שיחה:חנן פורת

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

אני חושב[עריכת קוד מקור]

שאפילו הקביעה המרוככת היא בעייתית. ברור שפורת אינו דמות מקובלת בקרב כלל הציבור, אבל לא ברור שהוא דמות מקובלת אפילו בקרב "הציבור הדתי" - זה ציבור גדול ורבגוני. אדם שאמר על הרצח ההמוני שביצע גולדשטיין ש"בפורים מצווה להיות שמח" הוציא את עצמו מהכלל. אפשר אולי לומר שהוא מקובל בציבור הדתי הקיצוני. וגם זה בעייתי. Odedee 21:15, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

הגזמת. בקרב הציבור הימני-קיצוני הוא מוקצה מחמת מיאוס, בשל דעותיו המתונות. כן, כן. הוא לא האדם שיתמוך בפיגועון פצפון, וודאי שלא בטבח גולדשטיין. ה"פורים שמח" שלו נאמר כשהוא היה שיכור לגמרי, כמצות היום, ולא בגלל הרצח. אתה מוזמן לבדוק את הנושא, ואת דעותיו של האיש. הלל 21:19, 29 אוקטובר 2005 (UTC)
אם כך אנחנו מסכימים שלא נכון לכתוב שהוא דמות מקובלת בציבור הדתי. Odedee 21:21, 29 אוקטובר 2005 (UTC)
אין כזה דבר בכלל. אבל על "רוב" זה אכן יותר מדוייק. הלל 21:32, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

ראו הוספה ושכתוב שלי. אבירם 21:34, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

נו, הפכת אותו כבר לאיזה חיזר. הוא דמות מקובלת, מלבד כמה אנשי נוער הגבעות. הלל 21:36, 29 אוקטובר 2005 (UTC)
אכן כתבתי שהוא זכה לתמיכה לא מבוטלת בקרב הציבור הדתי. זה נקרא חייזר? אבירם 21:42, 29 אוקטובר 2005 (UTC)
העניין הוא שבניסוח שלך זה היה נראה כאילו הוא מישהו "מבחוץ" ש"זכה לתמיכה". הלל 21:58, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

"פורים שמח"[עריכת קוד מקור]

זה הולך להיות ויכוח סוער, חוששני. חנן פורת אמר זאת כשהיה שיכור כלוט, כמצוות היום, בלי קשר לטבח. הלל 21:38, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

זה לא חייב להיות סוער אם תביא תימוכין לדבריך. כזכור לי, הוא לא חזר בו מדבריו בימים שלאחר הרצח.Odedee 21:40, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

לא בטוח שהוא היה שיכור ולא כך הוא הסביר את דבריו אלא ע"פ מצוות שמחת החג. אבירם 21:42, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

א. זכורני שראיתי שהוא הכחיש את הדברים מיד לאחר מכן. לא זכור לי היכן ראיתי.
ב. על הטוען שהוא אמר זאת העקבות הרצח להוכיח דבריו. הלוא מנהג מקובל בישראל לומר "פורים שמח" ביום זה. אריה א 21:43, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

בבקשה, הנה קטע מראיון אתו [1]:

"כאשר ברוך גולדשטיין רצח בדם קר את המתפללים המוסלמים במסגד, רקדת מרוב שמחה?" אני שואל אותו. האיש נע ונד ומשיב שאין דבר כזה, זו המצאה של התקשורת הישראלית השמאלנית.

"לא רקדתי, נסעתי לחברון וביקשתי מהמתנחלים בעיר האבות לגנות את הרצח ולהתנער מהאיש. הפרסומים בתקשורת הישראלית עשו לי רצח אופי שלא היה כדוגמתו."

"אז איך אתה מגדיר את המעשה שעשה גולדשטיין?" "מה שעשה ברוך גולדשטיין הוא רצח מתועב."

בברכה, הלל 21:45, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

אז תוסיף את הכחשתו. זה רק מוכיח שהוא לא דבק כ"כ באמת. ראו אותו בשידור חי בטלוויזיה למחרת הרצח צוהל וקורא "פורים שמח". אבירם 21:47, 29 אוקטובר 2005 (UTC)
הוכח דבריך. אני עוד זוכר כיצד אילנה דיין הציגה בתוכניתה את השקר כאילו חגגו חיילי צה"ל את הריגת הילדה ברפיח... אריה א 21:48, 29 אוקטובר 2005 (UTC)
אתה רוצה לבוא איתי לארכיון רשות השידור? בדוק גם את העיתונים למחרת הרצח אבירם 21:51, 29 אוקטובר 2005 (UTC)
מעניין. לי זכור בחיות רבה ראיון מצולם איתו, ככה שקשה להבין טענות שלו על רצח אופי. שאלו אותו מה תגובתו על הטבח והוא ענה (אני לא זוכר מילה במילה...) שבפורים מצווה להיות שמח. ולאריה - ממש כמו שפורנוגרפיה היא ענין של גאוגרפיה, מצוות השמחה בפורים מתפרשת באופן אחד כשהיא בבית עם המשפחה, וכשהיא מול מצלמות הטלוויזיה כמה שעות לאחר טבח. מה לעשות. Odedee 21:52, 29 אוקטובר 2005 (UTC)
שוב, מהיכרותי את האיש, אין לי ספק שאם הוא אמר דברים כאלה, הוא אמר אותם תחת שכרות כבדה, ולא בהקשר לנושא הנידון. הבנאדם כמעט "שמאלני" במונחים של הציבור הדתי-ימני. העובדה שזה נאמר בפורים רק מחזקת תא העניין. הלל 21:55, 29 אוקטובר 2005 (UTC)
השאלות העולות: א. האם בשעות שלאחר הרצח, הוא היה מודע לו?
ב. האם הצילומים אכן מהשעות שלאחר הרצח? את זאת עליך להוכיח. אריה א 21:56, 29 אוקטובר 2005 (UTC)
קרא פה [2] את הנאמר על פורת. בוודאות הדבר היה לאחר הרצח, אם זכור לי נכון עוד באותו ערב. הכתבים הגיעו אל פורת, סיפרו לו על הרצח ושאלו מה תגובתו. האמן לי: אני זוכר את זה די טוב למרות שעברו יותר מעשר שנים, רק בגלל גודל הזעזוע שלי מהתגובה שלו.Odedee 22:05, 29 אוקטובר 2005 (UTC)
א. לא ברור משם האם ידע על הרצח
ב. הם לא ראיה, כפי שהסברתי.
ג. אשאל: האם אתה זוכר את שאלת הכתבים?
ד. גם אם כל זה נכון, צריך לזכור את השכרות המקובלת בפורים, שהזכיר הלל.
ה. אני מכיר די טוב את חנן פורת, וקשה לי להבין מדוע שיאמר דבר אחד ויחנך בשנים שלאחריו לדבר הפוך (ולא משנה מה אמנם דעתו), כך שצריך ראיה מוצקה בשביל להאשים אותו בדבר. אני מכיר טוב גם את התקשורת, ואני מבין טוב מאוד מדוע שהיא תעשה לו רצח אופי. הצופה הרגיל, כמוך, לא יוכל להבחין בכך שעבדו עליו. אריה א 22:25, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

ראיתי במוסף "הארץ" משנת 1995 או 1996 מכתב למערכת שכתב חנן פורת בעקבות פרסום נוסף של נושא פורים שמח .

עיקרי דבריו היו בערך כך :

1. היה שיכור כאשר הגיע לקרית ארבע . 2. אמר פורים שמח מתוך נימוס ושיגרת לשון לאנשי תיקשורת שהיו במקום והוא היה ה"אייטם" היחיד לצילום אך ציין להגנתו כי גם כאשר היה מעורב בארועים עצובים אחרים כפורים כמו הלווית רבו הרב צבי יהודה קוק ורצח תלמידו אלחנן אתאלי ע"י ערבים בפורים . 3. כאשר דבריו שודרו היה בדיון סגור עם אנשי קרית ארבע ולאחר מכן היתה שבת בה אינו צופה בטלביזיה . 4. כאשר גילה את הנזק שנגרם התקשורת כבר היתה חסומה בפניו .

האם איזה ויקפד יכול למצוא את המכתב ???

נמיוט 22:33, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

- מקרה מבחיל של רצח אופי מכוון. האיש הזה אדם עם נפש שירית ולא צריך להסכים איתו בכלום בשביל להודות בכך. כל מי שעושה שימוש בעלילה הזו כאילו האיש שמח על הרצח הוא או מנוול או שהוטעה ע"י עיתונאים שפלים. שלמה 22:43, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

סיכום[עריכת קוד מקור]

נכון לעכשיו, נראה שאין ראיות לכך שהוא אמר "פורים שמח" בעקבות הרצח דווקא. להתנהגותו מספר הסברים הגיוניים אפשריים והאשמתו במעשה אינה מוצדקת. לכן לדעתי, עד להבאת ראיה מוצקה, יש להוריד את הסעיף מהערך. יש התנגדות? אריה א 22:51, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

כן, בהחלט. נושא ה"פורים שמח" הוא חלק מאישיותו הציבורית. יש לכתוב זאת בצורה שתשקף את העובדה שמדובר באי-הבנה במקרה הטוב ועלילה במקרה הרע. הלל 22:53, 29 אוקטובר 2005 (UTC)
איני רואה את החשיבות הגדולה שבעניין, אך גם אין לי התנגדות. עשה כרצונך. אריה א 23:03, 29 אוקטובר 2005 (UTC)
ראשית, נראה לי שקצת מוקדם לסכם. שנית, העובדה היא שהוא אמר "פורים שמח" זמן קצר לאחר הרצח. מה המניע שלו לומר זאת, זה כבר ענין של דעה או פרשנות. אתה חושב שזה היה רק בגלל החג ובגלל שהיה (אם היה) שיכור, ואחרים יחשבו שאמר זאת כי בעיניו הטבח רק הגדיל את שמחת החג. שלישית, נטען פה במספר מקומות שהוא מתון, וגם זו דעה ולא עובדה שאין עליה ויכוח. פורת היה ממקימי גוש אמונים, היה ח"כ מטעם מפלגת התחייה (לא ממש מפלגת מרכז, כזכור) ולאחרונה עודד הפרעה לביצוע ההתנתקות (ראה [3]). אולי כפי שהלל טען הוא לא מהקיצוניים ביותר, אבל בהחלט קשה לטעון שהוא מחזיק בדעות מרכז.
לאור זאת, אני אערוך את הערך בצורה פחות חד צדדית מהניסוח שהלל בחר בו. Odedee 00:21, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
בהתנגדות להתנתקות תמכו רבנים רבים, מתונים יחסית. אין קשר בין הפרעה מינורית לביצוע התוכנית לבין תמיכה ברצח חפים מפשע, וההשוואה היא שערורייתית. אני מוכן להביא סימוכין למתינותו של הרב פורת (זכור לי במיוחד מאמר שכתב ב"מעט מן האור" בהקשר לפרשת שכם (שמעון ולוי), שעורר עליו כעס רב בקרב הציבור הפנאטי). הלל 00:24, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
והרי משהו שמצאתי בהקשר המיידי:
...באחד הגיליונות של "מעט מן האור", הרב חנן פורת מתח ביקורת על מעשי שמעון ולוי בשכם, וקיבל על כך תגובות נזעמות רבות: "איך אפשר להגיד דברים שליליים על קדושי עליון". ההמשך הישיר של גישה כזו הוא "בואו גם אנחנו נפעל כמו שמעון ולוי", שהרי אם מעשיהם של האבות הם – באופן קטגורי – טובים, אין סיבה שלא לחקות אותם. בצורה כזו, אנו מתייחסים באופן חיובי לסיפור שהתורה הביאה כדי לשלול אותו. כך אנו מסלפים את דברי התורה! (הרב אמנון בזק, [4]).
הערה: אנשים רבים אמרו "פורים שמח", יש להניח שגם מול מצלמות הטלוויזיה. להאשים אדם בלא הוכחה נוספת בתמיכה ברצח, זה דבר מאוד ברור: השמצה והוצאת דיבה. אריה א 03:11, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
אף אחד לא האשים את חנן פורת בתמיכה ברצח. התגובה הציבורית הקשה נגדו היתה בעיקר על חוסר הרגישות, שעות בודדות לאחר הארוע הקשה, לחייך חיוך רחב מול המצלמה ולצהול בקריאת "פורים שמח". אני זוכר זאת היטב. הנוסח המופיע בערך הוא מרוכך ונוטה לצידו, אז על מה יש להלין?. אבירם 03:31, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

ראו עוד, באותו עניין, בדיון ובהצבעה כאן. נרו יאירשיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ח • 21:56, 3 בדצמבר 2017 (IST)

רב?[עריכת קוד מקור]

באתר הכנסת כתוב שחנן פורת הוא מוסמך לרבנות. אצלנו כתוב שהוא רב. האמנם? האם הוא מכהן כרב במקום כלשהו? כשם שלא כל חבר בלשכת עורכי הדין הוא עורך דין פעיל, ולא כל בוגר אוניברסיטה בפיזיקה הוא פיזיקאי, כך גם לא כל מוסמך לרבנות הוא רב - כזה שעוסק בפועל ברבנות. לאור הבחנה זו, האם חנן פורת הוא רב? דוד שי 21:49, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

שאלה קשה שאלת. היו רבנים גדולים ומפורסמים שלא היה להם כל מקצוע רשמי. האם החזון אי"ש היה רב? למעשה, אני מניח שגם לא הייתה לו הסמכה מטעם הרבנות הראשית. אני חושב שמכיון שלחנן פורת יש הסמכה לרבנות, ניתן להגדיר אותו כ"רב"; מה גם שהוא עוסק בחינוך - ומה זה אם לא תפקידו הראשי של רב בישראל? הלל 21:52, 29 אוקטובר 2005 (UTC)
להיפך. רב אינו "העוסק ברבנות" אלא בעל סמכות בנושאי יהדות והלכה. סמכות זו יכולה לנבוע מתואר, קהילה או תלמידים. כך, רבים המלמדים בישיבות אינם בעלי הסמכה. לאור הבחנה זו, הרב חנן פורת אכן רב. אריה א 21:53, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

בס"ד צודקים הלל ואריה, ליאת.שיחה מישהי שאיכפת לה 21:56, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

אכן לא כל מי שקיבל הסמכה כעו"ד הוא אינו עו"ד פעיל, ובכל זאת, מוצמד לו התואר עו"ד. כך גם, לעניות דעתי, צריך להיות עם התואר "רב", מה גם שזה אינו רק תואר של תפקיד כי אם גם תואר של השכלה - בדומה לתואר ד"ר. לפיכך אני חושב שיש מקום להשאיר את התואר "רב". מארק ברלין 18:14, 6 נובמבר 2005 (UTC)

ברצוני להוסיף עוד הערה עקרונית בנושא הגדרת רב.
לכל אורך הספרות היהודית טיב היחסים בין רב לתלמיד מוקבל ליחסים בין אב לבן. כשם שמישהו שנקרא אב בהכרח יש לו בן כך גם מי שנקרא רב בהכרח יש לו תלמיד/ים. כל נושא הסמיכה של הרבנות הראשית זה סוג של בירוקרטיה פרוצדורלית והשלכתה בעיקר פיננסית, אולם במהותו רב הוא מי שיש לו תלמידים. לדעתי זה צריך להיות הקריטריון העיקרי בוויקי בנוגע להגדרת רב (ויסלחו לי כל הש"סניקים המזוקנים שישר נקראים רבנים). --בן יקהת 18:09, 6 נובמבר 2005 (UTC)בן יקהת

כמעט מדוייק. כלומר: רב הוא אחד מהשניים - או שהוא מתפקד כפוסק בקהילה מסויימת, או שיש לו תלמידים. אריה א 01:49, 7 נובמבר 2005 (UTC)
אני מניח שהתכוונת "שיש לו תלמידים, או שמתפקד כפוסק, או שהוסמך ע"י הרבנות"? כי עד כמה שידוע לי פורת איננו מתפקד כפוסק. באמת צריך להבהיר על הטרמינולוגיה. Odedee 04:15, 7 נובמבר 2005 (UTC)
איני מבין את קושייתך, הוא אינו פוסק אבל יש לו תלמידים. מה הקשר לרבנות? להסמכה של הרבנות יש משמעות אחת והיא: תנאי מוקדם לתפקד כרב בקהילה(1) באופן רשמי(2) בישראל(3). בקהילה - כי יש פוסקים לא כיהנו בקהילה, ביניהם הגדולים - החזון אי"ש והגרש"ז אויערבך. באופן רשמי - כי אנשי העדה החרדית ממנים רבנים שלא הוסמכו ע"י הרבנות ודווקא מי שלא הוסמכו ע"י הרבנות. בישראל - כי בחו"ל כמובן אין לרבנות הישראלית כל משמעות. אריה א 12:46, 9 נובמבר 2005 (UTC)
אני פשוט מנסה להבהיר את הקריטריונים... תכל'ס יכול אדם להיות מוסמך ע"י הרבנות ואף אם אין לו תלמידים נקרא לו רב, יכול אדם (אצל חרדים) להיות לא מוסמך ע"י הרבנות ואין לו תלמידים ועדיין נקרא לו רב, וכמובן אדם שיש/היו לו תלמידים גם כן ייתקרא רב. האם דייקתי? כי מכאן מתברר שההגדרה רחבה ביותר.Odedee 16:49, 9 נובמבר 2005 (UTC)

למה אין תמונה?[עריכת קוד מקור]

הרי לשאר החכי"ם לשעבר לוקחים את התמונה מאתר הכנסת. חוצמזה, הכיתוב "אין תמונה חופשית" הוא מטעה. לא צריך שהתמונה תהיה חופשית, אלא שהשימוש בה בהקשר של ויקיפדיה יהיה שימוש שלא יפר את זכויות היוצרים, לא חייב להיות "חופשי" 95.35.144.49 07:19, 8 בספטמבר 2009 (IDT)

לפי כללי הקרן אין לשים תמונת "שימוש הוגן" של אדם חי. מכיוון שחנן פורת חי ופועל בינינו, ניתן לצלמו ולשים תמונה חופשית שלו, והדבר שולל את טענת "שימוש הוגן". אלמוג 07:21, 8 בספטמבר 2009 (IDT)

עריכה[עריכת קוד מקור]

ערכתי והרחבתי מעט. את סוגיית "פורים שמח" כתבתי בעיקר על פי הראיון בערוץ ה-1 ובערוץ 10. הוסר הקטע הבא שנראה לי פחות משמעותי. אם יש חולקים ניתן להחזירו, אך לדעתי הקטע כבר מספיק ארוך.
"במכתב לעיתון "הארץ" הסביר שצולם כאשר הגיע בדחיפות לישיבת חירום במועצת קריית ארבע זמן קצר מאוד לאחר האירוע מבלי שהיה מודע למלוא חומרתו." דרך - שיחה 00:04, 5 בינואר 2011 (IST)

משוב מ-4 באוקטובר 2011[עריכת קוד מקור]

לא מצוין מס' הנכדים שהיו לו, והיו לא מעט... 132.64.207.103 14:15, 4 באוקטובר 2011 (IST)

אנחנו (ואנציקלופדיות בכלל) לא נוהגים לציין מספרי נכדים, נינים וחימשים. נרו יאירשיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ב • 23:14, 6 באוקטובר 2011 (IST)

רמת הכתיבה[עריכת קוד מקור]

  • מה מיוחד באישיות שלו? 77.125.213.175 20:34, 24 באוקטובר 2011 (IST)

לא נכתב מתי הוא נפטר 213.151.60.56 16:21, 6 במאי 2013 (IDT)

אצלי זה כתוב פעמיים. נרו יאירשיחה • כ"ו באייר ה'תשע"ג • 18:09, 6 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 01:00, 15 במאי 2013 (IDT)


תמונה ביוגרפית[עריכת קוד מקור]

מה הקטע בלהביא תמונות של אנשים כשכבר הזיקנה או המחלה מנוולת את דמותם ? חסרים תמונות של אישים כאלה מפורסמים ? מי-נהר - שיחה 16:20, 12 בינואר 2014 (IST)

ראה ויקיפדיה:כיכר העיר/ארכיון 70#תמונה חופשית של הרב חנן פורת ז"ל. אשמח מאד אם תחליף את התמונה הקיימת בתמונה הולמת יותר. ליאור पॣ • י"ב בשבט ה'תשע"ד • 19:20, 12 בינואר 2014 (IST)
מגלגלים זכות לידי זכאי. ראשית אין לי חלילה תלונות אליך. להיפך. אבל ניצלתי דוגמה טובה זו כי הדבר נכון להרבה מאד ערכים. מי-נהר - שיחה 19:24, 12 בינואר 2014 (IST)

"לטענתו"[עריכת קוד מקור]

משתמש: נרו יאיר ממשיך למחוק את המלה "לטענתו" מהמשפט "לטענתו, המשך הצילום, שבו גינה את הטבח באוזני הכתבת רינה מצליח, לא שודר", למרות שאין שום מקור פרט לעדותו של חנן פורת עצמו שמאששת את הטענה הזאת. אנא, או שתיתן מקורות, או שתשאיר את המלה "לטענתו". אתה אומר שזה הובהר בדף השיחה, ואני לא רואה שום מקום שבו זה הובהר ושם הוכחה שהגירסה של פורת היא הנכונה. הנס מאייר - שיחה 09:46, 4 בדצמבר 2017 (IST)

כבר קישרתי למעלה לדיון ולהצבעה כאן. הוועדה בכנסת קיבלה את הגירסה שלו וגם יוסי שריד לא חלק עליה. נרו יאירשיחה • ט"ז בכסלו ה'תשע"ח • 09:57, 4 בדצמבר 2017 (IST)
1. איפה בדיוק כתוב בהחלטת ועדת הכנסת שהיא מקבלת את גירסתו? איפה יוסי שריד מאשר את הגירסה? גם בהחלטת ועדת הכנסת שציטטת, המלים הפותחות הן "לדברי חבר הכנסת פורת". כלומר: גם שם אין עדות נוספת מלבד העדות שלו. 2. גם אם תראה שוועדת הכנסת מקבלת את גירסתו (ולא רק מצטטת אותה), וועדת הכנסת זה גוף פוליטי, שהקביעות שלו לאו דווקא נכונות. אם אכן תראה מקום שבו וועדת הכנסת מקבלת את הגירסה של פורת, אין לי בעיה שייכתב "לטענתו, שהתקבלה על ידי ועדת האתיקה של הכנסת, המשך הצילום, שבו גינה את הטבח באוזני הכתבת רינה מצליח, לא שודר". בהיעדר מקור עצמאי, הנוסח שכותב את הדברים כעובדה הוא הפרה של NPOV ושל הדרישה להוסיף מקור. הנס מאייר - שיחה 22:46, 6 בדצמבר 2017 (IST)
אני מציע שתחליט אם אתה מעדיף לדון או להמשיך מלחמת עריכה. לא שניהם יחד. נרו יאירשיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ח • 00:43, 7 בדצמבר 2017 (IST)
למען ההרמוניה, נמשיך לדון, למרות שההתנהלות שלך בריונית ומפירה את הכללים הברורים של ויקיפדיה. הנס מאייר - שיחה 00:48, 7 בדצמבר 2017 (IST)
וכדי להדגיש - אנא ציין מקור אחד שמאשש באופן עצמאי את הגירסה של חנן פורת ולא רק חוזר עליה. הנס מאייר - שיחה
אני מבין שהרמוניה אצלך היא לקרוא לאחרים בריונים בגלל שהם חולקים על עמדתך, וש"הכללים הברורים של ויקיפדיה" הם שהגירסה היציבה צריכה להידחות מפני העמדה שלך. אין לי כוונה לדון גם עם סגנון כזה. אם יש כאן מישהו שמסוגל לדון בכבוד - בבקשה. נרו יאירשיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ח • 08:56, 7 בדצמבר 2017 (IST)
יש לך או אין לך מקור נוסף? אם אין לך, צריכה להופיע המילה "לטענתו". זאת המשמעות של NPOV (אני מצטט: "הימנעו מלהציג טענות לא מוסכמות כעובדות. אם מקורות אמינים שונים מעלים טענות סותרות בנושא מסוים, התייחסו לטענות אלה כדעות במקום לכעובדות ואל תציגו אותן כטענות ישירות"). אם אתה לא מציין מקור, אני מקבל את זה כהודאה בכך שאין לך ומוסיף את המילה. הנס מאייר - שיחה 20:43, 9 בדצמבר 2017 (IST)
ראה את תגובתי הקודמת. אני מוכן לדון גם איתך אם אתה מסוגל לדון בכבוד, מבלי לקרוא למי שחולק עליך בכינויי גנאי (ועוד לטעון באותה נשימה שהוא מפר את הכללים). נרו יאירשיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ח • 20:49, 9 בדצמבר 2017 (IST)
אני מנסה עכשיו לדון בכבוד ושואל שאלה עניינית: יש לך מקור שאינו דבריו של חנן פורת עצמם או הפניה אליהם, שמאשש את הטענה שלראיון שבו חנן פורת מאחל "פורים שמח" לאחר הרצח במערת המכפלה יש המשך שלא שודר שבו הוא מגנה את הרצח? אם יש לך מקור כזה, הנוסח הקיים כרגע בערך תקין. אם לא, לפי כללי הנייטרליות של ויקיפידה, צריך לייחס את הדברים למקור שלהם. הכללים במקרה הזה ברורים ואני מקווה שאתה לא חולק עליהם. שבוע טוב! הנס מאייר - שיחה 23:54, 9 בדצמבר 2017 (IST)
אני בטוח שאם תנסה באמת גם תצליח. אתה יכול לשלוט בעצמך. הנושא התברר בדיון בוועדת הכנסת. יוסי שריד, שטען שפורת שמח על הטבח, אמר שם שלאחר ששמע את דברי פורת היה מנסח את דבריו "בצורה מעט שונה". הוועדה קבעה שרק חלק מדברי פורת שודרו, ללא המשך דבריו שבהם "הוקיע את הטבח הנורא". הוועדה מסכמת "כפי שציין חבר הכנסת פורת בקובלנתו ובדבריו בפני הוועדה, אחת הסיבות לפנייתו אל הוועדה היא רצונו לשים קץ לדברי השיטנה נגדו. לפיכך, מסתפקת הוועדה בהבאת המסקנות שלעיל ומורה כי החלטתה תונח על שולחן הכנסת". כלומר מדובר כאן בהחלטה כללית, מעבר לדיון בדברי שריד. אוסיף עוד שפורת אמר שם שרינה מצליח עצמה תוכל להעיד על נכונות דבריו. אני עצמי זוכר שידור טלוויזיה בשנותיו האחרות של פורת שבו היו שניהם והיא אישרה את דבריו בעניין זה. נרו יאירשיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"ח • 11:59, 10 בדצמבר 2017 (IST)
כאמור, גם בוועדת הכנסת מדובר בגירסה שלו, ולא של מישהו נוסף שמאשש את הסיפור. זכותה של הוועדה להאמין לו, וזכותו של יוסי שריד או שלך גם להאמין, אבל זה לא מהווה מקור נוסף, או אסמכתא שהדברים אכן נכונים. עדיין אין אישוש עצמאי לגירסה שלו. אין לי שום התנגדות לכתוב "לטענתו, שהתקבלה על ידי ועדת האתיקה של הכנסת,..." ולהוסיף הפנייה. אם אתה יכול למצוא אישוש של רינה מצליח או של מישהו מהצוות שהכין את הכתבה שלה, זה משהו אחר. כרגע, אין מקום להציג את הטענה שלו כגירסה עובדתית. הנס מאייר - שיחה 12:14, 11 בדצמבר 2017 (IST)
אם כל מי ששמע באופן מסודר את גרסתו האמין לו, כולל הוועדה ויוסי שריד, זה מספיק טוב. ברור לחלוטין שהוא לא היה אומר בוועדה שהם יכולים לשאול את מצליח ולשמוע ממנה שדבריו נכונים (כלומר שהיא הציגה את תגובתו באופן מעוות), אם לא היה לזה כיסוי. נרו יאירשיחה • כ"ג בכסלו ה'תשע"ח • 21:15, 11 בדצמבר 2017 (IST)
בקיצור, אין לך מקור עצמאי נוסף שלא נסמך בעצמו על דבריו של פורת. לי זה לא "ברור לחלוטין" שפוליטיקאי לא ימסור גירסה שקרית או שניתנת לסתירה בוועדת הכנסת. אני גם לא פוסל שחנן פורת באמת האמין שדבריו הם האמת (כמו שאני לא פוסל שיכול להיות שקצב מאמין שהוא באמת לא הטריד מינית או אנס). אבל זה שחברי וועדת הכנסת, מסיבותיהם, האמינו לו בדיעבד לא הופך בהכרח את הטענה עצמה לנכונה. אני מתנגד לקפיצה מ"וועדת הכנסת קיבלה את טענתו" ל"טענתו נכונה", וכללי הנייטרליות של ויקיפדיה ברורים: לא קובעים עובדות כאשר מדובר בגירסה של מישהו, אלא מייחסים אותה למקור. כאמור, אין לי התנגדות לכתוב "לטענתו, שהתקבלה על ידי ועדת האתיקה של הכנסת", ושכל אחד יחליט אם זה מספיק לו כדי להאמין לטענה או לא. הנס מאייר - שיחה 00:19, 12 בדצמבר 2017 (IST)
כבר נעשה מספיק עוול לפורת בפרשה הזאת, אין שום סיבה להמשיך את העוול כשאף אחד שבדק את הדברים לא טוען אחרת ממנו. אני בטוח שתוכל למצוא במרחבי ויקיפדיה מקרים מתאימים לכללי הנייטרליות שאתה כה מקפיד עליהם כאן. אוסיף עוד שאני תמה על מי שהנייטרליות היא נר לרגליו בחר לנסח את הדברים דווקא עם הפועל "טען" שהקונוטציה שלו שלילית. איך נפלו נייטרליים. נרו יאירשיחה • כ"ד בכסלו ה'תשע"ח • 00:23, 12 בדצמבר 2017 (IST)
שיהיה ברור: אני אכן לא מאמין לטענה של חנן פורת. לא מצאתי שום מקום שמאשש את הטענה שלו. בפרט, לא מצאתי שום אזכור לכך שרינה מצליח או מישהו מצוותה אישש את הגירסה שלו, ואני משוכנע שלו רינה מצליח או מישהו מצוותה היו מאששים את הגירסה שלו, מישהו מבין האנשים הרבים שרוצים לטהר את שמו של חנן פורת כבר היו מפרסמים אותה במקום כלשהו שגוגל יכול להגיע אליו. העובדה שוועדת הכנסת קיבלה את גירסתו (וגם כאן אפשר להתווכח אם היא "קיבלה" אותה או רק ציטטה אותה) לא הופכת אותה לעובדה. כאמור, אין לי התנגדות לציין זאת בערך. יכול להיות שאני אוכף את כללי הנייטרליות בצורה סלקטיבית. יכול להיות שיש מקומות אחרים בויקיפדיה שגם מפירים אותם. יכול להיות שהכללים לא טובים וצריך לשנותם. כל זה לא רלוונטי. כרגע המצב ברור: בהיעדר מקור עצמאי שמאשש את הטענה של חנן פורת, אסור לציין אותה כעובדה. האם את מתכחש לכך? הנס מאייר - שיחה 12:11, 13 בדצמבר 2017 (IST)
בהיעדר תגובה ממך, אני מתכוון לשנות את הנוסח ביום ראשון. שבת שלום. הנס מאייר - שיחה 16:08, 15 בדצמבר 2017 (IST)