שיחה:גונן שגב

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

משוב[עריכת קוד מקור]

מסקרן - מה הוא עושה יום?

אני קורא את משפט הפתיחה ולא יודע אם לצחוק או לבכות.. Green Apeשיחה ‏ 16:00, 31 בינואר 2007 (IST)

קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 23:10, 3 במאי 2013 (IDT)

כותרות פסקאות[עריכת קוד מקור]

Ldorfman שיחזר פעמיים (עם שימוש נרחב בסימני שאלה וסימני קריאה) את העריכה הבאה שלי שחילקה את הערך לפסקאות לפי נושאים מרכזיים: נעוריו, קריירה פוליטית ופלילים. החשיבות של חלוקה לפסקאות ראשיות היא בעיקר בקריאת הערך דרך תצוגה ניידת של ויקיפדיה, שכן ניתר לקפל רק פסקאות ראשיות. חלוקה לפסקאות מקלה על הקורא למצוא מידע רלוונטי אותו מחפש במהירות ובנוסף עוזרת לסכם את הערך לפי נושאים מרכזיים. זה דבר כל כך אלמנטרי שלא ברור לי למה Ldorfman בוחר להתעמת איתי על כך. ביוגרפיה היא כותרת כללית מדי, שכן כל הערך הזה הוא ביוגרפיה אחת בפני עצמה. אם ביוגרפיה היא הכותרת היחידה, אפשר כבר להסיר אותה ואף אחד לא יחוש בהבדל כי גם ככה הכל יקופל תחת כותרת אחת בגרסה הניידת. אם יש פה משהו מיותר זאת הכותרת הזאת ״ביוגרפיה". – אסף (Sokuya)שיחה 16:46, 18 ביוני 2018 (IDT)

ניסיתי כבר מספר פעמים להסביר לאסף שבאנצילקופדיות כותבים ביוגרפיות אודות אישים. מה שיש לנו כאן היא ביוגרפיה שיש בה מספר חלקים (החלק שלפני הכנסו לפוליטיקה, הקריירה הפוליטית ואז המעורבות בפלילים). הטיעון לגבי התצוגה הניידת חלש מאוד. לכו וראו בערכים אחרים כיצד ניתן לצפות בערך בקלות, גם בממשק לנייד, גם אם הוא מחולק לתתי-נושאים (ויש לא מעט ערכים מעין אלה). אני חושב שעם החלוקה ל"ביוגרפיה" ו"פלילים" בלבד, ללא תתי-כותרות, ניתן לחיות. מה שנותר לבדוק זה למה התכוון אסף כשכתב "עם שימוש נרחב בסימני שאלה וסימני קריאה" - את זה לא הצלחתי למצוא. Ldorfmanשיחה 18:18, 18 ביוני 2018 (IDT)
הנה סימני הקריאה וסימני השאלה. כששיחזרת את העריכה שלי שיחזרת גם את החלוקה לפלילים, לפני כן היא הייתה תת פסקה של ביוגרפיה. ברור לי שכל הערך הוא ביוגרפיה אודות האיש כמו שגם אני ציינתי, אכן היא מורכבת ממספר חלקים: החלק שלפני הכנסו לפוליטיקה, הקריירה הפוליטית ואז המעורבות בפלילים כמו שציינת ולכן על הפסקאות להיות מחולקות בהתאם. – אסף (Sokuya)שיחה 18:43, 18 ביוני 2018 (IDT)
אני רואה סימן קריאה בודד, באופן תקין לחלוטין. נראה לי שהמזור לנושא נמצא כבר והדיון הזה מיותר. אנא אל תוסיף כותרות נוספות. Ldorfmanשיחה 18:52, 18 ביוני 2018 (IDT)
לא, אני עדיין דורש להיפטר מהכותרת ״ביוגרפיה״ שכן היא כללית מדי, ולחלק את הפסקה הזאת לשתיים: לפני הכניסה לפוליטיקה ו-הקריירה הפוליטית כפי שציינת גם בעצמך. – אסף (Sokuya)שיחה 19:47, 18 ביוני 2018 (IDT)

כל הביוגרפיה של שגב ב-15 השנים האחרונות כולל פעילותו החוקית מוצגת בערך תחת הכותרת "פלילים". לכן אין להציג את הכותרת "פלילים" באותה רמה כמו הכותרת "ביוגרפיה". אפשר או לפצל את "ביוגרפיה", או להפוך את "'פלילים' לתת כותרת של "ביוגרפיה". אי אפשר סתם למחוק את הכותרת "ביוגרפיה" כי אז אין הפרד בין הפתיח לגוף הערך, שחוזר על המידע מהפתיח. בברכה, גנדלף - 01:29, 21/06/18

אתה גם בעד לפצל את ביוגרפיה לשני חלקים? החלק שלפני הכניסה לפוליטיקה ולקריירה הפוליטית? ביוגרפיה היא כותרת סתמית, כל הערך הוא ביוגרפיה אחת גדולה. צריך לחלק את הפסקאות לפי נושאים. הכותרת מטעה. – אסף (Sokuya)שיחה 21:34, 21 ביוני 2018 (IDT)
גם אני סבור שהפרק "פלילים" הוא חלק מהפרק "ביוגרפיה". דוד שי - שיחה 06:58, 22 ביוני 2018 (IDT)
דוד שי זה ממש מיותר להכניס את כל הפסקאות תחת כותרת ראשית אחת, ביוגרפיה הוא הערך עצמו. כעת בנייד אי אפשר לנווט בין הפסקאות בצורה נוחה. ניתן לקרוא רק בצורה כרונולוגית כי יש כותרת ראשית אחת. גרוע מאוד. – אסף (Sokuya)שיחה 12:36, 22 ביוני 2018 (IDT)

מאסר: חמש שנים פחות שליש שווה שנתיים וקצת?[עריכת קוד מקור]

בערך ובפסק הדין המקושר הוא חוייב במאסר של 5 שנים בפועל. בערך נראה שהוא השתחרר אחרי שנתיים וקצת. בכתבה המקושרת כתוב שהשתחרר אחרי שנתיים וחצי. הסיבה הנטענת בכתבה ובערך היא ניכוי שליש על התנהגות טובה. אבל חמש שנים פחות שליש אמור לצאת שלוש שנים וקצת, ולא שנתיים וקצת. הכיצד? 213.8.204.38 19:18, 18 ביוני 2018 (IDT)

יש לחשב גם את תקופת המעצר לפני המשפט. יורם שורק - שיחה 19:33, 18 ביוני 2018 (IDT)

האם פרישתו מ'צומת' שאפשרה את אוסלו ב' - ראויה לאזכור בפתיח[עריכת קוד מקור]

כמובא בגוף הערך, ב-9 בינואר 1995 ערק שגב ממפלגת ימין והצטרף לממשלת רבין בתפקיד שר האנרגיה והתשתית, ובכך אפשר את אישורו בכנסת של הסכם אוסלו ב' ב-5 באוקטובר 1995.
מדובר במעשה דרמטי שראוי לאזכור בפתיח. בן נחום - שיחה 22:53, 18 ביוני 2018 (IDT)

לא רלוונטי לפתיח. כבר מוזכר בפרק על הקריירה הפוליטית שלו. Dovno - שיחה 22:55, 18 ביוני 2018 (IDT)
לדעתי תפקידו בהסכם אוסלו בהחלט מצדיק אזכור בפתיח. עם זאת, המילה עריקה אינה מתאימה. נרו יאירשיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ח • 22:58, 18 ביוני 2018 (IDT)
כמו Dovno. יוניון ג'ק - שיחה 23:10, 18 ביוני 2018 (IDT)
כמובן להשאיר. הוצאת הדבר החשוב ביותר בביוגרפיה שלו מהפתיח, שגם שינה את גורל ישראל לעד, לטוב ולרע, זה משהו שאסור לעשות. יכול להיות שהתמיכה בלהסתיר באה ממניעים פוליטיים - ימין קיצוני או שמאל קיצוני, לשניהם יש סיבה טובה להסתיר את זה. אם זה אכן כך, צריך ללמוד להפריד בין כתיבה בוויקיפדיה ופוליטיקה, כי אחרת מה שווה הכתיבה אם בן אדם לא מסוגל להתאפק. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:10, 19 ביוני 2018 (IDT)
יגאל, למיטב הבנתי לא הוסר דבר מהפתיח. השאלה היתה האם ראוי להוסיף משפט זה לפתיח. גם אף אחד לא מדבר על "להסתיר", כיוון שהמשפט כתוב בפרק על הקריירה הפוליטית שלו (והרי לא מזכירים שם "סתם" הצבעות אחרות בהן היה מעורב כח"כ ושר). לטעון שזה "הדבר החשוב ביותר בביוגרפיה שלו" זה בגדר מחקר מקורי. לטעמי האישומים הפליליים נגדו הם פרט חשוב יותר. Dovno - שיחה 00:22, 19 ביוני 2018 (IDT)
לא להוסיף - זה להסתיר, ולא משנה אם יש את זה באמצע. הסברתי כבר למה שדווקא זה צריך להיות בפתיח. ובעניין מחקר מקורי - לא מצחיק. זה היה ככה אם היינו כותבים שזה הדבר החשוב ביותר. וגם למשםטים הפליליים יש מקום בפתיח, למרות שהם לא השפיעו כל כך על "העולם" כמו ההצבעה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:27, 19 ביוני 2018 (IDT)
"לא להוסיף - זה להסתיר" זה לא מדויק, בלשון המעטה. באה הצעה להוסיף משהו (שכבר מופיע בערך) לפתיח. יש כמה בעד ויש כמה נגד - כמו ברוב הדיונים. אתה בחרת לתאר את אלו שנגד בתור כאלו שמעלים הצעה להסתיר משהו (מה שכמובן אינו נכון, גם כי ההצעה הנידונה היא להוסיף, וגם כי הדבר אינו מוסתר כלל בערך). לגיטימי לרצות להוסיף את המשפט בפתיח. לגיטימי באותה מידה לחשוב שאין בכך חשיבות מספקת גם בלי להאשים אחרים "שההצעה באה ממניעים פוליטיים". כל אחד יכול להביע את דעתו וכרגיל הרוב יקבע. Dovno - שיחה 00:48, 19 ביוני 2018 (IDT)
שיניתי את הניסוח, אם זה מה שמפריע לך. אם תקרא שוב, תראה שלא האשמתי אף אחד במניעים פוליטיים, רק אמרתי שלדעתי אם זאת הסיבה של מישהו, אז כדאי לו לא להתחשב בדעתו הפוליטית כשהוא מצביע. בעניין הרוב - זה בדיוק מה שרציתי להגיד לך. אני כתבתי רק את דעתי האישית, שתהיה אחת מתוך מאה, אין שום צורך להפוך את הדיון לוויכוח בין שנינו. הרי אתה לא תשנה את דעתי כמו שאני לא אשנה עת דעתך. תצטרך לחיות עם זה שיש מישהו בעולם שלא מסכים עם דעתך, זה לא נורא. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:03, 19 ביוני 2018 (IDT)
אין לי שום בעיה שיש אנשים שלא מסכימים איתי. זה בסדר גמור ולא מטריד אותי כלל, כל עוד הדיון מתנהל באופן המכבד את המשתתפים. גם אני רק הבעתי את דעתי ללא קשר אם בסוף הדיון אמצא ברוב או במיעוט. (זו לא תהיה הפעם הראשונה לא לזה ולא לזה). Dovno - שיחה 01:07, 19 ביוני 2018 (IDT)
דיוק: סיעת יעוד התפלגה מצומת בפברואר 2014, אך הצטרפה לממשלת רבין רק לאחר 11 חודשים. והסכם אוסלו ב' היה מאושר גם אם שגב היה נמנע. בברכה, גנדלף - 00:18, 19/06/18
ראוי שיופיע בפתיח כמו אצל אלכס גולדפרב- "הצביע בעד הסכם אוסלו ב', בניגוד למצע סיעתו."--שמואל - שיחה 09:25, 19 ביוני 2018 (IDT)
נראה לי שזה לא נכון (וראוי לתיקון גם בערך על גולדפרב): בעת ההצבעה הוא היה חבר בסיעת ייעוד ולא ברור לי מה היה מצע הסיעה. כמוכן, הצבעה בניגוד למצע אינה משהו שצריך להופיע בפתיח (לדוגמה: שרון, שהיו לו כמה ביטויים ציוריים לכך). Tzafrir - שיחה 08:29, 20 ביוני 2018 (IDT)
מצטרף לבן נחום ולנרו יאיר, זה אירוע משמעותי למדינת ישראל (אוסלו). גנדלף, ההסכם היה מאושר גם אם הוא היה מתנגד? נ.ב. נראה לי שהתכוונת ל1994. א. שראלשיחה • ו' בתמוז ה'תשע"ח • 09:29, 19 ביוני 2018 (IDT)
אכן לכך התכוונתי. וכמובן שההסכם לא היה מאושר אם היה מתנגד. אני תומך באזכור העניין בפתיח ומציע את הנוסח: "גונן שגב (נולד ב-6 בינואר 1956) הוא רופא, וחבר הכנסת המוכר בעיקר בזכות התפלגותו מסיעת צומת והצטרפותו לממשלת רבין השנייה, בה כיהן כשר האנרגיה ושימש לשון מאזניים בהצבעה על אישור הסכם אוסלו ב'." לאחר מכן ההתייחסות לפלילים. בברכה, גנדלף - 10:12, 19/06/18
אני מתנגד לאזכור בפתיח. טיפה מוקדם עדיין לקבוע שההצבעה הנ"ל שינתה את גורל ישראל לעד. שושושושון - שיחה 11:18, 19 ביוני 2018 (IDT)
השפיע באופן משמעותי על מדינת ישראל ב20 השנים שלאחריה זה מספיק בשבילך? א. שראלשיחה • ו' בתמוז ה'תשע"ח • 12:55, 19 ביוני 2018 (IDT)
די לנו בכך שזה המעשה המשמעותי היחיד של שגב כפוליטיקאי, ושהוא עורר הרבה יותר עניין מהעבירות בהן הורשע ושמוזכרות בפתיח. בברכה, גנדלף - 13:06, 19/06/18
גנדלף, 61 חברי כנסת הצביעו בעד הסכם אוסלו ב'. על כל אחד ואחד מהם ניתן לומר: "ההסכם לא היה מאושר אם היה מתנגד". האם יש הצדקה לציין זאת בפתיח של כל 61 הערכים הללו? יוניון ג'ק - שיחה 22:44, 19 ביוני 2018 (IDT)
לא. רק אלו שהיטו את הכף למרות שציפו שיצביעו אחרת בהתאם לסיעתם. אם אני לא טועה, היו שניים כאלו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:41, 19 ביוני 2018 (IDT)
יש בדיוק 2 חברי כנסת המוכרים בעיקר בזכות התפלגותם מסיעת צומת והצטרפותם לממשלת רבין השנייה, בה שימשו לשון מאזניים בהצבעה על אישור הסכם אוסלו ב'.[1] רק אחד מהשניים כיהן בה כשר האנרגיה. ובפתיח של אלכס גולדפרב העניין כבר מוזכר. בברכה, גנדלף - 01:44, 20/06/18
אבל ההצבעה עברה ברוב של 61 מול 59. כל אחד ואחד ממי שהצביע בעד - היטה את לשון המאזניים. יוניון ג'ק - שיחה 03:03, 20 ביוני 2018 (IDT)
ניסיון יפה, אבל חסר סיכוי. אם היו 59 איש במפלגות שהחליטו בעד, והרוב נוצר באמצעות מעבר שניין נוספים - רק אלו החשובים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 03:52, 20 ביוני 2018 (IDT)
אני לא רואה צורך באזכור אוסלו ב בפתיח. את הדרמטיזציה של "שינה את גורל ישראל לעד" תשמרו ליגאל עמיר. כדאי גם להזכיר פרטים אחדים שיש נטייה להשכיחם, גם בדיון זה:
  • הסכם אוסלו הראשון, שהוא ההסכם העקרוני, פורץ הדרך, אושר בכנסת ברוב של 61 לעומת 50 (סיעת ש"ס, בהנהגת העבריין אריה דרעי, נמנעה, וגם שלושה ח"כים מהליכוד נמנעו).
  • לקראת הסכם אוסלו ב הייתה גם עריקה משמאל לימין, של חברי הכנסת אביגדור קהלני ושלום זיסמן, כך שבמאזן העריקים הפוליטיים יש כאן תיקו. משום מה מדגישים את עריקתם של שגב וגולפרב, ושוכחים את קהלני וזיסמן. דוד שי - שיחה 07:11, 20 ביוני 2018 (IDT)

לדעתי האישית יש מקום להזכיר בפתיח את העובדה שהוא הקים סיעה בכנסת. אבל הסתכלתי לשם השוואה על הערך של אביגדור קהלני. קהלני פרש ממפלגת העבודה והקים מפלגה עצמאית על רקע דומה במקצת ובערך באותן שנים. כמוכן לקהלני יש כמובן ביוגרפיה עשירה בהרבה מזו של שגב. לשני הערכים יש פתיחים קצרים (של פסקה אחת). אם הפתיח ימשיך להיות באורך של פסקה אחת, אכן אין עם לערכי השניים את הקמת הסיעה / מפלגה. מה דעתכם: האם יש מקום לפתיח ארוך יותר? Tzafrir - שיחה 08:23, 20 ביוני 2018 (IDT)

אין שום דימיון בין שגב וגולדפרב לבין קהלני וזיסמן. האחרונים לא פרשו או התפלגו מהסיעה באמצע הקדנציה, וגם לא הצביעו הפוך ממצע המפלגה שכנציגיה נכנסו לכנסת, ולמעשה הם שנשארו מחוייבים להבטחתו של רבין מערב הבחירות.[2] בפרט, הם לא הצביעו נגד הקואליציה בתמורה למינוי לשרים מטעם האופוזציה... והעיקר לעניין האזכור בפתיח, וכפי שכבר כתוב בערך של גולדפרב, אצל שגב וגולדפרב זה היה המעשה הפוליטי העיקרי שבגינו הם זכורים.
ואגב, בהסכם אוסלו א' ישראל לא ויתרה על שום שטח או סמכויות ולא הקימה את הרשות הפלסטינית. לא בכדי שלושה ח"כים מהליכוד לא הצביעו נגדו. ההסכם המהותי היה אוסלו ב'. בברכה, גנדלף - 09:57, 20/06/18
בפברואר 1994 פרשו מ"צומת" והקימו את "יעוד". בינואר 1995 (לאחר 11 חודשים) הצטרפו לממשלת רבין. באוקטובר 1995 (לאחר 9 חודשים נוספים) היתה ההצבעה על "אוסלו ב'". לקואליציה היה רוב, אך כיוון שלחברי הכנסת היו דעות אישיות בנוגע להצבעה, כמה חברי כנסת מהקואליציה הצביעו נגד, וכמה ממפלגות ימין במקור (שהיו בכל מקרה כבר חלק מהקואליציה 9 חודשים) הצביעו בעד. כפי שקהלני וזיסמן הצביעו נגד הקואליציה, כך גם כל אחד אחר מה-61 יכל לעשות זאת והיה משנה את התוצאה. Dovno - שיחה 10:03, 20 ביוני 2018 (IDT)
מאז פרישת ש"ס, לקואליציה לא היה רוב. הסיעות הערביות פשוט הצביעו איתה או נמנעו בחלק מההצבעות. אבל זה לא משנה, וגם לא משנה כמה זמן חלף בין הפרישה להצטרפות לקואליציה, שהגיעה כשש"ס פרשה ורבין נזקק לחיזוק. שגב וגולדפרב היו היחידים מבין 120 חברי הכנסת שהצביעו באוסלו ב' בניגוד למצע שעל בסיסו נבחרו, וזו המורשת הפוליטית שבגינה הם זכורים עד היום.
ממצע צומת בבחירות 92: "מדינת ישראל תחיל את החוק הישראלי על יהודה, שומרון וחבל עזה, שהם, יחד עם רמת הגולן, מהווים שטח חיוני לביטחון המדינה. הבעיה הלאומית הפלשתינית צריכה לבוא על פיתרונה ממזרח לירדן".[3] בברכה, גנדלף - 10:29, 20/06/18
מסכים, עם הסתייגות. זו הסיבה שיש בכלל טעם להזכיר זאת בגוף הערך (בפרק על הקריירה הפוליטית). הרי אחרת לא היה טעם להזכיר זאת כלל, כפי שלא מציינים כל הצבעה של כל ח"כ במהלך כהונתו. אך כשהשאלה היא האם יש להדגיש זאת גם בפתיח בנוסף לפרק על הקריירה הפולטית, לטעמי אין טעם בהינתן הצמצום של הפתיח (לדעתי, התקציר "ח"כ ושר לשעבר שהורשע בפלילים והואשם בריגול" הוא סיכום סביר לפתיח, והפרטים בהמשך בגוף הערך). Dovno - שיחה 10:34, 20 ביוני 2018 (IDT)
כמקובל בערכים רבים של חברי הכנסת, ציינתי בפתיח את הסיעות שבמסגרתן כיהן. דוד שי - שיחה 20:19, 20 ביוני 2018 (IDT)
  • ראוי להזכיר. אחד מהגמדים של רפול - שהיה משולל חשיבות (טוב חכ אוטומטית עם ערך, אבל... זו פרשה שיצרה נפח) אילולא התפלג וקיבל תפקיד שר אנרגיה אצל רבין לשנה. זו הפרשה הפוליטית העיקרית שקשורה לאישיות הזו.Icewhiz - שיחה 21:10, 24 ביוני 2018 (IDT)

סיכום[עריכת קוד מקור]

לסיכום, היו שבעה תומכים: בן נחום, נרו יאיר, יגאל, גנדלף, שמואל, שראל, Icewiz. וחמישה מתנגדים: Dovno, יוניון, צפריר, שושושושון, דוד שי. לכן אזכרתי בפתיח כמו אצל גולדפרב. לגבי הקמת הסיעה, זה היה צעד טכני של התפלגות מסיעת צומת ולא הקמת מפלגה חדשה. אני לא רואה סיבה לציין אותה בפתיח. בברכה, גנדלף - 11:57, 27/06/18

שגב וגולדפרב תמכו בהסכם בדיוק כפי שקהלני וזיסמן התנגדו לו (בניגוד לעמדת מפלגתם). שגב וגולדפרב לא היו לשון מאזניים יותר מאשר כל אחד מ-61 חברי הכנסת שתמכו בהסכם וה-59 שהתנגדו לו. דוד שי - שיחה 10:10, 28 ביוני 2018 (IDT)
גנדלף, כתבת: "אזכרתי בפתיח כמו אצל גולדפרב", אבל אצל גולדפרב כתוב בפתיח "התפרסם בהצבעתו בעד הסכם אוסלו ב', בניגוד למצע המפלגה שכנציגה נבחר לכנסת", ללא ניסוחים על "לשון מאזניים". Dovno - שיחה 10:12, 28 ביוני 2018 (IDT)
כשכתבתי שאזכרתי בפתיח התכוונתי שאזכרתי בפתיח, ולא שהנוסח אותו נוסח. אבל באמת צריך לחדד את הניסוח גם שם, כי השיקולים הם כנראה אותה שיקולים והם נידונו בדף שיחה זה.
דוד שי, עד מתי נגזר עלינו לחזור על עצמנו באותו דיון? כבר העלית למעלה את ההשוואה לקהלני וזיסמן, וכבר השבתי לך שדווקא הם שנשארו מחוייבים להבטחותיו של רבין מלפני הבחירות ופרשו ממפלגתם על רקע זה. ויוניון כבר העלה את הטענה שכול 61 התומכים היו לשון מאזניים, וכבר השבתי ש-59 האחרים לא התפלגו ממפלגת ימין, ולכן אופן הצבעתם לא זכור להם כאירוע מיוחד. אני גם תמה על תקציר העריכה שלך,[4] כי בה במידה שכל 61 חברי הכנסת "היוו לשון מאזניים", כולם "תמכו באישור" ההסכם. אז מה הרווחת בכך שהחלפת מאתים במנה?
לא השתכנעת? חבל שלא הגענו להסכמה, אבל הדיון גווע וחלף מספיק זמן ולכן ערכתי בהתאם לעמדת הרוב. לענ"ד ברור שהתמיכה הייתה באזכור העובדה שהמעבר מצד לצד ההכריע את הכף. אבל אם עודך מערער על כך, אתייג את שבעת הוויקיפדים שמניתי ואבקש את אישורם המפורש לכך שזו העדפתם. נראה לי מיותר. בברכה, גנדלף - 12:18, 28/06/18
אמנם לדעתך קהלני וזיסמן היחידים שנותרו נאמנים למצע מפלגתם, אבל תיאור נכון יותר הוא שהם בגדו ביתר חבריהם למפלגה, שתמכו בדרך אוסלו. הפרישה, דרך אגב, הייתה לאחר ההצבעה על אוסלו ב'.
אני ממליץ שלא תתייג את השבעה התומכים בדעתך (זה סוג של גיוס פסול). אם זה חשוב לך, שקול הצבעת מחלוקת, ואבל תוכל גם לסיים דיון זה ולהישאר עם הנוסח שלי, שגם בו עיקר תאוותך בידך. דוד שי - שיחה 13:13, 28 ביוני 2018 (IDT)
לתומי חשבתי שחובת הנאמנות של חברי הכנסת היא לבוחרים ולא למנהיג. לבקש מוויקיפדים שכבר השתתפו בדיון להבהיר את עמדתם זה לא גיוס פסול. בברכה, גנדלף - 13:26, 28/06/18
לתייג את כל מי שהשתתף בדיון זה צעד סביר, לתייג רק את התומכים בדעתך, זה גיוס פסול.
קהלני וזיסמן חרגו מעמדת הרוב המובהק של מפלגתם, ובכך היו לא נאמנים לא רק למנהיג המפלגה, אלא לרוב חברי המפלגה. דוד שי - שיחה 13:48, 28 ביוני 2018 (IDT)
לגיטימי לטעון שגם לפתיח הערכים של קהלני וזיסמן צריך להוסיף את החריגה הנ"ל, למרות ההבדלים. זה לא קשור לדיון הנוכחי.
התיוג הוא של מי שמתבקשת הבהרה לגבי עמדתו. כבר לקחתי בחשבון בסיכום שיש חמישה מתנגדים. אתה רוצה לפנות אליהם שוב ולוודא שהם עדיין מתנגדים? ת'פדל. בברכה, גנדלף - 14:21, 28/06/18
אולי המתנגדים יתמכו בך? הרי כל הדיון כאן הוא סביב אנשים שמשנים את דעתם. דוד שי - שיחה 17:50, 28 ביוני 2018 (IDT)
אם אינך חולק על כך שהם כבר הבהירו את דעתם, אין צורך שאתייג אותם רק בשביל לוודא שלא שינו אותה. בברכה, גנדלף - 22:53, 01/07/18


תיוג משתתפי הדיון[עריכת קוד מקור]

מאחר שלמרות שכבר כותרת הדיון הבהירה שהנושא הוא אזכורה בפתיחה של הצטרפותו של שגב לממשלת רבין שאיפשרה את אישורו בכנסת של הסכם אוסלו ב' (ברוב של 61-59), ולמרות שבדיון היה רוב בעד האזכור, דוד שי עדיין שיחזר[5] את אזכור העובדה הנ"ל, וכתב רק שהם תמכו בהסכם. לכן אני מתייג את שבעת תומכי האזכור על מנת שיכתבו במפורש האם הם מצדדים בנוסח שלפני או אחרי השחזור: בן נחום, נרו יאיר, גנדלף, IKhitron, Shmuelgal, א. שראל, ו-Icewhiz. לתשומת ליבכם, חמישה ויקיפדים התנגדו לאזכור העניין בפתיח. בברכה, גנדלף - 23:02, 01/07/18

יש לתייג גם את חמשת מתנגדי האזכור, אלא אם אתה סופר אותם כתומכים בעמדתי. ייתכן שראוי להזמין את כלל הוויקיפדים באמצעות לוח המודעות. חבל שהצגתך את המחלוקת בינינו היא חד-צדדית. כדי לאזן זאת אני מציע שלפני הצבעה יקרא כל מצביע את הנימוקים לעיל בעד כל אחד מהנוסחים. דוד שי - שיחה 23:07, 1 ביולי 2018 (IDT)
כתבתי שספרתי אותם כתומכים בעמדתך, לא? מבחינתי גם השבעה וגם החמישה קראו מספיק מהדיון בשביל להחליט בנושא ואני מכבד את דעתם. אני גם מכבד את זה שכבר הייתה הפנייה מלוח המודעות. למען הסר ספק, כל ויקיפד שטרם קרא את כל הדיון מוזמן לעשות זאת כעת, ומי שכבר קרא את כולו מוזמן לקרוא אותו פעמיים ושלוש. בברכה, גנדלף - 23:22, 01/07/18

בעד הנוסח שלפני השחזור[עריכת קוד מקור]

  1. בברכה, גנדלף - 23:02, 01/07/18
  2. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:09, 1 ביולי 2018 (IDT)
  3. כמובן שהם היו לשון המאזניים, ולכן קיבלו על זה תפקידי שר וסגן שר, מעל ומעבר לכוחם האלקטורלי. שאר התומכים לא קיבלו, כי תמיכתם הייתה מובנת מאליה. נרו יאירשיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ח • 23:17, 1 ביולי 2018 (IDT)
  4. א. שראלשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ח • 09:23, 2 ביולי 2018 (IDT)
  5. שמואל - שיחה 10:27, 2 ביולי 2018 (IDT)

בעד הנוסח שלאחר השחזור[עריכת קוד מקור]

  1. דוד שי - שיחה 23:10, 1 ביולי 2018 (IDT)
  2. כל אחד מ-61 הח"כים שהצביע "בעד" היה לשון מאזניים. יוניון ג'ק - שיחה 23:31, 1 ביולי 2018 (IDT)
  3. בפרט, פרשו מצומת כמעט שנתיים לפני ההצבעה, והצטרפו לממשלת רבין כמעט שנה לפני ההצבעה (ואז לא היה צריך את קולם - זה רק היה צורך לבסוף כי שני חברי קואליציה הצביעו נגד). Dovno - שיחה 23:48, 1 ביולי 2018 (IDT)
    אגיב רק לטיעון שהצגת בסוגריים, כי הוא לא הוצג לפני כן. קולם נדרש לאורך כל התקופה שמאז פרישת ש"ס מהקואליציה, כי המפלגות הערביות הצביעו בעד אוסלו ב' אך לא היו מחוייבות לקואליציה באופן כללי. בברכה, גנדלף - 23:57, 01/07/18
    אכן לא היו מחויבות לקואליציה. אך קולם של פורשי צומת לא הביא לתמיכה "על חודו של קול" (וזה הניסוח שבמחלוקת) עד ששניים מהקואליציה הצביעו נגד, וזה היה כמעט שנה לאחר ששגב וגולדפרב הצטרפו לממשלת רבין. Dovno - שיחה 00:30, 2 ביולי 2018 (IDT)
    צריך לבדוק את זה הצבעה הצבעה, ובאתר הכנסת יש נתונים רק מ-2003 והלאה. באופן כללי היה קל יותר לשכנע את הסיעות הערביות להיעדר מהמליאה מאשר להצביע עם הקואליציה. במקרים אלו, ובהינתן התגייסות מלא של הקואליציה ושל שאר האופוזיציה, יחסי הכוחות היו 56-59 לטובת האופוזיציה. אך בזכות המעבר של שגב וגולדפרב, היחס השתנה ל-58-57 לטובת הקואליציה. זה בתיאוריה. למעשה מצויינת רק ההצבעה על אוסלו ב', שהיא מקרה מובהק גם מבחינת ההתכחשות לאג'נדה שבשמה השניים נבחרו לכנסת, וגם, בהעדר קיזוזים, מבחינת ספירת הקולות. בברכה, גנדלף - 01:05, 02/07/18
    לא התכוונתי לפתוח מחדש את הדיון. הבעתי את דעתי האישית כפי שאני מבין את המצב שהיה. תהיה תוצאת ההצבעה כאשר תהיה. בברכה, Dovno - שיחה 01:23, 2 ביולי 2018 (IDT)
  4. Nirvadel - שיחה 10:32, 2 ביולי 2018 (IDT)
  5. שושושושון - שיחה 12:54, 2 ביולי 2018 (IDT)

קישורים חיצוניים[עריכת קוד מקור]

הקישור הזה הוא קישור מעניין על פרטי מעצרו המיוחדים של גונן שגב, אך אין בו פרטים של ממש הראויים להיכנס לאנציקלופדיה. משתמש:Sokuya החליט להסיר אותו בנימוק שלא מובן לי די הצורך. מתייג את גנדלף, מוסיף הקישור המקורי. • דגש חזקשיחה • ו' בתמוז ה'תשע"ח • 12:41, 19 ביוני 2018 (IDT)

כפי שנימקתי: ידיעה חדשותית או ידיעה בעיתון היא לא קישור חיצוני. פסקת קישורים חיצוניים היא לא אוסף של ארכיון חדשות או תוצאות בגוגל. אתה מוזמן לא להתעצל ולהרחיב את הערך בהתאם למקור, במקום לשלוח את הקורא לאתרי חדשות חיצוניים. אם לדעתך המידע במקור לא אנציקלופדי אז כמובן שאין צורך סתם להוסיף אותו לערך. קראת כתבה שעניינה אותך? יש בה מידע רלוונטי חדש לערך? תרחיב את הערך במקום להצמיד סתם קישורים. ויקיפדיה איננה מאגר קישורים. – אסף (Sokuya)שיחה 12:48, 19 ביוני 2018 (IDT)
מסכים. אם בכתבה יש פרטים בעלי חשיבות אנציקלופדית יש להוסיף אותם לערך ולתת קישור לכתבה בהערות השוליים כמקור. אם אין בכתבה פרטים בעלי חשיבות אנציקלופדית אז במה הקישור אליה מוסיף לערך? Dovno - שיחה 12:51, 19 ביוני 2018 (IDT)
לדעתי יש מקום לקישורים חיצוניים גם אם אין בהם מידע אנציקלופדי, אם הם מוסיפים מידע לקורא. א. שראלשיחה • ו' בתמוז ה'תשע"ח • 12:57, 19 ביוני 2018 (IDT)
פסקת הקישורים החיצוניים נועדה להפניה להרחבה לגבי נקודות נוספות בעלי חשיבות גבולית או שבגוף הערך קצרה היריעה מלהכילן (או במקרים אחרים משיקולים של הז"י). תנאי המעצר החריגים המתוארים בכתבה הם כאלה, וגם הריאיון עם החסיד חב"ד שבסרטון הוא כזה. קורא שיסיים לקרוא את הערך וירצה ללמוד עוד, יוכל להיעזר בקישורים החיצוניים. בברכה, גנדלף - 13:06, 19/06/18


כעת סוקויה הסיר עוד קישור חיצוני מעניין שהוספתי לערך, ריאיון עם שגב ששודר באולפן שישי ב-2016, בו הוא מתחנן שיאפשרו לו לחזור ולהשתקם בישראל, בלווית קטעים מחקירתו בפרשת האקסטזי. סוקויה גם טרח להבהיר שהוא רואה בתוספת השחתה שנובעת מעצלנות.[6] אשמח עם עוד עורכים יבדקו את שני המקורות החיצוניים ויחוו את דעתם אם הם מועילים לערך או לא, או שאולי עדיפה התוספת של סוקויה לערך[7] שכוללת אחד מהם כאסמכתא, ולדעתי אינה אנציקלופדית. בברכה, גנדלף - 17:08, 19/06/18

לדעתי קישור זה היה יכול להיות בקישורים חיצוניים (בתור כתבה המעשירה את הידע על הכתוב בערך). אך כרגע זה מופיע בהערות שוליים כאסמכתא למספר טענות קיימות בערך (ללא התוספת הלא אנציקלופדית שכבר הוסרה), וזה נראה לי מספק. Dovno - שיחה 17:12, 19 ביוני 2018 (IDT)
הרחבתי את הערך בהתאם, ציינתי שהוא שהה שלוש וחצי שנים בכלא מתוכם שנתיים בבידוד, שהוא היגר לבדו לניגריה ללא משפחתו (בכתבה הוא אומר שהוא מתגעגע למשפחתו והילדים ופיספס את הברית של נכדו) כשנשאל בכתבה למה הוא לא חוזר לישראל? הוא ענה "החלטתי שאני יותר לא נכנס עד שאני לא יכול להיכנס בראש זקוף כדוקטור גונן שגב, עם רשיון העבודה שלי בחזרה, ולא זה שכל פעם שאני מגיע, אני האסיר גונן שגב לשעבר." (בנתיים ציטוט זה הוסר מהערך ע״י דגש חזק) אף אחד לא מנע ממנו לחזור לארץ, הוא בחר שלא לחזור מאחר ששללו לו את הרשיון. הוא הסביר זאת במפורש עם הציטוט הנ״ל. פרט לכך אין בכתבה שום מידע נוסף שלא מופיע כבר בערך. הכתבה היא בסך הכל 7 דקות ומרביתה עוסקת בשחזור עברו בכנסת ועברו הפלילי שמצויין בערך בהרחבה.

פסקת קישורים חיצוניים היא לא אוסף קישורים סתמיים מהחדשות, אחרת אפשר לצרף כל כתבה ששודרה עליו אי פעם בטלוויזיה ואין לזה סוף. זה בעיקר לא אנציקלופדי. – אסף (Sokuya)שיחה 17:16, 19 ביוני 2018 (IDT)

תמונה[עריכת קוד מקור]

האם יש אפשרות להעלות את אחת התמונות של גונן שגב מהמאגר הממשלתי לוויקישיתוף? או לחלופין תמונה מאתר הכנסת? האם יש לויקיפדיה רשיון מתאים בנושא? מתייג את Geagea. – אסף (Sokuya)שיחה 12:58, 19 ביוני 2018 (IDT)

לא, אין וגם אי אפשר להעלות תמונה בשימוש הוגן לאדם חי. Geagea - שיחה 13:04, 19 ביוני 2018 (IDT)
אני מקווה שזה מצב זמני: הוא מואשם לפי סעיף 99 (א): "מי שעשה, בכוונה לסייע לאויב במלחמתו נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי לסייע לכך, דינו - מיתה או מאסר עולם". חזרתישיחה 07:34, 20 ביוני 2018 (IDT)

רופא[עריכת קוד מקור]

האם מי שנשלל רישיונו לעסוק ברפואה – הוא רופא? חזרתישיחה 20:20, 20 ביוני 2018 (IDT)

כמדומני שבחוץ לארץ הוא עבד בזה גם אחרי השלילה המקומית. • דגש חזקשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ח • 20:23, 20 ביוני 2018 (IDT)
אין סימוכין לכך שעבד מחוץ לישראל עם רישיון; לעומת זאת בישראל אין לו רישיון תקף לעסוק ברפואה, ולפי סעיף 5 (א) לפקודת הרופאים [נוסח חדש], תשל"ז-1976 – הוא לא מוגדר כרופא: "לא ישתמש אדם בכינוי "רופא", "עוסק ברפואה", "מנתח" או בכינוי דומה, במלים או באותיות, המרמז שיש לו כשירות ברפואה, אלא אם הוא רופא מורשה". לפיכך אינו רופא, אלא לכל היותר רופא לשעבר, וכך צריך לציין את מקצועו בוויקיפדיה. חזרתישיחה 20:38, 20 ביוני 2018 (IDT)
גם אין סימוכין לכך שהיפוקרטס החזיק רישיון רפואה ובכל זאת הוא מקוטגר כרופא. שימו לב שהוא אינו מקוטגר כ"רופא לשעבר", למרות שלא עסק במקצוע כבר אלפי שנים. ודאי ששגב, שעסק ברפואה במשך כשלושים שנה, צריך להיות משוייך לקטגוריה. בברכה, גנדלף - 01:08, 21/06/18
גם אם שללו לו את הרישיון הוא רופא. הכישורים והידע לא נעלמו כאשר הורשע בהברחת סמים, והוא היה רופא פעיל באפריקה.Icewhiz - שיחה 21:07, 24 ביוני 2018 (IDT)
מסכים. נרו יאירשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ח • 10:37, 2 ביולי 2018 (IDT)