ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 319

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

יש לתכנית החלוקה תוקף חוקי?

האם יש לתכנית החלוקה תוקף חוקי לפי המשפט הבינלאומי? בערך לא כתוב על זה.

העלתי את השאלה כאן, כי זה נוגע להרבה מאוד ערכים שעוסקים בסכסוך הישראלי ערבי. --בן נחום - שיחה 13:27, 8 באפריל 2013 (IDT)

התשובה היא לא, וזה כך כי לישראל היה נוח לא לתת תוקף חוקי לגבולות שנכללו בהחלטת החלוקה, שכן הם מצומצמים. במלחמת העצמאות ישראל תפסה שטח גדול מזה שיועד לה בתכנית החלוקה ולא התכוונה לוותר על ההישגים הללו. יואב ר. - שיחה 14:23, 8 באפריל 2013 (IDT)

ומצד שני גם מצריים, ירדן וסוריה כבשו שטחים שלא היו מיועדים להן לפי תוכנית החלוקה (אלא למדינה הערבית). בינתיים כבשה ישראל בחזרה את כל השטחים הללו וירדן ומצריים ויתרו על השטחים האמורים, אך סוריה לא ויתרה עליהם. אם אתה טוען נגד העמדה הסורית לתביעתה לקווי הארבעה ביוני 1967, אחד הטיעונים שלך יכול להיות דווקא קווי תוכנית החלוקה. Tzafrir - שיחה 15:49, 8 באפריל 2013 (IDT)

לא ברור למה הכוונה בביטוי "תוקף חוקי". אם מדובר על תוקף חוקי במדינת ישראל, אז רק להחלטות שהתקבלו על ידי כנסת ישראל ולאמנות בינלאומיות שאושרו על ידי כנסת ישראל יש תוקף חוקי. אם מדובר על תוקף חוקי לפי המשפט הבינלאומי גם אז כנראה התשובה היא "לא" - העצרת הכללית של ארגון האומות המאוחדות אינה הגוף המחוקק של המשפט הבינלאומי. למונח "תוקף חוקי" יש גם משמעויות אחרות, ובהחלט יתכן שקיימת משמעות מוכרת של הביטוי לפיו להחלטות העצרת הכללית של האו"ם יש "תוקף חוקי". למשל, מדינות רבות מתייחסות להחלטות כאלו כעילה חוקית לפתוח במלחמה (כאשר המדינה נגדה פותחים במלחמה מסרבת לציית להחלטה): למשל ארצות הברית נוהגת להביא כהצדקה חוקית לפלישתה לעירק ב-2003 אי ציות של עירק להחלטות כאלו ואחרות של העצרת הכללית של האו"ם (במקרה זה אפשר לראות בביטוי "תוקף חוקי" משחק מילים טרחני לפיו ה"תוקף" עוטה איצטלה חוקית). קיפודנחש 17:49, 8 באפריל 2013 (IDT)

התשובה פשוטה - לא, לפי אמנת האו"ם אין להחלטות העצרת הכללית תוקף מחייב, רק להחלטות מועצת הביטחון. על מנת להסיר ספק, קיפודנחש צודק וישראל חתומה על אמנת האו"ם. טרול רפאים (מחוץ לחשבון) 09:58, 11 באפריל 2013 (IDT)

זה לא כל כך פשוט. לתוכנית החלוקה היה בהחלט תוקף חוקי בכל הקשור לסיום המנדט הבריטי בא"י, שניתן לבריטים ע"י חבר הלאומים. האו"ם שירש אותו הפקיע מידי בריטניה את המנדט. היתר הרבה יותר מטושטש. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 10:20, 11 באפריל 2013 (IDT)

אני לא בטוח שאתה צודק היסטורית. עד כמה שזכור לי הבריטים הם אלה שהחליטו לוותר על המנדט, ולסיים את שלטונם, והחלטת החלוקה היא תוצאה של הדיונים מה לעשות כשזה יקרה. eman • שיחה • ♥ 10:29, 11 באפריל 2013 (IDT)

והיא הנותנת. הבריטים העבירו את הדיון בשאלה לאו"ם מתוך תקווה/אמונה/אפשרות שיקבלו את המנדט מחדש. לכאורה האו"ם היה יכול לחדש את המנדט או למסור אותו למדינה אחרת, ולהחלטתו היה תוקף (מתוך הסכמת המדינות החברות באירגון), כפי שהיה להחלטת חבר הלאומים שנים קודם לכן. האו"ם הציע וקיבל את תוכנית החלוקה ואני לא יודע מה המעמד הבינ"ל שלה. עוד פחות מזה של המפה שאונסקו"פ ניסח. חלק מהעניין הוא שלא ניתן היה להכריח את היהודים והערבים להכריז על מדינות עצמאיות, או לממש את הריבונות שלהן בשטח שניתן להן. אם זה היה קורה, וזה לא היה רחוק כל כך, אז אני לא חושב שזה היה נחשב להפרת חוק בינ"ל. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 10:58, 11 באפריל 2013 (IDT)

המנדט ניתן לבריטניה לעשרים וחמש שנים שהסתיימו ב-1947. באשר לשאלה המקורית, דעתי דעת הדיוט במשפט בינלאומי ועורך חובב בוויקיפדיה היא שהמשפט הבינלאומי או החוק הבינלאומי כלל אינם קודים מוגדרים במידה כזו שלוויקיפדיה אמורה להיות עמדה לגבי תחולתם. מה שיש זה בעיקר אמנות בינלאומיות שחתומות עליהם מדינות רבות, לרוב כאלו שאין להן מה להפסיד מהאמנה או שצופות להרוויח יותר משיפסידו. בפרט, בתחום האפור שבין עיקרון ההגדרה העצמית לעיקרון השלמות הטריטוריאלית אין הגדרה אוביקטיבית למה מעניק למדינה מסויימת ריבונות על שטח מסויים, אלא רק הסתמכות על 'גרסה יציבה'. לכן אנחנו יכולים רק להציג לקוראים דעות שונות בנושא. בברכה, משתמש כבד - 10:44, 11/04/13

התנצלות והודעה

ברצוני להתנצל בפומבי, בפני ידידי משתמש:פומפריפוזה, על אשר, בעת שטיפלתי במחלוקת בנושא הנחת תבנית שכתוב על הערך הוצאות משפט, לא השכלתי לנסח את דבריי כראוי, כך שמן הדברים שכתבתי, נפגעו שמו הטוב, והמוניטין המקצועי שלו. בנוסף, במקום לדחות מכל וכל את ההאשמה ההזויה, כאילו פעולותיו נבעו מתוך רצון להתנכל למישהו, התעלמתי מהבקשות לעשות כן, ובכך יצרתי מצג שווא, כאילו אני מסכים עם הטענה הדמיונית הזאת.

אבהיר, אין לי כל ספק, וברור לי לחלוטין, כי משתמש:פומפריפוזה הניח את תבנית השכתוב על הערך, מתוך ידיעה מקצועית ברורה, כי הוא פועל לטובת ויקיפדיה, מתוך הבנת המטריה, ומבלי כל שיקול זר אחר.

התנצלותי זאת מופנית גם אל משתמש:דוד שי, באשר להתעלמותי מבקשותיו.

עם זאת, לאור היכולת הדלה שלי, והבנתי המועטת בתחום המשפטי, לא מצאתי שום דרך אחרת להכריע במחלוקת, מבלי שאואשם כי אני נוהג איפה ואיפה, כאשר מדובר בחבריי. לפיכך פניתי למשפטן מהשורה הראשונה במדינת ישראל, אשר הסכים לקרוא את הערך, ולהביע את דעתו. אם לא יחול כל דבר בלתי צפוי, אני מניח שבימים הקרובים אוכל לחשוף את שם האיש, ואת חוות דעתו.

ההתרחשויות האחרונות, הביאו אותי גם לקבל החלטה אופרטיבית. איני רואה את עצמי נושא עוד בעול התפקיד, כאשר אין בכוחי לרצות את מתנגדיי, ומצד השני אני מרחק ממני את ידידיי.

לאחר שתסתיים הפרשה, ועם הגשת חוות הדעת, אודיע על המשך דרכי בוויקיפדיה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:05, 10 באפריל 2013 (IDT)

אריאל, אין לי ספק שפעלת מתוך אמונה אמיתית למצוא פתרון מבלי שהייתה לך כל כוונה לפגוע באיש. להיות בירוקרט שעוסק בעימותים בין ויקיפדים הוא תפקיד מאד קשה וכפוי טובה. בכלל, כל כניסה ויכוח בין ויקיפדים הוא תפקיד כפוי טובה, תמיד יהיה מישהו לא מרוצה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 22:49, 10 באפריל 2013 (IDT)

יש לי הרבה מאד כבוד והערכה לאריאל. עם זאת, משפט אחד בהודעתו גורם לי לחשוב שהאופן בו אריאל מתייחס לתפקיד הביורוקרט לא מתאים לאופן בו יש, לדעתי, למלא את התפקיד. המשפט בו מדובר הוא "אין בכוחי לרצות את מתנגדיי, ומצד השני אני מרחק ממני את ידידיי".

בגלל שלא הצלחנו בעבר לייצר מנגנון בוררות, תפקיד הבורר נופל באופן טבעי על הביורוקרטים. מסיבות כאלו ואחרות, ערן ומתניה לא מתבקשים למלא את התפקיד לעתים קרובות, כך שכאשר אנשים פונים בבקשת בוררות הבקשה נוחתת בדרך כלל על אריאל. לכל אחת מאתנו מערכת הערכים שלה, ובסולם הערכים של אריאל, ההימנעות מפגיעה ברגשותיהם של אחרים עומדת בעדיפות גבוהה מאד. זו מידה נאה, אולי יותר חשובה בתמונה הכוללת מהתכונות הנחוצות לבורר טוב, אך במקרה הזה היא עומדת לו לרועץ בדרכו לבצע את הבוררות. הבורר הטוב לא מתחשב ברגשות, ומבחינתו (בשבתו בכס הבורר) אין בכלל דבר כזה "מתנגדיי" ו"ידידיי", ואין מושג כזה "לרצות". השיקול היחיד שעומד מול עיני הבורר הטוב הם העניין עצמו, והנימוקים שמובאים לכאן ולכאן. כמו בסיפור תנורו של עכנאי, אין מביאים ראיה מהחרוב, מאמת המים, מכותלי בית המדרש או אפילו מהשמיים - רק השיקולים הענייניים צריכים להילקח בחשבון. לא לכל אחד תעצומות הנפש הנחוצות לתפקיד הבורר, בלי לקחת רגשות, ידידויות, יריבויות והעלבויות בחשבון. למען שלוות הנפש, כנראה עדיף שאריאל לא יעסוק בכך.

קהילת הפייתון מצאה לבעיה פתרון: הם מינו את גוידו ון רוסום לתפקיד BDFL או דנכ"ח - "דיקטטור נאור לכל החיים" (קהילות קוד פתוח נוספות הכתירו אנשים שונים כ"דנכ"ח". במידה ידועה, זה המעמד של ג'ימי וויילס בוויקיפדיה). אולי מה שאנחנו צריכים לעשות זה למנות את דוד שי לתפקיד דנכ"ח של ויקיפדיה בעברית, אבל עד שנעשה זאת (או עד שנמצא פתרון אחר), העובדה שאין לנו מנגנון בוררות מתקבל על הדעת תשוב ותעקוץ בעכוזנו פעם אחר פעם. קיפודנחש 01:50, 11 באפריל 2013 (IDT)

יאללה יאללה, די לסבך עניינים. הסיבה שפונים לאריאל היא כי הוא נחמד ומוסרי ואנשים נוטים להקשיב לו. המחשבה האוטופית שיש דרך למצוא שלום עם כל בני האדם היא כמובן, אוטופית. צריכים להשלים עם העניין שמדי פעם אנשים ימצאו סיבה על מה לריב אחד עם השני ולמה להיות לא נעימים זה לזה. בדרך כל המנגנונים של "גרסה יציבה"+דיון בדף שיחה עובדים יפה.

קיפודנחש: הבורר הטוב מתחשב ברגשותיהם על האנשים. לא בקבלת החלטותיו, אבל כן בדרך היישום שלהם. כך שזה עדיין תכונה חשובה. • צִבְיָה • שיחה • א' באייר ה'תשע"ג 03:52, 11 באפריל 2013 (IDT)

אודה לך מאד אם תוכלי להשתדל להמנע מקריאות כמו "יאללה יאללה" וביטויים המוניים וגסים אחרים במקומות שאני עלולה לחשוב שהקריאה מכוונת אלי. קיפודנחש 17:05, 11 באפריל 2013 (IDT)

לקיפודנחש, כל כך מהר אתה מוותר על הדמוקרטיה? אנשים מתו ועדיין מתים, במיליונים, בכדי להגיע אליה ואתה עם הקושי הקטנטן הראשון זורק אותה? עמירם פאל - שיחה 13:47, 11 באפריל 2013 (IDT)

עמירם: דמוקרטיה אמתית דורשת תשתיות שלא קיימות (וכנראה גם אינן נחוצות) בוויקיפדיה. הסתמכות על ספירת אפים במקום על כובד הנימוקים גורמת להטיות ותופעות כמו שחווינו ב"פרשת בובות הקש" ופרשות דומות. לא בכדי בדף ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה שמור מקום של כבוד להבהרה "ויקיפדיה אינה דמוקרטיה". כמדומני שאתה אחד מאבירי "כלכלת השוק החופשי" וה"נאו קונסרבטיזם". הא לך אתגר: הצבע על חברה גדולה ומצליחה אחת או תאגיד גדול מצליח אחד המנוהלים באופן דמוקרטי. קיפודנחש 17:15, 11 באפריל 2013 (IDT)

אני עדיין לא אביר, רק תומך מושבע ותו לא. אבל נדמה לי ששכחת לרגע שיש הבדל בין חברה כלכלית, השייכת לבעלי מניותיה ובה מתבטאת הדמוקרטיה בכך שלכל בעל מניה אחת יש גם קול אחד, לבין חברה אנושית. ואני ממש לא מאמין שאתה מתווכח אתי ברצינות על יתרונותיה של הדיקטטורה לעומת הדמוקרטיה. במאה ה-21? להתווכח על דבר שכזה? נסחפת, קיפודנחש יקר. היית צריך לשים ולסגור עניין, במקום להיקלע לצורך להגן על עמדה שאני בטוח במאה אחוזים שאינך תומך בה באמת. עמירם פאל - שיחה 18:21, 11 באפריל 2013 (IDT)

אין לי כלום נגד הומור, אבל במקרה הזה שום דבר מהדברים שכתבתי לא נכתב בהומור. לגבי ה"דמוקרטיה" עליה דיברת בניהול חברות, זו טעות או הטעיה. כשמדברים על דמוקרטיה מדברים כמובן על העקרון "מצביע אחד, קול אחד", ועיקרון כזה לא קיים באסיפת בעלי מניות (גם אם נתעלם לרגע מהעובדה שבמציאות רוב החברות לא מנוהלות בפועל על ידי אסיפת בעלי המניות, ומהעובדה שיש חברות גדולות ומצליחות שאינן חברות ציבוריות ובהן אין אפילו העמדת פנים של דמוקרטיה). בגדול, יישום העקרון של "מצביע אחד, קול אחד" פותח בוויקיפדיה פתח לצרות גדולות - בעבר נוכחנו במתקפות של קבוצות לחץ כמו "אם תרצו" שניסו לכפות שינויים לא אנציקלופדיים שהונחו על ידי אידאולוגיות המנוגדות לרוח ויקיפדיה. למרבה השמחה ההתקפות הללו בוצעו בצורה שלומיאלית, וחומת ההגנה העלובה שלנו בדמות "זכות הצבעה" (ותק של 30 יום ו-100 עריכות) הספיקה, אבל זה ממש לא משהו שכדאי לבנות עליו. היו נסיונות בעולם לקבוע עובדות כמו נכונותן של תאוריות מדעיות באופן דמוקרטי, מה שבדרך כלל מביא לתוצאות מגוחכות (הסנאט של צפון קרוליינה קיבל החלטת חוק שקובעת שאין ממש בעליית גובה פני הים, או הסנאט של טנסי קובע שערכו של פיי הוא 3, ניסיונות לקבוע את נכונותה או אי נכונותה של תורת האבולוציה בשיטות דמוקרטיות וכל כיוצא בזה). גם בגוף מסודר כמו מדינה דמוקרטית, מחלוקות ספציפיות בין אנשים לא מוכרעות "באופן דמוקרטי" על ידי הצבעת רוב, כי אם בעזרת גוף שפועל באופן הפוך לחלוטין להצבעות וספירת אפים - בית משפט בו שופט יחיד או מספר קטן של שופטים, שמונו מראש יושבים בדין ומחליטים החלטות. הרעיון להכריע מחלוקות מסוג זה בעזרת מנגנונים של הצבעה הוא רעיון רע מאד, ולשמחתנו אינו ממומש בשום מקום. קיפודנחש 19:11, 11 באפריל 2013 (IDT)

ניסיתי לתת לך מיפלט, אבל אתה מתעקש שאתה מגן על רעיון הדיקטטורה ברצינות. זה ויכוח הזוי מדי לטעמי. עמירם פאל - שיחה 21:31, 11 באפריל 2013 (IDT)

ההתיימרות "לתת לי מפלט" היא גישה פטרונית ודוחה. ההתעקשות ש"דמוקרטיה" היא תמיד השיטה הנכונה ליישוב מחלוקות לא עומדת במבחן המציאות. אוי לנו ואבוי לנו ביום בו משפטים ייקבעו בהחלטות רוב. אם לקחת את זה קצת הלאה, לינץ' הוא בדרך כלל אירוע די דמוקרטי, שתמיד זוכה בתמיכת הרוב. שלטון החוק זה דבר אחד, ודמוקרטיה זה דבר אחר. בדרך כלל, במשטרים הדמוקרטיים הנאורים ביותר, מערכות המשפט עצמן אינן דמוקרטיות (אם כי הן כמובן פועלות במסגרת החוק, כשמנגנוני החקיקה עצמם הם לב לבה של הדמוקרטיה). קיפודנחש 22:07, 11 באפריל 2013 (IDT)

השיטה הדמוקרטיה אינה מעידה על ערכיות כלשהי, אלא על שיטה הנמדדת במספרים, בניגוד לדמוקרטיה ליברלית למשל. אם רוב המצביעים בויקיפדיה יחליטו להטות ערכים בשל השקפות אידיאולוגיות, אוי לה לדמוקרטיה שכזו המעוגנת בהחלטת הרוב. --אילילה - שיחה 22:25, 11 באפריל 2013 (IDT)

כאשר שני הצדדים מרוצים זו פשרה לא בוררות, כאשר צד אחד לא מרוצה מהפסק זו בוררות טובה, וכאשר שניהם לא מרוצים זו בוררות מצויינת. אריאל הקהילה סמכה את ידייה עליך ראה זאת כבקשתה שלא תניח את המושכות • חיים 7 • (שיחה) • א' באייר ה'תשע"ג • 04:25, 11 באפריל 2013 (IDT)

מצטרף לחיים. תומר - שיחה 12:51, 11 באפריל 2013 (IDT)

בסיפורי נאסר א-דין, שקראתי בנעורי הרחוקים, היה גם סיפור על שני אחים שירשו מאביהם עז ולא הגיעו להסכמה על החלוקה. הם התיצבו, עם המוני אנשים אחרים, למשפט האמיר שלבוכרה, כדי שיגיד להם מה לעשות. האמיר לא מיהר והתור היה ארוך, כך שעד הגיעם למשפט האמיר העז מתה מחוסר טיפול הולם. האמיר השתתף בצערם ופסק שכפי שהשליט במרומים לקח את חיי העז, כך שליט המקום, האמיר, יקבל את עור העז והאחים נדרשו לשלם את הוצאות המשפט. האם זה יחשב ל"בוררות מצוינת"? בברכה. ליש - שיחה 13:03, 11 באפריל 2013 (IDT)

ליש, דומני שמשלך בהקשר זה הוא דוגמה נפלאה לדמגוגיה. • צִבְיָה • שיחה • א' באייר ה'תשע"ג 22:35, 11 באפריל 2013 (IDT)

אני מקבל באופן מלא את התנצלותו של ידידי אריאל, ומודה לו על כך. יש צורך במידה רבה של גדלות נפש על מנת להתנצל באופן כה מקיף וכה מפורש, ומועטים המקרים בציבוריות שלנו בכלל ובוויקיפדיה בפרט שמובעת התנצלות כזו, ואני מעריך את זה מאוד. עם זאת, איני מקבל את הפנייה ל' למשפטן מהשורה הראשונה במדינת ישראל, אשר הסכים לקרוא את הערך, ולהביע את דעתו.'. מדוע יש צורך במשפטן כזה? האם לא די באמירות מפורשות של כמה וכמה משפטנים וויקיפדים בדף השיחה? האם רק בשל כך שזהו המשתמש עדירל יש לפנות למשפטן מן השורה הראשונה כדי שתבנית שכתוב תיוותר על ערך שכתב? אני, לכשעצמי, הפסקתי להיות קורבן. אין לי ספק שגם לאחר פסיקה של הרכב בן 11 שופטים של בית המשפט העליון כי הערך שכתב אינו ראוי אלא לתבנית שכתוב, הוא ימשיך להציק לי. אני סבור כי עדיין יש מקומות בעולם המעריכים ידע משפטי ויכולת ניסוח, וככל שנחנתי בתכונות הללו, אגיע למקומות אלו בהם אין לי צורך להתעמת פעם אחר פעם עם אדם הכותב 'התנקלות' בק', ואין צורך במשפטן מן הדרגה הראשונה שיפסוק בינינו בעניינים המהווים עיקר עבודתי במשך שעות היום במשך עשרים השנה האחרונות. הוויקיפדיה לא השכילה ליצור מנגנון שיביא לכך שכתיבה בוויקיפדיה תהיה נקייה מהתנכלויות ומהתנקלויות. אם וכאשר תמצאו מנגנונים כאלו, ואם וכאשר תפלטו מקרבכם את עדירל, כפי שהיה ראוי לעשות כבר כאשר התחיל בהתנהגותו כלפי, הודיעו לי. בשלום ובברכה - פומפריפוזה - שיחה 06:08, 11 באפריל 2013 (IDT)

אכן אי אפשר להתווכח עם רגשות, שהם כידוע גורם הרבה יותר חזק ומשפיע מחשיבה הגיונית (הוכח במחקרים רבים), וגם וולטר עסק בזה והציע ש"לאנשים החיים נהיה חייבים גם התחשבות ברגשות, ולאנשים המתים נהיה חייבים את האמת בלבד" - וזה עדיין להיפך מהנורמה הנוהגת במציאות. אין פלא שכאן רבים הוויכוחים, כיאה למדינה שבה שיעור המשפטנים באוכלוסייה הוא הגבוה ביותר בעולם. יש גם אירוניה בוויכוח מר על ערך משפטי. נקווה שכולם יבחרו להפיק לקחים, להתקדם, להמשיך לתרום למיזם וכו'. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מה שיפה בוויקיפדיה היא שכאשר אתה כותב כאן, אתה חשוף לניתוח פסיכולוגי / מוסרי / פילוסופי של אדם ששומר על אלמוניות, ואני חושד שהוא מזיק שגורש מכאן לתקופה ארוכה בשל חוסר היכולת שלו להשתלב בקהילה (ואם לא, אז עם האלמוני והמזיק הסליחה), הודעה שלאחר שסיימה להטיף לך מוסר, ולהבהיר שעליך להתגבר על רגשותיך (שבהם עושה האלמוני את כל יכולתו לפגוע) קוראת להפקת לקחים והתקדמות. בטח יש מקומות וקהילות שבהן הדבר אינו נהוג. אחפש עד שאמצא אחת, ואתרום את תרומתי שם. שבת שלום. 18:59, 12 באפריל 2013 (IDT)

דיון מחודש בקטגוריה: "ערך טוב"

שלום שלום,

ניסיתי למצוא דיוני עבר בנושא "ערך טוב", ואכן מצאתי שניים כאלו. האחד מ-2006, והשני מ-2011. בשני הדיונים, ניתן לזקק את ההתנגדות לערכים "טובים" בסעיף העיקרי - עבודה בירוקרטית מיותרת, אשר תיצור עומס על המערכת.
בעיני, יש צורך בקטלוג הנוסף "ערך טוב" משני טעמים. (ולא בשביל להוסיף לאגו של כותבים כאלו ואחרים).

• כדי להבחין בין מאמרים טובים לכאלו שפשוט נראים רחבי יריעה, אך למעשה אינם כתובים ברמה טובה. יש לי מספיק דוגמאות לכך - אבל אין בכוונתי להעליב אף אחד ולהעלות ערכים שונים כדי לחזק את הטענה. פעמים רבות אני נתקל בערך שנראה מפורט מאד ומושקע, אבל התבוננות נוספת מגלה שהערך מתורגם בצורה חובבנית מאנגלית (וזה עוד במקרה הטוב), סובל מאי-דיוקים, ובעיקר - מהיעדר מקורות התייחסות מהימנים. בעיני, יש צורך היום בקטלוג הנוסף כדי לעזור לבאי הויקיפדיה השונים להבחין איזה ערך הוא טוב לדעת קהילת עורכי הויקיפדיה.
• הערות שוליים - הקריטריונים של הערך המומלץ הם קשיחים יותר, וגם כך יש היום ערכים מומלצים שהייתי מעדיף לראות אותם תחת קטגורית "ערך טוב", בעיקר בגלל שאין בהם הערות שוליים רבות - שזה בעיני קו פרשת המים בין ערך טוב לערך מומלץ.
  

אם כן, כדי לחדד את הנקודה לחלוטין - בעיני הקטלוג הנוסף של "ערך טוב" יעזור להבחין בקריטריון שכיום אינו מקבל מספיק התייחסות רצינית בערכים המומלצים - הערות שוליים רבות ומפורטות ומהימנות. ברגע שתהיה הגדרה של "ערך טוב", ניתן יהיה לנתב להגדרה זו, ערכים רבים שכתובים היטב וכיוב', אבל חסרים את המקורות הרבים אשר מגבירים את אמינותם, והופכים אותם למקור ידע עדיף לקוראים של הויקיפדיה.
הערה אחרונה - כדי לסבר את האוזן, לא הצלחתי למצוא דיונים בנושא של "ערך טוב", רק את ההצבעות שהוספתי בתחילת דברי, כך שאיני יודע אם דיונים מסוג זה שאני מנסה לעורר עכשיו כבר קרו בעבר עם ההתייחסות לנקודות שאני מעלה. גארפילד - שיחה 15:15, 9 באפריל 2013 (IDT)

גארפילד, מדבריך לא הבנתי איזה תועלת תצמח לקוראים מהקטלוג הנוסף. גם במצב הנוכחי אין די משתתפים בדיונים על קטלוג הערכים המומלצים ובוודאי שאין מספיק כותבים מוכשרים לכך - האם אינך חושש מכך שפיצול הכוחות והאנרגיה לא יביא תועלת, אלא יפגע במפעל של ערכים מומלצים? בברכה. ליש - שיחה 15:39, 9 באפריל 2013 (IDT)

הי ליש - ראשית אפתח בכך שאצהיר שאיני מפחד מכלום! . ערך טוב, אינו בא על חשבון ערך מומלץ. זוהי קטגוריה שניתן להעביר אליה ערך, אשר קהילת העורכים בחנה ובחרה לתת לו את התקן "טוב". לא צריך לעשות 60 דיונים על ערך. יהיה דיון על ערך מומלץ, ובמידה ויתברר שהערך לא עומד בקריטריונים של מומלץ - אפשר יהיה לבחור להעניק לו את תו התקן של "ערך טוב".
כמובן שאם משהו ירצה להעמיד להמלצה את הערך שהוא כתב לבחינה של "ערך טוב בלבד" - ניתן יהיה לעשות זאת - אבל לא זו המטרה העיקרית.
הסיבה העיקרית שאני חושב שיש לאמץ נוהג זה היא העובדה שהערות השוליים לא מקבלות את הזרקור שהן אמורות לקבל ככלי עיקרי לבחון את מידת היותו של ערך מומלץ. אין זה מספיק שערך מסוים יהיה כתוב טוב. צריכות להיות הערות מספיק טובות (כלומר של מקורות מחקר אמין ומוכר). ברור שישנם מקרים בהם אין מחקרים. למשל, לא בטוח שיש מחקר אקדמי רב על ריהאנה - האם זה אומר שלריהנה אף פעם לא יהיה קטלוג של ערך מומלץ? כן. אבל היא יכולה לקבל קטלוג של "ערך טוב". אני ממליץ לך לעבור על הערכים המומלצים הקיימים היום - יש רבים מהם עם מקורות מוגבלים ולא מספקים. גארפילד - שיחה 15:59, 9 באפריל 2013 (IDT)

אפשר לכתוב ערך מומלץ על ריהאנה גם בלי מחקר אקדמי. וכל ערך ש"מתורגם בצורה חובבנית מאנגלית (וזה עוד במקרה הטוב), סובל מאי-דיוקים" צריך להיות מתויג בתבנית תחזוקה מתאימה. כל שאר הערכים שאינם מתויגים כמומלצים או לחילופין לעריכה/שכתוב/קצרמר הם ערכים טובים. 84.228.168.210 19:45, 9 באפריל 2013 (IDT)

מה מציע לעשות עם 700+ הערכים המומלצים הקיימים? • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 20:49, 9 באפריל 2013 (IDT)

לא חייבים מיד להכיל את הקטגוריה על כולם - כי זה יהיה מתיש. הערכים המומלצים של עכשיו ישארו בינתיים כמות שהם. במידה ומישהו ירצה להסיר את ההמלצה מהם - ניתן יהיה לשקול "הורדה" בדרגה לכרך טוב, במקום ביטול ההמלצה לחלוטין. ובכל דיון עתידי על ערכים מומלצים, ניתן יהיה לבחור את חלופת ה"ערך הטוב".גארפילד - שיחה 20:55, 9 באפריל 2013 (IDT)

גארפילד נכבדי, אני מתרשם מהאומץ שלך (לא מפחד מכלום...) אבל לא מכך שלא ענית לשאלתי - איזה תועלת תצמח לקוראים מהקטלוג הנוסף? בברכה. ליש - שיחה 21:07, 9 באפריל 2013 (IDT)

זה לא ריאלי. 700 הצבעות לא יגמרו לעולם. כמו ליש אני חושב שמספיק סוג אחד - או שהערך מתאים לו או שלא, ולא קורה כלום לערך שאין לו כוכב. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 21:11, 9 באפריל 2013 (IDT)

אני אענה לפי סדר הופעה.
ליש - עניתי לשאלתך. אני לא חושב שהוספת קטגורית "ערך טוב" תפגע ב"ערך מומלץ". לפי הרעיון שלי - בדיון על ערך מומלץ, ניתן יהיה להצביע על מומלץ או טוב. בלאו הכי הערך יעלה להצבעה. כך שאין פה הצבעה כפולה.
אורי - עניתי לך גם כן - אני לא חושב שצריך לפתוח מחדש את כל הערכים שכבר נמצאים ברשימת המומלצים. הקטלוג "ערך טוב" צריך להיות אופציה בכל הדיונים מהיום ואילך (במידה וקטלוג זה יתקבל). אין צורך בחזרה סיזיפית וגרירה של כל הערכים המומלצים לדיון לדיון מחודש.
וכדי לחזק שוב את דברי - ההבדל העיקרי בין ערך טוב למומלץ צריך להיות במידת הישענותו על הערות שוליים מוצלחות ואמינות. כי בעיני ערך מומלץ הוא לא רק ערך שכתוב טוב - אלה ערך שניתן להתייחס אליו כמקור מידע אמין. גארפילד - שיחה 22:17, 9 באפריל 2013 (IDT)

גארפילד, נכבדי, לא ענית לשאלתי. אני חוזר עליה פעם שלישית, שים לב: איזה תועלת תצמח לקוראים מהקטלוג הנוסף? בברכה. ליש - שיחה 22:56, 9 באפריל 2013 (IDT)

אני אענה במקומו, עידוד כתיבה. ישנם עורכים רבים שמסוגלים לכתוב ערכים טובים אך מה לעשות לעולם לא יצליחו לכתוב ערכים מומלצים. הוספת מדרג נמוך יותר יכולה לעודד כותבים לעריכת ערכים ברמה סבירה במקום להשאירם קצרמרים. ישנם מאות ערכים בוויקיפדיה שאפשר להגיד עליהם שהם ערכים טובים אבל לא יעברו דיון המלצה. אז למה לא לקדם גם ערכים כאלה? ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ מיפוי ויקיפדיה ♠ 21:21, 10 באפריל 2013 (IDT)

וכי לא די בעצם הופעת הערך בוויקיפדיה? האם אנו כותבים כאן כדי לקבל ציון "טוב"? אם אתה רוצה לעודד מישהו, כתוב לו מילים חמות בדף השיחה, סייע לו לשפר ערך שכתב, או מצא דרך אחרת. הקמת ועדה שתיתן ציון לערך אינה דרך מוצלחת לעידוד הכתיבה. דוד שי - שיחה 22:43, 10 באפריל 2013 (IDT)

אני מאוד בעד וממש לא מבין את ההתנגדויות. מה שטוב לאנגלית לא טוב לנו? איתן - שיחה 21:06, 10 באפריל 2013 (IDT)

על זה קל לענות: לא! • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 21:14, 10 באפריל 2013 (IDT)

אורי. את התשובה שלך יכולתי לנחש מראש איתן - שיחה 21:43, 10 באפריל 2013 (IDT)

נו, אז לא אכזבתי... • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 10:17, 11 באפריל 2013 (IDT)

אני נגד יוזמה זו. ‏YHYH • שיחה 23:40, 10/04/2013

לדעתי זו סוגיה מסוג "מי יתלה את הפעמון": ברור לכולם שייטב לעכברים אם החתול יענוד פעמון לגרגרותיו, אבל טרם נמצא העכבר אמיץ הלב שיבצע את הענידה. היה נחמד אם ערכים טובים היו מסומנים באורח פלא בתווית "ערך טוב", אבל לדעתי אין היום לוויקיפדיה העברית את המשאבים העודפים שנחוצים לביצוע המשימה. גם לו היו לנו יותר כוחות ומשאבים, יש משימות נוספות וחשובות יותר שאיננו מספיקים למלא.

אין הכוונה רק למשימות שונות לגמרי, כמו טיפול בעשרות אלפי הערכים שנושאים תבניות עריכה ושכתוב לתפארת מדינת ישראל, עשרות אלפי "דרוש מקור" וערכים חסרי מקורות, ניטור הנאנק תחת העומס, כיסוי ערכי אקטואליה וסגירת פערים בתחומים מוזנחים כמו רפואה, פיזיולוגיה ואנטומיה, פיזיקה וכימיה - אלא גם (ובעיקר) לתהליך "ערכים מומלצים", שסובל ממיעוט משתתפים ופעילות, ודיונים שנגררים בעצלתיים בגלל מחסור במשאבים. לדעתי אין מקום היום לפצל את מעט המשאבים (שהם האנשים שהנושא חשוב להם מספיק) כדי להפעיל שתי משימות מקבילות - בחירת, ברירת ובקרת "מומלצים" ולצידה בחירה, ברירה ובקרה של "טובים". ביום שנגיע למצב בו נוספים שלושה ארבעה "מומלצים" חדשים בשבוע (ואולי במקביל מוסרת ההמלצה משני מומלצים ישנים עקב עליית הסטנדרטים), אולי יהיה מקום לפתוח הליך מקביל עבור "ערכים טובים".

(לא לגמרי קשור - הנאום הבא הוא "ניצול הזדמנות"): פעם נערכו בוויקיפדיה העברית תחרויות "מקצרמר למובחר". לדעתי מה שיהיה נכון לעשות היום הוא לסמן רשימה של ערכים שהקהילה מסכימה עליהם שהם חייבים להיות מומלצים בוויקיפדיה העברית, ובצורה מכוונת ומתודית לדאוג שיגיעו למצב זה. בשנת העשור לוויקיפדיה העברית, אין הצדקה לכך שערכים כמו בנימין זאב הרצל, דוד בן-גוריון, גולדה מאיר, מלחמת העצמאות, מלחמת ששת הימים, מלחמת יום הכיפורים, פצצת ביקוע גרעיני והרמב"ם טרם הגיעו למעמד של ערך מומלץ. זה חשוב יותר מאשר להעניק חצי כוכב של "ערך טוב" להארי פוטר, אפילו אם הערך באמת טוב. קיפודנחש 01:02, 11 באפריל 2013 (IDT)

חברים יקרים, אני מבין בהחלט את ההסתייגות מנושא זה. אבל אנא שימו לב - אני לא מבקש לפתוח עכשיו דיונים חדשים על ערך טוב. כל מה שאני מציע זה להוסיף את הקטגוריה ערך טוב. כך שיהיה מדרוג ערכים כדלקמן:

• ללא
• ערך טוב
• ערך מומלץ.

בדרך זו, ניתן יהיה לנתב בדיוני "ערך מומלץ" ערכים שאינם ראויים להיות מומלצים, אבל הם מושקעים - למקום של הכרה באיכותם. הכרה זו תתרום גם למוטיבציה של הכותבים והעורכים השונים, וגם תתרום לנכונותם של הקוראים להעמיק בערך. בנוסף, קוראי הערך יוכלו להתייחס בפחות חשדנות למידע בערך שהוא "טוב".
אין האמור בפתיחת הצעה זו, להתחיל לשכתב ולהצביע מחדש על כל ערך וערך שהיה מומלץ/הגיע לדיון על מומלץ. רק להוסיף קטגוריה, ולהתחיל לנתב ערכים אליה בהתאם להצבעות הבאות.
אני מזכיר לכם, שיש להסתכל קדימה לעתיד כשמחליטים החלטה כזו. כשיהיו 600,000 ערכים בויקיפדיה העברית, בוודאי יהיה צורך בקטלוג של יותר מ"מומלץ" או "לא מומלץ". ככל שנדחה את ההכרעה הזו, יצטברו יותר ויותר ערכים במומלצים, דבר שירתיע ויקיפדים רבים מ"לפתוח את הנושא".גארפילד - שיחה 13:31, 11 באפריל 2013 (IDT)

בעד ותודה לך שהעלת את הנושא. אני מניח שאתה גם תהיה מוכן לשאת בעול הראשוני של המיזם ועל כך הערכתי. אני מציע שבמקום לדון בצורה אינסופית במזנון, כדאי שתתחיל לנקוט בצעדים מעשיים (אולי במרחב המשתמש שלך בתור התחלה) ולהציג את התוצאה בפני הקהילה. אהרן - שיחה 14:38, 11 באפריל 2013 (IDT)

נגד גם כשיהיו מיליון ערכים בויקיפדיה העברית לא יהיה צורך בקטלוג של יותר מ"מומלץ". התווית "ערך מומלץ" נועדה למטרה אחת: לבחור מתוך כלל ערכי ויקיפדיה מדגם של הערכים המשובחים ביותר, שיוצגו בעמוד הראשי של ויקיפדיה ובפורטלים. לא יותר מכך. במדגם זה ניתן לכלול אחוז אחד מכלל הערכים, או פרומיל אחד או עשירית הפרומיל, אין זה משנה. בעוד שנחוץ מאוד לסמן ערכים גרועים (בתבניות "שכתוב", "עריכה" וכו'), על מנת שייזכו לטיפול, אין שום נחיצות בסימון ערכים טובים. דוד שי - שיחה 07:04, 13 באפריל 2013 (IDT)

העלאת תמונות ממכשיר אנדרואיד לוויקישיתוף

שלום,

בעלי מכשירי אנדרואיד מוזמנים לנסות את היישום החדש להעלאת תמונות.

היישום מאפשר להעלות תמונות באמצעות פעולת ה"שיתוף" הרגילה של אנדרואיד, כלומר אותה הפעולה ששולחת תמונות לפייסבוק, טוויטר, ג'ימייל וכו'.

אפשר למצוא את היישום בחנות Google Play לפי השם האנגלי - Wikimedia Commons.

ההעלאה באופן כללי עובדת, אך היישום עדיין מוגדר כניסיוני (בטא) וייתכנו בעיות שונות. אני כבר דיווחתי למפתחים את הבעיות הבאות:

1. אי אפשר לחפש את היישום לפי שמו העברי.
2. התרגום לעברית ולכל שאר השפות חלקי, בגלל בעיה ידועה בתרגום מילים בלשון רבים.
3. המילים במסך הכניסה אינן מיושרות נכון בעברית.
4. יש ממשק להוספת קטגוריות לתמונה שהועלתה, אך הקטגוריות לא באמת נוספות תמיד.

אם אתם מנסים ת היישום ומוצאים עוד בעיות, אשמח להעביר אותן למתכנתים (מי שיכול, מוזמן לדווח ישר לבאגזילה ברכיב "Commons App").

תודה לכל מי שמוכן לנסות. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:49, 13 באפריל 2013 (IDT)

לפני העלאת תמונה לוויקישיתוף, נחוץ פעמים רבות לחתוך אותה, כדי להסיר פרטים טפלים שבשוליה. האם יש כלי עריכה כזה לאנדרואיד? דוד שי - שיחה 17:43, 13 באפריל 2013 (IDT)

יש כלי כזה במכשיר שלי (Sony Xperia Neo). כנראה יש גם ברוב המכשירים האחרים. אז קודם חותכים ואז מעלים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:27, 14 באפריל 2013 (IDT)

קישור להעלאה • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 18:01, 13 באפריל 2013 (IDT)

לוגו - זכויות יוצרים

― הועבר לדף ויקיפדיה:זכויות יוצרים/שאלות ותשובות#לוגו - זכויות יוצרים

מיהו פוליטיקאי יהודי?

אני ממשיך דיון שהחל בשיחה:דיאן פיינסטיין#"פוליטיקאית יהודיה אמריקאית".

בערך עליה, ובערכים אחרים מופיעים במשפט הפתיחה ניסוחים כמו "דיאן גולדמן ברמן פיינסטיין היא פוליטיקאית יהודיה אמריקאית... " או בנג'מין לואיס "בן" קרדין הוא פוליטיקאי יהודי-אמריקני, חבר המפלגה הדמוקרטית."

לדעתי בחלק מהמקרים בכלל אין לצין בפתיח את היהדות, כפי שאנחנו לא מציינים בפתיח שג'ון קרי הוא קתולי (ומשום מה כן מציינים כבר בפתיח את העובדה ההרבה פחות משמעותית שהוא ממוצא יהודי), או שג'סי ג'קסון הוא אפרו-אמריקני, ואפילו לא שמיט רומני הוא מורמוני. בחלק (כמו למשל במקרה של ג'ו ליברמן) בהחלט יש לציין את זה בפתיח.

אבל בשום מקרה אין לכתוב שמישהו הוא "פוליטיקאי אמריקאי יהודי". הוא פוליטיקאי אמריקאי, כלומר הוא חלק מהמערכת הפוליטית האמריקאית. הוא לא חלק ממערכת של הפוליטיקה יהודית בארה"ב, אלא המערכת הפוליטית הכללית. לדעתי זה היה אמור להיות מובן מאליו, אבל להפתעתי ממתברר מהדיון שלא.

לכן אני מבקש את תמיכת הקהילה בקביעה כללית ש

1. אין לשתמש בניסוח "פוליטיקאי יהודי אמריקאי", או "פוליטיקאי אמריקאי יהודי".
2. ניתן להזכיר שהאדם עליו הערך יהודי כבר בפתיח של הערך, אם באמת יש לזה חשיבות בולטת.

eman • שיחה • ♥ 14:35, 5 באפריל 2013 (IDT)

בעד. מאוד בעדMichael Shefa - שיחה 14:54, 5 באפריל 2013 (IDT)

בעד. WikiJunkie - שיחה 15:06, 5 באפריל 2013 (IDT)

בעד, הפרובינציאליות הזאת של לאזכר ולו קשר קלוש ליהדות כבר בשורה הראשונה באמת בלתי ראויה. את הנתונים הנוגעים למוצא יש לשבץ תחת פסקת "ביוגרפיה" / "נעוריו/ה" / "פרטים אישיים" וכדומה. Virant - שיחה 15:37, 5 באפריל 2013 (IDT)

בעד ‏YHYH • שיחה 15:55, 05/04/2013

נגד. מבחינתי, היותו של אדם בן ללאום היהודי, אינה בעלת חשיבות פחותה מהיותו אזרח ישראלי. זאת עובדה שטבעי, לגיטימי ורצוי שתופיע בפתיח בדיוק כשם שעובדת ישראליותו של אדם מופיעה שם. אני מצפה ודורש מהויקיפדיה העברית שתשמור על הדגש המקומי-לאומי-תרבותי שלה. ושפתה של ויקיפדיה הספציפית הזאת היא עברית, לשונו הלאומית של העם היהודי כולו, באשר הוא נמצא, גם אם עדיין יושב בגלות ועוד לא שב למולדתו בפרובינציה... Liad Malone - שיחה 17:00, 5 באפריל 2013 (IDT)

אנא קרא שוב מה שכתבתי. לא כתבתי שלא לכתוב בכלל שהוא יהודי. אבל כפוליטיקאי הוא "פוליטיקאי אמריקאי". לא "פוליטיקאי אמריקאי יהודי". eman • שיחה • ♥ 17:05, 5 באפריל 2013 (IDT)

בעד. איזכור דתו של אדם בפתיח, למעט מקרים חריגים ובולטים, מיותרת לחלוטין. העובדה שאנו עושים זאת בעיקר אצל יהודים היא בעיני אתנוצנטריות. את האיזכור יש לבצע בגוף הערך. בברכה, דורית 17:04, 5 באפריל 2013 (IDT)

בעד, אם כי אין לי ממש זכות הצבעה. ‏Gridge ۩ שיחה 17:11, 5 באפריל 2013 (IDT).

נגד. זה תלוי מאוד בזהותו ובפעילותו של האדם. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ג • 17:15, 5 באפריל 2013 (IDT)

נגד יש מקרים שראוי להזכיר דת ו/או לאומיות יהודית ויש מקרים שלא. באיזה כן ובאיזה לא צריך להחליט לפי העניין ולא לפי החלטה שרירותית במזנון - לא צריכים עוד מיטת סדום. אין לחייב ציון היהדות ואין לחייב אי ציון היהדות. בברכה. ליש - שיחה 17:37, 5 באפריל 2013 (IDT)

שוב. תקראו את מה שכתבתי! הבעיה היא לא הציון שמישהו יהודי. כתבתי במפורש, שזה במידת הצורך אפשר לעשות גם בפסקת הפתיחה. הבעיה היא השימוש בביטוי "פוליטיקאי אמריקאי יהודי". זה ביטוי לא נכון, כי "פוליטיקאי אמריקאי" אומר שהוא אישיות במערכת הפוליטית האמריקאית. הוספת המילה "יהודי" מרמזת כאילו יש "מערכת פוליטית אמריקראית-יהודית". ואין דבר כזה. eman • שיחה • ♥ 17:45, 5 באפריל 2013 (IDT)

האם מי שעומד בראש ועידת הנשיאים אינו פוליטיקאי אמריקאי יהודי? ודאי שכן ויש מקום להזכיר זאת בשורה הראשונה. השיקול מתי כן ומתי לא צריך להיגזר מפרופיל פעילותו. בברכה. ליש - שיחה 17:49, 5 באפריל 2013 (IDT)

מי שעומד בראש ועידת הנשיאים אינו פוליטיקאי. תראה מה כתוב בערך על מלקולם הונליין.

ובכל מקרה, אנחנו מדברים פה על סנאטורים, חברי קונגרס וכדומה. eman • שיחה • ♥ 17:58, 5 באפריל 2013 (IDT)

נגד נראה לי שהיותו של אדם יהודי היא חלק מזהותו. זו לא רק דת, אלא גם לאום. זה כלל לא דומה לקתולי, שם מדובר אכן בדת בלבד. כשכותבים על אדם כלשהוא בראשית הערך, שהוא אמריקאי למשל, אי הוספת הזהות הלאומית היהודית, בצד זו האמריקאית היא השמטת פרט חשוב מדי וזאת בלי קשר לפעילותו הספציפית, שבשלה הוא זכה לערך. במקרה של הויקיפדיה העברית על אחת כמה וכמה, שחשוב לנו לדעת דבר כזה כבר בהתחלה ולא להסתיר את הזהות היהודית אי שם במורד הערך. עמירם פאל - שיחה 17:50, 5 באפריל 2013 (IDT)

המידע שפוליטיקאי אמריקאי הוא יהודי, או פוליטיקאי צרפתי הוא יהודי, הוא מידע חשוב ומעניין את קוראי הויקיפדיה העברית. פעמים רבות, עצם היותו יהודי גם משפיעה על התנהלותו. עמנואל אומר לנו מה הוא מציע שלא, אבל לא ברור במדויק מהו מציע שכן. אני חוששת שאם תהיה הסכמה על השינוי הזה, מחר יבואו אולי מישהו אחר ויגיד מה כל כך חשוב להזכיר בכלל את היותו יהודי בפסקת הפתיחה. לכן אני מבקשת הצעה שלמה מגובשת שציין היכן תוזכר עובדת היותו יהודי. ובשלב זה אני נגד השינוי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 17:56, 5 באפריל 2013 (IDT)

איך אפשר לנהל ככה דיון, כשאני אומר משהו ברור, ואת אומרת אולי מחר יבואו חייזרים ויאמרו משהו אחר?! האם את בעד השימוש במושג "פוליטיקאי אמריקאי יהודי" או אפילו "פוליטיקאי יהודי אמריקאי" או לא? אפשר לענות על השאלה הקונקרטית הזו, ולא על שאלות קש שלא נשאלו?! eman • שיחה • ♥ 18:01, 5 באפריל 2013 (IDT)

ואתה חושב שאם תגיב בסגנון יותר נעים לא תצליח לקבל תשובה? לא חייזרים יבואו, אלא ויקיפדים אחרים. כתבתי תשובה ברורה נגד, כי אתה מציע מה לא, והיכן הכן להזכיר הוא מעורפל. ואם אתה מעוניין לשאול אותי שוב, שאל עניינית בלי "מחמאות" ותקבל תשובה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:18, 5 באפריל 2013 (IDT)

יש כל כך הרבה ערכים על קטולים שמתחילים במשפט "... ממוצא יהודי" באופן חסר הגיון הקשר או פרופורציה ואותם יש למחוק, דחוף, בברכה, Nurick - שיחה 18:04, 5 באפריל 2013 (IDT)

נגד כמו קודמיי. צריך להפעיל שיקול דעת. לדעתי, בדרך כלל כן יש לציין זאת בפתיח. אני לא רואה בכך כל רע, אלא מסירת מידע שמעניין חלק גדול מהקוראים (שרובם מן הסתם יהודים בעצמם). למקרה הספציפי של הסנאטורית, מוזר להשוותה עם אישים אחרים במערכת האמריקאית המשתייכים לדת הרוב וכמובן שיש לציין את "ייחודה" באותה מערכת. בנוסף, יש הרבה ערכים שממש חובה לציין את היהדות בפתיח, דוגמא נהדרת היא אלברט איינשטיין. Reuveny - שיחה 18:02, 5 באפריל 2013 (IDT)

אבל ההצעה היא בדיוק להפעיל שיקול דעת... עידו • שיחה 18:05, 5 באפריל 2013 (IDT)

אני הסברתי למה המקרה של פוליטקאי הוא ייחודי. כי פוליטיקאי שייך למערכת פוליטית של ארץ מסויימת. אפשר לחשוב על עוד כמה דברים דומים, כמו למשל איש צבא. זה לא דומה לפיזיקאי, זה לא דומה לסופר. eman • שיחה • ♥ 18:13, 5 באפריל 2013 (IDT)

לענ"ד יש לחלק, אם מדובר במישהו מהפוליטיקה האמריקאית, ייכתב יהודי, פוליטיקאי אמריקאי. אם מדובר במישהו מהקונגרס הציוני העולמי, ייכתב אמריקאי, פוליטיקאי יהודי, וכן הלאה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 18:11, 5 באפריל 2013 (IDT)

מסכים עם אריאל. זה פותר את הבעיה הטכנית של עמנואל. בצורה כזו לא נעלים כבר בהתחלה את החלק החשוב כל כך בזהותו של אדם, את לאומיותו היהודית, בנוסף ללאומיותו האחרת (אמריקאי, צרפתי וכו') ובלי קשר לעיסוקו. עמירם פאל - שיחה 18:18, 5 באפריל 2013 (IDT)

אתה חשבת איך זה ייראה בערך?! מה שהצעת עוד הרבה יורת גרוע מהמצב הקיים. עוד לפני שנכתוב מהו ועל מה האדם ידוע נכתוב שהוא יהודי? eman • שיחה • ♥ 18:20, 5 באפריל 2013 (IDT)

אתה רוצה שנתחיל את הערך על דיאן פיינסטיין בנוסח:

דיאן פיינסטיין (נולדה ב...) היא יהודיה, פוליטיקאית אמריקאית..." ?! זה נראה לך הגיוני באיזושהי צורה? eman • שיחה • ♥ 18:32, 5 באפריל 2013 (IDT)

נסח הצעה מגובשת איך כן, ולא רק איך לא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:34, 5 באפריל 2013 (IDT)

נראה לי הגיוני ביותר. מה רע בזה? חוץ מהעובדה שזה חושף את מה שאתה מבקש להסתיר? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 18:38, 5 באפריל 2013 (IDT)

אני לא מתעקש להסתיר. זה פשוט לא נכון ומכוער.

אבל משפט הפתיחה צריך לכתוב במה הבן אדם ידוע ביותר, מה מייחד ומאפיין אותו. דיאן פיינסטיין ידועה ביותר בזה שהיא פוליטיקאית אמריקאית. לא בזה שהיא יהודיה. היא לא יהודיה במקצועה. באמת! את יהדותה אפשר להזכיר אח"כ. לא כדבר הראשן עליה. eman • שיחה • ♥ 18:42, 5 באפריל 2013 (IDT)

אני מבקש להעיר שלהיות יהודי בחוץ לארץ זה שונה ומשמעותי יותר מלהיות איטלקי בצרפת או סורי במצרים, זה גם שונה מלהיות קתולי בארץ אורתודוקסית או שיעי בארץ סונית. יהדות מושא הערך רבת חשיבות ובדרך כלל משפיעה מאוד על עיצוב דמותו ודרכו בחיים. ההיסטוריה מוכיחה זאת. בברכה. ליש - שיחה 18:44, 5 באפריל 2013 (IDT)

אריה, אתה לא יכול להגיד שזה נכון תמיד ולגבי כולם. עידו • שיחה 18:50, 5 באפריל 2013 (IDT)

נכון, לכן לא טענתי זאת (טענתי "בדרך כלל") בהכללה ומה שאני מבקש זה להשאיר לכותבים את שיקול הדעת ולא לחייב אותם לנוסח קבוע מראש. בברכה. ליש - שיחה 18:54, 5 באפריל 2013 (IDT)

עמנואל, האם תסכים לכתוב בפתיח - "דיאן פיינסטיין (נולדה ב...) היא פוליטיקאית אמריקאית, יהודיה, ..."? עמירם פאל - שיחה 18:48, 5 באפריל 2013 (IDT)

השאלה שלך היא כבר לגוף הערך. אני דיברתי באופן כללי על השימוש במושג "פוליטקאי אמריקאי-יהודי" (כשבחלק מהמקרים זה אפילו מופיע עם מקף!) שהוא שימוש במושג לא נכון ומטעה. eman • שיחה • ♥ 19:00, 5 באפריל 2013 (IDT)

• בעד ומציע לכל המתנגדים לקרוא את דבריו של eman לפני שאתם מגיבים, כי אני מתרשם שרובכם לא עשיתם זאת. ראשית, ההצעה אינה כובלת שיקול דעת, להיפך, היא מאפשרת אותו. במקום לפעול כאוטומטים, הרעיון המרכזי הוא לבדוק מה מתאים לגבי נשוא הערך, ומה לא מתאים. שנית, לא ברורה לי הדרישה "להציע הצעה מגובשת". נאמרו כאן דברים ברורים - לא להשתמש בביטוי "פוליטיקאי אמריקאי-יהודי", כן לאזכר בגוף הערך את עובדת היותו יהודי (אם בפתיח או במקום אחר, זה תלוי במקרה). עידו • שיחה 18:50, 5 באפריל 2013 (IDT)

עמנואל, אתה שוב אומר אמר כך, אבל לא היכן אחר כך. ביקשתי שתנסח הצעה מגובשת, הרבה יותר קל להגיד מה לא מלהציע מה כן. כששוללים משהו צריך להציע אלטרנטיבה ברורה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:52, 5 באפריל 2013 (IDT)

בשורה השלישית, במילה ה 26. eman • שיחה • ♥ 18:59, 5 באפריל 2013 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: עידו, יש סיבה למה כותבים כך עד עתה. הנושא הזה לא פשוט. המתנגדים לשינוי חושבים שיש לכך מקום בפסקת הפתיחה. ההחלטה הזאת אם תתקבל תביא לכך שבסופו של דבר יהיו ויכוחים על ערכים רבים האם ראוי לציין זאת בפסקת הפתיחה או לא וכיצד ובאיזה אופן. לכן כשמשנים משהו, ראוי להגיד מה כן באופן ברור, ולא ניסוח מעורפל. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 19:00, 5 באפריל 2013 (IDT)

אי אפשר לקבוע מסמרות. בכל מקרה זה שונה. במקרה של ג'ו ליברמן שהיה היהודי הראשון שהיה מועמד לסגנות הנשיאות, ושהוא גם יהודי שומר מצוות זה צריך להיות באופן בולט. במקרה של פוליטיקאים אחרים שהקשר שלהם ליהדות רופף יורת זה צריך להיות פחות מודגשף ואפילו להיות מוזכר רק בפרטים האישיים ולא בפסקת הפתיחה. כל מקרה לגופו. eman • שיחה • ♥ 19:03, 5 באפריל 2013 (IDT)

למה שלא תרשה לי (הקורא) להחליט מתי זה חשוב ומתי לא. לי אישית זה מאד חשוב וזה פרט שאני מעונין לדעת תמיד, לגבי כל אישיות באשר היא, ואני מצפה למצוא את המידע הזה בויקיפדיה העברית, להבדיל מויקיפדיה בשפות האחרות, שלקוראים שלהן זה כנראה באמת הרבה פחות מהותי. אני מרגיש שאתה מנסה לחנך אותי בכך שאתה מנסה לכפות שיח "מוסרי" (או נכון יותר "מוסרני") ולהלביש על הויקי העברית תקינות פוליטית זרה ומלאכותית. למה שלא נשאיר אותה לתושבי מדינתה של גולדמן-ברמן-פיינסטין (נשמע כמו שם יהודי...) ונשאיר לנו את הזכות לדעת את זהותם הלאומית של בני עמנו. Liad Malone - שיחה 20:02, 5 באפריל 2013 (IDT)

למה שלא תרשה לי הקורא לדעת מה חשוב לדעת על הדמות? למה אני צריך לדעת שהיא ממוצא יהודי (סבתא שלה עברה הטבלה) עוד לפני שאני יודע שהיא נוצריה ולמה אני צריך לדעת משהו משני אלא לפני שאני יודע במה היא טובה\גרועה\יחודית (כמובן שאם היחוד שלה היא העובדה שהיא יהודית יש מקום לכך בפסקת הפתיחה)? עם כל הכבוד לכך שזו ויקיפדיה העברית זו לא ויקיפדיה היהודית, זו אנציקלופדיה, בברכה, Nurick - שיחה 20:17, 5 באפריל 2013 (IDT)

נגד וכי איפה נהיה פרובינציאליים ואתנוצנטריים אם לא בבית שלנו? 111Avigail - שיחה 22:03, 5 באפריל 2013 (IDT)

בעד אביהו • שיחה 22:15, 5 באפריל 2013 (IDT)

בעד להפעיל שיקול דעת. Noambarsh - שיחה - הצטרפו למיזם WWI - כתבו ערך על מדע בדיוני! 22:49, 5 באפריל 2013 (IDT)

בעד אריה ה. - שיחה 00:30, 6 באפריל 2013 (IDT)

נגד מהרבה סיבות:

1. קתולים, מורמונים וכולי לא מעניינים אותנו, יהודים דווקא כן.
2. איך אפשר לאכוף את זה בכלל? מישהו עכשיו יכתוב בוט שיבדוק איפה כתוב יהודי?
3. האם נהיה מוכנים למלחמות עריכה על מי הוא יהודי?, כי לשיקול דעתו של מישהו אחד צריך לציין את העובדה, ולשיקול דעתו של מישהו אחר אסור לציין את העובדה הזו
4. למה רק לפוליטיקאים? מדענים יהודים זה כן טוב לציין? כלכלנים יהודים? שחקני קולנוע? וכו'
5. אפשר להמשיך עוד, אבל נסתפק בזה.

ועכשיו כולם לחזור לכתוב ערכים.Doronve - שיחה 00:48, 6 באפריל 2013 (IDT)

חוזר על המלצתי לקרוא מה נאמר. עידו • שיחה 00:52, 6 באפריל 2013 (IDT)

סליחה, פספסתי משהו - "קתולים ומורמונים לא מעניינים אותנו, יהודים דווקא כן"? סליחה? אנחנו כותבים אנציקלופדיה שאחד מעקרונותיה הוא נייטרליות. דין שווה לכולם. העובדה שיהודים מעניינים את הקוראים יותר מהמורמונים באה לידי ביטוי שיש יותר ערכים על יהודים מאשר על מורמונים, וזה בסדר, אבל משעה שהערכים קיימים עלינו להתייחס אליהם באופן דומה. אם דתו של אדם רלוונטית באופן מהותי לפועלו, עלינו להתייחס אליה במשפט הראשון, בין אם הוא יהודי ובין אם לא, ואם לא, אז די באזכור בגוף הערך. עידו • שיחה 00:59, 6 באפריל 2013 (IDT)

OK, אני רואה מה פיספסתי - את המקף הקטן. ז"א לכתוב XXX הוא פוליטיקאי יהודי-אמריקאי לא, אבל XXX הוא פוליטיקאי אמריקאי שהוא גם יהודי, אז כן. נראה קצת מסורבל - אז דעתי כמו חנה: יש להציע איך משפט הפתיחה אמור להראות - כולל המילה יהודי - ואז נצביע. (נ.ב. כולנו זוכרים מה התאריך ואת יום הזכרון המתקרב, כך שחוששני שעיתונאים צהובים יקראו לא נכון את הויכוח הזה.) Doronve - שיחה 01:39, 6 באפריל 2013 (IDT)

קודם כל יש גם תבנית אישיות ששם יש מקום לכתוב פרטים כאלה. גם בגוף הערך בפסקה על חייו האישיים מתאים לכתוב את זה. לעיתים (כמו שציינתי לגבי ג'ו ליברמן) יהיה גם מקום לכתוב את זה בפתיח, אבל לא במשפט הראשון שמתאר את עיקר הדברים, ומסביר מי הוא ועל מה הוא ידוע. eman • שיחה • ♥ 01:48, 6 באפריל 2013 (IDT)

בעד. מדאיג כמה ויקיפדים פעילים בעצם דוחים, במפורש או במובלע, את עקרון הנייטרליות. Ijon - שיחה 08:08, 6 באפריל 2013 (IDT)

בעיני מה שמדאיג היא הציפיה לנטראליות. איננו מלאכים, בסך הכל יהודים העורכים בביתנו - הוויקיפדיה העברית. המקום להיאבק בשם עקרון נטראליות בעינייני יהודים ומדינת ישראל הוא בוויקיפדיות הזרות וכמובן, שהתוצאה ידועה מראש, כי אף בן אנוש לא מעלה על דעתו נטראליות היכן שהוא יכול לקדם את סדר היום שלו. 111Avigail - שיחה 08:39, 6 באפריל 2013 (IDT)

בעיני מדאיג שיש עורכים שכל מטרתם בעריכה היא לערוך אנציקלופדיה לא לשם קידום והפצת הידע בעולם אלא כדי לקדם אג'נדה פוליטית או אידאולוגית. שנילי - שיחה 08:34, 6 באפריל 2013 (IDT)

וכי לשנות את מקום הציון של היות האדם יהודי אינו נובע מאידאולוגיה וסדר יום? ראה לאיזה מחוזות לוקח אותנו המרדף אחרי נטראליות. 111Avigail - שיחה 08:43, 6 באפריל 2013 (IDT)

טעות בידך, אביגיל: לא רק שיש בני אנוש שמעלים על דעתם ניטרליות היכן שהם יכולים לקדם את סדר היום שלהם, אלא שהם רוב הויקיפדים הפעילים. לחילופין אפשר לומר שסדר היום שלהם הוא יצירת מאגר ידע חופשי בשימוש והגשתו לכל המעונין, ולא קידום האינטרס הלאומי, הדתי, המקומי, המינני, הגזעי, או של קבוצת הכדורגל שלהם. יתרה מזו, הקביעה שלך כאילו כולנו "יהודים העורכים בביתנו", אף היא איננה נכונה. לא כל העורכים בויקיפדיה העברית יהודים, ואין הויקיפדיה העברית "ביתם" של ויקיפדים יהודים דווקא. Ijon - שיחה 05:50, 8 באפריל 2013 (IDT)

• בעד כמובן • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 08:31, 6 באפריל 2013 (IDT)

עמנואל אנא הסבר במה שונה גורל הצרוף "פוליטיקאי יהודי" מהצירופים "מוזיקאי יהודי", "פיזיקאי יהודי", "עיתונאי יהודי" וכו'. בפתיח לערך על אישיות מצוינים פרטים בולטים על האישיות, העובדה שהפרטים מצויינים זה ליד זה, אינה מובילה בהכרח למסקנה כי קיים יחס של סמיכות ביניהם. העובדה שציינו כי ”אלברט איינשטיין... היה פיזיקאי יהודי יליד גרמניה...” אינה צריכה להוביל למסקנה שהגותו בתחום הפיזיקה הייתה יהודית במובן כלשהו, אלא רק כי נודע בעולם בזכות היותו פיזיקאי, בן לעם היהודי. באופן דומה יש לקרוא הפתיח לערך על גב' פיינשטיין, או פיינסטיין. בערכים על אישים אשר יהדותם אינה מרכיב בולט באישיותם, אין כמובן צורך לציין זאת בפתיח לערך. מן הבחינה הזו גב' פיינשטיין אינה דוגמה טובה, כיוון שיהדותה הוא אחד הפרטים המזוהים ביותר עם דמותה, בדומה לאיינשטיין. Oy • שיחה 09:13, 6 באפריל 2013 (IDT)

מוזר לקרוא שאי ציון יהדותו של אדם היא כתיבה ניטרלית, ואילו ציונה הוא לא ניטרלי. יהדותו של אדם הוא מידע חשוב ומהותי שצריך להופיע בתחילת פסקת הפתיחה, ומי שמנסה להבליע זאת כאילו זה פרט שולי, לדעתי הוא נוהג בחוסר ניטרליות. שליחתו של המידע הזה רחוק ככל האפשר מפסקת הפתיחה זו אינה כתיבה ניטרלית. בכל ערך שאנחנו כותבים אם זה אדריכל ארכאולוג, סופר וכו' מתחילים בלאומיותו של אדם. והיותו של אדם היהודי הוא חלק מלאומיותו, גם אם הוא אמריקאי, צרפתי גרמני וכו', ויש לציין זאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 09:49, 6 באפריל 2013 (IDT)

הזהרי בדבריך, אחותי. יש שמאשימים את היהודים בכל התחלואים של הלאומיות המודרנית ובעצם המצאת מדינת הלאום. 111Avigail - שיחה 09:58, 6 באפריל 2013 (IDT)[

חנה, קראי את דבריה של אביגיל לאורך דיון זה, וזה ייתן לך מענה בסוגיית הנייטרליות.

לי, בכל אופן, נראה מוזר עוד יותר שיש דברים שצריך לחזור עליהם מספר פעמים, אבל אחזור שוב. איש לא אומר שלא צריך לכתוב את המידע בכלל. מה שנאמר הוא שיש מי שהיהדות היא אלמנט יותר משמעותי בביוגרפיה שלו, ויש מי שזה אלמנט שולי אצלו. אצל אלה צריך להדגיש, ואצל אלה לא יקרה כלום אם זה לא יופיע במשפט הראשון, אלא רק בהמשך הערך. לא צריך לפעול כאוטומטים ולציין את זה תמיד, אלא לחשוב האם יש לזה מקום. אצל ברוך שפינוזה זה מהותי, אצל דייוויד בקהאם - לא. איננו מזכירים את כל מרכיבי הזהות של אדם במשפט הראשון, חשובים ככל שיהיו. עידו • שיחה 10:33, 6 באפריל 2013 (IDT)

עידו, איני מבינה מודע אתה מקשר אותי לדברי אביגיל. אני קראתי את דבריך ואת דברי עמנואל, שכותב "כשם שלא מציינים בפתיח שג'ון קרי הוא קתולי". אצל עמנואל היותו של אדם יהודי הוא כנראה עניין של דת, אצל רובינו היותו של אדם יהודי הוא גם להיות חלק מלאום. ויש הבדל גדול מאד, ולכן יש לציין זאת. אי ציון המידע הוא חוסר ניטרליות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 11:06, 6 באפריל 2013 (IDT)

"המליארדר היהודי ביל אקמן יצא למסע צלב", מדווח עיתון "הארץ". אקמן הוא מליארדר אמריקאי, כלומר הוא חלק מהמערכת הכלכלית האמריקאית. הוא לא חלק ממערכת של הכלכלה היהודית בארה"ב, אלא של המערכת הכלכלית הכללית. ובכל זאת. עוזי ו. - שיחה 21:41, 6 באפריל 2013 (IDT)

בדיוק כאלו אסור שיהיו בויקיפדיה העברית, העובדה שהוא יהודי אינה קשורה למה שהוא עשה ועושה או לכתבה בכלל, ויקיפדיה היא לא עיתון ולא צריכה כותרות כאלו, בברכה, Nurick - שיחה 21:50, 6 באפריל 2013 (IDT)

שבירה

מה לפוליטיקה ולשאלה הפורמליסטית, איך מנסחים פתיח של ערך על יהודי? האם ניסוח כזה או אחר ישנה את המערך הפוליטי בישראל או בעולם? האם קוראים, שימצא את המילה יהודי בפתיח או שלא ימצאו אותה שם, ישנו את השקפתם הפוליטית? זה מגוחך, תרדו מזה, אל תערבו פוליטיקה, כי זה לא נושא פוליטי, זה נושא פורמליסטי ייחודי לוויקיפדיה העברית, כי רוב גדול של דוברי וקוראי העברית הם יהודים.

ועכשיו לעניין הניוטרילות, שגויסה כנימוק במחלוקת זו - זה עוד יותר מגוחך. אם המילה יהודי מופיעה במשפט הפתיחה או לא, האם זה משפיע על הניוטרליות? באמת? באיזה מחלוקת? האם יש מחלוקת אם קיימים יהודים או לא? נדמה לי שאין מחלוקת כזו, אז על איזו ניוטרליות מדברים? אולי יגייסו לוויכוח זה גם את הגזענות ואת השוביניזם ואת זכות העובדים להתארגנות ומי יודע מה עוד. תחשבו קצת על מה אתם כותבים... ניוטרליות...

מי שרוצה להתעסק בוויקיפדיה בענייני ניוטרליות, אתן לו נושאים, במיוחד לעובדי הקרן, הקרובים להנהלה.

• על כל ערך של אדם שמת, בוויקיפדיה הגרמנית שמים את סמל הצלב, סמל נוצרי מובהק. הם שמים את זה לנוצרים, אך גם ליהודים, למוסלמים ולסתם אתאיסטים, אפילו לאנשים שנרצחו בשם הצלב. לכו תתעסקו עם הוויקיפדיה הגרמנית, נראה אותכם.

כבר ציינתי לעיל שעבור אדם החי מחוץ למדינת היהודים, להיות יהודי זה מצב מיוחד, מצב שונה מהשתייכות לדת/לאום של מיעוט אחר. היחס ליהודים שונה וההוכחה הטובה ביותר לכך היא העובדה שאין תופעה מקבילה לאנטישמיות עבור עמים אחרים, כפי שאין תופעה מקבילה למה שנעשה ליהודים במהלך ההיסטוריה. זה מספיק כדי להבין שהשתייכות לעם היהודי ראויה לציון עבור פוליטיקאי יהודי יותר מאשר השתייכות לקבוצת מיעוט אחרת. זה הכל ותעזבו אותי ממלחמות פוליטיות. בברכה. ליש - שיחה 09:55, 6 באפריל 2013 (IDT)

גם רוב מוחלט של כותביה הם יהודים. הוויקיפדיה העברית היא חלק מן היצירה היהודית של המאה ה-21. 111Avigail - שיחה 10:00, 6 באפריל 2013 (IDT)

אביגיל, ניכר מדברייך פה ובמקומות אחרים שאינך מבינה מהי מהותה של ויקיפדיה. צאי ולמדי. עידו • שיחה 10:33, 6 באפריל 2013 (IDT)

עידו, אני מבינה את מהותה של הוויקיפדיה כפי שאני רוצה להבין. בדיוק כמוך. 111Avigail - שיחה 10:51, 6 באפריל 2013 (IDT)

עידו, בדיונצ'יק הקטן בינך ואביגיל פה, שיכול להתפתח לדיון מעמיק ביותר על מהותה של ויקיפדיה, אני מסכים עם אביגיל. אף אתה מוזמן לצאת וללמוד, ואם אפשר בצוותא אז עדיף. Doronve - שיחה 13:45, 6 באפריל 2013 (IDT)

אני רואה בדיון הזה שתי סוגיות שנדונות:

• רב משמעות של "פוליטיקאי יהודי" שעשוי להיות רב משמעי ולהתפרש גם כמי שעוסק ב"פוליטיקה יהודית" וגם כ"פוליטיקאי שמוצאו יהודי".
• האם ומתי יש להזכיר מוצא יהודי בפתיח

אם נפריד את הדיון לכל סוגיה בנפרד, נראה לי שאין התנגדות לכך ש"פוליטיקאי יהודי" עשוי להיות בעייתי, ולכן צריך להציע ניסוח חלופי כלשהו לשימוש במקרים כאלו, ולציין את הבעיה ופתרון אפשרי לה באחד מדפי העזרה (אולי ויקיפדיה:כיצד להימנע מחמקמקילים?). לבעיה השנייה בסופו של דבר זה נתון לשיקול דעת - אף אחד לא מציע לחייב ציון כזה או להגביל בצורה מוחלטת ציון זה. לטעמי הבעיה הראשונה היא יותר קריטית (היא עשויה להטעות), והבעיה השנייה פחות (לכל היותר מופיע מידע מיותר בפתיח). הבעיה הראשונה היא גם יותר טכנית ואפשר גם לפתור בקלות: אם יש נוסח חלופי שמונע את רב המשמעות אפשר באמצעות בוט ליצור רשימה של כל הערכים שמכילים את הביטוי (או להוסיף אזהרה כזו בסקריפט הבדיקה) ואם אותם פוליטיקאים לא עוסקים גם ב"פוליטיקה יהודית" להחליף (וזה כבר ידנית) לנוסח חלופי שעדיין יציין את המוצא היהודי אך מבלי ליצור בלבול. ערן - שיחה 11:10, 6 באפריל 2013 (IDT)

ערן, אני לא רואה איך אפשר להבין שפוליטיקאי יהודי הוא כמי שעוסק ב"פוליטיקה יהודית", זה נראה כמו התפלפלות. ההקשר המידי הוא פוליטיקאי ממוצא יהודי. כבר כתבתי למעלה מספר פעמים שאם שוללים משהו, ראוי לתת הצעה חילופית, אבל נעניתי בתגובה מזלזלת לציין זאת בשורה השלישית מילה 26. כך שלא נראה לי שיש כאן רצון לבנות משהו אלא רק רצון להעלים עד כמה שאפשר את יהדותם של הפוליטיקאים ממוצא יהודי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 11:27, 6 באפריל 2013 (IDT)

אני מסכים עם חנה - עמנואל העלה לדיון הצעה מאוד מעורפלת. אם כוונתו הייתה להסתיר בדרך כלל את המוצא היהודי, מהפתיח, אזי שיגיד זאת "ברחל ביתך הקטנה", משום שלא זה בדיוק מה שהוא אומר ולא זה מה שנדמה לי שמרבית המגיבים רוצים או מבינים ממנו. לעומת זאת, אם הוא מבקש דיון פרטני בכל ערך וערך, האם ראוי להזכיר את המוצא היהודי כבר בפתיח או לא, אזי מדובר בדיון פרטני כאמור, שאין לו מקום בכלל במזנון. עמירם פאל - שיחה 12:00, 6 באפריל 2013 (IDT)

חיתוך משפט הפתיח ל"פוליטיקאי יהודי" היא דוגמה לא רעה ל"הוצאת דברים מהקשרם" או לחילופין חשיבה על הקוראים כחמורים שמראים להם חצי עבודה. המשפט המלא הוא "פוליטיקאי יהודי אמריקאי", כלומר חלק בלתי נפרד מזהותה הלאומית של האישיות. לאלה מבינינו שמתעקשים להתיחס למושג "יהודי" במובן הדתי שלו, אם מתוך בורות או מתוך אג'נדה פוליטית, אני מדגיש שוב כי חשיבות המושג בדיון שלפנינו היא במובן הלאומי. "יהודי" הוא קודם כל לאום ורק אחר-כך משמש כינוי לבני דת משה וישראל. אם הפרט הזה לא היה חשוב, הוא כנראה לא היה עומד כאן לדיון. הנסיון להסיר את המידע הבסיסי הזה ממקומו הראוי (הפתיח) בדפי הויקיפדיה העברית הוא ללא ספק נסיון להפשיט אותנו ואת בני עמנו בעולם מזהותם הלאומית ולהסתיר את יהדותם. התכנית למצוא ל"בעיה" "פתרון" ו"ליצור רשימה של כל הערכים" כדי ליצור "נוסח חלופי שעדיין יציין את המוצא היהודי", נשמעת כמו יצירת בוט לחיפוש יהודים. ולכן, ל"מתבלבלים" מניסוח פתיח הכולל את המילה "יהודי" אומר: הפוסל במומו פוסל. Liad Malone - שיחה 13:24, 6 באפריל 2013 (IDT)

נשברתי

לאור טענות ורמיזות שעלו פה מצד כמה וכמה ויקיפדים (חנה, אריאל, ועמירם, אני מקווה שלא שכחתי אף אחד, לא כולל טרולים) כאילו אני מנסה להעלים את יהדותם של פוליטיקאים בעולם ממוצא יהודי, נשברתי. אני לא יודע האם הטענות הובאו מחוסר הבנה קיצוני של דברים שכתבתי שוב ושוב במפורש, או שדברי מעוותים ממש מזדון. כך או כך אי אפשר לנהל דיון.

לכן אני פורש מהדיון הזה. תעשו מה שבא לכם. נראה לי שעדיף לסיים את הדיון בזה, כי המשכו עלול לגרום יותר נזק מתועלת. אני אשתדל להבא לעסוק בערכים רק על פוליטיקאים לא יהודיים (למזלי אף אחד מראשי ממשלות אוסטרליה לא היה יהודי, אז יש לי כר נרחב להמשך פעולה בתחום זה). eman • שיחה • ♥ 17:24, 6 באפריל 2013 (IDT)

באת עם הצעה לא מגובשת, כתבת רק מה אתה לא רוצה, אבל לא כתבת מה כן. ביקשתי ממך כמה פעמים להציע איך כן לציין את הנושא ונעניתי בתגובה מזלזלת שורה שלישית מילה 26. עכשיו אתה בא ומאשים אחרים בכך שלא הצגת הצעה טובה. כשאתה משווה אי אזכור קתוליותו של מישהו עם אי אזכור יהדותו של מישהו, זה מה שניתן להבין. אתה כותב בעל יכולת ניסוח, חבל שלא בחרת לנסח הצעה טובה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 17:35, 6 באפריל 2013 (IDT)

חנה - פעם אחר פעם את מעוותת את דברי בדיונים שונים. נמאס לי מזה. לאור זה שהחלטת להתערב גם בדיון הזה, ולעוות את דברי גם בהם, אני פורש ממנו. אנא חדלי מלהציק לי. eman • שיחה • ♥ 17:38, 6 באפריל 2013 (IDT)

עמנואל, דרישתך למנוע ממני להשתתף בדיונים שאתה התחלת אינה ראויה ואינה במקומה. אני לא מעוותת את דבריך, אני עושה להם שיקוף ברור. אתה שכל הזמן דורש מאחרים להתנצל כשנדמה לך שפגעו בך, גם לא מצאת לנכון להתנצל על התשובה המזלזלת שכתבת בתגובה לפנייתי אליך. ההחלטה לפרוש מהדיון היא שלך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 20:19, 6 באפריל 2013 (IDT)

שוב את מעוותת את דברי. אני לא דרשתי ממך שום דבר. רק הבעתי את מורת רוחי על זה שכמה משתמשים, ואת בהחלט מהבולטים בהם, עיוותו את דברי וכוונותי, והסיטו תא הדיון מהפסים. כתוצאה מכך לא רק שהדיון הפך לבלתי נעים לי באופן אישי, אלא אני חושש שתוצאותיו עלולות לגרום נזק של ממש במרחב הערכים. והסיבה היא הדרישה שלך למתכון אחיד שיכניס את הערכים למיטת סדום (וזו הייתה כוונתי בהערה על השורה השלישית במילה ה 26 - להביא את הדברים עד אבסורד).

במצב כזה אני מעדיף לעזוב את הדיון, ולקרוא להפסקתו. כאמור לא דרשתי ממך שום דבר.

כמו כן הייתי צריך לקחת בחשבון דבר כזה עלול לקרות, ומראש לא לפתוח את הדיון. עשיתי טעות, ואני מתנצל בפני הקהילה על כך. eman • שיחה • ♥ 21:22, 6 באפריל 2013 (IDT)

כתבת לאור זה שהחלטת להתערב גם בדיון הזה, כלומר השתתפותי בדיון היא התערבות לא השתתפות בדיון. נראה לי שאתה מעוות את דבריך. כשאתה פותח דיון עליך לקחת בחשבון שישתתפו בו גם אנשים שאינם מסכימים אתך. הזכרת מוצאו היהודי של אדם בפסקת פתיחה אינה מיטת סדום, אלא מידע חשוב שרלוונטי כמו היותו אמריקאי או צרפתי או איטלקי. ולגבי תגובות לא נעימות, היו כאן רבים שחשבו שאתה טועה, אבל משום מה אתה מכוון את תגובותיך הלא נעימות כל הזמן אלי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 00:26, 7 באפריל 2013 (IDT)

מותר לא להסכים. יש אנשים שלא הסכימו עם דעתי, ואני מכבד את דעתם. אבל הם דיברו לעניין בלי לעוות את דברי כמו שאת עשית.

והם גם לא דרשו דרישות מזיקות. את דרשת שמראש נחליט איפה ואיך בדיוק יופיע האיזכור. לדעתי כל החלטה כזו שתנסה להיות כוללנית ותשלול שיקול דעת תהיה מזיקה. ולכן עידף לסיים את הדיון פה בלי שום החלטה כוללנית. לא על מה כן נכתוב, וגם לא מה לא נכתוב. ובכל ערך נדון לגופו. eman • שיחה • ♥ 00:33, 7 באפריל 2013 (IDT)

בעד אני חושש שההצעות החליפיות שהתקבלו כאן למטה חותרות תחת עקרונות ויקיפדיה. אנחנו אמורים לכתוב על כל אדם את המידע שרלוונטי לגביו, ולא לאלץ את הביוגרפיה לאג'נדה הלאומית שלנו. אם לגבי אדם מסוים, גם אם הוא בגלות, גם אם הוא פוליטיקאי, זה לא רלוונטי, אז זה פשוט לא רלוונטי, ואוי לנו אם נכריח את פסקת הפתיח לשקף את יהדותו של אדם בכל מקרה. לצערי, עמנואל, פתיחת הדיון הזה השיגה את ההפך ממה שקיווית לו, ולצערי הרב נראה שמעכשיו ויקיפדים אכן יאלצו ערכים על פי תוצאות הדיון הזה לכתוב על כל אדם שהוא יהודי, ולמלא את ויקיפדיה במידע פרובינציאלי שבימים טובים יותר בעתיד נצטרך לעבוד קשה מאוד כדי להחזיר למצבו התקין. אני כותב את זה מתוך הבנה שהעמדה שלי כבר הפסידה בדיון הזה. ‏Setreset • שיחה 09:11, 7 באפריל 2013 (IDT)

שבירה, חצי שבירה

ובכן, ההצעה היא כזאת: במקום לאזכר את המוצא היהודי של פוליטיקאים בפסקת הפתיחה, ייכתב על מוצאם בפסקה הראשונה של הערך (זאת שאמורה להימצא מתחת לתוכן העניינים ונקראת בד"כ "ביוגרפיה" / "נעוריו/ה" / "פרטים אישיים"). בפסקה זו גם יהיה מספיק מקום בשביל תיאור מפורט יותר של המוצא ("סבתו מצד אביו, גרציאלה כהן, היא יהודיה" / "אימו, דפנה חג'בי פוקס היא יהודיה ממוצא ברזילאי ואביו, ג'ון סמית' אפלפאי הוא אמריקאי פרוטסטנטי"). כדי למנוע מתקפת מחיקות על כל "אזכורי היהודים" הללו, אני מציע שלא יימחק האזכור ליהדותו של אדם (אפילו אם הוא פוליטיקאי) בפסקת הפתיחה, עד שייכתב לו תחליף בפסקה הביוגרפית. Virant - שיחה 21:01, 6 באפריל 2013 (IDT)

נשמע סביר, אך יש להכליל לכלל המקצועות, אני מסוגל להבין למה דחוף לרשום שאלברט איינשטיין היה יהודי (ובהתאמה ההקשר מופיע בערך), לעומת זאת ישנם איזכורים רבים לא רלוונטיים ומספיק שהאזכור יופיע בגוף הערך כמוצע ובקטלוג לקטגוריות או רשימות, Nurick - שיחה 01:02, 7 באפריל 2013 (IDT)

נגד ראה למעלה ולהלן. עמירם פאל - שיחה 08:08, 7 באפריל 2013 (IDT)

איחוי

הצעה שונה (למעשה היא כבר מיושמת בדרך כלל למעשה, עם שיקול דעתם של העורכים בכל מקרה ומקרה) בפתיח תצויין היותו של מושא הערך יהודי, כאשר יהדותו הינה מידע אשר מקובל בפרסומים כלשהם לציין אודותיו. בדרך כלל ניתן לדעת על יהדותו של מושא הערך לפי איך שהוא מתייחס אל עצמו ואל הקהילה או התרבות היהודית. לכן מי שדבר זה נעשה על ידו או על ידי התקשורת אזי זה יצויין כבר בפתיח כיהודי. אולם מי שהוא עצמו לא מייחס לכך חשיבות כך שרק אם נדרשים לפרטי הביוגרפיה של מוצאו יודעים על יהדותו או מוצאו היהודי, הרי שאז המונח יהודי, לא יוצג כבר בשלב הפתיח. (ניתן גם להמליץ על דברי ליש שלישראלים זה איזכור מובן מאליו שאין בו צורך, אולם למי שאינם ישראלים יש לאזכור זה בפתיח, חשיבות יתר). מי-נהר - שיחה 01:54, 7 באפריל 2013 (IDT)

נראה לי שזוהי אכן הדרך הנכונה - כשמדובר בישראלים וודאי שאין צורך לציין בפתיח שמדובר ביהודים, אולם יהודי צרפתי למשל, יש לציינו בפתיח ככזה. ציון לאומיותו הצרפתית בלבד, ללא ציון לאומיותו היהודית (להבדיל מדתו) היא העלמת חלק מזהותו ולאנציקלופדיה אסור להעלים פרטים אישיים חשובים שכאלה. אם כותבים בפתיח לאומיות כלשהיא, צריך לכתוב את הלאומיות המלאה. עמירם פאל - שיחה 08:03, 7 באפריל 2013 (IDT)

הלאומיות המלאה? האם תכתוב שמיט רומני הוא פוליטיקאי אמריקאי מורמוני? שמייקל דוקאקיס הוא פוליטיקאי אמריקאי יווני? שג'וזף קנדי היה פוליטיקאי אמריקאי אירי? מה עם ג'סי ג'קסון? Tzafrir - שיחה 12:11, 7 באפריל 2013 (IDT)

ומה בדבר צרפתי יהודי שלאומיותו היחידה צרפתית? כלומר כזה שאינו רואה עצמו חלק מלאום יהודי (כלומר שהיהדות עבורו היא זהות דתית, תרבותית או לכל היותר קהילתית)? ויקיפדיה העברית תכפה עליו תפיסת יהדות שהוא אינו שותף לה? האין בכך הטעייה של הקורא? יורם שורק - שיחה 12:18, 7 באפריל 2013 (IDT)

מורמוני זה דת ודוקאקיס לא שייך לעם היווני, אלא הוא ממוצא יווני, שזה משהו אחר. לגבי מישהו ששייך לעם היהודי צריך לומר זאת, בדיוק באותה מידה שמציינים מיד בפתיח שהוא שייך לעם הצרפתי. ומי שלא שייך, ברור שלא צריך לומר שהוא שייך. עמירם פאל - שיחה 12:45, 7 באפריל 2013 (IDT)

לצערי לא פעם יש תגובות המעידות על כותביהן, שלא קראו בעיון את הדיון. אז אנסה לעשות סדר:

• המצב כעת הוא שאין חובה לכתוב בפתיח שמושא הערך יהודי ואין חובה להימנע מכך, זה המצב מזה זמן רב ואני מציע להשאירו על כנו.
• לא נכון שכותבים בפתיח כשיש מישהו סב יהודי, ראו לדוגמה את וסילה אלכסנדרי, הסב היהודי (שהתנצר), בקושי מוזכר, רחוק מהפתיח. גם הסב היהודי של לנין זכה ליחס דומה.
• לא נכון שרק את היהדות מזכירים, ראו איך מזכירים אצל ג'ון פיצג'רלד קנדי את היותו קתולי ואיך מזכירים אצל מרטין לותר קינג את היותו אפרו-אמריקאי. כשזה משמעותי מזכירים תמיד, אצל דוקקיס זה לא משמעותי.

בברכה. ליש - שיחה 12:55, 7 באפריל 2013 (IDT)

ליש, כשיהיה דיון ובו לא תזכיר את ההקשר הרומני אני אתחיל להיות לא רגוע...

לגופו, ויקיפדיה היא עברית, ולכן באופן טבעי מה שמעניין את קוראיה הוא ישראל והעם היהודי. כפי שיש ערך על כל ישוב ישראלי, כך אין שום פסול באזכור המוצא היהודי בפתיח. יוצאים מן הכלל הם אנשים שמכחישים את היותם ממוצא יהודי, כמו ולדימיר ז'ירינובסקי למשל. שם יש פסקה שלמה על מוצא היהודי, כולל דף-עד מיד ושם על סבו שנרצח בשואה. איתן - שיחה 07:48, 11 באפריל 2013 (IDT)

לא נשברתי

אני לא יודע איך עמנואל ו-setreset הגיעו למסקנה שעמדתם הפסידה. יש כאן רוב ברור שתומך בגישה הזאת (לפי הספירה שלי 16-10. יתכן שטעיתי ב-1 או 2 לכאן או לכאן, אבל זה לא משנה את התמונה הכללית). מה שכן, בהחלט לא היה טעם בפתיחת הדיון במזנון, אני לא זוכר מתי בפעם האחרונה יצא משהו מדיון במזנון. מה שכן, אולי המשתתפים בדיון זה ירצו להביע את דעתם בשיחה: דיאן פיינסטיין. עידו • שיחה 10:21, 14 באפריל 2013 (IDT)

שינוי בדף ויקיפדיה:מדיניות המחיקה

השינוי המוצג כאן בוצע היום על-ידי עִדּוֹ. ברקע עומדים שלושה דיונים שהתנהלו בשבועות האחרונים בשלושה דפי שיחה, בהשתתפות עִדּוֹ ובהשתתפותי - מן המוקדם אל המאוחר, שיחה:תוכנית הדגל הכחול, שיחה:יאיר אגמון, שיחה:הארדוול. אני חושב ששינוי כזה בדף מדיניות מחייב דיון והסכמה. דעות? --א 158 - שיחה 20:26, 13 באפריל 2013 (IDT)

לא הצלחתי להבין את כוונתו של עִדּוֹ בתוספת זו, ולכן ביטלתי אותה. בוודאי ראוי לדון בה כאן קודם לשינוי הדף. דוד שי - שיחה 20:29, 13 באפריל 2013 (IDT)

גוגל ומדיניות המחיקה

הדרישה להציב תבנית חשיבות, רק אחרי חיפוש בגוגל, צריכה להיות מוגבלת להבנת חשיבות הכתוב בערך ולא לגילוי דברים שאינם כתובים בו כלל. היום, למשל, שמתי תבנית חשיבות על ערך של זמר, כשעל פי הערך, הקריירה שלו הסתכמה בשמונה סינגלים ותו לא. האם זה סביר לכעוס עלי, שלא גיליתי בגוגל, שבערך כתובה שגיאה והאיש כן הוציא אלבומים?

ומה לגבי ערך, שכתוב בו, שהוא ערך ביוגרפי על מובטל? הרי אף ויקיפד לא יתחיל לחקור בגוגל ולבדוק אם האיש היה ראש ממשלה, לפני שהפך למובטל.

החיפוש בגוגל נועד כדי להעריך את חשיבות הדברים שכן כתובים בערך. הוא לא נועד להצדיק כתיבת ערכים, שעוסקים רק בטפל שבנושא שלהם, או שמכילים שגיאות גסות ביותר. עִדּוֹ - שיחה 20:58, 13 באפריל 2013 (IDT)

מסכים ביותר עם דבריו של עדו, אל תשלחו אותי לחפש את החשיבות האנציקלופדית של ערך זה או אחר מחוץ לוויקיפדיה העברית. זה שיש לערך X אלפים תוצאות בגוגל או Y קישורי ביונוויקי לא אומר שמה שלא כתוב אצלנו חשוב. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 21:16, 13 באפריל 2013 (IDT)

אין צורך להכתיב לוויקיפד מה יעשה בעת חיפוש בגוגל. אם במהלך החיפוש בגוגל יגלה הוויקיפד מידע מועיל, שראוי להוסיפו לערך, הוא מוזמן להוסיפו. דיון חשיבות לא נועד רק לפסול ערך, אלא גם לשפרו. אם הועלה ערך שחסר בו מידע מהותי או שיש בו שגיאות ובכוחנו לשפרו, נעשה זאת. עקב כל הנימוקים האלה, התוספת של עִדּוֹ מיותרת. דוד שי - שיחה 21:19, 13 באפריל 2013 (IDT)

החיפוש בגוגל נועד בעיקר כדי להבין עד כמה נושא הערך מוכר או בולט. במקרה של DJ הארדוול (הוא לא זמר, הוא DJ) מתקבלות 14,400,000 תוצאות. מן המספר הזה לבדו ניתן להבין שהוא מספיק מוכר ומספיק בולט. זוהי דוגמא מובהקת לבדיקה שמבהירה את החשיבות, ושאחריה, עד כמה שהבנתי מגעת, כבר לא מניחים תבנית חשיבות, אלא תבנית השלמה או תבנית שכתוב. בזמנו עמדתי על כך שבפועל מניחים תבניות חשיבות גם במצבים כאלה, כך שיש לתבנית החשיבות כובע של "תבנית שכתוב עם אזהרה". אם זכרוני אינו מטעני, הקהילה קבעה אז שבמצבים כאלה אין להשתמש בתבנית חשיבות. --א 158 - שיחה 21:34, 13 באפריל 2013 (IDT)

דוד, כנראה שלא הבהרתי את עצמי היטב. מר א' לא מרשה לי לפתוח דיוני חשיבות, עד שאני אעשה תזת דוקטור, על כל ערך שכתוב בו "פלוני אלמוני הוא ילד חמוד וזהו". ערך לא אמור להיות חידה בלשית. אני לא אמור לרוץ לגוגל, כדי להעריך את החשיבות של זמר, שלפי הערך לא הוציא שום אלבום ואני לא אמור לגשת לגוגל כדי להעריך את החשיבות של מיזם חופים, שלפי הערך הוא בן פחות משנה וקיים רק בארץ. זו לא אשמתי שכותב הערך לא ידע שלזמר יש אלבומים ולא ידע שמיזם החופים פועל בחוץ לארץ שלושים שנה.. עִדּוֹ - שיחה 21:40, 13 באפריל 2013 (IDT)

בפעם הבאה שמישהו לא מרשה לך לפתוח דיון חשיבות, תגיד שאני מרשה לך (אבל אל תגזים). אני לא מפחד מדיון חשיבות - אם הערך אכן חשוב, יימצא מי שיביא אותו לרמה שבה הערך ידבר בעד עצמו, ולא יהיה קושי לנמק את החשיבות ולשכנע בכך. דוד שי - שיחה 21:55, 13 באפריל 2013 (IDT)

נו, אז מר א' משתמש בנוסח הנוכחי של מדיניות המחיקה, כדי להפוך כל דיון חשיבות שאני פותח לדיון על הלגיטימיות של הדיון. אנא ממך, עזור לי לשפר את הניסוח של מדיניות המחיקה, כדי שהוא לא יוכל לעשות זאת. תודה. עִדּוֹ - שיחה 21:58, 13 באפריל 2013 (IDT)

גם כאן, ההגזמות אינן עוזרות לנו לקדם את הדיון. רפרוף על ערך בויקיפדיה האנגלית לוקח חמש דקות מקסימום; דוקטורט באוניברסיטה ישראלית לוקח ארבע שנים בממוצע. לדיונים ב-2011 שבהם עלה הנושא של "תבנית שכתוב עם אזהרה", ראה שיחה:אלי שגיא, שיחה:המטרופולין של קנזס סיטי, שיחה:נוי אלוש, ושיחה:מכללת רידמן. בדיון האחרון, אני עצמי הנחתי תבנית חשיבות על ערך חסר חשיבות שעסק בנושא בעל חשיבות, ונתקלתי בהתנגדות גורפת למעשה הזה.--א 158 - שיחה 22:01, 13 באפריל 2013 (IDT)

מתוך - {{הבהרת חשיבות עם זמן}}: ”חשיבותו האנציקלופדית של הערך אינה מובהרת בו, לדעת מניח/ת תבנית זו. אתם מוזמנים להרחיב את הערך על מנת להסיר את הספקות, או להסביר את חשיבותו בדף השיחה שלו.” (ההדגשה במקור). שוב, אל תשלח אותי לחפש מידע על הערך מחוץ לוויקיפדיה כתנאי להנחת התבנית. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 22:32, 13 באפריל 2013 (IDT)

זה ממש לא אני. הצורך בבדיקה בויקיפדיה זרה ובגוגל מופיע בדף ויקיפדיה:מדיניות המחיקה מאז יולי 2006.--א 158 - שיחה 22:49, 13 באפריל 2013 (IDT)

ברקע: הוא הגיע לשם בעקבות דיון בדף השיחה הזה בפיסקה "עזבו שטויות". --א 158 - שיחה 23:03, 13 באפריל 2013 (IDT)

לא אחת קורה שחבר טורח לכתוב ערך או לתרגם ערך מוויקי אחרת, ואחרי דקות ספורות מרגע כתיבת הערך הוא מגלה תבנית חשיבות על הערך. ופעמים רבות הוא צריך להמתין שבוע עד להסרת התבנית. זו לא קבלת פנים מעודדת. יש מחקנים שאצה להם הדרך להניח תבניות חשיבות. הם משקיעים כמה עשרות שניות בעיון מהיר בערך, ואם יש להם ספק בחשיבות, הם מיד מניחים תבנית בלי שום בדיקה. מי שלא בקיא בתחום או אין לו זמן לבדוק, שישאיר לאחרים להניח תבנית. אגסי - שיחה 00:46, 14 באפריל 2013 (IDT)

גילוי מרעיש: אפשר לדון בחשיבותו של הערך גם בלי תבנית חשיבות, נסו ותיווכחו. אני בדרך כלל שואל קודם כל מהי חשיבותו של הערך ולפעמים מקבל תוך זמן קצר תשובות מספקות שמייתרות את הצורך בתבנית. אם לאחר יום-יומיים לא קיבלתי תשובה, אוכל אז להניח את התבנית. אהרן - שיחה 11:55, 14 באפריל 2013 (IDT)

בקצב הזה עוד תהייה תבנית "קדם דיון חשיבות" וגם אותה לא ירשו לנו לשים. עִדּוֹ - שיחה 22:49, 15 באפריל 2013 (IDT)

שמירת גרסה בעת תקלה באינטרנט

שלום. פעמים רבות, כמו לכולם, קרה לי שהאינטרנט כבה או נגרמה לו בעיה, ומשום כך נאלצתי לסגור את הדפדפן. לעיתים, כאשר קורים מקרים כאלו, יש כאלה שיכולים להיות במהלך עבודה על ערך וביצוע עריכה גדולה שעוד לא נשמרה, ומחיקת העריכה ללא שמירתה באורח פלא היא תסכול אחד גדול. לפני מספר דקות כבה האינטרנט במחשב שלי, אולם לא נסגר הדפדפן, אלא ביצע מעין שחזור לדף. הייתי במהלך כתיבת ערך אבל לאחר השחזור כל המידע שכתבתי נמחק. לאחר הסיפור המרתק הזה, הנה שאלתי: האם יכול להיות בויקיפדיה מנגנון כלשהו, מן מזהה או אפשרות שאם וכאשר יש תקלה יש אפשרות לחזור לדף העריכה, ללא הפחד שהמידע ימחק מיד? זה אולי נראה כמובן מאליו שיש לשמור בכל פעם שעושים שינוי קטן, אבל בהיסח דעת יכולה לקרות תקלה באינטרנט, וברגע איבדנו את המידע הרב שאנו משקיעים זמן גדול לכתיבתו. אשמח לתגובה רצינית ועוד יותר אם יתקיים דבר מסוג זה. מדובר כאן בזמן ובעבודה על ערכים על חשבון דברים אחרים. חס וחלילה אני לא מתלונן, אבל חבל שיש לכתוב ערך פעמיים במקום לסיים זאת בפעם אחת. חג שמח, • אלעד • ויקיפדיה איכותית • 17:57, 15 באפריל 2013 (IDT)

נדמה לי שלחיצה על הכפתור "תצוגה מקדימה" שולחת את המידע לשרת ושומרת אותו בדפדפן באופן זמני כך שהמידע לא נאבד ולרוב ניתן לשחזרו בלחיצה על "אחורה" (כלומר עמוד קודם) וresend לשאלת הדפדפן, בברכה, Nurick - שיחה 18:16, 15 באפריל 2013 (IDT)

זו התנהגות תלוית דפדפן (לפחות באקספלורר ישן זה לא היה כך). בחלק מהדפדפנים קיים גיבוי אוטומטי - למשל בפיירפוקס שמתי לב שלאחר שהמחשב כבה בהפסקת חשמל בפתיחה הדפדפן מחדש כל הלשוניות ותוכן שמולא בתיבת העריכה נשמרים. קיימות גם תוספות לדפדפנים שמאפשרות לגבות בצורה אוטומטית וכוללות אפשרויות רבות יותר (למשל [1]). ערן - שיחה 18:42, 15 באפריל 2013 (IDT)

נוריק, לחצתי פעמים רבות על כפתור התצוגה המקדימה לפני שקרתה התקלה, וזה לא עזר. אנסה עם דפדפן אחר ואכתוב לגבי המצב. תודה וחג שמח • אלעד • ויקיפדיה איכותית • 18:59, 15 באפריל 2013 (IDT)

אני גם משתמש בפיירפוקס, כנראה שזה קשור, בברכה, Nurick - שיחה 19:07, 15 באפריל 2013 (IDT)

מצטרף לדבריו של ערן בנוגע לפיירפוקס. Virant - שיחה 19:09, 15 באפריל 2013 (IDT)

אני נוהג להקיש מדי פעם CTRL+A ו-CTRL+C, ואז הטקסט זמין בקליפבורד אם הדפדפן נופל... פרימיטיבי אבל יעיל. זה לא עוזר כמובן אם המחשב נופל. ‏nevuer‏ • שיחה 19:13, 15 באפריל 2013 (IDT)

זו התנהגות מסוכנת. הסכנה היא שבין הנקודה שהמחשב או המרשתת שלך נפלו והנקודה בה התחברת מחדש, מישהו אחר ערך את הערך. בגלל שאתה שומר את תוכן חלון העריכה כולו ולא רק את עריכתך שלך, קל מאד לדרוס בלי משים עריכות של אחרים (זה נכון כשעורכים פסקה, ואף יותר מכך כשעורכים את הדף כולו). אם משתמשים בטקטיקה זו, חשוב מאד להקיש על "הצגת שינויים" לפני השמירה כדי לוודא שהשינוי אותו שומרים כולל רק את התוספות/שינויים שלכם, ולא רמיסת עריכה של מישהו אחר בטעות. קיפודנחש 19:56, 15 באפריל 2013 (IDT)

מקבל את הערתך. ‏nevuer‏ • שיחה 20:22, 15 באפריל 2013 (IDT)

אני עושה כמו nevuer. אך באמת בודק בגרסאות לראות אם אין גרסא מתאריך מאוחר יותר מעריכתי הראשונה. בכל מקרה, לא קורה לי הרבה שהמחשב נכבה. -יונה בנדלאק - שיחה 23:48, 15 באפריל 2013 (IDT)