שיחה:מבצע עופרת יצוקה/ארכיון 4

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

כמה נקודות

1. חשוב להדגיש את הפעולות של חמאס כנגד האוכלוסיה הפלסטינית. החל מהשימוש הנרחב במגינים אנושיים, עבור בפגיעה המכוונת באספקה לרצועה (גם המעברים הותקפו) ובאיסור על העברת חולים לישראל וכלה ברצח "משתפי פעולה" מהפת"ח במהלך המבצע. חלק ניכר מהמידע ניתן למצוא בישראל היום, אבל גם בעיתונים אחרים (עדיף זרים)
2. אונר"א הודה בימים האחרונים כי חמאס שדד את הציוד שהועבר לרצועה לאחר המבצע ובמשתמע גם במהלכו, צריך להוסיף את זה (אין לי זמן למצוא את המקורות)
3. צה"ל הודה כי הפגיעה ברופא הפלסטיני בסוף המבצע הייתה על ידו, צריך להוסיף גם את (כנ"ל)
4. ההתעלמות העולמית מפשעי המלחמה של חמאס (אליבא דאמנסטי) ראויה לטעמי לאזכור במיוחד לנוכח הנטייה להאשים את ישראל בכאלו
5. אם מישהו לא שם לב, כל דוברי חמאס קראו לביצוע רצח עם במהלך המבצע, רצוי רק להוסיף את המקורות (כנ"ל)

בברכה, טרול רפאים - שיחה 17:20, 7 בפברואר 2009 (IST)

תיקונים

• גראד וקסאם הם רקטות, ולא טילים, כפי שניתן לקרוא בערכיהם. תיקנתי בהתאם.
• הסרתי את "טענות אלו הושמעו שבועות ספורים בלבד אחרי ניסיונות של ערביי ישראל למנוע ביצוע הפגנה חוקית של אנשי ברוך מרזל באום אל פחם" - משפט פולמוסי שאינו רלבנטי.
• הסרתי את "בניגוד להפגנות כנגד ישראל, לא נערכו הפגנות משמעותיות כנגד פעילות חמאס שכללה ביצוע פשעי מלחמה והצהרות על רצון לביצוע רצח עם." - אנו מתארים את מה שקרה, ולא את מה שלדעתנו ראוי היה שיקרה ולא קרה. דוד שי - שיחה 18:24, 7 בפברואר 2009 (IST)

מרשימת ההמתנה

ערך שנבנה בהדרגה תוך כדי הקרבות, והפך למקיף ומושקע. חובבשירה - שיחה 21:18, 27 בינואר 2009 (IST)

צריך לחכות לפחות שלוש שנים. דניאל ב. 21:33, 27 בינואר 2009 (IST)

אולי לא שלוש שנים , אבל בהחלט, נררשת תקופה של חצי שנה לפחות. אלירן d שיחה 14:10, 29 בינואר 2009 (IST)

ערך שעוסק בדבר שקרה רק עכשיו, אינו יכול להיות מוצלח במיוחד. אין לנו פרספקטיבה נכונה על מה שקרה שם.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 14:24, 29 בינואר 2009 (IST)

עושה רושם שכולם תמימי דעות. אכן ערך מושקע, אבל חסר לי פרק על השפעות המבצע בצדדים הפלסטיני, הישראלי, הלבנוני וכיוב'. פרק שכזה לא יכול להיכתב עכשיו אלא בפרספקטיבה ארוכת טווח • עודד (Damzow) • שיחה • ויקיגמד זה מאמץ ערכים יתומים 14:26, 1 בפברואר 2009 (IST)

בהקשר זה, צריך להוסיף פסקה "השלכות המבצע"ולבנות אותה בהדרגה, על פי ההתפתחויות ההיסטוריות. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 09:20, 8 בפברואר 2009 (IST)

נראה שעכשיו הערך זכאי להיות ערך מומלץ. ערך בן 100K מקיף ומלא מכל ההבטים האפשריים. למי שיש התנגדות שיעלה גם טיעונים לשיפור הערך. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 13:31, 27 בספטמבר 2009 (IST)

מקור עלום שם

"גורם צבאי ישראלי, המעורה בתחקירים שערך צה"ל בעקבות המבצע, אמר כי ”בחלק לא קטן מהגזרות נגרם הרס בלתי מידתי” ." יש בעייתיות בפרסום מידע ממקור עלום שם כמו "גורם צבאי ישראלי, המעורה בתחקירים שערך צה"ל בעקבות המבצע". לא רק אנחנו, איש בעולם אינו מסוגל לבדוק מידע כזה, ואין כל דרך מעשית להפריכו. דוד שי - שיחה 20:05, 15 בפברואר 2009 (IST)

הערות שוליים

תוצאה של המבצע

שאלה לעורכי הערך - האם ניתן לומר כי תוצאת המבצע היא הפסקת אש? כי הרי האש עודנה נמשכת עד לימים אלה, לכן לדידי יש לבחון הגדרה אחרת, נכונה יותר ופחות החלטית להגדרה של תוצאות המבצע. (קורא נאמן 16:35 6 במרץ 2009.)

אף אחד לא יודע מה התוצאה. צריך למחוק את הסעיף הזה מהתבנית (אם לא את התבנית כולה). eman • שיחה • ♥ 17:13, 6 במרץ 2009 (IST)

עדויות חיילים מעזה

עקב המאמרים שפורסמו בווינט ובהארץ: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3688780,00.html http://www.haaretz.co.il/1.1251301 כיצד ראוי לעדכן את המאמר ביחס לדיווחים על התנהגות "לא מוסרית" של חיילי צה"ל ברצועה ?

ויקי אינה עיתון. אין סיבה לרוץ לפרסם כל ברווז. גילגמש • שיחה 11:12, 19 במרץ 2009 (IST)

כשיהיה משהו קונקרטי מעבר לדיווחים עיתונאיים, ניתן יהיה לשקול אם ומה לכלול בערך. מעבר לכך, הפסקה ששחזרתי את הוספתה הייתה מנוסחת בצורה לא נייטרלית. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 03:45, 20 במרץ 2009 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא כל ברווז, אבל למה לא לפרסם את זה? ביקורת לגיטימית למדי על המצבע, לא? מדובר גם בעיתונים רציניים, כתבות רציניות, לא משהו קיקיוני. התנהגות לא מוסרית היא בהחלט משהו שראוי לציין בערך על מלחמה, אחרת מדובר בכתיבה לא נייטרלית בעליל. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 03:47, 20 במרץ 2009 (IST)

לדעתי הנושא ראוי לאזכור אולם מוטב להמתין מעט עד שיתבהרו העובדות ונראה אם זו סערה בכוס תה או תחילתה של פרשיה לא נעימה. כך או כך יש מקום לאזכר זאת, אבל אין כל דחיפות. בנתיים אני מוסיף שיקורים לכתבות בקישורים החיצוניים. זה רלוונטי ולגיטימי בלי קשר להתפתחויות העתידיות, יהיו אשר יהיו. בברכה, אורי • שיחה 04:06, 20 במרץ 2009 (IST)

נייטרלי לחלוטין, דברים בשם אומרם. להזכירכם הערך הזה נכתב בזמן אמת מההתחלה. ברור שמה שיש כאן זה משהו בעל משקל, ולא סערה בכוס תה. ראוי לאיזכור הקטן שזה קיבל. ברוקולי, אם אתה סבור אחרת, אנא נמק את דעתך. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 04:08, 20 במרץ 2009 (IST)

בכתבות עיינתי עיין היטב. מדובר בטענות כלליות של אנשים שכלל לא מוכנים להזדהות. המשפט היחיד שניתן להכניס כי הוא עובדה זה "במהלך המבצע הועלו טענות כנגד חיילי צה"ל על הפרת הקוד המוסרי". מהפסקה שהוסרה השתמע כי הדברים האלה אכן קרו. ובכן, אנחנו לא בית משפט שנקבע את זה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 04:14, 20 במרץ 2009 (IST)

הדוברים הזדהו לחלוטין, ואתמול ראיתי בטלוויזיה צילומים מהכנס המדובר. הם דיברו בגלוי. אפשר אולי לשנות את הניסוח, אבל המחיקות שלך (וגם בערך רוח צה"ל) הן טיוח של המציאות ותו לא. -- ‏גבי‏ • שיח 15:34, 20 במרץ 2009 (IST)

אני תוהה היכן בכתבה הם הזדהו. זה בכלל לא ברור. התוספת שלך סובלת משגיאות לוגיות מטרידות ביותר. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:36, 20 במרץ 2009 (IST)

מדובר בפרשיה מתגלגלת. אתמול בחדשות 2 רוני דניאל כבר חשף ששניים מהדוברים חזרו בהם מדבריהם וטענו שרק חזרו על שמועות. יחסיות האמת • ♥ • כ"ד באדר ה'תשס"ט 15:42:13

ברוקולי, כבר אמרתי לך את זה ביננו, אבל לשם הפרוטקול, חשוב לי לכתוב את זה גם כאן. אני חושב שהתנהגת בצורה כחנית, דורסנית ומיותרת. השיטה של קודם למחוק, אז לשאול שאלות היא אחד הדברים המובילים אותנו למצב המחורבן שאנחנו נמצאים בו כקהילה. ממש אין חשק לכתוב, כשהכל נראה כאן כמו שדה קרב, שבו הנשקים הם אלימות מילולית, שחזורים והדבקות לססמאות בירוקרטיות מעורפלות כמו "המצב היציב". (באותה מידה אני יכול לטעון שהמצב היציב הוא לפני השחזור שלך.) אני לא הולך להלחם על הערך הזה, מאותה הסיבה שאני לא כותב כמעט בוויקיפדיה, אני לא מרגיש רצוי. שבת שלום, נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 16:42, 20 במרץ 2009 (IST)

חבל שאתה לוקח את זה כל כך קשה נינצ'ה. אני תומך בעמדתו של אורי. ויקי היא לא עיתון ואין שום צורך לכתוב בה כל ידיעה אקטואלית שמתפרסמת בזמן אמת לפני שברור מה אמיתות ואיזו השפעה הולכת להיות לה. זו בדיוק הסיבה שהתנגדתי לכתיבת הערך הזה בזמן אמת. מה החיפזון. אם יתברר שיש אמת בעדויות החיילים והדבר יעורר גלים בארץ ברור שיש מקום לכתוב על כך, אבל כרגע זה לא ברור, אז מה החיפזון? מה יקרה אם נחכה כמה ימים? הערך הזה לא ילך לשום מקום. יורי - שיחה 16:55, 20 במרץ 2009 (IST)

"ממש אין חשק לכתוב, כשהכל נראה כאן כמו שדה קרב". נינצ'ה, או שייתנו לך להטות את ויקיפדיה לצד הפוליטי החביב עליך, או ש"ממש אין חשק לכתוב". האם חשבת לרגע על אפשרות שלישית, לכתוב על נושאים לא פוליטיים הקרובים ללבך, כגון ג'אז או שירה? כתיבה בנושאים לא פוליטיים היא האמירה הפוליטית החזקה ביותר והחשובה ביותר שאתה יכול לומר בוויקיפדיה, ובה לא תפגוש "שדה קרב". נסה זאת. דוד שי - שיחה 09:09, 22 במרץ 2009 (IST)

לאור העובדה שהתרומות של נינצ'ה בערכים פוליטיים הן פרומיל מהעיסוק שלך בהם, הביקורת הזו לא מובנת לי. גם על הנייטרליות של העריכות שלך כידוע נמתחת ביקורת לפעמים. יחסיות האמת • ♥ • כ"ו באדר ה'תשס"ט 13:23:35

בפעם הבאה, נסה להבין את הכתוב לפני שאתה מגיב. התייחסתי לדבריו של נינצ'ה "ממש אין חשק לכתוב" - לי עדיין יש חשק לכתוב, חרף מאמציך. דוד שי - שיחה 19:49, 22 במרץ 2009 (IST)

תחקיר בצה"ל מפריך עדויות על ההרג בעזה - NRG אכן ויקיפדיה אינה עיתון. זה שהערך נכתב בזמנו בזמן אמת ללא פרספקטיבה מתאימה (מה שייתר עיוותים שאני אפילו לא יודע אם התגברנו על כולם) לא אומר שיש להמשיך ברעה החולה הזו. מה עוד שקצב הארועים הקשור לערך הרבה יותר מתון, אז ללא ספק אנחנו יכולים להרשות לעצמנו את הזמן בשביל לקבל פרספקטיבה. אחרת יום אחד נזדעזע מהפרסום הראשוני, ויום שני נצהל מה"תחקירים" שמזכים את כולם, ואז ביום השלישי שום נשקע במרה שחורה אחרי שנגלה שמי ששיווק את ה"תחקירים" האלה אלה אותם אלה שהביאו לנו צלומים של שיגור טילים מבי"ס ושכחו לספר שהם מלפני שנה, אותם אלה שהביאו לנו תצלומים של חיסול משאית עם גראדים שהתברר שהם בלוני חמצן, ואותם אלה שניסו למכור לנו סיפורים שהבנות של ד"ר אבו אל-עיש נהרגו מטיל גראד, או שבבית שלו הסתתרו מחבלים. eman • שיחה • ♥ 14:27, 22 במרץ 2009 (IST)

פרשת עדויות החיילים - חלק ב'

עדויות של פלסטינים ושל חיילים על הפרות של הקוד האתי בזמן מבצע "עופרת יצוקה" עוררו עניין ציבורי רב, בארץ ובחו"ל. לכן, נראה לי שחייבים לכלול נושא זה בערך על המבצע. על מנת שיהיה נייטרלי, הפיסקה בנושא זה צריכה לכלול את כל העובדות הרלוונטיות.

העובדות הן:

• בזמן המבצע דווחו בכלי התקשורת מקרים רבים שבהם חיילי צה"ל התנהגו שלא בהתאם לקוד האתי. מקרים אלה דווחו על ידי פלסטינים ועל ידי כתבי עיתונות.
• לאחר המבצע, הורשו כתבי עיתונות להיכנס לעזה. מהתמונות והדיווחים נראה שייתכן שאכן אירעו הפרות רבות של הקוד האתי. בנוסף למספר האזרחים ההרוגים, שהוא גבוה ומשמעותי, ניתן לראות בתמונות הרס רב והשחתת רכוש (למשל, כתובות שרוססו ע"י חיילי צה"ל).
• עדויות של חיילים בוגרי מכינת רבין הוקלטו ושודרו בטלוויזיה.
• על פי מסקנות החקירה של צה"ל, החיילים הסתמכו על עדויות שמיעה והגזימו בתיאורים.

אם הפיסקה הרלוונטית תכלול את כל המידע הנ"ל, הערך יהיה שלם ונייטרלי.

מה דעתכם?

-- ‏גבי‏ • שיח 17:04, 1 באפריל 2009 (IDT)

התיאור שלך רחוק מלהיות ניטרלי. הרבה מהאזרחים ההרוגים נהרגו בידי החמאס או שאולצו על ידי החמאס לשמש כמגנים חיים. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 17:22, 1 באפריל 2009 (IDT)

נ.ב. כתובת גרפיטי זה לא ממש פשע נגד האנושות. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 17:24, 1 באפריל 2009 (IDT)

תציע נוסח חלופי, בבקשה. השמטה גורפת של כל העניין מן הערך לא באה בחשבון. חוץ מזה, לא דובר על פשעים נגד האנושות אלא על הפרה של הקוד האתי של צה"ל. בעצם, הפצ"ר עוד עשוי להחליט שריסוס כתובות "מוות לערבים" בבתי אזרחים בעזה זה חלק מרוח צה"ל. -- ‏גבי‏ • שיח 17:27, 1 באפריל 2009 (IDT)

גם כתובות הגרפיטי הרבות מהוות מידע מעניין. ראו כאן לדוגמא, או את התמונה הזו. יוסאריאן • שיחה 18:26, 1 באפריל 2009 (IDT)

הערה לסדר: ה"עדויות" של חיילים בוגרי מכינת רבין לא היו עדויות אלא התבססו על שמועות בלבד, שמועות שלא היו נכונות. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:30, 1 באפריל 2009 (IDT)

אי אפשר לעצור כאן. אם העדויות היו שקריות, יש להעמיד את הדוברים לדין משמעתי, ואם יורשעו - יש להדיחם בקלון מצה"ל. דוד שי - שיחה 22:40, 1 באפריל 2009 (IDT)

ואיך אני, בתור עורך של ויקיפדיה, מדיח אותם מצה"ל?. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 01:25, 2 באפריל 2009 (IDT)

איפה ראית שהיו עדויות? חיילים משוחחים, בינם לבינם, מדווחים על שמועות ומנסים לברר, כמיטב יכולתם, האם יש בהן אמת. הם לא מעידים בפני גוף מוסמך: לא בפני חוקרי משטרה צבאית, ולא בפני בית משפט או אפילו קצין בודק. הטעות היא של מי שקורא לזה "עדות". עוזי ו. - שיחה 03:05, 2 באפריל 2009 (IDT)

זאת אומרת שלפי דעתך עורכי ויקיפדיה צריכים להדיח את העיתונאי? או שאולי (ולזה יש ערך מעשי) לא לקבל יותר מאמרים של אותו עיתונאי כסימוכין לויקיפדיה? אגב, מה לגבי מאמרים של אילנה דיין שבית המשפט קבע שהיא הציגה מידע שיקרי ביותר לגבר סרן ר' בקטע של וידואי ההריגה שלא היה ולא נברא?. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 03:16, 2 באפריל 2009 (IDT)

א. בית דין צבאי הוא לא בית משפט.

ב. הוא לא קבע את מה שאתה טוען. הבעיה שלו היתה עם התמלול של מצ"ח, לא עם מה שאילנה דיין טענה בזמנו.

ג. בלי ספק, רק לדובר צה"ל אפשר להאמין שוב ושוב כשמה שהוא טוען מתברר כלא אמת. כמו עם הפצצת משאית הגראדים שהתבררה כבלוני חמצן, כמו עם השמועות שהם הפיצו לגבי פרשת בנותיו של ד"ר אבו אלעיש, כמו התמונות שהם הביאו של ירי מביה"ס של אונרא שהתברר שהן תמונות ארכיון. eman • שיחה • ♥ 10:08, 2 באפריל 2009 (IDT)

1. מכיוון שיש הסכמה שהנושא הזה חשוב ומהותי לערך, אני אוסיף אותו.
2. נא לא לשנות את הכותרת בדף השיחה. העדויות נמסרו בכנס פומבי ותועדו בשידור טלויזיוני, והן עדויות ולא "עדויות".

-- ‏גבי‏ • שיח 09:22, 2 באפריל 2009 (IDT)

אתה אמנם מספר שוב ושוב על אהבתך למלחמות עריכה, אבל אני מציע בכל זאת שתתאזר במעט סבלנות לפני שתיגש למלאכת העריכה. יחסיות האמת • ♥ • ח' בניסן ה'תשס"ט 09:43:23

אתה צודק. על מנת להימנע ממלחמות עריכה, הכנתי את הפיסקה בארגז החול שלי:

• משתמש:Gabi S./ארגז חול/טענות על הפרת "רוח צה"ל" בזמן המבצע

הטקסט יישאר שם יום-יומיים, שבהם תהיה אפשרות לכל מאן דבעי להעיר, לתקן ולהוסיף. לאחר מכן הטקסט ייחשב כמאושר ויתמזג לתוך הערך הראשי. -- ‏גבי‏ • שיח 10:20, 2 באפריל 2009 (IDT)

אף אני מצטרף למתנגדים להוספת הטקסט המוטה הזה לערך. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:46, 2 באפריל 2009 (IDT)

אם הטקסט נראה מוטה בעיניך, אנא גש לארגז החול שלי ושנה אותו, או פתח דיון בדף השיחה שם. אין עוררין על כך שהדברים ראויים לאזכור בערך, והדיון עכשיו הוא על תוכן הפיסקה. -- ‏גבי‏ • שיח 10:58, 2 באפריל 2009 (IDT)

אז זהו, שדווקא יש עוררין. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:59, 2 באפריל 2009 (IDT)

הפסקה המדוברת היא הפרה בוטה של ה-NPOV ואני מתנגד בכל תוקף להוסיפה • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 11:06, 2 באפריל 2009 (IDT)

אם לדעתך הפיסקה לא מספיק נייטרלית, אנא שנה אותה כך שהיא תהיה כזו. אולם השמטה גורפת של מידע חשוב שרלוונטי למבצע "עופרת יצוקה" (ושזכה לפרסום בכל כלי התקשורת בארץ ובעולם) תגרום לערך כולו להיות לוקה בחסר, ואין בה שום הגיון. -- ‏גבי‏ • שיח 11:10, 2 באפריל 2009 (IDT)

זה לא שהיא לא מספיק ניטרלית, היא לא ניטרלית בעליל! היא דורשת שכתוב מעמיק אם לא כתיבה מחדש של התוכן שלה שכן היא מציגה את הדברים באופן חד-צדדי בלבד • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 11:48, 2 באפריל 2009 (IDT)

זה לא נכון! בפיסקה (בארגז החול שלי) יש את כל העובדות, ומובאים בה בצורה בולטת גם הדברים של קצין חינוך ראשי ושל הפרקליטות הצבאית, כולל ההחלטה לסגור את התיק. אנא עיין בה שוב (ואתה מוזמן לבצע בה שינויים ולדון בדף השיחה שם). -- ‏גבי‏ • שיח 11:51, 2 באפריל 2009 (IDT)

עניתי לך בדף השיחה של הארגז • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 12:30, 2 באפריל 2009 (IDT)

אם גבי מאוד מתעקש, אפשר להוסיף סעיף על שמועות לערך הזה ולכל מני ערכים אחרים. אפשר להוסיף סעיף על שמועות, למשל, לערך על האסון במרכז הסחר העולמי ולכתוב שם שהיהודים עשו את פיגוע הטרור כי עובדה שלפי השמועות לא היה אף יהודי בין הנפגעים.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 14:36, 2 באפריל 2009 (IDT)

שלום עִדוֹ, אשמח אם נמשיך בדיון בדף השיחה בארגז החול. לגבי הטענה שלך, לא מדובר בשמועות אלא בעדויות שנמסרו לעיני מצלמות התקשורת ופורסמו בהרחבה בעיתונות ובטלוויזיה. המטרה היא להוסיף לערך "עופרת יצוקה" מידע עובדתי שיכלול את טענות הפלסטינים, עדויות החיילים ותגובת צה"ל - והכל בצורה נייטרלית. מכיוון שזו משימה לא קלה, היא מתבצעת כרגע בארגז חול "צדדי", וגם אתה מוזמן לתרום. -- ‏גבי‏ • שיח 15:07, 2 באפריל 2009 (IDT)

נ"ב - ראה גם תאוריית הקשר על פיגועי 11 בספטמבר#האשמת היהודים בפיגועים. -- ‏גבי‏ • שיח 15:08, 2 באפריל 2009 (IDT)

מובן מאליו שזהו מידע אנציקלופדי, שראוי שיהיה בערך. העדויות קיימות, אפילו אם יש כאן אנשים שחולקים על אמינותן (לא ברור לי למה, אבל ניחא) הן עצמן, כעדויות קיימות. מלבד כך, הן מעוררות שיח ציבורי רחב, ויותר מכך. יש לשלבן בצורה נייטרלית, וזו משימה לא פשוטה, אבל להסתיר מהערך נושא כל כך קריטי; זו הפרה ברורה של הנייטרליות. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 18:03, 6 באפריל 2009 (IDT)

הסיפור הזה הפך, בארץ וגם בחו"ל, למרכזי. משלחות בינלאומיות יוצאות ובאות לבחון את מידת נכונותו. וגם אצלנו הרמטכ"ל רואה את הסיפור כמספיק חשוב כדי להתייחס אליו באיגרת לכלל חיילי צה"ל. ואנחנו פשוט מתעלמים? מבלי להכנס לניסוח, שחייב להיות נייטרלי, מסכימה לחלוטין עם נינצה שהתעלמות תהיה הפרה של הנייטרליות. קלודיה - שיחה 18:40, 6 באפריל 2009 (IDT)

לא, עצם הכתיבה על דבר כל כך חסר חשיבות ועיתוניזציוני היא זאת שמפרה את הנייטרליות. אנחנו אנציקלופדיה, לא עיתון. וחוץ מזה, לא הגיע הזמן להניח לזה? זה כבר סיבוב שלישי בתוך פחות מחודש על אותו דבר. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:42, 6 באפריל 2009 (IDT)

שלוש פעמים היה מעין דיון שלא הוכרע. אני מציע לבקש ממגיסטר לגשר בין הצדדים. האם המשתמשים שמתנגדים לאיזכור העניין מקבלים את הצעתי? יוסאריאן • שיחה 19:00, 6 באפריל 2009 (IDT)

כבר סגרנו על דוד שי. יחסיות האמת • ♥ • י"ב בניסן ה'תשס"ט 19:16:31

האם פנו אליו? למה אין בשום דף שיחה רלוונטי תיעוד של זה? יוסאריאן • שיחה 19:21, 6 באפריל 2009 (IDT)

אני מאמין שדוד שי עוקב אחרי הערך כמו רבים אחרים, ואת דעתו הוא אמר כאן. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:24, 6 באפריל 2009 (IDT)

הבנתי. חבל שהדברים לא הובהרו לכלל המשתמשים. אני התלבטתי בעניין, ולבסוף חשבתי שכדאי לציין את העניין. לתומי חשבתי שבויקיפדיה נוטים לייחס לפרסום באמצעי התקשורת חשיבות מה. יוסאריאן • שיחה 19:27, 6 באפריל 2009 (IDT)

גם בשיחה:המכון הישראלי לדמוקרטיה היו כאלה שחשבו כך. אז חשבו.. יחסיות האמת • ♥ • י"ג בניסן ה'תשס"ט 05:57:54

מה שנקרא - כל מקרה לגופו. יוסאריאן • שיחה 09:36, 7 באפריל 2009 (IDT)

שאלת תם

למה לא מוזכר שגל התקיפות הראשון כוון כנגד המשטרה האזרחית בעזה ולא כנגד כוחות הצבא? ראו למשל ג'רוזלם פוסט

גל התקיפות הראשון כוון נגד מטרות רבות (170 מטרות לפי המקור שהבאת), ובהן מסדר סיום של קורס שוטרים. ברצועת עזה אין כוחות צבא שניתן לתקוף, אלא כוחות שונים של שלטון החמאס, שהמשטרה היא אחד מהם. אינני רואה צורך בפירוט שאתה מבקש. דוד שי - שיחה 09:08, 19 ביולי 2009 (IDT)

הערות שוליים

לא כדאי לעשות רשימה מוסתרת? זה יקל על גלילת הדף. אנדר-ויק • שיחה 16:18, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

זה יצור בעיה בהדפסה. ההערות בסוף כך שאורכן לא כזה מפריע. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:32, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

הטייה ימנית ברקע לערך

אין כל סיבה להוסיף את התואר "טרור" אחרי שמות הארגונים פת"ח חמאס וג'יהאד אסלאמי. בהנחה שטרור הוא הרג של אזרחים חפים מפשע או הטלת אימה עליהם מסיבה פוליטית, ניתן לומר שהן צה"ל והן חמאס והג'יהאד האסלאמי עוסקים בטרור (פת"ח כנראה לא עשה זאת מזה מספר שנים). ממשלות ישראל הודו לא פעם שמבצעים צבאיים שונים נועדו ללחוץ על האוכלוסיה כדי "לצרוב את תודעתם" של הערבים, או כדי שיפעילו לחץ על ההנהגה. בכך גם הן הודו שהפגיעה והטלת האימה היו מכוונות. על כן השימוש הסלקטיבי במונח אך ורק כדי לתאר ארגונים פלסטינים (שהורגים אגב הרבה פחות אזרחים מאשר הורג צה"ל) אינו אובייקטיבי ומוטה פוליטית.

חייל במדים שנלכד במהלך קרב נקרא שבוי. השימוש התכוף (אך הלא בלעדי) במילה "חטוף" בתקשורת הישראלית אינו מתאר את המקרה, והסיבה לקיומו היא יצירת לחץ בינ"ל על חמאס, ומניעת הכרה בו כארגון שפועל ע"פ כללי משחק של מדינות. זהו מהלך מובן, אך גם הוא אינו עומד בכללי כתיבה אובייקטיבית.

הקביעה שהמנהרה שאותה הפציץ צה"ל בנובמבר 2008 "נועדה לפעילות טרור" (קרי להרג אזרחים) היא הערכה של צה"ל ואיננה עובדה. השישה שנהרגו באותה הפצצה היו כנראה חמושים. כל עוד לא הרגו אזרחים הם אינם "מחבלים". לא ברור אם אי פעם אפילו פגעו בחיילים. הקישור שמופיע במקום זה, לכתבת NRG של אמיר בוחבוט מכנה את ההרוגים בפירוש "חמושים" ולא "מחבלים". מי שהחליט לשנות אפילו את הגדרת צה"ל לעניין, פעל ממניעים פוליטים ולא ע"פ כללי הכתיבה.

מעבר לכל זה, בשורה הראשונה של פסקת "רקע" מופיעה המילה "החלו" פעמיים ברצף. גם התיקון הזה שביצעתי נמחק. מדוע?

כי עריכתך הייתה לא נייטרלית ומוטה. ראה כאן. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:58, 15 בנובמבר 2009 (IST)

חבל שלא ראיתי את זה. איזה יופי זה לקחת טיעונים מנומנקים של מישהו ופשוט להגיד "זה לא ניירטלי, לך". ברוקולי, זה לא נייטרלי? אז תשקיע מזמנך ותכתוב בדיוק למה, על מה אתה מסתמך וכו'. האם הוא לא צודק, האם הם לא היו חמושים? האם אי פעם חיבלו במשהו? בקשר לטרור, זו הצורה המקובלת בעולם, גם אם היא מוטעת. ובקשר למנהרה כבר כתבתי מטה. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 09:43, 16 בנובמבר 2009 (IST)

על אף הפיתוי לפנות בציניות אל הכותב, כפי שעשה למטה דוד שי, אענה על הטענות. שבוי הוא אדם שנופל בשבי במלחמה בין צבאות של מדינות לגיטימיות ומוכרות, בין אם המלחמה לגיטימית או לא. חטוף הוא מונח מתאים הרבה יותר לאדם שנופל בידי ארגון טרור, שלקח בכוח את השלטון, ולא נותן לו זכות של שבוי על פי המקובל באמנות ובחוקים בינלאומיים, כמו למשל הזכות לביקור על ידי ארגון הצלב האדום. על האמירה שצה"ל עוסק בטרור כמו החמאס, אני לא צריך להרחיב את הדיבור. מעבר לכך שמדינות מערביות באירופה ואמריקה מגדירות את החמאס כארגון טרור (ואף הרשות הפלסטינית הוציאה אותו מחוץ לחוק). כנראה שההגדרה של טרור וארגוני טרור לא ברורה אצל הכותב. בעוד שהחמאס פועל כנגד אזרחי ישראל בדרום בכוונה תחילה, בכדי להרתיע את הציבור בישראל, ומתגונן באמצעות הקמת מפקדות ומרכזי תחמושת בבתים אזרחיים, (ואף פעל בטרור כנגד מתנגדיו מבית, כמו זריקת אנשי פת"ח מרבי מקומות), צה"ל פועל כנגד אנשי החמאס שמתחבאים מאחרי גב של אזרחים פלסטינים בכדי לפגוע באזרחי ישראל. אם הוא פוגע באופן אקראי באזרחים שליד, הדבר לא נעשה בכוונה תחילה וכמדיניות, בדומה לכך שהבריטים פועלים באפגניסטן או האמריקאים פועלים בעיראק. נגזר מההגדרות הקודמות, שחבר בארגון טרור, יוכרז כ"מחבל", ולא בביטויים כמו חמוש, חייל או לוחם חופש. ולא דיברתי עדיין על אמנת חמאס, שהוא מסמך אנטישמי חריף, שבו הוא מטיף בגלוי ובפירוש להשמדת מדינת ישראל ולהריגת היהודים וסילוקם מארץ ישראל, דבר שהופך את החמאס לארגון אנטישמי בנוסף להיותו ארגון טרור: "הו עבד אללה, יש יהודי מתחבא [מאחורי], בוא והרגהו" (סעיף 7). אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 14:12, 16 בנובמבר 2009 (IST)

הטיה ימנית בערך "רקע"

הבאתי התייחסות ספציפית לכל תיקון ותיקון שביצעתי, והסבר מדוע המילה שנכתבה במקור היתה בלתי נייטרלית. כתגובה אני מקבל התייחסות כללית שאני הוא הבלתי נייטרלי... מדוע שלא תגן/י על עמידתך על השארתן של מילים הכתובות בערך, במקום להסתפק בקביעה בלתי מנומקת, שדווקא אני הוא הבלתי נייטרלי? קראתי את המדריך לכתיבה נייטרלית. דווקא שם נכתב בברור שיש להמנע מהצגת הערכות כעובדות, וממונחים פוליטים. לכן לא ברור מדוע את/ה מגן/ה על הצגת הטענה שהמנהרה שהופצצה נועדה לטרור כעובדה, ומסרב/ת להזכיר שזו הערכה של צה"ל? וכיצד הפיכת המינוח האובייקטיבי של מעריב "חמושים" ל"מחבלים" מתיישב עם עקרונות ויקיפדיה של כתיבה נייטרלית?

שלום לאנונימי היקר או היקרה. ראשית אני מציע לך להרשם לאתר. זה לוקח שש שניות ולא עולה במאום. זה יקל עלינו מאד, וגם יעלה פחות חשדות בדבר כתיבתך. לגופו של עניין. לא אני שחזרתיך, יהיה קשה מאד להאשים אותי בהטיה לימין. (או בכלל, אגב. אבל הרמיזה פה היא שאני שמאלני.) ייתכן מאד שאת צודקת, וייתכן שאתה טועה. נייטרליות היא דבר חשוב. אנא, בטובך, שטח פה את כל טענותייך, כנקודות, בצורה מסודרת, נדון בהן ונערוך בצורה הטובה ביותר. כאגב אציין, שעל פי עניות דעתי, הצדק עמך בדבר טענות צה"ל. אכן מדובר בהערכה בלבד. תודה על שיתוף הפעולה ועל הרצון הטוב, וליל מנוח, נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 00:44, 16 בנובמבר 2009 (IST)

למעשה איננו יודעים דבר על המציאות, והכל הערכות. אף שידוע לנו שמרצועת עזה נורו מאות רקטות ללא הבחנה, מתוך כוונה ברורה לרצוח אזרחים, הרי זו רק הערכה. ייתכן שכל הרקטות נורו לעבר הכור בדימונה, ורק עקב תקלה טכנית נפלו בשדרות ובאשקלון. ייתכן שהרקטות נשאו מטען של כרטיסי ברכה לילדי ישראל מילדי עזה, ובתהליך קוסמי שטרם התבררו כל פרטיו, כרטיסי הברכה הפכו במהלך מעופן לחומר נפץ. ייתכן שהמנהרות כלל אינן משמשות להברחת נשק שנועד למעשי רצח, ונשק זה צומח בשדות של עזה או מובא לשם על ידי החסידות. מאידך גם המחשבה שיש ברצועת עזה מיליון תושבים היא הערכה לא מבוססת. אני, למשל, לא ראיתי אפילו אחד מהם. הכל הערכות. דוד שי - שיחה 08:19, 16 בנובמבר 2009 (IST)

דוד. למרות שקריאת ההומור שלך נחמדה בבוקרו של יום זה, אינני חושב שענית על הטענה. בוודאי שהכל הערכות והדבר היחיד שקיים זה אני, כי אני חושב. אבל אם הכל במילא הערכות, אני יכול גם לכתוב סתם כך בערך "כל המלחמה הזו הייתה טריק זול לקידום בבחירות". אתה מסכים שיש דברים שצריכים לסייג, ואני מסכים שיש דברים שלא צריך לסייג. בוא ננסה להבין האם זהו משהו שצריך לסייג. לדעתי כן. הרי ישנן גם מנהרות שלא משמשות לטרור, וזה ידוע. צה"ל העריך שהמנהרה ההיא משמשת לטרור ולכן תקף אותה. על כן, הניסוח האנונימי נדמה לי נכון למדי. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 09:40, 16 בנובמבר 2009 (IST)

המנהרה הנ"ל הייתה בבית ממולכד עם חומרי נפץ ונחפרה אל עבר גבול ישראל (לא מתחת לציר פילדלפי). עובדה גם ששמרו עליה מחבלים חמושים מהחמאס - עוד הוכחה לכך שמטרתה טרור. האם אתה באמת מקבל את טענתו של האנומימי שמטרת המנהרה לא הייתה טרור ושמדובר רק ב"הערכה" לא-מבוססת של צה"ל? אנחנו לא טיפשים. הניסיון של האנומימי להגן על הטרור ולטייח את פשעי חמאס מוכיחות שעריכותיו אינן נייטרליות ולכן יש לשחזרן. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:32, 16 בנובמבר 2009 (IST)

האם היה בכניסה למנהרה שלט בשלוש שפות שבו נאמר: "מנהרה להובלת אמצעי לחימה"? ללא שלט כזה, שבתחתיתו נאמר (בשלוש שפות): "נבדק ואושר על ידי האו"ם", אנחנו לא יכולים לדעת דבר. דוד שי - שיחה 20:24, 16 בנובמבר 2009 (IST)

זה פרט כל כך זניח לערך ולהטיה שיש בו, שאפשר ממש לחשוד בכוונותיו של מי שהעלה אותו. מי שרוצה לטפל בערך, יכול, בתור התחלה, להרחיב בפרק על המצב בעזה ולהתייחס להפצצת טחנת הקמח ומכון הביוב בעזה. אפשר גם להזכיר, במקום המתאים, שהמבצע יצא לדרך על רקע בחירות ממשמשות ובאות, ועל רקע עלייתם בסקרים של ראשי מפלגות האופוזיציה אז, בנימין נתניהו ואביגדור ליברמן. יוסאריאן • שיחה 18:25, 16 בנובמבר 2009 (IST)

אני מסכים בהחלט, חשבתי שכותב הפסקה מבקש להציע לתקן את הנקודות הבעייתיות הללו. הרקע סובל בהחלט מהטייה ימנית, אבל זה בגלל חוסר מקורות אמינים מהצד הפלסטיני משום שהחמאס נוטה לשקר גם שהדבר לא הולם את מטרותיו. טרול רפאים - שיחה 19:41, 17 בנובמבר 2009 (IST)

מי שיבדוק בערך האנגלי של ויקיפדיה יגלה שההפצצה של המנהרה מתוארת באופן באמת עובדתי, כשלצידה גרסת ישראל וגרסת חמאס לארוע: The IDF claimed the tunnel was intended for the capture of Israeli soldiers while Hamas asserted that the tunnel served defensive purposes בגרסה האנגלית גם לא חשו צורך להסביר לקוראים שחמאס ופתח הם "ארגונים טרוריסטים". האם אנו הישראלים זרים לסכסוך עוד יותר מקורא ממוצע בעולם, שאנו זקוקים לתאור הזה, או שאכן יש בגרסה העברית הטייה פוליטית?

אתה רוצה את גרסתו ארגון טרור אנטישמי וברוטלי שזרק את המתנגדים שלו מרבי קומות? לפי ההגיון שלך הערך של פיגועי 11 בספטמבר, לא יהיה שלם לפני שתובא שם גרסתו של אל קאעידה. עשה לנו טובה. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 15:29, 17 בנובמבר 2009 (IST)

"מנהרה הגנתית" לא נחפרת אל עבר שטח ישראל. אנציקלופדיה היא לא המקום לפירוט תעמולת השקר של חמאס, אלא לפרסום העובדות. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:33, 17 בנובמבר 2009 (IST)

בויקיפדיה באנגלית יש נטייה מגונה להשתמש בתורת הנראטיב, אף אחד לא מאמין בנושא הזה לחמאס, כולל אנשי החמאס עצמו שהתגאו בכך במנהרה התוקפנית שוב ושוב. טרול רפאים - שיחה 19:41, 17 בנובמבר 2009 (IST)

הטייה ימנית: פת"ח

אפילו עם נקבל את השימוש במונח "ארגוני טרור" לחמאס ולג'יהאד האיסלמי, נראה לי מוזר שאנחנו מכנים את הפת"ח "שותפנו" ל"תהליך השלום", כארגון טרור. אני לא חושב שמישהו מלבד הימין הישראלי מגדיר את הפת"ח כך; ארה"ב כבר לא רואה את הפת"ח כארגון טרור, וישראל מנהלת מו"מ איתו. אני לא זוכר שמנהיג ישראלי, אפילו נתניהו, התייחס לאחרונה לפת"ח כארגון טרור. Sokalite - שיחה 16:04, 13 בדצמבר 2009 (IST)

הערך אומר "הג'יהאד האסלאמי, החמאס, הפת"ח וארגונים אחרים בירי של רקטות קאסם לעבר שדרות" - אם הפת"ח ירה רקטות לעבר שדרות, אין ספק שהוא ארגון טרור. אם לא ירה, יש להסיר את שמו מרשימה זו, ללא קשר לשאלה האם הוא ארגון טרור. דוד שי - שיחה 19:26, 13 בדצמבר 2009 (IST)

מסכים במאה אחוז עם דוד שי. הפת"ח בהחלט הוציא לפועל פיגועים נגד אזרחים, לרבות אחרי תחילת תהליך ה-"שלום", כולל בו זמנית להתנהלות שיחות "שלום". לכן הוא ארגון טרור לכל דבר. השאלה הרלוונטית היחידה לקטע בו אנו דנים היא האם הפת"ח ירה בעצמו טילים מהרצועה או שאולי "רק" התרשל במניעת האחרים מלעשות זאת. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 03:01, 14 בדצמבר 2009 (IST)

רובם מוסלמים

נינצ'ה הסיר את המילים "רובם מוסלמים" מתיאור המפגינים באירופה, בנימוק (בתקציר העריכה): "רובם מעל גובה מטר ועשרים. פרט גזעני ולא רלוונטי - מה גם חסר מקור". ננתח את נימוקו:

• "רובם מעל גובה מטר ועשרים" - אמירה צינית ממשפחת הדחלילים, שמוטב לא לבזבז עליה את המקום המצומצם של תקציר העריכה.
• "פרט גזעני ולא רלבנטי" - ציון דתו של אדם עשוי להיות גזעני כאשר אינו רלבנטי, אך כאן הוא מאוד רלבנטי. "מבצע עופרת יצוקה" היה, בין השאר, מאבק בין יהודים למוסלמים. דתם של הצדדים לא הייתה רלבנטית לשיקולי הצדדים, אך היא רלבנטית, למרבה הצער, לשיקוליהם הגזעניים של המפגינים, שהתייצבו אוטומטית לצד יורי רקטות על אזרחים, רק משום שיורי הרקטות הנפשעים הם בני דתם.
• "מה גם חסר מקור" - בסוף המשפט יש שני מקורות, שבאחד מהם נאמר, על הפגנה בברלין, "רובם מוסלמים" (אני מקווה שנינצ'ה אינו מאשים את "הארץ" בהבאת "פרט גזעני ולא רלוונטי" לידיעת קוראיו), ובאחר נאמר "קרוב ל-2,000 מוסלמים".
• כיוון שלא על כל הפגנה נאמר שמשתתפיה מוסלמים, שיניתי את "רובם מוסלמים" ל"רבים מהם מוסלמים". דוד שי - שיחה 12:18, 4 בדצמבר 2009 (IST)

קראתי את שני המקורות. העובדה שהפגנה אחת בברלין היה רוב מוסלמי, אינה מצביעה על סך כל ההפגנות. אם כן, יש לבדוק מי מהתומכים היה יהודי? ומה דעתם של הנוצרים בנושא? והמורמונים? הטענה "אך היא רלבנטית, למרבה הצער, לשיקוליהם הגזעניים של המפגינים, שהתייצבו אוטומטית לצד יורי רקטות על אזרחים, רק משום שיורי הרקטות הנפשעים הם בני דתם. " היא סובייקטיבית ואינה מגובה בעובדות. האם כל המוסלמים בעולם הפגינו? האם רק מוסלמים בעולם הפגינו? האם ידועים לנו מניעיהם של המוסלמים? דיברנו איתם? מאיפה אתה מביא את האמירות הללו? אני לא רואה איך העובדה שהמפגינים היו גם מוסלמים רלונטית פרט לכך שברצונך לרמוז לאותו משפט לא אנציקלופדי שציטטתי לעיל. אין ספק ש"רבים מהם" עדיף על "רובם", אם כי כאמור - איני רואה סיבה אובייקטיבית לציין זאת. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 12:29, 4 בדצמבר 2009 (IST)

אני מסכים עם דוד שי. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 13:54, 4 בדצמבר 2009 (IST)

נינצ'ה, אל שאלותיך אוסיף: האם הייתה זו הפגנה, או מסיבה? האם המפגינים היו אנשים או חייזרים? האם הרקטות שנורו על אשקלון ואשדוד נועדו להרוג, או להוביל מסר של שלום? האם "הארץ" כתב על המפגינים "רובם מוסלמים", או שזה וירוס המשבש את התצוגה, ולמעשה נכתב ב"הארץ": "רובם מעל גובה מטר ועשרים"? האם יש ידיעה כלשהי בעולם, או שהכל סובייקטיבי? הייתכן שיש רק עובדה אחת, והיא שישראל מפעילה שלטון כיבוש עריץ ורצחני, וכל השאר סובייקטיבי? איפה מצאת חול רב כל כך לטמון את ראשך בו? דוד שי - שיחה 14:59, 4 בדצמבר 2009 (IST)

מסכים עם דוד שי. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 15:05, 4 בדצמבר 2009 (IST)

המשפט רבים מהם היו מוסלמים הוא מכבסת מילים מיותרת? מה זה רבים? כמה זה בדיוק? הרוב? אם לא אז ניתן להניח שהרוב היו האזרחים הלא מוסלמים של המדינה? כמה מהם היו נוצרים? כמה יהודים? כמה פלסטינים? כמה ישראלים? אי אפשר להזכיר את האחד בלי לאזכר את האחר. רובם מוסלמים הוא משפט הרבה יותר היגיוני ורלוונטי אלא שהמקורות שבערך לא מספיקים כדי לקבוע זאת. רק במקור אחד, זה בהארץ, רשום שהפגנה אחת בלבד כללה רוב מוסלמי. לא ידוע מה הייתה ההתפלגות בהפגנות האחרות ולכן אין מקום לצאת באמירות נחרצות. יורי - שיחה 15:18, 4 בדצמבר 2009 (IST)

הורדתי את המשפט, רבים מהם היו מוסלמים (בהפגנות באירופה), מהסיבות שציינתי אולם דוד שי שחזר אותי. אבקש לקבל הסבר לסיבה לכך. יורי - שיחה 17:48, 5 בדצמבר 2009 (IST)

ההסבר ברור. ככה דוד שי רוצה. בסדר, אני לא אתווכח על זה. דוד, באמת שלא נעים לדון איתך. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 00:36, 6 בדצמבר 2009 (IST)

נינצ'ה, אוסיף מעט על אי הנעימות שלך:

• אם מצאת את יורי שותף לדעותיך, כדאי שתבדוק היטב איך הגעת לכך.
• אם ציפית שתוכל לשנות ערכים מסיבות אידאולוגיות, תוך הסתרת האמת, צפויות לך הפתעות.
• אם תקרא את תחילתו של דיון זה, תראה שנימקתי באריכות את עמדתי, תוך התייחסות לכל מילה שכתבת. זה לא מפריע לך לכתוב דברי בלע כמו "ההסבר ברור. ככה דוד שי רוצה". גם העובדה ששיניתי את ניסוח הדברים בערך, תוך התחשבות בדבריך ובדברי יורי, אינה מזיזה לך. אתה יודע מה? באמת שלא נעים לדון אתך, וגם חסר טעם. דוד שי - שיחה 05:36, 6 בדצמבר 2009 (IST)

אני לא יודע למה אתה מאשים אותי בעריכה מסיבות אידיאולוגיות. אני עורך כאן כבר זמן רב מאד, ובהרבה ערכים "רגישים" ואתה תראה שמעולם לא שיניתי שום דבר לפי תפיסתי. שאל גם את מי שהיו מתנגדיי בדיונים שונים. קראתי את התייחסותך, היא בהחלט הייתה מכבדת וראויה, ועל כן עניתי לה גם אני בתגובה ברורה. גם הסכמתי לשינוי שלך מרוב לרבים. עדיין לא הסכמתי שהנושא הוא רלוונטי פשוט כי האמירה "תם של הצדדים לא הייתה רלבנטית לשיקולי הצדדים, אך היא רלבנטית, למרבה הצער, לשיקוליהם הגזעניים של המפגינים, שהתייצבו אוטומטית לצד יורי רקטות על אזרחים, רק משום שיורי הרקטות הנפשעים הם בני דתם." היא היא הצגת דעותיך שלך, ואם זהו הנימוק היחיד שלך להכנסת הערה כלשהי, אז אתה הוא שמנסה להכניס את דעותיו לערך. תגובתך הבאה הייתה זרם של ציניות מתנשאת, לא מכבדת, ולא עניינית. הוספת לכך את המשפט הנפלא "איפה מצאת חול רב כל כך לטמון את ראשך בו?". אז את תודתי אתה מבקש? נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 10:42, 6 בדצמבר 2009 (IST)

דוד, אני רוצה לקבל הסבר על המשפט: "אם מצאת את יורי שותף לדעותיך, כדאי שתבדוק היטב איך הגעת לכך". לחלופין אתה יכול פשוט לחסום את עצמך ולמנוע מאיתנו את התענוג. יורי - שיחה 16:17, 6 בדצמבר 2009 (IST)

מבצע עופרת יצוקה בשום אופן לא היה מאבק בין יהודים למוסלמים. למעשה, חלק מההרוגים הישראלים היו מוסלמים. חלק מההרוגים העזתים היו נוצרים. 132.72.214.127 08:23, 10 בפברואר 2010 (IST)

קישורים חיצוניים

אני מניח ששיחזרת אותי בגלל שאני אנונימי ונראה שבאתי לעשות בלאגן. אבל לא זה המצב, הקישורים שהסרתי הם לא רלבנטים/קישורים שבורים/חשש גדול להז"י. ערב נעים, אנונימי.

אמת, לא מקובל להסיר דברים בלי דיון. אתה מוכן בבקשה לפרט לגבי כל קישור? ערב צח מתניה • שיחה 23:17, 4 בינואר 2010 (IST)

כן:

• [1] - קישור שבור.
• [2] - סרטון שמראה תמונות מפיגועים מהשנים האחרונות. לא רלבנטי לחלוטין במיוחד לאור העובדה שהמפגעים לא יצאו מרצועת עזה.
• [3], [4] - סיכוי גדול מאוד להפרת זכויות יוצרים.

כל טוב, אנונימי.

תודה רבה לך. נעים לדבר עם אדם הגיוני ורהוט. אני מציע שתרשם. ראה ויקיפדיה:למה ליצור חשבון. לילה טוב מתניה • שיחה 23:25, 4 בינואר 2010 (IST)

תיקנתי את הקישור השבור לאתר השב"כ. הסרתי את שלושת הקישורים האחרים, לאחר שהשתכנעתי מנימוקי האלמוני. דוד שי - שיחה 06:36, 5 בינואר 2010 (IST)

האם כוונו רקטות אלי בתי חולים ותחנת כוח?

אולי כן ואולי לא. eman טוען "זה מגוחך לטעון בכלל שאפשר לכוון גראד ברמת דיוק כזו". גראד בודד אולי קשה לכוון ברמת דיוק כזו, אבל כשיורים עשרה גראדים לעבר המטרה ומתפללים, אחד מהם עלול לפגוע. דוד שי - שיחה 23:52, 10 בינואר 2010 (IST)

גם 100 גראדים אי אפשר לכוון אל מטרה נקודתית כמו בית חולים במרחק 40 ק"מ. ובכל מקרה אין שום שמץ של הוכחה שהיה ניסיון כזה. הדבר הסביר היחידי בפסקה הזו זה ניסיון לכוון לכיוון הכללי של תחנת הכוח, וגם זה יותר כניסיון להשתמש בה כנקודת ציון.

ובכלל, כל הפסקה כתובה כפסקה פובליציסטית-הסברתית ולא כמידע אנציקלופדיה. יש להסיר אותה, ואני מתפלא עליך מאוד שהחזרת אותה. eman • שיחה • ♥ 00:07, 11 בינואר 2010 (IST)

מגבול הרצועה לבי"ח ברזילי יש 10.5 ק"מ בדיוק. מגוחך זה לא ראיה. ‏Ori‏ • PTT‏ 00:13, 11 בינואר 2010 (IST)

גם במרחק 10 ק"מ אי אפשר לכוון גראד בדיוק כזה.

בכל מקרה יש שני דברים שמי שמביא את הדברים צריך להוכיח:

א. שבכלל נעשה ניסיון לכוון לעבר בתי החולים (ונמל אשדוד).

ב. שיש איזושהי אפשרות לכוון גראד בדיוק שבכלל מתקרב לדיוק הדרוש בשביל שכוונות כאלה יהיו בעלות משמעות.

כרע הערך שלנו לא מתקרב לעמוד בנטל ההוכחה. ונטל ההוכחה הוא על מי שטוען את הטענה. eman • שיחה • ♥ 00:19, 11 בינואר 2010 (IST)

טוב, אז הנה עוררנו דיון. ‏Ori‏ • PTT‏ 00:22, 11 בינואר 2010 (IST)

הטענה שאי-אפשר לכוון גראד שגויה. כמו כל ירי ארטילרי, הדיוק של הירי הוא סטטיסטי, כלומר: התחמושת תפגע ברדיוס מסוים מאזור המטרה ואילו מטח ינחת באזור זה ויש סיכוי שאחת התחמושות תפגע במטרה, לכן מרווים את המטרה באש מטחים כדי להגדיל את סיכויי הפגיעה. אם אי-אפשר לכוון בכלל את הירי הוא היה חסר תועלת. הגראד נועד במקור נגד מטרות צבאיות כמו ריכוזי שריון אויב ואש נגד סוללות. השימוש בו נגד ערים גדולות הוא משהו נלווה. כך שסביר שלגראד יש דיוק מסוים והוא לא אקראי לחלוטין. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 00:26, 11 בינואר 2010 (IST)

השימוש במילה "ארטילריה" יחד עם גראד הוא עלבון קשה לכל איש ארטילריה. פגז של תותח אפשר לכוון בדיוק של עשרות מטרים, גם במרחק של קילומטרים רבים. ירי גראד, בוודאי בצורה בה הם שוגרו הוא משהו בלתי מדוייק לחלוטין. אני ראיתי את הגראדים האלה גם נוחתים, וגם משוגרים, ומדובר על פיזור של קילומטרים בין גראדים שנורו באותו המטח!

אפשר בהחלט לומר שהגראדים שוגרו אל כבר אזורים מיושבים. גם אם רוב הגראדים ששוגרו לב"ש פגעו מחוץ לעיר, די ברור שהיתה כוונה כללית לשגר אותם כך שחלק מהם יפגעו בעיר. אבל לטעון שניסו דווקא לפגוע במטרה נקודית כמו בית חולים זו טענה שהיא חסרת ביסוס, ושהיא עלבון לאמינות של וויקיפדיה העברית. במיודח בצורה בו היא מובאת שהיא לחלוטין בלתי נייטראלית. eman • שיחה • ♥ 00:45, 11 בינואר 2010 (IST)

1) החלק השני של הפסקה בוודאי אין לה מקום באנציקלופדיה. מה הם מניעיהם ושיקוליהם של החמאס ושאר יורי רקטות יש לכתוב בערך על יורי הרקטות תוך הבאת מקורות. ההגיון מאחורי הטענה של לא כדאי להם לירות על בתי החולים שלנו ותחנות הכח שלנו המשרתים אותם הוא אותו הגיון העומד מאחורי הטענה לא כדאי להם לדרוש עצמאות כי הם לעולם לא יזכו ממנהיג ערבי לתנאים להם הם זוכים מידי מדינה מערבית כישראל.

2) הטענה של eman לגבי דיוק הגראד אינה מן העניין אלא מה היתה כוונתם של היורים. אם היורים השתדלו לירות לכיוון בית חולים או נמל הרי שזה מה שהם ניסו לעשות ואין לזה קשר לסיכויי ההצלחה שלהם.

3) אולם על מנת לבסס את הכוונה יש להביא הוכחה שזאת אכן היתה כוונתם. או שהם יצהירו זאת, או שמשהו יראה שהגראדים פגעו סביב בי"ח נמל או בצורה אחרת נפלו בצורה שמראה שזאת היתה הכוונה.

4) החמאס יוצאים מספיק רע בין אם הם יורים על בתי"ח ובין אם לאו. עדירל - שיחה 01:16, 11 בינואר 2010 (IST)

הסרתי את הפסקה שבמחלוקת, לאחר שהשתכנעתי שהחמאס אינו בררני. הוא יורה את הרקטות על מנת להרוג ולהרוס, וממש לא אכפת לו אם ההרג וההרס יהיו בתחנת הכוח, במפעל קוקה-קולה, בבית ספר או בבית תינוקות. אין צורך לייחס לרוצחים אלה כוונה לפגיעה נקודתית כלשהי. תודה ל-eman על שפקח את עינינו באשר לאופיו הרצחני להפליא של החמאס. כל כך חבל שד"ר עז א-דין אבו אל-עייש מתגורר בקרב רוצחים אלה ושילם את מחיר רצחנותם. דוד שי - שיחה 07:16, 11 בינואר 2010 (IST)

למה היית צריך אותי בשביל לגלות את אופיו הרצחני של החמאס? היית יכול לקרוא את זה בדו"ח גולדסטון שכותב במפורש:

The Mission has determined that the rockets and, to a lesser extent, mortars, fired by the Palestinian armed groups are incapable of being directed towards specific military objectives and were fired into areas where civilian populations are based. The Mission has further determined that these attacks constitute indiscriminate attacks upon the civilian population of southern Israel and that where there is no intended military target and the rockets and mortars are launched into a civilian population, they constitute a deliberate attack against a civilian population. These acts would constitute war crimes and may amount to crimes against humanity. Given the seeming inability of the Palestinian armed groups to direct the rockets and mortars towards specific targets and given the fact that the attacks have caused very little damage to Israeli military as sets, the Mission finds that there is significant evidence to suggest that one of the primary purposes of the rocket and mortar attacks is to spread terror amongst the Israeli civilian population, a violation of international law.

eman • שיחה • ♥ 12:08, 11 בינואר 2010 (IST)

אותו ויכוח התנהל בזמנו לגבי פגיעות של רקטות בבתי חולים בנהריה, צפת ומזרע במלחמת לבנון השנייה. אז "ציטט הדו"ח [של Human Rights Watch] עדויות, ולפיהן הירי כוון אל בית חולים [בנהריה] באופן ספציפי, שכן הוא נמצא באזור מבודד יחסית ועשרות רקטות פגעו בסביבתו לפני הפגיעה הישירה בו"(הארץ), אם אז הייתה אפשרות לכוון את הגראדים ואת הרקטות האחרות, אין שום סיבה שכעת לא תהיה אפשרות כזו, כפי שהיו כאן כאלו שטענו. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 15:48, 11 בינואר 2010 (IST)

תוספת מבאר שבעי - רוב טילי החמאס שנפלו בבאר שבע, נחתו סביב בית החולים סורוקה. 132.72.214.127 08:21, 10 בפברואר 2010 (IST)

זה בגלל שהוא קרוב יותר לעזה. איתן - שיחה 19:32, 10 בפברואר 2010 (IST)

עופרת יצוקה - הסרה

שלום דוד שי, הורדת את התוספת שלי לערך עופרת יצוקה, חבל שללא דיון. מותר לי להשתמש בתוספת של סרטון זה מכיוון שהוא פורסם כבר בטלוויזיה ומותר להשתמש באמצעי התקשורת כמקור אמין לכל דבר שנכתוב בויקיפדיה עוד זאת שיש מקורות תקשורת בערך עופרת יצוקה. Arno - שיחה 23:09, 9 בפברואר 2010 (IST)

את הורדת התוספת שלך נימקתי בתקציר העריכה "די באסמכתא שכבר ישנה בערך". כפי שתוכל לראות, במקום שבו כתבת את דבריך יש משפט, על פי "מעריב", הטוען אותם דברים כמו אלה שמופיעים במקור הלא מוכר שאתה הבאת. אין צורך באסמכתא נוספת לאותה טענה. דוד שי - שיחה 07:40, 10 בפברואר 2010 (IST)

בשורה 79

ח'אלד משעל הסכים להודנה, יש להבדיל זאת עם הפסקת אש שאין להפרה.

אבדות

בערך אבדות לא מופיע משום מה כל אזכור למספר הנפגעים בצד הישראלי.

למה לא מופיע? בוודאי שמופיע. המידע מוצג בטבלה בצדו השמאלי של הערך. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 08:52, 23 בפברואר 2010 (IST)

הפסקה "אבדות" היא תת-חלק של הפסקה העוסקת בהשפעת המבצע על הרצועה. הסיבה שיש פסקה לערך הזה היא שיש חוסר הסכמה על המספרים (כמות ההרוגים והתפלגות חמושים-אזרחים) בעוד לשגבי המספרים בצד הישראלי אין מחלוקת ולכן הם מוזכרים בקיצור בטבלה בראש הערך שציין גילגמש. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 15:26, 23 בפברואר 2010 (IST)

תוצאת המבצע

אני חושב שעדיף להסיר את משבצת התוצאה מהטבלה בתחילת הערך. קשה לכמת תוצאה של מלחמה ולקבוע אם היה או לא היה ניצחון צבאי. יש שיגידו שהמשך ירי הקסאמים אחרי המבצע דווקא מעיד על כשלון. מי אנחנו שנקבע? שי חלצי - שיחה 00:19, 1 במרץ 2010 (IST)

מבחינה צבאית, יחס אבדות של כ-1:100 זה ניצחון מוחץ. גם מבחינת ירי הקסאמים - הוא השיג ירידה של כ-90% שזה לדעתי הישג. אם מטרתו הייתה להשיג הרתעה אז הוא אכן השיג הרתעה והצליח במטרה. אם המטרה הייתה להפיל את החמאס, אז הוא נכשל. כמו כן, יש להבדל בין השגת המטרה הצבאית לבין השגת יעדים מדיניים שתלויה גם בממשלה ובדיפלומטיה ולא רק בצבא ובהישגיו. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:29, 1 במרץ 2010 (IST)

שוב, ניצחון זה עניין של הגדרה. יחס אבדות לאו דווקא מצביע על ניצחון או הפסד, אלא ההישגים בשטח. כמות הקסאמים כיום, כשנה לאחר המבצע, גדולה פי 10 (עליה של כ-900%) לעומת הממוצע בחודשים שקדמו לשבירת הסכם הרגיעה, יולי-אוקטובר 2008 - האם בעקבות מידע זה תכתירו כהפסד? בנוסף, "תוצאה" היא מילה כללית ולאו דווקא מתייחסת לתוצאה צבאית בלבד. יש עוד תוצאות והשלכות - דיפלומטיות, חברתיות, מדיניות, משפטיות. לכן אני חושב שהשורה הזו לא מדויקת, מיותרת ויש להסירה מהטבלה ולהעדיף פירוט בגוף הערך. שי חלצי - שיחה 22:24, 1 במרץ 2010 (IST)

אתה מדבר באוויר. פרט קצת. בכל אופן מטרת הטבלה היא להציג סיכום אם מי מהקוראים מחפש הרחבה הוא יקרא את מה שכתוב בערך.Tharbad ּ-–ּ שיחה ‏ 21:03, 2 במרץ 2010 (IST)

לכן רשמתי "ניצחון צבאי" כי מבחינה צבאית חמאס הוכה שוק על ירך ומפחד ממבצע נוסף הפחית את ירי הרקטות על ישראל כמעט לגמרי. לפני המבצע, בחודש דצמבר נורו עשרות רקטות בפרק זמן קצר. המצב שלפני זה (הרגיעה) הפסיקה לפני המבצע ולא בגללו, ולכן אין להשוות את המצב שאחרי המבצע למצב הרגיעה שאיננו היה "המצב שלפני המצב" באופן ישיר. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:14, 2 במרץ 2010 (IST)

מצד שני, נדמה לי שעד ליומו האחרון של המבצע נורו קסאמים לעבר יישובי הדרום. משמע - גם ניצחון צבאי מוחץ לא היה כאן. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 22:21, 2 במרץ 2010 (IST)

מסכים עם יוסאריאן לגבי העובדה שלא היה ניצחון צבאי מוחץ. מניצחון גם משתמעת כניעה של הצד השני, בעוד שבפועל, הפסקת האש הייתה חד-צדדית ע"י ישראל. איך אפשר לטעון לניצחון אם ישראל החליטה להפסיק את האש? אם חמאס היה נכנע או מודיע על הפסקת אש מצידו, אז אולי. אבל כרגע, אפשר אפילו לטעון שעצם העובדה שנורו טילים עד היום האחרון הייתה כשלון צבאי וישראל ויתרה והפסיקה את האש. מת'נייט - הרי ההכנות למבצע החלו 6 חודשים לפניו, עוד בתקופת הרגיעה. כמו כן, ישראל הייתה זו שבחרה מתי תיפסק הרגיעה. לכן, חודשים נובמבר-דצמבר אינם המדד הרלוונטי לכמות הקסאמים, כיוון שהם לא היו "המצב שלפני", אלא עימות בעצימות נמוכה שהוא בבחינת קדימון והכנה למלחמה. בקיצור: הרגיעה נשברה ע"י ישראל, חמאס הציע לחדשה, ישראל סרבה מסיבותיה שלה והחליטה לנסות להשיג את יעדיה בכוח צבאי (אותם יעדים שיכלה להשיג ע"י חידוש והרחבת הסכם הרגיעה). התוצאה הסופית של המבצע מבחינת ישראל הייתה שנורים היום יותר קסאמים מאשר בתקופת הרגיעה, שהיא כאמור, אבן הבוחן. לכן אפשר לטעון שהמבצע נכשל באותה מידה כמו שאפשר לטעון שהצליח. כל זאת מעבר לעובדה שהכתוב כרגע לא מדויק כיוון ש"תוצאה" היא מילה כללית ולאו דווקא צריכה להתייחס לתוצאה כללית בלבד. בנוסף, עברתי על ערכים של מלחמות ישראל האחרות ושם פירוט התוצאה הוא לרוב של השינויים הטריטוריאליים, מדיניים, הפסקות אש ודברים מוגדרים ולא ערטילאיים כמו ניצחון או הפסד. אני משנה בערך הזה בהתאם למגמה באחרים, ל"הפסקת אש ישראלית חד-צדדית". חוץ מזה (ומההרס וההרוגים הרבים בשני הצדדים), לא השתנה כמעט כלום בעקבות המבצע. שי חלצי - שיחה 12:20, 3 במרץ 2010 (IST)

יש בדבריך טעות קשה מאוד. לא ישראל שברה את הרגיעה, אלא חמאס. החמאס החליט על ביטול הרגיעה יום לפני סיומה ומיד אחר כך פתח בירי רקטות מסיבי לעבר ישראל. מבצע עופרת יצוקה בא כתגובה לירי זה ולא לפניו. חמאס ביטל את הרגיעה במטרה לשבור את המצור ולהכריח את ישראל לקבל תנאי רגיעה בה חמאס לא יורה בתמורה להסרת המצור. חמאס חשב שישראל תגיב לירי הרקטות בכניעה לתכתיביו אך ישראל פתחה במתקפת פתע שגרמה נזק קשה לחמאס. חמאס נכשל בהשגת מטרתו ונאלץ להפסיק את ירי הרקטות מבלי שהוסר המצור על רצועת עזה. מטרתה של ישראל - הבאת שקט לדרום - הושגה, למרות שהפסקת האש - שנכפתה עליה בגלל לחץ בינלאומי ותעמולת שטנה של גורמים אנטי-ישראליים ותומכי טרור בארץ ובעולם. צה"ל הצליח, הממשלה כשלה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 16:14, 3 במרץ 2010 (IST)

אני מציע שתהיה קצת צנוע, ולא תקבע קביעות גורפות כאלה כאילו אתה יודע הכל. אנחנו לא יודעים מה היו מטרות החמאס, ובכל מקרה זה לא מוגדר בצורה מסודרת. למשל אם החמאס רצה לגרום לדלגיטמציה של ישראל בעולם, המטרה הזו הושגה לא רע.

וכמו שהעירו לך, לפני שישראל התחילה את דרדור המצב (בליל ה 4-5 בנובמבר, בדיוק כשכל העולם היה עסוק בבחירת אובמה), היה שקט לא פחות מאשר עכשיו. eman • שיחה • ♥ 17:19, 3 במרץ 2010 (IST)

סיכול מנהרה שנועדה לחטוף חיילים ונחפרה אל ישראל, ופגיעה בחוליית מרגמות שירתה לעבר ישראל היא סיכול טרור, לא דרדור המצב. לישראל יש זכות להגן על עצמה, מי שדרדר את המצב הם חמאס ושאר ארגוני הטרור שהפרו את הרגיעה וביצעו פיגועים (מנהרת טרור וירי פצמ"רים) כנגד ישראל בניגוד לרגיעה (זה מראה רק מה מילה של ארגוני טרור שווה). בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:27, 3 במרץ 2010 (IST)

הטענה שירי הטילים פחת משמעותית, היא בגדר סילוף של המציאות. אין בסיס להשוואה בין ירי הטילים בחודשיים שלפני המבצע עם הירי שלאחריו. בחודשיים שלפני המבצע היה כבר מצב של מלחמה בפועל. לפני כן היה מצב של הפסקת אש. כעת יש שוב מצב של הפסקת אש. וירי הטילים רק גבר. לכן ברור שאם משווים אובייקטיבית, בין הפסקת האש לפני ובין הפסקת האש הנוכחית, ירי הטילים רק גבר. לאור זאת, יש למחוק את המשפט הזה, ואני מבקש על כך הצבעה. כמו כן תוצאה ישירה של המבצע היא ירי הרקטות לטווחים חדשים, לכן ציינתי זו גם כן בתוצאה. שי חלצי - שיחה 19:35, 3 במרץ 2010 (IST)

אנחנו לא עושים השוואה מחקרית. היה מצב נתון לפני כן שהוביל להחלטה לצאת למבצע. למבצע הוגדרו מטרות, בהן צמצום ירי הקסאמים. לא דובר בצמצום בהשוואה להפסקת אש קודמת, אלא בצמצום בהשוואה למצב שהיה לפני המבצע. המטרה הזאת הושגה ולאחר המבצע ירי הקסאמים פחת באופן משמעותי. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 19:53, 3 במרץ 2010 (IST)

הטענה שירי הטילים פחת מגובית על ידי מקור חיצוני [5] ומצוין בה שכ-1553 רקטות נורו לעבר ישראל ב-2008 (ולא סביר שכולן נורו בחודשיים למרות הירי המסיבי בתקופה זו) לעומת 149 רקטות ב-2009. כך שטעונתיך לגבי הגברת ירי הטילים מוטעית ולא מגובית במקורות. שנית, זה שבמהלך המבצע נורו רקטות גם לעבר אשדוד ובאר שבע היא לא תוצאה אלא חלק ממהלך האירועים, האם נציין בתוצאות המבצע גם את חיסולם של בכירי חמאס ניזאר ריאן וסעיד סיאם? מאותה סיבה, לא. התוצאות הן כלליות ואסטרטגיות ולא אירועים טקטים ממהלך המבצע. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:55, 3 במרץ 2010 (IST)

ירי טילים לעבר ערים גדולות בישראל הוא שינוי אסטרטגי, שנבע מהמלחמה באופן ישיר, לדעתי, אך בכל אופן, אני מקבל את עמדתכם שלא צריך להופיע בתוצאה.

לא כך לגבי הקביעה כי ירי הקסאמים צומצם משמעותית. ישנן חמש תקופות זמן שונות בשנים 2008-2010 - לפני הרגיעה, הרגיעה, ה"חימום" למלחמה, תוך כדי המלחמה, והזמן מאז המלחמה ועד היום. אין דרך לקורא לדעת בין אילו תקופות זמן אנו משווים. כמו כן, אני דבק בעמדתי שיש להשוות תקופת רגיעה לתקופת רגיעה, ולא תקופת מלחמה לתקופת רגיעה. השוואה כזו חוטאת לאמת, לדעתי. לכן אני דורש לפתוח בהליך הצבעה לגבי הסרת המשפט "צמצום משמעותי של ירי הקסאמים" מסעיף התוצאה. שי חלצי - שיחה 22:10, 3 במרץ 2010 (IST)

המלחמה באה בעקבות מתקפת הרקטות של חמאס, לא בעקבות הרגיעה, ולכן זה המצב שהיא שינתה ולא את מצב הרגיעה (שגם בו היה ירי רקטות). אתה רוצה לפתוח הצבעה? פתח. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:33, 3 במרץ 2010 (IST)

"צה"ל הצליח, הממשלה כשלה". המממ... מאיפה זה מוכר לי? eman • שיחה • ♥ 00:16, 4 במרץ 2010 (IST)

eman • שיחה • ♥ 00:16, 4 במרץ 2010 (IST)

הרג אזרחים

יש להפריד את הרג השוטרים מהרג אזרחים, שום ששוטרים אינם אזרחים במובן הפשוט של המילה. שוטרים, בוודאי במשטר השורר ברצועת עזה אך לא רק בו, הם חלק ממערכת הביטחון.

הסרת המשפט "במהלך הלחימה, שנערכה כנגד מחבלים שפעלו והסתתרו בקרב אוכלוסייה אזרחית, היו אירועים אחדים שבהם נפגעו אזרחים", שקדם לפירוט הפגיעות באזרחים היא עריכה מגמתית. אין מדובר בהרג שיטתי של אזרחים, שנעשה לשם הריגת אזרחים (כפי שמתאפיינת פעילות החמאס), אלא בתוצאה של לחימה הנערכת כנגד מחבלים הפועלים מתוך אוכלוסייה אזרחית, ומשתמשים בה כמגן אנושי. דוד שי - שיחה 10:38, 12 במרץ 2010 (IST)

לא רק זה, שוטרים במשטרת חמאס היו שותפים גם בפעילות טרור כנגד ישראל, רבים מהם היו חברים גם בגדודי עז-א-דין אל-קסאם ולכן מדובר במחבלים לכל דבר ולא רק בשוטרים תמימים. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 14:41, 12 במרץ 2010 (IST)

בין השוטרים שנהרגו היו גם שוטרי תנועה ושוטרים רגילים, ולא נעשתה הבחנה בין שוטר אזרחי ללוחם צבאי. מרבית השוטרים נהרגו במכה האווירית הראשונה בתוך תחנות המשטרה ולא במהלך לחימה. כמו כן, עשרות מההרוגים היו צוערים שהופצצו ישירות בטקס הסיום שלהם. ארגוני זכויות האדם מגדירים את השוטרים כאזרחים וכך גם דו"ח גולדסטון למיטב ידיעתי, וזו הסיבה לכך שהם מופיעים בפרק זה. מופיעה, לצורך האיזון, הסתייגות המציינת את עמדת צה"ל בנושא.

לגבי המשפט שהוסר, הוא אינו רלוונטי לכל הפרק של אירועים בולטים. אם יש טענה שבמקום מסוים היו חמושים או פעילות לוחמתית, הדבר צוין ביחס לאירוע הספציפי. המשפט הכללי שגוי, מתרץ את הרג האזרחים באופן כוללני ומבלי להתייחס לעובדות. הוא זה שמהווה עריכה מגמתית. שי חלצי - שיחה 15:17, 12 במרץ 2010 (IST)

1. רוב השוטרים שנהרגו, כולל מסיימי הטקס, היו פעילים בזרועות האחרות של חמאס (חמאס מעסיק גם קטינים כמחבלים) ומלבד הכוונת התנועה עסקו בפעילות טרור וירי רקטות אל עבר ישראל. זה שארגוני זכויות אדם רואים בהם אזרחים תמימים רק מעיד על השפל המוסרי שאליו ירדו בניסיון לנגח את ישראל.
2. בקשר למקורות - אנא סדר אותם בהערות שוליים כמקובל הכוללים את שם המקור, כותרת הידיעה, לינק ותאריך. ערב רב של לינקים בסוף הפסקה מקשה להפריד בין העיקר לטפל ולהבין מה טוען את מה.
3. כמו כן, החזרתי את המשפט של דוד שי, כי אין אף הוכחה לכך שצה"ל הפגיז במכוון אזרחים אלא מדובר בתוצאה של לש"ב כאשר חמאס כפה את המרקם העירוני כמקום הלחימה.

בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 15:31, 12 במרץ 2010 (IST)

יש דבר אחד שעובר כחוט השני בין כל טענותיך - שהן דעות ומבטאות את הדרך שבה אתה מסתכל על הדברים, ולא עובדות. להלן תשובותי:

1. אין שום מקור או עדות לכך שרוב השוטרים היו מה שאתה טוען שהיו. נשמע לי כמו דמיון פורה. גם הטענה שארגוני זכויות האדם מעוניינים לנגח את ישראל נשמעת לי כפרי מוחך הקודח בלבד, שכן עליך להוכיח שהיה קריטריון אחר עבור מדינה אחרת, או שלא נחקרו מקרי הרג אזרחים בישראל. לא תמצא זאת, לדעתי. עצם העובדה שהפצצת השוטרים הייתה מהלך שלווה בהתלבטות רבה וטעון אישור, מעידה על כך שצה"ל ידע מראש שלאו דווקא יתקבל כפעולה לגיטימית. מכיוון שזו אנציקלופדיה ולא דוברצה"לופדיה, עלינו להציג עמדת ארגוני זכויות האדם והמשפטנים, דו"ח ועדת האו"ם של השופט גולדסטון, ולציין, לשם האיזון וההגינות, את עמדת צה"ל מנגד.
2. אסדר בהמשך הסופ"ש, אני מקווה.
3. נניח שאין אף הוכחה לכך שנהרגו אזרחים במכוון (אם כי יש הוכחות להוראות פתיחה באש שלא הבחינו בין אזרחים ללא-אזרחים). כמו כן, נניח שאין הוכחות לכך שלא נהרגו אזרחים במכוון (איך אפשר בכלל להוכיח דבר כזה?). כיוון שזה המצב, עלינו פשוט להציג לקורא את מה שקרה ואת טענות שני הצדדים (זה מה שאני עשיתי). כאמור, חזרתי על כך מספר פעמים: אנחנו מתייחסים כאן למקרים ספציפיים ולכן אין מקום לטענה כללית שכזו. הדבר דומה לכך שבפתיח הפרק על הרוגי הקסאמים משדרות ב"ש ואשדוד, נציין ש"יש לזכור שהאזרחים הישראלים שנפגעו גרים בשטחים שהיו מיועדים להיות חלק מהמדינה הערבית בהחלטת החלוקה של האו"ם, מרביתם שירתו בצה"ל בעבר או בהווה, וכן שהיישובים בהם הם גרים קמו על חורבות יישוביהם של שוהי מחנות פליטים ברצועת עזה אשר ישראל מסרבת לאפשר להם לשוב.". האם זה רלוונטי ובמקום? ממש לא! אז בדיוק כמו שלא רלוונטי הצידוק הפוליטי הכללי של חמאס, כך לא רלוונטי הצידוק הפוליטי הכללי הישראלי למקרי הרג המונים ספציפיים שהובאו כאן. זה רלוונטי לאתר "מסבירים ישראל", במקרה הגרוע פחות.
4. שיניתי חלק מהניסוח בעקבות העריכה שלך. שי חלצי - שיחה 16:08, 12 במרץ 2010 (IST)

1. אם היית טורח לחפש היית מוצא מקור, כפי שמצאתי. כ-88% משוטרי חמאס היו פעילי טרור, שזה רוב גדול מאוד. אי לכך, החזרתי את הטענה.
2. באותו מקור גם מוזכר היחס הדו-פרצופי של ארגוני זכויות האדם כנגד ישראל, שיחס הרוגים האזרחים:חמושים במבצעיה נמוך בהרבה משאר הפצצות נאט"ו (למשל: בקוסובו או באפגניסטן) אך ישראל סופגת הרבה יותר ביקורת, ללא פרופורציה למידת הנזק הנגרם לאזרחים. בערך לא ציינתי את דעתי על ארגוני זכויות האדם, אלא רק עובדה: הם הגדירו פעילי טרור כאזרחים חפים מפשע.
3. ההבדל בין התוספת של דוד שי לדבריך שלכם היא שאלת הסבירות. כאשר צה"ל תוקף מטרות חמאס בלב אוכ' אזרחית, ויחס הנפגעים נמוך - סביר שצה"ל לא כיוון לפגוע באזרחים, מה גם שכל הדרגים בצה"ל הכחישו כוונה כזו. אם היו רוצים להרוג כמה שיותר אזרחים - מדוע לא השתמשו בירי ארטילרי מסיבי הרבה יותר מפגז בודד או שניים ומדוע לא כיוונו מטח מנתץ אל לב עזה, שהיה יכול להרוג אלפים בקלות. הטענה שהבאת איננה סבירה ואף שקרית ביודעין: ראשית - ארגוני הטרור מכריזים בגלוי על כוונתם לפגוע באזרחים ישראלים, שנית - המטרות הן אזרחיות מובהקות: ערים, בתי חולים ולא מחנות צבא. ויקיפדיה צריכה לספק את ההקשר הסביר והנכון יותר לאירוע ולא להשוות אותו לתעמולת השקר של חמאס, שברור גם לך שהיא לא נכונה ולכן אין להביאה בערך.
4. לדעתי צריך להחזיר את המשפט שהוסיף דוד שי ומאחר שגם הוא כנראה חושב כך, נראה לי שתצטרך לוותר.

בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 16:38, 12 במרץ 2010 (IST)

זה לא ריב בגן ילדים ולכן אני לא "אצטרך לוותר". כבוד הדעה שלך במקומו מונח, אבל היא סותרת את ההגיון. כשמפרטים רשימה של אירועים ספציפיים, ההגיון גורס שעבור כל אירוע ייכתבו הנסיבות - מה קרה וכיצד/מדוע. אתה לעומת זאת, מנסה במשפט אחד לתרץ עשרות אירועים שונים. זה לא הגיוני, ובטח לא אנציקלופדי. שי חלצי - שיחה 22:28, 12 במרץ 2010 (IST)

המשפט שבא לתרץ את מעשי צה"ל הוא לחלוטין לא אנציקלופדי. אנחנו פה להביא עובדות, לא להביא פרשנות בנושאים שונים במחלוקת שבה אין סיכוי להסכמה. eman • שיחה • ♥ 19:10, 12 במרץ 2010 (IST)

יש מקום לציין את הנסיבות שהביאו להרג החפים מפשע. הדבר אינו מצדיק את מעשי צה"ל או פוטר אותם מאחריות, אך אסור ליצור אשליה כאילו מדובר בהשמדה מאורגנת. דניאל ב. 19:19, 12 במרץ 2010 (IST)

כמובן, Eman לא ייתן לעובדות לבלבל אותו. המשפט שבו מדובר הוא "במהלך הלחימה, שנערכה נגד מחבלים שפעלו והסתתרו בקרב אוכלוסייה אזרחית, היו אירועים אחדים שבהם נפגעו אזרחים". משפט זה עוסק אך ורק בעובדות, ודומני שאלה עובדות שאין לגביהן מחלוקת. כאשר עובדות אלה אינן נוחות ל-Eman, הוא מכנה אותן "פרשנות". דוד שי - שיחה 19:34, 12 במרץ 2010 (IST)

הוסבר כבר מספר פעמים שמשפט כוללני מסוג זה לא רלוונטי לפרק שעוסק באירועים ספציפיים. בחלקם הייתה הצדקה צבאית (לכאורה) לירי, ובחלקם לא. הנסיבות מצוינות עבור כל אירוע. ראה מה שכתבתי למת'נייט למעלה. שי חלצי - שיחה 22:28, 12 במרץ 2010 (IST)

כל האירועים הספציפיים הללו אינם תלושים מהמציאות שבה התרחשו - כולם התרחשו במהלך מלחמה במחבלים המסתתרים בקרב אוכלוסייה אזרחית ופועלים מתוכה. ראוי להציג מציאות זו ולא להסתירה. דוד שי - שיחה 22:52, 12 במרץ 2010 (IST)

ייתכן שכן, אך בפרק אחר בערך. אולי בפרק על פשעי מלחמה, בתור עמדת צה"ל הכללית. שי חלצי - שיחה 22:54, 12 במרץ 2010 (IST)

הסעיף המקורי שלך כלל לא הבחין בין הרג השוטרים, שהיה יזום, להרג האזרחים, שקרה בשוגג. זו כתיבה מוטית בצורה קיצונית. יצרתי את ההבחנה הנדרשת. דוד שי - שיחה 12:11, 13 במרץ 2010 (IST)

כיוון שדף שיחה זה יש רוב התומך במשמפט השנוי במחלוקת, אבקשך לכבד רוב זה, ולא להסיר את המשפט. דוד שי - שיחה 12:29, 13 במרץ 2010 (IST)

המשפט הוסר כי הוא שגוי ולא הגיוני, ולא כי יש רוב בעדו או נגדו (ואין רוב). שי חלצי - שיחה 20:07, 13 במרץ 2010 (IST)

המשפט היגיוני, נכון, חשוב ומאוזן. מעבר לכך אני חייב לציין שכל הפסקה שהוספת סובלת מחוסר איזון, בעיות של הפרדה בין עיקר לטפל ובעיית מקורות (לא ברור איזה מקור תומך במה...). יורי מחוץ לחשבון

מה בדיוק שגוי ולא הגיוני בו? הלחימה לא התנהלה בשטח עירוני בנוי? חמאס לא הסתתר בין אזרחים? חיילים לא יכולים להחטיא למרות שהתכוונו לפגוע במטרה לגיטימית? האם יש לך הוכחה שחמאס הפריד את עצמו מהאזרחים ונלחם רק בשטחים פתוחים ולא מתוך תשתיות אזרחיות? (ואם כן, איך תסביר שצה"ל מצא מספר רב של מבנים, בהם בית ספר פלסטיני, ממולכדים?) בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:43, 13 במרץ 2010 (IST)

חוכמה גדולה "לקרוא לחבר'ה". גם אם יהיה כאן רוב בעד לכתוב ש"כל הלוחמים במבצע היו דוברי פורטוגזית", זה לא ישנה, כי זה פשוט שגוי. לא בכל מקרה היו מחבלים שהסתתרו והיווה הצדקה להרג האזרחים. היכן שהייתה הצדקה הדבר מצוין, והיכן שלא לא. זאת העמדה המאוזנת שמתאימה לאנציקלופדיה. שי חלצי - שיחה 20:49, 13 במרץ 2010 (IST)

1. אני לא קראתי לאף אחד. 2. לא ענית על אף אחת מהשאלות שלי. 3. כל הטיעונים שלך מראים שאתה כנראה לא מבין מה המשמעות של לוחמה בשטח בנוי. להסתתר מאחורי אזרחים פירושו לא רק ללכת צמוד לאזרח (והיו לא מעט מקרים שבהם פעילי חמאס הסתובבו בצמוד לאזרחים, נשים וטף) או להסתובב עם תינוק קשור על הבטן אלא גם לנהל את הפעילות האלימה (במקרה של חמאס: טרור) מתוך שטח רווי באוכלוסייה אזרחית מתוך כוונה או בסבירות גבוהה שאזרחים יפגעו ממנה או כתוצאה מהתגובה הצבאית לפעילות זו. למשל: נניח שצה"ל מזהה ירי מבית מסוים ויורה בחזרה טיל, רקטה או פגז, הירי יכול להחטיא את המטרה ולפגוע באזרחים. עוד דוגמה: נניח שכוחות חי"ר מתקדמים בלב עיירה ממנו שוגרו רקטות אל עבר ישראל, מאחר שיש איומי ירי מכל חלון לעיתים יש צורך באש רתק, שכתוצאה ממנו יכולים להיפגע אזרחים שמסתובבים ברחוב או מסתכלים מהחלון. בקיצור, ברגע שחמאס העביר את זירת הלחימה אל לב שטח עירוני רווי אוכלוסייה הוא יוצר מצב בו אוכלוסייה אזרחית תיפגע בוודאות. לכן, למצב כזה קוראים "להסתתר מאחורי אזרחים". בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:08, 13 במרץ 2010 (IST)

א. צריך לזכור שבאותה מידה גם לא הוספת עדויות אמינות לכך שבכל המצבים, אזרחים שימשו כמגן חי (למעשה, סביר להניח שיש מספיק מקרים שזה לא נכון).

ב. ה'עובדה' הסטטיסטית שבשטח בנוי גם אזרחים נפגעים לא קשורה לרוח הלוחמה שהועברה באופן ברור לחיילים או - שוב - לדרך שבה התנהלה הלחימה והרי, בצורה שבה אתה מנסה להציג את הדברים, גם 25000 הרוגים פלסטינים באותו טווח זמן, עם אותן מטרות, ואותה שיטת פעולה זה לגטימי ומקובל. העניין כאן הוא לגבי הידע שלך ב"לוחמה בשטח בנוי", אלא הצורה שבה אתה מבסס את הדברים בסמוי.

אתה ממשיך ומתאר רק אפשרויות - פגז שפוגע בטעות וכן הלאה. ומי קבע שהוא פגע בטעות? ומי אמר שכל הפגזים שפגעו איפה שלא היו צריכים זה סתם משום שהיה קרע דקיק בנהלים המחמירים של פגיעה באזרחים?

ג. בניגוד למה שאתה אומר, יש מספיק עדויות ישירות של לוחמים בשטח. אתה יכול לעיין במספיק עדויות ותמצא לפחות אחת מתוך האלפים שבהן מתוארות האמירות של מפקדים לקראת עופרת יצוקה בניגוד לנהלים רגילים. אני ממליץ לך לפנות למספר עדים שחשפו את עצמם בצורה ישירה באימייל, אם אפשר, או בטלפון, ולדבר איתם. אשמח לעזור לך.

אתה מוזמן לעיין בעדות ש(למשל) מופיעה כאן: "אין חפים מפשע": שנה ל"עופרת יצוקה" (הסיכום שלא תקראו בעיתונים) - כמה מטרים בהמשך הכתבה.

ד. על אותו משקל סטטיסטי, "יכול להיות" שיש כאלה שעשו בכוונה. למעשה, גם מתועדים מקרים רגילים בשטחים, על ידי צה"ל של ואנדליזם לשמו. עיין ערך השחתת מצבות, למשל. עיין ערך עדויות "אומץ לסרב", שרובם עדיין משרתים. עיין ערך צילומי וידאו של תושבי השטחים היהודים משליחים אבנים על האוכלוסיה השכנה כאשר חיילי צה"ל עומדים מנגד וחוככים בדעתם האם לאכול פיצה או פלאפל.

ה. לא קשור לדיון - אתה יכול לפנות לחיילים שגם חושבים כמוך ולשאול אותם איך נוהגים בשגרת היום יום ובעופרת יצוקה. לא צריך לחפור בעדויות "לא אמינות".

סיכום - הבעיה בחומר היא שהוא מכיל אמיתות ללא ביסוס והנחה סמוייה שברור שצה"ל וחיילי צה"ל נהגו כשורה - מה שלא הגיוני, ויותר מזה, לא מבוסס. לכן, בתור ערך בויקיפדיה, הוא לא מבוסס ולא ראוי לכתוב אותו כך, אלא אם אתה מביא לידיעה את המחלוקת באותם עניינים שעלו כאן.

כמו כן, שגוי לכתוב "מקרים אחדים" כיוון שהיו מקרים רבים (נהרגו מאות אזרחים במבצע). הרשימה הזו חלקית בלבד, לצערי, ומציינת רק את המקרים הבולטים ביותר. שי חלצי - שיחה 20:50, 13 במרץ 2010 (IST)

שוב, לא קראת אף מילה ממה שכתבתי. ציינתי במפורש שהתבצרות חמאס בשטח עירוני רווי אוכלוסיה אזרחית היא הסתתרות מאחורי אזרחים, שכן חמאס כופה לחימה שבה בוודאות אזרחים יפגעו. שנית, היו הרבה מקרים בהם חמאס השתמש באזרחים כמגן אנושי גם באופן פעיל (ממש ללכת ולירות בצמוד לאזרחים או למלכד בתי ספר ומסגדים - לא סתם הביאו דחפורי D9 ממוגנים בכבדות כדי שיטפלו בבתים ממולכדים, בחלק מהמקרים הבתים פשוט התפוצצו על הדחפור). לא כל המקורות שהבאת מביאים את תגובת צה"ל לכל טיל, פגז או ירי נק"ל שהחטיא ופגע באזרחים. יחס האבדות אזרחים:חמושים הנמוך יחסית מעיד שכוונת צה"ל לא הייתה לפגוע באזרחים, כמו כן בתחקירים שביצע צה"ל לא נמצא אף מקרה בו חיילים הרגו אזרחים במכוון. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 10:52, 14 במרץ 2010 (IST)

1. אזרחים רבים נהרגו בחיסולים "ממוקדים" של אנשי חמאס בבתיהם. ברור שכאשר מחסלים פעיל חמאס בביתו שם גרים אישתו וילדיו ולעתים גם שכנים באותו בניין, ידוע מראש שימותו נשים וילדים. הוא לא מסתתר בקרב אוכלוסיה אזרחית - זה פשוט הבית שלו, וישראל החליטה לחסל אותו שם. אם חמאס יירה טיל גראד על אשקלון כי אבי דיכטר גר שם, או קסאם על שדרות כי (שר הביטחון בזמנו) עמיר פרץ גר שם, אז מותם של אזרחים בשל חוסר דיוק הטיל יהיה מוצדק?

2. שנית, ברצועת עזה, אחוז השטח הבנוי וצפיפותו הם מבין הגבוהים בעולם, בשל העובדה שהיא בית לכ-1,000,000 פליטים פלסטינים מעבר ל-500,000 האזרחים המקוריים שלה (1,000,000 פליטים, שכאמור, על חורבות יישוביהם גרים אזרחים ישראלים היושבים במקלטים ולא מבינים למה הערבים כאלה "חיות" או "אכזריים"). ברגע שצה"ל כבש את השטחים הפתוחים ליד הגבול, לא ממש נותרה לחמאס ברירה אלא להילחם מתוך איזורים עירוניים. חמאס נלחם כי תקפו אותו. תנאי השטח בשדה הקרב היו שטח עירוני צפוף, וזה הכל.חמאס לא כפה זאת על ישראל, זאת המציאות בשטח. אולי אם בין '67 ל-'87, 20 שנות שליטה ישראלית מוחלטת ללא עוררין בשטחים, היו בונים ערים פלסטיניות חדשות, משקמים בהן את הפליטים והורסים את המחנות, היה המצב יותר טוב... מעניין למה לא עשו את זה?. או אולי הייתה דרך פשוטה יותר, פשוט לחדש את הסכם הרגיעה באותם תנאים שהיו בארבעת החודשים השקטים ביותר, יוני-אוקטובר, לבצע את עסקת שליט ולקדם פיוס פת"ח-חמאס. אבל אז היה עלול לפרוץ כאן שלום, חס וחלילה... שי חלצי - שיחה 11:13, 14 במרץ 2010 (IST)

פעילי חמאס לא רק "גרים" בביתם אלא גם מסתירים בו מפקדה, אמצעי לחימה, חומר נפץ ולעיתים אף מנהרות תת-קרקעיות. כך שזה לא סתם מקום מגורים, אלא מבנה המשמש למטרה צבאית.

זה שעזה אזור צפוף לא רלוונטי. חמאס מראש נלחם בשטח בנוי ומלכד אותו ולא חיכה שצה"ל ישתלט על השטחים הפתוחים. שנית, גם אם נניח שחמאס לא תכנן להילחם בשטח בנוי (מה שלא נכון) חמאס הוא ארגון טרור ומאחר שאין חשש שצה"ל ישמיד את כל האזרחים הפלסטינים אם חמאס יכנע (בניגוד למצב ההפוך), על חמאס היה להיכנע ולהתפרק מנשקו.

ברור שהם צריכים להתבצר בתוך הערים כי ברגע שהם מקבלים צורה של מדינה יציבה עם תחנות משטרה מסודרות ומפקדות ישראל משמידה הכל, כלומר, פורשת שטיח אדום לאנרכיה והשתלטות הגורמים הקיצוניים יותר. כך היה כשהרסו את הרשות הפלסטינית והגיעה השתלטות חמאס, וכך ככל הנראה בעזה כשהרסו את שלטון חמאס וכעת נולד ברצועה בסיס חדש של אל-קאעדה.

אין ספק שצה"ל לא ישמיד את כל האזרחים הפלסטינים, אלא רק את אלה שמתנגדים לפשעי המלחמה שהוא מבצע (עניינים זניחים כמו גניבת אדמות, יישוב אזרחים זרים מחוץ לגבולות המדינה, ניצול משאבי הטבע של השטח הכבוש, ביטול הזכות להגדרה עצמית מחד ואי-מתן אזרחות ישראלית מאידך. זוטות, כאמור). את ערביי המחמד הוא ישאיר בחיים... בחיי שאתה צודק, איזה צה"ל חביב ונחמד יש לנו! שי חלצי - שיחה 15:30, 14 במרץ 2010 (IST)

שלישית, ישראל דווקא רצתה שהפליטים ישוקמו בארצות בהן הם שוכנים, מי שסרבו הם הפלסטינים עצמם ומדינות ערב - שרואים בפליטים נשק להשמדת ישראל. אך בעיית הפליטים לא קשורה לערך זה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 13:58, 14 במרץ 2010 (IST)

אכן בעיית הפליטים לא קשורה אך אם כבר רשמת עוד טעות הרשה לי לתקן אותך - ישראל רצתה להיפטר מהפליטים שהיו במדינות ערב, ולא עשתה כמעט דבר לשיקום הפליטים בשטחים שהיו אז בשליטתה (הגדה המערבית ורצועת עזה). שי חלצי - שיחה 15:30, 14 במרץ 2010 (IST)

תיקנתי בהתאם.

בדיון זה יש ארבעה שתומכים בהשארת המשפט (מת'נייט, דניאל ב., יורי ודוד שי) ושניים שמתנגדים (שי חלצי ו-Eman). גם אם אתה סבור שהרוב טועה, עליך לכבדו. דוד שי - שיחה 21:59, 13 במרץ 2010 (IST)

חמישה. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:04, 13 במרץ 2010 (IST)

אם כבר ששה. ולזה קוראים עריכה אגרסיבית. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 16:03, 14 במרץ 2010 (IST)

שבירה

מאחר ושי חלצי המשיך בעריכות לא נייטרליות שאין להן הסכמה, נאלצתי לבקש את נעילת הערך. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:45, 14 במרץ 2010 (IST)

אם חוסר ניטרליות אתה מחפש, כל שעליך לעשות הוא להביט בראי. בתחילה אכן הייתה מלחמת עריכה על השארת המשפט. לבסוף כשהסתמן רוב, הפסקתי את מלחמת העריכה והשארתי את המשפט במקומו. ביקשתי לערוך אותו, כיוון שהיה לא מדויק ובעיקר לא מאוזן. במקום להגיב לעריכות שלי כמו בני אדם (לערוך הלאה, לדון על הניסוח בדף שיחה), העריכות הבאות שלי שוחזרו ללא כל התייחסות לתוכן, לא בעריכה ולא בדף השיחה. שחזרתי את השחזור וביקשתי מהמשחזר להתייחס לתוכן, אם בעריכה או בדף השיחה. הוא התעלם. לא פעלתי בניגוד לדף השיחה לאחר שהראת כי יש רוב. ערכתי את הערך בצורה הגיונית ולא יוצאת מגדר הסביר. יכולת לדון על תוכן המשפט, אך בחרת לבקש "להגן" על הערך. כמובן שזאת לא הגנה. מניעיך ברורים - הימנעות מדיון רציני בניסוח המשפט והשלטת דעתך בצורה כוחנית. זו היא הפעולה שאינה ניטרלית, ומקומה לא כאן. שי חלצי - שיחה 23:32, 14 במרץ 2010 (IST)

דמיט, איך לא עליתי על זה! אני איזה ימני רדיקלי שכל היום מעורב במלחמות בערכים פוליטיים ובכלל לא כותב ערכים חדשים... הלכה התחפושת... אוף! ועכשיו ברצינות - ניסית להכניס הטיה, וידעת היטב כי עריכתך שנויה במחלוקת ותשוחזר במהירות. עריכתך פגעה במשפט, וקשה להשתחרר מהרושם שניסית להכניס את דעתך בדלת האחורית. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:36, 14 במרץ 2010 (IST)

התרשמת, אז התרשמת. עדיין עליך להתייחס לדברים בצורה תרבותית ולא כמו צנזור. העריכה שלי הייתה על הרבה ניואנסים במשפט והיה מקום לדיון ובטח לא לדחיה מוחלטת. כמו כן, אני מזמין אותך לדף המשתמש שלי שם תראה שמעל מחצית מהערכים שכתבתי אינם פוליטיים כלל. לא שאני מצטדק בשבילך. לכל אחד יש נושאי עניין שהוא כותב עליהם, ולי יש שניים עיקריים - אסטרונומיה (בעיקר תחום המטאורים) והסכסוך הישראלי-ערבי. בזמן האחרון אני כותב יותר בעניין השני. הדעות הפוליטיות שלי הן לא סוד, אך מה שחשוב, הן לא העיקר. המטרה שלי היא לא לכתוב ויקיפדיה שמאלנית, אלא לאזן את ויקפדיה במקומות שהיא אינה מאוזנת, ויש המון מקומות כאלה. בערכים רבים כתובים דברים חסרי ביסוס לחלוטין, בשפה לא ניטרלית ולעומתם דברים אחרים, חשובים מאוד, מושמטים כאילו לא קרו. ברוב המקרים זה נעשה בתום לב או באופן טבעי בלי להרגיש. לפעמים זה נעשה בכוונה. כשאני רואה דברים כאלו (בין השאר בגלל שאני גם משתמש הרבה בויקיפדיה כמקור מידע), אני מתקן, לגרסא שהיא יותר ניטרלית. קרה מספר פעמים שאחרים חשבו שהגזמתי, התפתח דיון, ולרוב במידה והובאו מקורות טובים או טיעונים טובים אני מקבל את עמדת הצד השני או עמדת פשרה. זה שזה לא מוצא חן בעיניך שבזה אני אוהב להתעסק, זו כבר בעיה שלך, שנובעת מהדעות הפוליטיות שלך, וכנראה שתצטרך ללמוד להתמודד איתה לבד. שי חלצי - שיחה 23:49, 14 במרץ 2010 (IST)

אגלה לך סוד כמוס (אבל אל תספר לאף אחד) והוא שכמה מחברי הטובים ביותר הם שמאלנים שופרא דשופרא. עריכתך הייתה בעייתית, וכבר למעלה הוסבר לך באריכות מדוע. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:51, 14 במרץ 2010 (IST)

הדיון עובר לפסי אד הומינם ולא מקדם אותנו לשם מקום, ולכן אני מציע שנעצור כאן. בקשר לשינוי המשפט: מוסכם שלחימה מכוונת מתוך שטח עירוני מאוכלס ומלכוד תשתיות אזרחיות היא הסתתרות מאחורי אזרחים ואחת התוצאות שלה היא שאזרחים נהרגים תוך כדי הלחימה. המשפט הנ"ל מכניס את המקרים שהבאת בהמשך להקשר הראוי. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 23:57, 14 במרץ 2010 (IST)

ההקשר הראוי הוא זירת הלחימה - שטח עירוני צפוף. הקביעה שמחבלים הסתתרו ומלכדו תשתיות מרמזת שכך היה בכל המקרים שהבאתי בהמשך. אלא שלחלוטין לא כך הדבר - לא בכל מקרה יש "תירוץ" להרג. והיכן שיש, הוא מפורט. לכן לכל היותר יש לרשום שהלחימה התנהלה בשטח עירוני צפוף ולא לקבוע עבור הקורא (בפרק זה לפחות) מי הסתתר היכן ולמה ואם הוא בנה על כך שאזרחים יהיו מסביבו או לא. זו קביעה מרחיקת לכת עבור משפט שמכליל על עשרות אירועים שונים (אלו שכתובים ואלו שאינם). הקביעה שחמאס הסתתר בתוך אוכלוסיה אזרחית צריכה לבוא בתור עמדת ישראל או צה"ל, ובמקום אחר בערך. לא כאן. לכן אני מציע את המשפט: "לעומת הרג השוטרים, שהיה יזום כחלק ממטרות הלחימה, אירעו במהלכה, עקב היות שדה הקרב לרוב שטח עירוני צפוף, מקרים שבהם נפגעו אזרחים. מקרים בולטים מסוג זה:" (גם תיקון ניסוח לשוני יש כאן - הופיעה המילה לחימה פעמיים וזה קצת צורם). כמו כן אני פותח הצבעה מסודרת בנושא. שי חלצי - שיחה 01:04, 15 במרץ 2010 (IST)

העובדה שמחבלים הסתתרו בקרב אזרחים והשתמשו בבתים פרטיים וציבוריים, ולא הזדהו כלוחמים מאוד חשובה. מעריכתך אפשר לחשוב שצה"ל נלחם נגד צבא צרפת, ושבמהלך הפגזתם נפגעו אזרחים. אבל בין אם באיזור צפוף ובין אם באיזור פתוח (אני מניח שאתה מתכוון לחוף שהפציצו ספינות) כל אדם שנראה כאזרח הוא חשוד, ולכן כל תזוזה הכי קטנה של אזרח היא מסוכנת, וזה מצב הלחימה. לא רק "לחימה בשטח צפוף" או "לחימה בשטח אזרחי צפוף". אריה ה. - שיחה 14:57, 15 במרץ 2010 (IST)

הצבעה בעניין משפט שנוי במחלוקת

עקב דיונים רבים שהתפתחו בדף שיחה זה על משפט מסוים מהערך, אני מביא את העניין להצבעה. המשפט מקדים רשימה של מקרים בהם נהרגו אזרחים פלסטינים. בכל מקרה ברשימה מצוין האירוע, מס' הנפגעים, סוג הפגיעה, וכן גרסת צה"ל היכן שקיימת (קיימת ברוב מוחלט של המקרים). הגרסא הראשונה, המוצעת על ידי, מסבירה את הנסיבות שהובילו למס' גבוה של הרוגים אזרחיים מבלי לקבוע מי אשם במותם, בהתאם לעקרון הניטרליות של ויקיפדיה. הגרסא המוצעת ע"י הצד השני מוטה ומנסה להסיר אחריות מצד אחד ולהטיל את כולה על צד אחר. האמת מורכבת ולכן יש לדעתי לדבוק בהצגה הניטרלית. קישור לדף ההצבעה: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/שיחה:מבצע עופרת יצוקה שי חלצי - שיחה 01:04, 15 במרץ 2010 (IST)

פתיחת הצבעה זו היא צעד טרחני, משום שכבר הובהר לך בדף השיחה ובעריכת הערך שאתה בעמדת מיעוט בסוגיה זו. לאחר שנכשל נסיונך לכפות בכוח את דעתך (במלחמת עריכה), אתה מטריח כעת את הקהילה להצבעה מיותרת. חבל. דוד שי - שיחה 06:56, 15 במרץ 2010 (IST)

מכיוון שלאחר שהוחלט להשאיר את המשפט, לא נידון השינוי המבוקש בדף השיחה, ואף לא הוצג כאן, פתיחת ההצבעה מיותרת מאוד. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 15:13, 15 במרץ 2010 (IST)

בלי קשר לנאמר לפני, ההצבעה הופכת לדיון. עדיף לא לערבב בין השניים. זה גורם לחוסר כיבוד הצבעת המשתמשים ("אבל אתם טועים"), זה גורם לדיון לא מלא בדף השיחה של הערך (דבר שכנראה יגרום לכך שיצביעו מחדש על אותו נושא בעתיד), וזה מונע ממשתמשים רגילים להראות את נקודת המבט שלהם - משתמשים שלא יכולים להצביע על פי החוקים, ולכן לא בודקים את דף ההצבעה, או לא עורכים אותו מחשש שהם עוברים על ה"חוק".
ויקיפדיה:הצבעה "רצוי שלא להיכנס לדיון בעקבות נימוק כזה - מקומו של הדיון בסעיף "דיון" שבדף ההצבעה", ויקיפדיה:ערכים במחלוקת "דיונים רחבים יותר מקומם בדף השיחה של הערך הספציפי. הדפים נועדו רק לרכז את המידע על הדפים וההצבעות. הצבעות שיפתחו ללא דיונים משמעותיים לפני כן בדף השיחה יימחקו.", אריה ה. - שיחה 17:39, 15 במרץ 2010 (IST)

תגובות בשטחי הרשות הפלסטינית

מציע למחוק. הודעות על מידע חסר צריך להשאיר לשיחה - לא לערך עצמו. בנוסף, הפרק לא "לוקה בחסר" - הוא לא קיים. לא כותבים בערך על תוכנית טלוויזיה נוסח בסגנון "עונה ראשונה ..... עונה שנייה "פרק זה לוקה בחסר" עונה שנייה "פרק זה לוקה בחסר"".
אם לא ידוע על תגובות או על תגובות חשובות מספיק, לא צריך לרמוז או לציין שהיו תגובות. אריה ה. - שיחה 01:49, 4 באפריל 2010 (IDT)

הוספתי מידע (כשמבקשים יפה ובהגיון, זה עובד...). יש עוד שצריך להוסיף - תגובות של ראשי הרשות לאורך שלבים שונים במבצע, הפגנות ופעולות מחאה עממיות ועוד. לכן אשאיר את תבנית ההשלמה לעת עתה. שי חלצי - שיחה 02:46, 4 באפריל 2010 (IDT)

בכתבה הכותרות הן: "ברמאללה האדישות גוברת על ההזדהות עם עזה", "בגדה בוטלו הפגנות התמיכה בתושבי הרצועה בגלל מחסור במפגינים", רובה ככולה של הכתבה עוסקת בכך שיש אדישות גדולה, והאנשים חיים את חייהם כרגיל, ללא הפגנות או מחאות. הביטויים המובילים הם "שקט יחסי" ו"אדישות יחסית", אבל משום מה שי חילץ מהכתבה דוקא את ההפגנות ואת אהלי המחאה. במשפטים הבאים: "בימים הראשונים של המבצע התקיימו הפגנות הזדהות של תושבים פלסטינים ברחבי הגדה המערבית. משרד הנוער והספורט של הרשות הפלסטינית הקים במרבית הערים הפלסטיניות אהלי מחאה נגד המלחמה אשר שימשו גם כנקודות איסוף מוצרים ומצרכי מזון שישלחו כסיוע לתושבי רצועת עזה.". אכן כתיבה אובייקטיבית. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 09:57, 4 באפריל 2010 (IDT)

אני מתנגד לתוספת של שי מהטעמים שצוינו בדיון. גילגמש • שיחה 10:05, 4 באפריל 2010 (IDT)

שימו לב שהכתבה היא מסוף המבצע (14/1). כשאני רשמתי על ההפגנות התייחסתי לאלו שהיו בימים הראשונים של המבצע. אני זוכר שראיתי אותן בטלוויזיה בזמן אמת, ולא מצאתי מקור טוב באינטרנט. אם מישהו ימצא, יבורך. שי חלצי - שיחה 10:09, 4 באפריל 2010 (IDT)

אם כך ראוי לציין שהשטח לא היה חם במיוחד. לא היו פיגועים יוצאי דופן (ביו"ש הפלסטינים מביעים חוסר נחת מישראל בעיקר באמצעות פיגועים ולא הפגנות). הרשות הפלסטינית השקיטה את השטח, ואף לדברי גורמי ממשל ישראליים לחצה על ממשלת ישראל לכבוש את רצועת עזה ולהפיל את שלטון החמאס. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 10:59, 6 באפריל 2010 (IDT)

מתי באמת החלו ההכנות למבצע?

כרגע כתוב אצלנו בסעיף "ההכנות למבצע": "תכנונים והכנות למבצע החלו כ-6 חודשים לפני שהתחיל, לנוכח ירי הרקטות על ישראל".

אבל השבוע התפרסם כי בין המסמכים שענת קם הדליפה לאורי בלאו היו "פקודת המבצע של 'עופרת יצוקה'", ששבוע לפני תחילת המבצע הגיש בלאו לצנזורה כתבה שמפרטת את תוכניות המבצע [6] ושבעקבות הגילוי צה"ל נאלץ לשנות את הפקודה [7].

מכיוון שענת קם השתחררה ביוני 2007 [8], הרי שהמבצע תוכנן לפחות במשך שנה וחצי (אם לא יותר, הרי לוקח זמן לתכנן, ואנחנו גם לא בטוחים שהמסמך הגיע אליה ממש לפני השחרור) , ולא חצי שנה כפי שכתוב אצלנו.

אז עכשיו כשאנחנו ידועים שזה לא חצי שנה, אלב לא יודעים כמה זה כן, אלא רק שזה למעלה משנה וחצי, מה נכתוב?

eman • שיחה • ♥ 22:33, 11 באפריל 2010 (IDT)

טבעו של צבא הוא שהוא מתכונן לקשת רחבה של תרחישים, וללא מידע רשמי נתקשה לדעת מתי תוכניות מגירה כלליות על תקיפת רצועת עזה עברו לשלב של תכנון ממוקד יותר. הסרתי את המשפט הקובע מועד התחלה חד. דוד שי - שיחה 23:34, 11 באפריל 2010 (IDT)

יש מקורות המעידים על הכנות קונקרטיות יותר, כמו אישור הפצצת קורס הקצינים של חמאס חודשים רבים מראש. אני אחפש ואביא בהמשך. שי חלצי - שיחה 01:45, 12 באפריל 2010 (IDT)

הרחבת פרק

אני מציע להרחיב את הפרק עופרת יצוקה#פרשנים ומומחים לענייני ביטחון, באמצעות זה וזה. יוסאריאן • שיחה 12:32, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

הערכת מצב של החמאס

מצאתי בזמנו את העדות הזו : http://www.talgalili.com/?p=643

שתורגמה לעברית.

האם יש טעם להכניסה לערך? טל גלילי - שיחה 16:32, 26 בספטמבר 2010 (IST)

מכתבי שרשרת אינם מקור אמין. ‏JavaMan‏ • שיחה 16:49, 26 בספטמבר 2010 (IST)

מסכים.

עם זאת, את המכתב הזה קיבלתי מהכותב המקורי (ד"ר שמואל גורדון).

אבל אוותר... טל גלילי - שיחה 01:06, 28 בספטמבר 2010 (IST)

מה עם הערך שמואל גורדון? דוד שי - שיחה 06:59, 28 בספטמבר 2010 (IST)

אם המקור הוא שמואל גורדון, ראוי וחשוב להכניס את התוכן לערך. גם אני קראתי ממומחים אחרים על הלכי רוח דומים אצל החמאס, שמפרשים את עופרת יצוקה כניצחון שלהם ומרגישים שעמדו במלחמה כמו המכבים מול היוונים. אגב, דעתו של שמואל גורדון מובאת בפסקה "פרשנים ומומחים לענייני ביטחון". --אפי ב. • התחברו ל♥ • 07:51, 28 בספטמבר 2010 (IST)

גרסת דובר צה"ל

בעריכה זו הסרתי ציטוט ארוך ומודגש של דברים שאמר דובר צה"ל על ההרוגים הפלסטינים, מספרם והתשייכותם, וסיכמתי את הדברים במשפםט אחד. אני לא חושב שיש מקום לציטוט הנרחב והחורג מפרופורציה. אנונימי שחזר עריכה זו, והוסיף כמה דברים אותם היה צריך לבטל (אבדות צה"ל בפרק על אבדות הפלסטינים, כינוי חיילי צה"ל "כוחותינו"), ולכן ביטלתי את עריכתו. כדאי שהקהילה תגיב ותביע דעה. יוסאריאן • שיחה 12:04, 19 בינואר 2011 (IST)

ואילו אני הוספתי את האבידות בצידנו תחת ראש פרק אבידות. הרי גם לנו היו אבידות. בנוסף אני מחזיר את דברי דובר צהל כלשונם, שהוכחו כמדויקים ע"י שר הפנים של החמאס אשר למספר המחבלים ההרוגים, אל מול ערימת ה'לוקשים' שים הארגונים לזכויות האדם מנסה למכור לנו בערך. יתכבד הויקיפד שמעוניין לדון בנושא לדון בו בטרם ישנה גרסה יציבה. ―87.68.85.105 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

א. הפרק "אבדות" הואתת פרק בתוך הפרק "השפעת המבצע על רצועת עזה".

ב. אנחנו לא עוסקים פה בשאלה האם דברי דובר צה"ל מדוייקים או לא, והאם דברי שר הפנים של החמאס מדוייקים, אלא בשאלת המקום שניתן להם בערך. ציטוט ארוך וארכני, בפונט גדול ומובלט זה בהחלט יותר מדי. בערך אנציקלופדי אנחנו לא נוהגים לצטט כך גופים, אלא אם כן מדובר בנסיבות יוצאות דופן ובדברים מעניינים במיוחד או חריגים. בטח לא כשיש 3-4 גרסאות והגרסא אותה מבליטים היא רק אחת מהן. יוסאריאן • שיחה 13:25, 19 בינואר 2011 (IST)

ועוד איך הערך מתעסק באריכות בדיוק המספרים. מדובר בניסיון לקעקע את האמינות של צהל ומדינת ישראל על כל ההשלכות הנובעות מכך. יש פה נתונים של צהל שגם האוייב חותם עליהם. ולמה הפרק על 'השפעות המבצע בעזה', כולל אבדות, קודם לפרק על 'השפעות המבצע בישראל', כולל אבדות בצידנו. מה זה סוג של הלקאה או שנאה עצמית? מי אם לא אנחנו נעמיד בראש מעיינינו את אנשינו ומכאובינו? לפני שתשנה גרסה יציבה עליך לקבל תמיכה בדף השיחה. ―87.68.85.105 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

המשפט האחרון שלך נכון ביתר שאת לגביך. יוסאריאן • שיחה 13:55, 19 בינואר 2011 (IST)

ואתה רוחץ בנקיון כפיך, מה? אתה הראשון ששינית הבוקר גרסה יציבה ולאחר מכן עברת לדון בשינוי בדף השיחה.

הראשון היה 87.68.38.34 (שיחה | תרומות | מחוקות | חסימה | יומן חסימות | WS‏), הוא הסב את תשומת ליבי לערך ולפרק, שחזרתי את עריכותיו השגויות (שמשום מה חזרת עליהן), וערכתי כמה שינויים מועילים בערך. והנה באת אתה(או שאתה והוא זה אותו אחד? יש לך זהויות נוספות?) והתחלת להיכנס למלחמות עריכה על גרסאות שגויות בעליל מולי ומול משתמש נוסף. יוסאריאן • שיחה 14:13, 19 בינואר 2011 (IST)

ציטוט גרסת דובר צהל המורחב נמצא בערך לפחות מנובמבר כך שהשינוי שלך מהבוקר היה פגיעה בגרסה יציבה.

אלמוני, יוסאריאן לא מחק מידע אלא תמצת מידע קיים. כעת הוא גם הוסיף לערך ציטוט מדויק מתוך הודעת דובר צה"ל כמקובל (כאמור, הציטוט מדויק כך שאין לך על מה להלין). הערך מוגן וניתן להמשיך בדיון התרבותי בדף השיחה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 14:33, 19 בינואר 2011 (IST)

וכמה מקום מוקדש לעלילות הדם של ארגוני 'זכויות האדם' ולמידע מהאוייב עצמו על רופאיו וארגוניו? הרי הנתון לגבי מספר המחבלים ההרוגים מוסכם על דובר צה"ל ושר החמאס אז מדוע להותיר בערך את השקרים מצד כל העולם ואשתו? ולמה הפרק על 'השפעות המבצע בעזה', כולל אבדות, קודם לפרק על 'השפעות המבצע בישראל', כולל אבדות בצידנו. מה זה סוג של הלקאה או שנאה עצמית? מי אם לא אנחנו נעמיד בראש מעיינינו את אנשינו ומכאובינו? והתמצות של המידע כמוהו כצנזורו והעמדתו בשורה אחת עם נתון של רופא פלסטיני מעזה.

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ויקיפדיה היא אנציקלופדיה בהתהוות, ככזו כל עריכה היא בבחינת "פגיעה בגרסא היציבה", כמו שקראת לזה. השאלה היא אם יש מחלוקת על העריכה - אם יש נימוקים ענייניים נגד אותה עריכה. אם היית משתמש אחר, הייתי משחזר ליציבה ודן בעריכה בדף השיחה, אבל מכיוון שאתה בעצמך ביצעת עריכות גרועות מאוד בערך, החזרת את הערך לגרסאות הללו בתקציר שגוי, והתבטאת כפי שהתבטאת פה בדף השיחה, הוכחת שאינך בר שיח אלא מי שבא לעורר מהומות, ואין להתייחס ברצינות לדבריך. יוסאריאן • שיחה 14:52, 19 בינואר 2011 (IST)

העיקר לא להשיב לעניין.

אני נאלץ להסכים עם האלמוני בקשר לפסקת האבידות הפלסטיניות. יוסאריאן לא תמצת את הציטוט של צה"ל אלא השמיט את הפרטים הבאים:

• 295 הרוגים בלתי מעורבים
• 89 מהם מתחת לגיל 16
• 49 נשים
• 162 שלא ברור אם הם חמושים או בלתי מעורבים

כל מה שיוס ציין זה ש-709 מתוך ה-1166 היו אנשי חמאס. המצב כרגע הוא שבערך יש ציטוט ארוך יותר של הערכות חמאס מאשר המחקר שהציג דובר צה"ל וזה מצב עקום (לעומת כל הפירוטים של כל המספרים שפרסמו הארגונים הפלסטינים). אני מציין גם שהגרסה עם הציטוט המלא של צה"ל היא הגרסה היציבה, ולכן מבקש לשחזר אליה, או למצער לגרסה הזאת לפני שהחלה מלחמת העריכה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:37, 19 בינואר 2011 (IST)

אביר, אין פה מלחמת עריכה ממש שכן האלמוני הוא מיודענו האנציקלופדיסט שאת תרומותיו יש לשחזר. לגופו של עניין, בדבריך יש אמת. אבל הצעד המתאים לתיקון הערך הוא תמצות ההערכות הפלסטיניות ולא הרחבת ההערכות של דו"צ. אין צורך בכל התיאורים המפורטים הללו. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 19:40, 19 בינואר 2011 (IST)

הגרסה שהצעתי היא מלפני העריכות של האנציקלופדיסט. אם מרחיבים את כל ההערכות של הארגונים הפלסטינים השונים, כולל חמאס (שדי מאשר את גרסת צה"ל), יש להציג בהרחבה גם את הגרסה הישראלית הבודדת שסיפק מחקר רשמי של צה"ל. המצב כרגע עקום ומשמיט פרטים חיוניים בפסקת האבדות הפלסטיניות. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:44, 19 בינואר 2011 (IST)

איני רואה מניעה לכך שאתה תבצע את ההחזרה. אתה לא מנהל מלחמת עריכה עם אף אחד ולא זקוק לרשותי. אני רק רוצה לציין בהזדמנות זו שבעיניי כל הדיון על השאלה מי אמר מה נראה לי מיותר. צריך להסתפק בתמצית ההערכות של כל אחד מהצדדים וזהו. כרגע יש בערך אינספור הערכות וזה לא מועיל לאיש. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 19:48, 19 בינואר 2011 (IST)

הוספתי את המידע. עיקר הבעיה שלי היתה עם הציטוט המנופח של דו"צ. יוסאריאן • שיחה 19:52, 19 בינואר 2011 (IST)

תודה, שיניתי קצת, מקווה שהניסוח הזה מוסכם. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:00, 19 בינואר 2011 (IST)

בעקרון, כאשר יש מלחמת עריכה, אף אחד לא אמור לערוך את הערך או לפחות את החלק הנתון במחלוקת. מאחר שהבעתי את דעתי בשיחה אני צד במלחמת העריכה, גם אם לא ערכתי את הערך בעצמי, ולכן ביקשתי מגורם נייטרלי, אתה, שיפעל. אני חשבתי שמדובר במלחמת עריכה אם אלמוני לגיטימי ולא במשתמש חסום שערך בניגוד לכללי החסימה. לכן נקטתי במשנה זהירות. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:00, 19 בינואר 2011 (IST)

אין בעיה. אני שמח שגיבשתם פתרון מוסכם. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 20:05, 19 בינואר 2011 (IST)

השוטרים הפלסטינים

סיווגם של 248 שוטרים פלסטינים כאזרחים שנוי במחלוקת ועל כן יש להחריג את הדיווח על מותם מן הפרק "אירועים בולטים של הרג אזרחים פלסטינים". צה"ל רואה בהם פעילי טרור, בעיני החמאס (הצהרה של שר הפנים החמאסי מנובמבר 2010) הם שייכים ל'כוחות החמאס וארגונים אחרים', ורק חבורת גולדסטון וסייעניו רואה בהם אזרחים.

גם את תאור אירועי ההרג של אזרחינו יש להכתיר בכותרת "אירועים בולטים של הרג אזרחים יהודים', במקום הכותרת המכובסת 'אירועים בולטים של ירי רקטות ופצצות מרגמה לעבר ישראל'. איזון, זוכרים?

אם תקרא היטב את הפרק תראה שמצוין שם מחקר שמצא שרוב השוטרים לא היו סתם פעילי חמאס אלא גם מעורבים בטרור. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 07:52, 24 בינואר 2011 (IST)

נו, אז זה מחזק את תביעתי להחרגת מות השוטרים מהפרק על הרג אזרחים. ולך יש היכולת לבצע זאת. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הנושא אכן שנוי במחלוקת, והעמדות מפורטות בערך. יוסאריאן • שיחה 08:53, 24 בינואר 2011 (IST)

מות השוטרים הפלסטינים מופיע תחת הפרק 'ארועים בולטים של הרג אזרחים פלסטינים', ומכיוון שזו סוגיה שנתונה במחלוקת, גם צה"ל וגם חמאס מצהירים שמדובר בפעילי טרור/כוחות חמאס, יש להוציאה מהפרק על מות אזרחים ולהסביר אותה תחת כותרת שאינה עוסקת במות אזרחים.

אכן, תיקנתי. יוסאריאן • שיחה 09:26, 24 בינואר 2011 (IST)

יפה. עכשיו, מדוע גרסתו של גולדסטון וסייעניו, קודמת לגרסת צה"ל בפרק 'הפצצת מסדר השוטרים'? ועוד, מדוע 'השפעת המבצע על רצועת עזה' קודמת ל'השפעת המבצע על ישראל'? ועוד, מדוע יש 'ארועים בולטים של הרג אזרחים פלסטינים' ואין "אירועים בולטים של הרג אזרחים יהודים', במקום הכותרת המכובסת 'אירועים בולטים של ירי רקטות ופצצות מרגמה לעבר ישראל'. יש לשמור על איזון תוך כדי שאנו לא שוכחים שאנחנו יהודים, קורבנות של תוקפנות, ולא ארגוני 'זכויות אדם' המגינים על הצד התוקפן.

מקור

היש מקור לכך ש"ארגוני זכויות אדם רבים וכן דו"ח גולדסטון מונים חלק או את כל השוטרים ההרוגים כאזרחים" - ובפרט למילה "כל"? לפי הפרק מבצע עופרת יצוקה#אבדות רוב הארגונים מנו אותם בנפרד מהאזרחים, או ממי ש"השתתף בלחימה". יוסאריאן • שיחה 09:24, 24 בינואר 2011 (IST)

בדיקה מעלה שכלל לא נטען כך, ובדו"חות שמוצגים בערך נספרים השוטרים בנפרד. על כן שיניתי את הניסוח, וכתבתי כי הועברה ביקורת על הפעולה. יוסאריאן • שיחה 15:14, 24 בינואר 2011 (IST)

בערך על דו"ח גולדסטון כתוב שהוא כן מונה את השוטרים כאזרחים שלא היו מעורבים בלחימה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:03, 24 בינואר 2011 (IST)

ציטוט מהדו"ח:

The Mission finds that, while a great number of the Gaza policemen were recruited

among Hamas supporters or members of Palestinian armed groups, the Gaza police were a civilian law-enforcement agency. The Mission also concludes that the policemen killed on 27 December 2008 cannot be said to have been taking a direct part in hostilities and thus did not lose their civilian immunity from direct attack as civilians on this ground. The Mission accepts that there may be individual members of the Gaza police that were at the same time members of Palestinian armed groups and thus combatants. It concludes, however, that the attacks against the police facilities on the first day of the armed operations failed to strike an acceptable balance between the direct military advantage anticipated (i.e. the killing of those policemen who may have been members of Palestinian armed groups) and the loss of civilian life (i.e. the other policemen killed and members of the public who would inevitably have been present or in the vicinity), and therefore violated international humanitarian law.

יוסאריאן • שיחה 18:24, 24 בינואר 2011 (IST)

מחזק את דברי. הדו"ח די מתעלם מזה שרובם היו פעילי חמאס ופעילים בטרור, ומעניק להם חסינות השמורה לאזרחים. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:15, 24 בינואר 2011 (IST)

הדו"ח לא "מנה חלק או את כל השוטרים ההרוגים כאזרחים", כפי שהיה כתוב בערך, אלא התייחס פרטנית למקרה.

הדו"ח גם לא התעלם מפעילות חלקם (או רובם), והתייחס לכך, אבל לא מצא בכך הצדקה לפעולה. יוסאריאן • שיחה 19:23, 24 בינואר 2011 (IST)