שיחה:השסע העדתי בישראל

שם הערך בעייתי

"השסע העדתי בישראל" הוא בעייתי מאוד כיוון שהוא יוצא מנקודת הנחה מוחלטת. ראשית, ההנחה שיש פער עדתי מובהק בין העדות, שנית, שמדובר לא רק בפער אלא בשסע של ממש. אני מפקפק מאוד בכך שיש שסע (ולראייה אחוז הנישואים ה"בין עדתיים" הגבוה כיום). לגבי עצם הפער, לפי תחושת בטן זה נכון, אבל הייתי מעדיף מקורות אובייקטיביים לכך ולא מקורות המבוססים על קבוצה מצומצמת של חוקרים. ‏DGtal‏ 21:29, 29 ביוני 2008 (IDT)

גם אני סבור שיש בעיה עם השם ועדיף "הפער העדתי" שהוא גם מקובל יותר וגם פחות מוקצן מ"שסע". הדבר היותר חשוב מהשם הוא זה: לגבי הנתונים הכמותיים המתייחסים לרמת השכלה, הצבר נכסים, רמת השתכרות וכו' - קשה להתווכח (אם כי גם כאן אני מתאר לעצמי שיבוא מישהו ויגיד שהיה צריך למדוד אחרת), אך על הסיבות שהביאו למצב זה אני מתאר לעצמי שיש מספר תיאוריות. ראוי אם כן, לכתוב ש"יש הטוענים" ו"יש הרואים" בתוספת הפנייה ולא בצורה של אמת אחת עם הפנייה למאמר שטוען את הטענה.אודי - שיחה 09:05, 30 ביוני 2008 (IDT)

לאחר התייעצות עם המנחה שלי לקורס שבמסגרתו נכתב הערך (קורס פוליטיקה ישראלית), החלטתי לשנות חזרה את שם הערך, לשמו המקורי - השסע העדתי בישראל, על אף ההסתייגויות שלכם. אבהיר מדוע; ראשית, "השסע העדתי בישראל" זהו השם המקובל במדעי החברה בכלל ובמדעי המדינה בפרט, כפי שמשתקף מהמקורות השונים המתייחסים לשסע העדתי (בין ילידי הארץ לעולים החדשים, ואף בין העולים מאירופה-אמריקה לבין העולים מאסיה-אפריקה, כפי שמובהר בגופו של הערך)‏‏‏‏‏‏, המהווה אחד מהשסעים הרבים שהחברה הישראלית מתאפיינת בהם, ועליהם נמנים גם השסע הלאומי (בין הערבים ליהודים), השסע הדתי-חילוני ועוד. שנית, המילה שסע הרבה יותר קשה וחריפה מפער (שהוא רק הבדל), מאחר שהיא טומנת בחובה תחושות ורגשות חזקים, והן מאבק (סמוי ו/גלוי) בין אוכלוסיות שונות. ומקריאת הערך ברי שזוהי ההגדרה המתאימה יותר לתאר את הבעיה העדתית במדינת ישראל. לפיכך, כפי שציינתי ברישא של ההערה, שם הערך שונה חזרה לשם המקור.D shoval - שיחה 23:47, 1 ביולי 2008 (IDT)

עם כל הכבוד למרצה הקורס (ויש כבוד), אם אצטט מדברייך בערך: "על-פי קני-מידה בינלאומיים הפער העדתי בישראל הוא מתון ונטול השפעה". ממילא, המונח "שסע" חריף מידי, מה גם שהשימוש במונח טעון רגשית בעייתי לפי כללי ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. עם זאת, אם אכן כדברייך זהו המינוח המקובל במדעי המדינה, אזי אי אפשר להתעלם מהשימוש בו. אני מציע לשנות במעט את פסקת הפתיחה בצורה שאולי תחזיק במקל בשתי קצותיו:

"'הפער העדתי (במדעי החברה נפוץ, למרות הבעייתיות שבו, המינוח השסע העדתי הישראל) משמש כינוי ל...

‏DGtal‏ 23:57, 1 ביולי 2008 (IDT)

לא קראתי את הערך עדיין, אך באופן ברור המילה "שסע" היא זו בה משתמשים במדעי החברה. היא מילה ממסדית לחלוטין ועדיפה על "פער" שאינה מכסה את כלל הדיון המורכב בסוגיה הנ"ל. מה שכן, אפשר לסייג בתחילת הערך כי השסע התמתן עם השנים בין היתר עקב נישואין בין עדתיים. לגבי המשפט "על-פי קני-מידה בינלאומיים הפער העדתי בישראל הוא מתון ונטול השפעה" - זהו משפט בעייתי שמוטב לייחס אותו לכותבו. דורית 12:38, 2 ביולי 2008 (IDT)

אני מציע לך לעזוב את הנושא. ניסיתי לשפר את הערך המוטה קשות מזרחים, אך מגיניו התייצבו כחומה בצורה. דב ט. - שיחה 12:39, 2 ביולי 2008 (IDT)

דבריך אינם ראויים כלל וכלל שלא לומר מחוצפים. לא ידעתי שהידע שלך במדעי החברה כל כך רב שאתה מסוגל לפסוק מי יכול להביע דעה לגבי הערך ומי לא. איני מתכוונת להיגרר לדיון הלא ענייני הזה. דורית 12:47, 2 ביולי 2008 (IDT)

אני חושב שיש שסע חדש בחברה הישראלית, שסע בין קבוצת הגיל בה יש שסע עדתי ובין קבוצת הגיל שבה אין. אני ממליץ בחום לכולם לצפות בפרק נפלא מהסדרה סאות'פארק, בו הילדים התנגדו חריפות לשינוי הדגל של העיירה בה הם גרים בו מוצגים אנשים לבנים תולים אדם שחור כי "מוות הוא דבר שהיה לאורך כל התקופות באנושות", ולמבוגרים לוקח זמן להבין שהילדים בעצם לא שמו לב להבדלי הצבע, ו"מרוב שניסינו להתנגד לגזענות נעשנו גזענים בעצמנו". לכן אני מאמין שיש להכליל בערך גם מבט ביקורתי יותר וטענות (ואני בטוח שיש) שהשסע העדתי כבר פחת בצורה דרסטית. אני באמת מאמין שזהו המצב. הפסקה וחצי, שגם היא מבית מדרשם של אותם חוקרים בדיוק, אינה מספיקה, מה עוד שגם היא מסתייגת ומסויגת. רובו המוחלט של הערך מתייחס למשבר כטענה אובייקטיבית, ובכלל, מוצג כמציג עובדות ולא טענות, מה שלא מתאים לערך שכזה במדעי החברה. מלבד זאת, יש יותר מדי קישורים כפולים. נוי - שיחה 13:03, 2 ביולי 2008 (IDT)

זאת התחושה שיצאתי ממנה, ולא הייתי היחיד שהעיר על בעיות בערך או ניסה להוסיף לו משהו. לא ידעתי שנדרש תואר אקדמי, כדי לכתוב ערכים בוויקיפדיה. אזכיר כי רק בזכות אותם אנשים בורים, שלא זכו לראות את האור שבסוציולוגיה, נוסף לערך המידע על כך שקיימים בישראל גם אנשים שמוצאם מעורב. (גם מידע זה נוסף בצורה כזו, שיחזק את הטענות לפער עדתי ולאפלייה). חכמי הסוציולוגיה כותבי הערך לא הבחינו בכך. מכל מקום, אין לי כוונה לעורר שוב את הויכוח, אלא להיפך - הצעתי לדיג'יטל לעסוק בנושאים אחרים. דב ט. - שיחה 14:40, 2 ביולי 2008 (IDT)

הערות שוליים

כמו כל פסקה ופסקה בערך שכתבתי, גם המשפט ה"שנוי המחלוקת" שהעלה את הוויכוח ביניכם מעוגן במראה מקום (‏סמוחה‏‏‏, ס. (1993). ‏"שסעים מעמדיים, עדתיים ולאומיים ודמוקרטיה בישראל". בתוך: אורי רם (עורך). החברה הישראלית: היבטים ביקורתיים. תל אביב: ברירות. עמ' 172-202), אגב גם אותו חוקר מכנה את השסע העדתי בישראל "שסע" ולאו דווקא "פער". אם החוקרים בתחום רואים בשסע זה מתון ונטול השפעה, אין זה מונע מהם לקרוא לבעיה בשמה, אף אם היא במגמת שיפור בשנים האחרונות, כפי שנכתב (ובוסס) בסיפא של גוף הערך. בעניין האובייקטיביות והנייטראליות - ברגע שהכתוב מבוסס על מקורות רלוונטיים לערך, המקובלים במדעי החברה (ובפרט במדעי המדינה), אני מוצאת בכך את הנייטראליות המקסימאלית בגבולות האפשרי, שכן לא כתבתי דבר ולא חצי דבר על דעת עצמי, אלא רק בהסתמך על החוקרים המוכרים בתחום נושא הערך. לפיכך, הערך יישאר בשמו המקורי. D shoval - שיחה 18:34, 2 ביולי 2008 (IDT)

יש להתאים את משפט הפתיחה של הערך לשמו. אפשר להציץ גם בהחברה הישראלית: השסע העדתי (כן גם הם משתמשים בביטוי "השסע העדתי"). דוד שי - שיחה 19:43, 2 ביולי 2008 (IDT)

תודה על שהסבת את תשומת ליבי. לאחר שינוי שם הערך שכחתי לשנות גם את משפט הפתיחה. תוקן (: D shoval - שיחה 21:05, 2 ביולי 2008 (IDT)

מדהים שבפרק הנקרא - פערים בחינוך - לא מוזכר פער אחד גדול ומשמעותי, שבמשך 65 שנות קיום המדינה, לומדים בתי הספר בעיקר את ההיסטוריה של תולדות עם ישראל שהגיע מאירופה...אלונה אלונה - שיחה 06:42, 1 במאי 2013 (IDT)

לגבי הערך

ערך נהדר. אולי יש צורך להוסיף מילה על ה"שסע העדתי" וביטוייו בתקשורת ?? בברכה, איש מהקריות - שיחה 23:31, 23 בדצמבר 2008 (IST)

אני רואה בערך לא מעט מן הדוגמה לסטריאוטיפים כנגד מזרחיים, באשר הוא מחזק אותם באיצטלה של כתיבה אובייקטיבית. מקריאה נוצר הרושם שהעולים המזרחיים אכן היו נחותים יותר מן העולים האשכנזים שהגיעו איתם באותו הזמן, בשנות החמישים, ולכן כביכול האחרונים התקדמו מהר יותר. אין דבר רחוק יותר מן האמת. משיחות קרובות וממושכות שלי עם מזרחיים שחיו באותן שנים, מתברר כי היו מנגנוני אפלייה מובהקים כנגד מזרחיים שמנעו מהם השכלה, פרנסה והתברגות במקצועות "שווים". (יש לזכור שלימוד תיכון באותן שנים לא היה בחינם) דוגמה מובהקת אחת היתה "הפנקס האדום". רוב המזרחיים הצביעו ימינה, ואילו מי שלא היה לו "פנקס אדום" יכול היה רק לחלום על קבלת ג'וב טוב במסדרונות הממשל. מעבר לזה, האשכנזים הוותיקים ששלטו בעמדות מפתח העדיפו את אחיהם שבאו מן הגולה. זה עיקר הסיבה להתקדמות ולהשתלבות של האשכנזים. את המזרחיים ניתבו למשטרה ולשאר מקצועות "נמוכים".

גם התיאור הקוטבי של העולים שלפני קום המדינה אשר באו כביכול "חדורים" מניעים ציוניים, לעומת העולים המזרחיים שאחרי קום המדינה שבאו כביכול ממניעים דתיים ומחיפוש מקלט הוא קיטוב משטיח של המציאות. ידוע כי עיקר התנועה לעבר ישראל בשנות השמונים של המאה התשע עשרה וכן העליה השניה נבעו מפוגרומים. יש לעיין ב"גיא ההריגה" של ביאליק כדי להבין את גודל הזוועה. רבים היגרו לאמריקה, ומיעוט לישראל. גם אלו שעלו לישראל מן המגרב היו מיעוט, ורבים היגרו לצרפת, ואגב עשו בה חיל. זהו פרמטר נוסף שמדגיש עד כמה האפליה בישראל היתה חזקה. אלו שעלו לישראל עשו זאת מטעמים ציוניים לאומיים מובהקים, ואכן ניתן לראות הצבעה לעבר מפלגות לאומיות באורח מסורתי בקרב מצביעים מזרחיים. (יהודה לביא)

שטויות במיץ שסק

הרי זה מובן מאליו שכיום שהקהילות המזרחיות בארץ הן מעין "השולטות" וה"אשכנזים" נחשבים לנחותים יותר. רואים את זה בכל היבט תרבותי וחברתי שיכול להיות.

מדוע מספרי ההערות הפוכים?

הייתשלהדוס - שיחה 13:53, 3 באוגוסט 2013 (IDT)

למה אתה מתכוון? דוד שי - שיחה 18:17, 3 באוגוסט 2013 (IDT)

מראי מקום מיושנים ואין התייחסות לבעיה המתודולוגית

יש בערך שתי בעיות מהותיות: 1. הערך מתייחס לשסע העדתי בישראל כיום, אבל מראה המקום העדכני ביותר נכתב לפני יותר מ-10 שנים. 2. הערך לא מזכיר את הבעיה המתודולוגית של חקר הנושא: קשה יותר ויותר להבחין בין העדות השונות, והפרמטר של השם הוא פחות ופחות מבחין (השוו, למשל אל הערך על נישואים בין-עדתיים בישראל). --Gil.shabtai - שיחה 12:46, 6 באוגוסט 2013 (IDT)

גורם משמעותי שחסר בערך

אין כאן התייחסות לגורם שכנראה מאוד משפיע. יהודים אשכנזים פשוט חכמים יותר, בכל העולם: http://en.wikipedia.org/wiki/Ashkenazi_Jewish_intelligence

רקע תרבותי ואידאולוגי של עולים (פסקה לא רלוונטית בחלקה לפחות)

הפסקה הבאה לא כל כך רלוונטית לנושא השסע\הפער- "מניעיהם של מרבית העולים מקרב שארית הפליטה והפליטים היהודים ממדינות ערב שהגיעו לאחר קום המדינה לא היו דומים למניעיהם של העולים שהגיעו ארצה בטרם קום המדינה, אשר שהיו חדורי רוח ציונית ליברלית או סוציאליסטית. את מקומה של תפישה זו החליפה בקרב קבוצות מזרחיות נטייה סמי-משיחית, ומצד שני התחזקה מגמה של חיפוש אחר מקלט בטוח"

מכיוון שהעולים מקרב שארית הפליטה משתייכים לקבוצה האשכנזית לא ניתן לחבר אותם לקבוצת יהודי ערב בהקשר של השסע\הפער בין אשכנזים למזרחים כמו כן סוף הפסקה לא ברור ופתאום נראה כי מפריד בין שארית הפליטה למזרחים.

אם מטרת הפסקה היא לציין כי יש קשר בין מניעיהם של העולים לבין הפער שקיים בין אשכנזים למזרחים הרי שהיא רק מפריכה את הקשר מכיוון שכל הנתונים הסטטיסטים מצביעים על כך שאין קשר למשל נתון סטטיסטי ידוע שמצביע על כך שרוב המזרחים מרוכזים בפריפריה ורוב האשכנזים נמצאים במרכז ולאחר בדיקה נמצא כי אין קשר בין מועד העלייה למקום ההתיישבות אם כך הדבר הרי שהמדינה באופן מכוון יצרה אפליה על רקע עדתי (ע"פ מחקר של אדריאנה קמפ העולים המזרחים שנשלחו להתיישב בעיירות הפיתוח על גבול לבנון הוחזקו שם בכפייה ע"י משטרת ישראל).

אם לסכם יש לבדוק את רלוונטיות הפסקה הנ"ל ולפעול בהתאם למסקנות.

ערך אקדמי

הערך הזה שווה יותר כמאמר אקדמי מושקע ולא כערך בוויקיפדיה.
אצל כותבי הערך הזמן קפא אי שם לפני שלושים שנה. הרוב המוחלט של 42 הערות השוליים נלקחו מפרסומים של סמוחה ואייזנשטדט שתוקפם נכון לסוף שנות ה-80 (פורסמו ב-1993). מחקרים אלה, עם כל הכבוד, יכולים להאיר את ההיסטוריה של הנושא עליו נכתב הערך. אבל כותבי הערך עושים שימוש במקורות הללו כדי לקבוע קביעות שמזמן כבר אינן רלוונטיות, והן בולטות ככל שהערך עוסק בתקופתנו (מה שנקרא "כיום").
דוגמא בולטת היא המשפט: "רוב מקבלי ההחלטות בדרג הארצי עודם אשכנזים, והם אלה הקובעים את סדר העדיפות הלאומי ללא התחשבות בצרכי המזרחים" - מי שכותב משפט כזה לא טרח לבדוק את מוצאו של הרמטכ"ל גדי אייזנקוט, קודמיו - אשכנזי וחלוץ, של הנשיא לשעבר קצב, של שר האוצר משה כחלון, של שרת התרבות מירי רגב, של מפכל המשטרה אלשייך, ושל רבים אחרים שהיו או כאלה שנמצאים בצמתים של הכרעות ומקבלים החלטות בלי להיכנס לשיקולים של מזרחים ואשכנזים.
דוגמא אחרת היא פיסקת הפערים הכלכליים בין אשכנזים למזרחים. אילו טרח כותב הערך לחפש מקורות קצת אקטואליים יותר היה מגיע ל"כור ההיתוך הכלכלי" - עבודה של אילן ניר, בהנחיית ד"ר מומי דהאן, (http://brookdaleheb.jdc.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/kur_hituch.pdf) - ומגלה שמרבית הקביעות שלו כבר אינן רלוונטיות.
הערך הזה חייב לעבור שינוי מהותי, צמצום החלק האקדמי והתייחסות אקטואלית יותר, תוך שימוש במקורות מגוונים יותר. בתודה אסתי ברוכי - שיחה 12:04, 6 ביולי 2017 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

כשעוברים לקישור באנגלית מדף זה מועברים לדף שעוסק בדתיים-חילוניים בישראל. התרגום לא נכון ולא רלוונטי.

תודה דווח על ידי: משה ל. 192.114.91.246 13:53, 19 בנובמבר 2018 (IST)

לערך הזה אין כרגע שום קישור לויקיפדיה זרה. Liad Malone - שיחה 01:28, 13 בדצמבר 2018 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בהשסע העדתי בישראל שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.amalnet.k12.il/meida/ezrahot/alon/aezi0017.htm נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20080618095722/http://www.amalnet.k12.il/meida/ezrahot/alon/aezi0017.htm לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 13:16, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מאי 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בשסע העדתי בישראל שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.ybz.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/Article_94-5.1.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200809155008/http://www.ybz.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/Article_94-5.1.pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 13:52, 11 במאי 2023 (IDT)