כשדים (כפי שנמסר בספר בראשית, פרק ט"ו, פסוק ז' ובספר בראשית, פרק י"א, פסוק כ"ח).

ארם נהריים מוצגת כמקום אליו נוסע אליעזר לחפש אישה ליצחק מכיון ששם "עיר נחור", ואור כשדים מוצגת כמקום ממנו ממנו יצאה משפחת נחור שנים רבות לפני כן. גם בהנחה שהמקום לא שינה את שמו, "אור" בשומרית זה "עיר", ויש שזיהו את אור כשדים עם העיר השומרית אור, ובכל אופן אין מניעה שכינוי אחד מתייחס לעיר והאחר לארץ.

לסיכום, פרשנות לפיה מדובר בסתירות הינה לגיטימית כמו כל פרשנות אחרת, אך אין להציגה כעובדה אנציקלופדית. בברכה, משתמש כבד - 01:42, 02/09/12

כתבתי לפני התנגשות עריכה: שלום משתמש, לצערי הרב, אין לי זמן כרגע לעסוק בערך כתוצאה ממחויבויות בעולם החוץ-וירטואלי, לכן אשיב בקצרה. הערך עוסק בביקורת המקרא, והפרספקטיבה שהוא מציג היא, מטבע הדברים, הפרספקטיבה של ביקורת המקרא. זה מובן מאליו, ואין כל צורך להשתמש בניסוחים משפטיים מסורבלים בכל משפט ומשפט כדי לשמור על הניטרליות של ערך שממילא אינו מתיימר להציג אלא את נקודת מבטה של אסכולה מחקרית ספציפית. את טיעוניך לגבי הסתירות והכפילויות, אתה מוזמן כמובן להציג בהרחבה בחלק העוסק בביקורת - שם מקומו. כשאוכל להרשות לעצמי לחזור ולהתמסר לכתיבת הערך, בכוונתי לעמוד על כך. לצערי, אין לי זמן לעבור על כל התיקונים שעשית, וכבר ראיתי שחלק מהם מקובלים עלי כך שאיני רוצה לשחזר את כולם סתם ליתר בטחון. אני מבקשת, אם כן, ששתיקתי בשבועיים-שלושה הקרובים לא תתפרש כהסכמה ושהשינויים הללו לא יוצגו בהמשך כגרסה יציבה בגלל הנסיבות הטכניות הללו. שבוע טוב, פלימפססט - שיחה 04:02, 2 בספטמבר 2012 (IDT)

שבוע טוב. איני רואה צורך בניסוחים משפטיים מסורבלים בשביל להפריד בין עובדות לפרשנויות. בכפוף לשיקולי העריכה ניתן גם לבצע את ההבחנה פעם אחת עבור פיסקה שלמה, או במשפט הבהרה אחד בתחילת הערך. אך לדעתי הבחנה כלשהי אכן נצרכת, גם כשאנו מציגים את טיעוני מבקרי המקרא, וגם כשאנו מציגים את הטענות נגדם. אם תרצי אוכל להביא דוגמאות לכך שזהו הנוהג בויקיפדיה, מערכים שזכו לתשומת ליבם של עורכים בעלי מגוון דעות וניתן לשער שהם מנוסחים באופן ניטרלי, כמובן. ובמידת הצורך אהיה מוכן גם לבוררות על נקודה זו.

יקח לי זמן להגיע לחלק העוסק בביקורת הביקורת. בינתיים, גם ההרחבות הקודמות בערך אינן בגדר גרסה יציבה, ובכל מקרה אין זה מקובל לשחזר עריכות ליתר ביטחון או אפילו עם סיבה עניינית, ולדחות את ההסברים לשחזור למתי שיהיה פנאי - מספר שבועות לאחר מכן. בעיקר, אני מקווה שהדיונים כאן יישארו ענייניים ומפרגנים ולא יהפכו בירוקרטיים, ושממאמציהם של עורכים האמונים על הנחות עבודה שונות לגבי המקרא יצמח ערך לתפארת. בברכה, משתמש כבד - 09:44, 02/09/12

משתמש יקר, אני שותפה לתקוותיך. בשבועות המעטים שאני כאן ראיתי לא מעט דברים שגרמו לי להגיב כפי שהגבתי (דברים שלא ממש עושים חשק להמשיך לערוך כאן). ההיתלות הטכנית בכל מיני הליכים ביורוקרטיים שהתגבשו כאן היא-היא הדבר שרציתי למנוע בהודעתי לעיל. הערך צריך עדיין לעבור רביזיה רצינית (ר' הדיון שפתח neveuer לעיל), כך שברור לגמרי שאין מדובר ב"גרסה יציבה". מכל מקום, אני מקווה שכשאחדש את עבודתי נוכל להגיע לעמק השווה באמצעות דיון כאן, ללא צורך בבוררות. פלימפססט - שיחה 13:25, 2 בספטמבר 2012 (IDT)

משתמש כבד, צודק בהערותיו המחכימות. טיפוסי - שו"ת 13:28, 2 בספטמבר 2012 (IDT)

כלים בירוקרטיים נועדו לאפשר לקבוצה גדולה של אנשים לעבוד יחד ואין לזלזל בהם. לא לחינם התגבשו כללים אלה. לגופו של עניין: אני לא רואה בעיה בהסתייגות מהסוג שהועלתה. מבחינתי אפשר לכתוב שמדובר בסתירות שנראות ככאלה למבקרי המקרא מן האקדמיה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 05:40, 3 בספטמבר 2012 (IDT)

אני מציע לתת לפלימפססט להמשיך בדרכה, ללא הסתייגויות. ברור שהערך ביקורת המקרא מציג את גישתה של ביקורת המקרא ולא את גישת היהדות האורתודוקסית, ואין צורך להדגיש זאת בכל פסקה בנפרד. דוד שי - שיחה 06:30, 3 בספטמבר 2012 (IDT)

לא אמרתי שיש להדגיש בכל פסקה בנפרד, אך אפשר לציין את זה בפרק הפתיחה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 06:45, 3 בספטמבר 2012 (IDT)

עד כה התרשמתי שמשתמש כבד מצליח להעביר את המסר בדרכים אלגנטיות, כך שנראה לי שנצליח להגיע לנוסח מוסכם בלי יותר מדי חיכוכים. כאמור, אני מצטערת על התגובה הפרנואידית הראשונית שלי - זה תוצר של רשמים שסחבתי לכאן מערכים אחרים. גילגמש, אין לי בעיה עם הכלים הביורוקרטיים גופם, הבעיה היא השימוש הציני שנעשה בהם לעתים קרובות מדי. פלימפססט - שיחה 07:05, 3 בספטמבר 2012 (IDT)

הרפורמה של יאשיהו

יתכן שאני הדיוט, אך בעקבות העריכה הזו אשמח לקבל את המקור לכך שיאשיהו ביער גם במות שבהן הקריבו לה'. וגם אם ימצא מקור לכך, איני מבין כיצד ניתן להעלים מהערך את מה שכתוב בתנ"ך באריכות ובפירוט רב במלכים ב כג', שיאשיהו ביער במות לבעל ולאשרה ולכמוש ולאלילים שונים אחרים, וכן ביער את עבודתם מירושלים ומהמקדש עצמו, וליצור מצג לפיו מדובר בריכוז גיאגרפי של הפולחן. לילה טוב! בברכה, משתמש כבד - 03:50, 02/09/12

כך על פי דה וטה, ויש לטענתו על מה לסמוך. אם יש צורך, אביא הפניות מדויקות כשאתפנה (ר' לעיל). כאמור, אם יש לך מחלוקת עם מבקרי המקרא, המקום להשמיעה הוא בפרק הביקורת, בהנחה כמובן שאין מדובר במחקר ראשוני. (אתה מוזמן כמובן להוסיף את ביעור הפולחן לאלים אחרים, אבל לא להסיר את הטענה לגבי ריכוז הפולחן, שהיא לב העניין). פלימפססט - שיחה 04:02, 2 בספטמבר 2012 (IDT)

המשפט המדובר נראה כמציג את מה שהוביל את דה וטה למסקנותיו. במקרה זה אין לכלול בו טעויות עובדתיות. מאחר שהבהרת שמדובר בחלק מהמסקנות, דה וטה יכול מצידי לטעון ככל העולה על רוחו. מקומה של הטענה שדברי וטה אינם מתיישבים עם המקרא הוא אכן בפרק הביקורת. בברכה, משתמש כבד - 04:17, 02/09/12

אוקי. בינתיים, שיישאר כך. כשאשוב להתמסר לערך כראוי לו, אנסח מחדש את כל הקטע שם, כך שכל המהלך של דה וטה ייוחס לו ויוצג באופן ברור ומשכנע יותר. לילה טוב, פלימפססט - שיחה 04:31, 2 בספטמבר 2012 (IDT)

הפרק על ברכות השבטים

הפיסקה ביקורת המקרא#ברכות השבטים תמוהה בעיני. מי זה אברהם בן-יוסף? הניסוח מעורפל, ולא ברור כיצד הדברים אמורים לבסס את ביקורת המקרא. ודאי ישנן דוגמאות מובהקות הרבה יותר. אם אין התנגדויות, אסיר את הקטע, ונסתפק בינתיים בהדגמה באמצעות סיפור הבריאה. בברכה, משתמש כבד - 22:41, 15/09/12

ודאי שיש התנגדות - איני רואה כל סיבה למחיקת הקטע. בברכה. ליש - שיחה 22:45, 15 בספטמבר 2012 (IDT)

אני רק רוצה להבהיר שזה קטע שלא הגעתי אליו (גם לדוגמה של סיפור הבריאה - וגם שם, לדעתי, יש מה לשפר). במצבו הנוכחי גם לי נראה הקטע די תמוה, וללא ספק קיימות דוגמאות חזקות ומובהקות יותר. פלימפססט - שיחה 23:32, 15 בספטמבר 2012 (IDT)

מיקום פירוט הביקורת על הניתוחים המוצגים בנספחי הדוגמאות

בעקבות השחזור הזה והמחיקה הזו שבאה בעקבותיו, אני סבור שאין היגיון ב'הפרדת כוחות' מלאה בין מבקרי המקרא למבקריהם, משל הערך האנציקלופדי נכתב על ידי שתי 'מקורות' נפרדים וחלוקים שכל אחד מהם אחראי על חלק מוגדר מראש, ומעוניין לבסס בו את דעתו בלבד. לדעתי בעוד שתחילה עלינו להציג את התפתחות ביקורת המקרא בלי לקטוע אותה בדברי ביקורת, כאשר מגיעים לפירוט של דוגמאות לכפילויות וסתירות ספציפיות וניתוחן, צורת ההצגה היעילה ביותר מבחינת הקורא היא להציג את הקשיים בניתוח ו/או את הניתוחים האלטרנטיביים באותו מקום, ולא לרכז את כולם ביחד בפרק הביקורת. בברכה, משתמש כבד - 14:32, 23/09/12

קיומם של סעיפי ביקורת הוא תמיד בעייתי ואם כבר מסכימים לקיומם, עליהם להיות מובדלים מהתוכן של הערך ומוגבלים בהיקפם. תאר לעצמך שבערך יהדות יוצגו בהרחבה טיעונים אתאיסטים... זה לא סביר וכך גם לא סביר להציף את הערך על ביקורת המקרא בטיעוני המתנגדים. בברכה. ליש - שיחה 14:50, 23 בספטמבר 2012 (IST)

מקובל מאוד בויקיפדיה לכלול ביקורת בערכים העוסקים בתיאוריה או בדיציפלינה מחקרית. היקף הביקורת ומיקומה תלוי בשיקולי העריכה, וודאי שאם מוצאים לנכון להדגים את יישום הדיציפלינה על דוגמאות רבות שלכל אחת מהן מאפיינים ייחודיים, ראוי להשלים ולאזן את התמונה שמקבל הקורא באמצעות פירוט הקשיים שמעוררת כל אחת מהדוגמאות.

הערך יהדות עוסק בדת/תרבות/לאום של העם היהודי, ויש לכלול בה ביקורת על מה שמאפיין אותה ככזו. הטיעונים הפילוסופיים בעד ונגד קיומו של אלהים מובאים בערך העוסק בו. בברכה, משתמש כבד - 15:02, 23/09/12

היו כבר דיונים בעבר בנושא סעיף הביקורת והוסכם שעליו להיות מצומצם ונבדל. רק כדי להבהיר לך את ההשלכות של גישתך, אפשר להביא בערך יהדות דעות ומחקרים שסותרים את מה שנטען בו, למשל מחקר מקיף שלא נמצא עקבות למסע בני ישראל במדבר או למעמד הר סיני. אפשר להביא את הטיעונים של בני דתות אחרות המתפלמסים עם טיעוני היהדות וכך הלאה. ולא רק יהדות, אפשר לדון כך בגיבורי המקרא, באבות ובאימהות - ביקורת יש בשפע בכל נושא, אך המינון צריך להיות מדוד ומתון. לא טוב לצעוד בנתיב שאתה מציע. בברכה. ליש - שיחה 15:11, 23 בספטמבר 2012 (IST)

לא מצאתי את הדיונים שאתה מזכיר. תוכל לספק הפניה?

בערך יהדות לא נטען ואף לא מובאות ראיות לכך שבני ישראל הלכו במדבר או קיבלו את התורה. טיעונים אלו מוצגים באופן סימטרי בערכים אחרים, כמו יציאת מצרים בביקורת המקרא. בערך יהדות כתוב שזוהי האמונה היהודית (המסורתית) ותו לא. מאידך בערך משה מובאים טיעונים בעד ונגד קיומו. העיקרון הוא שהצגת טיעונים התומכים בתיאוריה מצדיקה הבאת טיעונים חשובים נגדה. לפי העיקרון הזה נערכים כל הערכים העוסקים בתיאוריות, והשערת המקורות לגבי חיבור המקרא אינה יוצאת מהכלל. בברכה, משתמש כבד - 15:28, 23/09/12

אני תומך בגישתו של ליש. דוד שי - שיחה 19:39, 23 בספטמבר 2012 (IST)

לקח לי זמן להגיע ולקרוא את זה. אני תומך בגישתם של ליש ושל דוד שי. Danny-w • שיחה 22:17, 23 בספטמבר 2012 (IST)

מסכים עם משתמש כבד, זו יחידה אחת, אך כמובן שיש לתמצת מכיון שזה לא עיקר נושא הערך • חיים 7 • (שיחה) • ח' בתשרי ה'תשע"ג • 01:57, 24 בספטמבר 2012 (IST)

מסכימה עם ליש. הערך עוסק בתיאוריה מחקרית מסוימת, לא בפתרונות שונים להבנת המתחים בטקסט המקראי.פלימפססט - שיחה 12:00, 24 בספטמבר 2012 (IST)

הרושם הכללי שמותיר הערך

בסיכום הכללי מתקבל הרושם שביקורת המקרא, כגישה כללית, אפיינה בעיקר קבוצה של חוקרים נוצרים גרמניים במאה התשע עשרה, והופרכה על ידי חוקרים ישראלים בני זמננו. לאמיתו של דבר, נותרו מבקרי הביקורת, רובם ככולם חוקרים מאמינים שפעלו באוניברסיטאות ישראליות עד שנות השבעים, שוליים למחקר האקדמי הבינלאומי, ודעתם נותרה דעת מיעוט. הגישה הביקרתית היא הרווחת כיום בחקר המקרא בעולם. היא מקבלת כמעט ללא יוצא מן הכלל את ההנחות שהיהדות התפתחה באופן היסטורי והדרגתי מתוך הדתות הפוליתאיסטיות הכנעניות שסבבו אותה, מניחה ריבוי ואיחור של מקורות לתורה ולכתובים, ומנתחת מגמות פוליטיות שונות לכתוב בספרים שונים בתנ"ך. זאת מבלי לדבוק דווקא בפרטים הספציפיים שהעלו ראשוני הגישה. Valleyofdawn - שיחה 09:57, 18 בפברואר 2013 (IST)

אכן כך, אך בוויקיפדיה, בתקופה האחרונה, יש קבוצת בעלי אג'נדה המעוותים ערכים ומול פעולתם המאורגנת ותמיכתם ההדדית, אין תוחלת לכתיבה אובייקטיבית וחסרת פניות. בברכה. ליש - שיחה 10:02, 18 בפברואר 2013 (IST)

כן, גם אני שמתי לב לכך כשנכנסתי עכשיו לקרוא. תמוה ומאכזב. ציפיתי לקצת יותר NPOV בויקי.

הקשר בין שאלת אמיתות הכתוב במקרא לשאלת מועד חיבורו

אמת היא שחלק משמעותי מגוף המחקר והחיבורים שנכתבו נגד השערת התעודות נכתבו על ידי חוקרים מאמינים, יהודים ונוצרים, ממניעים אפולוגטיים. אך בה במידה השקפת העולם החילונית אינה יכולה לקבל אירועים כמו יציאת מצרים ומעמד הר סיני. מכיוון שלא מתקבל על הדעת שמשה יזייף תיעוד של אירועים בסדר גודל כזה וייחס אותם לזמנו, ממילא מחוייבים החוקרים החילונים להניח שהכתובים נכתבו זמן רב לאחר התקופה אליה הם מתייחסים. ובשביל שקבלת הכתובים כאמינים תהיה סבירה, עליהם להניח שהם לא הומצאו יש מאין אלא נערכו בהדרגה מתוך סיפורי עם וכו'.
לכן אין זה נכון ליצור מצג כביכול מבקרי המקרא עסקו במחקר אובייקטיבי ונטול פניות בשעה שמבקריהם הם אפולוגטיים. אם נכנסים לשאלת המניעים של החוקרים, יש לעשות זאת באופן סימטרי. בברכה, משתמש כבד - 18:05, 26/02/13

אין כאן שום סימטריה ואין שום מקום להשוואה בין חוקר מאמין, שאינו מוכן לקבל מסקנה הנוגדת את אמונתו ובין חוקר שבא ללא שום הנחה מוקדמת והולך לאן שמובילים אותו הממצאים ההיסטוריים והארכאולוגיים והיסקים לוגיים. חוקר כזה, אם יחשף לממצאים המובילים אותו למסקנה שהיה מעמד סיני, ויטען שהיה מעמד סיני ואם הממצאים יובילו למסקנה שלא היה מעמד כזה, יטען שלא היה מעמד כזה. לעומתו, החוקר המאמין, מראש פוסל אפשרות שהדברים לא התנהלו כפי שנכתב בספרי הקודש או כפי שנשמר במסורת - הוא לא פתוח למחקר אמיתי. בברכה. ליש - שיחה 20:28, 26 בפברואר 2013 (IST)

אמונתו החילונית של ברוך שפינוזה, המוצג בערך בהדגשה כמי שנחשב לאבי ביקורת המקרא, מנעה ממנו לקבל את טענות המקרא לגבי מעשי ניסים. גם שאר מבקרי המקרא הם חילונים רובם ככולם. מי שטוען שדווקא הם עסקו בניתוח ספרותי טהור המנותק מכל דעה קדומה לגבי סבירות הסיפור המקראי לכשעצמו, מוטב שיביא ראייה לדבריו. בברכה, משתמש כבד - 22:28, 26/02/13

אתה כותב בקודים של מאמינים וכנראה מתקשה לראות את העולם מנקודת מבט חילונית. אין חיה כזאת שקוראים לה "אמונה חילונית" - יש רק אמונה דתית. מי שחופשי מהשקפה דתית (לא חייב להיות אתאיסט) פתוח לאפשרויות שונות ואינו כבול לאמונה מסוימת. ―אריה ענבר (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אם אינך מעוניין לחשוב על מושג האמונה שלא בהקשר של דת כלשהי, אפשר פשוט לוותר עליו. תחליף אותו במושג 'השקפה', 'השערה', או כל מושג אחר החביב עליך, ונעבור הלאה. הטענה שבשעה שחילונים עוסקים בחקר המקרא הם מניחים בצד את התפיסות היסודיות לפיהן הם בחרו לנהל את חייהם, דורשת ראייה. בברכה, משתמש כבד - 22:55, 26/02/13

השערה (מדע) של חילוני היא מלכתחילה משהו הזקוק להוכחה ואם לא ימצא לה הוכחה, היא תדחה הצידה לטובת השערות אחרות. למיטב ידיעתי לא כך האמונה הדתית, גם אם לא תימצא לה הוכחה, המאמין ממשיך לדבוק בה. בברכה. ליש - שיחה 23:01, 26 בפברואר 2013 (IST)

הביטוי חילוני במשמעותו המקובלת בשפה העברית אינו מבטא יחס להשערות מדעיות אלא יחס למצוות. מאחר שדעתך על אנשים שהשערותיהם שונות משלך אינה מקור אמין, כנראה שנישאר חלוקים. בברכה, משתמש כבד - 23:25, 26/02/13

משתמש כבד מיטיב לתאר את העניין, והצדק עמו. טיפוסי - דברו איתי 22:31, 30 באפריל 2013 (IDT)

הבורות החילונית והנרקסיסם בו היא מלווה מפתיעה אותי כל פעם מחדש. האם לחילוני אין הנחות יסוד? האם הנחות יסוד (אקסיומות בלע"ז) של חילוני טובות יותר מאלו של הדתי, או שמא שתיהן אינן ניתנות להנמקה ארו הפרכה? האם הטענה שטקסט כל שהוא "לא יתכן שהוא ממקור אלהי" לא מחביאה מאחוריה הנחת יסוד ש: א. או שאין דבר כזה מקור אלהי (אקסיומה שאינה ניתנת להנמקה או להפרכה) ב. או שאני יודע מה אלהי, וזה לא אלהי (עוד אקסיומה שלא ניתנת להנמקה או להפרכה).

בקיצור, בליל שטויות חילוני שמלווה בתחושת עליונות בזויה Guy.al - שיחה 23:46, 30 באפריל 2013 (IDT)

מי שמגלה כאן בורות זה אתה. במחקר מדעי אין הנחות יסוד, ואם יש הנחות כלשהן, החוקר עושה הכל על מנת להפריכן. למשל מחקר רפואי: האם היית משתמש בתרופות אם היית חושב שהחוקרים קודם החליטו מה תרופה תעשה, ורק אחר כך בדקו אותה? אתה לא רואה את הבעיתיות בשיטת העבודה הזאת?

טול קורה מבין עינך. ביקורת המקרא אינה 'מחקר מדעי', אלא מחקר ארכאולוגי במקרה הרע, וספרותי במקרה הטוב. גם מחקר מדעי מדויק לעתים מסתמך על הנחות יסוד שגויות ולכן הוא בעייתי. אין מחקר ללא הנחות יסוד, כל מי שלמד עשר דקות פילוסופיה של המדע יודע את זה. אני מציע לך להתחיל ממנו ואז אולי תבין על מה אני מדבר Guy.al - שיחה 00:04, 1 במאי 2013 (IDT)

הפנייה מצוינת. חבל שלא קראת את מה שכתוב שם.

אני חושש שאתה מפספס את העיקר ואכן מתבטא כאדם מאמין. לו היו חוקרי המקרא בעלי מניע אתאיסטי מיליטנטי כזה או אחר - זה עליך להוכיח. בעקרון השיטה המדעית לכל צורותיה (ובכלל זה אלה שיושמו בחקר המקרא ואלה שלא) מחייבת שתי הנחות יסוד, והן א) שהעולם קיים וניתן לצפיה בַּחושים; ו-ב) שישנה מידה של סיבתיות שאנו יכולים לתפוס. משתי הנחות אלה אתה מתחיל לחקור את העולם, ללא שום הנחה נוספת באשר לקיום או אי-הקיום של דבר. כשאתה עושה זאת ומנתח טקסט כלשהו, אתה מסוגל בשיטות הרגילות (כולל כאלה שיד אדם אינה מעורבת בהן, אגב) לבחון סוגיות כגון תקופות חיבור, מחברים וכולי, וכן קיום של אלוהות או אלוהיות ונכונות עובדתית של טקסטים תנ"כיים. אתה לא יוצא מנקודת הנחה ש"משה היה קיים" ולכן "לא ייתכן שזייף תיעוד" - זו הנחה אמונית - אלא מהנחה שעצם הקיום של דמות כזו מצריך ראיות נוספות. הניתוחים הללו של התנ"ך מתועדים היטב, ואיננו זקוקים למניע כזה או אחר פרט לשתי ההשערות הנ"ל על-מנת להסביר אותם, וודאי כבמחקרים חדשים בהם לא אדם עשה את הניתוח, אלא מחשב. לפיכך, אם אין לך ראיות ספציפיות באשר למניעיהם וחוסר האובייקטיביות המדעי של חוקרים שונים, התייחסות "סימטרית" תהיה למעשה א-סימטרית ושגויה לגמרי. François Robere - שיחה 08:54, 17 במאי 2013 (IDT)

גם אם תפיסתם האתאיסטית של מבקרי המקרא מבוססת על חקירה מדעית כלשהי, עדיין היא מחוץ לתחום התמחותם ולכן חסרת חשיבות לענייננו. לפירוש המקרא הם ניגשו מתוך הנחה שהניסים המוזכרים בו לא יכלו להתרחש. אם ברשותך תיעודים של הניתוח הפרשני המוכיחים את בטלות טענה זו, התכבד והציגם. באופן סימטרי, גם אם תפיסתם התאיסטית של הפרשנים המסורתיים מבוססת על חקירה מדעית כלשהי, עדיין היא מחוץ לתחום התמחותם ולכן חסרת חסרת חשיבות לענייננו. לפירוש המקרא הם ניגשו מתוך הנחה שהכתוב בו ודאי התרחש. בברכה, משתמש כבד - 22:34, 18/05/13

אבל זה אתה שמציין את הרלוונטיות של התפיסה שלהם, לא אני. וחושבני שחובת ההוכחה באשר למניעיהם היא עליך, לא עלי. אני פשוט איני מניח שהיו להם מניעים אתאיסטים מיליטנטיים כלשהם, כאמור מעלה, ומסתפק בגישה מדעית-ספקנית רגילה שממילא עולה מהכתוב. אתה חושב שמניעיהם אחרים? אתה זה שצריך להראות זאת, לא אני. אסתפק בציטוט נוסח "אין שום סיכוי שהיו נסים ועכשיו נראה לכם שהספר טועה" מהחוקרים הרלוונטיים (ושים לב שהכרונולוגיה חשובה: "הספר טועה ולכן אין שום סיכוי שהיו נסים" זה סיפור אחר). François Robere - שיחה 01:44, 22 במאי 2013 (IDT)

שים לב שכתבתי רק שיש סימטריה בין הרלוונטיות של התפיסה שלהם לבין הרלוונטיות של תפיסות החוקרים שהאפולוגטיות שלהם הפוכה. אסתפק בציטוט מפורש האומר: "אין שום סיכוי שהספר טועה ועכשיו נראה לכם שהיו ניסים". בברכה, משתמש כבד - 20:53, 22/05/13

אז לכל הפחות אתה צריך להתייחס לתפסיה הרלוונטית - זו האובייקטיבית, המדעית, שלא מניחה נכונות - אלא אם יש לך הפניה שמתייחסת לתפיסה אחרת. לכל היותר אתה צריך להניח שהתפיסה המדעית היא נעלה על כל תפיסה שמניחה נכונות - כמו שאכן מניחים בכל תחום אחר (אתה לא רואה משהו כמו "החוקרים, שלא מאמינים בכישוף (הגם שרבים המאמינים אחרת), בחנו את השאלה..." בערכים אחרים), ולא לציין את זה בכלל משום שאין סימטריה בין זו לזו. François Robere - שיחה 15:54, 24 במאי 2013 (IDT)

כבר התייחסתי להאשמותיך לעיל. בברכה, משתמש כבד - 22:26, 25/05/13

דוגמאות לשגיאות, כפילויות ואנכרוניזמים

קודם כל אין שום סיבה להניח שהדוגמאות לכפילויות, סתירות ואנכרנויזמים הן משהו פרט לכפילויות, סתירות ואנכרוניזמים. עם כל המחקר שנעשה על"מ לתארך את תקופות העריכה של חלקים שונים של התנ"ך ולהבהיר כמה מחקרים ועורכים אכן משכו בעט (כולל מחקר עדכני בלמידת מכונה שלא ערב בכלל עין אדם), קובץ הראיות הוא כבר מספיק גדול כדי להסיק שלפחות חלק מהללו הם אכן סתירות וכו' שחמקו מעיניהם. בהיעדר ראיות סותרות במשקל גבוה יותר אין שום סיבה שלא לקבל את ההנחה הזו. דבר שני - לעניין אנכרוניזמים - אתה כבר נותן את ההסתייגות שלך בכותרת ("מייחסים"), נכון? אז אין שום סיבה לחזור על ההסתייגות שלך בגוף הטקסט. כל הטקסט - כולל "פרטים עלילתיים" ו"חוקים וציוויים" נכנסים תחת הכותרת הזו. לומר "פסוקים שנחשבים לאנכרוניזמים" זה בערך כמו לומר "פסוקים שנחשבים לחוקים וציוויים" ו"פסוקים שנחשבים לפרטי עלילה". אני מציע שתבחר את אחד הנוסחים ותהיה עקבי בשימוש בו. François Robere - שיחה 22:55, 11 במאי 2013 (IDT)

באשר לטענתך הראשונה, ראה מה שכתבתי בדיון שנערך בנושא בספטמבר. באשר לטענתך השנייה, הכותרת "מייחסים" מתייחסת רק ל"כפילויות וסתירות". אנכרוניזם אינו כפילות או סתירה. אפשר, כמובן, להגיה את הכותרות ולנסות להחליק את העניין. בברכה, משתמש כבד - 23:14, 11/05/13

"אי-התאמות" יכול להתייחס גם לסתירות וגם לאנכרוניזמים. ‏nevuer‏ • שיחה 23:17, 11 במאי 2013 (IDT)

מה בדיוק 'לא מתאים' בלכתוב בימי בית ראשון (לדוגמא) על דברים שארעו בימי אברהם אבינו: "וְהַכְּנַעֲנִי וְהַפְּרִזִּי אָז ישֵׁב בָּאָרֶץ"? במחשבה שנייה עצם הכנסת המושג אנכרוניזם לכותרת, הייתה שגוייה. אם היה כתוב שאברהם טס במטוס, אז זה היה אנכרוניזם. אבל הדוגמאות המובאות הן רק ראיות לכאורה לעריכה מאוחרת. בברכה, משתמש כבד - 23:28, 11/05/13

הערך עצמו מתייחס לזה. אם הכנעני והפריזי וגו' יושבים גם בימי בית ראשון בארץ אז זה לא דבר שראוי לאזכור. François Robere - שיחה 23:41, 11 במאי 2013 (IDT)

הערות כמו "והכנעני אז בארץ" אולי אינן אנכרוניזם, אבל הן גם אינן מתיישבות בפשטות עם הטענה שמשה כתב את הדברים. התייחסויות לאור כשדים או לפלשתים בימי אברהם יכולות להתפרש כאנכרוניזם. ‏nevuer‏ • שיחה 23:46, 11 במאי 2013 (IDT)

אף אחת מהדוגמאות שבערך אינה מוצגת כאנכרוניזם, ושלוש הדוגמאות שבפיסקה הרלוונטית ודאי אינן אנכרוניזם. בברכה, משתמש כבד - 23:49, 11/05/13

אז תוסיף דוגמאות לאנכרוניזם (חסרות כאלה? נתתי לך שתיים) או שתציב {{להשלים}}... מה הטעם להיטפל למילה פה מילה שם? בכל מקרה הפרק דורש שכתוב רציני, שיהפוך אותו לפחות רשימתי ויותר אינפורמטיבי. ‏nevuer‏ • שיחה 00:07, 12 במאי 2013 (IDT)

את הצעתך אתה מוזמן להפנות לרובר, שניזקק לניסוחי הכותרות בלי להוסיף תוכן לערך. בברכה, משתמש כבד - 00:37, 12/05/13

אני לא בטוח שהרעיון של נספח הוא טוב במיוחד. נוצר רושם שלא מצאו מקום בגוף הערך לדחוף את המידע. הייתי אולי משנה את כותרת סעיף 2.4 למשהו כמו: "דוגמאות לניתוח טקסטים מקראיים על פי שיטה הביקורתית", ואת סעיף 5 הייתי מאחד איתו באיזושהי צורה. ‏nevuer‏ • שיחה 00:57, 12 במאי 2013 (IDT)

שתי הערות לך: קודם כל קצת פחות סרקזם לא היה מזיק כאן. להפוך משפט כמו "משפטים שגרמו להניח שהכתוב או חלקו, נכתב שלא בתקופה המיוחסת להם, כהערת הבהרה" למשפט בעברית - כמוהו כלהוסיף לערך פסקה שלמה. לגבי אמירתך "אף אחת מהדוגמאות שבערך אינה מוצגת כאנכרוניזם" - אם "משפטים שגרמו להניח שהכתוב או חלקו, נכתב שלא בתקופה המיוחסת להם" הם לא אנכרוניזמים, אני לא יודע מה כן. François Robere - שיחה 05:44, 12 במאי 2013 (IDT)

באשר להערתך הראשונה, לא היה שמץ סרקזם בתגובתי ואני עומד מאחוריה. באשר לשנייה, "התקופה המיוחסת" היא ימות משה רבנו שלכאורה כתב על האבות. אם אטען שטקסט מסויים נכתב ב- 1930 ותהיה בו התייחסות למלחמת העולם הראשונה, זה לא אנכרוניזם אלא ראיה לכאורה נגד טענתי. רק אם בטקסט יכתב שב1930 מישהו דיבר על "מלחמת העולם הראשונה", זה יהיה אנכרוניזם. ולא זה המקרה כי לא אברהם כתב "והכנעני אז בארץ" אלא המספר יודע כל. בברכה, משתמש כבד - 10:16, 12/05/13

לא נכון. אנכרוניזם הוא לא רק צופה קדימה, אלא גם אחורה. לו אבוא אליך היום ואספר לך בהתלהבות שיש בבית הורי טלביזיה, ואפילו אחי קנה אחת, ואני חושב שבסך הכל זה מכשיר די מרגש - אתה תבהה בי במבט חלול, כי מי בכלל מתלהב היום מטלוויזיות; לו עשיתי אותו הדבר בשנת 1965 זה היה הולם בהרבה. זה גם אנכרוניזם. François Robere - שיחה 22:44, 12 במאי 2013 (IDT)

כמובן. אבל בתורה לא כתוב שהיא לא עברה עריכה מאוחרת, ולכן ראיות מהטקסט לעריכה מאוחרת אינן אנכרוניזמים בטקסט, אלא ראיות נגד ההשערה לפיה התורה לא עברה עריכה מאוחרת. אבל הערך אינו עוסק בפולמוס בין הפרשנים המסורתיים לביקורתיים (שאם לא כן היינו צריכים לסקור את טענות הצדדים באופן מאוזן) אלא בגישה מחקרית מסויימת לטקסט, שלא ממש מתעניינת בעמדות הפרשנים המסורתיים. לכן הכותרת "אנכרוניזם" אינה מתאימה לדוגמאות המובאות. בברכה, משתמש כבד - 00:57, 13/05/13

ההתחכמות שלך מיותרת. כל הבסיס ההסטורי לענף הזה הוא בהתמודדות עם סתירות בהנחה הלא-מבוססת שהתורה היא מעשה אלוהי אחיד ומושלם. אתה רוצה - אפשר להחליף את הכותרת ל"דוגמאות ל... שהביאו פרשנים לחשוד ש...", אבל לומר שלא מדובר באנכרוניזמים בהקשר הזה (וזה אכן ההקשר כאן) זו שטות. François Robere - שיחה 15:10, 13 במאי 2013 (IDT)

לפי פתיח הערך ביקורת המקרא "מבקשת לזהות את המקורות הספרותיים שמהם התפתח לימים הטקסט המקראי." בברכה, משתמש כבד - 16:38, 13/05/13

רקע הסטורי: "בחיבורו... העלה שפינוזה את הטענה שהמקרא נתחבר בימי עזרא הסופר, בסביבות שנת 450 לפנה"ס, מאות רבות של שנים אחרי מות משה. טענה זו עמדה בסתירה למסורת היהודית-נוצרית, שגרסה כי חמשת חומשי התורה נכתבו בידי משה מכח השראה אלוהית". וגם: "כך, לדוגמה, קריאה פשוטה בפסוק "וְאֵלֶּה הַמְּלָכִים אֲשֶׁר מָלְכוּ בְּאֶרֶץ אֱדוֹם לִפְנֵי מְלָךְ מֶלֶךְ לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל" (ספר בראשית, פרק לו, לא), מעלה את הרושם כי הפסוק נכתב לאחר המלכת מלך על ישראל" - אנכרוניזם, וכבר ב"רקע הסטורי". אם יש נספח שכולל פסוקים שכאלו (והשאלה היא, למעשה, אם צריך להתקיים כזה נספח, לא האם יש צורך בכותרת "אנכרוניזמים" בו) ראוי שיהיה תחת "רקע הסטורי" וייכתב כראוי - בדיוק כפי שהערך דואליות גל-חלקיק כולל סקציה בכותרת סוף המאה ה-19: הפרדיגמות מתנגשות. François Robere - שיחה 10:47, 14 במאי 2013 (IDT)

הערך כבר מבהיר שהרקע ההיסטורי לגישה הביקורתית הוא החילון. מכל מקום הצעת העריכה של אחד ש. נראית לי הגיונית. בברכה, משתמש כבד - 22:01, 15/05/13

כמו שהראיתי לך, הערך גם מבהיר שמדובר בסתירות שונות ומשונות שהצריכו ניתוח מחודש של הטקסטים. לאיזו הצעת עריכה אתה מתייחס? לא מצאתי את הכינוי הזה בדף הזה. François Robere - שיחה 22:19, 15 במאי 2013 (IDT)

הערך גם מבהיר שבסתירות כביכול עסקו כבר הפרשנים המסורתיים. מה שהתחדש הוא החילון. שם התצוגה של מציע ההצעה הוא ‏nevuer. בברכה, משתמש כבד - 00:14, 16/05/13

בקיצור, אתה מעדיף להשאיר את הכותרת הלא-קריאה "משפטים שגרמו להניח שהכתוב או חלקו, נכתב שלא בתקופה המיוחסת להם, כהערת הבהרה" כמו שהיא, במקום להחליף אותה במילה "אנכרוניזמים" ולמקם אותה בסקציה "רקע הסטורי". נכון או לא נכון? François Robere - שיחה 17:02, 16 במאי 2013 (IDT)

אני מעדיף שהערך יהיה מומלץ ושלום עולמי ואפילו ארים את ידי בעד חיסול הטרור. באשר לנושאים שעל הפרק, כמדומני שחיוויתי את דעתי באופן ברור דיו. בברכה, משתמש כבד - 01:50, 17/05/13

לא ממש. מה היית מעדיף לעשות עם הנוסח הקלוקל והיכן בערך כל הסעיף צריך להיות ממוקם? François Robere - שיחה 08:45, 17 במאי 2013 (IDT)

כעת הכנסתי הצעה משלי לשיפור הנוסח. כתבתי כבר שהצעתו של אחד ש. למיקום מחדש של הפרק נראית לי הגיונית. בברכה, משתמש כבד - 23:23, 18/05/13

מקבל. עריכה טובה סה"כ. לדעתי דרושה הבהרת הקונטקסט אם זה נשאר בנפרד - הוספתי משפט פתיחה ברוח זו. עדיין יש בעיה של הומוגניות, ואני לא בטוח שלא יהיה נכון להוציא את 2.4 לַנספח במקום ההפך, ולהשאיר את "גוף הערך" לעצמו. François Robere - שיחה 16:17, 19 במאי 2013 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אתה אומר שאתה מקבל, אבל מחילופי הגרסאות וגם מהדיונים כאן, ניכר שיש מחלוקת יסודית לגבי הקונטקסט, אף ששנינו מסכימים שהוא תוצאה של תהליכי החילון, כפי שכתוב באופן מעורפל בפתיח. מדוע 2.4 ו- 5 צריכים להיות נפרדים? בברכה, משתמש כבד - 20:06, 19/05/13

אכן, ולא ביטלתי את העריכה שלך, אלא הוספתי עליה. הקונטקסט הוא ברור: תהליכי החילון והשיפוט האובייקטיבי של כתבים דתיים שניהם תוצאה של ההשכלה ואי-אפשר להפריד ביניהם. וכן - עריכה מאוחרת, אנכרוניזמים ו"יצירה עקבית" כולם מונחים רלוונטיים: אף דת, מונותאיסטית או אחרת, לא מניחה שיש שגיאות או חוסר-עקביות בספריה. ההנחה הדתית שספרי התורה נתנו כמתנה אלוהית במעמד הר סיני כיחידה אחת בהכרח אינה עומדת בקנה אחד עם ראיות לעריכה מאוחרת, או לסתירות ושגיאות של ממש. זה עד כדי כך פשוט ואני לא מבין למה אתה מנסה כבר שבועיים לסבך את זה מעבר לזה. François Robere - שיחה 01:39, 22 במאי 2013 (IDT)

כתבתי כבר את דעתי על השיפוט ה"אוביקטיבי" שלך. ביקורת המקרא עוסקת בכותבי המקרא ולא במפרשיו. בברכה, משתמש כבד - 20:53, 22/05/13

1. ובגלל זה ההתעקשות שלך להתמקד במניעיהם של חוקרי המקרא - אם אתאיסטיים ואם מדעיים?

2. מה שגם שזה לא מדויק, כי ביקורת המקרא עוסקת גם במקרא עצמו, וזה מחייב קונטקסט. הקונטקסט הוא של ספר דת. ראה למשל את "סעיף הביקורת" - פרופ' קאסוטו מנסה להצדיק את המקרא כטקסט אלוהי אחיד ואפילו "משכלל את שיטתם של חז"ל" - קונטקסט של פרשנות. האם אתה רוצה להוציא את פרופ' קאסוטו מהערך משום שאינו רלוונטי?

3. וכמובן שזה לא רלוונטי משום שהקונטקסט הוא גם של תקופת עורכי המקרא - אלה שהאמינו שהטקסטים הם דבר האלה בצורה כזו או אחרת וצריכים להוות קאנון של דת. אנכרוניזמים, לכן, הם ודאי רלוונטיים. François Robere - שיחה 16:03, 24 במאי 2013 (IDT)

אבל אם נחזור מעט אחורה: אתה בעצמך כותב כך: "לפי פתיח הערך ביקורת המקרא "מבקשת לזהות את המקורות הספרותיים שמהם התפתח לימים הטקסט המקראי."". מהם "המקורות הספרותיים" וגו'? ההנחה המסורתית היא שיש מקור ברור אחד והוא מעמד הר סיני וכו'. עצם הניסוח "מקורות ספרותיים שמהם התפתח..." חולק על הנחה זו. מדוע חולק? משום שישנם אנכרוניזמים, סתירות, כפילויות וכו' שלא מתאימים לה. הרקע? השכלה וחילון (או חילון והשכלה), כי בסביבה דתית שמרנית עצם החשיבה הזו הייתה בגדר כפירה בת-ענישה. לכן ההתייחסות לקונטקסט, לפרשנות מסורתית, לאנכרוניזמים ולסתירות הם רלוונטיים בהחלט. הדת וההצדקה של הדת שזורים זה בזה לחלוטין - אין לך "אפולוגטיקה" בשום תחום אחר. François Robere - שיחה 16:09, 24 במאי 2013 (IDT)

And from yet another perspective: אתה לא יכול לכתוב ערך על האתר מבלי לכלול התייחסות לניסוי מייקלסון-מורלי, שסתר את תיאוריית האתר. עד כדי כך פשוט. François Robere - שיחה 16:42, 24 במאי 2013 (IDT)

1. איזו התעקשות? 2. מנין לך שקאסוטו ראה את המקרא כטקסט אלוהי? בכל מקרה פרשנותו למקרא רלוונטית בסעיף הביקורת. פרשנות חז"ל למקרא רלוונטית בסעיף ההיסטוריה. 3. איזה אנכרוניזם יש בדבריהם?

לכל השאר: גם לפי ההשערה המסורתית ישנן מקורות רבים למקרא (אולי לתורה אין). באשר לאתר (פיזיקה), גם הערך ביקורת המקרא כולל פיסקת ביקורת. בברכה, משתמש כבד - 22:26, 25/05/13

האם תוכלו, לטובת הצופה מן הצד, לתמצת את נקודות המחלוקת העיקריות ביניכם? נדמה לי שהדיון הזה קצת מאבד כיוון. ‏nevuer‏ • שיחה 16:47, 24 במאי 2013 (IDT)

ראה, משתמש כבד מנסה להשיג קוצנזוס בחוסר הבנה (או לפחות לעייף את האופוזיציה בהסברים מיותרים). בתמצות:

טרם "ביקורת המקרא" רווחה האמונה הדתית שהתורה היא ספר אחד, מתן אלוהים וכו'. עם ההשכלה והחילון הגיע גם הפקפוק באמונה הזו לאור מיני פרטים בתורה בפרט ובתנ"ך בכלל שסותרים אותה. בראייה מדעית: התיאוריה הקודמת הייתה שהתורה היא מעשה אלוהי מושלם; ראיות חדשות שעלו מקריאה ביקורתית הראו שיש בתורה סתירות פנימיות, שגיאות ואנכרוניזמים שלא מתיישבים עם התיאוריה הרווחת; כך עלה הצורך בתיאוריה חדשה ובַמחקר שבסופו של דבר הוביל ל"השערת התעודות". "משתמש כבד" מתעלם לגמרי מהקונטקסט ההסטורי ומשליך מזה גם לכותרות ומטה מהן: למשל הוא מעדיף לא לכנות "אנכרוניזמים" בשמם, כי בסך-הכל הם "עדות לעריכה מאוחרת בארץ ישראל"; אלא שמה? עדות כזו בהכרח סותרת את התיאוריה הקודמת - "מעשה אלוהי מושלם" - ולכן ראוי שתוגדר כאנכרוניזם. ראה גם הודעתי מ-22.5.13 . François Robere - שיחה 05:26, 27 במאי 2013 (IDT)

דעתי היא שביקורת המקרא עוסקת במקרא ולא במפרשיו המסורתיים, ולכן בפרק העוסק ב"דוגמאות למסקנות מבקרי המקרא מניתוח טקסטים מקראיים" (להבדיל מפרק ההיסטוריה), כותרת הפיסקה העוסקת בסימנים לכך שהתורה עברה עריכה בארץ ישראל, ללא סתירה לתורה עצמה, לא אמורה להיות "אנכרוניזמים". בברכה, משתמש כבד - 00:56, 28/05/13

אז אין לך התנגדות, אם כך, לשינוי שם הפרק ל"דוגמאות לסתירות בטקסט המקראי העולות מניתוח ביקורתי". בכל-זאת שני שליש מהפרק זה בדיוק זה. François Robere - שיחה 20:16, 28 במאי 2013 (IDT)

לא, כי שם זה אינו הולם את החלק האחרון (וגם אינו ניטרלי). בברכה, משתמש כבד - 02:53, 29/05/13

צריך להחליט קודם כול מהי בדיוק המטרה של הפרק. אם המטרה היא להצביע על סימנים לכך שהתורה לא נכתבה בשלמותה בידי משה, אין תועלת בדוגמאות מספר שמואל. אם המטרה היא להצביע על סימנים לחוסר אחדות ספרותית בספרי המקרא, ספק אם יש לכלול הערות המעידות על כתיבת התורה או עריכתה לאחר זמנו של משה (או אנכרוניזמים פרופר - שכפי שציין משתמש כבד, אינם מופיעים כרגע בָּערך); הבחירה לראות בהערות אלה - כולן או חלקן - הערות של עורך היא בחירה פרשנית שאיננה הכרחית. ואם המטרה היא להדגים את שיטת עבודתם של חוקרי המקרא, באמצעות האופן שבו הם מנתחים פרטים שונים בטקסט - הרי הפרק איננו עושה זאת אלא רק מציג את התמיהות. או שיש מטרה אחרת מלבד השלוש שציינתי? ‏nevuer‏ • שיחה 15:03, 29 במאי 2013 (IDT)

ראשית הערה ל"משתמש כבד": שם זה נייטרלי לגמרי משום שבביקורת המקרא עסקינן, וזו ראייתה את הטקסט כשלעצמו. זה גם שם הולם משום שזה מה שמוצג בחלק האחרון, כש"חוסר אחידות ספרותית" אינה אלא התייפייפות.

nevuer: אני מסכים לגמרי, ולכן אי-שם לפני חמישים הודעות כתבתי שהשאלה האמיתית היא אם צריך כזה חלק, ולא איך לכנות אותו, כי זה די ברור. לדידי כל הדוגמאות האלה (ושלוש ה"מטרות" שאתה מציין חופפות) צריכות להיות כלולות, ועדיף בלינק חיצוני כדוגמת מאמר של חוקר בתחום. אחרי-זה כדאי שכל המאמר ישתנה כדי לשקף את התחום כתחום מחקרי ולא רק תיאוריה אחת - "השערת התעודות". François Robere - שיחה 14:24, 30 במאי 2013 (IDT)

אפשר להיעזר במאמרו של ברוך שוורץ "התורה: חמשת חומשיה וארבע תעודותיה", המצוטט פעמים אחדות בערך, והוא גם זמין ברשת (אם ה-PDF לא עולה בפעם הראשונה ובמקום זה הוא זורק אותך לאתר של מכללת אורנים, נסה ללחוץ שוב על הקישור). אבל אני לא בטוח אם הלינק הזה תקין מבחינת ז"י. ‏nevuer‏ • שיחה 16:38, 30 במאי 2013 (IDT)

אקרא את זה ואחזור לכאן. לעניין זכויות יוצרים - איני חושב שבציטוט מוגבל או לחלופין בסיכום נוסח "ברוך שוורץ טוען ש... 1... 2... 3..." (ובכל מקרה עם הפניה ברורה) תהיה בעיה. במקרה הגרוע אפשר לשאול בדוא"ל. François Robere - שיחה 12:14, 31 במאי 2013 (IDT)

אין בעיה להשתמש במאמר של שוורץ כמו בכל מקור אחר, כמובן בלי להפר זכויות יוצרים. הבעיה שהתכוונתי אליה היא אם להוסיף לקישורים החיצוניים את הקישור לטקסט המלא של המאמר. יכול להיות שזה קובץ פנימי של מכללת אורנים שלא אמור להיות זמין לציבור. ‏nevuer‏ • שיחה 15:47, 31 במאי 2013 (IDT)

צודק. המאמר, אגב, ובכן - ארוך, ענייני וטוב מספיק כדי שהיה לי קשה לחשוב איך בדיוק להשתמש בו בגוף הערך האקלקטי והלא-ממש-מוצלח הזה. לדידי אפשר להחליף מחצית מהערך במאמר הזה, ולו כדי לנטרל את המשקעים שנלווים לכותרת "ביקורת המקרא" - הרי בסך-הכל מדובר בחקר של המקרא בכלים רגילים לגמרי של ספרות, הסטוריה ובלשנות, כמו שחוקרים כל-כך הרבה טקסטים הסטוריים אחרים - והמאמר שלו מדגים את זה טוב. François Robere - שיחה 00:11, 1 ביוני 2013 (IDT)

בינתיים ערכתי את הכותרות בפרק כך שישקפו טוב יותר את תוכנן, והסרתי את שתי הדוגמאות מספר שמואל. ‏nevuer‏ • שיחה 18:08, 31 במאי 2013 (IDT)

טוב מאוד. פיצול "השערת התעודות" לערך נפרד - אתה בעד? François Robere - שיחה 00:11, 1 ביוני 2013 (IDT)

אני לא חושב שזה רעיון טוב בשלב התפתחות זה של הערך. ‏nevuer‏ • שיחה 22:09, 1 ביוני 2013 (IDT)

מה נדרש? זה חורה לי כי זה לוקח חלק גדול מהערך וזו בסך-הכל תיאוריה אחת - כל הערך מוסט לשם במקום לתיאור הפשוט של "מה הוא ענף ביקורת המקרא". François Robere - שיחה 23:48, 4 ביוני 2013 (IDT)

תורת התעודות היא לא "בסך-הכל תאוריה אחת", זאת תאוריה מבוססת ומושרשת במחקר וקשה להגזים בחשיבותה. אז נכון שצריך להרחיב לגבי השאר, אבל זה לא אומר שצריך למחוק את המידע הקיים. כשמישהו ירחיב יום אחד את הערך ויכלול בו סקירה של מגוון הגישות והתאוריות, אפשר יהיה לדבר על פיצול תורת התעודות לערך מורחב. כרגע מהלך כזה יזיק לערך, לדעתי. ‏nevuer‏ • שיחה 00:26, 5 ביוני 2013 (IDT)

אני לא חולק על החשיבות של התיאוריה הזו - היא ל"ביקורת המקרא" מה שהאבולוציה היא לביולוגיה, אם לא יותר, ובכל-זאת יש כאן בעיה; אחדד: ההצגה של הדברים כרגע היא הסטורית ולא בהכרח עדכנית - דגש על ולהאוזן היכן שצריך להיות הסבר כללי (אגב, שים לב שיש התייחסות לתורת המקורות וכו' עוד לפני החלק שלה בערך, ובסגנון סיפורי - "הו אז הגיח ולהאוזן"). הסעיף כולו צריך להיות ערוך בערך ככה: <מבוא> <רקע הסטורי לסברה באשר לריבוי מקורות> <תיאוריות שונות של מקורות, כולל ולהאוזן> <מחקר עדכני> <התייחסות דתית לתורת המקורות (אפשר גם במסגרת הביקורת הכללית, תלוי בהיקף)> . François Robere - שיחה 20:36, 6 ביוני 2013 (IDT)

ישר כוח

חומר קריאה מרתק! תודה לכותבים! הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
הפיקנופודיה טובה ממך! אילן שמעוני, - שיחה 01:26, 5 באוקטובר 2013 (IDT)