שיחה:טבעונות/ארכיון 6

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

סדר פרקים

אני מציע לשנות את סדר הפרקים בערך זה. אני מציע להעביר את הפרק השני (הגדרות שונות למונח) למקום ראשון ולהזיז את הפרק הראשון (סיבות לבחירה בטבעונות) למקום שני. הסיבה לכך היא חשיבות אנצ'. בעיני חשובה יותר הגדרת המושג. זה הדבר הראשון שהקורא אמור לראות (קצת כמו פרק אטימולוגיה שנהוג להוסיף בתחילת הערך ולא באמצע). גילגמש • שיחה 07:20, 27 ביוני 2015 (IDT)

הגיוני. אני בעד. דוג'רית - שיחה 15:54, 27 ביוני 2015 (IDT)

גם בעד. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 16:00, 27 ביוני 2015 (IDT)

בעד. ‏Archway‏ • שיחה 16:46, 27 ביוני 2015 (IDT)

נכון שמה שתיאר גילגמש הוא נחלת הכלל, אך במקרה הזה לדעתי ראויה יציאה מן הכלל ודווקא עדיף להתחיל מן הסיבות לטבעונות. הסיבה לכך היא שלרבים מהקוראים "אין להם מושג בשיט" (ככה אומרים, ועם הרבה עצבים) מי אלה כל "הטבעונים ההזויים האלה" שעומדים בצמתים עם תמונות של התעללות ממשקים וצורחים שחלב זה התעללות וביצים זה טחינת אפרוחים ולמה הם טוענים את הטענות האלה?, אני, בתור מי שמכונה "טבעוני" על ידי רבים וטובים, הייתי עד בעצמי לאנשים שחושבים שטבעונים עושים את המעשים האלה רק בגלל שהם, כן כן, "פסיכופטים שרוצים לזעזע אנשים וילדים קטנים", או "מגלומנים שרוצים לשלוט באנשים כמו בובות מריונטה על ידי שינוי חייהם בכוח" (יש טבעונים כאלה ואני מתרשם שהם בערך 5-10% מסך כל הטבעונים, לא שזה משנה משהו מדברי הרוב השפוי או את המציאות המזעזעת במשקים). בקיצור, בגלל העניין הרב שיש כלפי הסיבתיות לאימוץ טבעונות, אני מציע להתחיל דווקא איתו. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 22:38, 27 ביוני 2015 (IDT)

דווקא בגלל הסיבה שאמרת, נהוג להקדים את פרק האטימולוגיה. גילגמש • שיחה 10:47, 28 ביוני 2015 (IDT)

מדוע? איך לדעתך המידע האטימולוגי יעזור לקורא להבין מה הסיבתיות הג'נואינית מאחורי המפגנים הסו-קולד פרובוקטיביים והסו-קולד צרחות של אותם טבעונים שמחזיקים תמונות של התעללות ממשקים בצמתים? ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 12:10, 28 ביוני 2015 (IDT)

כי השאלה "מה" (מה זה טבעונות) חשובה יותר מהשאלה "למה" (למה אנשים בוחרים בזה) גילגמש • שיחה 16:47, 28 ביוני 2015 (IDT)

אני מניח ש-תלוי את מי שואלים... מכל מקום, הפתיח עושה את זה די טוב בתור התחלה... כלומר, בן אדם שקורא "אורח חיים בו נמנעים מאכילת בשר בעלי חיים, מוצרי חלב וביצים" (פרפרזה, זה בערך מה שהפתיח אומר), ושאין לו מושג בשיט מה זה טבעונות, סביר להניח שקודם כל יגיד לעצמו "בונא, מי הליצנים האלה, מה הסיפור שלהם"? ולדעתי יעדיף לקרוא על הסיבתיות מאשר על דיון בהגדרת הטבעונות. לכן אני חושב שהמצב הנוכחי דווקא משפר את חוויית הקריאה ואיכות הערך. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 16:58, 28 ביוני 2015 (IDT)

שמא נסיר את התמונות שבתחילת הערך?

שלוש תמונות עם טקסטים תחתיהן מופיעות בתחילת הערך. כדוגמה אביא טקסט אחד שנמצא תחת תמונה של ארוחה:

"מנת סושי יפנית המכילה אצות, אורז, ירקות, כרוב ודלעת כבושים, וסלט צד. מינים שונים של אצות אכילות הן מקור אפשרי ישיר לחומצות שומן אומגה-3 ארוכות שרשרת."

נראה לי אם כך שהטקסט, והתמונה, לא הובאו כדי להסביר מהי טבעונות. נראה לי שהם הובאו מסיבות אחרות, אולי כדי להראות עד כמה אפשרית וקרובה היא. מאחר שערך בוויקיפדיה אין עניינו בשיווק או בשכנוע אלא בהצגת נושא, אני מציע להסיר לפחות חלק מהתמונות האלו.

מה דעתכם? לינגוויסט - שיחה 00:12, 3 בספטמבר 2015 (IDT)

אני הוספתי את התמונות - הוספתן לא נעשתה מטעמי שיווק או שכנוע; אחד המונחים המזוהים ביותר עם טבעונות הוא תזונה, ומדובר על דוגמאות פיקנטיות לתזונה טבעונית - קיים סטריאוטיפ די פתטי לפיו "לטבעונים אין כמעט מה לאכול", אני בתור מה שמכונה "טבעוני" נאלץ להתמודד עם הסטריאוטיפ ההבלי הזה כמעט על בסיס יומי; ערך אינציקלופדי שמכבד את עצמו צריך, לדעתי, להציג תמונה מדויקת על המונח טבעונות ועל אורחות חייהם של המזוהים עימו; יש מה לאכול, והרבה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 03:01, 3 בספטמבר 2015 (IDT)

שלום בן, אני חדש בוויקיפדיה ואיני יודע מהי רמת הביקורתיות הנהוגה (בתוך עוד הרבה הרבה שאיני יודע), אז אם דבריי חרגו מהנורמה אשמח שתודיע לי על כך כדי שאדע.

ולעניין, נראה לי מדבריך שבבסיס התמונות ניצב מענה לשאלה "מה טבעונות איננה". היא איננה אורח חיים שבו אין מה לאכול. האין פסקת הפתיחה מכוונת להציג פוזיטיבית מהי טבעונות? מסירת מידע על מהי טבעונות עשויה אמנם לכלול מידע על מה שהיא לא, אבל לאורך 3 תמונות? זה נראה לי הרבה.

ובכלל, האם מתפקידו של ערך אנציקלופדי "לשבור סטריאוטיפים"? לינגוויסט - שיחה 08:30, 3 בספטמבר 2015 (IDT)

לינגוויסט, טבעונות היא אורח חיים שהמאפיין העיקרי בו הוא תזונה מסוימת. לאור זאת הגיוני ביותר להציג דוגמאות לתזונה זו. בריאן - שיחה 08:33, 3 בספטמבר 2015 (IDT)

שלום בריאן, נעים להכיר! נראה לי שהתמונות באו ליותר מאשר סתם להציג את התזונה - הן באו לשכנע\להראות שהיא טובה ורחבה (כך למדתי גם ממה שענה בן יהודית). ההבדל לא גדול, אך לעניות דעתי הוא משמעותי לשיקולים אנציקלופדיים. לינגוויסט - שיחה 08:58, 3 בספטמבר 2015 (IDT)

זה לא משנה למה הן באו, השאלה אם יש הצדקה להצגתן כעת. כפי שהסברתי, לדעתי כן. בריאן - שיחה 09:04, 3 בספטמבר 2015 (IDT)

חשוב להסביר על מקורות אפשריים של אומגה 3 בתזונה טבעונית. אני לא רואה פסול בתמונה זו או בכיתוב. גילגמש • שיחה 09:36, 3 בספטמבר 2015 (IDT)

שלום גילגמש, גם אותך נעים להכיר. הפסול שאני מרגיש הוא בכך שיותר משהתמונות מסבירות על מקורות אפשריים, הן מכריזות שיש מקורות אפשריים. כך למדתי גם מתשובתו של מוסיף התמונות. האם ההכרזה הזו, "שבירת הסטיגמות" הזו, מקומה נמצא בפסקת הפתיחה של ערך אנציקלופדי? ובריאן - נראה לי שמהשאלה למה הן באו אפשר ללמוד על תפקוד ההווה שלהן, ולכן היא רלוונטית. לינגוויסט - שיחה 10:11, 3 בספטמבר 2015 (IDT)

מצטרף לדעת בן-יהודית, בריאן וגילגמש. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 12:40, 3 בספטמבר 2015 (IDT)

התמונה משרתת שני צרכים: ראשית, היא מדגימה מזון טבעוני מסוים ובכך תורמת לערך על ידי הוספת חוויה ויזואלית. שנית, היא מציגה מידע חשוב על ההרכב התזונתי של המזון המוצג בה. לכן, בהחלט יש טעם בשילוב תמונה זו. זה לא עניין של שבירת סטיגמות או משהו מעין זה, אלא העברת מידע לקורא. גילגמש • שיחה 12:42, 3 בספטמבר 2015 (IDT)

בהיותי חדש מול היותכם ותיקים ומנוסים, לא סביר שאני צודק ולכן אני מקבל עליי את דעתכם. אנסה להבין את הסיבה להתרשמות ולמסקנה השונות שלי. אם עם כל זה דעתי תישאר - אולי אציג אותה שוב בעתיד... היו ברוכים! לינגוויסט - שיחה 12:49, 3 בספטמבר 2015 (IDT)

דיאטה לערך

הוזמנתי לקרוא את הערך ועשיתי זאת, אך בגלל היריעה הרחבה לא התעמקתי יתר על המידה. דבר אחד בלט לעיני, הערך כולל, בנוסף לטקסטים העוסקים בטבעונות, טקסטים רבים שמקומם בערכים אחרים, צער בעלי חיים, זכויות בעלי חיים וכדומה ויש רושם שהכותבים ניסו להביא לאכסניה זו תכנים, שלא שייכים לה. אני ממליץ למחוק פרקים שלמים כמו "עיקרון סבל מינימלי", "הסתיגות כללית מסוגנות", "שימוש בבעלי חיים לצרכים רפואיים" ועוד. הערך נופח יתר על המידה על ידי הוספת התכנים האלה והוא זקוק לדיאטה. בברכה. ליש - שיחה 08:16, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

היי אריה, שמח על שקראת את הערך(!). אני לא מסכים לטענה שמקומם של אותם טקסטים העוסקים בצב"ח או בזב"ח בערכים אחרים משום שקיימת הסכמה רחבה מאד, שאני שותף לה, שטבעונות איננה רק תזונה; טבעונות, היא גם בין היתר קטגוריית-על למערכות אמונות\אידאולוגיות מובנות ומובחנות טבעוניות, שכולן חולקות הרבה מן המשותף וכללים מוגדרים מאד, גמישים יותר או פחות הנוגעים למניעה מראש של צב"ח, ולהבטחה מראש של זב"ח; לגבי המלצת המחיקה לפרקים כמו "עיקרון סבל מינימאלי", או "הסתייגות כללית מסוגנות" ודומיהם; מחיקתם תהווה מחיקה כמעט מוחלטת (או מוחלטת אם אני מדייק נכון לגבי דעתך), של הפרק "פילוסופיה נפוצה", ולדעתי זה יהיה אסון לערך --- כמעט כל מאמר או ספר שנתקלתי בו עד היום, הדן בטבעונות ממקום פילוסופי בכלל או מוסרי\אתי בפרט, קושר אותה (ברמה הלא-תזונתית כמובן) עם סבל מינימאלי וסלידה (בגרסה מסוימת) מסוגנות\Speciesm. סבל מינימאלי הוא מונח כה מושרש ומשמעותי בשיח הטבעוני עד שיש הרואים בו מעין בסיס שאיפתי (לצד השאיפה לחיים טבעיים יותר, לפחות בהקשר התזונתי); גם בויקי האנגלית הקדישו פסקה לעיקרון הסבל המינימאלי של Davies, ואזכורים למונח הסוגנות. פילוסופים טבעוניים\פרו-טבעוניים ידועים שאני לא זוכר אם נזכרו ברובם בערך, משתמשים שימוש תכוף במונחים אלה בכתביהם ואני חותם שיש להם מקום של כבוד בשיח (אישית אני מסתייג מגדרות כלליות ועמומות של סוגנות כי מנסיוני הן ברוב המקרים טומנות בחובן המון אי דיוקים וצביעות). ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 12:32, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

הגדרת הטבעונות, כפי שמופיעה בראש הערך, היא: "טבעונות היא אורח חיים המתאפיין בהימנעות מאכילת בשר בעלי חיים, חלב, ביצים, ומזונות אחרים המוכנים מהם. בנוסף לכך נמנעים הטבעונים גם משימוש במוצרים העשויים מעורות בעלי חיים (כולל פרווה צמר, ונוצות) לביגוד, הנעלה, וריהוט." בהמשך מצוין: "רבים מהטבעונים מתנגדים גם לניצול בעלי חיים לצרכים אחרים (כגון בידור בקרקסים) הגורמים באופן ישיר או עקיף נזק ואף סבל לחיות." ואני מבין מכך שהציטוט הראשון מאחד את כל הטבעונים והציטוט השני מייחד רק חלק מהטבעונים. למיטב הבנתי הערך צריך להיות מבוסס על ההגדרה המשותפת ל"כל הטבעוניים" ולא למיעוטם. הפרקים שהצעתי למחוק חסרי כל קשר להגדרה המשותפת ל"כל הטבעוניים". בברכה. ליש - שיחה 19:28, 20 בספטמבר 2015 (IDT)

לטבעונות הגדרות רבות. האגודה הטבעונית הגדירה אותה כך: "דרך חיים השואפת להדיר, ככל האפשר והניתן בפועל, את כל צורות הניצול של בעלי חיים ואכזריות כלפיהם, למען מזון, ביגוד, או כל מטרה אחרת". טבעונות ברוב המקרים היא הפרקטיקה של הפילוסופיה לזכויות בעלי חיים. יש אנשים שנמנעים ממזון מן החי מסיבות בריאותיות למשל, אולם הם היוצאים מן הכלל שמעידים על הכלל. חייבת לציין שלא הבנתי את הפרק 'הסתייגות כללית מסוגנות'. דוג'רית - שיחה 22:16, 20 בספטמבר 2015 (IDT)

ליש, ניסינו בעבר, והיו על זה דיוני עתק הזמינים בארכיונים כמובן, לתת בפתיח הגדרה כללית שתכיל בתוכה את כל ההגדרות הכלליות - אם לדעתך לא הצלחנו, אדרבא אשמח לשמוע. מכל מקום, כל מטרתו של הפרק שבא מיד אחרכך להציג את הרב-גוניות בהקשר של הגדרות המושג, כולל ירידה לפרטים הקטנים לגבי הגדרות פחות שגרתיות (ויש עוד מה לרחיב מעט בפרק הזה, מה שייקח הרבה זמן ודקדקנות). ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 01:32, 21 בספטמבר 2015 (IDT)

דוג'רית, הגדרת הטבעונות של האגודה הטבעונית מחייבת אותה ולא את ויקיפדיה - את ויקיפדיה מחייבת ההגדרה המופיעה בערך טבעונות, לכן התייחסתי אליה ולא להגדרות אחרות. האמירה "טבעונות, ברוב המקרים, היא הפרקטיקה של הפילוסופיה לזכויות בעלי חיים" היא אמירה תמציתית ובהירה, שאני הייתי מוסיף אותו לפתיח של הערך.

Ben-Yeudith‏ אני לא מבקש לשנות את הגדרת הטבעונות, אינני מתיימר לדעת טוב יותר מהוויקיפדים שניסחו את ההגדרה הזאת, אני לא בר סמכא בתחום וההגדרה הקיימת נראית לי, הפרופן, סבירה למדי. מה שאני מבקש זה להסיק מסקנות מההגדרה - ההגדרה קובעת את הפרמטרים של הערך וצריך לפעול על פיהם. אם הטבעונות היא הפרקטיקה של הפילוסופיה לזכויות בעלי חיים, הערך הזה צריך להיות על הפרקטיקה ולא על הפילוסופיה. האם לא צריך להזכיר את הפילוסופיה? ודאי שצריך, אבל בקיצור נמרץ, צריך לכתוב שניים, שלושה משפטים הנותנים הגדרה תמציתית של הפילוסופיה ולשלוח את הקורא, באמצעות הפניה לערך מורחב, להרחיב ידע בערך זכויות בעלי חיים. כך מקובל בוויקיפדיה ובזה אני קצת מתמצה, זו הדרך לייצור סטרוקטורה מתאימה, המבנה של הערך צריך להיות ממוקד בנושא שלו ולא בנושאים משיקים.

התרשמתי מאוד מהערך וחשבתי שהוא יתאים להיות ערך מומלץ, אם תתגברו על הבעיות המבניות. בברכה. ליש - שיחה 06:22, 21 בספטמבר 2015 (IDT)

אני מסכים שצריך ערכים מורחבים על נושאים אלה, אבל כמובן שלא הגדרנו טבעונות כ"פרקטיקה של פילוסופיה"; אני מכיר את ההגדרה הזאת אבל היא לא מספיק מדויקת וכללית שכן אורח החיים הטבעוני לא תמיד כולל מצע פילוסופי מוגדר כמו זה שנזכר בכתבי הפילוסופים המזוהים עימה... אפשר להרחיב בכמה מילים את ההגדרה הנוכחית ולדבר על "המנעות מקסימאלית" במקום רק "המנעות" ולהגדיר מה זה בדיוק מקסימאלית, אבל זה כבר לדיון אחר אני מניח. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 14:31, 21 בספטמבר 2015 (IDT)

חורגת ממנהגי ומגיבה לדיון: מה שחדקרן אמר. אנציקלופדיה ברמה נמוכה מאוד. -- ענבל • י' בכסלו ה'תשע"ו • 22:44, 21 בנובמבר 2015 (IST)

ענבל, כשלא מסכימים עם עריכה שביצעת, את יכולה לפתוח על זה דיון בנחת --- כאילו-ביקורת סרקסטית, מזלזלת, ואולטרה כללית (זו לא הפעם הראשונה שלך ודפי השיחה יעידו) כמובן איננה מוסיפה לדיון כלום, אין לה תוקף, ואיננה מוסיפה לך כבוד. מי שרוצה להתרשם גם מנסיונותיו של חדקרן לקלקל את הערך יכול לעבור על הארכיונים ולהריץ חיפוש מהיר על שמו ולהתחיל להתרשם רק משיטות השיח שלו.

בואו נהייה מעשיים ונדון באפשרות של פתיחת ערכים מורחבים עבור "עיקרון סבל מינימלי", "הסתיגות כללית מסוגנות", "שימוש בבעלי חיים לצרכים רפואיים" וכיוצא בזה. האם הדבר אפשרי? האם פתיחת ערכים כאלו היא מעשית? 94.159.153.226 23:08, 21 בנובמבר 2015 (IST)

אנונימי, אין בעיה - הייתי שמח לכתוב את הערכים האלה אם היה לי הזמן הפנוי לכך, אך לצערי בתקופה זו - אין לי. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 08:55, 22 בנובמבר 2015 (IST)

עיינתי בפרק הרלוונטי שעומד כאן לדיון. אני מסכים שהוא חריג בגודלו ומבחינה זו אני תומך בעמדתו של ליש. עם זאת, אני מאמץ גם את עמדתו של בן נתן. הפרק בהחלט חייב להשאר בערך הזה. הבעיה שאני רואה היא כפולה: מצד אחד עודף מידע ומצד שני המידע שמוצג כתוב בצורה פולמוסית ולא טובה: הצגת העמדה ומיד הביקורת עליה, מענה לביקורת וכך הלאה - הערך הולך לאיבוד בנסיון הלא טוב הזה להציג חזות נייטרלית כביכול. כתיבה נייטרלית היא לא כתיבת טענה ומיד אחר כך כתיבת ביקורת על הטענה. יש להציג את הנתונים כמו שהם בלי להוסיף כל כך הרבה ביקורת, שהיא לא רלוונטית להבנת הנושא.

בנוסף, כמו שכבר הזכרתי, הפרק גדול מדי וכדאי לקצץ אותו. ההצעה של האנונימי לפתוח ערכים נוספים שיקושרו מהערך הזה היא מצוינת. היא טובה משתי סיבות: ראשית, העברת המידע מהערך הנוכחי לערכים המוצעים יגדילו את היריעה ויכסו שטח רחב בהרבה מהשטח שמכסה הערך הבודד הזה, יאפשרו קישוריות טובה יותר בין ערכים אחרים בוויקפדיה ויוסיפו ערכים לקט' הרלוונטית ובכך יחשפו קוראים רבים יותר לנושא. בנוסף, נושא המוצג בערך עצמאי מתפתח הרבה יותר מהר מאשר נושאים המוצגים בערך גדול ומאוחד. יש כמובן גם צד שלילי לפיצול - הקורא נאלץ לעבור בין ערכים רבים במקום להסתפק בערך אחד, אך במקרה זה הדבר חיוני. היתרון השני שיצמח מאימוץ ההצעה של האנונימי הוא צמצום הטקסט בערך הנוכחי. הצמצום ימקד את הערך, ירכז אותו סביב נקודת המשען העיקרית שלו ויעניק לו תמיכה רבה. כמובן ששלד הפרק צריך להשאר ושלד זה צריך להיות משמעותי למדי (2-4 פסקאות) אני מתכוון לפרק "פילוסופיה נפוצה". כלומר, אני מציע להקטין אותו פי שלושה לערך. גילגמש • שיחה 13:36, 22 בנובמבר 2015 (IST)

בפילוסופיה כמו בפילוסופיה, הדיונים לא מאחרים להגיע מרגע שהוצגו הדעות. אותו דבר עם הפרק "פילוסופיה נפוצה"; סליחה אם זה לא היה ברור מספיק מהפרק, אך מטרת הפרק להציג בקצרה את הדיון הפילוסופי הלוהט והעכשווי, סביב השרדות מטבעונות (ובפרט, חקלאות טבעונית). צריך לתת במה לכל העמדות באופן נייטרלי; ואגב גם אני חושב שזה מצריך ערך עצמאי. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 14:07, 22 בנובמבר 2015 (IST)

התוכן הנוכחי כושל במשימה זו. זכור לי שרצית שהערך יהיה מומלץ - בלי שסוגיית הפרק הזה תפתר לא ניתן יהיה להעביר את הערך הזה לעמוד הראשי. הקהילה פשוט אף פעם לא תאמץ ערך כזה שלא כתוב בצורה מושלמת. בל נשכח - עיצוב הערך ופיסול הצורה הסופית מגוש החומר המונוליטי זה החלק הקשה באמת. סתם לבוא לשפוך חומר יכול כל אחד. אפשר לשפוך לפה עוד 200K. גילגמש • שיחה 15:24, 22 בנובמבר 2015 (IST)

איש ודעותיו. מה זה ערך שכתוב בצורה מושלמת?, כמעט מעולם לא נתקלתי בערך כזה; בל נשכח - איש לא "שפך טקסט" לשום חלק בערך: הערך לא הורחב במשך זמן רב כי כרגע אין הרבה על מה להרחיב, יש המון מידע בכמה פרקים שאני כבר הסכמתי שראוי להעבירו לערכים נפרדים אבל ציינתי שלי בתקופה זו אין את הזמן לעשות זאת (ואני מתכוון כמובן - בצורה יסודית, מחושבת, ומושקעת). ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 15:57, 22 בנובמבר 2015 (IST)

כמה דברים: ראשית, אין ספק שלאור הדיון ולאור התמיכה בהחלט אפשר להעביר חלקים מהערך. אם אינך מעוניין לעשות זאת או לא יכול בגלל חוסר זמן או בגלל סיבה אחרת כלשהי, זה בסדר גמור. יתכן שמישהו אחר ירצה. לגבי המלצה - ערך שיש טענות לגבי המבנה שלו בחיים לא יהיה מומלץ. גילגמש • שיחה 16:57, 22 בנובמבר 2015 (IST)

נראה שהרבה ידיים בחשו בערך הזה והוא אכן זקוק לדיאטה ולהזרמה. בפרט בפרק על התזונה שאותו קראתי בעיון. פרק זה זקוק לתיקון שגיאות כללי וכן שינוי ניסוחים. שגיאות כמו לדוגמה שחיידקים מייצרי B12 נמצאים במעי הדק - הם נמצאים במעי הגס, אילו היו נמצאים במעי הדק ה-B12 שהם מייצרים היה נספג לדם ובעלי חיים לא היו צריכים לקבל אותו מבחוץ (החיידקים האלה נמצאים גם בקיבת הכרס של מעלי גרה). כמו כן משתמע מהפרק שצמחים סופגים B12 - אין לכך ראיות, גם אם הם סופגים B12 מדובר בכמויות זניחות חסרות משמעות פיזיולוגית על בעלי החיים. בנוסף יש בפרק ניסוחים משונים כגון "אורגניזמים" כשהכוונה לבעלי חיים עיליים, ו"צמחים נמוכים", שזהו מושג שמשמעותו לא ברורה וגם איננו נכון בהקשר לחיידקי B12. מאחר שהערך כה גדול הייתי מציע לכתוב ערך חדש על תזונה טבעונית, ואת הפירוט לגבי הנוטריאנטים השונים הייתי מרחיב בערכים המתאימים להם. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אנונימי, במקום "דק" אכן אמור להיכתב "גס" זו טעות (כך גם אכם אומר המקור). מעבר לכך לא זיהיתי שום טעות בפרק על B12; כל טענה משמעותית בפרק מגובה במקורות ועוסקת ביחס בין תזונה טבעונית לחוסר ב-B12 בצורה תמציתית למהדרין. לגבי הטענה על תזונה - הם כולם דנים באותם נוטריאנטים ספציפית בהקשר הטבעונות; הרצון להמר על "השרדותם" בערכים העוסקים באותם נוטריאנטים הוא רצון שאני תופס כמצנזר וכלא-יעיל עבור צרכני המידע על טבעונות (לדעתי מוטב לדון על עד כמה חלקים משמעותיים בכל דיון). ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 14:43, 27 בנובמבר 2015 (IST)

העברת דיון הקשור לכאן מ"בקשות ממפעילים"

― הועבר מהדף בקשות ממפעילים
זאת הפעם החמישית בערך שמשתמש:חדקרן כותב נגדי דברי כזב ובלע שקריים בשיחה:טבעונות. חיפוש קצר (CTRL+F) על שמו בארכיון הנוכחי, ובארכיון הקודם (וגם בקודמו, אם זה לא הספיק), יעיד על תוקפנותו הרבה. עיון בארכיונים הקצרים של דף שיחתו האישי יעיד לדעתי כי הוא חובב מחלוקות ואינו בא לתרום. אני עצמי הבגלתי יותר מדיי פעמים. אני מבקש למחוק את הדברים האחרונים שכתב בשיחת הערך טבעונות, ולשקול חסימה באזהרה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 19:26, 26 בנובמבר 2015 (IST)

כדאי שתיתן קישור ישיר לאותן עריכות בעייתיות, דף השיחה הוא ארוך מאד, והוא הגיב שם פעמים רבות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:34, 26 בנובמבר 2015 (IST)chrome-extension://fafjimegdjapjjpepehdeaflhocpkepd/images/process_main.png

בארכיון הנוכחי הוא הגיב פעמיים בלבד ובזה שלפניו, 5 פעמים לערך, כל פעם שורה וחצי לערך. לדעתי המפעילים יכולים להסתפק בזה ובעיון בארכיונים של דף שיחתו. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 20:55, 26 בנובמבר 2015 (IST)

Ben-Natan, קראתי בעיון את השיחה האמורה, ודבריו המובאים מטה נראים לי סבירים: ערך שדף השיחה שלו כולל הארכיונים עובר 800K והערך עצמו כ-120K הוא חריג מאוד. חדקרן ערך 66 פעם את הערך טבעונות, העריכה הראשונה ב-18.4.2014 והאחרונה היתה ב-14.7.2014. Ben-Yeudith ערך את הערך 702 פעמים, הראשונה שבהן ב-16.1.2014. בדף השיחה המאורכב בארכיון 3 מופיעים עוד משתמשים ( ענבל, ודין נוזאור)שמציינים כי התייאשו מעריכת הערך טבעונות עקב עריכותיו של Ben-Yeudith ומשתמש חדקרן כבר נחסם על דבריו מיוני 2014 פעם אחת. לא ברור מה עשה עכשיו שמבקשים סנקציות נוספות נגדו.

כאמור, ללא קשר להתנסחות, מי שעורך ערך 702 פעם, יכול לצפות שיראו את הערך בצורה כמתואר בציטוט מעלה. גם בימים האחרונים כמעט כל עריכה של משתמש אחר מתבטלת על ידי עריכותיו של Ben-Yeudith . --‏Yoavd‏ • שיחה 07:13, 27 בנובמבר 2015 (IST)

יש בערך הזה בעיות מובְנות, רוב חברי הקהילה הפעילים מדירים אותו מסדר היום שלהם בשל הבעיות שהוזכרו לעיל או בשל צדדיות התחום בעיניהם. יום אחד לא תהיה ברירה והמריבות הללו שגולשות לכאן מפעם לפעם תכרחנה כמה מהחברים לעבור על הערך ולכתוב את הערותיהם, הערות שיקבלו רוב יובילו לשינויים דרמטיים בערך. ביקורת - שיחה 09:26, 27 בנובמבר 2015 (IST)

גם כאשר שחזרתי עריכות שנתפסו בעיני כמזיקות של שלושת המשתמשים שנזכרו (שניים מהם אנטי-טבעונים מוצהרים, והשלישית טבעונית מסוג שנראה לי כיתתי), אף פעם זה לא היה נגד הכללים! מי שרוצה לכתוב ביקורת יכול לעשות זאת בשמחה, יש דרך. אני תמיד נכון לקבל ביקורת על תרומות ספציפיות שלי. מה שחדקרן עשה אינו סביר בעצמו; הוא כתב עליי דברים בלשון שמטרתה לחרחר ריב ומדון. תעיינו בארכיונים של דף השיחה שלו ותבינו מה שתבינו. ראו גם בשיחה:טבעונות שכבר הושגה הסכמה בנושאים שחדקרן דיבר עליהם! ככה שזה רק מייתר את הערתו התוקפנית ורק מאשש את הטענה שהיא ראויה למחיקה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 13:33, 27 בנובמבר 2015 (IST)

אני מאשר שהערך בעייתי, למרות שלכאורה "פתוחים לשמוע" (ציטוט מהפסקה מעל "מי שרוצה לכתוב ביקורת יכול לעשות זאת בשמחה") באופן מעשי דף השיחה התתמלא להכביר, אך ללא דיון שבו בודקים דברים ומגיבים לטענה כראוי. 700 עריכות, אני מניח ללא דף השיחה, זה המון, ואין אפשרות מעשית לדון בדרך זו על כל דבר. היו גם כמה עריכות מדי יום של אותו משתמש, ואין אפשרות לדון על כל דבר, הגם שלא פעם נעלב. הערך כתוב בניגוד לכללים, יש דברים ללא מקור, או אף בניגוד למקור, והטיה. עד שלב מסויים הערתי, אך משלב מסויים, התאייאשתי, להערכתי כמו כמה אחרים, שיכלו לתת תרומה של ממש. להערכתי בשל הבעייתיות הכה גדולה יש למחוק את הערך ולכותבו מחדש. הדרך של דיון על כל סעיף לא רק שאינה מעשית, היא גם נעשתה, ללא הועיל, ואם מישהו חושב שהיא מעשית, הרי שיש כבר דף שיחה גדוש ביותר.

הערתו של חד קרן אומנם היתה נועזת וישירה, אך לגיטימית, ללא הזכרת שמות, ללא גסות, ונוכח הניסיבות, ומשכלום לא הועיל, היא בסדר. דין נוזאור - שיחה 20:14, 27 בנובמבר 2015 (IST)

קראתי את דבריך ואני מאשר, כמו שאישרתי כמה פעמים בעבר והתרעתי, שאתה אנטי טבעוני קיצוני ומוטה בעליל, שבניגוד לעורכים אובייקטיבים-מאד שהשתתפו בעריכה, אין לו את היכולת להבדיל בין טבעונות לבין רפואה אלטרנטיבית, כמו שלא הייתה לך היכולת להבדיל בין כירופרקטיקה לבין רפואה אלטרנטיבית. גם אתה, כמו חדקרן, פועל מתוך מניע אישי נגדי; אתה טוען כאן טענות כלליות וקשות, כתפיסת גל על טענותיו ההזויות של חדקרן האנטי-טבעוני, והאנונימי, וכמובן, גם על הסלט שנוצר כאשר ענבל, הטבעונית הפאנטית ששניכם לא באמת מחבבים, החלה לנטור לי טינה אישית ואף קיללה אותי עוד בזמנו כאשר ציינתי שהרב שמחה רוט אינו בן הקהילה האורתודוקסית, ועוד טינה כאשר באתי לציין את העובדה שלא כל הטבעונים חולקים על אכילת דבש! קורה שלא מסכימים כמובן, אבל אתה וחדקרן מטרילים ומנסים לחבל בערך שלא תרמתם לו מעולם! מרגע זה אני אקפיד יותר לבדוק את עריכותיך בויקיפדיה. אני קורא למפעילים לעבור גם על עריכותי בארכיון 5 של שיחת הערך טבעונות. עוד אני קורא להם לעבור גם על דף השיחה שלך שמיהרת לארכב פעמיים כאשר כמו חדקרן, גם אתה קיבלת כמה מספר מכובד של נזיפות על חבלה בערכים ואי כיבוד משתמשים אחרים. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 20:50, 27 בנובמבר 2015 (IST)

תודה שאתה מדגים את בעייתיות הדיון. נעלב, מגיב באופן בוטא, ומתעלם מטענות מרכזיות, כמו שינויים כה רבים שלך, והסתלקות של אנשים טובים מפעילות בערך.

בנוסף, כדי לערוך את הערך אין צורך להיות לחשוב על טבעונות שהיא הכי בריאה, הכי מוסרית, ושההרצאה של גארי יורופסקי נפלאה, ודרך מחשבה כזו אינה קיצוניות. דין נוזאור - שיחה 20:52, 27 בנובמבר 2015 (IST)

אני מאמין שמי שיעבור על "תרומותיך" לדף השיחה ואז יקרא מה באמת כתבתי למעלה יבין שתגובתך זו היא מניפולטיבית וארסית, ומטרתה להסית את המפעילים לשיקול דעת רופף כלפי כל פעילות בערך. אני בלי נדר אדווח על כל השחתה אנטי-טבעונית ובלתי אובייקטיבית בעליל שתבצע ושאני אתקל בה. יותר מדי פעמים הבלגתי לשנאה שלך שמביאה עימה מאמצים לצנזר מידע שמתנגש עם השקפת עולמך האנטי-טבעונית בפירוש. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 21:22, 27 בנובמבר 2015 (IST)

אתה כנראה לא מבין זאת, אבל עם סגנון כמו שאתה מדגים זה עתה, אין אפשרות לעבור סעיף סעיף, או בזמן אמת, להתמודד עם 700 עריכות, לא כולל דף שיחה, לכן נותרת לבדך, סבור שהערך טוב, אך גם בזה דומה שאתה בדעת יחיד. אם כך ימשך, כך ישאר. יש לי פנאי לדיונים קצרים, ועריכות ענייניות. כנראה גם לאחרים וזה פריוולגיה של מתנדבים שהם לא חייבים דבר. ישימו לב האנשים, שאין ממש קשר בין מה שאני כותב, למה שהוא עונה. דין נוזאור - שיחה 21:29, 27 בנובמבר 2015 (IST)

כצפוי, שוב תגובה סרקסטית וצינית שמטרתה להסית את תשומת ליבם של המפעילים מההפרכות הפשוטות לטענותיך השקריות ולהציג מצג שווא כאילו אני "נותרתי לבדי" כנגד המון משתמשים כאשר אלו אתה וחדקרן האנטי-טבעוניים שמנסים לחבל בערך במזיד, לצנזרו, ולהזיק לו כבר כמה שנים. שוב אפציר במפעילים לקרוא את התכתובת ביננו בעיון מרגע שהתחלת להגיב בדף זה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 21:56, 27 בנובמבר 2015 (IST)

בן, אתה מתקיף את "דעותיו" של דין נוזאור ולא מתייחס לטענותיו וסגנונך כלפיו תוקפני ומזלזל - קח צעד אחד אחורה. בברכה. ליש - שיחה 22:11, 27 בנובמבר 2015 (IST)

תודה רבה על העצה, אני משוכנע מעבר לכל ספק שדין מתקיף אותי אישית, סגנונו כלפיי תוקפני ומזלזל, ואינו מתייחס לטענותיי, ודווקא הוא הנדרש לקחת צעד אחד אחורה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 22:21, 27 בנובמבר 2015 (IST)

סליחה, אני יודעת שלא כאן המקום, אבל רק רוצה לציין לאור ההאשמה שנכתבה פה: אני טבעונית כבר יותר שנים משהייתי לא-טבעונית ורוב חבריי הם טבעונים. אני פשוט מסרבת לכלות את חיי במלחמות התשה. לעניות דעתי, הערך הנ"ל הוא דוגמה מובהקת לכשלים המובנים במערכת "ויקיפדיה" העולמית והייתי ממליצה עליו למחקר ופיתוח כלי דיון חדשים. -- ענבל • י"ז בכסלו ה'תשע"ו • 20:21, 28 בנובמבר 2015 (IST)

הו, איזה יופי, רק עכשיו אני רואה שלא שכחו אותי במסכת ההשמצות! מזל שהחלטתי בכל זאת להקדיש לקריאה עוד כמה דקות. לצערי אין לי מושג איך להגיב כי אני לא מבינה אפילו מה נאמר עליי. "והשלישית טבעונית מסוג שנראה לי כיתתי" - מישהו יכול בבקשה להסביר לי מה זה "טבעונות כיתתית" ואיך ויקיפד שמעולם לא פגשתי או דיברתי איתו באופן ישיר יודע איזה "סוג" טבעונית אני? -- ענבל • י"ז בכסלו ה'תשע"ו • 20:28, 28 בנובמבר 2015 (IST)

"ואף קיללה אותי עוד בזמנו כאשר ציינתי שהרב שמחה רוט אינו בן הקהילה האורתודוקסית, ועוד טינה כאשר באתי לציין את העובדה שלא כל הטבעונים חולקים על אכילת דבש!". אם אפשר, אשמח להסתכל על הדיונים שהוזכרו כאן כי הם זכורים לי רק במעורפל. איכשהו קשה לי להאמין שקיללתי מישהו, שהתנגדתי לציון העובדה שהרב שמחה רוט אינו אורתודוקסי (הוא רב קונסרבטיבי וזה לא פחות מכובד בעיניי מרב אורתודוקסי) ועניין הדבש לא לגמרי ברור לי - יש טבעונים שנמנעים מאכילת דבש ויש כאלה שלא, מה שנקרא בעברית שאני מכירה "מחלוקת". מה הייתה טענת הנגד? -- ענבל • י"ז בכסלו ה'תשע"ו • 20:36, 28 בנובמבר 2015 (IST)

תרומותייך לערך הנ"ל הן דוגמה מובהקת לכשלים המובנים במערכת "ויקיפדיה" העולמית והייתי ממליץ עליהן למחקר ופיתוח כלי דיון חדשים. לגבי שאלתך האחרונה. הכל בדפי השיחה. לא אתן על זה דקה נוספת כאן. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 21:49, 28 בנובמבר 2015 (IST)

אני רואה שכתבת שתי תגובות כמעט זהות בסגנונן אחת אחרי השנייה, לי ולחד-קרן - חזרה על המילים שלנו והפנתן נגדנו. מה אתה חושב להשיג בזה? אני שואלת לגמרי ברצינות. האם עלה בדעתך לנסות להבין את מה שאנחנו מנסים להגיד לך? -- ענבל • י"ז בכסלו ה'תשע"ו • 21:54, 28 בנובמבר 2015 (IST)

מה שאני "מנסה להשיג בזה" כדברייך זה להציג בפניכם שהתגובה שכתבתם היא מיותרת ומזיקה, כי היא אולטרה-כללית ועוסקת בי (לא משנה הסיבה כעת) במקום בגוף הערך; רק ביקורת קונקרטית על משהו שכתב בערך, תקדם עבודה משותפת. עם שונא-טבעונות כמו חדקרן כמובן אין לי על מה לעבוד כלל. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 22:06, 28 בנובמבר 2015 (IST)

זה אבסורד. אתה מביא רשימה של טענות אישיות - הכי אישיות שיכולות להיות - נגד כל מי שאי-פעם השתתף בעריכת הערך מלבדך, ואז כשמישהו מנסה להגיב - אתה מתקומם על האופי האישי של הדיון. לא מצאתי בתגובות האחרונות שלי אף התייחסות אליך, חוץ מהתהייה על המידע שאתה מציג לגביי למרות שאתה זר מוחלט בשבילי. -- ענבל • י"ז בכסלו ה'תשע"ו • 22:28, 28 בנובמבר 2015 (IST)

מה שכתבת במשפט הראשון שקרי מבחינתי, ואני מתרשם שדפי השיחה מאששים את טענתי. לגבי "המידע" שאני מציג לגבייך; באופן זהה, את גם זרה מוחלטת בשבילי, וכתבתי בפירוש שזה מה שנראה לי, והתכוונתי כמובן, מדף השיחה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 00:05, 29 בנובמבר 2015 (IST)

לאיזה "משפט ראשון" אתה מתייחס (הראשון בעמוד, הראשון בפרק, הראשון בתגובה האחרונה)? אם הכוונה לתגובה האחרונה, לשם הבהרה, אני מתייחסת כרגע לדיונים בדף זה. -- ענבל • י"ז בכסלו ה'תשע"ו • 00:14, 29 בנובמבר 2015 (IST)

כן לזה, וגם לזה אני מתייחס. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 00:25, 29 בנובמבר 2015 (IST)

שבירה

אבקש להפסיק את הדיון כאן, זה אינו המקום לכך.
כפי שכתבתי לחדקרן בדף שיחתו, יש מקום לכל דבר והתמקדות בעורך מסוים היא לא הנושא בדף שיחה של ערך. אם לעורכים יש הרגשה שעורך "משתלט" על ערך, יש מגוון דרכים לפתור זאת, החל בדיוני והצבעות מחלוקת וכלה בדף הבירורים. לכן, אבקש משני הצדדים לנשום עמוק ולגבש את הצעד הבא שלהם בצורה מושכלת יותר. אני מקווה שיהיה זה בדרך של הדברות מכבדת, אבל גם הדרכים שמניתי לעיל עדיפות על מה שקורה עכשיו. בהצלחה, בריאן - שיחה 08:29, 28 בנובמבר 2015 (IST)

דבריו האחרונים בשיחה:טבעונות הם תקיפה אישית גועלית כלפיי והטרלה ברורה שנכתבה לאחר שהושגה הסכמה רחבה בדיון על העברת תכנים (שכבר בוצעה). מבחינתי לא למחוק את הדברים הללו או לפחות את הקטע בהם שכולו הקנטות דביליות המזהמות את דף השיחה --- זהו חוסר צדק! ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 12:38, 28 בנובמבר 2015 (IST)

אני חושב שאכן הדברים מיותרים ושכדאי להסירם, אבל כל עוד לא כוונו במפורש כלפי משתמש מסוים (תוך אזכור שמו או כתגובה ישירה לדבריו), אין לי אפשרות לדרוש ממנו להסירם. אם מפעיל אחר סבור אחרת, אדרבה. בריאן - שיחה 14:04, 28 בנובמבר 2015 (IST)

נניח ודרשו ולא הסיר את "תוכן" הזבל שכתב בדף השיחה, ואז מה?, מבחינתי הצדק יעשה כאשר מי מהמפעילים יחליט למחוק את מה שכתב בארכיון הנוכחי. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 15:24, 28 בנובמבר 2015 (IST)

בריאן, דף השיחה בערך טבעונות מלא מעל ומעבר, אך בשל האופי שחלקו מודגם כאן, הדרך הזו, לא הועילה. גם עם הושגה הסכמה, פעמים רבות לא כובדה, ב5-6 עריכות ליום של אותו משתמש חלק מהזמן, שגם מדגים היטב עכשיו איך הוא מגיב. שים לב כמה כאן התערך הדיון, סגנונו וכו', וצא וחשוב האם למישהו יש עוד כוח לשוב לעוד דבר אפילו אחד בלבד בדף השיחה. צא וחשוב למי יש כוח להתעסק רק עם עריכותיו מהיום. אף אחד לא עושה את זה, ולאו דווקא כי הן טובות.דין נוזאור - שיחה 20:57, 28 בנובמבר 2015 (IST)

― סוף העברה

התחלת ב"מלא מעל ומעבר" ותחמת במשפט מניפולטיבי שמטרתו שוב להציג אותך, שונא הטבעונות, שמילא דף שיחה זה בדיוני סרק שכל מטרתם צנזורה של חלקים מהערך, כ"נביא" הקהילה אשר בא להתריע מפני הקהילה על הפעילות בערך, שכל כך מציקה לך. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 21:49, 28 בנובמבר 2015 (IST)

בריאן אני מוחק בעצמי את כל ההאשמות שכתבתי נגד Ben-Yeudith ומאחל לכולכם חג חנוכה שמח חדקרן - שיחה 05:40, 30 בנובמבר 2015 (IST)

חדקרן, תודה. דין נוזאור, אם הסכמה שהושגה לא מכובדת, הדרך היא להעלות לבירורים, לבקש התערבות בורר או לפתוח הצבעת מחלוקת. בכל מקרה תלונות על משתמש מסוים בדף השיחה לא יפתרו את העניין. בריאן - שיחה 11:48, 30 בנובמבר 2015 (IST)

נמחקו דברים ונכתבו אחרים. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 01:13, 2 בדצמבר 2015 (IST)

מחיקה והתחלה מחדש

יש בווקיפדיה עוד כמה דוגמאות לערכי-ענק שנבנו לאורך זמן על-ידי משתמש אחד, שאינו יכול לשתף פעולה, וטועה לחשוב עם הזמן שהערך שייך לו. בניגוד לדעתו של משתמש:בריאן, אין דרך לפתור את הבעיה הזו: הפתרון האפקטיבי היחיד הוא למחוק את הערך כולו ולהתחיל מחדש; אבל הפתרון הזה לעולם יידחה על-ידי עדת חורשי-טובה שרעיון המחיקה מוקצה בעיניהם מחמת מיאוס. מה שנותר (כאן ובמקרים אחרים) הוא ערך אדיר ממדים, מוטה מעיקרו, וחסר תקווה. עוזי ו. - שיחה 21:46, 28 בנובמבר 2015 (IST)

תומך בדעה זו. דין נוזאור - שיחה

עוזי, זה לא חדש שגם אתה לא מחבב את התנועה הטבעונית (לי זה כבר ברור מכמה עריכות שביצעת בעבר בערך ובדף השיחה); הטענה שלך עליי "אינו יכול לשתף פעולה" שקרית שכן הארכיונים של דף השיחה הזה יעידו על שיתופי פעולה שהיו לי עם משתמשים לא טבעונים השואפים (כמוני) לכך שהערך יהיה אינפורמטיבי ואובייקטיבי; אם אני טבעוני והתעקשתי להציג כאן את העובדה שיש טבעונים שאין להם בעיה עם אכילת ביצים שנאספו בשדה לאחר איבוד עניין בהם מצד המטילה (ובאופן דומה, עם ביצי חופש מגידול ביתי), אם אני הטבעוני התעקשתי להציג את העובדה שלא כל הטבעונים מתנגדים לאכילת דבש, אם אני הטבעוני הצגתי כאן גם מחקרים שחולקים על הטענה שטבעונות בריאה לכל בני האדם בכל מצב (מחקרים שכבר העברתי לערך נפרד שלא יבואו אנטי טבעונים ויטענו "הערך גדול מדיי"), אם אני הטבעוני כתבתי שיש טבעונים החולקים על טענתם של יצחק בן אורי וכדומה שטבעונות צמחית נטו היא התזונה האופטימאלית והטבעית לבני אדם, אם אני הטבעוני התעקשתי לטעון שאין הגדרה אחידה למונח טבעונות, ועוד התעקשויות שמטרתן לבנות ערך אובייקטיבי כמה שיותר, אז עם מי בדיוק אני לא יכול לשתף פעולה? גם מעולם לא טענתי ולא רמזתי שהערך שייך לי - תמיד טענתי את האמת, תרמתי לו רבות מזמני בהתנדבות מוחלטת. במקום לזרוק האשמות כלליות, פרט נא מה מוטה ומה חסר תקווה? בעצם אתה כל כך מוטה נגד טבעונות, מה שברור מכמה תגובות שכבר הגבת כאן בעבר, שאני בספק שיהיה לי זמן לזה, אולי מישהו אחר מהטבעונים שיש כאן ישמח להגיב לביקורת שלך, אה, חוץ ממני ועוד מישהי, אין כאן טבעונים, ואם יש, אני תוהה כמה אכפת להם מהערך. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 22:00, 28 בנובמבר 2015 (IST)

אני חושב שהביקורת כלפי הערך הנוכחי היא קשה מעבר לנדרש. המצב הוא לא כל כך רע. בסך הכל מדובר בערך טוב בעל בסיס טוב. אני מסכים שנדרשים תיקונים, אבל זה בפירוש לא ערך זבל. גילגמש • שיחה 22:01, 28 בנובמבר 2015 (IST)

אתה מפרש את הסלידה שלי מצדקנות יהירה כעמדה אנטי-טבעונית, בשעה שהיחס שלי לטבעונות עצמה הוא נייטרלי. השגיאה הזו מצביעה בעיני על כך שאינך מבדיל בין טבעונות כפרקטיקה פרטית, לבין טבעונות שיש לה יומרות גלובליות; זו במידה רבה הבעיה של הערך. עוזי ו. - שיחה 22:28, 28 בנובמבר 2015 (IST)

מבחינתי אינני מפרש כך ואני באמת מתכוון לכל מה שכתבתי. לצערי גם הפעם מה שכתבת הוא סופר כללי ולא נתת דוגמה קונקרטית על משהו ספציפי שמפריע לך בערך. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 22:39, 28 בנובמבר 2015 (IST)

אבקש שתתייחס כאן להצעה שהעליתי ב"בקשות ממפעילים", אין טעם למלא שוב מאות K מלל מיותר ולנהל שיח חרשים מצטערים. ביקורת - שיחה 22:48, 28 בנובמבר 2015 (IST)

לפני שראיתי את זה כאן כבר הגבתי שם וכמובן כבר דיברנו; כמובן אין לי שום רצון לקחת חלק במילוי מאות K מלל מיותר ולנהל שיח חרשים מצטערים. אני שמח שהושגה הסכמה לגבי פיצול חלקי של הערך לערכי משנה ואכן נכתבו 3 ערכי משנה ועל אחד מהם כבר היה דיון (פילוסופיה טבעונית). מבחינתי מרגע שהוסכמה ההסכמה והפיצול יצא לדרך - הכל סילאן. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 00:13, 29 בנובמבר 2015 (IST)

אני תומך בדעתו של עוזי ו, למחוק, כולל הפיצולים שנעשו היום. אני מציע בשלב ראשון לעשות תרגום של כמה דברים בססיים מהערך האנגלי, ואחרי זה לראות איך להתקדם. אני מוכן לתרגם שם את הסעיף הראשון. דרך זו גם תחסוך לנו מחשבה על הטיה של מי מהכותבים - מדובר בעבודת תרגום בלבד. לצערי אין דרך להתחיל לדון בכל משפט ומשפט בערך הקיים, הגם שניסיון דומה כבר נעשה ללא הועיל, וקיים בארכיונים. שאני חושב שיש הרבה חושבים שהערך הנוכחי גרוע, וגם מי שלא חושב כך, שישאל את עצמו, האם הערך האנגלי טוב יותר. דין נוזאור - שיחה 17:57, 29 בנובמבר 2015 (IST)

אני מזכיר לחברי הקהילה שמי שכתב את הדברים למעלה הוא שונא טבעונים קיצוני, לא אובייקטיבי בעליל, אדם שמנסה לחבל ולצנזר בערך זה ובערכים אחרים העוסקים בטבעונות ותזונה בכלל (כמו חלב, ומוצרי חלב) מזה שנתיים לפחות; אדם שכמעט לא תרם לערך זה מעולם, אך ניפח את דף השיחה הזה עד מאד, ושמיהר לארכב את דף השיחה האישי שלו (שיחת משתמש:דין נוזאור/ארכיון 1) לאחר שהוזהר כמה פעמים על עריכות בעייתיות. אני לא אתפלא אם אתה מי שאני חושב שאתה מעבר לויקיפדיה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 18:15, 29 בנובמבר 2015 (IST)

אני מודה לך שאתה שב מדגים לכולם את הבעייתיות שלך. אתה חוסך לי ולכולם הרבה כתיבה, לכן מכל הלב תודה גדולה. דין נוזאור - שיחה 18:35, 29 בנובמבר 2015 (IST)

אני מודה לך שאתה שב ומדגים לכולם את הבעייתיות שלך. אתה חוסך לי ולכולם הרבה כתיבה, לכן מכל הלב תודה גדולה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 18:42, 29 בנובמבר 2015 (IST)

* ולשאר החברים, מחיקה ושימת התרגום או חלקו העיקרי, כהתחלה, זה בדיוק הדרך לשמור על נטיה אפשרית להכניס הטיות אישיות, וגם תהווה חבילת הסכמות מה הגדרה, מה בפתיחה, האם יש בכלל שונאי/מתנגדי טבעונים, או שמדובר באוייבים דמיוניים של אחד הכותבים החש נרדף וצריך עזרה וכו'. דין נוזאור - שיחה 18:35, 29 בנובמבר 2015 (IST)

אני רואה שמאד חשוב לך להמשיך לנפח את דף השיחה הזה. עכשיו זה עם כל מיני השערות הזויות עליי. לשמחתי אני מכיר אותך ואת נסיונותיך להשחית את הערך הזה לא מהיום, כל מי שיריץ את שמך בארכיונים (בפרט 4,5, ועוד מעט 6), יראה כמה נלחמת בכל תוספת משמעותית לערך, וכמה כל מה שרק היה נראה לך "תומך" בטבעונות נתפס על ידך כלא אובייקטיבי. כמו שהמלצתי למעלה, אמליץ לחברים לעבור שוב לעבור על שיחת משתמש:דין נוזאור/ארכיון 1, ועל שיחה:חלב, ושיחה:מוצרי חלב, ולהבין את אשר יבינו. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 19:18, 29 בנובמבר 2015 (IST)

זה ערך חשוב שהושקעה בו עבודה רבה והדרישה למחוק את כל העבודה שנעשתה היא אבסורדית. לאור עריכות קודמות שנתקלתי בהן מצידו של דין נוזאור, אני אכן מצטרף להרגשה שמדובר בדרישה מגמתית שנובעות מעמדותיו המוטות כנגד טבעונות. נכון שיש דברים לתקן. למשך, בערך על תזונה, מתמקדים בחוסרים שלכאורה מאפיינים את הטבעונות, למרות ששניים מהם (בי 12 וויטמין די) אינם נובעים ישירות מהטבעונות, אלא ממדיניות ההעשרה שמתמקדת במוצרים מהחי. זה, כאשר לא מובעים במקביל רוב המקרים שבהם בטבעונות קל יותר לקבל את הכמויות המומלצות. גם לא מובאת הדיעה הרשמית של רוב ארגוני התזונה, לפיה תזונה טבעונית מאוזנת בריאה יותר. יש גם אי דיוקים קלים בחלק ההיסטורי. כל אלה דברים שאכן צריך לתקן, אבל זה בהחלט לא סיבה להרוס את כל מה שכבר קיים. Amnonj - שיחה 19:21, 29 בנובמבר 2015 (IST)

הויקיפדיה האנגלית אינה תורה למשה מסיני וגם שם יש מחלוקות בדיוק כמו כאן. מכיוון שטבעונות נפוצה יותר בארץ, דווקא סביר שכאן הנושא מפותח יותר ואולי הם אלה שצריכים להעתיק מאיתנו. הטענה לפיה זה יפתור מחלוקות אינה רצינית. הערך הנוכחי הוא תוצאה של עריכות ודיונים רבים במהלך שנים. הדרישה למחוק באה ממי שהתוצאות שהושגן בעבר אינן מקובלות עליו והוא רוצה לפתוח הכל מחדש, מה שיצריך שוב הרבה מאד דיונים כדי להגיע מחדש להסכמות שכבר הושגו. זו לא דרך לפתור דברים, אלא דרך שתגרום לעוד הרבה דיונים מיותרים ומעיקים שיהיו חזרה על העבר. Amnonj - שיחה 19:25, 29 בנובמבר 2015 (IST)

היוש. אני טבעונית שבסך הכל רוצה שוויקיפדיה העברית תפיק ערכים ברמה נורמלית וגם אני תומכת במחיקת הערך וכתיבתו מחדש. רפש מגיע תוך 3... 2... 1... -- ענבל • י"ח בכסלו ה'תשע"ו • 21:14, 29 בנובמבר 2015 (IST)

אה, שכחתי להוסיף משהו חשוב. אני לא חושבת שהערך הזה גרוע ברמה שאי-אפשר לתקן. באופן אישי, אם זה היה תלוי בי, הייתי שמחה לשבת כמה שעות ולעשות לו הגהה אינטנסיבית. אבל כולנו יודעים שאף-אחד כאן לא יוכל לעשות הגהה כזאת כי היא תצריך מאות מחיקות ושינויים שכולנו נרצה לקבל עליהם דין וחשבון בגלל האופי החשדני של כל הדיונים כאן כבר איזה חצי עשור. לכן אני חושבת שהפיתרון היחידי הוא מחיקה. אם בכל זאת יהיה נס ומישהו יוכל לעשות הגהה שכולם יסכימו עליה בלי להרוג את האיש המסכן בחקירות צולבות - הללויה. -- ענבל • י"ח בכסלו ה'תשע"ו • 21:19, 29 בנובמבר 2015 (IST)

אז מה הרעיון? לכתוב מחדש זה יהיה פחות עבודה מאשר לעשות הגהה? לחזור על דיונים שממלאים כבר 5 קובצי ארכיון מכובדים זה פחות עבודה מלדון רק על התיקונים? יש כאן בעיה של כמה אנטי-טבעונים שכואב להם שיהיה ערך מכובד על נושא חשוב זה ולכן מנסים למחוק אותו או להטות את תכניו. מחיקה לא תשפר כלום, אלא רק תהרוס את העבודה הרבה שכבר נעשתה.Amnonj - שיחה 00:47, 30 בנובמבר 2015 (IST)

מתנגדת למחיקת הערך. הערך לא נמצא במצב כ"כ איום ונורא שמצריך מחיקה והתחלה מחדש. יש בו בעיות - וצריך לטפל בהן באופן קונקרטי. מחיקה היא צעד דרסטי ולא מידתי לערך זה. דוג'רית - שיחה 03:44, 30 בנובמבר 2015 (IST)

מתנגד למחיקת הערך מאותה סיבה שהזכרת בדיוקAsa13 - שיחה 19:22, 19 בינואר 2016 (IST)

פיצול הערך למספר ערכי משנה

הערך פוצל למספר רב של ערכים, בטענה שהייתה הסכמה על כך. מישהו יכול להפנות אותי להסכמה? לא מצאתי דיון סביב ההחלטה הזו, רק כמה משפטים בתוך דיון רחב יותר. -- ענבל • י"ז בכסלו ה'תשע"ו • 23:29, 28 בנובמבר 2015 (IST)

מספר רב?, הערך פוצל באופן חלקי ל-3 ערכים בלבד: פילוסופיה טבעונית, תזונה טבעונית ובריאות, וצמחונות וטבעונות ביהדות. ההסכמה על פיצול ניכרת בדיון "דיאטה לערך". ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 00:00, 29 בנובמבר 2015 (IST)

בעיניי זו לא הסכמה, בקושי התקיים דיון בנושא. הרעיון הוזכר בקצרה בתוך דיון עם כמה קווי שיחה מקבילים. כמו כן, לא הוזכרו בכלל הערכים המתאימים לפיצול. איך אפשר ככה להציג דעות שונות? -- ענבל • י"ז בכסלו ה'תשע"ו • 00:10, 29 בנובמבר 2015 (IST)

ענבל, תקראי את הדיון תחת הכותרת "דיאטה לערך" - אני הצעתי את הפיצול ומספר ויקיפדים תמכו - בן התנגד תחילה, אך לבסוף השתכנע ועבר לפעולה ועל כך יש לשבחו. בברכה. ליש - שיחה 06:01, 29 בנובמבר 2015 (IST)

אני מסכים עם בן. כך גם אני הבנתי את הדיון. אני לא מבין מה רע בלפצל את הערך. אנו עושים את זה כל הזמן כבדבר שבשגרה. Shannen - שיחה 10:48, 29 בנובמבר 2015 (IST)

התקיים דיון מסודר ובן נתן ביצע את החלטת הקהילה, כל הכבוד לו על כך. גילגמש • שיחה 11:47, 29 בנובמבר 2015 (IST)

לדעתי הערך "פילוסופיה טבעונית", מיותר, ודברים הכתובים בו יש לאחד עם ערכים קיימים, למשל, מה שקשור בניסויים בבעלי חיים, לבדוק אם יש צורך להוסיף משהו לערך ניסויים בבעלי חיים. עקרון סבל מינמילי גם למצוא לו מקום מתאים, או שכבר קיים, אך אינו קשור לטבעונות, שעה שבחקלאות צמחית מרססים והורגים בעלי חיים ללא שוב התחשבות בסבל מינימלי. איפה בכלל בתנועה טבעונית, אם יש בכלל כזו, יש דירוג של סבל עד שמגיעים למינימלי ?. הסעיף "ריפוי בעיות בריאות" ששם שעוסק למשל במסתם חזירים, לא רלוונטי והוא מהווה אריכות יתר (או עריכות יתר :)). דין נוזאור - שיחה 17:36, 29 בנובמבר 2015 (IST)

ויקיפדיה איננה פורום; מעבר לכך שהטענה שיש למחוק ערך העוסק בפילוסופיה טבעונית היא אבסורדית וצנזורית, אני מציע לחשוב פעמיים אם לקחת ברצינות (בנושא טבעונות) מי שטוען שעקרון סבל מינימאלי אינו קשור לטבעונות (חייב גם לציין שמה שכתבת מראה שאינך מבין בכלל את העקרון), וכל זה בתוספת סרקזם מיותר ושטותי. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 17:44, 29 בנובמבר 2015 (IST)

התגובה של דין נוזאור דווקא ממחישה את הצורך להבהיר את עיקרון הסבל המינימלי. רבים טועים לחשוב שטבעונות מביאה להימנעות כוללת מסבל ולכן חשוב להבהיר שמדובר במינימיזציה של הסבל ולא להבאתו לאפס. כך למשל, בדוגמה שציינת, לגבי פגיעות שכרוכות בגידולים צמחיים, מכיוון שלאכילת בשר נדרש לגדל הרבה יותר גידולים צמחיים, כמזון לבעלי החיים, טבעונות היא הדרך שמקטינה את היקף הגידולים הצמחיים ובכך מביאה למינימום את הפגיעה הכרוכה בכך. Amnonj - שיחה 19:29, 29 בנובמבר 2015 (IST)

הריגת עכברים ארנבים וכו' ברעלים, בין אם כדי שלא יפגעו בשדות שבהם מגדלים מזון צמחי לאנשים, ובין אם זה מזון צמחי לבעלי חיים - בוודאי שאינם עקרון סבל מינימלי, ואף אם חקלאי יטען שזה יעיל, יעיל אינו אומר הכרחי או סבל מינימלי, נראה שאינך בקיא בנושא, או שאתה מכיר רק מקורות המבוססים על אמונה טבעונית. דין נוזאור - שיחה 22:03, 29 בנובמבר 2015 (IST)

השאלה שצריך לשאול במקרה כזה היא האם החקלאי עצמו הוא טבעוני ואז יש סתירה בין הפרקטיקה לאידיאולוגיה או שהחקלאי רק מגדל אוכל שהטבעוני אוכל, ואז יש לטבעוני אפשרות לנסות לצרוך מזונות אורגניים (או שמסיבות כלכליות הוא ימשיך לצרוך מזונות שגודלו בשיטה שהוא אישית לא נוקט בה) • איקס איקס - שיחה 22:08, 29 בנובמבר 2015 (IST)

המונח "אמונה טבעונית" מעיד על התייחסותו המוטה והלא עניינית של הכותב דין. ולגופו של עניין: אני חוזר ומסביר שמדובר במינימיזציה של הסבל ולא של איפוס. כאשר טבעוני נכנס לסופר ויש לו שתי אפשרויות - לקנות מזון צמחי או מזון מהחי שעבורו גידלו פי 10 מזון צמחי, הוא יבחר באפשרות שגרמה לפחות סבל והיא לצרוך ישירות מזון צמחי. שאלה אחרת היא האם לצרוך מזון אורגני. ההרגשה שלי היא שגידול אורגני מצמצם את הסבל ולכן ראוי שטבעונים יעדיפו מזון אורגני, אבל יש על זה מחלוקות וזה לא נושא שנחקר מספיק והוכרע ולכן לא תמצא לזה יותר מדי התייחסות בהקשר לטבעונות. יש גם בעיה שגידול אורגני צורך יותר קרקע והיום העולם נמצא בעודף צריכת קרקעות (עקב הצריכה הגבוהה למזון מהחי) וקרקעות נוספות מגיעות על חשבון הרס יערות גשם שגורם לפגיעה רבה. אחרי שהעולם יעבור לטבעונות, יתפנו קרקעות ואז ניתן יהיה לעבור ליותר חקלאות אורגנית, בלי לגוע ביערות גשם.Amnonj - שיחה 01:00, 30 בנובמבר 2015 (IST)

אני חוזרת על דעתי שהדיון שהתקיים מאוד לא מספק בעיניי בשביל כזה צעד דרמטי ולא היה עולה בדעתי שבעקבות אותם חילופי דברים הערך יבותר (כך אני רואה את זה) בלי דיון נוסף המוקדש לנושא זה בלבד. לא הגיוני שכל מי שרוצה להשתתף בקבלת החלטות בנוגע לערך כלשהו יאלץ לקרוא אינסוף עמודי שיחה שעוסקים בשלל עניינים שחלקם לא רלוונטיים רק כדי למצוא שתי שורות שאולי יש צורך להגיב עליהן - בדיוק לשם כך נושאים מחולקים על פי פרקים. עם זאת, נראה שאתם רואים את הדברים לגמרי אחרת ואין לי שום רצון להילחם, אז מקווה שלפחות תחשבו על דרך ההתנהלות הרצויה בפעמים הבאות. -- ענבל • י"ח בכסלו ה'תשע"ו • 20:54, 29 בנובמבר 2015 (IST)

קראתי שוב בעיון את אותו פרק וראיתי רק שני אנשים מסכימים - בן וגילגמש - בדיון שנפתח ונסגר תוך פחות מיממה. לאחר מכן all hell broke loose ומצאנו את זה עצמנו בדף המפעילים. אז אני באמת לא מבינה על איזה דיון או הסכמה אתם מדברים. אבל כאמור - שיהיה. -- ענבל • י"ח בכסלו ה'תשע"ו • 21:05, 29 בנובמבר 2015 (IST)

רק בדיון הזה גיליתי שהחל תהליך פיצול של הערך. אני חושב שזה צעד מבורך שרק עשוי להקל על ההגהה של כל אחד מהערכים לאחר הפיצול וגם על הויכוחים לגביהם. Liad Malone - שיחה 21:41, 29 בנובמבר 2015 (IST)

ענבל, אנו מפצלים הרבה פעמים לערכי משנה/ערכים מורחבים. יש לעיתים עורכים שפחות אוהבים פיצול שכזה מסיבותיהם אך "יבותר" זאת קצת מילה גדולה לכך. Shannen - שיחה 22:16, 29 בנובמבר 2015 (IST)

אני חושב שהערך בצורתו הקודמת היה כבד מאוד ובסך הכל הפיצול מקל מאוד על הקוראים והעורכים. יחד עם זה, לפעם הבאה, רצוי להוסיף לערך {{פיצול}} ולהמתין מספר ימים לפני ביצוע של שינוי משמעותי כזה בערכים מהסיבות שהטיבה לתאר ענבל לעיל. ערן - שיחה 07:21, 30 בנובמבר 2015 (IST)

אני בהחלט מסכימה שהערך היה כבד מאוד ודרש שינויים דרסטיים - על זה אין שום ויכוח. אני רק חושבת שהדרך שנבחרה גרועה מאוד ובסופו של דבר רק תחריף את הבעיות. -- ענבל • י"ח בכסלו ה'תשע"ו • 13:34, 30 בנובמבר 2015 (IST)

העברת תמונות לערך המורחב "תזונה טבעונית ובריאות"

מסתמן שהערך תזונה טבעונית ובריאות מכסה את רוב הנושאים הקשורים לתזונה הטבעונית, ומשאיר את הערך הנוכחי לדבר על העיקרון ולרכז את שאר נושאי המשנה.

לפיכך, יש לדעתי להעביר את התמונות של מנות טבעוניות לערך "תזונה טבעונית ובריאות" (כולן או לפחות רובן).

דעתכם? • איקס איקס - שיחה 22:13, 29 בנובמבר 2015 (IST)

זה אפשרי בהינתן וייפתח שם פרק עצמאי על קולינאריה טבעונית... הגלריה שיש כאן כמובן פחות נוגעת לפאן הבריאותי (לראיה, חלק מהמנות עתירות סוכר, מכילות קמח לבן, מטוגנות וכו'). כמובן שיצטרך להישאר כאן משהו. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 22:19, 29 בנובמבר 2015 (IST)

אם כבר נגעתם בנושא של הגלריה שמופיעה בערך, אנצל את ההזדמנות ואומר שהיא נראית מגוחכת ולא מתאימה לערך באנציקלופדיה (מזכירה לי את הספר היה לבן שלי, כשהיה קטן, "100 תמונות ראשונות") Eladti - שיחה 23:25, 29 בנובמבר 2015 (IST)

אני מציע שכמו שאני השקעתי, תשקיע את הזמן באיסוף וליקוט תמונות חופשיות ברחבי האינטרנט, וידוא רשיונות מתאימים, פניה לבעלי תמונות לא חופשיות לבקשת אישור והעלאה לויקימדיה, עריכה וסידור ונדבר אז; אני רק אציין שלדעתי חלק מהתמונות צריכות להיות מוחלפות באחרות, פיקנטיות יותר, סקסיות יותר, לחלק מהמנות, לא לכולן. תמונות חופשיות זה לא דבר שפשוט למצוא. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 23:34, 29 בנובמבר 2015 (IST)

אין לי בעיה עם המראה של התמונות, הקומפוזיציה או התאורה שבה צולמו, אלא עם עצם הצפת הערך בתמונות שלא תורמות מידע חדש-תמונה של סלט ירוק,נקניקיות טבעוניות או בקבוק לימונצ'לו לא תורמת לי שום מידע שאי אפשר להעביר במילים. מהבחינה הזאת, גלריית התמונות, בהשוואה לשאר התמונות בערך, היא בגדר "כל המוסיף-גורע" Eladti - שיחה 23:46, 29 בנובמבר 2015 (IST)

זה שפירטת קונקרטית מה הפריע לך - זו התקדמות. אני מניח שאתה לא טבעוני כשאתה טוען את זה, למה אני מניח?, כי לא שאלו אותך ים פעמים מה אתה אוכל בעצם... זו הפרספקטיבה הטבעונית שלי למדוע כן נכון להציג גם מזונות מובנים מאליהם שם (הרבה פעמים גם שאלו אותי אם "מותר לי לאכול פטריות\לחם" וכל מיני דברים הזויים כאלה). אבל זו הפרפסטיקבה שלי שאיש לא חייב לאמץ, כמובן. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 23:48, 29 בנובמבר 2015 (IST)