שיחה:שבת/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

אופן ראייה סוציאליסטי

איפה כתוב שסיבת איסור מלאכה בשבת היא בגלל סיבות סוציאליות?

לא בדיוק "סיבות" אלא יותר - הסברים, אופן רְאִיָּה*. כידוע אנחנו יהודים בני יהודים, ותפקידנו בחיים הוא לפרש. וכך גם עשו אבותנו. היו כמה הוגי דיעות יהודים שדיברו על זה. יש להדגיש שזוית הראיה הסוציאלית היא רק חלק מהשלֵם. קודם כל איסור מלאכה פשוט כתוב בתורה, במילים הברורות "לא תעשה כל מלאכה". וזאת הסיבה המובֶנת. השְאָר הוא פירושים והסברים, טובים ויפים, שאמרו חכמי העם היהודי במהלך הדורות. כשאתפנה, אחפש בגוגל - ואביא מקורות.

_{^הערה^: בדומה לאופן הראיה הסוציאליסטי במצוות שמיטה, יובל, מעשר לעני, ועוד, שגם בהן לא נאמרה במפורש המילה סוציאליזם}.
Danny-w 06:33, 15 ינואר 2006 (UTC)

הדברים ישנים אך צורמים. לא להכיר בהיבט החברתי האנושי הכולל של היהדות הוא להחמיץ את היהדות לגמרי. בניגוד לבודהיזם לדוגמא, המציע לאדם, כראשית, דרך למצוא את חירותו האישית, היהדות מציעה לאדם קודם כל להקדיש ולהכפיף את חייו לצרכי האחר, ורואה בו חלק הכרחי בתיקון העולם כולו... מחשבה חברתית היא לא יסוד זר ביהדות אלא יסוד Dalila - שיחה 14:21, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

הפניות

יש לי מה לכתוב על כל שבת ושבת (ראו משתמש:היהודי/עבודות), מי שיוכל לבטל את ההפניות לערך שבת ואם יוכל גם להעתיק את המידע שבדף משתמש:היהודי/עבודות לשם אני מאוד אשמח. היהודי 09:46, 7 אוגוסט 2005 (UTC)

שוב עולה השאלה של פיצול או איחוד. כאשר על כל שבת אתה כותב שורות מעטות, לדעתי מוטב שכל המידע יישאר מרוכז בערך שבת, ולא מפוצל על פני עשרה ערכים. ערך בן שורה אחת נראה חסר טעם באנציקלופדיה, ומהר יקומו הדורשים להעבירו לויקימילון. אני מציע שתשכן את כל עבודתך היפה בערך שבת. דוד שי 10:16, 7 אוגוסט 2005 (UTC)

קישור לאתר שעוסק בשבת

נודה לכם אם תוכלו להוסיף קישור לאתר השבת הישראלי http://www.shabes.net שמכיל מאמרים, קישורים, סיפורים, ואפילו מתכונים לכבוד שבת.

שבת בעמים המסופוטמיים

אם יהיה לי זמן, אני אכתוב פסקה או שתיים על השבת המסופוטמית, שהייתה דומה וגם שונה מהשבת ביהדות. האם להוסיף את המידע פה תחת הפסקה רקע, או בערך נפרד? פשוט אין צורך לדעתי בערך במיוחד בשביל זה. ירון 00:30, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

זה יהיה מעניין מאוד. לדעתי, ההחלטה אם להקדיש לכך ערך נפרד היא בעיקר טכנית - תלוי כמה אתה מתכוון להוסיף. אם זו תוספת נכבדה, עדיף לפתוח ערך חדש, וליצור קישורים מהערך הנוכחי. אם מדובר בתוספת מצומצמת, אפשר להוסיף פסקה לערך הנוכחי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:57, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

---

בזמן תקופת התנ"ך או התקופה הקדומה כשלא היו שעונים - השבת הייתה יוצאת כאשר היו מופיעים שלושה כוכבים.

איך ידעו האנשים מתי נכנסת השבת??

תודה לכולם.. פשוט אין לי מושג וזה מעניין 19:08, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

השבת נכנסת בשקיעה ויוצאת בצאת הכוכבים. שני אלו הם ארועים אסטרונומיים שאפשר לראות אותם. בפועל, היו (ועדיין) מפסיקים עשיית מלאכה קצת לפני השקיעה, לפי העין, כשהשמש עומדת לשקוע. בסג 21:59, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

אדם מיומן יכול לשער בקירוב רב את מועד שקיעת השמש לפי סימנים שונים כמו אורך הצל, גובה השמש בשמיים וכיוצ"ב. כמו כן, בתקופה שבה נקבעו הכללים כבר היו שעוני-שמש משוכללים שעל-פיהם אפשר היה לדעת מתי השמש עומדת לשקוע. בימינו, אחרי אלפי שנים של מחקר אסטרונומי, אפשר לפרסם את מועדי הזריחה והשקיעה של השמש בכל יום לשנים רבות מראש. מקובל שהשבת נכנסת כחצי שעה לפני שקיעת השמש (כל קהילה קובעת תוספת-זמן אחרת לפי מסורות מקומיות, ולפיכך בת"א מדובר ב-21 דקות, בחיפה 30 דקות, ובירושלים 40 דקות בערך). גם לצאת הכוכבים יש הגדרה אסטרונומית - אפשר לחשב באיזו שעה נמוגות קרני השמש האחרונות ומשתרר חושך מוחלט. בישראל זה יוצר בערך חצי שעה אחרי השקיעה. בארצות צפוניות יותר זה יכול לקחת גם שעה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:53, 1 באוקטובר 2006 (IDT)

להעביר לערכים שנוגעים בזמני היום ביהדות

"שעת צאת השבת תלויה בעונת השנה ובמיקום על פני כדור הארץ. בישראל זמן "צאת הכוכבים" חל כ-25 דקות לאחר שקיעת השמש, והוא משתנה אך מעט בין עונות השנה. בארצות צפוניות יותר משך הזמן בין שקיעת השמש לצאת הכוכבים ארוך יותר והשינויים בין עונות השנה ניכרים יותר. במקומות הקרובים יחסית לקטבים, שבהם קשה לקבוע את שעת צאת הכוכבים, בפרט בשיא החורף ובשיא הקיץ, נקבעים זמני השבת באופן מלאכותי."
בסג 01:43, 1 באוקטובר 2006 (IDT)

כן, אבל זה נוגע ישירות גם בנושא השבת. למה אי אפשר לתת את המידע בשני הערכים? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:23, 1 באוקטובר 2006 (IST)

אתה צודק; החזרתי. סליחה. בסג 09:25, 1 באוקטובר 2006 (IST)

שימוש הוגן

לא ברור לי על מה מבוססת הטענה שהשימוש בקריטורה של דוש בערך זה נחשבת ל"שימוש הוגן". עוזי ו. 22:53, 20 בנובמבר 2006 (IST)

הסרתי את התמונה, תוך מתן הסבר בשיחת משתמש:תמרה. דוד שי 23:29, 20 בנובמבר 2006 (IST)

מה עם מוקצה?

איפה ההסבר לגבי מוקצה?

זה אמור להיות ערך בפני עצמו לדעתי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:12, 8 בינואר 2007 (IST)

הוספתי משהו ראשוני (מוקצה) יש ה-מ-ו-ן מה להרחיב, כמו כן צריך להזכיר את הנושא בערך כאן (שבת)

קישורים חיצוניים חסרי משמעות ותוכן

בקישורים החיצוניים ישנו קישור למדור "בלדר השוחי" בנענע, שהוא מדור עם תוכן לא מבוסס (וגם אינו מתיימר להיות כזה), אלא זהו מדור של תשובות שטחיות עם פרשנויות שנשלפו מהשרוול. ולכן לדעתי צריך למחוק את הקישור הזה, הוא אינו מוסיף כבוד לויקפידיה. מה גם שהתוכן בו מפוקפק.

למה שבתאי?

ראו שיחה:שבתי (שם פרטי)#למה שבתאי? ליאור 14:31, 29 באפריל 2007 (IDT)

הערות מרשימת ההמתנה

בעניין השבת במקורות, אין לי יכולת להעיר, אבל בנושא השבת בישראל - חסרים עוד הרבה דברים כגון: מלחמות שבת, כביש בר אילן, אפילו ההצעה העכשווית של מפלגת המפד"ל בנוגע לחוקי השבת. ואם כבר הוזכר ביאליק - מה עם עונג שבת שלו? וכו' talmoryair 13:15, 18 במאי 2007 (IDT)

לפני שלערך הזה יהיה פוטנציאל של פורטל צריך שיהיה לו פוטנציאל של ערך. כפי שהזכיר קודמי. איפה מלחמות השבת? איפה סיפורה של הליגה נגד כפיה דתית שבשנות ה-60 יצאה למלחמה בחרדים ברחובות ירושלים? איפה כל הגלגולים של החקיקה הדתית בעניין השבת. איפה פרשת המשחן שנסע בשבת וקיצר ימיה של ממשלה בישראל. איפה החוק שיזם בכנסת ה- 15 נחום לנגנטל מהמפד"ל ביחד עם זאב בוים, אפי אושעיה ויאיר פרץ שנועד להביא למהפכה בשבת. איפה היוזמות להפוך גם את יום ראשון ליום שבתון. איפה שליחת פקחים דרוזים בשבתות למוקדי קניות כדי להטיל קנסות. איפה פסק הדין התקדימי של השופט פרוקצ'יה שהביא לפריה הגדולה ולפתיחת מקומות בילוי בירושלים? איפה חוק ההסמכה? בקיצור חסר פה המון חומר.--Arikb 15:52, 18 במאי 2007 (IDT)

ועוד דבר: למה לא מוזכר פה אפילו פעם אחד המושג "סטטוס קוו", הרצון של בן גוריון לאחר הקמת המדינה לשמור על דו קיום. הערך נוטה יותר מדי לצד הדתי-הלכתי בזמן שהשבת מאז ראשית ימי המדינה היא גם מוקד להתנהלות פוליטית.--Arikb 15:56, 18 במאי 2007 (IDT)

ועוד: איפה האיזכור של פסק הדין המפורסם : בג"ץ 287/69 מירון נ' שר העבודה - משנת 1969, שאישר, בניגוד לעמדת המדינה, ובאופן תקדימי, עבודה ברשות השידור בשבת, כלומר שידורי טלויזיה לאזרחים בשבת?? פס"ד זה היה בין אבני היסוד של הסטטוס קוו. ‏Danny-w‏ 17:05, 22 במאי 2007 (IDT)

עוד שני דברים: ראשית, גם על המוקצה יש מה להוסיף בערך. ושנית: הערך כפי שהוא עכשיו הוא מיקבץ של רשימות טכניות: סוגי השבתות השונים, החובות והאיסורים. הרבה מאוד על האיסורים. חסרה לי הנשמה היתרה שבשבת. ואסביר את כוונתי:
בפיסקת הרקע הכללי כתובות כמה מילים שהוספתי בעבר: "אולם השבת אינה רק יום למנוחה או שינה, ולאיסורים שונים. לפי היהדות, השבת היא יום של קדושה, התעלות והתרוממות הנפש, של הפסקה במירוץ החיים והתענגות על הטוב. לכן בשבת אין נוהגים מנהגי אבלות וכו'...". דווקא כאן היה מקום להרחיב על החיוב, על היופי, אולי גם להוסיף אזכור למדרש או שניים מהמורשת היהודית היפה, וכו'. הייתי מרחיב בעצמי אך אין לי את היידע.
לסיכום, בערך זה חסר, לדעתי, הדבר הנוסף, שהופך ערך לערך מרתק, ובהמשך למאמר מומלץ. דני ‏Danny-w‏ 18:26, 22 במאי 2007 (IDT)

מהרבה בחינות הערך הזה הוא על גבול הקצרמר. דוד שי 20:06, 22 במאי 2007 (IDT)

תבנית בעבודה

סליחה על הלהט, אבל קצת הזדעזתי מרמת הערך. הוא לא ראוי לאנציקלופדיה, דתית או אחרת. המבנה בעייתי, יש ערבוב בין עיקר לתפל, הערך נגוע ב"הסברתיות" ודי בכך שהוא מציין את עמדת "היהדות" כך בסתמיות שוב ושוב. אין בערך מודעות היסטורית ואין מבט נייטרלי. יש בערך שגיאות אחדות. חוצמזה הלשון והתחביר לקויים. אני מתכוון לעבוד על הערך אחה"צ, וגם אם לא אשנה את מתכונתו אנסה לטייבו מעט. הודעת הרגעה לא עדינה: אני לא מתכנן שום שינוי שיעצבן דתיים (ותמיד ניתן יהיה לתקן). זהו, רק רציתי להסביר התבנית. --פלבאי צהוב 13:01, 19 באוקטובר 2007 (IST)

הסרתי את התבנית. הערך זקוק לעוד עבודה רבה, ומבנה חדש לא היה מזיק לו. בינתיים ניסיתי לשפרו על בסיס החומר הקיים. --פלבאי צהוב 04:47, 21 באוקטובר 2007 (IST)

ההלכה האורתודוקסית

כותרת הפרק "השבת בהלכה האורתודקסית" מבהירה, ראשית, שאין מדובר במסורות הלכתיות אחרות. בלי להכנס לוויכוח לגבי התנועה הרפורמית ושמאלה (גם שם יש החלטות מחייבות, שניתן לראות בהן הלכה), הרי שלתנועה הקונסרבטיבית בוודאי שיש הלכה, ספרי שו"ת הלכתיים הכוללים עיון במקורות ודיונים הלכתיים גם בקריטריונים של אורתודקסים, וועידות רבנים שדנות בנושאי מקרו. כותרת הפרק מוציאה גם ממסורות הלכתיות אחרות, כגון של הקראים. אין סיבה לשנות. --פלבאי צהוב - שיחה 14:58, 21 באפריל 2008 (IDT)

אם ככה, הרי שאין לדבר סוף. נצטרך לתקן גם את הערכים הבאים, ולהוסיף בהם שמדובר בהלכה האורתודוכסית: חלה, בית דין, חרם, תערובת, מנהג, שליח, כופר, נידוי, ראשונים, תפילין, מצווה, גיור, משפט עברי, שלמה זלמן אוירבך, בן איש חי, טומאה, שו"ת, ראש ישיבה, ממזר, סעדיה גאון, מגילת אסתר, בין השמשות, מוצאי שבת, מוהל, ספירת העומר, קלף, מינות, בשר בחלב, איסורי נישואים לכהן, מתנות עניים, איסור חדש, צניעות (יהדות), חלל, משה אלשייך, הבא במחתרת, אשת יפת תואר, קטב מרירי, ברכת האילנות, משנה תורה, חמץ, גילוי עריות, קידוש השם, ארבע רשויות השבת והרשימה עוד ארוכה מכדי שאוכל להשלימה. לכן, יש להתייחס למושג "הלכה" כאל ההלכה האורתודוכסית, ובכל "הלכה" שאינה לפי האורתודוכסים (כגון הלכה קראית וכו') יש לכתוב במפורש שהמדובר הוא בהלכה הקראית וכו'. בדיוק כמו שאם בערך מסויים יש פיסקה "ביהדות", כמו יין#היין ביהדות, הרי שלא נשנה את שם הפיסקה ל"ביהדות הרבנית", אלא בכל מקום שאין מדובר ביהדות הרבנית-נכתוב במפורש לאיזה זרם ביהדות הכוונה. בברכת חג חרות כשר ושמח, ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 09:08, 22 באפריל 2008 (IDT)

העברה מ: שיחת משתמש:Eytanar#על ההלכה והיהדות האורתודוקסית
שלום לך וחג שמח.
בעניין התיקון שביצעת - רק הערה קטנה. המושג הלכה קיים עוד מתקופת חז"ל, בעוד המושג יהדות אורתודוקסית קיים מהמאה ה-19. כידוע, האורתודוקסיה איננה המשכה הישיר של היהדות המסורתית אלא חידוש יהודי של ראשית המאה ה-19, אשר בא כתגובת נגד לתהליכי המודרניזציה – חילון מצד אחד, ותנועת רפורמה דתית מצד שני.
לכן, ניכוס מושג בן 2300 שנים לתנועה ביהדות ("צודקת" ככל שתהיה) בת 100 אינו אפשרי מבחינה לוגית. מבחינה הסטורית מדובר בשני מונחים שונים שהקישור ביניהם אינו מדוייק. גם הקונסרבטיבים והרפורמים מודעים להלכה שמקורה בימי חז"ל, ומקיימים אותה לפי הבנתם, אף אם חלקם מפרשים אותה באופן שונה מהאורתודוקסים.
אגב, הערתי היא מתודולוגית בלבד. אני מסכים עם התיקון שביצעת מבחינת ניסוח. אכן אין זה מדוייק לשייך את מושג ההלכה דווקא ליהדות האורתודוקסית. בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 11:11, 21 באפריל 2008 (IDT)

אחרי שתיקנתי והערתי בשיחה: שבת ראיתי שנפתח כאן דיון בעניין. את ההסיטוריה ניתן לספר בעוד כמה צורות, אך כיוון שתוכן הפרק דן בהלכה האורתודוקסית (אכן, על פי מסורות ופרשנויות קדומות להקמת התנועה), נראה לי שטוב לשמור על הכותרת המקורית. בפתיחת הפרק עצמו השארתי את המונח "הלכה", באשר השימוש בו בכל זאת רווח יותר במשמעותו האורתודוקסית. --פלבאי צהוב - שיחה 15:03, 21 באפריל 2008 (IDT)

ראו תשובתי בשיחה:שבת. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 09:10, 22 באפריל 2008 (IDT)

אין "הלכה אורתודוכסית". יש "הלכה".

הטיעון שלי אינו דתי אלא טיעון של לוגיקה והבנת הנקרא. ה"הלכה" ביהדות, לפי ויקיפדיה, היא אופן פירוש התורה שנכתב על ידי חז"ל. החכמים התייחסו למצוות התורה כחוק שנקבעו בו רק העקרונות הכלליים, ועסקו ב"חקיקת משנה" בה נעשית הירידה לפרטים. היהדות הרפורמית והאורתודוכסית אינן חלוקות על עצם קיום ההלכה אלא על ההתייחסות אליה כיום והתאמתן לחיים המודרניים. אן מושג כזה "הלכה לא אורתודוכסית" ואין מושג כזה "הלכה אורתודוכסית". יש יהדות אורתודוכסית, שמקורה במאה שעברה, ויש הלכה שהיא ספר התקנות המכובד של העם היהודי, בן 2300 שנה.
אני מתנגד לכתיבת הכותרת "שמירת שבת על פי ההלכה האורתודוקסית" ומעוניין להשאירה כ"שמירת שבת על פי ההלכה".
ושוב: הטיעון שלי אינו דתי ואינו לא דתי, אלא על האם בוויקיפדיה ניתן להציב כותרת שאינה נכונה מבחינה לוגית והסטורית. שהרי אין "הלכה אורתודוכסית"; יש "הלכה". לכן, מאחר שנראה שהגענו למלחמת עריכה, אפנה לבורר. האם דוד או הראל] מקובלים עליך? תודה, דני. ‏Danny-w‏ 10:52, 22 באפריל 2008 (IDT)

אני חושב שצריך לחכות עם הבורר. פלבאי צהוב (שיחה | תרומות | מונה) עוד לא ראה את הערותינו שנכתבו היום. בברכה, ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 10:57, 22 באפריל 2008 (IDT)

מאחר שאנו חלוקים עליך, ומתקיימת החזרה חוזרת ונשנית של הטקסט לגרסה "יציבה" שהיא בעיני מוטעית, נראה שיש צורך בבורר. אפנה ברשותך להראל. דני. ‏Danny-w‏ 11:08, 22 באפריל 2008 (IDT)

אני חושב שפספסתי משהו: אתם חולקים עלי? לפי מה שהבנתי, אתה מסכים אתי ואנחנו חולקים עם פלבאי צהוב. אני טועה? ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 11:18, 22 באפריל 2008 (IDT)

אם אפשר להתערב, אני נוטה להסכים עם איתן. יש בעייתיות מסוימת בראיית האורתודוקסיה כבררת מחדל, אבל אני חושב שזאת דרישה מוגזמת לכתוב "ההלכה האורתודוקסית" בכל מקום. עבור רוב הדוברים עברית המונח "הלכה" מתייחס להלכה על-פי פסיקת הרבנים האורתודוקסים, וכשמתייחסים להלכה הקונסרבטיבית או הרפורמית מציינים זאת במפורש. זאת המציאות הלשונית, וניסיון לשנות זאת בוויקיפדיה הוא גזרה שאי אפשר לעמוד בה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:09, 22 באפריל 2008 (IDT)

או שלא הבנתי, או שאני מבולבל: דני ואיתן, האינכם מסכימים שניכם כי יש להסתפק ב"הלכה" ולא ב"הלכה אורתודוקסית"? אם כך, מה המחלוקת? ‏Harel‏ • שיחה 13:17, 22 באפריל 2008 (IDT)

המחלוקת היא עם פלבאי צהוב. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 13:39, 22 באפריל 2008 (IDT)

גם לדעתי יש לכתוב "השבת בהלכה האורתודוקסית". ראשית - כך יותר מדויק ונכון - גם אם אפשר לקצר בתוך ערך כזה או אחר, בכותרת עדיף לדייק. שנית - נדמה לי שבעניין השבת הזרמים השונים חלוקים במיוחד ועל כן במקרה זה יש להדגיש. שלישית ואחרון - ובהתייחס לטענת "הרי שאין לדבר סוף" - קצת נדוש אבל זה איש קש, כיוון שאף אחד לא ביקש לשנות בכל הערכים, ולדעתי אפשר ככלל "להתייחס למושג "הלכה" כאל ההלכה האורתודוכסית, ובכל "הלכה" שאינה לפי האורתודוכסים (כגון הלכה קראית וכו') יש לכתוב במפורש שהמדובר הוא בהלכה הקראית וכו'". ובמקרים מיוחדים לדון בכל מקרה לגופו, כרגיל במקומותינו. יוסאריאן • שיחה 13:55, 22 באפריל 2008 (IDT)

ברצוני לחזק את ידיהם של התומכים בהסרת המילה "האורתודוקסית" - יש הלכה - נקודה. אם תלכו בסימטאות מאה שערים תראו דעות שמתייחסות ל"אורתודוקסיה" באופן דומה לזה שה-"אורתודוקסים" מתייחסים לקונסרבטיבים או לרפורמים. לכן - אין גבול לקיצוניות, הרי גם החרדים למיניהם לא היו קיימים לפני 200 שנה - אז היו רק יהודים. השאירו את ההלכה שמלווה את העם היהודי אלפי שנים ואל תתיחסו לזרמים השונים. --Yoavd - שיחה 14:03, 22 באפריל 2008 (IDT)

גיליתי להפתעתי שיש עוד מקומות בערך שמוזכרת "ההלכה האורתודקסית" למשל בפיסקה שמירת השבת במהלך הדורות --Yoavd - שיחה 14:51, 22 באפריל 2008 (IDT)

ממש לא נכון לומר שיש הלכה נקודה, בטח שלא בימינו, אבל גם בעבר היו מחלוקות לרוב: צדוקים מול פרושים, בית הלל מול בית שמאי, רבניים מול קראים, מתנגדים מול חסידים ואלה רק חלק מהמחלוקות. את הקונסרבטיבים והרפורמים אנחנו לא כל-כך מכירים בארץ, אבל אלה הזרמים המרכזיים בארה"ב, שהיא הקהילה היהודית הגדולה ביותר (או לפחות שווה בגודלה לזו שבישראל). אגב, גם אני לא מכיר את התנועה הרפורמית מספיק, ואני לא יודע אם יש להם הלכה סדורה. בהחלט ייתכן שכן. בכל זאת, במקרה דנן נראה לי שלכתוב "לפי ההלכה" מספיק, כי רוב דוברי העברית מבינים את המשמעות כ"הלכה אורתודוקסית מתונה", וההבנה הזאת מספיקה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:08, 22 באפריל 2008 (IDT)

כנראה שלא כתבתי ברור, כי בדיוק לכך התכוונתי. אגב, גם לתנועה הרפורמית יש הלכה סדורה, ואם אתה מתענין תוכל לשמוע עליה בעוד כמה שבועות, בועידה הדו-שנתית שמתקיימת בשפיים. את התכנית על כלל הסדנאות תוכל למצוא בקישור [1]. --Yoavd - שיחה 16:14, 22 באפריל 2008 (IDT)

ההלכה האורתודוקסית

נעדרתי חצי יום, ואני רוצה להשיב לטענות. 1. גם בלי להכנס לוויכוחים מסוג שיחדש ומי קובע את משמעות השפה, הרי שברור שהמונח הלכה נטען משמעויות שונות ביןם קבוצות שונות בין אם הן חיות בו זמנית ובין אם הן חיות בתקופות שונות. כפי שכתבתי בתחילת הדברים, הקונסרבטיבים בהחלט מתייחסים לדרכם כמכילה הלכה. ראו למעלה דוגמאות. בעיניי די בכך, אבל ראוי לציין שגם קבוצות אחרות רואות את דרכן כ"הלכה", בין אם כאלה שמקובלות היום כחוצ-יהודיות (ולא רואות עצמן כאלה) ובין קבוצות כאלה שהתקיימו בעבר (עוד בטרם היה מושג להלכה אחרת). 2. בעניין דבריו של דנ: גם אני לא מביע פה עמדה דתית או אחרת. אני חושב שאין מנוס מהתייחסות להלכה הנהוגה בידי "היהדות האורותודקסית" כהלכה אורתוקסית, אחרת נמצא עצמנו נוקטים עמדה במחלוקת בין הזרמים השונים. כל עוד הקונסרבטיבים (זרם גדול מאוד, גם אם לא בארץ), למשל, מתייחסים לפסיקותיהם כאלה הלכה (ולא "הלכה קונסרבטיבית"), וכל עוד השימוש בכותרת "הלכה" אינו מכסה את תוכן הפרק, אני חושב שיש צורך לשמור על "הלכה אורתודוקסית", כדיוק והבהרה. על הלוגיקה אפשר עוד להתווכח; אני מניח שתסכים איתי שהבנת הנקרא לא תפגם גם עם המילה נוספת. 3. כפי שהוזכר לעיל, לא ביקשתי לשנות את כל ההתייחסויות, גם בגלל השימוש הרווח בארץ (לאו דווקא בעברית, בהיות המונח מושג דתי שמשמש בעברית גם בקרב דתיים דוברי שפות אחרות). ייתכן שיש עוד מקומות לשנות. קראתי את הפרק והערך, ונראה היה לי שדי בדיוק הקיים בכותרת הפרק, ובדיוק הקיים בפרק האחר, שם הוא נדרש. בערך מרכזי כזה חשוב לשמור על נייטרליות, ואם אפשר לעשות זאת בעזרת מילה אחת לא פוגענית - למה לא?

כדי לא להגרר לאלימות (מקומית) אני לא שב ומשחזר (למרות שנראה לי שזה מה שהיה ראוי ע"פ הנהלים, הלא כן?), אבל נראה לי שצריך להכריע איכשהו. אין לי בעיה עם הראל או דוד שי כבוררים ואקבל את הכרעתם. --פלבאי צהוב - שיחה 16:36, 22 באפריל 2008 (IDT)

אני משאיר את הנוסח החדש של הכותרת, ומוסיף האורתודוקסית הפתח הפסקה, כפי שהציע הראל שהסכים לשמש כבורר. --פלבאי צהוב - שיחה 20:21, 24 באפריל 2008 (IDT)

משום שאתה מצטט את הצעתו של הראל, הנה אזכיר לך מה כתב:

או שלא הבנתי, או שאני מבולבל: דני ואיתן, האינכם מסכימים שניכם כי יש להסתפק ב"הלכה" ולא ב"הלכה אורתודוקסית"? אם כך, מה המחלוקת? ‏Harel‏ • שיחה 13:17, 22 באפריל 2008 (IDT) --Yoavd - שיחה 06:52, 25 באפריל 2008 (IDT)

תודה על התזכורת, זו אכן אשמתי שלא הבהרתי היכן הוא בירר ברר ופישר. הראל לא הבין שהמחלוקת היא איתי (בעיקר עם דני, טיעוניו של איתי נדונות בהמשך). הבהרתי את הדבר בדף שיחתו של הראל, וזו ההצעה המעודכנת שם. אנא ראה שם בפיסקה "רק מוודא".--פלבאי צהוב - שיחה 14:02, 25 באפריל 2008 (IDT)

הדיון כאן נשמע דמיוני, היהדות האורתודוקסית אינה דבר שהתחדש אלא להפך, כל מי שבקיא קצת בהיסטוריה של עם ישראל יודע שיש קבלה שעברה מדור לדור ובה מסורות ההלכה וזהו כל ייחודה של תורת ישראל שעוברת מאב לבן עד למעמד הר סיני. בכל הדורות קמו תנועות של פורשים, שרצו כביכול "להקל" מעליהם את משא קיום המצוות, והחליטו על סמך תירוצים שונים ומשונים, מה הם רוצים לקיים ומה לא. בין קבוצות אלו ב-200 שנה האחרונות היתה תנועת ההשכלה וממשיכתה התנועה הרפורמית, ולאחריה גם הקונסרבטיבית. כל מהותו של השם רפורמי, אומר: מתחדש, -היינו היה משהו קודם שאנחנו באים לשנותו ולחדשו- וככאלה, אין כל אפשרות לנכס לעצמם את השם יהדות, זו מקסימום הכת הקרובה ביותר לדת היהודית מכל סוגי הדתות האחרות, אבל במה תוכל לנכס לעצמה את השם יהדות, שכבר היה "תפוס" קודם לכן.{{ציטוט|מרכאות=כן| זה שמרבית היהודים או המגדירים את עצמם יהודים לעת הזאת, משוייכים לכת זו, לא מעלה ומוריד דבר לזכותם להקרא יהדות, וכי הנוצרים שהם רבים הרבה יותר מן הרפורמים, יוכלו לטעון שהם הם היהדות האמיתית???

והנה ציטוט חלקי מדבריו: "הנה הצעה: בכותרת הפסקה ייכתב רק "הלכה" ובמשפט הראשון של הפרק "ההלכה האורתדוקסית". אם טעיתי בהבנת המחנות ויחסי הכוחות אנא סלח לי :) ‏"Harel‏ • שיחה 19:50, 24 באפריל 2008 (IDT) --פלבאי צהוב - שיחה 14:10, 25 באפריל 2008 (IDT)

רפורמים ודתיים

לאחר שראיתי את "תרומתו" של Eytanar לערך על התנועה הרפורמית אני מציע לפסול אותו מהדיון. הכוונה שלו ברורה לגמרי ומשום שאיננו אובייקטיבי עדיף שלא יתעסק בערך ולא ינסה לכפות על קוראי ויקיפדיה את דעותיו.

• מי הם הרפורמים?.

אני מוסיף עוד קטע שנכתב על ידו בשיחה אחרת:

זרם יהודי דתי?

כיצד יתכן לקרוא ליהדות הרפורמית "זרם יהודי דתי"? במה באה לידי ביטוי הדתיות שלהם? שיקיימו איזה אורח חיים שהם רוצים, אבל זה לא יכול להיקרא אורח חיים דתי. יש גבול. האם אדם חילוני, שהוא חילוני מתוך השקפת עולם לפיה מוטב להיות חילוני וזה מה שהאל רוצה, יכול להגדיר עצמו כדתי? הם לא שומרים על מה שכתוב בתורה, או בכל ספר יהודי מחייב אחר. הם רואים ביהדות אוסף חוקים ישנים שאין להם היום טעם. עם זה אין לי בעיה. אבל אח"כ הם רוצים להיקרא דתיים? יש גבול לפלורליזם. זה פשוט לא מסתדר עם ההיגיון. זה כמו שאדם יצטרף לפורום של צמחונים, ויגיד שהוא מעוניין לאכול שניצלים כל ארוחת צהריים. אף אחד לא יגיד לו לא לאכול, אבל צמחוני הוא לא יהיה. גם אם הוא יגדיר עצמו כצמחוני, ויעתור לבג"ץ בנושא. ואם נגיד שצריך לקרוא להם דתיים כי ככה הם מגדירים את עצמם, אז האם נקרא ליהודים משיחיים יהודים דתיים, שבסך הכל במסגרת הפלורליזם מאמינים גם ביש"ו? ברגע שהיהדות הרפורמית החליטה שלא להתייחס לתורה, שהיא מרכז הדת היהודית, כאל ספר מחייב-אין כל מקום לקרוא להם דתיים. ובסך הכל-הם באמת לא שונים כל כך מהחילונים שגרים בארץ ישראל (אני מתכוון לחילונים שלא שומרים בכלל על התורה-נוסעים בשבת, אוכלים חמץ בפסח, אוכלים ביום כיפור וכו'), אלא שאלה מגדירים עצמם כדתיים-ואלה לא. אם מישהו יסביר לי במה הם שונים, ולמה הם "ראויים" להיקרא דתיים, אשמח. בברכה, ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 15:19, 22 באפריל 2008 (IDT)

אם כבר מדברים, בערך יהדות משיחית כתוב שלפי כמה מנהיגים רפורמים היהודים המשיחיים הם זרם לגיטימי ביהדות, שפשוט מאמין גם ביש"ו... האבסורד חוגג. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 15:22, 22 באפריל 2008 (IDT)

אני חושב שצריך להפסיק את הדיונים הללו - שיתרום מהידע שלו לכתיבת ערכים באופן אובייקטיבי.

לעצם העניין, אני מקווה eytanar יודע מספיק כדי להבין שגם היהודי המאמין ביותר איננו מסוגל לקיים אפילו שליש מתרי"ג מצוות, ועכשיו העקרון כבר ברור, ואם הוא מקיים 150, 170 או 200 מהמצוות זה כבר עניין אישי.

--Yoavd - שיחה 16:24, 22 באפריל 2008 (IDT)

אבל היהודי המאמין ביותר לא רואה בהשמטת מצוות אידיאל. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 16:29, 22 באפריל 2008 (IDT)

לפסול אותי מהדיון...? למה? כי הדעות שלי שונות? כי אני מביא טענות שעד עכשיו לא הצלחתם להתמודד איתן? לא ככה פותרים בעיות. אתה טוען שאני לא אובייקטיבי, כי אמרתי שבעצם אין הבדל בין הרפורמים לבין החילונים. אבל... האם מישהו מכם מוצא הבדל אמיתי? ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 16:33, 22 באפריל 2008 (IDT)

נראה לי שאינך מבין באיזה מקום אתה נמצא. אני כותב ערכים בנושאי שחמט, וקורא ערכים בכל נושא שמעניין אותי ולעיתים גם מגיב. לכל הדיון שעוררת אין תוחלת במובן זה ששום ערך לא ישתפר, שום דבר לא ייכתב וחבל על האנרגיות של כל הצדדים. אם אתה רוצה להתווכח עבור לפורום אחר - לא בויקיפדיה - ושם תוכל להשמיץ את כל הרפורמים כאוות נפשך. --Yoavd - שיחה 17:52, 22 באפריל 2008 (IDT)

הרפורמים הם רוב יהודי ארה"ב. מי שמוציא אותם מן היהדות צריך לשנות בצורה משמעותית מאוד את השקפתו לגבי האוכלוסייה היהודית בעולם. אין ספק שמי שדבק בהלכה הרפורמית הוא אדם דתי. על-פי הקריטריונים המקובלים הוא גם יהודי. אפשר תאורטית להחליט שיהדות היא רק היהדות המשתקפת בהלכה האורתודוקסית, אבל אני לא חושב שיהיה רוב להצעה כזאת לא בין הכותבים בוויקיפדיה ולא בציבור הרחב. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:41, 22 באפריל 2008 (IDT)

מקור השם "שבת"

נראה כי ראוי להכניס לערך את ההשערה שלפיה המונח "שבת" הוא גלגול של השם האכדי šappatu – ר' למשל בנימין אופנהיימר, מקורן ומשמעותן של שבת שמיטה ויובל, באתר מקרא-נט. אביעדוס 00:14, 12 בדצמבר 2008 (IST)