תודה התו השמיני על הארכוב של ההצהרה המקורית ושל התגובות הראשוניות אליה, אבל נראה שיש עדיין תגובות טריות יותר לנושא ולכן אני עדיין מוסיף כאן:
מאז ההצהרה הראשונית עבדנו - כפי שהתבקשנו וכפי שכבר כתבנו שנעשה - על דף מסודר שבו נתעד את הפעולות שעשינו ואת אלו שבכוונתנו לעשות. בימים האחרונים יצרנו דף ראשוני כזה, שבו לא רק פירטנו עוד על המטרות שלנו אלא גם הגבנו פרטנית להערות ספציפיות שעלו מאת משתמשים שונים בדיון במזנון: ויקיפדיה:מדיניות בירוקרטים להסדרת הפעילות בוויקיפדיה בנושאים פוליטיים (2023). נשמח כמובן שהקהילה תקרא את הפירוט ואת התגובות שלנו שם, ונשמח כתמיד למשוב.
את הדף הזה בכוונתנו עוד להרחיב לפי הצורך, וכן כנראה ניצור דף משנה של דף זה בו יהיה מקום מסודר לחברי הקהילה להצביע על ערכים/דיונים בהם לדעתם עלינו להתערב בדרך זו או אחרת כי ההתנהלות שם מפריעה להתנהלות המיזם (אנחנו עדיין עובדים על הפורמט לכך, כי הכוונה אינה ליצור עוד דף למריבות ודיונים בין מחנאיים, אלא מקום להפנות את תשומת ליבנו, כמו בדף הבקשות למפעילים, שהדיונים שם אינם מאורכבים לאחר שקיבלנו מענה לכאן או לכאן).
בנוסף, יש כמה ערכים נוספים שאנחנו בוחנים כרגע את המעורבות הנחוצה שלנו בהם ברוח הדברים שכתבנו, ונפרט בקרוב אילו ערכים, למה, ומה אופי ההתערבות שאנחנו מוצאים כרגע כנחוצה. Dovno - שיחה00:13, 3 בספטמבר 2023 (IDT)[תגובה]
תודה על התיוג. לא ראיתי בעיה כלשהי עם השמות לעיל. הם נשמעים לי בסדר גמור. אני מניח שהם היו נשמעים לי בסדר גמור גם עם הכתיב "אפריקאי" / "אפריקאית". אלדד • שיחה17:51, 9 בספטמבר 2023 (IDT)[תגובה]
יש לנו לפעמים העדפה למילה זו על פני מילה אחרת באחד הצירופים/הביטויים. לפעמים ההעדפה היא אד הוק, ואני לא בטוח שכדאי או אפשר בכלל להחיל אותה על כל הערכים. עד כמה שזכור לי, אין הנחיה גורפת מצד האקדמיה באשר לאמריקני / אמריקאי, אפריקני / אפריקאי וכו'. מה שכן מנחה אותי לא פעם הוא שאדם יהיה אפריקאי, אמריקאי וכו'. אלדד • שיחה18:00, 9 בספטמבר 2023 (IDT)[תגובה]
אין לי מה לענות לך, פרט לכך שלפעמים יש העדפה מסוימת, בעיני אנשים מסוימים, בביטוי מסוים, לאחת הצורות. אין לי כאן, ובכלל, דעה קונקרטית או העדפה חד-משמעית לאחת משתי הצורות, כזאת שאני יכול להסביר עליה באופן ברור וחד-משמעי שהיא הנכונה והשנייה שגויה. לכן קשה לי להעדיף אחת מהן. אלדד • שיחה18:13, 9 בספטמבר 2023 (IDT)[תגובה]
כאמור, מציע לא להתעסק בנושא הזה. יש לא מעט ביטויים ושמות ערכים בוויקיפדיה, ואפשר גם ליצור הפניות כאשר רואים ביטוי שמשתמשים בו באחת משתי הצורות - לאותו שם ובו הצורה השנייה, כמובן. אלדד • שיחה18:16, 9 בספטמבר 2023 (IDT)[תגובה]
דהן שואל אם יש סיבה טובה לא לעשות משהו ("אז מדוע אי אפשר להעביר את כל הערכים לצורה אחת וזהו"). השאלה עצמה נראית לי שגויה. כשמדובר במצב קיים, צריך סיבה טובה _כן_ לעשות משהו (כלומר לשנות), אין צורך בסיבה להימנע מעשייה.
מדי פעם מופיעות במזנון הצעות לשנות שמות של קטגוריות וערכים "למען האחידות". אחידות זה דבר טוב ורצוי, אבל לא ערך עליון, ואפילו לא ערך "חזק".
לעצם השאלה, בעברית בת ימינו מקובל "אפריקאי" כשמדובר באדם שמוצאו מאפריקה, אך כאשר לא מדובר באדם, פעמים רבות "אפריקני" מתאים יותר, כמו השבר/בקע הסורי-אפריקני" ועוד, ולפעמים שימוש ב"אפריקאי" יכול להיות אפילו על גבול השגוי.
שורה תחתונה: כמו אלדד, אציע לא להתעסק בזה. אם במקום כלשהו בוויקיפדיה אדם או אנשים מתוארים כאמריקנים או אפריקנים אפשר לתקן בלי צורך להתייעץ עם אף אחד, וכשלא מדובר בבני אדם, הניחו למצב הקיים לנפשו והפסיקו לסגוד לאליל ה"אחידות". קיפודנחש20:30, 9 בספטמבר 2023 (IDT)[תגובה]
יפרחו אלף פרחים ולא ניכנס למיטת סדום. לא חייבים לחפש האחדה כששתי הצורות תקינות ולא צריך לייצר פעילות מיותרת. בברכה. ליש - שיחה00:13, 10 בספטמבר 2023 (IDT)[תגובה]
כדי להחליט בין שתי הצורות יש לעמוד תחילה על ההבדל בינהן. אני משער שסיומת ה־א מגיעה בעקבות נטייה ארמית כלשהי (בלשון המקרא היו משתמשים לרוב ב־ת, כמו ב"מעכתי" מ"מעכה"), בעוד שסיומת ה־נ מגיעה בעקבות נטיות בשפות כגון אנגלית, גרמנית וצרפתית (נראה לי שכולן בעקבות הלטינית, אבל אינני בטוח). לאור זאת, אני מעדיף את השפה הארמית על פני השפות ההודו־אירופאיות הרחוקות יותר.
היו הרבה מאוד דיונים (בעיקר על המילה אמריקני/אמריקאי – את האחרון ניתן למצוא בש:דולר אמריקאי), ובאף אחד מהם לא התקבלה הסכמה על צורה אחידה. נשאיר זאת לשיקול דעת פרטני בכל מקום. דגש - שיחה00:07, 14 בספטמבר 2023 (IDT)[תגובה]
באותה התבנית (שהצבעתי עליו גם בדיון הקודם), יש לנו גם מספר גדול של ערכים ששמותיהם מתחילים ב״האגודה האמקריקאית ל...״ אבל גם ערכים על ״האגודה האמריקנית ל...״.
מבחינתי, כשיש הבדל, לרוב זה מצביע על הבחנה, ואז כשאין הבחנה בכלל, זה יוצר בלבול אצל הקוראים שמתחילים לשאול את עצמם מהו משמעות ההבדל. למען קוראינו, הבה נגדיר קווים מנחים. /לוכסן/ • (שיחה; תרומות) 13:13, 30 בספטמבר 2023 (IDT)[תגובה]
@דהן@לוכסן, אני מחזירה אתכם לדיון קודמים בנוסא שאסף ביקורת :
ב. רצוי שתהיה האחדה, כמו שכל אנציקלופדיה / ספר בוחרים צורה אחת ודבקים בה.
ג. אם האקדמיה קבעה ששתי הצורות נכונות - אז למה לא לבחור אחת מהן?
נימוקי מחייבי המגוון:
א. האקדמיה מקבלת את המצב הקיים ורואה את שתי הצורות כתקניות.
ב. קיפודנחש אומר: דהן שואל אם יש סיבה טובה לא לעשות משהו ... השאלה עצמה נראית לי שגויה. כשמדובר במצב קיים, צריך סיבה טובה _כן_ לעשות משהו (כלומר לשנות), אין צורך בסיבה להימנע מעשייה. מדי פעם מופיעות במזנון הצעות לשנות שמות של קטגוריות וערכים "למען האחידות". אחידות זה דבר טוב ורצוי, אבל לא ערך עליון, ואפילו לא ערך "חזק". לעצם השאלה, בעברית בת ימינו מקובל "אפריקאי" כשמדובר באדם שמוצאו מאפריקה, אך כאשר לא מדובר באדם, פעמים רבות "אפריקני" מתאים יותר, כמו השבר/בקע הסורי-אפריקני" ועוד, ולפעמים שימוש ב"אפריקאי" יכול להיות אפילו על גבול השגוי. שורה תחתונה: כמו אלדד, אציע לא להתעסק בזה. אם במקום כלשהו בוויקיפדיה אדם או אנשים מתוארים כאמריקנים או אפריקנים אפשר לתקן בלי צורך להתייעץ עם אף אחד, וכשלא מדובר בבני אדם, הניחו למצב הקיים לנפשו והפסיקו לסגוד לאליל ה"אחידות".
ג. במקום לעסוק בהאחדת המגוון והשטחתו, אפשר ליצור דף הפניה לכל אחד מהמונחים (כשהערך מסתיים ב-אי - להפנות ל-ני, וההפך).
אומר שוב - להבנתי הדיון נחלק בין שני מחנות - אוהבי השפה העברית שמקבלים ואף מעריכים את המגוון בשפה, מול אוהבי האינציקלופדיה שמעדיפים את האחידות במונחים. אני מהמחנה הראשון. Kulli Alma - שיחה15:08, 30 בספטמבר 2023 (IDT)[תגובה]
@דהן@פעמי-עליון@לוכסן - אביא כאן את תגובתו של ביקורת מהדיון ב- 2014 (יש קישור בתגובתי הראשונה) - "ההטיה הזו קדומה מאד ואין בה עיברות של צורה אמריקאית. ראה רש"י למגילה כד, ב, על דברי הברייתא שם: "חיפני ובישני - כהן שהוא מאנשי חיפה ומאנשי בית שאן...". ביקורת - שיחה 16:26, 9 בדצמבר 2014 (IST) Kulli Alma - שיחה22:16, 30 בספטמבר 2023 (IDT)[תגובה]
הנ' ב"בישני" היא חלק מצורת המקור (בית שאן), ולגבי חיפני, ייתכן, אבל צריך לזכור שרש"י דיבר שפות לועזיות וייתכן מאוד שהושפע מהן (כמו שהשפעת אותן שפות נהגו פעם "מרוקני" במקום "מרוקאי" הנהוג כיום). אשמח לראות דוגמות מייצגות יותר (משנה, אולי תלמוד אף שהוא כבר מושפע מאוד מלשונות זרות) כדי להשתכנע שלא מדובר בנטייה זרה לשמית שלנו. פעמי-עליון - שיחה22:25, 30 בספטמבר 2023 (IDT)[תגובה]
זה כבר יותר מעניין, במיוחד כי "חיפה" לעתים נכתבה "חיפא", דבר שדוקא היה מצדיק פשוט סיומת ־י (חיפאי, כאשר הא' היא חלק מצורת הבסיס). מאיפה זה, מהמשנה? מברייתות? פעמי-עליון - שיחה00:22, 2 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
עלמה אני חולק עלייך בזה שהשם "השבר/בקע סורי אפריקני" מקובל יותר מ"אפריקאי" יש מקרים שבהם פשוט השתרשה הסיומת אי (אמריקאי, אפריקאי וכדומה) ויש כאלה שהשתרשה בהם ני (מקסיקני וכו'). ובנוסף אני מסכים עם פעמי עליון שעדיף צורה שמית ולא אחת זרה. דהן - שיחה17:27, 30 בספטמבר 2023 (IDT)[תגובה]
אנחנו לא חלוקים בכך - רק ציטטתי את קיפודנחש - כי רציתי להביא דברים בשם אומרם. אני עדיין טוענת שאין צורך לכפות על העברית צמצום, וצריך לכבד מסורות לשוניות שמשקפות תקופות שונות בשפה. ובכלל, כמו שבויקיפדיה מקובל שמיקום הערת השוליים יכול להיות לפני הנקודה או אחריה - וכל עורך חפשי לאמץ כח אחת מהגישות בעיקר שתהיה אחידות פנימית בערך - כך לדעתי צריך להיות בעניין הסיומת. Kulli Alma - שיחה22:13, 30 בספטמבר 2023 (IDT)[תגובה]
עלמה לא הבנת אותי נכון, אין לי ממש בעיה עם הסיומת "ני", פשוט לדעתי כדאי שלכל צורה בוויקיפדיה יהיה את השם המושרש בעברית (אמריקאי, אפריקאי, מרוקאי) וגם (מקסיקני, טברייני). דהן - שיחה10:01, 1 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
― הועבר מהדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ
יכול להיות שהשאלה מתאימה יותר למזנון, כי היא נועדה לקבוע מדיניות במקום שאיננה קיימת. אני שואל פה כי מדובר במדיניות טכנית לחלוטים.
את תקופת הברונזה ותקופת הברזל נהוג לחלק לחלוקות משנה, באנגלית עם ספרות רומית, וגם אותן נהוג לחלק, באנגלית עם אותיות קטנות המוצמדות לספרות הרומיות (למשל IIa). בעברית אין שיטה אחידה – לעתים משתמשים באותיות עבריות (תקופת הברזל א), לעתים בספרות לטיניות (הברזל I), ולעתים במספרים 'רגילים' (הברזל 1). השיטה הראשונה פגומה מאחר שהאותיות אמורות לשמש לחלוקות המשנה (הברזל 1ב או Iב), אך שתי השיטות האחרות אפשריות ונפוצות במחקר. אני אישית מעדיף, אם נחליט על אחידות, ספרות רגילות בעברית. האם לדעתכם צריך אחידות? אם כן, מה האחידות המועדפת עליכם? Reuveny, biegel, AviStav, פעמי-עליון, איתמראשפר, נרשמתי כמה פעמים!!, Asaf M בעלי הידע בארכאולוגיה, חנה, ליעד ואסף (מקווה שלא שכחתי אף עורך רלוונטי). פעמי-עליון - שיחה13:15, 17 בספטמבר 2023 (IDT)[תגובה]
בעד אחידות והשיטה לפי מה שמועדף עליך מכיון שהראית בקיאות בתחום ואני סומך על שיקול דעתך. הייתי מתייעץ עם אחד המפעילים הותיקים באם כדאי להעביר את הדיון למזנון. דעתי האישית שכדאי. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה13:19, 17 בספטמבר 2023 (IDT)[תגובה]
שלום פעמי-עליון והתו השמיני וחג שמח. לאחר קביעת מדיניות כזאת, כדאי לדעתי ליצור פסקת "חלוקה לתקופות משנה" מתאימה בכל אחד מהערכים, ובה להסביר על דרכי הסימון השונות. כך המידע יהיה נגיש גם לעורכים מזדמנים שלאו דווקא מתמצאים בנבכי ויקיפדיה. בברכה, Virant (שיחה) 14:30, 17 בספטמבר 2023 (IDT)[תגובה]
כבר נתקלתי בשימוש באותיות עבריות כחלוקה ראשית, כגון "ברזל א2" וכו'. זה נורא מבלבל כי זה כל הזמן גורם לתהייה אם הכוונה היא לברזל 2א, בעוד שלמעשה הכוונה לברזל 1ב. אני חושב שיש להעדיף את המספרים הנהוגים בעברית לתקופה הראשית ואת האותיות העבריות לחלוקה המשנית. אבל הכי טוב זה לבדוק איזו צורה נהוגה על ידי הגורמים "הרשמיים" בעברית (האגודה הארכיאולוגית הישראלית, רשות העתיקות וכדומה). Liadmalone - שיחה14:39, 17 בספטמבר 2023 (IDT)[תגובה]
― סוף העברה אתר רשות העתיקות דווקא מחלק עם אותיות בחלוקה הראשית, אך לא מופיעות בו חלוקות משניות. אינני יודע אם יש לאגודה תקן, אך בהחלט שווה לשאול; לצערי לא אוכל לעשות זאת בקרוב. רעיון תיבת ההסבר נהדר, מין תבנית צפה משמאל לטקסט שבה יוסבר בקצרה מה היא כל תקופה. פעמי-עליון - שיחה11:13, 18 בספטמבר 2023 (IDT)[תגובה]
אם רוצים ליצור בלגן מוחלט, אז אפשר לדבר על תקופת הברזל ב ובחלוקת משנה תקופת הברזל ב1, ב2, ב3. כל ארכיאולוג יאבד את ידיו ואת רגליו מול סימון כזה....
בקיצור, מומלץ ספרות רגילות ואחריהן אותיות. ברזל 1 למשל היא תקופת ההתנחלות (לעיתים עם חלוקת משנה א-ב), ברזל 2 תקופת המלוכה כאשר ברזל 2א המאה העשירית לפנה"ס, 2ב מאה 9 (קשה מאד לזיהוי), 2ג מאה 8 המסתיימת בחורבנות ממלכת ישראל 722 ומסע סנחריב 701, 2ד מאה שביעית וראשית מאה שישית, ממסע סנחריב עד חורבן בית ראשון 587/6 לפנה"ס. וכן הלאה בשאר התקופות. AviStav - שיחה12:21, 18 בספטמבר 2023 (IDT)[תגובה]
שלום אבי. הצעתי במעלה השרשור, שלאחר קביעת מדיניות בנושא (כאמור, המתן כמה ימים כדי לוודא שאין מתנגדים או הצעות רלוונטיות נוספות), תתווסף פסקה בשם "חלוקה לתקופות משנה" בערכים תקופת הברזל ותקופת הברונזה, ובה יוגדרו הן תקופות המשנה והן הדרך לסמן אותן. באופן זה המידע יהיה נגיש מאוד לכל המתעניין, לרבות עורכים מזדמנים. בברכה, Virant (שיחה) 20:31, 18 בספטמבר 2023 (IDT)[תגובה]
בספר הקורס "מבוא לארכיאולוגיה של ארץ-ישראל משלהי תקופת האבן ועד כיבושי אלכסנדר" של האוניברסיטה הפתוחה (שני כרכים בעריכת אברהם פאוסט וחיה כץ, 2019) החלוקה היא ברונזה קדומה 2א, 2ב וכו'. ואף על פי כן, באחד השיעורים חיה כץ עצמה השתמשה בברזל ב1, ב2 וכו', וגרמה לנו הסטודנטים לברר בינינו בוואטסאפ שהצורה הזו אכן מקבילה למה שנקרא בספר ברזל 2א, 2ב. Liadmalone - שיחה19:56, 20 בספטמבר 2023 (IDT)[תגובה]
אכן זה היה המינוח המסורתי אך הוא ארכאי. כיוון שבלועזית היה נהוג לסמן בספרות רומיות, עיברתו אותן לאותיות עבריות, כחלק מתהליך תרבותי של ראשית תחיית הלשון העברית.
כפי שכבר הובן יש בספרות שימוש במגוון שיטות מיספור,
האנציקלופדיה לחפירות עדיין משתמשת בספרות רומיות.
עתה שמענו שהאוניברסיטה הפתוחה עברה לספרות ערביות.
יש מי שירצו לשמר את האותיות העבריות כמספור ראשי, למרות שכיום זה כבר לא נהוג בדרך כלל בעברית. כיום כותבים 23 אנשים, לא כ"ג אנשים כמו שפעם נהגו לומר, והמיספור באותיות נשאר למונחים היסטוריים כפי שנשתמרו (כ"ט בנובמבר, כ"ג יורדי הסירה וכן הלאה) או להקשרים חגיגיים או טקסיים, אך כבר כמעט שאינו נוהג בכתיבתה יומיומית.
צריך להחליט אם רוצים להאחיד או לא. אני בעד להאחיד לשיטת המספור המודרנית המקובלת, היינו ספרות ערביות, כשהמיספור המשני הוא באותיות. AviStav - שיחה10:12, 22 בספטמבר 2023 (IDT)[תגובה]
אני בעד האחדה, וכאמור מעדיף 1א, 2ג וכו'. אם ממש רוצים, אפשר ליצור תבנית שתיראה כמו סימן שאלה קטן למעלה (כזה?), שהלוחץ אליו יופנה לדף שיבהיר שיש כמה צורות לכתיבת חלוקות המשנה – וכך נוכל להישאר כל עורך והעדפתו, ורק להוסיף פעם בכל ערך (או כמה פעמים, בערכים ארוכים) את התבנית. אפשר לחלופין ליצור תבנית של תיבה צפה בצד הטקסט, ובה ייכתב "בערך זה יש שימוש בחלוקות משנה לתקופות ארכאולוגיות. להסבר על צורת הכתיב ותאריכי התקופות, לחצו פה". פעמי-עליון - שיחה13:35, 22 בספטמבר 2023 (IDT)[תגובה]
האם ניתן למנוע יצירת ערך על פי מס תווים נמוך =[עריכת קוד מקור]
ראיתי לפני כמה דקות את הערך שנכתב על דניאל קירשנר.. שבינתיים נמחק. האם מבחינה טכנית ניתן למנוע הקמת ערך מסוג זה שהוא לא אינציקלופדי בעליל על פי מס התווים בו?--Yossipik - שיחה11:11, 28 בספטמבר 2023 (IDT)[תגובה]
ויקיפדיה:מדיניות המחיקה מציינת בסיבות למחיקה מהירה: "דף קצר מאוד שתוכנו דורש שכתוב או ערך שכתוב בצורה חסרת תקנה". במקרים מסויימים אפשר לבקש שהערך יועבר למרחב הטיוטה לצורך השלמה, אבל ויקיפדיה העברית לא מכילה במרחב הערכים ערכים שהם ממש ממש ממש קצרים. כשמעלים ערך הוא צריך להיות מוכן. ערך טוב גם הרבה פעמים מסייע להבהיר את החשיבות שלו, ככל וזו מוטלת בספק. ניצן צבי כהן - שיחה13:00, 28 בספטמבר 2023 (IDT)[תגובה]
על פי מיוחד:דפים קצרים, יש לנו הרבה ערכים עם מעט מדי תווים. אף על פי שרובם או לפחות חלק גדול מהם (נניח בתוך ה-500) הם ערכי שנים המבוססים על בוט או הז"י, עדיין יש שם ערכים שהם קצרים מדי בשביל להישאר במרחב הערכים. אז גם אם כתוב שם, זה לא תמיד בפועל מתקיים. PRIDE! - שיחה13:38, 28 בספטמבר 2023 (IDT)[תגובה]
אני התכוונתי למנגנון הנועד למנוע יצירת ערכים פיקטיביים שהם בפועל סתם הטרלות. נניח מישהו שכתב ערך עם מאתיים פעמים האות חחחחחחחח או כתב שני משפטים. יש דרך למנוע ערכים כאלה?--Yossipik - שיחה14:33, 28 בספטמבר 2023 (IDT)[תגובה]
אישית אני בדעה שעל ערכים חדשים צריך לעבוד במרחב הטיוטה ובו בלבד, והדפים היחידים שמוצדק ליצור ישירות במרחב הראשי הם הפניות.
כאמור, זו דעתי, אבל זו לא המדיניות המקובלת, וכל עוד ניתן ו"מותר" ליצור ערכים ישירות במרחב הראשי, תהיה זו טעות למנוע יצירת ערכים באורך כלשהו, קצר ככל שיהיה. עלינו להניח שמי שמייצר ערך כזה ממשיך לעבוד עליו וירחיב אותו בדקות הקרובות, ובמקרים בהם ההנחה הזו מתבדה, יש להעביר את ה"אולטרה קצרמר" למרחב הטיוטה. כשמדובר ב"מאתיים פעמים האות ח" הנושא אינו האורך אלא "ערך הבל" - אחרי הכל אפשר באותה מידה לרשום אלפיים או עשרים אלף ח'. ערכי הבל נוצרים (ונמחקים) חדשות לבקרים, והם מהווים השחתות קלות יחסית לתיקון: הרבה יותר קשה לאתר ולתקן השחתה שמוסיפה או מחסירה כמה סנטימטרים מגובהו של אתלט כשאין מקור לנתון הנוכחי (בוויקיפדיה בעברית בדרך כלל אין), או השחתה שמוסיפה טענה חסרת שחר שנראית על פניה סבירה. קיפודנחש07:30, 29 בספטמבר 2023 (IDT)[תגובה]
מסכים עם קיפודנחש. למרות שיצירת ערך מאפס במרחב הערכים זו פעולה שאינה מומלצת, היא מותרת. יש עורכים שיוצרים ערכים במרחב הערכים עם שורה ותבנית בעבודה, וב"כללים" הנוכחיים אי אפשר לאסור זאת. אם כבר, אפשר ליצור מסנן שיפעל רק על אנונימים שיוצרים ערכים של X תווים ומטה, ומזהיר אותם שערך אולטרה קצרמר עלול להמחק, ויש להרחיבו יותר. (מה שחשוב זה לא לסמן במסנן "חסימת הפעולה" אלא רק אזהרה.) המסנן הזה יעזור רק נגד אולטרה קצרמרים, אבל סביר להניח שאפשר ליצור מסנן נוסף שינסה לזהות ערכי הבל. אני משער שכתיבת מסנן כזה דורשת הרבה עבודה [בשונה מהקודם, שבזה צריך דגימות מערכי הבל וכדומה], וכיוון שאלו השחתות "קלות לטיפול", לא נראה לי ששווה את המאמץ. נריה - 💬 - 14:36, 4 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
לעתים בויקיפדיה משתמשים במונח "פיל לבן" לתיאור בניינים גדולים מנוונים או נטושים או בניינים שאיבדו מערכם והפכו בחלקם הניכר לתחנות פשיעה. אני חושב שזה זלזול בחיה השלווה והחביבה פיל וצריך מונח אחר. אין לי הצעה חד משמעית ואשמח לשמוע הצעות. לא סביר שאין מונח טוב יותר בעברית או באנגלית (או בסינית או ברוסית לצורך העניין) לתאר את התופעה הזאת. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי00:00, 10 בינואר 2000 (IST)[תגובה]
In 2024, editors who have not registered an account will automatically begin using temporary accounts. These editors are sometimes called "IP editors" because the IP address is displayed in the page history.
תקציר בעברית של הסיפור לאחר צפייה בהרצאה בנושא, באורך של כחצי שעה:
צוות בקרן ויקימדיה מקדם שינוי לטובת שיפור הפרטיות של כותבים שבוחרים לערוך כשהם לא בתוך חשבון (בין אם לא יצרו לעצמם שם-משתמש או שכחו להכנס לתוכו). עד היום במצב כזה, היינו רואים בכמה מקומות את כתובת ה-IP של אותם כותבים (בעיקר בדף הגרסאות הקודמות ובדף השיחה, אם היינו משאירים להם הודעות). מצב זה יוצר עבור אותם אנונימיים, ולו באופן תאורטי, בעיית פרטיות. הפתרון החדש ייושם בהדרגה במהלך 2024. במרץ יחל פיילוט, שלפי דבריה של ראש הצוות שעוסקת בנושא, כנראה לא רלוונטי לוויקיפדיה העברית. לאחר סיום הפיילוט, לקראת סוף השנה הבאה, יחלו בהדרגה בשינוי בוויקיפדיות נוספות. הרעיון הוא שבמחשב של כותב אנונימי חדש תיווצר עוגייה (cookie) והיא תהיה תקפה למשך שנה מרגע יצירתה.האנונימיים לא יקבלו עוגייה מהסוג הזה המשתמשים הללו יקבלו הודעה המעדכנת אותם שזה המצב ובהחלט יעודדו אותם ליצור לעצמם שם-משתמש, תוך הצגת היתרונות בשימוש בשם-משתמש קבוע. כל פעולה של האנונימיים תקושר לשם ה"זמני" שניתן להם ורק בעלי מספר תפקידים (דיילים, מפעילי מערכת ומנטרים) יוכלו להשיג מידע לגבי הקשר בין ה"שם הזמני" (שככל הנראה יהיה פשוט רצף אלפה-נומרי) לכתובת ה-IP. היה ומשתמש ימחק את העוגייה, תיווצר אצלו עוגייה חדשה בפעם הבאה בה יבצע עריכה. כאשר יצרו שם משתמש, העריכות שנעשו עד אז באופן אנונימי לא תשוייכנה לשם-המשתמש החדש.
הצוות מגבש פתרון למצב בו בעצם עלולה להיווצר בעיה לעקוב אחר טרולים ושאר מזיקים שינסו לנצל את העניין ע"י מחיקה חוזרת של העוגייה. עוד נמסר שכתובות IP שכבר קיימות בהיסטוריה לא תומרנה לשמות חדשים; השמות החדשים יהיו תקפים רק מרגע הפעלת המנגנון החדש.
לשאלה אם לא עדיף היה בכלל לאסור עריכות אנונימיות במקום להכנס לכל הסיפור הזה, התשובה הייתה שהאפשרות לעריכה אנונימית היא חלק מקווי היסוד של ויקיפדיה, אולם בוויקיפדיה הפרסית ניסו מצב כזה וכך גם בוויקיפדיה הפורטוגזית, בניסוי שאף ארך זמן ממושך יותר. הדוברת לא הרחיבה לגבי התובנות שהתקבלו מהניסוי.
תודה, לירון. האם היה שם משהו לגבי הבעיה הנוצרת המונעת להלחם עם משחיתים עם כתובת IP זמנית? עד כה, אם היו השחתות מכתובות דומות, היה אפשר להבין שמדובר באותו בן אדם מאותו ספק, ולחסום טווח. אם לא נדע את הכתובות, לא ניכל לזהות שמדובר בטווח. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)15:28, 30 בספטמבר 2023 (IDT)[תגובה]
להבנתי, אין IP זמנית. ה-IP תהיה מוסתרת כברירת מחדל, אבל מפעילים ומנטרים שיחתמו על הסכמה לא להשתמש בהרשאותיהם לרעה ולא לחשוף IP למי שאינו בעל הרשאה זהה יוכלו לראות את ה-IP של משתמשים לא רשומים, כמו היום. אבל אולי זה מצריך חשיבה על נהלים אצלנו, כי אפשר לקבל הרשאה כזו רק אם החשבון נפתח לפני יותר מחצי שנה ויש בו 300 עריכות לפחות (האם זה דורש עדכון של תנאים מקומיים להרשאת מנטר?). כיוון שאסור לחשוף IP למשתמשים שאינם בעלי הרשאה זהה, בדף בקשות ממפעילים יהיה צריך לבקש חסימה של המשתמש הזמני והמפעילים יצטרכו לבדוק אם נדרשת חסימה של ה-IP או של הטווח. פוליתיאורי - שיחה16:10, 30 בספטמבר 2023 (IDT)[תגובה]
חסימות לפי כתובות ip במקרים רבים אינן אפקטיביות, ובפרט כאשר הן מכוונות למכשיר שמחובר לרשת דרך ספק סלולרי, משום שהקצאת כתובות למכשירים כאלו היא דינמית, ואותו מכשיר יופיע תחת כתובות שונות בזמנים שונים (לכן, מפעילים שמבינים מה הם עושים, לא יחסמו כתובת סלולרית לזמן ממושך, גם כשמדובר בהשחתות רבות. מפעילים אחרים מתעלמים מהפרט הזה ומתייחסים לכתובות שנראות "קבועות" ולכתובות דינמיות באותו אופן).
שימוש בעוגיות "עוקף" את המגבלה הזו, ומחליף אותה באחרת: העוגיות נמצאות בשליטת המשתמש, ומשחית "מתוחכם" יכול למחוק את העוגיה ללא קושי, ובכך לעקוף חסימה לפי "שם זמני". האם זה טוב? האם זה רע? ימים יגידו. אפשר לנחש שהשינוי מתוכנן להיות אטי והדרגתי לא בגלל שהוא קשה למימוש ומסובך, אלא כדי לתת זמן לראות האם היתרונות גוברים על החסרונות או לא.
אזכיר גם ש"עוגיות" זה מושג ששמור לדפדפנים. לא ידוע לי אם היישום (app) מאפשר עריכה מחוץ לחשבון, אך אם כן, אז כנראה השינוי המדובר לא רלוונטי עבור עורכים שמשתמשים בו. קיפודנחש18:55, 1 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
הצוות מגבש פתרון למצב בו ינסו לנצל את העניין ע"י מחיקות חוזרות של העוגייה. להבנתי מהדברים שנאמרו, יכול להיות שתהיה מגבלה על כמות הפעמים בה ניתן ליצור "שמות" ממחשב מסוים במשך פרק זמן מסוים. Ldorfman • שיחה21:25, 1 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
יש עוד דרכים להשתמש ברעה במנגנון המוצע. למשל, להתקין חמישה דפדפנים שונים במחשב אחד, ולהשתמש בהם. יווצרו חמישה שמות זמניים, שבעצם שייכים למשתמש אחד, ובלי צורך למחוק עוגיות. אני מניח שהצוות שאחראי על מימוש היכולת הזו לוקח בחשבון את כל התסריטים האפשריים. -- גבי (שיחה | תרומות) 22:32, 1 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
דבר נוסף, אני תוהה לעצמי האם יהיה צורך בשינוי מדיניות החסימה. זה מאוד תלוי בשאלה האם "שם זמני" לאחר השנה עובר בין אנונימים, או חד"פ (ואז חסימה לשנה שווה לחסימה ללא הגבלת זמן, וחסימה לחודש בסוף השנה [ופה נכנסים לשאלה האם אפשר לראות כמה זמן העוגיה הזו פעילה] של משחית סדרתי תפריע לעורך ממחשב אחר)? נריה - 💬 - 11:22, 2 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
אין סיבה טובה לחשוב ששמות זמניים ימוחזרו אי פעם. אם שם זמני מורכב למשל מתריסר תווים, יש יותר שמות זמניים אפשריים מסך כל העריכות בכל מיזמי קרן ויקימדיה בכל השפות לכמה עשרות השנים הבאות, וכשכל אלו ימוצו, אפשר בפשטות להתחיל להקצות שמות בני שלוש עשרה תווים וכן הלאה. קיפודנחש16:57, 2 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
Hey everyone, it's good to see your conversation. I'm working on a project FAQ page and I think you may be perfect partners to tell me if it's helpful. Could you take a look? Some of your questions are answered there, but perhaps something is missing? Thank you! SGrabarczuk (WMF) - שיחה15:49, 2 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
@SGrabarczuk (WMF): i read the FAQ, and i think you may want to add a few words regarding temporary accounts WRT wikipedia app - currently it only discussed browser access.
אגב, אני ממליץ על השם העברי "חולף" – "חולף" במשמעות בלתי־קבוע שאינו ניתן עוד לשימוש בשלב מסוים ו"חולף" במשמעות "עברתי בסביבה". ~ מקף෴00:25, 3 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
מסכים עם דברי מקף לגבי המינוח. יהיה עדיף ״משתמש חולף״ על פני ״משתמש זמני״ לכשזה יהיה חלק מהממשק.
מעניין. באנגלית זה נקרא temporary user, אז תרגמתי באופן עקבי עם המילה המוכרת והמתבקשת „זמני”.
„חולף” היא מילה מתאימה למדי מבחינת המשמעות המעשית והיא גם יפה וברורה, אז אין לי התנגדות מרכזית אליה. עם זאת, המילה הזאת היא תרגום פחות ישיר מאנגלית וזה לא מובן מאליו. רק שני אנשים ביקשו את זה, ומכיוון שזאת כנראה הולכת להיות תכונה די נפוצה ומרכזית, אשמח לשמוע עוד דעות. אם יש לזה תמיכה ברורה מעוד עורכים פה, אני יכול לשנות בכל תרגומים. אמיר א׳ אהרוני - שיחה17:31, 5 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
מי שזמני כאן אינו ה"משתמש" אלא שמו (offtopic במאמר מוסגר: המילה "משתמש" עצמה מטעה, ותמיד הציקה לי. מי שמשתמש בוויקיפדיה אלו הם הקוראים, והדבר שנקרא אצלנו "משתמש" הם למעשה העורכים. היה נחמד אם המינוח "משתמש" היה מוחלף מתישהו ל"עורך").
באנגלית היה נכון יותר לדבר על temporary username. בעברית הביטוי "שם זמני" נפוץ ומקובל, ואולי אפשר לשחק עם זה קצת ולמצוא משהו שעושה שכל ונראה מוכר. לא שיש לי משהו נגד "חולף"... קיפודנחש19:20, 5 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
ויקיפדיה האנגלית לא ממש קשורה לדיון. זאת תוכנה שעובדת רוב הזמן באותו האופן בכל השפות, ולא רק בוויקיפדיה, אלא בעוד אלפי אתרים בהמון שפות. ויקיפדיה הוא רק האתר המפורסם ביותר שמשתמש בה.
Of course since I don't speak Hebrew I'm not 100% sure what semantic difference you're discussing, but I'd add my 2 cents hoping that this is of any help – "temporary" is supposed to carry the meaning that the account will vanish by its nature. The published edits will be attributed to it forever, but people should not get accustomed to editing using their temporary accounts, as the only true and stable is the account they may create, log in, log out, choose a name for, get permissions for, etc. So I'd say that it would be even more relevant to talk to them about the advantages of creating [the true] accounts. SGrabarczuk (WMF) - שיחה20:56, 5 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
Oh, right: the name is not so temporary, but actually quite permanent, at least as far as logs go. It just becomes unusable for editing when the cookie expires. So the most clearly temporary thing is probably the account. אמיר א׳ אהרוני - שיחה21:23, 5 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
SGrabarczuk (WMF) said "temporary" is supposed to carry the meaning that the account will vanish by its nature."
this is not the most common term to convey this meaning. the term i'm familiar with is "volatile". also, what's "temporary" (or volatile) is not the user (presumably a person, at least until some rogue AI will start editing WP on its own) - what's really temporary here is the username. i understand the english term is already too deeply rooted to suggest changes, but this is not so regarding the hebrew vernacular. peace - קיפודנחש03:08, 6 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
Hey @קיפודנחש, to clarify, technically speaking, the account itself is temporary, not the username – one temporary account will always have one name. The cookie will be cleared out eventually and the account will no longer be available to use, but once an edit is done with this account, the attribution to its name (its number) will stay. So it's in this sense exactly opposite to our (regular) accounts, which are stable themselves, but our usernames may be changed at any time.
Of course you may argue (rightfully so) that from the perspective of a user, a temporary account has a temporary username because the same person sitting in front of the same computer will periodically (say, once every 90 days after the last edit) get a new temporary account with a new number – so without checking the attribution of historical edits, the usernames they will be seeing at the top of the screen will indeed keep changing.
interesting. this is not standard meaning of "account" as there is no "log in" involved, and the edits are still considered "out of account" edits, unless i miss some essential detail. i thought of it as simply replacing the IP shown in history with a different string to protect privacy. are you saying the plan is now to create an "account" for anons? these "accounts" will surely miss most of the stuff usually associated with accounts, like watchlist, preferences, and so on.
the "new name" can occur much sooner than after 90 days you mention - cookies themselves are quite volatile, since users can easily clear them, and if they use "anonymous browsing" they are cleared automagically with each session.
במקרה נתקלתי עכשיו בערכים הזהים בשם דניאל פרץ, והשאלה היא האם יש עוד שמות ערכים זהים בהם יש צימוד עם שנת הלידה? הדבר נראה לי לגמריי לא אינציקלופדי ושיש לשנות את השם למשהו אחר. את הראשון ל דניאל פרץ (כדורגלן יהודי-רומני) ואת השני, דניאל פרץ (שוער ישראלי)--Yossipik - שיחה14:39, 30 בספטמבר 2023 (IDT)[תגובה]
תודה על ההפניה להסבר. לדעתי הניסוח במקרה של שמות ותחומי עיסוק זהים כמו בדוגמא של יובל סגל צריך להיות כמו הניסוח במקרה טד נאש שכולל את תחום העיסוק וציון נולד ב... במקרה של דניאל פרץ לא רואה סיבה להשאיר את שנת הלידה ולא לשנות על פי הניסוח שהצעתי--Yossipik - שיחה01:48, 1 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
יש בעיה אחת עם שנת הלידה: הרוב לא יודעים איתו וכאשר הם רוצים לקשר לערך איך הם ינחשו מהי שנת הלידה שלו? אני מעדיף תיאור הבחנתי יותר - למשל תפקיד או עמדה במגרש. – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 00:11, 3 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
נכון, אבל מצד שני, במיוחד כאשר מדובר בשני אנשים שחיו ופעלו בערך באותה תקופה, סביר יותר שהקוראים יודעים פרטים כמו "תפקיד על המגרש" או "קבוצה" יותר מאשר את שנת הלידה המדויקת.
אביא דוגמה מתחום אחר: יש (או לפחות היו) שני מתמטיקאים ישראלים בשם יואב בנימיני (על אחד יש ערך - זה השני ). בערך הקיים מופיעה שנת הלידה 1949, לא ידוע לי מתי נולד הבנימיני השני. אם מישהו יכתוב ערך על המתמטיקאי השני, כנראה נכון יהיה לקרוא להם "יואב בנימיני (אוניברסיטת תל אביב)" ו"יואב בנימיני (הטכניון)", ולא להבדיל לפי שנת הלידה, שאולי היא אפילו אותה שנה עצמה, וגם לא לפי "תפקיד על המגרש" - התל אביבי הוא סטטיסטיקאי, הטכניוני עוסק ב"גיאומטריה ומרחבי בנך, אנליזה פונקציונאלית", והבחנה בין אוניברסיטת ת"א לטכניון נראית ברורה ומועילה יותר מאשה הבחנה בין "יואב בנימיני (סטטיסטיקאי)" ו"יואב בנימיני (גיאומטריה ומרחבי בנך, אנליזה פונקציונאלית)".
באופן כללי קשה ואולי אי אפשר להגדיר כלל שיהיה "אופטימלי" בכל המקרים, ועדיף להסתמך על השכל הישר. כשמדובר בשני סקסופוניסטים באותו שם שנולדו ב-1922 ו-1960, שנת הלידה היא מבחין טוב. כשמדובר בשני אנשים שנולדו בערך באותה תקופה עדיף למצוא פרט אחר להבחין ביניהם. קיפודנחש21:00, 4 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
בעד הצעת Hanay לעברת הכל ל"חורבת". זה גם בעברית, גם מקל על חיפוש, גם מונע כפילויות, וגם דומה בצליל לשם בערבית (שמן הסתם יופיע כבר בשורת הפתיחה של כל ערך כזה עם תעתיק). בברכה, Virant (שיחה) 14:03, 2 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
דעתי היא שהמצפן שלנו לא צריך להיות מה "נוח לחיפוש" (נוחות שקל לספק בעזרת הפניות), לא מה אנחנו אוהבים ומה אנחנו רוצים, ואפילו לא אחידות, אלא מה השם המקובל/נפוץ.
אין סיבה לא ליצור הפניות עם "חורבת" לכל הערכים שמתארים ח'רבות, ואולי רצוי ליצור כאלו, אם זה אכן יותר נוח לחיפוש. אגב, לא רק מ"חורבת" אלא גם מח'רבת כששם הערך הוא חירבת, וההפך כשההפך.
בדקתי מדגמית עבור חירבת עזון (רק משום שהיא החירבה הראשונה שצצה בחיפוש), ובמקרה הזה, "חירבת" מנצח בגדול (גם ח'רבת ואפילו ח'ירבת גוברים על "חורבת" בגדול). גם אם אולי חלק מהמקורות הללו "נגררו" אחרי הכתיב בוויקיפדיה, קל לראות שלא כולם, וכנראה גם לא רובם.
המקור המקוון היחיד שמצאתי שנוקט "חורבת עזון" הוא חדשות ארכיאולוגיות, לעומת מקורות רבים שנוקטים "חירבת", מקורות לא מעטים שנוקטים "ח'רבת", ומספר קטן של מקורות שנוקטים "ח'ירבת" (עדיין משמעותית יותר מקורות מהיחיד שנוקט "חורבת").
בהחלט יתכן ואפילו סביר שהדוגמה הזו מעידה רק על חלק מהמקרים ולא כולם. במקרים בהם "חורבת" הוא השם המקובל, שם הערך צריך ויכול להתיישר בהתאם.
הערה חשובה - באמת בערבית הרבה פעמים "כפר קטן" (hamlet) נקרא ח'ירבה (ח'ירבת בית לוז, ח'ירבת אל עומור וכד'). חשוב לתת את השם הנכון של המקום בשפה של תושביו. אפשר בהחלט לדון בשאלת המקף - חירבה מול ח'ירבה - אין לי דעה מוצקה בינתיים לגבי מי מאלה נכון יותר בויקיפדיה. ח'ירבה מדויק יותר אבל מקשה על חיפושים בגוגל... Agmonsnir - שיחה07:50, 4 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
מסכימה עם קיפודנחש שהפניות הן הכלי העדיף. אל לנו לכפות אחידות בויקיפדיה על משהו שאינו אחיד בשפה ובשימוש רווח. כשאנציקלופדיה או כתב עת או סופר מפרסמים את היצירה שלהם בכתב - היא שלהם ורק שלהם והיא משקפת את ההכרעה שהם עשו בסוגיות לשוניות מסויימות (לפעמים הכרעה מלומדת, ועדיין היא יכולה להיראות מיושנת אחרי X שנים). היא סטטית משום שהספר מתפרסם בדפוס (למרות שלעיתים אם יש מהדורות חדות נעשים בהן תיקונים). ויקיפדיה לא כזאת. היא מתעדכנת כל הזמן, והיא משקפת את המציאות של השפה, לכן אין הכרח לכפות בה אחידות של מונחים שיש בהם כמה וכמה נוסחים בשימוש רווח ובטח ובטח לא לגייר מונחים שנאמרים בלשון העם בערבית.
הערה: יש לכלל האצבע הזה יוצאים מן הכלל - אם המונח הרווח הוא פוגעני (למשל הדיון שהיה בדף השיחה של "מקלט לנשים מוכות"), או או סותר לחלוטין הכרעה מדעית (מה שידוע בשפת הרחוב כ- "פיצול אישיות" ונקרא אצלינו "הפרעת זהת דיסוציאטיבית (פיצול אישיות)".) Kulli Alma - שיחה00:43, 5 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
הערה להערה: בדף שיחה:מקלט לנשים מוכות לא הייתה הסכמה שהמונח הרווח הוא פוגעני, והכינוי "פיצול אישיות" לא סותר שום הכרעה מדעית, אלא משמש ככינוי נפוץ לאותה תופעה שבמדע נקראת "הפרעת זהות דיסוציאטיבית". בכל אופן, אכן לכל כלל יש יוצא מן הכלל (ובאופן אירוני, גם לכלל הזה עצמו). מיכאל.צבאן • שיחה • כ' בתשרי ה'תשפ"ד • 09:49, 5 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
אין הסכמה על עברות ל"חורבת" בכל הערכים, אלא רק כאשר השם בעברית "חורבת X" רווח. בכל מקרה, אין לעברת כאשר מדובר בשם של יישוב שקיים בהווה.
כאשר מתעתקים מערבית, על פי כללי התעתיק בוויקיפדיה הצורה העדיפה היא “ח'ירבת X" עם י' ועם גרש, ורצוי ליצור הפניות מצורות כתיב אחרות על מנת להקל על החיפוש.
הערך חרבת חזעה לא עוסק בח'רבה אלא בסיפור שכתב סופר.
אנחנו לא אומרים לסופרים איך לאיית את שמות סיפוריהם, ובמידת האפשר שם ערך שעוסק בשיר, סיפור, ספר או סרט צריך לשקף את שם השיר, סיפור, ספר או סרט. ההערה של בורה אולי נכתבה בהומור, אך אינה מקדמת את הדיון שעוסק בשמות ערכים על חרבות, לא ערכים על סיפורים. הוחלט בוויקיפדיה לאיית את שמו הפרטי של בשיר ג'ומאייל בלי אל"ף, אבל ההחלטה הזו לא צריכה להשפיע ולא משפיעה על שם הערך שעוסק בסרט ואלס עם באשיר. קיפודנחש03:33, 6 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
לאחר יותר מידי הצבעות חשיבות ומחיקה ושחזור, אני מבקשת לקבוע קריטריונים לערכים על ישיבות.
לשם נקודת מוצא אביא את דבריו של מש:ביקורת :
"לא חייבים לנסח כל דבר, ישנו מנהג רווח, כבר שנים רבות לגבי ישיבות גדולות ליטאיות (=סגנון ליטאי שבו לפחות 5 שכבות מלאות של תלמידים, להוציא ישיבות שבהן מצבת התלמידים מתדלדלת משמעותית אחרי שנתיים ושלוש בשל נישואין מוקדמים), שלפיו ישיבה שיש בה מאות (400? 500?) ופעילה מספר שנים (5? 10?) שמלמד על יציבות ולא על אופנה חולפת, עוברת את הרף. אני לא זוכר את הפרטים המדויקים, אבל אפשר לגזור אותם לאחור מהערכים הקיימים או להתייעץ עם נרו יאיר שפחות פעיל היום, אבל בעבר היה מעורה בדיונים רבים מהסוג הזה. ההנחה שלי היא שבכל זמן נתון אין יותר מבערך 20 מוסדות פעילים בממדים הללו, ייתכן שבמשך השנים יצטרכו לעדכן את הרף ולהגדיל את מספר המינימום של אחד הפרמטרים או שניהם. או לדרוש 'דבר מה' נוסף."
ואת דברי מש:והדגבא :
"ישנם סך הכל כ-14 ישיבות גדולות בהם מ-500 תלמידים ומעלה, כך ש400 תלמידים זה סכום יפה מאוד בהתחשב בכך שנכון ל2021 היו 382 ישיבות גדולות (לא הוזכרו ישיבות קיבוץ) ומסתבר שמאז נוספו עוד הרבה. ישנם כ-10 ישיבות גדולות המונות מ-400 תלמידים ומעלה. ישיבה גדולה היא המקבילה של אוניברסיטה ולא של תיכון, כך שהחשיבות שלה הרבה יותר גדולה."
ואת דברי שלי:
"נראה לי שזו נקודת התחלה טובה ליצירת קריטריונים: 14 ישיבות גדולות שבהן לומדים מעל 500 תלמידים, מתוך כ-400 ישיבות סה"כ (כתבת 382 ושמאז התווספו עוד הרבה) - כלומר כ-3.5% מהישיבות - נשמע סביר שהן תקבלנה ערך. אם מצרפים לזה את 10 הישיבות הבאות שבהן לומדים עד 400 בחורים, זה כבר 6%. בנוסף, נשאלת השאלה האם מספר הלומדים הוא מדד לחשיבות הישיבה? ומה עם חשיבות הרבנים שבראשה?"
אוסיף ואומר שהבנתי שבמילה "ותק" לא מתייחסים למוסד ותיק שעומד 20-30-40-50 שנה אלא לכך שאם ישיבה גדולה קיימת כבר 5-10 שנים זה אומר משהו על האמון של הלומדים בה ושל ההורים ששולחים את בניהם ללמוד בה. זה בעיני לא טיעון - יתכבדו הישיבות ויקימו לעצמן אתר אינטרנט שיווקי.
אשמח לשמוע את דעת הקהילה. האם הנתונים שהביא מש:והדגבא נכונים? האם הקריטריונים שבנוהג מוצדקים? האם יש צורך בקריטריונים נפרדים לכל זרם? ובוודאי יש עוד מחשבות. Kulli Alma - שיחה00:25, 5 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
העמדה שלי היא שהדבר היחיד שמעביר מוסדות חינוך את הרף האנציקלופדי הוא איכות הבוגרים שלהם: אם למוסד יש מספר גדול של בוגרים שהגיעו להישגים משמעותיים וזכו בעצמם לערך אנציקלופדי - הרי שהוא עובר את הרף. מוסד שלא יצאו ממנו אנשים עם שיעור קומה אינו מעניין אנציקלופדית גם אם הוא קיים 200 שנה ולומדים בו 10,000 תלמידים בו זמנית. קריטריון זה נכון מבחינתי למוסדות חילוניים ודתיים, ולכל שכבות הגיל מפעוטון ועד אוניברסיטה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:50, 5 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
זה ממש לא הרושם שאני קיבלתי - נכתבים ערכים רבים הן על בתי ספר תיכונים והן על ישיבות (בעיקר קטנות לתחושתי). הערכים שלא עומדים ברף החשיבות האנציקלופדי - נמחקים. בכל מקרה, קביעת קריטריונים קשיחים לא בהכרח גוררת מחיקה של ערכים; יתכן גם מצב הפוך שבו בעקבות ההחלטה יהיה אפשר לכתוב ערכים על מוסדות שקודם לא התאפשר לכתוב עליהם.
הקריטריונים שהוצגו נראים לי סבירים. מספר הלומדים הוא בהחלט מדד לחשיבות הישיבה - יותר אנשים ילכו לישיבות חשובות יותר. חשיבות הרבנים לא צריכה להיות שיקול לדעתי - ממילא רבנים חשובים נוטים לעמוד בראש ישיבות חשובות, וחבל להוסיף קריטריון סובייקטיבי. לא הבנתי למה זה משנה אם יש לישיבה אתר אינטרנט, אבל לדעתי הגיוני לדרוש ותק של 5 שנים לפחות, כדי לסנן ישיבות שגדלו מהר ונפלו מגדולתן באותה מהירות.
לדעתי כדאי גם להוסיף במפורש את האפשרות שישיבה שלא עומדת בקריטריונים הנ"ל הינה בעלת חשיבות, במקרה שבו פועלה יוצא דופן או שהיא נוכחת מאד בתרבות הדתית או החרדית. מיכאל.צבאן • שיחה • כ' בתשרי ה'תשפ"ד • 10:03, 5 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
תודה על תגובתך.
א. אני מבינה שלדעתך ניתן להסתפק במספר הלומדים משום שהוא מהווה מדד בעצם לחשיבות המוסד?
לא נראה לי שאפשר להסתפק אך ורק במספר הלומדים. אני חושב שלא כדאי להסתכל על חשיבות הרבנים בעיקר בגלל שזהו קריטריון סובייקטיבי למדי. לקרטיריונים קשיחים כמו ותק המוסד בהחלט יש מקום. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשפ"ד • 15:49, 6 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
אז מה עוד חוץ מגודל הישיבה היית מגדיר כתנאי? אני רוצה להגדיר שכ-5% מהישיבות הגדולות יהיו זכאיות לערך, זה יצור מצב שבו הבולטות באמת הן שיהיו בויקיפדיה. האם זה נראה לך? Kulli Alma - שיחה16:52, 6 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
דבר ראשון, בואו ניקח אויר, המצב בערכי הסינגלים, ערכי האמנים הרבה יותר גרוע. לגופו של עניין, 500 תלמידים וותק של 5 שנים מספיק בעיני. אייל • שיחה22:29, 7 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
@עמד, 200 תלמידים זה בכלל לא יוצא דופן. גם קריטריון של ותק של 5 שנים הוא נמוך מאוד. שים לב, הוא כנראה בהחלט קריטריון מצויין שעוזר להורים להחליט לאן לרשום את בניהם, אבל זה לא מקנה לו חשיבות אנציקלופדית. Kulli Alma - שיחה13:44, 13 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
לענ"ד, יש לחלק בין ישיבות ותיקות לישיבות חדשות. בישיבות חדשות מסכים ש500 תלמידים ו5 מתאים, אבל בישיבות ותיקות קריטריון מספר התלמידים פחות בולט מאשר ישיבות חדשות. בתור דוגמא, מישיבת קדומים יצאו רבנים ובוגרים מפורסמים, וכרגע לומדים שם משהו כמו 60 תלמידים. צריך לצייין ישיבות מהסוג הזה [הרבה בוגרים מפורסמים וכמות מועטת של תלמידים] שמים דגש על בוגרים מפורסמים, ולא על כמות התלמידים. לא יודע איך אפשר לקבוע קריטריונים לפי כמה מפורסם הבוגר (האם בוגר שבמשרה X "שווה יותר" מבוגר במשרה אחרת?), ואם יוחלט לקבל את החלוקה בין הישיבות הוותיקות לחדשות, אשמח לשמוע איך אפשר לקבוע את זה... נריה - 💬 - 16:59, 17 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
מסכימה איתך: האם בוגר שבמשרה X "שווה יותר" מבוגר במשרה אחרת? מי קובע, ועל סמך מה? באמת לא הייתי נכנסת לפינה כזאת. ולכן שוב אנחנו חוזרים לקריטריון הגודל והוותק שמקובלים כאן על הרוב (גם אם עורכים שונים נוקבים במספרים שונים). ואתה מציין קריטריון נוסף שהוא - "ישיבות משפיעות למרות גודלן הצנוע". איך היית מציע להגדיר את זה יותר טוב? כי כרגע זו המקבילה של "מי יותר חשוב" שהסכמנו שהוא בעייתי. Kulli Alma - שיחה19:53, 19 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
לקריטריון הזו אני מסופק האם אפשר לקבוע הגדרה, ונראה לי שהאפשרות היחידה היא "בחינת כל מקרה לגופו", שפחות רצויה בתור קריטריון קבוע... ממש מתלבט מה האפשרות הכי טובה למקרים כאלו, ואם למישהו מהמשתתפים בדיון יש רעיון אשמח לשמוע. נריה - 💬 - 20:24, 24 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
אני לא חושב שכדאי להוסיף תנאי מספיק לחשיבות שהינו מספר/חשיבות בוגרי הישיבה. פעמים רבות אנשים גדולים ניחנו באופי מסוים שהיה מתממש גם אם היו לומדים בישיבה אחרת. כמובן שלישיבה בה למדו יש השפעה עליהם, אבל אני לא חושב שזה לבד מצדיק כתיבת ערך על הישיבה. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשפ"ד • 19:08, 11 בנובמבר 2023 (IST)[תגובה]
תודה על התיוג.אני מסכימה עם הקריטריונים שקבעה כולי אלמה, סומכת על הידע שלה והאuבייקטיביות בנושא. הבעיה היא שיש ישיבות חדשות המשתמשות בויקיפדיה כדי להתפרסם ובעיני זה משהו שצריך למנוע כדי לא להפוך לפלטפורמת יח"צ. לכן בעד כן לקבוע קריטריונים כמו שציינו כאן 5 שנים ואיפהשהוא בין 200 ו500 תלמידים שציינו כאן נראה לי קריטריון סביר. שוב סומכת על כולי אלמא.Hila Livne - שיחה07:20, 10 בנובמבר 2023 (IST)[תגובה]
אייל, למה חמש שנים הופכות ישיבה לזכאית לערך? עלה כאן טיעון שזה זמן מספיק על מנת לראות שהן יציבות ואף עולות במספר התלמידים. אבל בעיני זה אמנם קריטריון חשוב עבור בחורים שנרשמים אליהן, אבל לא משהו שמקנה חשיבות לצורך ערך בויקיפדיה. מה דעתך? Kulli Alma - שיחה08:49, 12 בנובמבר 2023 (IST)[תגובה]
חוששני שכותרת הדיון מבלבלת. ישיבות גדולות זה מינוח כמותי ברם המינוח הכמותי הוא רק אחד מהפרמטרים ונראה שהדיון אמור לעסוק בקריטריונים לישיבות בכלל או שמא המטרה הייתה לעסוק בישיבות גבוהות שזה מינוח מובחן. בשלב זה אבקש להעיר שלהבנתי על פחות מ-10 שנים אין מה לדבר בכל הנוגע לחשיבות. מוסד צריך להראות שהוא קיים בכלל. כאשר פרמטר הוותק עצמו הוא בכלל צריך להיות הרבה יותר כ-שנות דור. לעומת זאת מספר התלמידים הוא נושא מורכב יותר למשל אינו דומה ישיבה בירושלים לישיבה בניו-זילנד. או לדוגמא לשם המחשה אם הייתה ישיבה אחת שבה כל הרבנים והתלמידים היו בעלי קבוצה מובחנת שאין ישיבה שנייה לה. מי-נהר - שיחה17:54, 24 בנובמבר 2023 (IST)[תגובה]
@מי-נהר שבוע טוב ותודה על תגובתך. הדיון אכן נועד לעסוק בישיבות גדולות ורק בהן. האם אני מבינה נכון ואתה כותב שדרוש ותק של לפחות עשר שנים, ואף יותר? וכן שיש הבדל בין ישיבות בירושלים לישיבות בחו"ל? האם תוכל לאשר או לתקן ולהבהיר את דבריך? Kulli Alma - שיחה00:00, 26 בנובמבר 2023 (IST)[תגובה]
1. סבורני שלא כל משתתפי הדיון ישימו לב שהדיון על ישיבות גדולות פירושו על ישיבות לאנשים בגיל צבא ואילך. וכאמור זו הבחנה חשובה. כלומר שהמינוח ישיבה גדולה מתכתב עם המינוח החרדי ישיבה קטנה. עם זאת בציבור החרדי ישיבה גדולה מתחילה כשנתיים קודם לגיל צבא אז זה יכול להקשות מעט. ברם בהנחה שלומדי אותה ישבה לומדים בה במשך שנים רבות אפשר להתעלם מכך למפרע.
2. להבנתי ככלל (תמיד יכולים להיות יוצאים מן הכלל, לכן דף מדיניות פירושו להדריך מה כן נכנס למרחב הערכים ולא להיפך) לא הייתי מעלה ערך על מוסד לימודי שיש לו פחות מ-10 שנים כי כל מוסד/ארגון צריך להראות שהוא בכלל מחזיק מעמד. מוסד בן כמה שנים כדבר שבקושי בא לעולם.
3.הגם שסבורני שצריכים לפחות 10 שנים למוסד כדי לשקול להעלות ערך, בנוסף סבורני שלא די בכך כדי לאשר בוודאות ערך על תקן וותק. מוסד לימודי שהייתי אומר שיש לו וותק צריך להיות בן 20-40 שנה לפחות אני לא יודע איפה למתוח את הקו. אבל בויקיפדיה מתעדים מה שהייתה לו השפעה על המציאות ושיש לו משקל.
4.כאמור ישנם פרמטרים אחרים להתחשב בהם גם כשאין ותק מובהק לדוגמא כמות התלמידים.
5.מה שהדגמתי על ירושלים מול ניו-זילנד יכול להיות גם בתוך ישראל. לדוגמא לו יצוייר שישנה רק ישיבה גדולה אחת בכל הצפון של ישראל אז זה עשוי להקנות חשיבות. יש לבחון כל נושא גם בערכו הסגולי. כך להבנתי
6. נ.ב. ייתכן והדיון מבקש לעסוק אך ורק בישיבות חרדיות. אני משער שלא זו הכוונה ולהבנתי הנתונים הרשמיים במספרים המובאים בדיון מתייחסים לכלל הישיבות הן בציבור החרדי והן הדתי. הלא כן ? משכך חשוב להבהיר למה כן/לא מתייחס הדיון. מי-נהר - שיחה00:35, 26 בנובמבר 2023 (IST)[תגובה]
אני מאד מבקשת לא להוסיף את שם המשתמש שלי בתקציר העריכה. מספיק שאתה מתייג אותי. לא מבינה את המנהג הזה, ולפי זכרוני אתה עושה זאת פעמים רבות. תודה וחג סוכות שמח חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023מאה שנים להקמתה17:08, 4 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
אז במקרה שלי בבקשה תפסיק. עודף טכנולוגיה משתלט על היחס בין אנשים. תענה רגיל בלי שימוש בכלי השיחה (שאין לי מושג מהו). החלטתי שבכל פעם שמישהו עונה לי בדיון ברברת, כך אני קוראת לכיכר העיר ושם המשתמש שלי מופיע בתקציר, לא אגיב. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023מאה שנים להקמתה17:16, 4 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
אז אם זאת תוצאה של הסקריפט הזה, אז התוצאה לא מוצלחת. מי הגה את הרעיון של הסקריפט הזה שבאופן אוטומטי מוסיף שם משתמש בתקציר העריכה? בעיני זה סקריפט בעייתי. אז לפני שאני אפנה למזנון בנושא. אולי אפשר לתקן אותו? תודה חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023מאה שנים להקמתה18:59, 4 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
@חנה שאלתי בעבר על משהו דומה (בתגובות קצרות, התגובה כולה מופיעה בתקציר העריכה, ורציתי לבטל את זה לעצמי), וכותב הסקריפט אמר שהוא יכול להסתיר זאת עבור כולם אם זה יהיה החלטת הקהילה, אך זה הרגיש לי מיותר מכדי לבזבז את זמן הקהילה בעוד דיון במזנון. אם מאוד חשוב לך, אפשר לפתוח דיון במזנון ולבטל את זה לכל האתר, אך כדאי קודם לשאול את כותב הסקריפט האם אפשרי מבחינתו. מתייג את @IKhitron (ששאל בשבילי בפעם הקודמת את כותב הסקריפט.) נריה - 💬 - 22:08, 4 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
ובכן, כצפוי, אין מה לעשות. אף אחד לא יבטל פונקציונליות טובה רק כי מישהו אחד לא אוהב אותה. זה נעשה בכוונה כדי שאנשים יוכלו לזהות שענו להם בתגובות מסוימות, בלי צורך לעבור על הכל בחיפוש אחרי תשובה למה שאמרו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)01:42, 5 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
יגאל, כשאני רואה את המשפט: "רק כי מישהו אחד לא אוהב אותה", אז אני יודעת שיש סיכוי שגם אחרים לא אוהבים. העובדה שאחרים לא טרחו לכתוב זאת, לא אומר שהם אוהבים. אני אעביר את כל הדיון הזה למזנון ונשמע מה אחרים חושבים חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023מאה שנים להקמתה09:09, 5 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
אני אישית מאד לא אוהבת לראות את שמי בתקציר העריכה. לא כל העולם אשתו או בעלו צריכים לראות את שם המשתמש שלי בדף שינויים אחרונים, או במעקב על דף, שמישהו ענה לי. מאד אהבתי את תוספת התיוג במענה. זה מאד עוזר. אבל מי שפיתח את הסקריפט הזה, חסר קצת כישורים חברתיים, ולא מבין שזה גם יוצר אי נעימות. אשמח לשמוע מה אתם חושבים. נריה, לתשומת ליבך, פתחתי את הדיון במזנון. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023מאה שנים להקמתה09:23, 5 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
מבחינה טכנית, אני לא חושב שיהיה קשה לערוך את הסקריפט כך שיאפשר למיזמים מקומיים לבטל באופן פרטני את האזכור בתקציר העריכה, אם הקהילה שלהם מחליטה על כך. אבל זה תלוי בנכונותם וברצונם הטוב של מתחזקי הסקריפט, שאינם מגיעים מוויקיפדיה העברית. Guycn2 - שיחה09:37, 5 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
אף אחד לא יבטל פונקציונליות טובה רק כי מישהו אחד לא אוהב אותה" - האם כותבי הסקריפט עשו סקר ובדקו כמה אנשים כן אוהבים את הפונקציונליות הזו? אני מתאר לעצמי שיש מעט שאוהבים אותה, מעט שהיא מפריעה להם, ולרוב פשוט לא אכפת. אני אישית לא מבין למה זה נצרך, וחושב שזה מציק יותר משזה מועיל. מה אם התייחסתי לשני אנשים באותה הודעה? מי שמשתמש בתכונה הזו כדי לזהות מי ענה להם "בלי צורך לעבור על הכל", יפספס את התגובה שלי. מיכאל.צבאן • שיחה • כ' בתשרי ה'תשפ"ד • 10:07, 5 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
בהחלט לא עשו שם סקר. מדובר בסקריפט פרטי. וזאת הסיבה. אם בן אדם מסויים לא ישתמש בסקריפט הזה בכלל, אבל בכל עריכה שלו במרחבים אי זוגיים יציין את שם המשתמש באותה צורה, ידנית, אף אחד לא יעלה על דעתו להגיד לו שזה מפריע למישהו. לכן הדיון הזה שמנסה לגרום לביטול ציון השם לא רלוונטי בכלל. מה שכן יכול להיות רלוונטי, הוא החלטת הקהילה האוסרת אזכור כזה בכל תקצירי העריכה ברחבי ויקיעברית, בלי שום קשר לכלי כזה או אחר. כי אז הכלי יפר כלל, ותהיה בחירה, לתקן את זה לכולם בקוד של הכלי או לא להשתמש בכלי בכלל. אני לא מאמין שיהיה רוב לכלל כזה, אבל זה אפשרי, כמובן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)11:31, 5 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
יגאל, כתבת שרק אני מתנגדת לציון שם המשתמש בתקציר העריכה. והנה כבר יש 3 אנשים שמתנגדים והדיון רק החל. והנה שוב משפט שלך שגוי: "אבל בכל עריכה שלו במרחבים אי זוגיים יציין את שם המשתמש באותה צורה, ידנית, אף אחד לא יעלה על דעתו להגיד לו שזה מפריע למישהו" אתה שוב מוכיח שאתה כותב מהרהורי ליבך, ואין לך מושג, למה אנשים מתנגדים. הרי כשפניתי למשתמש:אייל לא ידעתי בכלל על הסקריפט. חשבתי שהוא עושה זאת ידנית. תמיד מוזר לי כשאנשים כותבים משפטים כמו: אף אחד לא יודע או ההופכי שלו כולם יודעים. אז כדאי להימנע ממשפטים החלטיים כאלה, שלא מעוגנים בעובדות. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023מאה שנים להקמתה17:40, 5 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
לא כתבתי את זה בשום מקום שרק את מתנגדת, אין לי דרך לדעת מי וכמה מתנגדים. מה שכתבתי הוא "אף אחד לא יבטל פונקציונליות טובה רק כי מישהו אחד לא אוהב אותה". לגבי המשפט השני - אני עדיין חושב שאף אחד לא יעלה על דעתו כזה דבר, למרות דברייך שאת כן מעלה על דעתך כזה דבר, כי מבחינתי אין הבדל בין זה לבין שמישהו אחרי היה דורש שלא ישתמשו באות ג' בכל תקצירי העריכה שהם כותבים ברחבי ויקיפדיה. ועדיין לא שמענו מה בכלל מפריע לך. כי אולי זה משהו שישכנע גם אותי, ואולי לא, אני לא יכול לדעת מראש, כי אני לא יודע מה הסיבה לכך. ואולי אפילו אשנה אז את דעתי לגבי להעלות על הדעת לעיל. אני הרי לא כתבתי את הסקריפט הזה או חלק ממנו, כך שאני יכול להיות בעדו או נגדו בהתאם לנסיבות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)17:57, 5 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
יגאל, והנה במקום לתייג אותי השתמשת גם אתה בסקריפט הזה ("תגובה למשתמשת Hanay)". במקרה ראיתי. כתבת "אף אחד לא יבטל פונקציונליות טובה רק כי מישהו אחד לא אוהב אותה" בעולם המושגים שלי, זה רק אחד מתנגד. כי אנשים שאוהבים לא מתנגדים. כתבתי ברור הסבר למה זה מפריע לי, אם היית קורא היית יודע. אז הנה שוב באותיות קידוש לבנה: לא כל העולם אשתו או בעלו צריכים לראות את שם המשתמש שלי בדף שינויים אחרונים, או במעקב על דף, שמישהו ענה לי.. אני מוצאת זאת פוגעני ומיותר .חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023מאה שנים להקמתה18:40, 5 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
ברור שלא. לא רציתי לתייג. ואם הייתי רוצה, הייתי מתייג. בלי קשר לתקציר. התקציר הוא לא תחליף לתיוג, הוא תחליף לתווית עריכה, בדיוק כמו תוויות "הוספת תבנית עריכה" או "שחזור". זה נעשה אוטומטית בכל עריכה במרחבי השיחות, ולא אמור לעניין אף אחד אלא אם צריכים את זה ומחפשים את זה במפורש. אז זה ממש לא אחד מתנגד, אפילו לא קרוב. קראתי, ואני עדיין לא יודע. קראתי את זה עכשיו באותיות מודגשות, ועדיין אינני רואה בזה שום משמעות, המשפט הזה לא נראה לי הגיוני. שלא לדבר על כך שזה לא אומר שמישהו ענה לך, אלא שמישהו הגיב אחריך. התגובה הבאה לפי הסדר הכרונולוגי. נסי לבדוק נושאים שהם ברכות ליום הולדת בדפי שיחת משתמש שונים, אף מברך לא "עונה" למברך שלפניו, הוא פשוט כותב בנושא שמישהו כתב בו לפניו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)20:57, 5 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
אציין שהליכים שמוסיפים שמות משתמש לתקצירי עריכה כברירת מחדל קיימים בוויקיפדיה כבר שנים רבות, ועד כה לא זכור לי שמישהו הביע התנגדות, ובוודאי לא בצעקות רמות כמו שנעשה כאן.
הדוגמה הבולטת היא כאשר מבטלים עריכה אחת או מספר עריכות, התקציר הסטנדרטי אומר "ביטול עריכה של X" ולעומת זאת בשחזור, מופיע "שחזור מעריכה של X לעריכה של Y". לא ראיתי צעקות וצווחות על התקצירים השגרתיים הללו, ולא נראה לי שיש מקום לצעוק כשאיזה סקריפט משתמש בתקצירים בסגנון דומה. אפשר כמובן לבקש להימנע מכך, אבל צריך להבין שמדובר בבקשה ולא בדרישה. קיפודנחש03:26, 6 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
יגאל, לכתוב שם של מישהו הוא לא תיאור עריכה. אפשר לכתוב "תגובה", וזה תיאור עריכה. לכתוב שם של מישהו הוא מיותר. ואם אתה עדיין חושב שאין בעיה וכי זאת לא הודעה אישית, אז אין לי מה להגיד לך יותר. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023מאה שנים להקמתה20:54, 6 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
זה תיאור עריכה בדיוק כמו בדוגמה שקיפודנחש הביא, "שחזור מעריכה של שונאאנשים לעריכה של Hanay". אני לא חושב שאין בעיה כי זאת לא הודעה אישית. אני חושב שאין בעיה כי לא שמעתי מאף אחד מהי הבעיה, לכן אני פשוט לא מכיר שום בעיות בזה. כל ההסברים ששמעתי עד כה, נוסח "זה מפריע כי זה מפריע" או "זה מפריע כי זה קיים", לא נותנים לי שום אינדיקציה לגבי מה הבעיה ומה מפריע בזה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)21:34, 6 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
קרה לי מספר פעמים, שתוייגתי בתקצירי עריכה. בחלק מהמקרים, הדברים שנכתבו היו, למעשה, פנייה אישית אליי ותוכנם לא היה מקובל עליי, מכל מיני סיבות (דברים שגויים ו/או לא מדוייקים וכיוצ"ב). במצב שכזה - אין לי יכולת להגיב ו/או לתקן את הדברים שנכתבו. חוסר תגובה עלולה להתפרש כהסכמה שבשתיקה. יוניון ג'ק - שיחה01:40, 7 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
מכיוון שאין קשר בין התגובה בה מופיע השם שלך לבינך חוץ מסדר כרונולוגי של עריכת הדף, באותה מידה אתה יכול להגיד שאתה לא תמיד תגיב למי שמופיע בדף היסטוריית העריכות שורה אחת מתחתיך. שוב, לא משנה כמה פעמים יגידו כאן שמדובר בתשובה לתגובה קודמת, זה לא יהיה נכון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)02:11, 7 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
IKhitron, לפעמים כן יש קשר בין התגובה בה מופיע השם שלי לביני. וכאשר התגובה כוללת דברים שאינם מקובלים עליי - זו בעיה. כי להבדיל משיחות בדפי שיחה - תקצירי עריכה לא ניתן לארכב. חבל שאתה ממהר כל כך לפסול ולזלזל בדעות וברגשות של משתמשים אחרים. יוניון ג'ק - שיחה03:13, 9 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
אני לא מזלזל. אני רוצה לדעת מה הסיבה שזה מפריע. עד כה אף אחד לא אמר כאן ולו בדל של סיבה. לגבי לפעמים יש קשר ולפעמים לא - זה בדיוק העניין למה זה בלתי אפשרי. אני אשמח מאוד אם מישהו יגיד מה מפריע לו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)03:21, 9 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
יגאל, מהיכרות איתך, אני לא מופתעת שאתה לא מבין את מה שהסברתי. ועדיין נכון לעכשיו חוץ ממך, יש תמיכה לביטול הנושא הזה. רק אתה מתעקש בלי להבין באמת את הבעייה. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023מאה שנים להקמתה10:48, 7 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
אייל, זה לא רק אתה. אף אחד לא ראה הסבר. חנה מתעקשת לא לתת אותו. חנה, גם אם ההסבר רגשי, אשמח לשמוע אותו. אני מצטט את עצמי, "זה מפריע כי זה מפריע" או "זה מפריע כי זה קיים" זה לא הסבר. לא את ולא אף אחד אחר לא צריך להניח שאני נגד הסרת שם בתקציר העריכה, זה פשוט לא נכון. אין לי שום דעה לכאן או לכאן כי לא שמעתי את הסיבה הזאת. לאחר שאשמע אוכל לשקול אותה ולגבש את דעתי. אולי אני טועה. אבל לא ראיתי בדיון הזה אף אחד שממש תומך בשם בתקציר. רק כמה אנשים שמתנגדים ויותר אנשים שלא מבינים מה הסיבה להתנגדות הזאת. עד שאשמע את הסיבה אמשיך להתנגד לקבלת ההחלטה תוך כדי הסתרת סיבה, ולא להסרת השם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)03:28, 9 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
הבעיה היא שציון שם המשתמש של המגיב האחרון בתקציר העריכה לעיתים קרובות (אולי רוב הפעמים) מטעה ומבלבל. כשעורך מוסיף את דעתו בדיון, הוא לא בהכרח מגיב ישירות לתגובה שלפניו.
על מנת להדגים את ההטעיה, אתן דוגמה טיפוסית, אקראית לחלוטין, מהיום: בעריכה זו אגסי הוסיף תגובה כללית לדיון ב"מפעיל נולד", שבה הביע את תודתו לאמיר ושיתף את דעתו על החלטת הבירוקרטים. התגובה של אגסי לא הייתה בשום צורה מענה ישיר, או אפילו עקיף, לתגובה של חנה שבמקרה נכתבה ממש לפניו. ואולם, כלי הדיונים הנוחים גרם לכך שבתקציר העריכה של אגסי יהיה כתוב "תגובה למשתמשת Hanay". העורך הפשוט שרואה תקציר כזה ברשימת המעקב שלו טועה לחשוב שאגסי הגיב לדבריה של חנה, בעוד שלמעשה תגובתו לא הייתה מענה לחנה אלא רק תוספת לדיון באופן כללי.
אני יכול להבין למה ההטעיה הזו מפריעה. האם זה מספיק מפריע כדי לאסור שימוש בתקציר כזה? כנראה שלא: מדובר בסקריפט פרטי, ולא ניתן למנוע מעורכים להשתמש בו כל עוד לא נגרם נזק ממשי במיוחד. אם הסקריפט היה שוכן בוויקיפדיה העברית, קל היה לתקן אותו כך שלא ישתול תקצירי עריכה כאלה, וסביר להניח שפתרון כזה היה מקובל על רוב הצדדים. אממה, מתחזק הסקריפט (Jack who built the house אאל"ט) אינו פעיל בוויקיפדיה העברית ואינו דובר עברית, ואין לנו הרשאה לשנות את הסקריפט שלו. האפשרות היחידה היא שמי שהדבר מפריע לו מספיק יפנה אליו (בין אם באופן אישי, או באיזשהו דף כללי שבו אפשר להשאיר חוות דעת על הסקריפט), אבל ההחלטה האם לבצע את השינוי המבוקש בסקריפט תהיה שלו. Guycn2 - שיחה16:14, 9 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
תודה רבה על מתן ההסבר, גיא. אני אישית לא חושב שצריך להפסיק להשתמש בסקריפט הזה, כי לא נגרם שום נזק ממשי. כמו כן, אני מסכים לחלוטין עם קיפודנחש, זה מקובל מאוד להוסיף שמות משתמש לתקציר עריכה (כל עוד זה לא תיוג סתמי כמובן), בדיוק כמו בתקצירי עריכה של ביטול או שחזור. כמו כן, גם אני עדיין לא הבנתי מדוע מפריע לחנה שהשם שלה מופיע בתקצירי עריכה. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ד בתשרי ה'תשפ"ד • 17:04, 9 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
ההסבר של גיא יפה, אבל הוא לא מתאים לבקשה. אם זה ההסבר (התקציר מטעה משום שהוא לא מצביע על המשתמש הנכון לדבריו מגיבים), הבקשה לא הייתה צריכה להיות "אל תשתמשו בסקריפט שמוסיף את שם המשתמש אליו מגיבים", אלא "על מי שמשתמשים בסקריפט הזה ללחוץ "תגובה" בהודעה עליה הם מגיבים ולאו דווקא בהודעה האחרונה בדיון" (מהצצה בדיון הנוכחי נראה כאילו כך בדיוק נוהג יגאל, למשל). זו נראית בקשה הגיונית, ואם היא לא מופיעה בתיעוד הסקריפט כדאי להוסיף אותה לשם.
חנה הצהירה חזור והצהר בדיון הזה שהיא הסבירה את בקשתה, אבל ההסבר היחיד שמצאתי הוא "אני לא אוהבת", וקל להבין אנשים שלא רואים בהצהרה הזו הסבר מתקבל על הדעת. אני למשל לא אוהבת חתימות עם צבעים ו/או כתב מודגש, אימוג'ים, חתימות עם שם שאינו שם המשתמש, וחתימות שמכילות הזמנות וקישורים למיזמים. זכותי לא לאהוב, אבל עד היום לא חשבתי שחוסר האהבה שלי נותן לי זכות לדרוש מעורכים לא להשתמש בחתימות כאלה (כמובן שאשמח אם מגבלות כאלו יצורפו ל"מדיניות החתימה" שמשום מה מופיעה בדף עזרה אך מנוסחת כמדיניות, וכשזה יקרה, תהיה לי כמובן זכות לדרוש).
חנה גם אמרה בצעקות רמות "לא כל העולם אשתו או בעלו צריכים לראות את שם המשתמש שלי בדף שינויים אחרונים". זה לא הסבר, וזו הצהרה חסרת שחר. מי שלא רוצים שכל העולם אשתו או בעלו יראו את שם המשתמש שלהם בדף שינויים אחרונים/רשימות מעקב/היסטוריית הדף, צריכים לא להשתתף בדיון. ברגע שמשתתפים, שם המשתמש יופיע בכל המקומות הללו, עם או בלי הסקריפט הזה. קיפודנחש17:52, 9 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
אני רק שאלה. האם סקריפט הזה שונה מאפשרות בטא של "כלי שיחה" ואם כן, האם הוא צריך לתנהג בצורה דומה או לא. אני משתמש בכלי שיחה ושם בתקציר ברירת המחדל מופיע רק "תגובה" בלי השם של מי שמגיבים לו. נראה שזו גם הבקשה של חנה. אז בלי להיכנס לשאלה מה המצב הרצוי, האם המצב הרצוי אינו שתהיה אחידות בין הכלים השונים? אינג.יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה17:33, 11 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
לא הייתי כאן כמה זמן בגלל המלחמה, אז הנה תשובה לכולם. @יוניון ג'ק, אני לא מצליח למצוא. @Guycn2, תודה על ההסבר המפורט. סוף סוף אני רואה סיבה נורמלית להסרה, ואני אחשוב על זה, כמו גם על ההתנגדויות לזה שהפיעו מתחת. @יונה בנדלאק, לאחר שבקרן ויקימדיה ראו את הסקריפט הזה, הם התלהבו ממנו והחליטו ליצור את כלי השיחה, שבעצם מהווה העתק דהוי של הסקריפט. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)17:41, 11 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
לוח השנה הרשמי בארץ הוא לוח השנה העברי, לפיו מועדים נקבעים. כדאי להוסיף אותם לתאריכים הלועזיים של מערכות ישראל. התועלת היא דיוק. לדוגמה, מלחמת יום הכיפורים פרצה בי' בתשרי התשל"ד, 6 באוקטובר 1973, כלומר לפני חמישים שנה.
בכ"ב בתשרי התשפ"ד, 7 באוקטובר 2023, פרץ מבצע חרבות ברזל. הוא לא פרץ חמישים שנה ויום אחרי מלחמת יום הכיפורים אלא אחרי חמישים שנה ושנים עשר ימים!
מה גם שיש אנשים שמשתמשים בלוח השנה העברי כלוח העיקרי, על כן ראוי להשתמש בו כדי להקל עליהם.
זו לא "תשובה מוזרה". זו התייחסות למשפט שפתח את הבקשה ודיבר על "לוח השנה הרשמי בארץ", ואמירה שללוח השנה הרשמי במדינת ישראל לא צריכה להיות השפעה על מדיניות ויקיפדיה בעברית. אין לי דעה לגבי הבקשה עצמה, אבל עלי להסכים עם תגובתו של יוניון. קיפודנחש18:41, 9 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
אני מסכים אם הטענה שמדיניות ויקיפיה העברית לא חייבת להתייחס ללוח הרשמי של מדינת ישראל, אבל אם כבר זה עלה, אז צריך להתייחס גם לטיעון הזה. מבחינת החוק, לוח השנה הלועזי משמש כלוח רשמי במדינת ישראל לצד הלוח העברי. בפועל, הלוח העברי משמש לקביעת מועדים כגון חגים וימי זכרון, אבל במרבית האספקטים, החיים במדינת ישראל מתנהלים לפי הלוח הלועזי. בוודאי המערכת הכלכלית (כך למשל, משכורות משולמות לפי הלוח הלועזי, מס הכנסה משלמים לפי הלוח הלועזי, ותקציב המדינה נקבע לפי הלוח הלועזי), במערכת החינוך שנת הלימודים מתחילה ומסתיימת לפי הלוח הלועזי, וכך במרבית המערכות. בפועל, רוב תושבי ישראל מנהלים את חייהם לפי הלוח הלועזי. כך שלא רק שהטיעון של הלוח הרשמי בישראל לא רלבנטי, הוא גם לא כל כך מחזיק מים.
ולעצם העניין, אני בוודאי נגד הוספת האמירה שמבצע חרבות ברזל פרץ חמישים שנה ועוד שניים עשר יום אחרי מלחמת יום הכיפורים. מדידת זמנים בין אירועים צריכה להיות לפי הלוח הלועזי, ושימוש בלוח העברי למטרה זו יהיה מאוד מטעה ומבלבל. בברכה, מקיאטו - שיחה11:38, 10 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
כדרכן של מלחמות, גם המלחמה הנוכחית מלווה בשמועות רבות, ולעיתים אנשים מעדכנים ערכים לפיהן. אזכיר שוויקיפדיה איננה נכתבת על פי ידע אישי או שמועות. לכל מידע הקשור למלחמה, ובפרט למידע על חללים, יש לתת אסמכתא נאותה. דוד שי - שיחה23:59, 8 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
תבנית "לטיפול דחוף" שמופיעה בראש רשימת המעקב ושינויים אחרונים הייתה שנים באחריות עמיחי. מאז תחילת פעילותי בוויקיפדיה הופיעו ברשימה גם ערכים שאין שום דחיפות בטיפול בהם, וערכים שחשיבותם מפוקפקת, והייתה הבנה שכך הדבר: הרשימה נוהלה כמעין "תור", אליו יכול כל אחד להוסיף כל ערך, בלי כל פילטר בכניסה (לפחות כך זכור לי שעמיחי הצהיר - עמיחי, תקן אותי בבקשה אם אני טועה).
בתקופה ההיא הייתה "מגבלה" על מספר הערכים (ברובם "ערכים אדומים") שמועברים מהתור לתבנית עצמה - בערך תריסר. לא כל כך מזמן הטיפול בתבנית עבר ידיים, והמעצורים הוסרו. אם לא טעיתי בספירה, כרגע מופיעים בה יותר מארבעים ערכים, וזה כבר ממש מציק - ביתר שאת בגלישה מנייד, אבל גם בתצוגת מחשבים (במאמר מוסגר אציין שזה הציק לי מספיק כדי להוסיף לתבנית מחלקה שמאפשרת להסתיר את "בטיפול דחוף", וכעת הרשימה כולה מוסתרת עבורי).
יתר על כן, ראיתי עכשיו בדיון חשיבות "הנמקת חשיבות" שלא זכור לי שראיתי בעבר - "הערך הופיע ב"בטיפול דחוף" ומכאן נובע שהוא חשוב". להבהרה אציין שבאותו דיון הופיעה גם הנמקה ממשית, ולעניות דעתי לערך בו מדובר יש חשיבות אמתית, אבל לדעתי עלינו להחליט באופן ברור אחת משתיים: או שהופעת הערך ב"בטיפול דחוף" לא יכולה לשמש נימוק חשיבות, או שעל הרשימה להתנהל באופן שונה מהאופן בו היא מנוהלת היום, כך שיהיה פילטר בכניסה ורק ערכים שחשיבותם ברורה יורשו להופיע בה.
כאן עלי לגלוש להתייחסות אישית, ואקווה שיסולח לי על כך: תודה לאגסי על ניהול הרשימה, אבל הוא גם מוכר כאחד מגדולי ה"מכלילנים" שידעה ויקיפדיה בעברית, אם לא הגדול שבהם. אין בכך גנאי או פגם, ולמעשה אני גם רואה את עצמי כחברה במועדון ה"מכלילנים", אבל אם גדול המכלילנים מנהל את "בטיפול דחוף" אז אי אפשר לראות בהופעת ערך ברשימה הנמקת חשיבות משום סוג שהוא. אנצל את הדיון הזה גם לפנות לאגסי בבקשה: בקשתי היא לחזור למנהג הקודם, ולהגביל את מספר הערכים שמופיעים ברשימה - אם תריסר זה פחות מדי, אנא נסה להשאירה עם פחות מעשרים ערכים, וכך אוכל גם אני להפסיק להסתירה. תודה, בבקשה, סליחה. קיפודנחש18:34, 9 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
לגבי הנימוק בדיוני חשיבות, זה לא באמת אמור להבהיר חשיבות, וזה כבר תקופה ככה (אם כבר, נראה לי שזה אותו עורך שעושה את אותו הדבר בנוסף לנימוק של מספר הבינוויקי, ואולי עוד כמה זמניים רק מאחר ש-"זה הערך שהם כתבו"). לגבי הפילטר, מסכים שצריך להיות פילטר. אפילו המקבץ השבועי בקושי לוקח 2 שורות (הוא בדרך כלל אפילו פחות), אז לטיפול דחוף עם 5 שורות? לא נראה לי. PRIDE! - שיחה18:46, 9 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
למעשה, המקבץ השבועי תופס כרגע חמש שורות בנייד. כפי שציינתי, "לטיפול דחוף" מוסתר אצלי, אבל אורך הרשימה יותר מכפול, ובנייד נראה שהיא תופסת יותר מעשרים שורות. קיפודנחש19:27, 9 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
שלום @קיפודנחש, בעוונותיי הרבים אני מציע לעיתים קרובות ערכים לתבנית "בטיפול דחוף" וכמעט תמיד הם מתווספים אליה. בתור תורם משמעותי, אני מבין את הקושי שלך כ"צרכנית" של התבנית להתמודד עם כמות גדולה של ערכים, שקשה לצפות בה, במיוחד במסך קטן.
קודם כל אציין שלפי דעתי הכמות המוצגת כיום היא סבירה, ומאפשרת בחירה מגוונת למי שמעוניין לכתוב ערכים חדשים. ובכל זאת, עברתי על 20 הערכים האחרונים שהצעתי, כדי לראות אם אפשר היה להציע פחות. להלן הממצאים:
חמישה ערכים שהצעתי היו אקטואליים ומכן נבעה הדחיפות שלהם: רעידות האדמה במחוז הראת באפגניסטן, אליעד פרץ, קייטלן קולינס, שביתת איגוד עובדי הרכב בארצות הברית, כיבוש נגורנו קרבאך (2023). רק שניים מהם נכתבו.
שאר 15 הערכים שהצעתי (קרן בטחון הקהילה, האסטרטגיה הלאומית של ארצות הברית למאבק באנטישמיות, מורשת האימפריה הרומית, פארק לאומי ארנל, שארק-נינג'ה, לוח חרס, לוח שעווה, קהילה דתית, מטיל זהב, צ'רקסיה, שרה מסה, קמוי זהוב, יציבות מחירים, יעד האינפלציה, הנצרות המערבית) הם ערכי ליבה במגוון נושאים, וצריך לכתוב אותם בהקדם בגלל שחסרונם בולט בוויקיפדיה. את אלה אפשר להעביר לדפים שיש בהם ערכים מבוקשים לפי נושאים, ולמנוע מהם להופיע בתבנית לטיפול דחוף. אבל... ב"פתרון" הזה יש שתי בעיות רציניות. הבעיה הראשונה היא שדרוש מתנדב שישקול כל ערך שמוצע, ואם הוא לא דחוף מטעמי אקטואליה אז למצוא את הדף המתאים של ערכים מבוקשים שבו אפשר לשבץ אותו. זאת עבודה ידנית, סיזיפית ויומיומית. הבעיה השנייה, שאגסי הצביע עליה באחד הדיונים הקודמים, היא שהרבה יותר עורכים מסתכלים על "לטיפול דחוף" מאשר על "ערכים מבוקשים". לכן אני לא בטוח שזה פתרון טוב, ואולי עדיף כבר להשאיר את המצב הקיים. -- גבי (שיחה | תרומות) 09:43, 10 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
מציע לצמצם את הרשימה המוצגת ל-10 ערכים ובסוף הפניה ל"ערכים נוספים". לדעתי הרשימה עצמה כוללת ערכים רבים "בעלי חשיבות" אך לדעתי לא קרובים לצורך ב"טיפול דחוף". יש מקום לניסיון הגדרת קריטריונים בנושא, רצוי בהובלת אחראי על מיזם חשוב זה. דוד55 - שיחה08:32, 10 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
חלק מהערכים לטיפול דחוף הם בעצם ערכים שאמנם נשמעים בסיסים, אך למעשה רוב המידע כבר קיים בערכים כמעט חופפים. למשל, אחד הערכים בתגובה שלך, מטיל זהב, יכול להיות די חופף לערך המכובד זהב הכללי יותר. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין17:10, 11 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
אופציה נוספת: לחלק את הרשימה לכמה שורות, ערכי ליבה, אקטואליה מושגים, אקטואליה אישים, אקטואליה אירועים, ולהציג אותם בלחיצה. אייל • שיחה09:48, 10 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
הרשימה מופיעה במדיה_ויקי:Recentchangestext וכרגע היא תופסת כשליש מהגובה של התבנית כולה. זה לא פורפוציונלי בכלל. אין סיבה שהרשימה לטיפול דחוף תהיה מעל 2 שורות (כמו המקבץ השבועי, בתצוגה הנוכחית שלי) או שלוש (שזה חצי ממה שזה היום - שש שורות).
חלוקה לנושאים רק תרחיב את הגובה של החלק הזה וזה לא רצוי, לדעתי.
אין לי בעיה שיהיו 100 ערכים ברשימה לטיפול דחוף אבל רק 15–20 יוצגו ולא 40 כמו שזה היום. כבר היום מי שלוחץ על "לטיפול דחוף" מגיע לדף עצמו שם יש גם את רשימת ההמתנה.
בקיצור כל המנגנון קיים ואין מה לשנות חוץ מכמות הערכים שמוצגים בזמן מסויים.
גבי, אני לא חושב שמישהו הציע שהערכים לא יופיעו בכלל בערכים הדחופים. מה שקיפודנחש תיאר זה תור. יש רשימה של הערכים הנוחכיים שמופיע בתבנית ובנוסף רשימה של ערכים שצריכים להופיע והם ממתינים בתור. ברגע שערך נכתב הוא מוסר ואחר נכנס תחתיו. ואם ערך לא נכתב לאחר שבוע (זה סתם מספר, אפשר לבחור כל ערך שנראה הגיוני) אז הוא מוסר ואחר נכנס. כך לכל ערך חשוב יש נראות גבוה של עד שבוע (שוב, מספר אקראי). כך שכל ערך ליבה שחסר יופיע רק שלא כולם יחד אלא אחדד אחרי השני. והערה אחרונה, אם רשימת ההמתנה היתה ארוכה, היה טעם להרחיב את הרשימה אבל רשימת ההמתנה היא של 15 ערכים כך שלפי המספרים שכתבתי תוך שבועיים כל הערכים הנוכחיים היו מוצגים בתבנית. זה לא נשמע לי זמן רב מידי. אינג.יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה18:25, 11 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
רק כעת ראיתי את הדיון הזה. אני מודה לעמיחי על ניהול נכון של התבנית, אנחנו בתנופה חדשה שבא נכתבים ערכים דחופים רבים. וטוב שיש היצע רחב. מעולם לא היה מצב שיש לנו כותבים כל כך פוריים של ערכים דחופים, ולא היו שיאים כמו למשל, השיאים שאליהם הגיעו חברי "היכל התהילה" שכתבו יחד יותר מ-400 ערכים דחופים. מצער שקיפודנחש, שוב חזר לתקוף אותי בדף מרכזי, ולכתוב עליי אמירות לא נכונות. אני אמנם מכלילן אבל לא קיצוני אין שום בסיס לאמירה המופרכת שאני כביכול "מוכר כאחד מגדולי ה"מכלילנים" שידעה ויקיפדיה בעברית, אם לא הגדול שבהם". אם קיפודנחש מתעקש לתת לי תואר, אז אולי מגיע לי תואר אחר: מגדולי התורמים להצלת ערכים ראויים מפני ניסיונות מחיקה, אם לא הגדול שבהם:) אני מביע תמיכה בחשיבות על חלק קטן מהערכים שעליהם מונחת תבנית חשיבות, ולרוב אני קולע לדעת הרוב, והערכים האלה לא נמחקים. כמעט כל ההצעות שלי התקבלו לתבנית, ומאוד נדיר שהן זכו לתבנית חשיבות, ואת הערכים שהצעתי, ונכתבו ואחר כך נמחקו אפשר לספור על אצבעות כף יד אחת. היו מעט הצעות שלי לתרגם ערכים מוויקי האנגלית, שנמחק או לא הגיעו לארכיון, בנוגע לפוליטיקה האמריקאית, שנזכרים כאן. להערכתי, בגלל היעדר מודעות לחשיבותם האמיתית, משום שלא זכו לסיקור מתאים בטלוויזיה הישראלית, מטעמי הטיה פוליטית קיצונית. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2?09:10, 16 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
אגסי, עזוב אותי בשקט בבקשה. אף אחד לא "תוקף אותך", ואתה לא צריך להכחיש את היותך "מכלילן" (ציינתי שגם אני מכלילנית - תיבת משתמש "לא אוכל" בדף המשתמש שלי מצהירה זאת כבר יותר מעשר שנים). לקרוא לך מכלילן זו לא "תקיפה" אלא ציון עובדה שידועה לכל מי שמכיר אותך.
הזכרתי אותך כשציינתי שהופעת ערך ב"בטיפול דחוף" לא יכולה לשמש נימוק בדיון חשיבות כאשר אין פילטר בכניסה לתבנית (למרות שכמדומני שאתה עצמך ניסית להשתמש בעובדה שערך הופיע בתבנית כ"נימוק" בדיון חשיבות).
מתגובתו של אגסי אפשר להבין שאין כוונה למלא את בקשתי ולהגביל את מספר הערכים שמופיעים בתבנית, אז לטובת אלו שהדבר מפריע להם כמו שזה מפריע לי, ארשום כאן איך להסתירה: הוסיפו לדף הסגנונות האישי שלכם את השורה
.he-urgent {display:none;}
(שימו לב לכיווניות - בדף הזה השורה מוצגת לא נכון, אך היא כתובה נכון).
קיפודנחש עייפתי מהצביעות. כבר ביקשתי ממך לא פעם שתפסיק עם הנוהג שלך להפיץ עליי שקרים בדפי ויקיפדיה מרכזיים. כתבתי בדף שלי שאני לא מכלילן קיצוני, וההגדרה שלך שאני אולי גדול המכלילנים היא שקר מכוון. אני לא מנהל את התבנית, אלא רק מביע את דעתי. אתה מוזמן לתרום למיזם לטיפול דחוף. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2?12:49, 16 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
המילה "קיצוני" באה ממך - לא תמצא שום מקום בו כיניתי אותך (או ויקיפד אחר כלשהו) "קיצוני". אם יש בוויקיפדיה מכלילן גדול ממך, אז סליחה - אני טרם נתקלתי בכזה, ודבריי אינם שקר, ובוודאי לא שקר מכוון. לא העליתי בדעתי שתראה בדברים פגיעה או עלבון - חשבתי שמדובר בתיאור מציאות שאין לגביו ויכוח. נראה שאתה רואה בתואר "מכלילן" סוגשל השמצה, ולכן לא אשוב להזכיר זאת. בכל זאת אנצל את הדין ודברים הזה כדי לחזור על בקשתי שפתחה את הדיון: אנא נסה להגביל את מספר הערכים שמופיעים בתבנית בכל זמן נתון. אם תריסר (בערך המספר שהיה נהוג הרבה שנים) זה מעט מדי, אז אולי קצת יותר, אבל לדעתי ולדעת עוד כמה אנשים שהשתתפו בדיון, ארבעים+ זו הגזמה. אשמח להפסיק להסתיר את הרשימה, אבל בלי הגבלת המספר לא אוכל לעשות זאת. תודה, בבקשה, סליחה. קיפודנחש19:46, 16 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
תשובתי למשפט האחרון בפסקה השלישית: למה לא גם וגם? 🙂 לא נימוק חשיבות (נדמה לי שיש הסכמה עקרונית) וגם סינון מחמיר יותר. ~ מקף෴13:48, 16 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
כאשר מציעים ערכים לטיפול דחוף, בהחלט מותר ואפילו רצוי להגיב שם, ולהביע דעה שהערך אינו חשוב או אינו דחוף, ואני עשיתי זאת לא מעט פעמים, למשל כאן. וגם היו מעט מקרים שכתבתי על הצעות שלי, שאני לא בטוח שלא תונח תבנית חשיבות על הערך, כמו למשל לגבי אלי גינסבורג(Eli Ginsberg) ז"ל. לעניין החשיבות, כמה פעמים כתבתי בדיוני חשיבות, שהיותו של ערך בתבנית לטיפול דחוף, לא מקנה לו חשיבות אוטומטית. עם זאת, במקרה גבולי בלבד, עדיף לא למחוק, כדי לא לפגוע במיזם החשוב. לעניין הכמות: אם יוחלט לצמצם את גודל התבנית, זה לא מבטיח שהערכים שיהיו בתבנית- יהיו כולם חשובים ודחופים, ומנגד די בטוח שצמצום התבנית, יביא לכך שייכתבו פחות ערכים חשובים. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2?13:59, 16 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
התנצלות והבהרה: כתבתי בראשית הסעיף הזה שניהול מיזם "לטיפול דחוף" עבר ידים, והוא מנוהל כיום על ידי אגסי. הבנתי בטעות שכך הדבר אחרי שפתחתי את דף ההיסטוריה של התבנית וראיתי שכל העריכות בה הן שלו (לפחות כך היה בזמן שהסתכלתי), אך לא טרחתי מספיק לברר האם הוא באמת "אחראי המיזם". כעת ראיתי בדף התבנית שמי שרשום כאחראי המיזם הוא עדיין עמיחי. אנא קבלו את התנצלותי על ההטעיה - בקשת הסליחה מופנית לכל באי המזנון, וביחוד לאגסי עצמו ולעמיחי.
אחרי ההתנצלות אפנה לעמיחי את בקשתי המקורית אותה הפניתי בטעות לאגסי: אנא חזור לנוהל הקודם בו הופיעו בתבנית כתריסר ערכים. ארבעים ערכים ויותר (המצב היום) זה הרבה מדי. אין לי בעיה או התנגדות למיזם שיפרט עשרות ואפילו מאות ערכים חסרים, ובקשתי מתייחסת רק למספר הערכים שמופיעים בתבנית שבראש רשימת המעקב ו"שינויים אחרונים" (קצת באופן דומה להבדל בין הדף המלא של "היום בהיסטוריה" שמפרט עשרות או מאות אירועים, מול הרשימה המצומצמת שמוצגת בעמוד הראשי). תודה, בבקשה, סליחה. קיפודנחש15:02, 17 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
ערב טוב. נתקלתי בדיון הזה במקרה (יכול להיות שלא תייגו אותי?). שמח לומר את דעתי ולשמוע את שלכם: 1. אכן יש "תור", כל ערך מופיע בתבנית כשבוע ימים ויש סינון - לא כל הצעה מתקבלת לתבנית. 2. עם זאת, כששמתי לב בזמן האחרון שמשתמשים בעצם השהות בתבנית כנימוק חשיבות - התחלתי להקפיד יותר, מכיוון שאני רק ויקיפד אחד ולא מגיע במקום דיון חשיבות. 3. בעבר היו פחות ערכים בתבנית, אך לאחר ניסוי שערכתי כשרשימת ההמתנה הייתה ארוכה - נוכחתי לדעת שזה הגדיל פי כמה וכמה את מספר הערכים שאכן נכתבים, הרבה בזכות כותבים חדשים ורבים שנהנים לכתוב ערכים המופיעים בתבנית, וגם בזכות הדרבון של אגסי. ולכן כל עוד יש רשימת המתנה ארוכה - אני משאיר את התבנית "שמנה" יותר ולעתים רחוקות אפילו מגדיל אותה יותר למספר ימים מצומצם. 4. עם הזמן, נוספה גם קטגוריה של ערכים בסיסיים שחסרים וגם ערכים מארכיון התבנית. וגם ערכים לשיפור. אני משתדל לדרג ולא לחרוג. אשמח כתמיד לקבל הערות והצעות לשיפור. תודה לכל הכותבים והמעירים. עמיחי • שיחה21:14, 17 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
אני מסכים, ואציין שטבעי שכותב ערך יציין בנימוקי החשיבות שהערך סווג כדחוף. אני הבהרתי כמה פעמים שהתבנית לא מעניקה חשיבות אוטומטית, אבל ראוי להתחשב בה, במקרה של חשיבות גבולית. קיפודנחש לא תייג אותך וגם לא אותי, וכנראה לא באמת רצה לקבל תגובה שלנו. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2?23:05, 17 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
אם זו הייתה שאלה, אכן לא תייגתי אותך וגם לא אף אחד אחר. כפי שציינתי, מספר הערכים הגדול (ולדעתי גדול מדי) מפריע לי כשהרשימה כולה מופיעה בראש רשימת המעקב ו"שינויים אחרונים". אציע לשקול פיצול: מספר קטן יותר של ערכים שמופיעים בתבנית (הכוונה למה שמופיע במדיה ויקי:Recentchangestext) ובסופה קישור לדף שמכיל את הרשימה כולה.
כרגע "בטיפול דחוף" ממש משתלט על התבנית הזו באופן שמפריע לא רק לי - לפחות יונה ציין שזה מפריע גם לו. לדברי אגסי על "לקבל תשובה": דברי לא נכתבו כדי לקבל "תשובה" אלא כדי לברר עם הקהילה האם רק לי זה מפריע או גם לאחרים, ואם מתברר שיש מספיק אנשים שזה מפריע להם, הייתה בכוונתי לפנות אליכם. כרגע זה עדיין לא ברור - זה מפריע גם ליונה, אבל אולי רק לשנינו. בברכה - קיפודנחש23:32, 17 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
עמיחי. תכנס למדיה ויקי:Recentchangestext ותראה את הפרופורציה של הטיפול הדחוף ביחס לשאר. הגובה וכמות השורות תלוי ברזולוציה ולכן יתכן שתהיה שונה, ולכן צריך להסתכל על הפרופורציה זה החלק של הטיפול הדחוף.
חוץ מזה כשאני מסתכך על דף המיזם אני רואה רשימת המתנה של ערך אחד (והרבה ערכים בשלב הדיונים) ולא רשימה ארוכה. כמו כן, אין מניעה שכותבים יכנסו לדף המיזם (שכבר יש לו קישור בתבנית הפתיח של השינויים האחרונים) ויצרו ערכים שברשימת ההתמנה ולא ברשימה עצמה.
וזה מפריע גם לי אבל בגלל שאני על מחשב ופשוט גולל מהר את ההתחלה, זה לא קריטי כמו בניידים. ואני מניח שגם לאחרים שעורכים מהמחשב ופחות מתעניינים בטיפול הדחוף, זה פחות מפריע. אבל בגלל שזה מופיע גם בניידים, צריך להתחשב ולנסות להקטין את הגודל של התבנית (או לחילופין להשתמש בפתרון של קיפודנחש, למי שעורך הרבה מהנייד. אולי אפילו כברירת מחדל לניידים, אם זה אפשרי טכנולוגית). אינג.יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה11:57, 18 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
תודה. יש אחד שהעברתי בפועל לרשימת ההמתנה. אבל יש עוד כשלושים בקשות, שמן הסתם רובן יעברו בהמשך לרשימת ההמתנה. זו בדיוק ההתלבטות: מצד אחד, תבנית עם הרבה ערכים שתופסת מקום. מצד שני, הניסיון של החודשים האחרונים הוא שככל שיש יותר ערכים - מספר הערכים שנכתב בפועל, גדול יותר ואפילו יותר מההגדלה היחסית. לעתים רחוקות יותר, נכתבים ערכים גם מרשימת ההמתנה ולכן אני לא מתלהב מהפתרון הזה. עמיחי • שיחה12:50, 18 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
Hi everyone! The Affiliations Committee (AffCom), Ombuds commission (OC), and the Case Review Committee (CRC) are looking for new members. These volunteer groups provide important structural and oversight support for the community and movement. People are encouraged to nominate themselves or encourage others they feel would contribute to these groups to apply. There is more information about the roles of the groups, the skills needed, and the opportunity to apply on the Meta-wiki page.
יש לא מעט מצבים שבהם במספר ערכים שונים מופיע פרק זהה, וכל פעם שהוא צריך עדכון יש לעדכן מספר ערכים במקביל באותו שינוי. ישנו פתרון אלגנטי לבעיה: יצירת מרחב בשם "פרק" או "מודול-ערך" שיכלול לא ערכים שלמים אלא פרקים בודדים שניתן להטמיע במספר ערכים. מבחינה טכנית, היום ניתן לבצע את זה עם תבנית, פותחים דף בשם "תבנית:שם-הפרק" ואז מטמיעים במספר ערכים את {{שם-הפרק}}, וכך יש לעדכן רק את הדף/תבנית וכל הערכים בהם הוא מוטמע מתעדכנים באופן אוטומטי. מאחר שתבנית לא נועדה במקור לשימוש כזה אני מציע לפתוח מרחב חדש שייעודו יהיה כתיבת פרקים המופיעים בכמה ערכים. – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 12:29, 14 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
מחזק, וגם מוסיף שבמרחב החדש יהיה אפשר לסדר (מומחים טכניים) שיהיה אפשר לערוך את הפרק ישירות מהערך בו הוא מוטמע, דבר שכיום לא אפשרי עם תבנית רגילה. – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 13:39, 14 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
לא מובן לי הצורך שלכם במרחב חדש - הוצגה בעיה (לא כל כך נפוצה), נתתי פתרון במסגרת הקיים, אפשר לעבור הלאה, לא חסרה לנו עבודה היום. דוד שי - שיחה13:43, 14 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
האביר כתב שמרחב התבניות לא מיועד לשימוש אותו הוא תיאר. להבנתי זו טעות והמרחב מיועד בדיוק לדברים כאלה. בגדול, יש תבניות משני סוגים: תבניות פרמטריות שמייצרות תצוגה שונה בכל שימוש בהתאם לפרמטר, ותבניות "פשוטות" ללא פרמטרים שמיועדות להוספת "תוכן" זהה במספר דפים בלי צורך להזין את התוכן שוב ושוב. דוגמה לתבניות מהסוג השני שנמצאות בשימוש נרחב הן מה שמכונה "תבניות ניווט", שאינן שונות מהותית מהשימוש המתואר.
האביר ציין שרצוי "שיהיה אפשר לערוך את הפרק ישירות מהערך בו הוא מוטמע", אציי שניתן ליצור את התבנית באופן שעריכת התוכן תתבצע ישירות מהערכים בהן התבנית מוצבת. לשם כך יש לדאוג שכותרת הסעיף תהיה חלק מהתבנית עצמה, ואז לחיצה על "עריכה" ליד כותרת הסעיף מביאה לעריכת תוכן התבנית.
ויקיפדיה תומכת במנגנון נוסף שנקרא "הכללת קטע", ווריאציה עליו בשם "הכללת סעיף" שמייתרים את הצורך בתבנית ומממשים את הפונקיונליות המבוקשת ישירות. לא אכנס כרגע לפרטים, אך אציין שאנו משתמשים בכך ב"דיווח על טעויות" כשהדיווח עצמו נכתב בדף השיחה של הערך, ומוכלל בדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות בעזרת המנגנון הזה (לצערי רק כשהדיווח בוצע דרך ממשק המחשבים אך לא בדיווחים ממשק הניידים). אוכל להרחיב, אבל לא כאן ועכשיו. תודה, בבקשה, סליחה. קיפודנחש14:12, 14 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
אפשר דוגמאות? בניגוד לוויקיאנגלית, שם דברים כאלו קורים באלפים, כאן אני לא מצליח לחשוב על שימוש נרחב בזה. דרך אגב, הפתרון שמצאו בוויקיאנגלית הוא onlyinclude. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)14:22, 14 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
לא ברור לי למה אמיר מתכוון באמרו "עריכה של התוכן ישירות מהערך", אבל אחזור על מה שאמרתי למעלה - אולי לא הובנתי, או מה שסביר יותר, דברי לא נקראו בקפידה: אם כותרת הסעיף היא חלק מהתבנית, הקשה על "עריכה" או "עריכת קודמקור" שמופיעה משמאל לכותרת מביאה לעריכת תוכן התבנית, כלומר מה שרוצים. נכון שכשעורכים את הדף שמכליל את התבנית בשלמותו רואים את השימוש בתבנית ולא את התוכן, אבל זו לא מגבלה חמורה - כשעורכים את הסעיף הכל עובד כמצופה. קיפודנחש17:36, 14 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
אני מניח שיווצרו עוד תבניות דומות. אני מציע לתת להם מבנה שם קבוע בסגנון "תבנית:מלחמת חרבות ברזל - שם התבנית", כך יהיה קל לעקוב אחרי כל התבניות הללו ולסדר אותן בקטגוריה. עדיף "תבנית:מלחמת חרבות ברזל - תחילת מתקפת הפתע" עדיף כי השם "תחילת מתקפת הפתע" לא חד-משמעי ויכול להתייחס לכל מיני מתקפות פתע במהלך ההיסטוריה. – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 15:45, 19 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
יש עוד שיטה לבצע הטמעה של טקסט מערך אחד בערכים נוספים חוץ משימוש במרחב התבניות שבו נעשה שימוש בויקיפדיה האנגלית. הקוד <section begin=NAME /> ו-<section end=NAME /> על מנת לסמן בערך המקורי איפה מתחיל ומסתיים הטקס שאותו נרצה להטמיע. בערכים שבהם נרצה להטמיע את הטקס נעשה שימוש בקוד {{#section:page name|NAME}}. כאשר NAME זה השם שאתה נותן לקטע הרלוונטי. אני לא יודע אם זה גם עובד פה או כמה קשה להשמיש את זה במידה ולא. ניתן לראות דוגמא בדפים: Israel at the 2020 Summer Olympics בחלק של הבייסבול ובהתאמה בדף Baseball at the 2020 Summer Olympics. Nimrodbr - שיחה21:39, 18 בנובמבר 2023 (IST)[תגובה]
אם תקרא בעיון את הסעיף (רמז: חפש "הכללת קטע") תגלה שהנושא כבר עלה, ולא צריך ללכת לוויקינגליש - הצבעתי על דוגמה חיה מוויקיפדיה בעברית בה אנו משתמשים בתכונה. בב"ח - קיפודנחש23:28, 18 בנובמבר 2023 (IST)[תגובה]
ברוח הדברים בדיון זה יצרתי את {{הרוגי חזבאללה במלחמת חרבות ברזל}} שמטרתה שעדכון הנתונים יתרחש במרוכז במקום אחד ולא בלפחות 4 מופעים בלפחות 2 ערכים של נתון זה. דוגמה לשימוש בתבנית:
לחזבאללה היו 27ע מחבלים הרוגים וזה מתעדכן כל הזמן.
שמתי את האות "ע" כקיצור ל"ערוך/עדכן" כדי לאפשר גישה מהירה לעדכון התבנית מכל מקום בה היא מופיעה. ייתכן שיש פתרון תבניתי מקיף יותר שיורכב מתבנית אחת שממנה נוכל לשאוב את כל הנתונים ולא נצטרך לעדכן כל מופע בנפרד. – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 00:51, 21 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
עכשיו אני חושב בגדול: תהיה תבנית בשם תבנית:הרוגים במלחמת חרבות ברזל שתקבל פרמטר אחד שיבחר בין הנתונים הרלוונטים: למשל "אזרחים ישראלים", "חיילים ישראלים", "שוטרים ישראלים" ו"ישראלים" (האחרון יחשב אוטומטית את הסכום של שלושת הקודמים), ובאופן דומה לצד השני "מחבלים שנהרגו בישראל", "פלסטינים ברצועת עזה", "פלסטינים ביהודה ושומרון" ... ו"פלסטינים" שיהיה הסכום שלהם, ו"חזבאללה". מה שנצטרך זה שבדף התבנית יהיה ממשק נוח ופשוט שיאפשר לעדכן כל נתון בדף התבנית. המידע שבו מעדכנים כל נתון יהיה המספר עצמו ו(אופציונלי) מקור התומך בו (אותו התבנית תמיר להערת שוליים שתופיע אחרי המספר). כמו כן צריך גישה מהירה לעריכת ועדכון התבנית כמו הטריק עם ה-"ע" שעשיתי למעלה, אולי אפילו לקשר מהמספר עצמו. – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 01:10, 21 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
מתייג בשנית את משתמש:ערן, משתמש:בורה בורה, משתמש:קיפודנחש כי יש צורך דחוף בתבנית הזאת. היא צריכה לכלול דף שממנו שואבים את הנתונים ורק אותו מעדכנים במרוכז, ו"קוד" שידע להחזיר כל נתון (למשל "חיילים הרוגים") וסכום של חלקם ("ישראלים" = "אזרחים הרוגים" + "חיילים הרוגים" + "שוטרים הרוגים"). כבר עכשיו יש חוסר עקביות בערכים השונים בנוגע למלחמה. – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 21:33, 21 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
הבהרה: יהיה דף נתונים במבנה קפדני שמכונה מסוגלת לקרוא מהצורה "שם-שדה" : מספר הרוגים, והתבנית תדע לקחת את שם השדה ולהחזיר את המספר, למשל אם יש את השורות
ישראלים: 1400
שוטרים: 53
חזבאללה 23
חמאס לבנון: 3
אז אם אני אכתוב {{הרוגים במלחמת חרבות ברזל|ישראלים}} זה יחזיר 1400 + אולי להוסיף קישור לדף הנתונים המרכזי שיהיה קל ונגיש לעדכן אותו. עוד דוגמה: {{הרוגים במלחמת חרבות ברזל|חמאס לבנון}} יחזיר 3 + קישור. זה דומה מאוד למבנה dict בפייתון (שפת תכנות). – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 21:41, 21 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
צר לי, כרגע לא במצב לעשות משהו כזה. לא צריך להיות מאד קשה לעשות זאת כפי שתיארת, אבל עד אז אפשר לעשות משהו שקל יותר לסרוג (וקצת יותר מייגע לתחזק) בעזרת {{#בחר:}}, ולא נחוצה מומחיות גדולה לעשות זאת - כל ויקיפד עם הרשאת "עורך תבניות" ורבים אחרים יכולים גם. קיפודנחש23:23, 21 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
יצירת ערכי אישים שהתפרסמו כתוצאה מהמלחמה[עריכת קוד מקור]
במהלך המלחמה, אישים רבים זוכים לפרסום בתקשורת. גיבורים, נופלים ועוד. התקשורת משדרת 24/7 כבר 8 ימים ברצף, ועוד היד נטויה, כך שלא מן הנמנע שנשמע סיפורים רבים מאוד של אישים נוספים. הבעיה היא ששיקולי עריכת אנציקלופדיה שונים משיקולים עריכה של מהדורות חדשות מיוחדות, ולא כל מה שראוי לפרסום בתקשורת הוא גם בעל חשיבות אנציקופדית. לפיכך, מוטב שייקבע כי כל הערכים הללו - ללא יוצא מן הכלל - יהיו במרחב הטיוטה בלבד. לאחר יעבור זעם ניתן יהיה להפעיל שיקול דעת איזה ערכים יועברו למרחב הערכים, ואיזה לא. אני חושב שזה פתרון מכובד יותר מאשר לדון כעת על חשיבותו של כל ערך בנפרד, שלא לדבר על פתיחת הצבעות מחיקה בעת הזו. יוניון ג'ק - שיחה00:55, 15 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
ערך על מישהו שמתראיין בערוץ תקשורת או כמה, לא זכאי לערך בויקיפדיה. אאנ גם לא חושב שיש טעם להעביר לטיוטה אלא למחיקה מהירה. אם בכל זאת יש ערך בספק אז אפשר לשקול להעביר לטיוטה אבל אני בספק אם יש באמת צורך. אינג.יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה09:04, 15 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
לנוחיותך, מצרף את המשפט הפותח בההסבר לכך שויקיפדיה אינה עיתון
Wikipedia is not a newspaper
Editors are encouraged to include current and up-to-date information within its coverage, and to develop stand-alone articles on significant current events.
הסעיף הזה לא סותר שום דבר ממה שכתבתי. התנגדתי לכלל שהצעת ״כל הערכים הללו - ללא יוצא מן הכלל - יהיו במרחב הטיוטה בלבד.״ זה כלל בלתי סביר בעליל. יש לדון בכל מקרה לגופו. למשל ערכים על אישים שעומדים בכללי החשיבות בלי קשר לפועלם במלחמה ונכתבו בעקבות המלחמה כמובן שצריכים להשאר במרחב הראשי. בנוסף, יכול להיות שיהיה אדם שיהיה זכאי לערך בעקבות פועלו במלחמה וגם במקרה זה, אם יש מספיק אסמכתאות לחשיבות לפני תום המלחמה, אין שום צורך לחכות עד תום המלחמה כדי לדון בנושא. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה17:50, 15 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
הרבה מהם זה פשוט 15 דקות של תהילה. מציע לחכות עם פרסום ערכי אישים שהתפרסמו כתוצאה מהמלחמה. אם אין שם כלום או שזה הבל או שזה פשוט אולטרה קצרמר (או כל סיבה הגיוניות אחרת), אפשר פשוט למחוק מיד בלי לחכות שבוע. PRIDE! - שיחה14:47, 17 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
אמנם אנחנו בתקופת מלחמה, שהיא גדולה יותר מאשר מבצעים קודמים, אבל זה לא מצדיק לקבוע כעת כללים מיוחדים, בוודאי שלא לקבוע כלל גורף בדבר מחיקה גורפת של ערכים, קל וחומר שלא למחוק ערכים על גיבורים, וכמובן שאין הצדקה לשלוח את הקוראים לוויקיפדיות זרות, כמו במקרה של ענבל ליברמן. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2?08:52, 16 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
וזה עדיין לא אומר כלום. זה שיש בינוויקי זה הכל טוב ויפה, אבל אנחנו פשוט לא מסתמכים על ויקיפדיות אחרות. אם אנחנו נחליט שיש לערך כזה או אחר יש חשיבות, אנחנו נחליט. לא אלו שכנראה לא יודעים עברית. PRIDE! - שיחה14:56, 17 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
אגסי, אם מה שמדאיג אותך זה כותרות החדשות אז היית צריך לתמוך בהצעה. כי בסוף אם ימחק ערך על גיבור/חטוף/נופל כי רוב הקהילה תחליט שהמעשה שלו לא חשוב מספיק אז נגיע לכותרות. לעומת זאת אם נכתב את הערכים במרחב טיוטה ורק לאחר שתתברר חשיבות הערך יועבר למרחב הערכים, אנחנו נמנע מזה.
אם נדבר רגע על מקרה של ענבל ליברמן, גם אם היו פועלים לפי מה שכתבתי ולכן הערך שלה היה נכתב במרחב טיוטה ועובר למרחב הערכים "שבוע באיחור". אז מה הבעיה בזה? המידע עליה כתוב בערך על קרב ניר עם כולל הפניות לכתבות למי שרוצה להרחיב. הם לא היו צריכים לקרוא עליה בויקיפדיות אחרות או לא לדדעת על מה שהיא עשתה, כפי שאתה מנסה להציג. והערך שלה, במצבו הנוכחי, מוסיף רק את פריט המידע שהיא הרבש"צית הראשונה, ביחס למה שכתוב בערך על הקרב. כך שהקוראים לא היו יוצאים נפסדים מזה שהערך לא היה במרחב הערכים. אינג.יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה12:19, 18 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
אני התכוונתי לכותרות ענק שליליות על היעדר עדכון ערכים אקטואליים. כידוע ויקיפדיה צריכה להיות מעודכנת. אני מסכים שלא הכרחי לכתוב ערך על גיבור ישראלי, כאשר יש ספק גדול לגבי חשיבותו. אבל אם תורגם ערך מהוויקיפדיה האנגלית על גיבור ישראלי, שכידוע לא נוהגת לפנק ישראלים, אז אני במקרה של חשיבות גבולית, אני נוטה שלא לתמוך במחיקתו, וגם לא בהעברתו לטיוטה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2?13:00, 18 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
כל יום נכתבים בוויקיפדיה ערכים שיש החולקים על חשיבותם. חייבים להפנים שאנחנו בסיטואציה חסרת תקדים, כך שאין מקום להפעיל באופן אוטומטי נוהגים ותקדימים קודמים, ואין להיחפז במחיקת ערכים על הגיבורים של היום, משום שכל הסיכויים שידברו עליהם כל שנה, כמו שמדברים כל שנה על גיבורי מלחמת יום הכיפורים וכד'. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2?14:20, 21 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
@מקיאטו, הנזק הוא לא מיצירת הדף בהכרח, זה רק מרכיב אחד. הוא מיצירת הערך אל תוך דיון חשיבות צפוי־היטב. הבעיה הזו לא בהכרח אומרת ששגוי ליצור את הערך או ששגוי להציב את תבנית החשיבות, ההתנהלות המצרפית של כולנו במצבים כאלה גורמת לנזק. אפשר לפתור את זה במגוון דרכים – לא ליצור את הערכים האלו זה קיצון אחד; לא לפתוח דיוני חשיבות אנציקלופדית זה הקיצון האחר. באמצע יש מגוון פתרונות, אולי טובים ואולי גרועים, כמו:
התייעצות לפני יצירת ערך –מול– התייעצות לפני פתיחת דיון חשיבות והצבת תבנית
יצירת ערך בטיוטה –או– העברה מוסכמת לטיוטה למשך מסוים של דיון חשיבות בלתי־פורמלי שיוכל לשכנע לא להציב תבנית לאחר ההעברה.
המלחמה הנוראית הזאת, שבה נרצחו כ-1400 אנשים, שבוצעה בזמן שראש הממשלה נפש בנווה אטי"ב, יצרה גיבורים גדולים שהתגייסו לעשות דברים בלתי רגילים. יש לנו ערך על השופט הצבאי הדרוזי הראשון. השופטות הראשונות ממוצא אתיופי, כי מדובר במקרה חריג. גם כאן מדובר במקרים חריגים. לא רואה כל בעיה אם באנציקלופדיה הכוללת כרגע 343,279 ערכים, יהיו ערכים גם על הגיבורות והגיבורים האלה. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023מאה שנים להקמתה15:22, 21 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
פתחתי דיון חדש ואני רואה שהדיון כבר מתקיים אז מעתיקה לכאן
בעקבות הדיון על חשיבות הערך רחל אדרי - עלו עוד כמה מועמדים לערכים בויקיפדיה - ונשאלת השאלה, לפני שינתנו כאן צל"שים ויהיו הרבה, מה הקריטריונים לכתיבת ערכים הקשורים למלחמה?
רעיון טוב האביר מתמטיקה אבל יש בין מי שציינתי גם שוטרים כמו שפרה בוכריס ויגאל זינגר. אז אולי ערך נוסף על המשטרה במלחמה, כולל מה שקרה בשדרות וכן העובדה שאיבדו מספר חסר תקדים של שוטרים ביום הראשון למלחמה. Hila Livne - שיחה21:17, 29 באוקטובר 2023 (IST)[תגובה]
אפשר לקחת תצלומים של דובר צה"ל (באישר של ויקיפדיה:VRT/תמונות דובר צה"ל כמובן). אפשר לנסות כמובן לפנות למקומות אחרים (משרדי ממשלה, צלמי עיתונות). דרך אגב, אני רואה רק 10 תמונות בערך (שזה טכנית תמונה אחת יותר ממתי שפתחו את הדיון). מצד שני, גם לא צריך יותר מדי תמונות כי צריך שיהיה איזון בין תמונות לטקסט כתוב. PRIDE! - שיחה14:41, 17 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
שמחה לראות עמיחי שניצן חן התעורר. חבל שהייתה צריכה להתרחש מלחמה כה קשה ושירצחו 1,300 אנשים על ידי החמאס, כדאי שניצן חן יבין שהוא צריך לשחרר תמונות. מקווה לקבל עוד מעט תמונות מבית הנשיא ביקורו של נשיא ארצות הברית ביידן בישראל. אמרו ברדיו שהוא נוחת היום. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023מאה שנים להקמתה09:39, 18 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
Atbannett, תראה... אותי אישית זה די מביך (ואני משתמש בלשון עדינה כאן...) שבקטגוריה זו, ששמה הוא Casualties of the Operation Al-Aqsa Flood, למעלה ממחצית מהתמונות הן של נשיא המדינה מחייך ולוחץ ידיים לישראלים פצועים בבתי חולים... יוניון ג'ק - שיחה23:20, 23 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
Please review and comment on the Wikimedia Foundation Board of Trustees selection rules package from now until 29 October 2023. The selection rules package was based on older versions by the Elections Committee and will be used in the 2024 Board of Trustees selection. Providing your comments now will help them provide a smoother, better Board selection process. More on the Meta-wiki page.
Best,
Katie Chan
Chair of the Elections Committee
04:12, 17 באוקטובר 2023 (IDT)
שימו לב למה שקורה בוויקישיתוף ובוויקינתונים לגבי תמונות מהמלחמה, שמות קטגוריות ותמונות ראשיות בוויקינתונים[עריכת קוד מקור]
הקטגוריה הראשית של המלחמה היא Category:2023 Israel–Hamas war אבל לא כל הקטגוריות שעוסקות במלחמה, מחוברות אליה. הם כל הזמן משנים שמות של קטגוריות ועכשיו תיקנתי את הקישור לוויקישיתוף בערך מתקפת הפתע על ישראל (2023), גם החלפתי את התמונה הראשית בוויקינתונים כאן מתמונה לנזק בעזה. לתמונה של נזק בקיבוץ בארי. יש סיכוי שישחזרו אותי, ואז יצטרך להתנהל דיון בדף השיחה.
צריך לטפל בכך וזה דורש הרבה עבודה. אשמח שעוד ויקיפדים שמתמצאים בוויקישיתוף, יעסקו בכך. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023מאה שנים להקמתה17:51, 17 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
אני גם עוקב אחרי דף הוויקינתונים הזה והורדתי כיתוב שגוי בערבית שם אתמול. בהחלט חשוב לבדוק מה קורה גם מחוץ לויקי העברי (בוודאי שמקושר לעברי - ויקינתונים וויקישיתוף). תודה! Agmonsnir - שיחה; Agmonsnir - שיחה08:28, 19 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
יום אחד החליט מישהו, לאחר שיחה עם שניים אחרים, לפתוח דף בשם ויקיפדיה:כיכר העיר/רק פה פוליטיקה ולהעביר אליו את כל הדיונים הפוליטיים, שנידונו לפני כן בכיכר העיר. מאז יש ויקיפדים שמקפידים "לנקות" את כיכר העיר מכל מה שנראה להם "פוליטי" ולהעביר לדף החדש.
יש לי שתי השגות, האחת נוהלית והשנייה תכנית. פתיחת דף ציבורי חדש וחיוב כל הוויקיפדים להעביר אליו דיונים מסוימים, זה עניין רציני, צריך לקבל על כך החלטה בהצבעה רבת משתתפים, בפורום כמו המזנון ולא בדף שיחה נידח. ועכשיו לעניין התכני, מה פוליטי ומה לא? איך מקבלים החלטות ומי מקבל את ההחלטה. פוליטיקה מקורה במילה היוונית "פוליס", שמשמעה עיר ומתייחסת לכל ענייני ניהול העיר - אצלנו ניהול באופן כללי. אני חושב שקביעת צנזורים מטעם עצמם, הפועלים לפי קני מידה, שידועים רק להם, זה דבר פסול ונוגד את רוח הוויקיפדיה.
העובדה ששוב ושוב מעבירים דיונים מדף לדף מוכיחה שזו לא החלטה טבעית ויש רבים שאינם מסכימים איתה. אני מבקש לבטל פיצול מלאכותי זה, שמאחוריו אני מדמה לראות ניסיון פוליטי לדחוק מתחת לשטיח דיונים, שלא מוצאים חן בעיני הצנזורים מטעם עצמם. בברכה. ליש - שיחה21:15, 19 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
גם אני הופתעתי מהפיצול, אם כי ב-30 ביולי הצעתי בכיכר העיר: לפצל את כיכר העיר, ולהוסיף את הדף, ויקיפדיה:כיכר העיר/פוליטיקה. יש יתרון בפיצול, כי רבים התלוננו שלא רוצים פוליטיקה רבה מדי בכיכר העיר. לדעתי, צריך להסכים לנוהל לפיו מי שהפוסט שלו הועבר לשם, רשאי להעבירו בחזרה, אם הוא סבור שלא מדובר בנושא פוליטי, ואז רק מפעיל מערכת, מוסמך להעבירו שוב. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2?12:34, 20 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
אייל וGuycn2, מה לשחרר? אתם לא התייחסתם לשתי ההשגות בדברי, ההשגה הנהלים וההשגה התכנית - זה שיח רציני? לגבי העלבת הוויקיפדים השונים (...גאל את כיכר העיר מהרפש... דברי אחרים זה רפש? בוש לך!). הכל פוליטיקה, גם הניסיון לפצל את הדף הוא ניסיון פוליטי ודי ברור מה המניע. בברכה. ליש - שיחה21:36, 20 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
ליש: במתרס הפוליטי כנראה שדעותיי לא רחוקות מדעותיך, וברור שבמילה "רפש" לא התכוונתי ל"דברי אחרים" באשר הם. צר לי אם דבריי הובנו כך. התכוונתי ספציפית להעלבות אישיות ובוטות שבאופן קבוע הטיחו ויקיפדים מסוימים (לא אתה) אחד בשני בחודשים האחרונים לפני שכיכר העיר פוצל. אתה מוזמן להציץ בבקשות החסימה האנטגוניסטיות שרווחו בדף הבקשות מהמפעילים בימים שקדמו לפיצול כיכר העיר; בערה שם אש שהיה צריך לכבות בהקדם לטובת הקהילה והמיזם.
אווירה עכורה זו הניסה עורכים רבים מכיכר העיר, שבמקור נועד לנהל שיח מכבד וענייני בנושאים חוץ־ויקיפדיים שאולי יש עליהם דעות חלוקות בקרב העורכים, אך אינם מפלגים ומשסעים כמו הנושאים הפוליטיים הטעונים שכיכר העיר התמלא בהם ללא הרף בחודשים האחרונים (ספציפית, מאז הקמת הממשלה ה־37 וקידום המהפכה המשפטית).
הלך הרוח השורר בקרב עורכי ויקיפדיה בתקופה האחרונה מתוח בצורה יוצאת דופן נוכח השסעים הפוליטיים, ולהתרשמותי לכיכר העיר היה חלק ניכר בליבוי תופעה זו. לפיכך, פיצול כיכר העיר, באופן שעדיין מאפשר למי שחפצים בוויכוחים פוליטיים לנהל אותם, הוא רעיון מבורך לדעתי, והוא עוזר למגר את זליגת השיסוי בחברה הישראלית אל תוך קהילת ויקיפדיה. Guycn2 - שיחה00:15, 21 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
רק אגיד שקיום של משתמשים שהעליבו אחרים היא לא סיבה מספיק טובה לפיצול הדף. מקסימום אזהרה או חסימה. זה גם יקרה אם הדף הזה יהיה מפוצל, אז זה לא משהו שעוזר לפתרון הבעיה שכביכול קיימת (זה גם אפילו לא קשור). אני אגיד ככה: עדיף להימנע מפוליטיקה בכלל, אבל אם רוצים להיות בדיון, אז לפחות לא לעבור על ויקיפדיה:כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה וזה הכל. PRIDE! - שיחה12:33, 21 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
לצערי אף אחד מחסידי הפיצול לא התייחס לשתי ההשגות שלי:
זה פיצול פרטיזני, שנעשה ללא דיון וקבלת החלטה מסודרת.
זה פועל בצורה פרטיזנית, כל אחד שמתחשק לו מחליט מה פוליטי ומה לא ומעביר דיונים, ללא דיון מקדים.
ועכשיו לגופו של עניין, אני קורא שתי טענות, הפיצול נועד להעביר נושאים במחלוקת חריפה, לשם, מתחת לשטיח והטענה השנייה היא שפוליטיקה יוצרת דיונים עם העלבות.
אז להעביר דיונים מדף לדף זה כמו להעביר כסף מכיס ימין לכיס שמאל, זה לא משפיע בשום צורה, ויכוחים יהיו, רק בדף אחר. ולגבי החצי הצעה לאסור נושאים פוליטיים, אזכיר שוב שהכל פוליטי. להחליט על זכות ההצבעה בוויקיפדיה זה נושא פוליטי, פוליטיקה ויקיפדית. לדבר על זכות ההצבעה בישראל, זה נושא פוליטי. לדבר על פרשת ילדי תימן, זה נושא פוליטי. לדבר על יהדות יוצאי אתיופיה, זה נושא פוליטי, הכל פוליטי, אז בואו נביט בעיני ההצעה, היא באה ממניעים פוליטיים, גם אם לא כל תומכיה מודעים לכך. אני מודיע בזה שאני אתעלם מהדף החדש, אכתוב רק בישן ואם פלוני אלמוני יעביר דברים שלי, אבטל את פעולתו, כי היא תהיה חסרת סמכות, ואם יחזור על כך, אבקש את חסימתו. יופי של רעיון למניעת מחלוקות על ההפיכת המשפטית ומעבר למחלוקות על פוליטיקה ויקיפדית. בברכה. ליש - שיחה16:28, 21 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
בהתחלה, כשפיצלו, חשבתי שזה רעיון טוב, אבל זה פשוט לא עובד. מעבירים דיונים מדף אחד לשני בלי שום בקרה או סיבה ונפתחים דיונים פוליטיים בשני הכיכרות, אני חושב שעדיף לחזור למצב הקודם, רוב הדיונים בכיכר העיר הם פוליטיים כי זה נושא שפשוט מעסיק הרבה אנשים, וזה בסדר, פשוט צריך לשמור על כבוד הדדי. גופיקו (שיחה) 21:02, 21 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
מי שפיצל עשה זאת מכוונה טובה, במטרה להרגיע קצת את הרוחות ולהוריד את הטמפרטורה. בדיעבד, זה לא כל כך עזר. לאור הבקשות, יש לשקול לחזור למצב הקודם. לי אישית זה לא כל כך משנה. – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 13:09, 23 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
להתרשמותי הפיצול כן עזר להרגיע את המתנגדים הרבים לפוליטיקה בכיכר העיר. אם מדי פעם מתעורר ויכוח בנוגע להעברה לדף אחר, זה לא מצדיק איחוד. כך למשל, לא כולם תמיד מסכימים איזה דיון מתאים למזנון או לכיכר העיר. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2?15:05, 23 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
אולי כן. אם יתלהט הוויכוח על איפה אפשר להתווכח על פוליטיקה, אולי יהיה כדאי להעמיד את הפיצול להצבעה שבדיעבד, אם זה ירגיע את הרוחות. – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 16:39, 23 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
אין לי הרבה רצון להשתתף בדיון הזה. אשתדל להשיב בקצרה להשגות.
להשגה הראשונה, אני מוצא שוק:נועז מגדיר כי חזקה שניתן לפתוח דפים אלא אם יש סיבה שלא. בדבר החובה, עם כל הרצון להנהיג נורמה – אני לא חייבתי איש. הייתה התייחסות להחזרות חוזרות ונשנות – זה משהו שהייתי רוצה לראות, אז הבאת קישורים רלוונטיים תהיה מוערכת ותקדם את הדיון (אולי פספסתי וכבר צורפו? אם כן, עמכם הסליחה).
להשגה השנייה. נראה שלנימוק הצנזורה בוויקיפדיה יש הרבה פנים, וזו שכאן חדשה לי וגם די מעניינת – אולי יום אחד אכתוב מאמרון דעה קטן מדוע הוא עקר מיסודו, ואקדיש כבונוס כמה משפטים לגבי המקרה הזה. למען הסר ספק, ההפרדה נועדה לסייע לאנשים להתבטא בנושאים פוליטיים מתוך מודעות רבה יותר למצב שבו הם שרויים ולסיכוי/סיכון המוגבר שיפרו את כללי הקהילה. המודעות הזו (בתקווה) תשפר את היכולת שלהם להביע את דעותיהם בלי להפר את הכללים, ובלי שיכפו עומס בלתי־סביר על המפעילים הנקראים תדיר לאכוף את כללי הקהילה ולהציב תבניות {{תוכן הוסתר}} (שהן הצנזור האמיתי, אם קיים כזה – האחד היחיד, והבודד שעדיף להימנע ממנו – ובכל פעם שאני נאלץ להציבה אני עושה את המקסימום כדי להסתיר כמה שפחות ולאפשר לכמה שיותר מהמסר המקורי להיוותר גלוי). עוד אציין שהמצב עד כדי כך בלתי־נסבל שאם הדיון העקר יימשך (כלומר בלי התייחסות למקרים מסוימים שבהם נגרמו בעיות, ובלי לשקול האם החסרונות עולים על היתרונות) אני מצהיר שייפתח כיכר עיר משלים (דהיינו – להחליף את הכיוון שאליו ניגשתי ביצירת דפי המשנה) וכולי תקווה שקהילת התורמים שבאה לתרום באמת במקום לכלות את משאבי המתנדבים, תצביע במקלדת ותותיר את המתדיינים הפוליטיים להתבוסס בהפרות הכללים של עצמם בכיכר העיר ה"מקורי" הנכסף (מנקודת המבט העטופה בפוליטיקה).
אני שוב מדגיש שמבחינתי אשמח שהדיון ימשך פרודוקטיבית תוך הבאת המקרים שגרמו לבעיות ו/או אמידת החסרונות מול היתרונות, ובאופן הזה אמשיך להשתתף בו ככל שאדרש. ~ מקף෴18:30, 24 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
מקף, מכובדי, אם במקום השימוש בקיצור "וק:נועז" היית משתמש בשם המלא "ויקיפדיה:היו נועזים בעריכת ערכים", אולי היית מבין לבד את שגיאתך - לא מדובר בפתיחת דפים ברשות הרבים, מדובר בפתיחת ערכים. חבל שבמקום האנרגיה שהשקעת בפיצול כיכר העיר לא כתבת ערך כלשהו. אין צורך בהתחכמויות ואין צורך להוכיח שבפיצול ואחריו הועברו עריכות מדף לדף ללא קבלת רשות מעורכיהן, מעשה פסול, שכל מפעיל מערכת אמור לדעת. מי שרוצה הוכחה יביט בהיסטוריה של השינויים בשני הדפים.
טענתך "ההפרדה נועדה לסייע לאנשים להתבטא בנושאים פוליטיים מתוך מודעות רבה יותר למצב שבו הם שרויים ולסיכוי/סיכון המוגבר שיפרו את כללי הקהילה" אבסורדית. האם מישהו ביקש ממך עזרה בהתבטאות בנושאים פוליטיים? זו גישה פטרנליסטית המבוססת על הרעיון, שאתה יודע טוב מאחרים איך לנהוג במצבים כאלה. מקף, אתה לא האב הכל יודע ואתה אפילו לא האח הגדול ואתה גם לא הצגת הוכחות לבקיאות גדולה בנושא - שמור מרחק ואל תיגע בעריכות של אחרים. ועוד משהו, רצוי לקצר בדיונים ולכתוב את העיקר, כך יוותר זמן לקריאת וכתיבת ערכים. בברכה. ליש - שיחה08:02, 25 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
שאלה לותיקי ויקיפדיה: האם הדף ויקיפדיה:כיכר העיר נוצר לאחר הצבעה או השגת קונצנזוס בדיון במזנון? אם הדף המקורי נוצר ללא הצבעה, אין מניעה ליצור דפים חדשים ללא הצבעה (ולהעביר בהתאם, כפי שמעבירים דיונים מהמזנון לכיכר העיר או להפך). אם הדף המקורי נוצר לאחר הצבעה/דיון, מן הסתם הוגדר באותה הזדמנות היעוד של הדף, ואז אי אפשר לשנות את יעודו ללא דיון נוסף באותו פורמט (הצבעה או דיון במזנון, בהתאם). מיכאל.צבאן • שיחה • י' בחשוון ה'תשפ"ד • 11:22, 25 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
מהגרסה הראשונה של כיכר העיר נראה שזה התחיל ב-2006 מכך שאריה א. כתב במזנון הגיגים בנוגע להריסת הבתים בעמונה, גילגמש טען שהמזנון לא מתאים לזה, ולאחר הצעות רבות דוד שי בחר בשם "כיכר העיר" כפי שהציע Harel, העביר לשם את הדיון וכתב בראש הדף: ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, ובתור שכזו אינה במה להבעת דעות. יחד עם זאת, ויקיפדיה היא גם קהילה, ואם אתם חשים צורך עז לשתף את חבריכם בתחושותיכם, זה המקום לעשות זאת. לא היה שום דיון ואין שום מחוייבות של הקהילה לגבי כיכר העיר. אפשר לדון האם הצעד היה נכון והוגן, אבל אין כאן אף עניין פרוצדורלי בלתי חוקי. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י' בחשוון ה'תשפ"ד • 15:41, 25 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
כפי שנהוג לומר (או שלא): מי שהולך לישון בכיכר העיר, שלא יתפלא אם הוא מתעורר עם היפותרמיה בבית החולים הקרוב. ויקיפדיה:כיכר העיר היא מעין שסתום לפריקת לחץ, לטוב ולרע. זה מה שהיא הייתה מאז ומעולם. קצת מוזר בעיניי הניסיון לפתור את הבעייתיות המובנית של הדף הזה על ידי יצירת דף גרוע עוד יותר. וברוח העברת דברים ממקום למקום, את כל הדיון הזה אפשר להעביר לשיחת ויקיפדיה:כיכר העיר. ראובן מ. - שיחה16:13, 25 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
כדי לחסוך המשך של הוויכוח אני מציע שנעבור ישר להצבעה (של שבוע) בעד הפיצול, אם הוא יזכה לרוב - הפיצול יאושר, אם לא - יוחזר המצב הקודם. – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 16:03, 25 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה]
אני לא מכובד.
טעותי לגבי הקישור לוק:נועז כדף אך לא לגבי הרוח שלו או בכלל גם בלעדיו - חזקה שאפשר אלא אם יש סיבה סותרת.
אני הדיוט וחסר ידע בתחומים פוליטיים, במיוחד לא־היסטוריים, ולכן פטרנליזם ממני והלאה. כאמור לא חייבתי דבר למרות הרצון להנהיג נורמה.
מה אני כן יודע? שדיון מתלהט במהירות רבה, כשלא מודעים היטב לאפשרות שיסלים ולהשלכות שלו. אני גם יודע שמחובתנו להעדיף למנוע את הפרות הכללים החוזרות ונשנות על פני טיפול בדיעבד, ושהקיטוב הפוליטי חודר לוויקיפדיה עד כדי כך שהוא משפיע על תפקודה ברמה הרבה יותר רחבה מהנושא בפני עצמו. ואני גם יודע שאני מעדיף לאפשר את התנאים האלו מראש על פני טיפול דיעבדי בנזקים, לוקה־בחסר, שבהכרח יוביל אותנו לדרך פעולה עם הרבה יותר "צנזורה" ({{הוסתר}}).
למרות שלא חייבתי שום דבר, נטען פה למעלה שהיו מי שהחזירו שוב ושוב, ולזאת הגבתי בבקשה לקבל קישורים. עם זאת, נכתבה לאחר מכן גרסה הרבה פחות מרחיקת לכת – „עריכות מדף לדף ללא קבלת רשות מעורכיהן” (מיוחד:שינויים בדפים המקושרים/תבנית:הועבר חלופה #2) ו„מי שרוצה הוכחה יביט בהיסטוריה של השינויים בשני הדפים” (כשתוצג החזרה שנייה והלאה של דיון, בניגוד להתעקשות של העורך להשאירה בכיכר העיר הנכסף, נדבר על הבעיה בפעולות המעביר השני, אני לא אשלח על ידך לתור אחריהם בעצמי).
אמירות ברוח „קדימה להצבעה” הן כנראה תוצאה של התעלמות ממה שכתבתי. אז אשאל – הצבעה על מה? ונא להגדיר במדויק מה הכוונה "פיצול" – פיצול מחייב, פיצול בלתי־מחייב? ולאחר שתינתן התשובה, מומלץ לבדוק האם בכלל מושא ההצבעה המבוקשת קיים.
אני מעדיף לשכתב ולנטר, כל כותבי הערכים, עמכם הסליחה על פעילותי המינורית־יחסית אליכם
אני מאמין שאסור היה לפצל בשום פנים ואופן ללא דיון רחב שפורסם מראש במספיק מקומות. גיליתי על הפיצול הרבה זמן אחרי, במקרה, כך שפספסתי מלא דיונים בזמן אמת. לגבי עצם הצורך בפיצול אין לי דעה עדיין, אני מקווה לגבש אותה אחרי קריאת כמה עשרות תגובות בעד ונגד עם נימוקים, בדיון שיבוא. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)17:25, 29 באוקטובר 2023 (IST)[תגובה]
מסכים עם הטענה שאסור היה לפצל את הכיכר ללא דיון מסודר הטענות בענין זה לענין.
מסכים עם הטענה שהכיכר סבל ממצב שהדיר את רוב העורכים ממנו בשל העיסוק הנלאה בדברים שמקומם מיותר אפילו לשיחה חברתית.
עם זאת דומני שאחת מהמטרות של כיכר העיר הייתה לאפשר שיח חברי על הא ועל דא דבר שאמור לקרב את העורכים בהיותם ברי שיח דבר שחסר לקהילה. (אך כאמור ראו המשפט הקודם)
מסכים גם עם הטענה שלא כל מה שנראה פוליטי הוא במהותו ועיקרו פוליטי ולא בעל חשיהויות אחרות שבמקרה מידמות כדיון פוליטי גרידא.
לכיכר נודעה חשיבות נוספת כאשר פרסמו בו מידעים בעלי חשיבות שלא נמצא להם מקום אחר. וזה וודאי חייב להישמר ולהיות מובלט וממוקד.
מי שעשה זאת הוא מקף לא מישהו. אין לכך הצדקה. היו נועזים לא רלוונטי לפתיחת דפים במרחב ויקיפדיה. היה צריך לפתוח דיון במזנון. אני קוראת לך מקף, להחזיר את כל הדיונים לכיכר העיר. לא אתה הוא שתחליט מה פוליטי. ולאחר מכן למחוק את הדף שיצרת. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023מאה שנים להקמתה18:50, 30 באוקטובר 2023 (IST)[תגובה]
פוליטיקה היא קבלת החלטות הנוגעות לכלל הציבור (או לחלק גדול ממנו), כמעט כל מה שיעלה בכיכר העיר יהיה מטבעו פוליטי . ההחלטה איך ומה להעביר רק תחריף את הבעיה. מי שלא רוצה להכנס לכיכר העיר - שלא יכנס. האזרח דרור - שיחה07:15, 31 באוקטובר 2023 (IST)[תגובה]
כיכר העיר נועדה ליצור קשרים ולחזק את היחסים בין העורכים. סתימת הכיכר בדיונים פוליטיים עשתה בדיוק להפך והיה מן הראוי להוציא אותה משם. אם זאת, החלטה ליצור מרחב מיוחד מיותרת, כיוון שלתקוותי מדובר במצב זמני ומעין ארכוב פתוח לדיונים. איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה12:09, 31 באוקטובר 2023 (IST)[תגובה]
אני לא מספיק שמנמוך ממושקף חוסר תועלת בשביל לקרוא את כל התגובות פה אבל אני אגיד את זה ב5 מילים: אסור להפוך את ויקיפדיה לגוף פוליטי (מימין ומשמאל) עזרה לזולת - שיחה15:28, 9 בנובמבר 2023 (IST)[תגובה]
בעד הצעת Hanay לעברת הכל ל"חורבת". זה גם בעברית, גם מקל על חיפוש, גם מונע כפילויות, וגם דומה בצליל לשם בערבית (שמן הסתם יופיע כבר בשורת הפתיחה של כל ערך כזה עם תעתיק). בברכה, Virant (שיחה) 14:03, 2 באוקטובר 2023 (IDT)
נגד, כמו שאנחנו לא "נתרגם" את "ווסט פויינט" ל"נקודה המערבית". eman • שיחה • ♥ 18:08, 2 באוקטובר 2023 (IDT)
חג סוכות שמח 
חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:08, 4 באוקטובר 2023 (IDT)
אייל • שיחה 17:12, 4 באוקטובר 2023 (IDT)
ושם המשתמש שלי מופיע בתקציר, לא אגיב. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:16, 4 באוקטובר 2023 (IDT)
סבבה
