שיחה:בן דור (שכונה)/ארכיון 1

חשיבות?

יש לנו ערכים על שכונות בערים מרכזיות בישראל. אבל מה חשיבותה של שכונה בעיר קטנה, בת כ-21,000 איש (העיר, לא השכונה), שהערך לא מלמד על שום ייחוד בה? אורי • שיחה 22:20, 16 בפברואר 2010 (IST)

היא חשובה למי שגר בצפון. מה החשיבות של שיכון בבלי מה הייחוד שלה? לשכונת בן דור יש יותר ייחוד מאשר לשיכון בבלי. אני מקווה שזו לא תגובה על כך ש"העזתי" להתלונן על כך ששינית את שם הערך Hanay • שיחה • ראית את פורטל הארכאולוגיה? 22:24, 16 בפברואר 2010 (IST)

אם את מערערת על חשיבותו של הערך שיכון בבלי את מוזמנת לפתוח על כך דיון שם. כאן דנים בערך זה. ההצהרה לעיל היא נאה, אבל הסבר אין בה. לאור היעדר הסבר זה, כאשר חששתי, שמתי תבנית רשמית. אולי יבואו אחרים ויוכלו להבהיר את חשיבות הערך. אורי • שיחה 22:27, 16 בפברואר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הערך הזה הועבר מפרק בעיר נשר. לפני העברתו כערך נפרד , שאלתי בדף השיחה של נשר האם יש התנגדות לכך. פירסמתי בלוח המודעות ולא היתה כל התנגדות רק תמיכה . פעלתי לפי כל הכללים. ראו דף שיחה:נשר (עיר)#שכונת בן דור בנשר-ערך נפרד. בעקבות כך ביצעתי את העברה. עכשיו רוצים למחוק אותו. מאד מוזר. Hanay • שיחה • ראית את פורטל הארכאולוגיה? 22:33, 16 בפברואר 2010 (IST)

אני נתתי הסבר, אתה לא מקבל אותו. אני יודעת שבמדנית תל אביב שום דבר בצפון אינו חשוב. אני לא פועלת כמוך. אני לא אשים תבנית חשיבות על בבלי למרות שאין בשכונה הזאת שום דבר חוץ משיכונים שאין בהם כלום Hanay • שיחה • ראית את פורטל הארכאולוגיה? 22:35, 16 בפברואר 2010 (IST)

חנה, אם יורשה לי, הרמז היותר מעבה לכך שאורי פועל מנקמנות הוא מיותר ולא מקדם את הדיון במאום. ולעניין השינוי, כפי שראית מגיסטר למשל, העביר בעבר לשם שכונת בן דור, כשהיום הצורה היותר מקובלת היא סוגריים (אם כי לא תמיד). גם בעיני ראוי שבן דור יהיה פירושונים. לגבי החשיבות, איני מכירה את המקום, כך שלא אוכל להחוות דעה. דורית 22:35, 16 בפברואר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: חנה, אני סבלני, אבל יש גבול לכל תעלול וזה מתחיל להימאס עלי. אנא חדלי ומיד. לא אמרתי שפעלת נגד הכללים, תמהתי על חשיבותו של ערך על שכונה קטנה זו, של עיר קטנה ולא מרכזית, שתצדיק ערך עצמאי. ההסבר שנתת הוא "היא חשובה למי שגר בצפון" ומשם פנית להשתלח בערכים אחרים. זה לא הסבר. אורי • שיחה 22:39, 16 בפברואר 2010 (IST)

מדובר במקום יישוב מוגדר היטב בארץ ישראל. זה לבדו מקנה לו חשיבות, והשאלה היחידה היא האם עדיף לתאר את השכונה בערך נפרד או בערך על העיר שאליה היא שייכת. מכיוון שהערך על נשר אינו מתאר בינתיים את השכונות האחרות, איחוד ייצור חוסר איזון שם, ולכן הפיצול סביר. עוזי ו. - שיחה 23:02, 16 בפברואר 2010 (IST)

אי תיאור השכונות האחרות אינו הצדקה לפיצול, רק להוספת תבנית השלמה, אם באמת יש צורך בתיאור השכונות האחרות. מהקביעה כי השכונה היא מקום יישוב וזה מקנה לערך אודותיה חשיבות, לא רב המרחק מהקביעה כי כל רחוב ורחוב בה הוא מקום יישוב, ואף כל בית. השאלה הבסיסית, אם כן, היא לא כיצד עדיף לתאר את השכונה, אלא איזה רמת תיאור נדרשת. ‏odedee • שיחה 00:11, 17 בפברואר 2010 (IST)

בקיבוץ יהל יש בערך אותו מספר תושבים כמו בבית-הדירות שבו אני מתגורר. ובכל זאת הקיבוץ מוכר כנקודת יישוב עצמאית, והבנין שלי - לא. אפשר להתחשב בקריטריונים כמו הפרדה גאוגרפית, הסטוריה משותפת ועצמאות מוניציפלית כדי להפריד בין ערים לשכונות, בין שכונות לרחובות ובין רחובות לבתים. זה לא אומר שעל כל אלה צריכים להכתב ערכים באותה רמה. אבל במצב הקיים, ערך נפרד על השכונה סביר בהרבה מערך לא מאוזן ומתובנת על היישוב. עוזי ו. - שיחה 00:18, 17 בפברואר 2010 (IST)

אחת הנקודות שצריך לקחת בחשבון היא יחס התושבים לשכונה. האם הם רואים בה חלק ממרקם עירוני או שהם רואים בה גוף נפרד, לא רק תושבי השכונה עצמם אלא גם תושבי שכונות אחרות סמוכות. יש באיזור חיפה שכונות בעלות זהות עצמית ויש כאלו שלא. בקריית אתא נשמרת הזהות העצמאית של קריית בנימין למרות האיחוד עם כפר אתא לפני שנים רבות. קריית חיים וקריית שמואל שומרות על זהות עצמאית מחיפה. בקריית ים שמורכבת מקריית ים א, ב, ג, ו-ד החלקים השונים אמנם מאובחנים אבל אין להם זהות עצמאית. אחרי ההקדמה הארוכה אעיד שבן-דור, תל-חנן, גבעת נשר וגבעת עמוס שומרות כל אחת על זהות עצמאית, גבולות מוגדרים וגם גאוות (או אי-גאוות) תושבים נפרדת. על קווי אוטובוס ממרכזית המפרץ או מהטכניון כתוב שם השכונה כתחנת היעד ולא כתוב נשר. כל זה מצביע על חשיבות כערך נפרד. סמי - שיחה 00:41, 17 בפברואר 2010 (IST)

זהות זה דבר יפה, השאלה היא אם הוא מספיק. יש חשיבות למקום מעבר לזהות העצמית של תושביו? אגב, אם אתה מכיר את המקום אולי תוכל לענות לשאלתו של ברי"א למטה? אורי • שיחה 00:53, 17 בפברואר 2010 (IST)

גם אני חושב ששכונה בהחלט לא עונה על ההגדרה של יישוב, ובכל זאת יכולים להיות ערכים על שכונות. השאלה היא מה החשיבות של שכונה ספציפית זו?

שנית, לעניין הטכני, דעתי כדעת עודדי, ואני מזכיר כאן את הרצליה בה מוקדשת פסקה ל"הרצליה פיתוח", שאני מוכן להתערב שיותר אנשים שמעו עליה, וקל יותר להסביר מדוע היא צריכה להיות ערך עצמאי, מאשר שכונת דור ואפילו העיר בה היא נמצאת. כך גם תאור של שכונה באבן יהודה - זה לא מפריע ולא מצדיק פיצול מסיבות טכניות שכאלו. אני רוצה להפנות כאן לטיעונו של דוד שי בשיחה:שכונה י"א (באר שבע) - בערך כל כך קצר ודל כמו על העיר נשר, הפיצול אפילו גורע מהערך. דבר זה נאמר גם בדף שיחת נערך נשר עצמו טרם הפיצול שיצר ערך זה.

כך שנשארנו עם אותה שאלה: מה יש בה בשכונת בן דור של העיר נשר שמצדיק ערך עצמאי? אורי • שיחה 00:46, 17 בפברואר 2010 (IST)

אני מניח שהתשובה שלך נכתבה לפני שקראת את מה שכתבתי, כי הסברתי (או לפחות ניסיתי להסביר) חשיבות. במקביל לערך הזה נכתבו מספר רב של ערכים על פרברי סידני, כולל ערך פרברי סידני שמרכז את כולם. מכאן ניתן להבין שכתיבה נפרדת על פרברים/שכונות היא כתיבה מקובלת סמי - שיחה 00:52, 17 בפברואר 2010 (IST)

שיניתי את ההזחה כך שיהיה ברור על מה מדובר, ובוודאי שיש מקום לכתוב על פרברים ושכונות, השאלה היא על אילו. יש הבדל (קטן) בין סידני לבין נשר...אורי • שיחה 00:53, 17 בפברואר 2010 (IST)

החלטתי במענה לכל השאלות לשפר את הערך, להוסיף מידע, להעלות תמונות. כנ"ל לגבי הערך נשר ואני מקווה שבכך אענה על כל השאלות Hanay • שיחה • ראית את פורטל הארכאולוגיה? 12:06, 17 בפברואר 2010 (IST)

גם לפני העריכות האחרונות של חנה הייתה לי תחושה שהערך הוא בר חיות, וכרגע נראה לי שאין סיבה לאחד אותו. המדובר בערך על שכונה בת 1,800 תושבים, ז"א יותר תושבים ממרבית ערכי היישובים הקטנים בוויקיפדיה. המדובר בשכונה שלה היסטוריה מעניינת, ובתחומה קורים דברים מעניינים (מוזיאון הווטרנים למשל). רמת הפירוט של הערך תיצור חוסר איזון בערך נשר אם הערך יאוחד, וחבל יהיה להפסיד את המידע הכלול בערך הזה כדי לאזן את הערך "נשר". לטעמי, בוויקיפדיה בה יש ערכים על רחובות, גם בערים לא ממש גדולות, על אחוזות כפריות באנגליה, על יישובים מאוד נידחים, נטושים כמעט מאדם, עם שמות מצחיקים, ראוי גם ערך על שכונה בנשר, עיר ואם בישראל. אלמוג 21:50, 17 בפברואר 2010 (IST)

אפשר להפסיק בבקשה עם הלעג לאחוזות באנגליה? שאני אתחיל למנות את כל המבנים בתל אביב שכתבו עליהם בלי שום הצדקה? קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:52, 17 בפברואר 2010 (IST)

תוריד את רמת הרגישות. הערך הראשון שמניתי הוא שד' ארלוזורוב בעפולה, ערך שאני כתבתי, צילמתי, ונחשב על ידי לאחד הערכים החשובים והיפים שכתבתי. אף אחד לא לועג לך ואף אחד לא מחפש אותך. אלמוג 21:54, 17 בפברואר 2010 (IST)

אני חושב שכבר הבהרתי כי צורת ההתבטאות הזאת פוגעת בי. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:57, 17 בפברואר 2010 (IST)

חמדת ימים (נקודת יישוב). זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 22:00, 17 בפברואר 2010 (IST)

וגם שליו עד כמה שאני זוכר, 11 המשפחות שפונו משם הם עלייה של 11,000 אחוז לעומת מספר המשפחות שגרו שם כאשר ביקרתי שם, אבל יכול להיות שאני טועה, ושכולם פשוט יצאו ליום כיף. אלמוג 22:04, 17 בפברואר 2010 (IST)

אני מצטרף לתומכים בחשיבות קיומו של הערך כערך עצמאי, בעיקר מנימוקיהם של עוזי ואלמוג. Lostam - שיחה 22:06, 17 בפברואר 2010 (IST)

גם אני. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:07, 17 בפברואר 2010 (IST)

מצטער, טרם השתכנעתי, מהסיבות הבאות:

1. התוספת על מוזיאון הוטרנים נאה ביותר, אבל מקומה בערך על העיר נשר ולא בערך על השכונה: מדובר על אגודה של העיר, תמיכה של העיר ועוד. כך גם לגבי פרק השכונה וסביבתה.
2. אני גם לא מקבל עקרונית את הנימוק "יש לנו ערכים על מקומות קטנים יותר" - עמדה עקרונית משולשת ועקבית: גם שזה לא מבהיר את חשיבות הערך, וגם שזה מתכון גרוע לבחינת סף חשיבות כי הוא תמיד נגרר כלפי מטה, וגם, וזה הכי חשוב, מתעלם מההקשר. כאן 300 איש זה חשוב כי X וכאן 11,000 תושבים לא חשובים כי-Y. שיסביר מי שחושב כך או כך, אבל "כאן יש 300 איש ולכן גם כאן שיש 312 איש זה חשוב" - זה נימוק חלש ביותר. זה אנטי-נימוק.
3. שלישית, משנפרץ הסכר, ובאמת עצוב לי לכתוב זאת, אני תוהה אם אכן מצדיקים כאן את הערך, או שנוקטים באסטרטגיה שסובלת ערך לא חשוב בציפייה לקבל ערכים חשובים אחרים.
4. איחוד לערך על העיר לא יצור שום חוסר איזון שלא קיים כבר בערכים אחרים (הדגמתי לעיל) ובוודאי לא משהו שלא מקובל כאן - אנציקלופדיה בהתהוות.
5. הרבה מלל לא אומר הרבה תוכן.

אורי • שיחה 22:27, 17 בפברואר 2010 (IST)

בכוונתי לשלב את המידע המועיל והרלוונטי מהערך של השכונה לערך על העיר, וכשאסיים נוכל להמשיך ולדון מה חשיבות הערך על השכונה, האם הערך על העיר לא מאוזן, מה ההבדל בין שני הערכים ועוד כהנה וכהנה. אורי • שיחה 23:36, 17 בפברואר 2010 (IST)

מספר התושבים

האם ניתן לדעת את מספר התושבים בשכונה? זה עשוי לסייע בהערכת החשיבות. ברי"א • שיחה • ג' באדר ה'תש"ע • 22:48, 16 בפברואר 2010 (IST)

מספר התושבים בשכונה על פי נתוני משרד הפנים נכון ל- 8.2.2010 הוא 1,841 תושבים Hanay • שיחה • ראית את פורטל הארכאולוגיה? 12:02, 17 בפברואר 2010 (IST)

חשש כבד להטיה תרבותית

מכל הדיון הזה, אני חושש כי ישנו כאן יסוד סביר להניח כי קיימת הטייה תרבותית אצל חלק מהמתדיינים. ניכר כי הטענה כי מדובר בשכונה של "עיר קטנה" היא העברת העובדות דרך פריזמה תרבותית ולא דרך שיקולים אנצקלופדיים. ראשית מה עניין גודלה של העיר? האם כנרת (מושבה) לא ראויה לערך כי יש בה מעט אנשים? בירושלים כל מטר הוא שכונה אחרת, למשל, רק ירושלמים חדי עין יכולים הבחין בשכונה סן סימון (שכונה), ובכל זאת יש לה ערך. החשש של חנה כי ההסתכלות על הערך עברה נאראטיביזציה של ישובי איזור המרכז יש בה ממש.

שנית הטיעון בדבר שכונת חסרות ייחוד אחרות ועם זאת בעלות ערך דוגמאת בבלי, לא נעניתה, אלא נעשה שימוש בטיעון דמגוגי משהו כי השיחה על ערך זה מתקיימת שם. בעוד הכותבת ביקשה לגזור גזירה שווה בין השכונות ולא לערער על נחיצות הערך בבלי.

שלישית הטיעון הדמגוגי כי "מהקביעה כי השכונה היא מקום יישוב וזה מקנה לערך אודותיה חשיבות, לא רב המרחק מהקביעה כי כל רחוב ורחוב בה הוא מקום יישוב, ואף כל בית" אין לדברים שחר,ועדיף היה שלא להעלות אותו. את אותו הגיון אפשר להפעיל גם על תיאור ערים, מדינות וכוכבים גלקסיות ויקומים.

רביעית, נדירים המגיבים שהתייחסו ישירות לערך. על פניו נראה שהערך מכיל מידע רב.

חמישית לעניין הזהות. לדידי זאת השאלה המרכזית, אם אתה שואל תושב פסגת זאב איפה הוא גר, נדיר שהוא יענה י-ם, סביר שיענה פסגת זאב. כלומר לפחות בעיניי עצמם תושבי פסגת זאב רואים לעצמם מאפיינים יחודיים, מעין זכות הגדרה עצמית. הדבר מזכיר לי דוקטורנט סיני בקבוצת המחקר שלי, שטען כי בעיניי מערכת החינוך של סין יהודים הם "שבט מוסלמי החובש כיפות", יש להניח שבעיניו ליהודים אין מקום לערך נפרד.

שישית לפסילת הטענה כי השכונה חשובה לתושבי הצפון. צר להגיד אבל מהמרחק הרב של המגיבים פשוט לא רואים את ההבדלים בין השכונות.כשם שבת"א רמת אביב זה עולם אחר משבזי, כך גם באיזור חיפה. במקרה גדלתי באזור, ואני מכיר היטב את ההבדלים. לא דין תל חנן (שאגב, תושביה רואים בעצמם תושבי ת>לחנן ולא נשר)כדין בן דור.

אם כן אני חושש כי הפסקת ההסתכלות דרך הפריזמה התל אביבית רק תועיל פה.Yairt01 - שיחה 01:44, 18 בפברואר 2010 (IST)

לסן סימון (שכונה) ולגבעת אורנים שחשובה הרבה פחות מסן סימון, יש ערכים בויקיפדיה העברית לא בגלל שהן חשובות. אם תשימו תבנית חשיבות עליהן, אני אסביר לכם איך זה קרה. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 05:29, 18 בפברואר 2010 (IST)

מכיוון שההכפשות (שהתחילו כאישיות והן הופכות להיות קיבוציות, אבל עדיין הכפשות) צוברות תאוצה אני נאלץ לנתח את השגיאות הגסות שבטענות זו אחר זו. שנית, על אף שכדי לפזר האשמות שווא די במספר מילים (רק צריך לחזור עליהם מספר פעמים), כדי להוכיח את הטעויות, העיוותים וההטיות יש צורך במילים רבות יותר. אז נתחיל:

• "ניכר כי הטענה כי מדובר בשכונה של "עיר קטנה" היא העברת העובדות דרך פריזמה תרבותית ולא דרך שיקולים אנצקלופדיים." - ניכר שהכותב לא מכיר את העובדות. לא "פריזמה תרבותית" ולא נעלים. נתונים. טענה Hanay שהעיר "חשובה למי שגר בצפון". ועל אף שהעיר נשר לא שייכת למחוז צפון, להלן רשימת כל הערים במחוז זה וגודל אוכלוסייתן, כמעודכן אצלינו: בית שאן (16,900), טבריה (39,400), טמרה (28,300), יקנעם (18,700), כרמיאל (44,800), מגדל העמק (24,800), מעלות-תרשיחא (21,500), נהריה (51,000), נצרת (66,900), נצרת עלית (42,400), סח'נין (26,100), עכו (46,500), עפולה (40,000), צפת (28,400), קריית שמונה (22,200), שפרעם (35,300). מבין 16 ערים אלו, נשר, על 21,700 תושביה, גדולה רק משתיים. נשר שייכת למחוז חיפה, והערים בו הן: אום אל-פחם (45,300), אור עקיבא (15,900), באקה-ג'ת (33,600), חדרה (79,200), חיפה (265,600), טירת כרמל (18,800), עיר הכרמל (25,600), קריית אתא (50,200), קריית ביאליק (36,300), קריית ים (36,500), קריית מוצקין (39,700). גם במחוז זה, בו 11 ערים (לא כולל נשר), רק שתיים קטנות ממנה.
• "מה עניין גודלה של העיר? האם כנרת (מושבה) לא ראויה לערך כי יש בה מעט אנשים?" - איש קש מובהק. איש לא תהה על חשיבותו של הערך על העיר, אלא על ערך על שכונה בעיר. שכונה איננה עיר, היא גם לא יישוב, וזה לא קשור (כמעט לגודלו). הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה מגדירה כיישוב מקום המאוכלס בקביעות והמקיים את התנאים האלה: א. גרים בו בקביעות 40 תושבים בוגרים או יותר (עד שנת 1997 התייחסה ההגדרה ל 20- תושבים קבועים). ב. בעל מינהל עצמי. ג. אינו נמצא בתחום המוניציפלי של יישוב אחר. ד. מוסדות התכנון אישרו את הקמתו. כנרת (מושבה) עונה לתנאים אלו ואילו שכונת בן דור - לא. זו גם הסיבה שהטענה של עודדי כנגד טיעונו של עוזי שמדובר ב"יישוב" איננה "דמגוגיה, אלא דווקה נסמכת על ההגדרות הרשמיות במדינת ישראל.
• "בירושלים כל מטר הוא שכונה אחרת, למשל, רק ירושלמים חדי עין יכולים הבחין בשכונה סן סימון (שכונה), ובכל זאת יש לה ערך." - יכול להיות שלא צריך להיות ערך שכזה, ויכול להיות שכן, אבל זו סוגיה שצריך לדון בה בהקשרה, ולכן דורשת דיון אחר. בדיוק כמו דיון על חשיבותו של ערך בבבלי (שכונה). לכן להצביע על ערך אחר שבהבט מסויים יש בינו ובין נושא הדיון כאן דמיון, אבל להתעלם מההקשר - זה לא רציני.
• "החשש של חנה כי ההסתכלות על הערך עברה נאראטיביזציה של ישובי איזור המרכז יש בה ממש." - יש בה ממש: ממש כלום. סתם הכפשה אישית שנזרקה כלאחר יד לחלל האוויר כי לא היה משהו ממשי לענות לשאלה "מה חשוב בשכונה זו שמצדיק כתיבת ערך?" נאראטיבציה? בבקשה, שמישהו יתן כבר את הנראטיב הצפוני או החיפאי שמסביר את חשיבות השכונה. זה לא מספיק להעתיק מצ'קרברטי ולצווח שצריך לעשות פרובינציאליזציה של המרכז. כדי להיות יעילים תריך להציג אלטרנטיבה ולהראות כיצד פרספקטיבה אחרת תגלה משהו חדש.
• "הטיעון בדבר שכונת חסרות ייחוד אחרות ועם זאת בעלות ערך דוגמאת בבלי, לא נעניתה, אלא נעשה שימוש בטיעון דמגוגי משהו כי השיחה על ערך זה מתקיימת שם." - אכן טיעון דמגוגי, ולכן הוא לא נענה. כמ ושהסברתי לעיל עם סן סימון, יכול להיות שלבבלי אין שום ייחוד שמצדיק ערך, אבל על זאת יש לדון בתוך הקשר, למשל בהקשר של תל אביב, או של הרובע הרלוונטי, או ביחס לגוש דן. הניסיון להסיט את הדיון מדיון בחשיבותו של ערך זה לדיון בחשיבותו של ערך אחר הוא הוא המהלך הדמגוגי. שוב, במקום להסביר מה הייחוד שכונה זו, מנסים להראות שלמקום אחר אין ייחוד - אולי אין לו, אז מה זה עוזר לי להבין את ייחודה של שכונת בן דור?
• טענה בדבר הדמגוגיות שבביקורת על הטענה שמדובר ביישוב - כבר התייחסתי לעיל יישוב מהו, וגם כאן יש לתהות מהו הטיעון הדמגוגי באמת.
• "רביעית, נדירים המגיבים שהתייחסו ישירות לערך." - אני מסכים ב-100%. כשנשאלת השאלה "מה חשיבות הערך", מצופה מהחושבים שיסבירו מה חשוב בערך. עד כה הם לא ממש עשו זאת, או כדבריך - הם נדירים.
• " על פניו נראה שהערך מכיל מידע רב." - לא יודע לגבי "רב", נתפשר על "מידע" - השאלה היא מה מקומו של מידע זה? האם כולו אנציקלופדי (נערכו אסיפות ואירועים במתנ"ס, ואפילו הקרינו סרט פעם בשבוע - אני לא ממש בטוח שזה שיא החשיבות)? אולי מקומו בערך על העיר נשר, למשל המוזיאון, שנבנה בידי אגודה של בני העיר, לא השכונה, מומן בידי העיר, לא השכונה, ונושא את שם העיר, ולא השכונה, לדעתי מקומו בערך על העיר, שכן אליה הוא קשור, ולא לשכונה. או ציון העובדה לגבי טורבינת חברת חשמל שנמצאת בין השכונה לשכונה הסמוכה לה - אולי זה חשוב ואולי לא, אבל נראה שגם מקומו של מידע זה בערך על העיר, ולא השכונה, כי זה בין שתי שכונות. וכו...
• עניין הזהות - כבר כתבתי לעיל שזה עשוי להיות חשוב, אבל זה לא נתון מוגדר, ברור, מדיד, מוסמך, ובוודאי שלא בלעדי. והנה ניקח את פסגת זאת שהבאת כדוגמא: פועלות בשכונה כמה תנועות נוער, שיוצרות קהילה של צעירים, יש עיתון מקומי, יש אתר אינטרנט. האם ניתן לומר את אותם הדברים על שכונת בן דור?
• עניין הפרספקטיבה של הזהות - למה להיעצר בתפיסה העצמית של חברי השכונה כחברי שכונה? אני מכיר שכונות בהן אנשים מזדהים לפי מקום מגוריהם בתוך השכונה. יש כאלו שהם מ"הווילות", ויש כאלו שהם מ"מגדלי היוקרה" ואחרים שהם "סתם" מרחוב זה או אחר. ולמה לבחור דווקא בפרספקטיבה הצרה והקרובה כל כך? אולי הסינים צודקים מטאפורית? אולי נכון יותר לכתוב על מקום שכזה בלי לשאור את דיירי בניין 36 כיצד הם מגדירים את עצמם.
• ואם כבר זהויות - הרי שדי מקובל כיום לראות זהות לא כמאפיין יציב ומוגדר, אלא כשלל זהויות, ברבים, אותן לובש ופושט כל אחד בהתאם למצב בו הוא נמצא. כשבן שכונת בן דור משחק כדורגל נגד בני שכונת תל חנן, הוא כנראה "בן דורי" גאה. כשהוא משחק כדורגל-פחית מתחת לבניין הוא "מהערסים של כניסה 3א". כשהוא הולך מכות עם מישהו מקריית אתא, אולי הוא "זה מנשר שבא לעשות בלאגנים במרכז"? כשהוא מתגייס הוא בעיני חבריו לאוהל "הגבר גבר מחיפה" וכשהוא טס עם חברה שלו לסופשבוע בתורכיה הוא "ישראלי". אז עכשיו תסביר לי למה זהותו כשחקן כדורגל נגד תל חנן היא החשובה ביותר.
• "מהמרחק הרב של המגיבים פשוט לא רואים את ההבדלים בין השכונות" - אז תסבירו "לנו" מה ההבדל - זה כל מה ש"אנחנו" מבקשים וטרם נענינו. את ההבדל הזה בין תל חנן לבן דור אנחנו עדיים מחפשים, אנא, תושבי צפון יקרים, עזרו ליוסי למצוא את ההבדל הזה (ספרים בשווי של 1,000 שקלים ישנים מהוצאת "בומבס" יוגרלו בין הפותרים נכונה)

במילים אחרות, תפסיקו להסביר לנו תוך כדי הכפשות למה אנו טועים כשאנו שואלים את שאלת החשיבות, פשוט תענו. הראו לנו את "הפריזמה הלא-תל אביבית" שלכם. ולסיום, אולי באמת יש כאן הטיה תרבותית. אולי מי שגדלה בשכונה ומי שגדל באיזור הם בעלי ההטיה התרבותית? גם ההולנדים שגרים ליד הנקודה הגבוהה ביותר בהולנד, גבעה בגובה של כ-300 מטרים, חושבים שהם גרים ליד רכס הרים. פרובינציאלי תל אביבי, מוטה תרבותית ונקמן 06:10, 18 בפברואר 2010 (IST)

בלי הכפשות, תשובה עניינית לכל טענה -

• אין ויכוח, המדובר בעיר קטנה. עם זאת, אם במקום קטן יש משהו ייחודי וראוי, ניתן לכתוב עליו.

  גם באשר לעובדה שמדובר בשכונה ולא בעיר, אין ויכוח. עם זאת כאשר החלטנו לכתוב על בתים, אחוזות, רחובות ושכונות אחרות, גם קטנות משכונה זו, יש לבחון את חשיבות השכונה כשכונה.

  מסכים גם שאין להשוות בין ערך זה לבין הערכים על בבלי או סן סימון (שניהם אגב ערכים לגיטימיים לדעתי). יש לקיים דיון בערך לגופו.

  נרטיביזציה של יישובי המרכז - אין מה להתייחס לטענות אד הומינם, אלא לקיים דיון ענייני.

  עניין בבלי שוב - שוב אין מה להשוות. יש לקיים דיון בערך לגופו.

  X טען טיעון דמגוגי - אז X לא בסדר, בואו נדון לגופו של עניין.

  נדירים המגיבים שהתייחסו ישירות לערך - בואו נתייחס ישירות לערך (תכף זה באמת יגיע...)

  על פניו נראה שהערך מכיל מידע רב. בואו נשים בצד את עניין מוזיאון הווטרנים. יש באמת שאלה אם העניין שייך לכאן או לערך על נשר. גם בלעדיו יש לנו ערך נאה על שכונה, על התפתחותה האורבנית, על היותה בעבר שכונה ערבית, על גלי העלייה שהגיעו אליה ועל התפתחות זהותה העצמית. בקיצור - מידע רב. אהבתי את הניחוח המקומי של הערך הזה. הוא מועיל למי שרוצה לדעת על בן דור, למי שרוצה לדעת על נשר, ולמי שרוצה לדעת בכלל על התפתחויות של שכונות בישראל. יש כאן מידע יפה ומועיל לתושבי המקום, למי שמתעניין, ונקודות פתיחה לסוציולוגים שירצו להתעסק קצת בזהויות. עומד על שתי רגליו, ועובר את הסף, לדעתי.

  עניין הזהות. אכן נתון סובייקטיבי. עם זאת, פגשתי מימי "בןדורי" אחד או שניים. כנראה שיש זהות כזו. עד כמה היא דומיננטית וכו'? שאלה טובה. וכפי שאורי ציין בצדק, זהות היא עניין נזיל. אני בעד לתת להם צ'אנס.

  נזילות הזהות - כל עוד שלאותו בנדורי הנושא שלל זהויות אחרות, יש גם זהות בנדורית המופעלת בנסיבות מסויימות, הדבר עומד לדעתי בתנאי הסף.

  מהמרחק הרב של המגיבים... הפריזמה התלאביבית... כל התלאביבים מניאקים, אבל זה לא נושא הדיון.

אני קורא לאורי ולחנה, שניים מהחברים היקרים והטובים כאן, להמשיך לדון בצורה עניינית, לא להעלב זה מזה, ואורי, שנה את החתימה. זה לא לעניין. אף אחד לא טען את זה כנגדך, וגם אם זה נטען, אני יכול להעיד שזה לא נכון. אלמוג 06:38, 18 בפברואר 2010 (IST)

נשבר לי מהצפת המלל הזו. למה השמתמש Uri R מעלה שוב ושוב אותן טענות, כולל אלה שכבר ענו לו עליהן? כמה פעמים אני צריך לכתוב שהערך על שכונת סן סימון באמת נכתב מסיבות לא עינייניות? כמה פעמים צריך לכתוב שיש ערים יותר קטנות מנשר שיש ערכים על השכונות שלהן. אני מציע שכל טענה שמועלת יותר מפעם חחת על ידי אותו גולש תימחק. אי אפשר לנהל ככה שום דיון. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 16:31, 18 בפברואר 2010 (IST)

אכן קשה לקרוא. בקצרה, כשמועלות אותן האשמות (אד הומינום) שווא, צריך שוב ושוב לסתור אותן. ולדעתך ענו לחלק מהדברים שכתבתי ולדעתי לא ענו עליהם כלל. שנית, אם אתה מרגיש שאתה חוזר על הצהרותיך (הקשורות לערך אחר, כלל אינן קשורות לדיון כאן ולא תורמות לו) אתה מוזמן להיות הראשון שמיישם את הצעתך השערורייתית ולמחוק את דבריך שלך.

לאלמוג. איש לא אמר "פרובינציאלי" - זה אני הוספתי בעצמי. את שתי ההגדרות המופלאות האחרות תמצא בחטיבת דיון זו ובראש דף השיחה, כמו גם בדף שיחתי, ובעקיפין בדפי שיחה של אחרים. כשירדו ההאשמות המחוצפות מהפרק (שאגב, היו התגובה הראשונה לשאלת החשיבות, ולא כתוצאה מהתרשמות מדיון), והמכפישים יחזרו בהם בצורה ברורה במקומות הנכונים בצמוד להכפשותיהם, אז, ורק אז, לא יהיה עוד צורך במחאתי על התנהלותם. פרובינציאלי תל אביבי, מוטה תרבותית ונקמן 17:46, 18 בפברואר 2010 (IST)

תהיה למשתתפי הדיון

אני לא מבין איך לא מביכה אתכם, עד עומקי הנשמה, העובדה שדף השיחה הזה ארוך יותר ממחצית הערכים בויקיפדיה. אני נדהם בכל פעם מחדש כמה אנרגיה מוכנים להשקיע כאן במחיקת ערכים, ותוהה האם זה תורם לתחושת האיסטניסטיות הויקיפדית או שמא לתחושת הגאווה של הוכחת טענה ומיני-ניצחון בסופה. עזבו את הויכוח הזה, ולכו להצבעה כדי שנוכל כבר להצביע נגד. הרי שאלת החשיבות האמיתית היא סביב "למי", וזה לא ייפתר כאן. אנדר-ויק • 06:33, 18 בפברואר 2010 (IST)

בעד • עודד (Damzow) • שיחה • האם המלחמה הגדולה גדולה על ויקיפדיה? 07:06, 18 בפברואר 2010 (IST)

לא מאחורי כל דיון יש "מחקנים" מול "מכלילנים". כאן יש במקרה שניים שלושה משתתפים רציניים ורציונלים (למרות שזה לא ממש משתקף בדיון הנוכחי) שאני מאמין שמנסים באמת ובתמים לשכנע זה את זה כאשר לכל אחד יש נימוקים טובים. אני מאמין שבסופו של דבר התבנית תוסר והערך לא יועמד להצבעה. אם זה דורש מעט דיון והבהרות נוספות - עדיף על הצבעה. האמירה "כמה אנרגיה מוכנים להשקיע במחיקת ערכים" לא ראויה. כאן מושקעת אנרגיה ביצירת ערך ובשימורו. הנסיון ליצור מחנה של "מחקנים אליטיסטים ואיסטיניסים המונעים רק מנימוקי גאווה" אל מול השאר, הוא די מכוער. כמעט ושכנעת אותי לטעון בעד מחיקת הערך. אבל רק כמעט. אלמוג 07:14, 18 בפברואר 2010 (IST)

תמשיך לעודד דיונים כאלה ("לא משתקף", כבר אמרת), אם אתה חושב שזה באמת תורם תרומה כלשהי למשהו. ישכנו אחד את השני או לא ישכנעו, שיהיה. בנינו, אלמוג, לטעון שאני יוצר מחנה זה לא רק לא ראוי, אלא גם הזוי. דיברו כאן על מחנות הרבה לפני שקניתי מחשב. אנדר-ויק • 07:20, 18 בפברואר 2010 (IST)

התייחסות לכל הנאמר לעיל

שלום לכולם
קראתי את מה שכתבתם, ראיתי גם פרשנויות על מה שכתבתי , חשבתי שעדיף שאני אסביר את עצמי. גדלתי בבית דתי למדתי משנה ותלמוד ואחת משיטות הלימוד הבסיסיות הן לימוד בדרך של קל וחומר. אני נמצאת בויקיפדיה פחות מ- 10 חודשים. למדתי רבות ויש לי עוד רבות ללמוד. הדבר הראשון שאני עושה כאשר אני רוצה ללמוד משהו הוא להסתכל מה אחרים עושים ומה מקובל בויקיפדיה. אני כותבת בעיקר על ארכאולוגיה, אבל כתושבת העיר נשר שגדלה במקום , העיר ושכונותיה ותרבותה קרובים לליבי. יחד עם זאת לא הייתי עושה וכותבת דבר לולא ראיתי מה מקובל ומה לא מקובל בויקיפדיה. בתוך הערך נשר מצאתי פרק יחסית גדול על שכונת בן דור. בדקתי מה מקובל בויקיפדיה וראיתי שמקובל שיהיו ערכים על שכונות. מצאתי ערך על שכונת אפקה בתל אביב, כנ"ל על שכונת בבלי. ראיתי שעיקר המידע שיש בערכים אלה הוא ציון גבולות השכונה, שנת הקמה , מי הקים ציון מבנים/רחובות, ומספר תמונות של בתים בשכונה. הבנתי מתוך קל וחומר שכתיבת ערך על שכונה הוא לגיטמי ומקובל בויקיפדיה. עשיתי את כל מה שצריך לעשות . בדף השיחה של הערך נשר שאלתי האם למישהו יש בעיה בכך שאפריד את שכונת בן דור לערך נפרד ראו שיחה:נשר (עיר)# שכונת בן דור בנשר-ערך נפרד, פרסמתי הודעה על כך בלוח המודעות, ולאחר שקיבלתי רק תגובות חיוביות לבקשתי , עשיתי את ההפרדה. לכן נדהמתי כאשר ראיתי את תבנית החשיבות על הערך. תגובתי והתייחסותי לצפון, היתה ללא ספק תגובה רגשית. אבל התייחסותי לבבלי היתה לוגית. אני פשוט לא הבנתי וגם לא מבינה עכשיו מדוע יש מקום לערכים כמו אפקה ו בבלי בויקפדיה ואין מקום לערך על בן דור. ההבדל היחיד לטובת השכונות האלה אני מניחה הוא מספר התושבים (המידע לא כתוב בערכים אלה כך שאיני יודעת את הנתון). צדק מי שכתב שאין לי כל עניין למחוק ערכים אלה. קראתי אותם לא מצאתי בהם כל ספור מיוחד. אבל אם הן קיימות ומקובל בויקיפדיה לכתוב ערכים כאלה, לי זה לא משנה.

בינתיים מאז שהושמה תבנית החשיבות הרחבתי את הערך על בן דור, הוספתי מידע המספר את ההתפתחות של שכונה, ואני מתכוונת להוסיף עוד בעתיד. יש חומר על העיר נשר ועל שכונותיה בספרייה של נשר אשר הועמד לרשותי. כנ"ל דובר עיריית נשר אשר עוזר לי באיסוף חומר על העיר ושכונותיה. אני מקווה שכל אלה שחושבים שאין מקום לערך זה בויקיפדיה, יקראו את הערך המעודכן, ישאירו אותו ויתנו לי הזדמנות לשפר אותו עוד וכנ"ל את הערך נשר.

מכיוון שאני יוצאת ביום ראשון לשבוע חפירות ארכאולוגיות בפצאל (אתר ארכאולוגי), לא אוכל לעשות זאת בשבוע הקרוב ואני מקווה שתתעזרו בסבלנות. תודה לכולם שהתעניינו בערך, קראו אותו ולמדו על שכונה קטנה עם אופי מיוחד וסיפור מעניין. Hanay • שיחה • ראית את פורטל הארכאולוגיה? 07:42, 18 בפברואר 2010 (IST)

מתוך קל וחומר אפשר היה להקיש שאם נהוג לכתוב ערכים נפרדים על שכונות קטנות, לא ידועות ולא חשובות, ודאי יש מקום לכתוב על שכונה גדולה, מפורסמת וחשובה. לכן, לדעתי האמירה "אם כתבו על אפקה ובבלי, צריך לכתוב גם על בן דור" אינה קל וחומר. צריך לראות אם הערך יכול להחזיק את עצמו, מבחינת תוכן שבאמת ייחודי לו ולא שייך בנשר. ‏odedee • שיחה 10:01, 18 בפברואר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לדעתך אפקה חשובה ובן דור לא חשובה. לדעתי בן דור חשובה ואפקה (בהסתמך על מה שכתוב בערך) לא חשובה. הדבר היחיד שעומד ל"זכותה" הוא שהיא חלק מתל אביב. אם השכונה הזאת (כפי שהיא קיימת היום) היתה חלק למשל משהם האם גם אז היית חושב שהיא חשובה? תמהתני. אבל יש גם דוגמאות נוספות: ראה שכונה ד' (באר שבע), שכונה ה' (באר שבע), שכונת בורוכוב. ואם אני אמשיך לחפש אני בטוחה שאמצא עוד. השאלה היא האם הגודל הוא המדד היחיד שקובע? וזאת שאלה תיאורטית שלא מתייחסת ספציפית לאף שכונה. "שכונה בעיר שנבנתה על ידי קבלנים למשל בשנת 2000. שגרים בה X תושבים. יש בה בתי מגורים, רחובות מינימרקט ומתנ"ס. אחת היא חלק מעיר גדולה והשניה חלק מעיר קטנה. שתיהן זהות לחלוטין, רק באחת יש 100 שיכונים ובשניה יש 50 שיכונים. האם הראשונה זכאית לערך והשניה לא, רק בהתבסס על כמות התושבים"? Hanay • שיחה • ראית את פורטל הארכאולוגיה? 11:28, 18 בפברואר 2010 (IST)

שימי לב שלא כתבתי שאפקה חשובה ובן דור לא חשובה, אלא שההסקה הלוגית פגומה כי אינה מתאימה בכלל ל"קל וחומר". בכל מקרה, אם את סבורה שהמצב הוא כזה שבו לדעתך X ולדעתי Y, סימן שזה לא קל וחומר ומובן מאליו, אלא דעה אישית. ‏odedee • שיחה 11:35, 18 בפברואר 2010 (IST)

אם כתבו על סן סימון, שרק אלוהים יודע מה מבדיל אותה מסביבתה קל וחומר שיש מה לכתוב על בן דור.

נתבקשתי ע"י עדירל להניח לעניין ההטיה התרבותית. אז נניח לה. אני הולך להציע מספר מדדים אובייטקיביים לשאלה האם שכונה כלשהי ראויה לערך:
1. האם קיימת הפרדה פיזית גיאוגרפית בינה לבין שכונות אחרות? אם ההפרדה היא מנהלתית בלבד אין טעם בערך.
2. האם השכונה שונה באופי הבנייה בה מסביבתה. האם ההבדל היחיד הוא שמות הרחובות (כמו בסן-סימון) זה לא שונה מהפרדה מנהלתית?
3. האם האוכלוסיה המאכלסת את השכונה שונה מסביבתה? אם כן, ייתכן והיא תת יישוב בפני עצמו.
4. האם תושבי השכונה מאורגנים, או תחת הנהגה, או הקימו גוף שמייצג אותם? או לפחות, יש פעילות קהילתית בשכונה? אם לא, אינה יחידה בפניה עצמה.
5. האם תושבי השכונה רואים עצמם נבדלים משאר היישוב. כאן ניתן להפעיל את "מבחן היום הראשון בטירונות", קרי, שנשאלת ע"י חבריך ליחידה "מאיפה אתה בארץ" ביום בו התגייסת, האם ענית "תל חנן" או "נשר"?..
6. האם יש חשיבות היסטורית לשכונה זו יותר מאשר סביבתה, מבחינת היסטוריה מניציפלית למשל? או לאומית?
7. האם קיימים בשכונה מונומנטים או מבנים ייחודיים שעל פיה היא מזוהה? (למשל "המפלצת" בקרית היובל)

מה לא נחשב למדד:

1. גודל העיר בה שוכנת השכונה.
2. גודל השכונה.
3. קו הרוחב או האורך בה שוכנת השכונה.
4. מרחק העיר בה שוכנת השכונה ממטורופולינים בארץ.
Yairt01 - שיחה 11:24, 18 בפברואר 2010 (IST)

אי אפשר להתייחס ברצינות להצעה שלפיה בהחלטה אם לכתוב על השכונה לחוד מהיישוב שבו היא נמצאת אין חשיבות לגודל העיר ולגודל השכונה. מעבר לכך שמדובר בפרמטר בסיסי ביותר, הוא זה שקובע למשל את התשובה לשאלה 5 שלך: סביר כי אנשים ינסו לתת תשובה מדויקת למקום מגוריהם, ולכן, בתלות בהקשר השאלה, אדם לא ישיב סתם "ישראל" אלא "גוש דן", ואף "תל אביב" ובפרט "אפקה" - הכל תלוי בהקשר בו שואלים, ולא מכך נובע שערך על אפקה דרוש או לא דרוש. אין צורך בכל המדדים התרבותיים כרגע, צריך לשפר את הערך כך שיהיה ברור בו מה ייחודי לשכונה, בניגוד ליישוב שבו היא נמצאת. ‏odedee • שיחה 11:35, 18 בפברואר 2010 (IST)

ברור שכן, יש שכונות שלא מאוכלסות כמעט, יש להן המון חשיבות כי היא היסטורית, למשל. התשובה לשאלה 5 היא נושא אחר ואין להסיק מגודל העיר או גודל השכונה על חשיבותה. ושוב, כנרת למשל חשובה מסיבות היסטוריות. תל חי למשל , בכלל לא מאוכלסת, ועדיין מאד חשובה. אין קשר בין הדברים. בכדי להמנע מההקשר , בחרתי את ההקשר הנייטרלי בטירונות.

אם כי להנגיד בין היישוב לשכונה זה חשוב. Yairt01 - שיחה 14:23, 18 בפברואר 2010 (IST)

כאשר ישנה שכונה בת X תושבים בתוך יישוב בן Y תושבים, חשוב להבין את יחסי הכוחות ביניהם. אמנם לא רק מבחינה מספרית, אלא גם מבחינה היסטורית וכדומה. אבל לצורך העניין, אם ביישוב של 10,000 איש יש שכונה שבה 9,500 איש, סביר שייכתב עליהם ערך יחיד שרובו ידון בשכונה - אין סיבה להטריח את הקוראים לערך נוסף שבו ייאמר על היישוב שהוא "מכיל את השכונה, ו-500 איש נוספים". לכן חשוב להבין את הפרופורציות - גם מבחינת מספר תושבים, גם מבחינת שטח, גם מבחינת אחדות גאוגרפית, גם מבחינת היסטוריה עצמאית. בנוסף, גם כנרת וגם תל חי אינן שכונות - בלי קשר להיסטוריה שלהן. האם החשיבות ההיסטורית של בן דור בתולדות ההתיישבות העברית היא דומה לשל כנרת או תל חי? לפי תוכן הערך עד עתה, ממש לא נראה כך. ‏odedee • שיחה 15:33, 18 בפברואר 2010 (IST)

דווקא עם זה אני מסכים.שלא תבין אותי לא נכון, אני חושב שבכפוף להסרת ערכים מיותרים אחרים כמו בבלי וגבעת אורנים, גם את הערך הזה צריך לאחד לתוך נשר. אבל אין סיבה שדווקא שכונות של נשר לא יהיו להם בערך בניגוד לבבלי וסן סימון. בכלל, צריך להתוות קוים מנחים ולדבוק בהם. Yairt01 - שיחה 21:44, 18 בפברואר 2010 (IST)

אני לא מבין למה בכלל יש ויכוח.

בשכונה יש יותר תושבים מהרבה מאוד מקומות יישוב שקיבלו ערך; יש לה היסטוריה (עצמאית מהעיר שבה שולבה); היא מהווה חטיבה גיאוגרפית נפרדת. מכל הסיבות הללו, אני ממש לא מבין את המעוניינים למחוק. בעיני זהו בדיוק מסוג הערכים שהוויקיפדיה העברית נוצרה בשבילם: לספק מידע מהימן, חופשי ואנציקלופדי שאינו מופיע בדרך כלל ברשת. רונן א. קידר - שיחה 12:50, 18 בפברואר 2010 (IST)

אגב, ברמה הפרוצדורלית, ממש אין יותר מקום לתבנית החשיבות על הערך, לאור העובדה שלפחות ארבעה ויקיפדים תמגו בחשיבות (למעשה, לפי החישוב שלי יש יותר תומכים בחשיבות מאשר מתנגדים). אם המתנגדים לא שוכנעו, יתכבדו ויעלו את הערך להצבעת מחיקה. רונן א. קידר - שיחה 12:54, 18 בפברואר 2010 (IST)

ואז יש לנו משתמשים שמצביעים עקרונית נגד מחיקה כי לא נתנו שבוע לחשיבות. ואני אומר את זה בתור תומך בערך. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 13:00, 18 בפברואר 2010 (IST)

רונן פשוט לא מבין שמטרת התבנית היא מניעה של העצבים ובזבוז הזמן הכרוכים בהצבעת מחיקה, בכך שהערך ישתפר, וזה קורה הודות לתבנית הזו. ‏odedee • שיחה 13:06, 18 בפברואר 2010 (IST)

לעודד: אני לא רואה בדף השיחה האינסופי הזה 'מניעה של עצבים ובזבוז זמן', אלא בדיוק את ההיפך. הערך משתפר בלי קשר לדף השיחה אלא מתוך עבודתה של Hanay; המתנגדים ממשיכים לטעון שעבודתה לא רלוונטית לשאלת החשיבות. לזהר: את הטיעון שלך אני מקבל, אבל אז זה אומר שבכל מקרה לא מסירים את התבנית אלא עם עבר שבוע, וזאת למרות העובדה שהחשיבות הובהרה כבר מזמן ולפי כל הכללים. אם זה המצב, מצוין (יש לציין שזה סותר את הכתוב בתבנית, אבל לצורך העניין, אם זה הנוהג, שיהיה). רונן א. קידר - שיחה 16:10, 18 בפברואר 2010 (IST)

רק בהנחה והמצדדים במחיקה לא השתכנעו מדברי המצדדים בערך - ואז הם יסירו. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 16:23, 18 בפברואר 2010 (IST)

רק הערה, איש לא דיבר כאן על מחיקה, ואם כבר נתקדם מכאן אני מניח שזה יהיה לסוגיית איחוד עם הערך על עיר האם. פרובינציאלי תל אביבי, מוטה תרבותית ונקמן 17:48, 18 בפברואר 2010 (IST)