שיחה:סקר הכפרים (1945)

ארכיונים

• ארכיון 1

כתיבת הערך על הסקר

בחיפושי אחרי מקורות מידע לגבי מספר תושבים שהיו לפני קום המדינה ביישובים נשר, חוואסה ועוד. ראיתי בערכים שונים בעיקר אלה שעסקו בכפרים ערבים נתונים של כמות אוכלוסין בשנת 1945 והפניה להערת שוליים עם קישור לדפים סרוקים שלא הבנתי את מקורם. לדוגמה בערך אבו קישק הערת השוליים התייחסה לנתונים כנתוני "מפקד אוכלוסין". מכיוון שהקישור הוביל לדף סרוק שלא הבנתי את מקורו, חיפשתי באינטרנט ולא מצאתי מאגר מתאים. יוסריאן הפנה אותו לאתר "פלסטין ריממברד" שבו נמצא ספר סרוק. בדיקת הדף הראשי של הספר העלתה שמדובר בספר של סאמי הדאווי. לאחר שקראתי את הדפים הראשונים בספר הבנתי שמדובר בספר המביא נתונים מסקר אוכלוסין שבוצע בשנת 1945 ושהוא מתבסס על מפקד אוכלוסין משנת 1931 ולא בספר המביא נתונים ממפקד אוכלוסין משנת 1945 (שלעולם לא בוצע). ובכל מקרה הקישור אינו לסקר המקורי אלא לספר שנכתב על הסקר ומביא נתונים מתוכו.

חיפשתי את סקר הכפרים המקורי בספריית אוניברסיטת חיפה, ולצערי אין להם עותק. שמו של הסקר באנגלית הוא: Village statistics 1945. (יש עותקים באוניברסיטת תל אביב ובספרייה הלאומית בירושלים), אבל מצאתי עבודת מוסמך שיצאה בשנת 2006 ב"חוג ללימודי ארץ ישראל" באוניברסיטת חיפה שכתבה ורד בר-און בהנחיית פרופסור יוסי בן ארצי - "שימוש בתוכנות מחשב ככלי עזר בניתוח גיאוגרפי היסטורי בהדגמה על "סקר הכפרים" (1945)", עבודה זו מביאה נתונים מתוך הסקר המקורי ומנתחת אותם. מהעבודת המוסמך גם הבנתי את ההבדל בין מפקד לסקר וכי אמינות הנתונים של סקר אוכלוסין פחותה מאמינות הנתונים של מפקד אוכלוסין.

את הערך כתבתי על בסיס העבודה הזאת, ועל בסיס ספרו של הדוואי מ- 1970 "Village statistics 1945, Classification of Land and Area Ownership in Palestine". הסקר עסק בכמות אוכלוסיה, שימושי קרקע ומס לתשלום.

התחלתי לתקן בערכים השונים את הטקסט לגבי מקור המידע המתייחס לכמות התושבים וגודל שטחי האדמה, וכן את ההפניות לספרו של הדאווי.

להלן דוגמא מהערך אבו קישק:

• עריכה קודמת - אבו קישק או אבו כישכ (בערבית ابو كشك) היה כפר ערבי גדול בשרון הדרומי כשני קילומטרים מזרחית לרמת השרון. גובהו 50 מטר מעל פני הים. שטחי אדמותיו היו 18,470 דונם ובשנת 1945 מנה 1900 נפשות .
• עריכה מעודכנת - על פי סקר הכפרים 1945 שטחי אדמותיו היו 18,470 דונם ובשנת 1945 מנה 1900 נפשות.

אשמח אם כל מי שמשתמש בנתונים מתוך ספרו של הדאווי יקפיד על ציון מקור המידע ומהותו, וכן בקבלת עזרה בתיקון ההפניות בערכים השונים. בנוסף אשמח אם ויקיפדים מתל אביב או מירושלים יוכלו לעיין בסקר המקורי ויוסיפו מתוכו מידע לערך. תודה Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 11:34, 5 ביוני 2010 (IDT)

על הערת השוליים השנייה להראות כך:

נתונים מסקר הכפרים 1945 בארץ ישראל (באנגלית: Village statistics 1945), שנערכו מחדש בספר, Hadawi, Village statistics 1945, Classification of Land and Area Ownership in Palestine, Beirut, 1970, ומן הספר נסרקו לאתר PalestineRemembered.com

46.116.230.4 07:33, 2 בדצמבר 2010 (IST)

סה"כ אוכלוסיה

המספרים בערך אינם תואמים את דף 13, ועל פיו 1,179 אלף ערבים, 554 אלף יהודים, 32 אלף אחרים. ‏dMy‏ • שיחה • 13:08‏, 05/06/2010 • כ"ג בסיוון ה'תש"ע

כפי שכתבתי בערך, הדף הזה הוא מספרו של הדאווי ולא מהסקר המקורי. הדאווי כותב במפורש שעיבד את הנתונים האלה ואיחד טבלאות. הנתונים בדף 13 תואמים במספרים הבאים - סה"כ אוכלוסייה, וכמות היהודים. הוא לקח את יתרת הנתונים: מוסלמים, נוצרים ואחרים וחילק אותם אחרת. לא ברור לי על סמך מה. אני מקווה שהוא מסביר זאת בספר שלו. עדיין לא עברתי על כל הספר. תסתכל בעמוד 8 בספר. הוא כותב שם במפורש שאיחד טבלאות וכו'. אין לי ספק שעבודת המוסמך מדוייקת יותר. העבודה כוללת 75 טבלאות, 60 גרפים ו-35 מפות. כולם ניתוחים של הנתונים שהוכנסו והוקלדו מתוך הסקר עצמו, לא מספרו של הדאווי. Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 13:27, 5 ביוני 2010 (IDT)

התחלתי להכין לך טבלה כזו, אם כך אני מבין שאין מה לסמוך על מקורות של PLO ? ‏dMy‏ • שיחה • 13:33‏, 05/06/2010 • כ"ג בסיוון ה'תש"ע

נפה	אוכלוסייה			שטח בדונמים
	ערבים ואחרים	יהודים	סך הכול	ערבים ואחרים	יהודים	שטח ציבורי	סך הכול
עכו	65,380	2,950	68,330	697,751	24,997	76,915	799,663
באר שבע	53,550	150	53,700	1,936,380	65,231	2,279	2,003,890

תודה רבה, אבל אין צורך. יש לי את הנתונים האלה מפורטים בטבלאות מתוך עבודת המוסמך. אני אכין טבלאות. אני רק מתלבטת מהי רמת הפירוט הנכונה Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 14:05, 5 ביוני 2010 (IDT)

מסד הנתונים

צריך להיות פרק ביקורת מהותי שידגיש את הצורך לפקפק בטוהר כוונותיהם של יוזמי עורכי ומבשלי נתוני הסקר בכללתו, ותקפות נתוני ההגירה החוקית והבלתי חוקית של לא יהודים שבושלו ממפקד 1931 ומן הסקר, בפרט. את מכסות ההגירה שהוטלו על היהודים ידעו הבריטים לנטר יופי טופי, ואנו יודעים איזו מלחמת חורמה ניהלו כנגד ההגירה הבלתי חוקית היהודית ואיך קיזזו את אלו שהסתננו מיתרת המכסה. לעומת זאת, אנשים (למשל, ג'ואן פיטרס, מאז ומקדם, וגם כל הגיאוגרפים שעסקו באוכלוסיית א"י) כתבו ספרים על האין נתוני הגירה או היש נתונים, אשר הוצנעו בדוחות סודיים, אודות נדידת העמים הנוודים אל תוך א"י המערבית, בין אם בעידוד ישיר של הבריטים (לשם העסקת כוח עבודה זול), ובין אם בעצימת עין, מפני מניעים בלתי כשרים כרצון לשנות מציאות דמוגרפית. לדוגמה, ראי איך נופחה על סטרואידים האוכלוסיה המוסלמית של ירושלים בסקר של 1945 עד לכדי כ 104,000 נפש (קצת מעל לאוכלוסיה היהודית כ 100,000 נפש) לעומת מספר המוסלמים בירושלים ב 1944 בערך ירושלים - כ 30,000 נפש. מספר היהודים בירושלים בשנת 1944 לפי הערך ירושלים כ 97,000 נפש. מה לא יעשו הבריטים כדי ליצור מצג שוא של איזון דמוגרפי בירושלים כדי לקדם את בינאום העיר.

"לביצוע אקסטרפולציה שתוצאותיה אומדן מדוייק יותר של נתוני אמת" - מדגיש את נחיתותו של כלי הסקר לעומת 'מפקד אוכלוסין'.

אתה מוזמן לכתוב ערך על נושא סקר אוכלוסין ולהכניס לשם את המונח אקסטרפולציה. אני חושבת שהערך מבהיר היטב את ההבדל בין מפקד אוכלוסין לבין סקר. הערך שכתבתי מתבסס על מקורות. אני לא עושה מחקר מקורי. אם יש בידך עבודת מחקר מדעית המוכיחה שמבשלי ויוזמי הסקר לא פעלו ביושרה, אתה מוזמן להוסיף אותו עם מקורות. עד אז, זו רק אמונתך. Hanay • שיחה 15:43, 30 בנובמבר 2010 (IST)

ומדוגמת ירושלים את מתעלמת? זה לא מחקר אישי שלי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הערך מדבר על הסקר, אלה הנתונים המופיעים בסקר. כפי שכתבתי לעיל. האם יש בידך מקור מוסמך שאתה יכול להציגו כאן, המביא נתונים אחרים לכמות התושבים באותה תקופה? או שאתה מתבסס רק על אמונתך הערכתך וכו' שמבצעי הסקר מעלו בתפקידם? Hanay • שיחה 12:09, 1 בדצמבר 2010 (IST)

כאן הופיעה הערתו של משתמש חסום שנחמקה עקב היותו חסום. הסליחה עם המגיבים להערתו. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 19:02, 1 בדצמבר 2010 (IST)

תקרא בתשמות לב. בערך ירושלים מדובר בעיר, בערך הזה יש נתונים של מחוז ונפה. בנוסף אין לי מושג מהיכן נלקחו הנתונים בערך ירושלים ומה מידת מהימנותם. איני מתכוונת להגיב יותר להערות מהסוג שאתה מעלה, אלא אם תביא מקורות לטענותיך. Hanay • שיחה 15:13, 1 בדצמבר 2010 (IST)

עודף עריכות בערך

הפניה היא ליעל ולאומרים ישנה ארץ. מתקפת העריכה בערך הזה מתחלקת לשניים:

1. שינויים קטנים לא מהותיים, שאני לא רואה מה כל כך משנה בהם, אבל ממש לא מפריעים
2. מתקפת עריכה עם ניסיון לא ראוי להציג את עבודתו של הדוואי כעבודת מחקר עם שינויים רבים לעומת הסקר המקורי, עם כל מיני נטיות פולטיות. אז מספיק. זו לא עבודת מחקר. זה פרסום של הסקר עם הקדמה. ומספיק להכניס את האג'נדה הפוליטית בכל מקום. אני באמת ממליצה שתניחו לערך. הוא בסדר גמור. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 21:42, 25 באוגוסט 2011 (IDT)

אכן זו עבודת מחקר למהדרין של הדאווי ואף מוכרזת ככזו על ידי כותבה.

יתכן, שכותבי הערך אף לא ראו את סקר הכפרים 1945 - עצמו בבואם לכתוב ערך זה.

תודה על האיבחון הפסיכיאטרי ועל השיוך הפוליטי שערכת לי ולעורכים אחרים.

הערך אינו בסדר גמור כלל - כנראה שצריך לומר זאת בגלוי - וכך גם תבנית:סקר הכפרים שראויה למחיקה מהירה.

אני מתנגדת לעריכות ולתקצירים הפוגעניים - אבקשך למחוק אותם לאלתר.

ערב טוב, יעל י 21:44, 25 באוגוסט 2011 (IDT)

אבקשך להביא מקור למשפט "ואף מוכרזת ככזו על ידי כותבה" חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 21:47, 25 באוגוסט 2011 (IDT)

יעל, מה שלא ראוי זו דרישתך למחוק את התבנית במחיקה מהירה. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 21:51, 25 באוגוסט 2011 (IDT)

מי שכותב את המשפט "הערך אינו בסדר גמור כלל - כנראה שצריך לומר זאת בגלוי - וכך גם תבנית:סקר הכפרים שראויה למחיקה מהירה" שלא יתפלא על התקציר. אני לא אמחוק. אני משאירה את ההחלטה למפעיל אחר. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 21:59, 25 באוגוסט 2011 (IDT)

התקציר הפוגעני נכתב לפני שדברי אלה - נכתבו - חבל שאני צריכה להזכיר זאת.

ואני חוזרת ואומרת: את התבנית יש למחוק לאלתר - והערך נכון לרגע זה אינו עומד באמות מידה של היסטוריוגרפיה. יעל י 22:02, 25 באוגוסט 2011 (IDT)

אמרת זאת ב-18 באוגוסט בדף השיחה של התבנית, הבאת זאת לידי ביטוי בעריכותיך בערך הזה, ועכשיו את חוזרת ואומרת זאת שוב ושוב ושוב. התבנית לא תימחק. מוטב שתשלימי עם זאת. במקום להשקיע את הזמן בדרישות למחוק את התבנית, תשקיעי את הזמן להשיג את הסקר המקורי ולעלות אותו לאינטרנט. זאת תגובתי האחרונה בנושא זה. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 22:48, 25 באוגוסט 2011 (IDT)

אני אעדיף טון אחר, התנהגות קהילתית ראויה, והתנצלות על הפארנויה הימנית ועל העריכה המוטה שמאלה, ש"הואשמתי" בהן. ערב טוב, יעל י 23:43, 25 באוגוסט 2011 (IDT)

חנה, מדוע לכרוך את עריכותי ועריכותיה של יעל תחת כותרת אחת של 'מתקפת עריכה' כאשר אני אחראי ל"שינויים קטנים לא מהותיים, שאני לא רואה מה כל כך משנה בהם, אבל ממש לא מפריעים"? התיקונים שלי הם בתחום הניסוח, והם נדרשו, ותו לא, ומלבד זאת, יעל ערכה גם את הנוסח שלי, ולאו דווקא לרעה. אומרים ישנה ארץ - שיחה 06:38, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

אתה צודק, שמתי קו (היו לי יומיים מאד מעייפים עם הנכדים :)). חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 06:42, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

תודה. ילדים קטנים אכן יכולים לעייף. אומרים ישנה ארץ - שיחה 06:57, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

הגנה

הגנתי על הערך שכן אני כבר לא מסוגל לראותו בשינויים האחרונים. אני מצפה כי הצדדים ידונו בדף השיחה לפני שיבוצעו שינויים, וכן לא יגררו למלחמות שונות. כיוון שחנה מפעילת מערכת, אני סמוך ובטוח כי היא לא תערוך את החלקים השנויים במחלוקת עד אשר תוסר ההגנה ממנו • עודד (Damzow) • שיחה • 23:38, 25 באוגוסט 2011 (IDT)

לא הייתה שום סיבה לסוגרו. לא הייתה מלחמת עריכה. נא לפתוח את הערך. יעל י 23:41, 25 באוגוסט 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני לא מתכוונת לגעת בערך. הערך היה בסדר גמור לפני כל השינויים שהוכנסו בו. השקעתי שעות עבודה רבות בקריאה החומר ובכתיבת הערך, עיקרו מתבסס על עבודתה של ורד בר-און. לשים עליו תבנית {{בבדיקה}}, מבלי לקרוא את עבודתה של ורד בר-און, זה מעשה לא ראוי, וחבל מאד שיעל עשתה זאת. הסיבה היחידה ששמו את התבנית הוא בגלל שהערך מקושר לספרו של הדאווי. וזו לא סיבה לשים על הערך תבנית בבדיקה. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 23:43, 25 באוגוסט 2011 (IDT)

ראוי והרבה יותר חשוב לקרוא את הסקר עצמו - נושא הערך להזכירכם - מאשר את התוכנה שהמציאה ורד בר-און.

נא לפתוח את הערך ולהחזיר את התבנית לבדיקה - ולחילופין לאפשר עריכה הגיונית שנעשתה כאן על ידי שני עורכים בימים האחרונים. יעל י 23:48, 25 באוגוסט 2011 (IDT)

כשם שלא היה מקום לאמירות בדבר פרנויה פוליטית כזו או אחרת והן הוסרו, אין גם מקום לאמירות האחרונות שכתבת, ואבקשך להסיר אותן. בברכה ‏sir kiss • שיחה 23:51, 25 באוגוסט 2011 (IDT)

בוצע יעל י 00:20, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: יעל, מה שכתבת מוכיח שוב שלא קראת את עבודתה של ורד בר-און ואת מסתמכת רק על שם העבודה כדי לקבוע מה כלול בה. נראה לי שגם את הסקר עצצמו לא קראת. אני באמת מציעה לך במקום לדרוש בכל מקום אפשרי את מחיקת התבנית, ועריכה בערך - לכי תקראי את הסקר המקורי, תקראי את עבודתה של ורד בר-און, ולאחר מכן תעלי את טענותיך בדף השיחה עם מקורות. עד אז, באמת הגיע הזמן שתניחי לנושא. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 00:16, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

לא ברור לי למה ביקשת להסיר את תקציר העריכה, עכשיו את מעלה את הנושא שוב ושוב. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 00:17, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

בחינה מחודשת

1. הדאווי הוא מחקר - הוא אינו המקור עצמו. הסקר הבריטי מ-1945, שהוא נושא הערך, הוא מקור. או המקור.
2. מחקרו של הדאווי עשה שימוש בסקר לא "בשל נדירותו" - אלא בשל הבחירה המחקרית של הדאווי, לחקור מה שחקר.
3. עריכתו של המחקר ופרסום המחקר של הדאווי, ובאופן מוצהר, הונע מתפיסה לאומית ערבית פלסטינית ובשל תוכניות פוליטיות של ה-PLO - ולא כדי "שהמידע על פלסטין לא יאבד".

אשמח לדעתכם, יעל י 10:53, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

צודקת. אומרים ישנה ארץ - שיחה 11:01, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

אנו ממתינים עתה לתגובות נוספות בעניין - אשר רצינותו הוסברה גם בדפים אחרים. בהעדר התנגדות להצעותי המנומקות לעיל - כאן ובדפים האחרים - יערכו שינויים בערך על פי הצעותי אלו. שבת שלום, יעל י 18:35, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

זה נשמע כמו אולטימטום, שאין לו מקום במחוזותינו. אמירות כאלה לא מהוות קריאה לשלום, ולא ירגיעו את הרוחות. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 18:37, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כל מה שנאמר כאן על ידי יעל אלה הצהרות שלה. היא לא מביאה כל מקור לטענה שלה. ספרו של הדאווי זמין באינטרנט. אז יעל מתבקשת להביא את העמודים בספרו המוכיחים שזאת עבודת מחקר. ושוב אני קוראת ליעל, לעשות את המעשה הנכון, לקרוא את עבודתה של ורד בר-און ולקרוא את סקר הכפרים של ממשלת המנדט הבריטי שלדבריה כל כך קל לה להגיע אליו בספריה הלאומית.

לפני כשנה פניתי אישית ליעל וביקשתי את עזרתה להביא מתוך הסקר המקורי את נתוני הנוצרים והמוסלמים כדי שאוכל להפרידם בטבלאות בערך. היא הבטיחה לי לעשות זאת, אני עדיין מחכה. חבל שבמקום לעזור בכתיבת הערך, היא מטילה ספק בכל מקום אפשרי באמינותי כעורכת בויקיפדיה, ועוד עושה זאת בהיותי בחו"ל, בזמן שאיני יכולה להגיב בזמן על טענותיה הלא מגובות. אני מקווה שהבטחתה לסרוק את הסקר המקורי ולעלותו לאינטרנט תבוצע מהר יותר מהבטחתה לפני שנה להשלים את הנתונים.

כל שינוי שיעשה בערך, צריך להיעשות על סמך מקורות. ובינתיים כאמור הם לא הובאו חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 18:45, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

חנה, לא הטלתי ספק באמינותה כעורכת של אישה או איש בערך זה - ותתקני אותי אם אני טועה.

ספרו של סאמי הדאווי הוא מחקר - די לעיין בכותר כדי להווכח בכך; וכתבתי על כך לעיל.

Sami Hadawi, Village statistics 1945, Classification of Land and Area Ownership in Palestine, Beirut ,Palestine liberation organization research center, 1970.

אריאל, אני לא התכוונתי לערוך שינויים ללא התייעצות - נהוג לקרוא לויקיפדים/ות להביע את דעתם - הגם כי בשבת שעל מפתננו לא יערכו רבים - וכך נהגתי כאן, וכי הדבר חשוב. שבת שלום, יעל י 19:08, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מסכים עם חנה. גילגמש • שיחה 20:29, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

יעל, התגובה שלך כאן, הוכיחה לי סופית את מה ששיערתי לפני כן, שגם את ספרו של הדאווי לא קראת. אז:

הדאווי קרא לספרו - סטטיסטיקת הכפרים 1945 – סיווג הבעלות על הקרקע ועל שטח פלסטין, שזה בדיוק מה שמופיע בסקר המקורי. איך משם זה את מסיקה שזה מחקר, נבצר מבינתי.

אני מאד מקווה שלא הסקת שמדובר במחקר משם המרכז שדרכו הופץ הספר - Palestine liberation organization research center. אני מפנה את תשומת ליבך ששם של מרכז/הוצאת ספרים, לא קובע מהו תוכנו של ספר/פרסום. רק תוכנו קובע. אז אני קוראת לך שוב, לגשת לספריה הלאומית לקחת לידיך עותק של סקר הכפרים המקורי, להשוות אותו עמוד אחרי עמוד עם ספרו של הדאווי, ולראות האם יש בספר שינויים לעומת הסקר המקורי שאינם כלולים בהצהרתו של הדאווי בפתיח לספרו והם:

1. איחוד עמודת הערבים המוסלמים והערבים הנוצרים - לעמודה אחת ערבים
2. איחוד עמודת האחרים - 14,100 תושבים מסך של 1,764,320 תושבים לעמודת הערבים

שתי הנקודות האלה מופיעות בערך בפרק - סקר הכפרים 1945 בארץ ישראל#מחקרים ופרסומים על הסקר.

ומי ששם תבנית לבדיקה על ערך, אומר בעצם על כותבו שהוא מטיל ספק ביכולתו המקצועית לקרוא ולהעריך מידע. את הטלת ספק באמינותי ובכול מה שכתבתי כאן, כשאת עצמך לא טרחת לקרוא את המקורות. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 22:32, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

למיטב הבנתי מקריאת המבואות לספרו של הדאווי, עולה כי מדובר בפרסום הנתונים, תוך עריכתם לצורך הדגשת עמדותיו (כמפורט בעמ' 7). הדאווי אינו מסתיר את כוונותיו הפוליטיות, אולם אין בכך להטיל ספק בנאמנותו לנתוני הסקר. יש שיראו בעצם הקבצת הנתונים "מחקר", אני חושב שמדובר יותר בפרסום מגמתי. כך או כך, איני סבור שצריך להתווכח אם זהו "מחקר" או "פרסום", ודי בכך שכותרת הפיסקה העוסקת בספר כוללת את שני הביטויים. אשמח לראות מחקר שישווה את הסקר המקורי לזה של הדאווי ויבהיר האם הוא יוצר עיוות כלשהו של תמונת המצב, או רק מדגיש עמדה. לעת עתה ספרו של הדאווי, שעותק סרוק שלו נגיש ברשת, משמש מקור זמין לנתוני הסקר, ואין סיבה לפסול אותו כמקור לנתונים כל עוד הפרסום המנדטורי המקורי אינו נגיש באופן דומה.

ותהייה קטנה: על פי קטלוג ספריית אוניברסיטת חיפה, עבודת המסמך של ורד בר-און נעשתה בחוג ללימודי ארץ ישראל. מהיכן הקביעה שהיא "עבודת מוסמך במדעי המחשב"? אמנון שביט • שיחה 00:47, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

אמנון, איך חיבור שתי טורים לטור אחד הופכת את העבודה למחקר? אבוי לאוניברסיטה שמקבלת עבודה כזו כעבודת מחקר. חיבור שני טורים שעוסקים בערבים לטור אחד, זה לא מגמתי, האם הערבים המוסלמים והערבים הנוצרים אינם ערבים? אז הוא לא חשב שהמידע המפורט הזה כה חשוב. בסקר המקורי כל דף הוא מאד רחב, כל דף כולל את כול נתוני האוכלוסיה ושימושי הקרקע, גם טכנית בספר, קשה להכניס את כול המידע. ולמה לא להניח שרצה שהמידע יהיה קל יותר לקריאה. למה תמיד לחפש כוונתות ניסתרות?

עבודת המסטר של ורד בר-און נעשתה במסגרת החוג ללימודי ארץ ישראל, בהנחייתו של פרופסור יוסי בן-ארצי שהיה ראש החוג, פרופסור מאוד ידוע בתחומו, שלאחר מכן כיהן כרקטור האוניברסיטה לפני שיצא לשנת שבתון. בעבודה השתמשה ורד בר-און במחשב ככלי ניתוח של הנתונים - וכך גם שם העבודה: שימוש בתוכנות מחשב ככלי עזר בניתוח גאוגרפי היסטורי. ורד גם מתייחסת בספרה לספרו של הדאווי ומכירה בו כפרסום לגיטימי של הסקר המקורי. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 05:55, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

חנה, מאגרי התמימות שלך בלתי נדלים.

כבר כתבתי במעלה דף שיחה תחת הכותרת 'בסיס נתונים' את הדברים הבאים: "צריך להיות פרק ביקורת מהותי שידגיש את הצורך לפקפק בטוהר כוונותיהם של יוזמי עורכי ומבשלי נתוני הסקר בכללתו, ותקפות נתוני ההגירה החוקית והבלתי חוקית של לא יהודים שבושלו ממפקד 1931 ומן הסקר, בפרט. את מכסות ההגירה שהוטלו על היהודים ידעו הבריטים לנטר יופי טופי, ואנו יודעים איזו מלחמת חורמה ניהלו כנגד ההגירה הבלתי חוקית (וכמה מן הנספים בשואה יכלו להנצל לולא לבה הערל של אלביון) היהודית ואיך קיזזו את אלו שהסתננו מיתרת המכסה. לעומת זאת, אנשים (למשל, ג'ואן פיטרס, מאז ומקדם, וגם כל הגיאוגרפים שעסקו באוכלוסיית א"י) כתבו ספרים על האין נתוני הגירה או היש נתונים, אשר הוצנעו בדוחות סודיים, אודות נדידת העמים הנוודים אל תוך א"י המערבית, בין אם בעידוד ישיר של הבריטים (לשם העסקת כוח עבודה זול), ובין אם בעצימת עין, מפני מניעים בלתי כשרים כרצון לשנות מציאות דמוגרפית. לדוגמה, ראי איך נופחה על סטרואידים האוכלוסיה המוסלמית של נפת (למה נפה? כי אם היו סופרים את העיר ירושלים כשלעצמה היו נאלצים לדווח לועדה האנגלו אמריקאית על רוב יהודי בירושלים החל במחצית השניה של המאה ה-19) ירושלים בסקר של 1945 עד לכדי כ 104,000 נפש (קצת מעל לאוכלוסיה היהודית כ 100,000 נפש) לעומת מספר המוסלמים בירושלים ב 1944 בערך ירושלים - כ 30,000 נפש. מספר היהודים בירושלים בשנת 1944 לפי הערך ירושלים כ 97,000 נפש. מה לא יעשו הבריטים כדי ליצור מצג שוא של איזון דמוגרפי בירושלים כדי לקדם את בינאום העיר?".

ואם הבריטים חיברו אוכלוסיות ובמקום לסקור ערים סקרו נפות כדי לקדם את סדר היום שלהם אז שלא נחשוד בסדר היום של ערביי ארץ ישראל ואש"ף? אומרים ישנה ארץ - שיחה 09:10, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

חנה, לא אמרתי שלדעתי זה מחקר, אלא ש"יש שיראו בו מחקר", ועובדה היא שיש כאלה והם מתווכחים כאן. אני איתך בדיעה שחיבור נתוני הערבים אינו עיוות של החלוקה הקודמת לפי דת, אבל גם כאן, החיבור כולל שלושה טורים, בהם ה"אחרים", כלומר הדרוזים, אשר לדברי הדאווי "נחשבים, ואף רואים עצמם כערבים" (עמ' 8), בעוד שלנו סיפרו תמיד שהדרוזים נאמנים לממשלה השלטת (כלומר ישראל, מאז 1948), ושאינם ערבים - אז יש כאן התנגשות של נראטיבים, מבלי שמישהו שאל את הדרוזים עצמם, ולכן יש ישראלים שמטילים ספק באמינותו של הדאווי. אני חושב שאם יש בכך בעיה היא קיימת רק ביישובים מעורבים (דרוזים, מוסלמים ונוצרים), אבל יש מעט כאלה, ובכל מקרה, כדברייך, הם אינם משנים את העובדה שמדובר באוכלוסיה ערבית, לצורך הקביעה אם היו יותר ערבים או יהודים.

לעניין המגמתיות, איני צריך להניח כלום, התיחסתי רק למטרות הפרסום כפי שהדאווי עצמו מנסח במפורש בעמ' 7: לאפשר לדעת הקהל העולמית להיווכח בהקף הגדול של ההפסדים של הפלסטינים בקרקע בלבד, להפריך את הטענה הציונית שכל הקרקעות בבעלות יהודית הושגו ברכישה, ולדחות את ההאשמות כאילו הערבים שמכרו את אדמותיהם ליהודים נושאים באחריות למצבם בעקבות מלחמת 1948. האם הוא הצליח להשיג את מטרותיו? - אין זה מענייננו כעת. אני טוען שכל עוד הוא לא שיבש את נתוני הסקר, אפשר להשתמש בו כמקור, וגם כאן, דעתי כדעתך. אם יראה מישהו שקיבוץ נתוני הקרקעות והעברת חלקן מ"ציבורי" לערבי או יהודי אכן משנה מהותית את תמונת המצב העולה מנתוני הסקר המקורי, יש מקום להעיר על כך בגוף הערך. כל עוד אין מחקר כזה, הדאווי יכול לשמש מקור מספיק מהימן לצרכים האנציקלופדיים שלנו, שהם בעיקר נתוני אוכלוסיה וקרקעות ליישובים בודדים.

אומרים ישנה ארץ, לא ראיתי בדבריך שום דבר שיכול לתרום לדיון, מלבד תקיפה אישית של חנה במקום להתייחס לתוכן דבריה, ונאום על העיוותים שבסקר עצמו מטעם אלביון ערלת הלב. זה (החלק השני בלבד כמובן) יכול להתקבל במאמר דיעה שלך, לא במסגרת ערך אנציקלופדי. הוספת משפט על החורנים (ללא מקור, אגב), ודי בכך. עורכי הסקר עצמם העידו כי יש בעייה עם נתוני ההגירה שלהם, וקביעתך שמדובר בהשמטות מכוונות דורשת מקור אף היא. אם תערוך מחקר שיחשוף את העיוותים שאתה מצביע עליהם, ו/או את כוונות הזדון של עורכי הסקר, ותפרסם אותו במסגרת אקדמית או מחקרית מוכרת, נוכל להתייחס לממצאים. עד אז, נישאר עם הנתונים שפורסמו, תוך הבנת המגבלות שלהם כפי שהן מוצגות במפורש במבואות לספרו של הדאווי. אמנון שביט • שיחה 10:28, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

לאט לך לכנות את תגובתי 'תקיפה אישית'. איך אתה מסביר את ההבדלים בנתונים לגבי גודל האוכלוסיה בערך ירושלים ובערך דנן? על הדאווי חבל להכביר מילים. במוקדם או במאוחר ניפרד ממנו לטובת הסקר המקורי. אומרים ישנה ארץ - שיחה 10:50, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

סליחה, לא תקיפה אישית, רק התיחסות אישית. אין לי הסבר כי לא בדקתי, אבל כל הסבר שאפשר להביא כאן צריך להתבסס על מחקרים שנעשו ופורסמו, ולא על מחקר עצמאי שלנו. בכל מקרה, גם אם יש השגות על מהימנות נתוני הסקר, אין זה פוסל אותו כמקור, כל עוד מציינים את מגבלותיו. אמנון שביט • שיחה 12:23, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

ואת "מדעי המחשב" אסיר מייד מגוף הערך, לפחות עד שיימצא מקור שתומך בזה. אמנון שביט • שיחה 12:27, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

אמנון, ראיתי שעברת על הערך, תודה לך. ראית בוודאי שהתייחסתי בערך לאיחוד הנתונים שעשה הדאווי, לכן לא היה מקום לכול התלונות על ההטיות השונות בערך. כל המידע קיים בערך. אנשים פשוט לא טורחים לקרוא ביסודיות ולאחר מכן באים בטענות.

לגבי מדעי המחשב זו לא עריכה שלי, אני מעריכה שהיא של יעל או של אומרים ישנה ארץ. פספסתי עריכה זו, אחרת הייתי מסירה אותה. לא ברור לי איך נכתב מדעי המחשב כשבלקריאה נוספת כתוב במפורש שהעבודה נעשתה במסגרת לימודי ארץ ישראל. שוב לא קראו ביסודיות את הערך.

ולאומרים ישנה ארץ/האנציקלופדיסט - אתה מוזמן לעלות את הספקולציות שלך בערך בשם ביקורת מהותית ופקפוק בטוהר כוונותיהם של יוזמי ועורכי ומבשלי נתוני סקר הכפרים 1945, אם הערך ישרוד זו כבר שאלה אחרת. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 13:56, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

תודה למשתתפים בדיון, אם כי אריכותו ופלמסנותו מעציבים ומיותרים.

אמנון, מחקרו של הדאווי עשה מניפולציות בנתונים של הסקר הבריטי 1945 - מבלי לדון בטיבם ובתועלתם של המניפולציות הללו - על פי המקובל באקדמיה: עריכת מניפולציות הנעשות בנתונים של מקור מוגדר (במקרה הזה הסקר הבריטי) היא מחקר (במקרה הטוב). אין זה המקור הטהור אלא, עיצובו, שימושו הצגתו, מה שלא יהיה על פי תפיסתו של החוקר. על שאר הדברים בפעם אחרת.

חנה, שאלות והשערות הן נשמת אפה של האקדמיה והמחקר המדעי - ושל רוח האדם החופשית בכלל.

מחקרו של הדאווי - שאליו מקשרת תבנית:סקר הכפרים - אינו סקר 1945 עצמו - אצטט את דבריך בראש הדף: "ובכל מקרה הקישור אינו לסקר המקורי אלא לספר שנכתב על הסקר ומביא נתונים מתוכו". כך היו דבריך לעיל ב-11:34, 5 ביוני 2010.

על כן, אפעל בהקדם לפי בקשתם של חברים, ובברכתה של חנה בשיחת תבנית:סקר הכפרים, להשיג בהקדם את הסקר המקורי ולהעלותו אל הוויקי לרווחת ולשמחת כולנו.

שבוע טוב, יעל י 21:28, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

"אמנון, מחקרו של הדאווי עשה מניפולציות בנתונים של הסקר הבריטי 1945^{[דרוש מקור]} - מבלי לדון בטיבם ובתועלתם של המניפולציות הללו^{[דרוש מקור]} - על פי המקובל באקדמיה: עריכת מניפולציות^{[דרוש מקור]} הנעשות בנתונים של מקור מוגדר (במקרה הזה הסקר הבריטי) היא מחקר^{[דרוש מקור]} (במקרה הטוב). אין זה המקור הטהור אלא, עיצובו, שימושו הצגתו, מה שלא יהיה על פי תפיסתו של החוקר^{[דרוש מקור]}. על שאר הדברים בפעם אחרת.

עד שלא תביאי מקורות לטענותיך אין כאן על מה לדון בכלל. ולא, חיבור של שתי עמודות בטבלאות נתונים זה בפירוש לא מחקר, לא מניפולציות ולא שום דבר מסובך. זו מתמטיקה ברמה של כיתה א'. די כבר עם המהומות שאת פותחת בהן כל שני וחמישי. נמאס. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:38, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

ברוקולי אינני אמורה להשיב לך ולסגנונך - אולם למען החברים אעשה זאת.

על המניפולציות של הדאווי כתב אמנון לעיל הבוקר, וזה רק חלק.

איו זה המקור הטהור - ראו דבריה של חנה לעיל בראש הדף מה-5 ביוני 2010.

אני מקווה ש"המקורות שהבאתי" - שיכנעו את המשוכנעים באשר לסגנון ולסוגי הדיונים שאתה מעלה כאן ברוקולי פעמיים ביום - שנזקם רב - אם הבנת את כוונתי. יעל י 21:44, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

מה שבלתי נסבל הוא המהומות שאת מתחילה כל יום מחדש. תערכי בבקשה בנושאים שאת באמת מבינה בהם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:45, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

צ'מעו קטע

בניתי מכונת זמן.
לא בשמיים, משתמש:טוקיוני עזר לי ולמרות שהצבע לא התייבש, יצאנו לסיבוב.
קפצנו קדימה עד ימי בואו של משיח צדקינו (אגב, הויכוחים בדף שיחה זה המשיכו עד לאותו יום) ואז אספתי את המשתתפים בדיון וקפצנו לבקר את הדאווי. ישבנו במהלך סופשבוע בצימר בעין ע'זאל והוא בפתיחות מלאה ובגילוי לב סיפר לנו הכל על הספר. אחר כך הצטרפו אלינו הסוקרים המקוריים ולבסוף כטובה אישית הסכימו כל התושבים שהיו בכפרים באותה נקודת זמן לספירה חוזרת (לא מייצגת, מלאה!) הספירה בוצעה מספר פעמים: ספרו חנה, יעל, אומרים ישנה ארץ, אבראהים צרצור, ואיתמר בן גביר. למרבה השמחה התוצאות של כ ו ל ם היו זהות.
ואז התישבנו לכתוב את הערך ושוב התחילו מריבות.
באמת, ממש עכשיו חזרתי מהעתיד וזה מה שקרה (או יקרה? ...דיון פילוסופי).
אז ככה: לא תהיה פה הסכמה. זהו. ככה זה. אולי כי ההיא סתם @#$%&^ או פשוט ממש **&%^%.
אז בבקשה לכו עכשיו על בוררות, וחסכו לכולנו הרבה כאבי ראש. ‏sir kiss • שיחה 21:12, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

הי סיר קיס, לפחות אתה שיעשעת אותי . אני לא רואה כול טעם ללכת לבוררות לפני שיעל תקרא את המקורות. על מה תעשה הבוררות, הצהרותיה של יעל לעומת הערך שכתבתי עם המקורות? מה הבורר יעשה? חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 22:43, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

ראשית, אני מתחלחל להבין שמסע במכונת הזמן מרמז שתביעת השיבה קרמה עור וגידים. שנית, פליטי עין עז'אל בטח הסתלבטו על היכולת האקרובטית של היאהוד לנסח את הפתיח בערך על כפרם כסיפור עם סוף ללא התחלה - מבלי להזכיר שלאחריתם המרה קדמה תוקפנותם, שמטרתה הייתה הכחדת הישות הציונית הצעירה. אומרים ישנה ארץ - שיחה 06:57, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

יאללה, בי (אני קופץ לפגוש את סבאס). ‏sir kiss • שיחה 14:38, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

ביקור בספריה הלאומית

אני נמצאת בספריה הלאומית וזוכה לעזרתה של ספרנית מומחית שהגישה לידי את שני פנקסי הסקרים המקוריים של ממשלת המנדט. הסקרים נערכו על ידי Government Office of Statistics
מרתק לראות את הפורמט שלהם, כל אחד בנפרד.
האחד משנת 1938 - בגודל A3 כלומר 50 ס"מ רוחבו ואורכו 37 ס"מ; והשני משנת 1945 70 ס"מ רוחבו ואורכו 34 ס"מ, ועליו חותמת סגולה: FOR OFFICIAL ONLY
הם הודפסו במספר עותקים מוגבל, ובכל דף גדול טבלת נתונים גדולה. מראם מזכיר את פנקסי הטאבו הישנים שנהגו בארץ עד המחשוב.
שני הפנקסים הללו יסרקו ויועלו אל הוויקי בעתיד הקרוב. אלא שהתהליך יתנהל בהדרגה.
הספרנית שלה אני מודה מקרב לב מסבה את תשומת ליבי להקדמה של סקר 1945 - בראשיתה מצויינת הערת הסבר, כי הסקר הוא במידה רבה הסב (Revision) של נתונים מסקר (שאין בידינו) משנת 1943 (וכן, נערך מפקד ב-1931).

כמו כן, נכתב בהקדמה של סקר 1945 במפורש, כי לגבי אוכלסיית היהודים הנתונים קרובים למציאות, ואילו לגבי "מוסלמים" ו"נוצרים" - אין בנתונים שיטת מעקב:‏

" For the Jewish population it has been possible to correct, to a certain extent, the estimate of population, by taking into consideration detailed estimates by locality prepared by the Jewish Agency and the Food Controller. ... For the Moslem and Christian population it has not been possible to take account of unrecorded movements."

זאת ועוד, על פי הקדמתו, סקר 1938 הובנה (מלשון הבניה) על פי הקטגוריות: Non-Jews‏ ו-Jews; הנתונים על היהודים התבססו בו על מידע שמסרה הסוכנות היהודית; ובמעט עמודות ישנה גם התייחסות לתשתית בקרקעות ציבוריות (כבישים, נהרות וכדומה).
לעומת זאת, סקר 1945 הובנה על על פי הקטגוריות: Arabs, Jews, Public, Other - בענין החזקת קרקעות ותשתית; ובנוסף בכל דף בעמודה הראשונה, ישנה גם חלוקת האוכלוסיה הרלוונטית הנסקרת לדתות: מוסלמים, יהודים, נוצרים ואחרים.
מאלף ומסקרן, מה דעתכם? יעל י 16:26, 10 בנובמבר 2011 (IST)

יעל, תודה רבה שהרמת את הכפפה. תמסרי לספרנית שמסייעת לך את תודתנו ואת תודתי האישית. אני בטוחה שרבים יודו לספריה הלאומית על העלאת הסקר לאינטרנט. הגישה לסקר הייתה עוזרת לי בעת כתיבת הערך, אבל כאמור בספריית אוניברסיטת חיפה אין עותק של הסקר המקורי. אשמח אם תעדכני את הנתונים בערך מתוך הסקר תוך הבאת הערות שוליים כמקובל. האם יש לך הערכה תוך כמה זמן הסקר יעלה על ידם לאינטרנט? אני רוצה ליידע את החוג ללימודי ארץ ישראל בחדשה טובה זו. אני מדריכה סטודנטים של פרופסור אפריים לב מהחוג, ביום שלישי במסגרת וק:אחמר, ואני רוצה להביא את הסיפור הזה כדוגמה של תרומת ויקפדיה. ידבר אליהם כי התבססתי בכתיבת הערך על עבודת מוסמך של תלמידה מהחוג. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 16:41, 10 בנובמבר 2011 (IST)

תודה לך חנה שהקמת את הערך ועל תודתך לי. אנו נמתין לסריקה השיטתית של שני הסקרים על ידי אנשי הספריה הלאומית, ואז נוכל להעשיר במקורות הללו את הוויקי, ובכלל זאת לעדכן ערך זה ואת תבנית:סקר הכפרים. בברכה, יעל י 19:17, 10 בנובמבר 2011 (IST)

יעל, האם תוכלי לברר אצלם מתי להערכתם העלאת שני הסקרים: 1945 ו-1938 (אם הבנתי נכון) יועלו לאינטרנט? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 23:26, 10 בנובמבר 2011 (IST)

כמובן, זו היתה שאלה חשובה שהועלתה בביקור, והתשובה היתה: "בהקדם". ואני מאמינה. יעל י 23:30, 10 בנובמבר 2011 (IST)

הבעיה שלי היא: מהו "בהקדם" לפי הקריטריונים של הספרייה הלאומית חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 23:54, 10 בנובמבר 2011 (IST)

כאשר אדע איידע, ושמא יוודע אף לפני שאדע יעל י 00:01, 11 בנובמבר 2011 (IST)

יעל, עבר כמעט חודש מאז שכתבת לנו שבספרייה הלאומית סורקים את סקר הכפרים המקורי. אני מקווה שהם לא הרימו ידיים, כי בינתיים לא ראיתי את הסקר המובטח ברשת. אודה לך אם תוכלי לעדכן אותנו האם ומתי יעלה סקר הכפרים הסרוק לאתר הספרייה הלאומית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 07:26, 4 בדצמבר 2011 (IST)

חנה, קבלי דיווח: סריקת הסקר המקורי של הבריטים שוכבת כאבן שאין לה הופכין כבר למעלה משנה באתר הספריה הלאומית. ועדיין בוויקיפדיה העברית תבנית הסקר מקשרת לסקר המעובד של הפלסטיני סמי האדווי, באתר המוטה Palestineremembered.com. שתי מילים - שיחה 07:32, 18 באוקטובר 2013 (IDT)

מדוע לא תוסיף כאן קישור? בברכה --Kippi70 - שיחה 11:58, 18 באוקטובר 2013 (IDT)

בבקשה. ניתן לקשר לכל אחד מדפיו. שתי מילים - שיחה 13:43, 18 באוקטובר 2013 (IDT)

הקישור החיצוני ל- Census of Palestine 1931 באתר Internet Archives

אלמוני הוסיף לקישורים היחצוניים את הקישור הבא:

• Census of Palestine 1931. Population of villages, towns and administrative areas 1932 באתר ה- Internet Archives

ניסיתי להגיע שם למפקד של 1931, אבל ראיתי רק כותרת ולא את המפקד עצמו. אשמח אם אחרים יבדקו את הקישור. עד לבדיקתו הסרתי אותו מהקישורים החיצוניים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 15:48, 14 בנובמבר 2011 (IST)

אמנם חלפו 3 שנים, אבל יש שם בצד שמאל קישור עם המילים PDF שמוביל למסמך הזה. ערןב - שיחה 12:13, 2 בדצמבר 2014 (IST)

יפה, תודה רבה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:47, 2 בדצמבר 2014 (IST)

קישור לעבודת המוסמך של ורד בר-און

שלום לכם, אני שמחה לספר לכם שעבודת המוסמך של ורד בר-און שימוש בתוכנות מחשב ככלי עזר בניתוח גאוגרפי היסטורי בהדגמה על "סקר הכפרים" (1945), זמינה עכשיו לכל משתמשי האינטרנט באתר המרכז למדיה דיגיטלית בספריית אוניברסיטת חיפה. יצרתי קישור לעבודה בפרק לקריאה נוספת.
אני מקווה גם שהספרייה הלאומית תעלה סוף סוף לאינטרנט גם את סקר הכפרים המקורי עליו נכתב הערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 08:13, 22 בינואר 2012 (IST)

פסקה שמחקתי והושבה

מחקתי את הפסקה:

מכיוון שמאז מפקד 1931 גדלה מאוד אוכלוסיית ארץ ישראל בשל הגירה וריבוי טבעי, והשלטונות ביקשו לדעת מהו גודל האוכלוסייה, חלקן של הקבוצות האתניות, ופריסתה האזורית (כפר, עיר). הוחלט על ידה לערוך סקר אוכלוסייה על בסיס מפקד 1931, ולהשתמש בנתונים וכלים סטטיסטיים שהיו נגישים למבצעי הסקר, אף כי לא במלואם, כגון נתוני הגירה וריבוי טבעי.

מכיוון שחלקו הראשון מצוץ מהאצבע ואין בו שמץ של אמת או היגיון וחלקו השני הוא כפילות של הפסקה הבאה ומקומו שם ולא ברקע. שלטונות המנדט קיימה כל עשור לערך מפקד כנהוג ברוב המדינות. המפקד של 1941-1943 נדחה בגלל המלחמה ורצו לעשותה אחר כך אבל זה לא יצא אל הפועל עד סיום המנדט. סקרים נעשו באופן שוטף על ידי מחלקת הסטאטיסטיקה של ממשלת המנדט. איש אל קם בבוקר ואמר: "היתה המון הגירה, או ריבוי טבעי גדול, הבה נעשה סקר". תמיד יש הגירה ותמיד יש ריבוי טבעי. כך גם לגבי חלקן של קבוצות אתניות. זה היה הנוהג בכל מפקדי האוכלוסין ולא היה בזה שום דבר מיוחד לגבי 1945.

ולגבי סידור כרונולוגי. סידור כרונולוגי הוא נחמד אבל הוא לא הסדיר היחיד ובמקרים רבים הוא אינו הגיוני. הרקע מתחיל בעניין המפקדים וראוי לסגור את נושא המפקדים לפני שעוברים הלאה לדון בסקר. אחר כך דנים בסקר. ערבוב ביניהם רק מערפל את הערך. עדירל - שיחה 17:41, 9 במאי 2012 (IDT)

הפסקה היא מהעבודה של ורד בר און שהיא עבודה היחידה שנעשתה בנושא. לא המצאתי דבר. היא מסבירה את הרקע לסקר עצמו. קראתי את הפסקה שכתבת והיא לא הייתה ברורה. כי הפסקה היא הרקע להכנת הסקר של 1945, ופתאם אנחנו ב-1947. זה אירע אחרי הסקר. אז איך אירוע של שנת 1947 יכול להיות רקע לסקר של 1945? לכן הוא צריך להופיע אחרי אם בכלל. לדעתי הניסוח עתה ברור יותר. גם דרישת המקור שהוספת אין בה צורך, יש קישור לעבודה עצמה שנמצאת באתר של ספריית אוניברסיטת חיפה, אתה יכול לקרוא אותה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 17:53, 9 במאי 2012 (IDT)

הפסקה איננה מהעבודה של בר און. בר און כותבת שחור על גבי לבן שהסקר בוצע לצורך ועדת החקירה. אני לא מצאתי בשום מקום שהיא כתבה שהוא נעשה בגלל שהשלטונות רצו לדעת כמה אנשים יש. אם הכוונה היא לעמוד 2 אצל בר און, אזי הדברים נכתבו כהסבר לכך שהנתונים אינם אמינים. לא כהסבר מדוע הסקר נעשה.

ייתכן בהחלט שהניסוח לגבי המפקד הוא בעייתי. הכוונה היתה להסביר מדוע לא בוצע מיפקד ומדוע סקר הכפרים 1 באפריל 1945 שבוצע בסוף 1945, מבוסס על נתונים ישנים מאוד. לצורך כך יש מקום לכתוב שהיתה כוונה לבצע מפקד אך הוא לא בוצע. ייתכן שהפירוט רב מידי כאן ויש למצוא לו מקום אחר, אולי ערך על הדמוגרפיה בימי המנדט.

לא מצאתי את הטענה שנתוני הגידול הטבעי נחשבו אמינים אצל בר און. מכיון שאני יודע שהיו טענות מפורשות שהם לא אמינים, תמיהנו אם ימצא מקור לכך שהם אמינים. אם יימצא מקור כזה נוכל לנסות ליישב בין המקורות, למשל לייחס את טענת האמינות לכותבי הדו"ח, אם זאת טענתם. עדירל - שיחה 18:21, 9 במאי 2012 (IDT)

פרסום הסקר ב-1 באפריל 1945

שם הסקר אצל בר און הוא סקר הכפרים 1.4.1945. נראה לי שהכוונה היא שהסקר מעריך את האוכלוסיה בכפרים ב-1 באפריל 1945, למרות שלא כך נכתב אצל הדאווי. הסקר, שהוכן עבור ועדה שהוחלט לכונן באוקטובר 1945, לא פורסם באפריל 1945. איני רואה את הקשר בין הטענה, הנראית שגויה בעליל, לבין המקור המופיע מיד אחריו, הסקר שבר און כותבת שהוכן במקביל לסקר הכפרים. האם מישהו יכול לשפוך אור על הנושא? עדירל - שיחה 18:29, 9 במאי 2012 (IDT)

הסקר של 1945 - האם בוצע?

כתוב כי "למרות שנעשו צעדים ראשוניים לקראת קיומו, הוא לבסוף התבצע". האם צריך להיות "לא התבצע"? Mr.Shoval - שיחה 07:45, 18 באוקטובר 2013 (IDT)

הסקר ראה אור, המפקד לא יצא לפועל והמשפט המתוקן צריך להיראות כך: "...והמועד המיועד של המפקד נדחה ולמרות שנעשו צעדים ראשוניים לקראת קיומו, הוא לא התבצע". שתי מילים - שיחה 08:04, 18 באוקטובר 2013 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

המפות שמוצגות הן לא מתארות חלוקה נכונה /השמות שנתנו לאזורים לא נכונים ... נא בדיקתכם ועדכונכם דווח על ידי: 84.221.26.25 17:49, 4 באוקטובר 2014 (IDT)

המפות נוצרו על ידי Orias לבקשתה של חנה בסדנה לגרפיקה. נא לפרט מה לדעתך שגוי במפות. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 18:18, 4 באוקטובר 2014 (IDT)

לציין טעות בלי להביא אסמכתא או מקור זה לא רציני. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:19, 4 באוקטובר 2014 (IDT)

שינוי שם

צריך להיות סקר הכפרים בארץ ישראל (1945) או פשוט סקר הכפרים. איש עיטי - הבה נשיחה - הבה נריבה 11:14, 11 באפריל 2023 (IDT)

בעד סקר הכפרים בארץ ישראל (1945) עם הפניה של סקר הכפרים לשם. PRIDE! - שיחה 13:20, 11 באפריל 2023 (IDT)

בעד השינוי המוצע. סיון ל - שיחה 10:24, 13 באפריל 2023 (IDT)

בוצע בשם סקר הכפרים (1945)--איש עיטי - הבה נשיחה - הבה נריבה 10:47, 19 באפריל 2023 (IDT)