שיחה:חנה אלונים
 |
הוחלט להשאיר ערך זה בעקבות הצבעת מחיקה? שנפתחה ב־5 בפברואר 2019
| |
| הוחלט להשאיר ערך זה בעקבות הצבעת מחיקה? שנפתחה ב־5 בפברואר 2019 |
חשד להפרת זכויות יוצרים[עריכת קוד מקור]
מקור: [1] יוניון ג'ק - שיחה 13:47, 29 בינואר 2019 (IST)
- מתייג את בעלי הידע בזכויות יוצרים. יוניון ג'ק - שיחה 17:38, 29 בינואר 2019 (IST)
- מספיק שונה כדי לא לדרוש מחיקה מהירה, אבל עדיין דומה מידי. צריך לערוך ולשנות. דרור - שיחה 22:02, 29 בינואר 2019 (IST)
חשיבות[עריכת קוד מקור]
בנוגע לתבנית החשיבות שהונחה, הערך הזה וגם הערך של מרכז מפנה נעדר מקורות, למעט אתר המרכז. זה מכון ותיק שעושה יחסי ציבור, אך יש עליו גם ביקורות לא חיוביות ברשת. יצוין כי יש מכונים רבים שמטפלים באוטיסטים בשיטות שונות. אין למרכז מפנה הוכחות שהגישה שלהם יעילה יותר מגישות טיפוליות אחרות.
חנה אלונים בעלת תואר דוקטורט מאוניברסיטת רסקין שבאנגליה, אבל יש כתבות של טלי חרותי סובר [2], [3] על שיטה להענקת דוקטורטים בהתכתבות מאוניברסיטה זו. לכן צריך מקור שהדוקטורט שלה מאושר. אגסי - שיחה 15:21, 30 בינואר 2019 (IST)
- גם אם הדוקטורט שלה מאושר - זה עדיין לא מספיק על מנת להבהיר חשיבות אנציקלופדית. יוניון ג'ק - שיחה 20:26, 30 בינואר 2019 (IST)
- העניין הוא לא הדוקטורט - דוקטורט זה לא ממש פרמטר. גם אם לא היה לה והייתה מפתחת את הגישה, הייתה ראויה לערך.
- בנוגע לגישה עצמה - גם אם יש גישות רבות, זה לא פוסל את חשיבות הגישה הזו. מלבד זאת, היא ייחודית מאוד. לא נראה לי שיש מכונים רבים שעובדים עם ילדים החל מגיל שלושה חודשים (ועד שנתיים). ככל שידוע לי הם היחידים שמתחילים בגיל כזה. תלם - שיחה 10:47, 31 בינואר 2019 (IST)
- "ייחודיות מאוד" ו-"חשיבות אנציקלופדית" זה לא אותו הדבר. יוניון ג'ק - שיחה 20:42, 31 בינואר 2019 (IST)
- ומדוע לא? לגישה ייחודית מאוד לטיפול באוטיזם יש כמובן חשיבות אנציקלופדית. תלם - שיחה 20:44, 31 בינואר 2019 (IST)
- האם קיימים מקורות איכותיים אודות הגישה הזו? יוניון ג'ק - שיחה 20:45, 31 בינואר 2019 (IST)
- נראה לי שכן. למה הורדת את ההפניה למכון מפנה? ("ראו גם"). היא רלוונטית. תלם - שיחה 20:52, 31 בינואר 2019 (IST)
- הסבר כאן. יוניון ג'ק - שיחה 20:57, 31 בינואר 2019 (IST)
- לא הבנתי. זה נראה לי די מרכזי ורלוונטי וחשוב להדגישו וכו'. תלם - שיחה 21:06, 31 בינואר 2019 (IST)
- הסבר כאן. יוניון ג'ק - שיחה 20:57, 31 בינואר 2019 (IST)
- נראה לי שכן. למה הורדת את ההפניה למכון מפנה? ("ראו גם"). היא רלוונטית. תלם - שיחה 20:52, 31 בינואר 2019 (IST)
- האם קיימים מקורות איכותיים אודות הגישה הזו? יוניון ג'ק - שיחה 20:45, 31 בינואר 2019 (IST)
- ומדוע לא? לגישה ייחודית מאוד לטיפול באוטיזם יש כמובן חשיבות אנציקלופדית. תלם - שיחה 20:44, 31 בינואר 2019 (IST)
- "ייחודיות מאוד" ו-"חשיבות אנציקלופדית" זה לא אותו הדבר. יוניון ג'ק - שיחה 20:42, 31 בינואר 2019 (IST)
לעניינו מה שלהבנתי יש לו את עיקר המשמעות הם ההיגדים: "בשנת 2007 פיתחה בעקבות מחקרים, את הכלי ©EPASSI, לאיתור מוקדם של פרה-אוטיזם בקרב תינוקות, שבו נעשה שימוש בכל העולם; והקימה את היחידה לאבחון אוטיזם בתינוקות במרכז הרפואי ת"א ע"ש סוראסקי (איכילוב) בתל אביב.
אלונים חברה בוועדת ה-ICF לקלסיפיקציה של אוטיזם, מטעם ארגון הבריאות העולמי (WHO); ובוועדת הלסינקי למחקר רפואי בבית החולים רבקה זיו בצפת." ולאלו צריך מקורות לאור ההערות של אגסי. ובמידה והדברים הינם כנכתב אזי אלו עילה לחשיבות ע"פ פרמטים של ייחוד, בולטות והשפעה בתחום. מי-נהר - שיחה 23:09, 30 בינואר 2019 (IST)
- צריך הוכחות ממקורות מקצועיים ורציניים גם בחו"ל, ולא מאיזה כתבה מיוחצנת מערוץ 10. אגסי - שיחה 10:57, 31 בינואר 2019 (IST)
- לא רואה חשיבות. הכתיבה השיווקית מפריעה לראות בבירור אך התחושה היא שהפרי עדיין בוסר. Tshuva - שיחה 08:55, 3 בפברואר 2019 (IST)
- אם יימצאו מקורות מדעיים רציניים לגבי היותה מפתחת הכלי ©EPASSI ואותם מקורות יעידו כי מדובר בכלי רציני שאכן נפוץ בכל העולם, ראויה לערך. אם לא יימצאו מקורות כאלה, ערך פרסומי ותו לא. לצערי אין לי זמן הום לעשות בדיקה כאמור. GHA - שיחה 19:19, 3 בפברואר 2019 (IST)
- הסקירה שלה כאן נראית די משכנעת, ובאתר שנראה רציני. איש השום (Theshumai) - שיחה 01:49, 4 בפברואר 2019 (IST)
- תודה איש השום (Theshumai), אפנה למקור הזה. למרות שאני לא בטוחה שהמידע שבו מעודכן. מה דעתך על המקורות שבערך של מרכז מפנה? מבחינתי הוא הערך המשמעותי, ולד"ר אלונים ראוי שיהיה ערך כמייסדת השיטה שמופרטת שם. תלם - שיחה 13:08, 4 בפברואר 2019 (IST)
- רשימת המאמרים שלה בגוגל סקולר לא מרשימה בלשון המעטה ולדעתי היא אינה בעלת חשיבות אנציקלופדית. Kershatz - שיחה 16:55, 10 בפברואר 2019 (IST)
- יש לי רושם שכל המקורות אודותיה הם באתר מפנה, ו"מפנה" והיא זה בעצם אותו אחד. בנוסף תואר דוקטורט מפוקפק מראה על חוסר מקצועיות (ביחס לאנשי מקצוע אחרים). יש לזכור שהיא אינה מרצה מן המניין בשום מוסד אקדמי בישראל (שגם זה לא מספיק לחשיבות). --ריהטא - שיחה 08:37, 11 בפברואר 2019 (IST)
- לא כל דוקטור צריך להיבחן על-פי הפעילות האקדמית שלו (קרי מחקר וכתיבה אקדמיים, או חברות סגל במוסד אקדמי). במקרה הזה, על אף שהיא עשתה דוקטורט, בעיניי זהו לא מרכיב מרכזי באישיותה או בזכאותה לערך (אגב, כפי שזה אצל כל אחד אחר - הרי כל אחד כמעט יכול לעשות דוקטורט בימינו, עם אינטליגנציה בסיסית, סבלנות רבה וקצת תקציבים). זכאותה נובעת מעשייתה ומפיתוח כלי מעשי חדש לטיפול באוטיזם, כחלק מהקמתה את מרכז מפנה. וזה בסדר. ממתי אנחנו כאן מעריכים עשייה 'אקדמית' בדווקא? תלם - שיחה 10:55, 13 בפברואר 2019 (IST)
- יש לי רושם שכל המקורות אודותיה הם באתר מפנה, ו"מפנה" והיא זה בעצם אותו אחד. בנוסף תואר דוקטורט מפוקפק מראה על חוסר מקצועיות (ביחס לאנשי מקצוע אחרים). יש לזכור שהיא אינה מרצה מן המניין בשום מוסד אקדמי בישראל (שגם זה לא מספיק לחשיבות). --ריהטא - שיחה 08:37, 11 בפברואר 2019 (IST)
- רשימת המאמרים שלה בגוגל סקולר לא מרשימה בלשון המעטה ולדעתי היא אינה בעלת חשיבות אנציקלופדית. Kershatz - שיחה 16:55, 10 בפברואר 2019 (IST)
- תודה איש השום (Theshumai), אפנה למקור הזה. למרות שאני לא בטוחה שהמידע שבו מעודכן. מה דעתך על המקורות שבערך של מרכז מפנה? מבחינתי הוא הערך המשמעותי, ולד"ר אלונים ראוי שיהיה ערך כמייסדת השיטה שמופרטת שם. תלם - שיחה 13:08, 4 בפברואר 2019 (IST)
- הסקירה שלה כאן נראית די משכנעת, ובאתר שנראה רציני. איש השום (Theshumai) - שיחה 01:49, 4 בפברואר 2019 (IST)
- אם יימצאו מקורות מדעיים רציניים לגבי היותה מפתחת הכלי ©EPASSI ואותם מקורות יעידו כי מדובר בכלי רציני שאכן נפוץ בכל העולם, ראויה לערך. אם לא יימצאו מקורות כאלה, ערך פרסומי ותו לא. לצערי אין לי זמן הום לעשות בדיקה כאמור. GHA - שיחה 19:19, 3 בפברואר 2019 (IST)
- לא רואה חשיבות. הכתיבה השיווקית מפריעה לראות בבירור אך התחושה היא שהפרי עדיין בוסר. Tshuva - שיחה 08:55, 3 בפברואר 2019 (IST)
בקשה להורדת הערך[עריכת קוד מקור]
שלום לכולם,
אמנם בדיון החשיבות הקהילה החליטה להשאיר את הערך (ובצדק רב), אך כעת, לאור בקשתי מנשואת הערך למקורות נוספים, נתבקשתי על ידה להסיר את הערך מכיוון שהוא לדבריה פרטי ופחות רלוונטי.
כמובן שלא מדובר בבקשת הסרה של הערך מרכז מפנה.
האם לקהילה יש התנגדות לצעד זה?
אגב: בעיניי אלה בדיוק סוג האנשים שעליהם שווה לכתוב ערך בוויקיפדיה... פעם רציתי לכתוב על מאיירת ספרי הילדים האהובה עליי, יצרתי איתה קשר והיא כל כך הופתעה ואמרה - "למה מגיע לי ערך בוויקיפדיה, יש כל כך הרבה מאיירים מוכשרים ממני?" כמובן שזה רק עשה לי חשק להשקיע בערך שלה יותר 
תלם - שיחה 10:51, 13 בפברואר 2019 (IST)
- תלם, שימי לב שהשארת דף הפנייה מ"חנה אלונים" לטיוטה, ולכן הטיוטה מתפקדת כערך לכל דבר. H. sapiens - שיחה 14:59, 8 במרץ 2019 (IST)
- H. sapiens, תודה על ההתייחסות. כשמחקתי ניסיתי והיה נראה לי שלא עבד, וכתבתי על כך בתקציר המחיקה. אשמח שתעשה זאת, אך גם שתסביר לי איך עושים זאת. תודה רבה לך! תלם - שיחה 20:27, 9 במרץ 2019 (IST)
- תלם, אני לא מתמצא בנהלים. האם התייעצת עם מישהו לפני שהסרת את הערך, פרט להודעה בדף זה שאנשים קוראים או לא קוראים? לא ידוע לי אם זה תקין לפי הנהלים הנוכחיים. במידה והתייעצת עם מישהו על זה אני מציע שגם תבררי אצלו איך מורידים את ההפנייה. במידה ולא אני מציע שתפני למפעיל/ביורוקרט או תשאלי בויקיפדיה:דלפק ייעוץ. H. sapiens - שיחה 08:32, 10 במרץ 2019 (IST)
- H. sapiens, תודה על ההתייחסות. כשמחקתי ניסיתי והיה נראה לי שלא עבד, וכתבתי על כך בתקציר המחיקה. אשמח שתעשה זאת, אך גם שתסביר לי איך עושים זאת. תודה רבה לך! תלם - שיחה 20:27, 9 במרץ 2019 (IST)
הסרתי בינתיים את ההפניה והקטגוריות. אבל לגבי המחיקה (ועוד של ערך שזה עתה שרד הצבעת מחיקה...) – מה יש לעשות כאשר מעלה הערך מבקש את מחיקתו (ותרומת העורכים האחרים לערך זניחה)? מפעילים? אביעדוס • שיחה 18:24, 29 במרץ 2019 (IDT)
- "שמירת השינויים מהווה את הסכמתך לתנאי השימוש ואת הסכמתך הבלתי־חוזרת לשחרר את תרומתך בכפוף לרישיון CC BY-SA 3.0 ולרישיון GFDL." לא רואה הצדקה להסיר את הערך. Uziel302 - שיחה 18:28, 29 במרץ 2019 (IDT)
- אני מתנגד לכך שלמושא הערך יש זכות לבקש את מחיקת הערך אודותיו. עם זאת, במקרה הספציפי הזה, הואיל וממילא החשיבות היא גבולית מאוד, תומך במחיקה Amiro • שיחה 20:38, 29 במרץ 2019 (IDT)
- מצטרף ל Uziel302 - אם מעלים ערך אין למעלה הערך זכויות עליו ולכן אין לו גם זכות להשמידו. --Yoavd • שיחה 21:09, 29 במרץ 2019 (IDT)
- אני לא חושב שיש כאן איזושהי דרישה למחיקת הערך. יש בקשה, וזה הבדל גדול. וזכותו נשוא הערך, כמו גם יוצר הערך (בעיקר כשלא היו תרומות משמעותיות מאחרים) לבקש את מחיקתו. הקהילה יכולה להסכים או שלא. Dovno - שיחה 21:15, 29 במרץ 2019 (IDT)
- אני מתנגד עקרונית למחיקת או השארת ערך בהתאם לרצונו של מושא הערך. זה גם לא מקובל אצלנו להתחשב בבקשות כאלה. הקהילה החליטה בהצבעה להשאיר את הערך, וכך יש לנהוג. Lostam - שיחה 21:39, 29 במרץ 2019 (IDT)
- אני לא חושב שיש כאן איזושהי דרישה למחיקת הערך. יש בקשה, וזה הבדל גדול. וזכותו נשוא הערך, כמו גם יוצר הערך (בעיקר כשלא היו תרומות משמעותיות מאחרים) לבקש את מחיקתו. הקהילה יכולה להסכים או שלא. Dovno - שיחה 21:15, 29 במרץ 2019 (IDT)
- מצטרף ל Uziel302 - אם מעלים ערך אין למעלה הערך זכויות עליו ולכן אין לו גם זכות להשמידו. --Yoavd • שיחה 21:09, 29 במרץ 2019 (IDT)
- אני מתנגד לכך שלמושא הערך יש זכות לבקש את מחיקת הערך אודותיו. עם זאת, במקרה הספציפי הזה, הואיל וממילא החשיבות היא גבולית מאוד, תומך במחיקה Amiro • שיחה 20:38, 29 במרץ 2019 (IDT)
נגד חזק למחיקה. אנשים נוטיים להתבלבל במינוח, והטעות הזאת מחלחלת ומביאה לתוצאות מן הסוג שאנו רואים כאן. ערך אודות פלוני אינו "ערך של אותו אלמוני". במצב זה, ערך אודות אישיות, כשאינו שייך לה, הוא בגדר נחלת הכלל, בין אם האישיות אוהבת את העובדה הזו ובין אם לאו. כבר נתקלנו במצבים בהם נשואי ערכים ביקשו שנמחק פרטים "מביכים" מהביוגרפיה שלהם, והיו שאף איימו בתביעות משפטיות. התביעות הוסרו במהרה ומעולם לא יצא שנאלצנו לבצע שינוי בעקבות איומים. נמשיך במתכונת הקיימת לטובת כלל קוראי העברית. Ldorfman • שיחה 03:21, 30 במרץ 2019 (IDT)
- אני מסכים שלפי עקרונות ויקיפדיה ותנאי הרישיון, ערך ויקיפדיה מרגע שנכתב אינו שייך לכותבו או לנושא הערך (מושא הערך? ברור למי אני מתכוון..). לכן אין להוריד את הערך רק משום שהן ביקשו. אני גם מסכים שהמצב שבו יש ערך למרכז מפנה אבל לא לחנה אלונים הוא אכן הנכון ביותר גם מבחינת ויקיפדיה, ומציע למצוא דרך שמתאימה לנהלים להגיע אליו. H. sapiens - שיחה 10:15, 30 במרץ 2019 (IDT)
- דרך אגב, יש לנו גם את זה: ויקיפדיה:מדיניות המחיקה#מחיקת ערך שנכתב על ידי נשוא הערך ולבקשתו. אין שום חובה או דרישה כאן (ולכן אין צורך להדגיש את תנאי הרשיון של ויקיפדיה). אפשר להקשיב לבקשה ולהחליט אם לקבל או לדחות אותה, זה הכל. אישית, אני בעד בנסיבות כאלו לאפשר מחיקת ערך שחשיבותו גבולית שעל אדם שאינו אישיות ציבורית (ולכן לוויקיפדיה ולציבור הקוראים לא באמת יחסר הערך). Dovno - שיחה 17:38, 30 במרץ 2019 (IDT)
- התקיימה הצבעה בנושא ובה 25 עורכים טענו שיש חשיבות אנציקלופדית לנשואת הערך. מדוע לא לכבד את דעתם של כל כל הרבה עורכים ולהותיר את הערך על כנו? גם אם נשואת הערך חושבת שלא רצוי שיופיע ערך אודותיה, עורכי האנציקלופדיה סברו שיש מקום לכך. במוקדם או במאוחר, הערך ישרת אנשים בציבור שירצו להכיר את האישיות. אני סבור שבמקרה זה, דעתם של העורכים, המשקיעים מזמנם בפעילות במיזם, ראויה להיות מכובדת יותר מזו של מישהו אחר. Ldorfman • שיחה 01:29, 31 במרץ 2019 (IDT)
- אני מסכים עם Ldorfman שזמנם של העורכים הוא יקר, ודעתם קובעת. דוריאן • DGW – Talk 01:50, 31 במרץ 2019 (IDT)
- כולנו מכירים את מגבלות שיטת ההצבעה אצלנו, ובמקרה הנוכחי ניתן בהחלט לומר שהשתנו התנאים מאז ההצבעה: כמובן בקשתן של נשוא הערך וכותבת הערך, אבל אפילו לפני זה אני מבין שההצבעות למרכז מפנה ולחנה אלונים התנהלו בו זמנית, כלומר המצביעים לקבל את חנה אלונים עדיין לא ידעו אם מרכז מפנה התקבל. תוצאות ההצבעה על חנה אלונים הן די צמודות (24 לקבל מול 21 לדחות) ויתכן מאוד כי אילו היה ידוע כבר שמרכז מפנה התקבל, חלק מן המצביעים היו מסתפקים בכך. H. sapiens - שיחה 06:39, 31 במרץ 2019 (IDT)
- אני הייתי אחד מה24 שהצביעו בעד, ולפחות מבחינתי הערך היה גבולי, ואם היה בפני את המידע שנשואת הערך מבקשת למחוק אותו - הייתי משנה הצבעתי לנגד. מזכיר את התקדים של הצבעת המחיקה של הערך דוד שי, בו נפתחה נצבעת מחיקה כתוצאה מרצון נושא הערך וכן האמור היווה שיקול מרכזי בהצבעה. לדעתי גם במקרה זה, אפשר לפתוח הצבעת מחיקה חוזרת. Amiro • שיחה 08:24, 31 במרץ 2019 (IDT)
- כולנו מכירים את מגבלות שיטת ההצבעה אצלנו, ובמקרה הנוכחי ניתן בהחלט לומר שהשתנו התנאים מאז ההצבעה: כמובן בקשתן של נשוא הערך וכותבת הערך, אבל אפילו לפני זה אני מבין שההצבעות למרכז מפנה ולחנה אלונים התנהלו בו זמנית, כלומר המצביעים לקבל את חנה אלונים עדיין לא ידעו אם מרכז מפנה התקבל. תוצאות ההצבעה על חנה אלונים הן די צמודות (24 לקבל מול 21 לדחות) ויתכן מאוד כי אילו היה ידוע כבר שמרכז מפנה התקבל, חלק מן המצביעים היו מסתפקים בכך. H. sapiens - שיחה 06:39, 31 במרץ 2019 (IDT)
- אני מסכים עם Ldorfman שזמנם של העורכים הוא יקר, ודעתם קובעת. דוריאן • DGW – Talk 01:50, 31 במרץ 2019 (IDT)
- התקיימה הצבעה בנושא ובה 25 עורכים טענו שיש חשיבות אנציקלופדית לנשואת הערך. מדוע לא לכבד את דעתם של כל כל הרבה עורכים ולהותיר את הערך על כנו? גם אם נשואת הערך חושבת שלא רצוי שיופיע ערך אודותיה, עורכי האנציקלופדיה סברו שיש מקום לכך. במוקדם או במאוחר, הערך ישרת אנשים בציבור שירצו להכיר את האישיות. אני סבור שבמקרה זה, דעתם של העורכים, המשקיעים מזמנם בפעילות במיזם, ראויה להיות מכובדת יותר מזו של מישהו אחר. Ldorfman • שיחה 01:29, 31 במרץ 2019 (IDT)
- דרך אגב, יש לנו גם את זה: ויקיפדיה:מדיניות המחיקה#מחיקת ערך שנכתב על ידי נשוא הערך ולבקשתו. אין שום חובה או דרישה כאן (ולכן אין צורך להדגיש את תנאי הרשיון של ויקיפדיה). אפשר להקשיב לבקשה ולהחליט אם לקבל או לדחות אותה, זה הכל. אישית, אני בעד בנסיבות כאלו לאפשר מחיקת ערך שחשיבותו גבולית שעל אדם שאינו אישיות ציבורית (ולכן לוויקיפדיה ולציבור הקוראים לא באמת יחסר הערך). Dovno - שיחה 17:38, 30 במרץ 2019 (IDT)
נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (ינואר 2024)[עריכת קוד מקור]
שלום,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בחנה אלונים שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
- https://he.mifne-autism.com/about/hanna-alonim/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20190129181556/https://he.mifne-autism.com/about/hanna-alonim/ לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 14:40, 27 בינואר 2024 (IST)
נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מרץ 2024)[עריכת קוד מקור]
שלום,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בחנה אלונים שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
- http://www.earlychildhoodintervention.net/news/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20190207015737/http://www.earlychildhoodintervention.net/news/ לכתובת המקורית.
- http://www.earlychildhoodintervention.net/news/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20190207015737/http://www.earlychildhoodintervention.net/news/ לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 23:45, 21 במרץ 2024 (IST)