ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 445

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

שמות ערכי משרדים ממשלתיים

נהוגות אצלנו שתי צורות למשרדים ממשלתיים במדינות אחרות: "משרד ה-<שם> (<מדינה>)" (למשל משרד ההגנה (איראן)) ו"משרד ה-<שם> של <מדינה>" (משרד ההגנה של רוסיה). האם יש לכך הצדקה או שראוי להנהיג מדיניות אחידה? OHALON - שיחה - תראו מה עשיתי! 16:37, 11 בנובמבר 2023 (IST)

בדקתי בעזרת ‏גוגל תרגום שני אתרים: האתר הרשמי של משרד ההגנה של רוסיה והאתר הרשמי של משרד ההגנה (יפן). מצאתי שבאתר הרוסי הכותרת הראשית היא "משרד ההגנה של הפדרציה הרוסית", ובאתר היפני הכותרת הראשית היא "משרד ההגנה". כמובן שאלה לא בהכרח השמות הרשמיים, וגוגל תרגום אינו מדויק לחלוטין. לדעתי עדיף לקרוא לערך בשם הדומה יותר לשמו הרשמי של המשרד. כלומר בשתי הדוגמאות שהבאתי, השמות הנוכחיים הם הנכונים לדעתי. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשפ"ד • 18:59, 11 בנובמבר 2023 (IST)

לדעתי, עדיף להנהיג מדיניות אחידה. גם על כל משרדי הממשלה הישראליים (למשל: משרד החוץ --> משרד החוץ (ישראל)) אבל אני לא מאמין שתהיה לכך הסכמה רחבה. יוניון ג'ק - שיחה 23:55, 12 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים שראוי להחיל את ההחלטה גם על המשרדים הישראלים. אני נתקל באופן קבוע בקישורים פנימיים שגויים בסגנון "נציג ממשרד החוץ של סין". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:15, 13 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים שגם לגבי משרדים ישראלים צריך לציין שמדובר בישראל. פחות חשובה בעיני אחידות באופן ציון המדינה, וכפי שמיכאל.צבאן כתב, יש היגיון בלאפשר מגוון כדי להתאים לשם הרשמי. ל"משרד הביטחון" של ארצות הברית קוראים מחלקת ההגנה של ארצות הברית כי זה תרגום טוב של United States Department of Defense, ואין היגיון להפוך את זה ל"מחלקת ההגנה (ארצות הברית)" רק לשם האחידות. פוליתיאורי - שיחה 05:20, 13 בנובמבר 2023 (IST)

בעד הצעה של מיכאל.צבאן ומשרד החוץ --> משרד החוץ (ישראל) דוד55 - שיחה 06:10, 13 בנובמבר 2023 (IST)

זה ישפיע גם על בית המשפט העליון --> בית המשפט העליון (ישראל), ונשיא בית המשפט העליון, ויצריך הרבה עבודה של תיקון קישורים (אלא אם כן זה יישאר הפנייה לישראלי, ומה הועילו חכמים בתקנתם). איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 12:35, 13 בנובמבר 2023 (IST)

בעד כדי למנוע מצבים של "משרד הביטחון של סין". לא צריך הרבה עבודה של תיקון קישורים אלא יש לעשות זאת על ידי בוט. מה שכן, יש צורך לתקן קישורים ל"משרד הביטחון של סין", שזה דבר שצריך לעשות בכל מקרה, גם אם משאירים את המצב הקיים עם "משרד הביטחון של סין". עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • א' בכסלו ה'תשפ"ד • 18:57, 13 בנובמבר 2023 (IST)

בגדול אם השם של המדינה הוא חלק מהשם הרישמי אז השם של המדינה יופיע ללא סוגריים ואם לא אז הואיופיע בסוגריים. הכלל הזה גורם לאחידות בין כל ערכי ויקיפדיה (ולי חוץ מחריגים, אם הוחלט להחריגם) ולכן איני רואה סיבה לדיון מיוחד על משרדים ממשלתיים.

בנוגע למשרד החוץ (ישראל), היה דיון דומה לפני הרבה מאוד שנים על חילות צה"ל. מוזמנים לראות את ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 209#שמות ערכי חילות צה"ל. כמובן שאפשר לדון על זה שוב, אם יש צורך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:02, 23 בנובמבר 2023 (IST)

בעדBalberg - שיחה 07:51, 25 בנובמבר 2023 (IST)

"ציר זמן של X" מול "ציר הזמן של X"

קיימים 12 ערכים שמתחילים ב-"ציר הזמן" ו-6 ערכים שמתחילים ב-"ציר זמן". מאחר ומדובר על כמות רבה של ערכים (18 ערכים), אני פותח דיון כאן במזנון לגבי הצורה העדיפה לשמות ערכים של צירי זמנים. העדפה שלי היא תחילית ב-"ציר הזמן", ואשמח לדעת מה דעת הקהילה לגבי אותה סוגיה. PRIDE!‎ - שיחה 11:28, 13 בנובמבר 2023 (IST)

אני לא בטוח שאנחנו חייבים להקפיד על אחידות. יש ערכי "ציר זמן" עם שמות מסוגים אחרים, כמו כרונולוגיה של אזור ארץ ישראל, או אירועי מלחמת לבנון השנייה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 12:53, 13 בנובמבר 2023 (IST)

אני יותר באתי כאן ברצון לאחידות של "ציר זמן" מול "ציר הזמן", אבל אם רוצים להרחיב את הדיון גם ל-"כרונולוגיה" או "אירועי", אני לא הולך להתנגד. PRIDE!‎ - שיחה 18:38, 13 בנובמבר 2023 (IST)

שלום Euro know. לאחר עיון במספר ערכים עם שמות משתי הצורות, לדעתי אין הכרח באחידות. ברמה העקרונית, כל ציר זמן מסוים (וכל ציר זמן שיש עליו ערך הוא מסוים, שאחרת לא היה עליו ערך) הוא ציר הזמן לאותו עניין. עם זאת, המינוח הלא מיודע "ציר זמן" אינו שגוי, מכיוון שיש בו מן ההסתייגות והצניעות, לאמור - זהו ציר זמן מוצע, שאדם או מספר אנשים כתבו בקשר לעניין כלשהו כמיטב יכולתם וידיעתם, אבל הוא לא האחד והיחיד ואין בלתו באותו נושא, מכיוון שיהיו שיציעו צירי זמן שונים לאותו עניין בדיוק, עם מועדי התחלה או סיום אחרים, ותוך הוספת אירועים או הסרתם (לא אתפלא תתקשה למצוא ערך מקביל בוויקיפדיה אחרת שבו בדיוק אותו ציר זמן, אלא אם תורגם מאותה ויקיפדיה ולא שונה מאז).

בהתאם, ציר זמן מאוחד לתקופת הרייך השלישי ומלחמת העולם השנייה הוא ציר הזמן שוויקיפדיה העברית מציעה בעניין, אבל איננו הציר האחד והיחיד שכל ההיסטוריונים וחוקרי התקופה האחרים יסכימו עליו. אם היתה נדרשת הכרעה חד משמעית בנושא הייתי בוחר בצורה המיודעת לכל, אבל אני לא מוצא בכך הכרח. אם יש ערך מסוים ששמו נראה לך שגוי, נא פתח לגביו הצעה לשינוי שם. אם יש יותר מאחד כזה - ציין בבקשה את רשימת הערכים הללו כאן. בברכה, ‏Virant‏ (שיחה) 18:55, 13 בנובמבר 2023 (IST)

@Virant העלה נקודה טובה. אני מסכים שאין חובה באחידות. כל מקרה לגופו ובהתאם לתוכן. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 10:06, 18 בנובמבר 2023 (IST)

הקבלה בין פעילות צה"ל למלחמת האזרחים האמריקאית - סיוע במאמצי ההסברה

בכתבה מהיום בהארץ מוזכר שהיום הוא יום השנה לתחילת המסע של שרמן אל הים, ארוע מכריע במלחמת האזרחים האמריקנית. הארוע הזה, כפי שגם נכתב בהארץ, קיצר את המלחמה והיה מכריע בהבאתה אל סופה. אולי אפשר להעלות את זה בדף הבית ב"הידעת?", בתמונת היום או ב"היום בהיסטוריה"? רק הבהרה - הרעיון הוא שכניסה נחרצת ופגיעה בכל מעוזי הטרור היא מלחמת אין ברירה, ובטווח הארוך חיונית, ואף מקצרת את המלחמה, גם אם יש תמונות קשות וגם אם העולם מגנה. Ehud Amir - שיחה 08:47, 15 בנובמבר 2023 (IST)

בהיום בהיסטוריה אין מניעה מלהוסיף, כל שאר הדברים ידרשו ענייני פורמליזציה שא"א לעשות ביום אחד. איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 08:59, 15 בנובמבר 2023 (IST)

קטגוריות להט"ב בכל מקום

עיינתי היום בערך של ניצן הורוביץ ונדהמתי. לשם מה הפרוט של להט"ב בכל קטגוריה? קטגוריה:חברי כנסת להט"בים, קטגוריה:עיתונאים להט"בים ישראלים, קטגוריה:פעילים למען זכויות להט"ב בישראל, קטגוריה:פוליטיקאים להט"בים ישראלים.

מה השלב הבא? קטגוריה:זוכי פרס פראט להט"בים, קטגוריה:יושבי ראש הוועדה המיוחדת לבעיית העובדים הזרים להט"בים?

יש לבטל את עודף הקטגור הזה ולהשאיר אותו רק היכן שבאמת צריך. בורה בורה - שיחה 20:39, 15 בנובמבר 2023 (IST)

נראה לי שהשלב הבא זה קצת הגזמה ולא נראה לי שמישהו ישים את זה. גם לא סביר שיהו שם 4-5 ערכים פוטנציאליים. עוד משהו: יש חפיפה מסוימת בין פעילים למען זכויות להט"ב ולהט"בים, אם כי אני לא חושב שאחד מהם מוכל בשני. חוץ מזה, זה לא קשור רק ללהט"ב, כמו למשל הקטגוריות הכפולות לנשים וגברים. ראה את מיוחד:הקטגוריות הרבות ביותר. ניצן הורוביץ עצמו נמצא שם רק במקום ה-3023, כאשר לפי המטמון שנשמר עבור 5000 ערכים, יש מינימום של 42 קטגוריות. PRIDE!‎ - שיחה 15:38, 16 בנובמבר 2023 (IST)

אני מסכים שיש הרבה יותר מדי קטגוריות, מה שהופך את הקטגוריות לפחות יעילות, כי קשה למצוא את הקטגוריה הרלוונטית במהירות. צריך למצוא פתרון לבעיה הזאת. יעקב - שיחה 15:43, 16 בנובמבר 2023 (IST)

הפתרון המערכתי דורש שימוש בוויקינתונים. לפחות לגבי אנשים הוא צריך להיראות כך: נשוא הערך יקבל תגיות זהות כגון מין, לאום, דת, אזרחות, מקום מגורים, מקצוע, כהונה בתפקיד חשוב (חבר כנסת, מפקד עוצבת געש, הרמטכ"ל, ראש הממשלה, נשיא האוניברסיטה וכו'), פרסים חשובים, הישגים, נטיה מינית ועוד; באמצעות התגיות האלו יהיה אפשר לבצע חיתוכים והצטלבויות - למשל: כדי לבדוק את חברי הכנסת הלהט"ביים הקורא יסמן את תגיות הנטייה המינית וכהונה כחבר כנסת, כדי למצוא זוכי פרס נובל יהודים גברים הקורא יסמן את תגיות הדת=יהודי, המין=זכר וזוכי פרס נובל. זה יחסוך הרבה מאוד קטגוריות אבל זה ידרוש שינוי משמעותי בתשתית מדיה ויקי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:56, 16 בנובמבר 2023 (IST)

הלוואי שיהיה מי שירים את הכפפה. יעקב - שיחה 16:04, 16 בנובמבר 2023 (IST)

הבעיה של קטגוריות מיותרות בולטת הרבה יותר בשלל קטגוריות המשנה של קטגוריות ילידי xxxx ונפטרים ב-xxxx, שיוצר פיצולים אין סופיים והכרעות לא ברורות (אילון מאסק הוא קט:אמריקאים שנולדו ב-1971 או קט:דרום אפריקאים שנולדו ב-1971 או שניהם? ומה אם הוא יחליט לעבור למקסיקו? נשנה לקט:מקסיקנים שנולדו ב-1971?) וגם חסרות בינווקי. למרבית הקטגוריות של הורביץ יש בינווקי נרחב (רק קט:חברי כנסת להט"בים קיימת רק באנגלית מלבדנו) איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 20:23, 16 בנובמבר 2023 (IST)

אני לא רואה שום דבר בעייתי באף לא אחת מהקטגוריות שניצן הורוביץ משוייך אליהן. יוניון ג'ק - שיחה 17:34, 19 בנובמבר 2023 (IST)

אני לא מבין מדוע בכלל עוררת את השאלה הזו. יכולת באותה מידה לשאול, מדוע נדרשות קטגוריות נפרדות ליהודים זוכי פרס נובל, יהודים במאים, יהודים במאי קולנוע, יהודים פוליטיקאים, יהודים פוליטיקאים אמריקאים, יהודים פוליטיקאים הונגריים ועוד כהנה וכהנה תתי קטגוריות. לא מפתיע שלא שאלת, ואילו מישהו שאינו יהודי היה מעורר את השאלה הזו, אני מניח שהיית מגייס את הנימוקים הנחוצים, והמוצדקים, בגינם יש להצדיק ריבוי קטגוריות כזה בהקשר של לאום/דת וכו... היית מגייס אולי את ההיסטוריה היהודית, ההיסטוריה של רדיפות, של היות יהודים מיעוט נרדף ומופלה לאורך ההיסטוריה וכו... ובצדק לטעמי. לא מפתיע שלא עוררת שאלה לגבי ריבוי קטגוריות על יהודים, משום שכיהודי, אני מניח שאתה חש גאווה על ההישגים אליהם הגיע מיעוט קטן, על אף ולמרות הרדיפות, הפוגרומים, האפליות, ההדרות, השואה שעבר וכיוצא באלה לאורך ההיסטוריה. והגאווה שהיית חש היתה בוודאי מוצדקת. לדעתי לפחות. ובכן יהודי יקר, אילו היית במקרה להט"ב, הנמנה עם קטגורית 'עורכי ויקיפדיה להט"בים', היית מתמלא גאווה רבה לנוכח ההישגים אליהם הגיעו להט"בים לאורך ההיסטוריה, על אף היותם מיעוט נרדף, מושתק, שנאלץ להסתיר את היותו..., שנאלץ להתכחש למה שהוא וכיוצא באלה, עיין ערך רדיפות יהודים כמשל... ובכן, כן, יש בהחלט גאווה, ורצון להציג ולהבליט הישגים של להט"בים לאורך השנים ובתחומים שונים, הישגים שהושגו על אף ולמרות הקשיים שחוו לאורך ההיסטוריה כלהט"בים.

כפי שהעירו לפני, הסיבה לכך שעוררת את השאלה הזו, ואולי עוררת במכוון ביום שהוא היסטורי לאחר פסיקת בג"צ היום, היא, ככל הנראה ובפשטות: הומופוביה. והערה אחרונה: במציאות בה להטב"ים הוסללו ומוסללים עד היום, ישירות או בעקיפין, לכיוון של שנאה עצמית והתכחשות למה שהם, יש חשיבות רבה בהנגשה קלה, נוחה ומיידית של דמויות מופת היסטוריות, דמויות שהן מקור להזדהות, כמשקל נגד לתביעה למחיקה ולשנאה עצמית מהם. ויש סיבות רבות נוספות. Stenorp - שיחה 18:58, 28 בדצמבר 2023 (IST)

כל אחת מהקטגוריות שצוינו בפתח הדיון הן משמעותיות במיוחד ללהט״ב ולהתפתחות החברה הישראלית בכלל. רק חישבו על כך שלפני 50 שנה ואף פחות מכך לא היה אפילו אדם אחד לכלול באף אחת מהקטגוריות האלה. המשמעות של ניראות היא עצומה - היא משפיעה על חייהם של מאות אלפי להט״ב בישראל שמרגישים שאינם לבד כיום ואני משוכנע שהיא משפיעה על שיעורי האובדנות. בוודאי היא השפיעה גם על התפתחות החקיקה והמדיניות בישראל, שמתאימה את עצמה למציאות שבה פתאום מבינים שחלק גדול מהאוכלוסיה הוא להט״ב ושזכויותיו נפגעו בצורה אנושה לאורך השנים. זה הרבה מעבר לפעילי זכויות אדם שהם להט״ב. כל זמר או זמרת שיצאו מהארון השפיעו על הקהילה הלהט״ב. כניסת עוזי אבן לכנסת השפיעה גם כן ואפילו היבחרות אוחנה ליו״ר הכנסת השפיעה בצורה זו או אחרת. לרוב מרכיבי הזהות אין השפעה דרמטית כזו (ואני מסכים שלזהות יהודית כן יש השפעה, בפרט בחו״ל) וההתייחסות לקטגוריה איזוטרית של דרום אפריקאים שנולדו ב-1971 היא קנטרנית ומעליבה. מקווה שהדיון הפוגעני הזה ימוצה במהירות. MakingItSimple - שיחה 19:19, 28 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים לחלוטין. Stenorp - שיחה 19:23, 28 בדצמבר 2023 (IST)

ייתכן ויש בעיה בריבוי קטגוריות בתחום לגיטימי לבדק את זה אבל במקרה שהודגם אין שום בעיה באף אחת מהקטגוריות שהוצגו ובשימוש שלהם בערך הנידון. לא רק שאין בעיה אלא הן גן מתבקשות. עם זאת יש לוודא שהשימוש בקטגוריות אלה בכל הנוגע לערכים שמשוייכים אליה נעשה נכון בדומה לקטגוריות כמו דור שני לשואה, חוזרים בשאלה/תשובה וכד', שלא די בכך שהמידע עובדתית נכון אודות האישיות אלא שזה מרכיב ביוגרפי שהנידון מזוהה עימו. לדוגמא אם יש עיתונאי שמזוהה כלהט"ב ומתייחס בין היתר בעבודתו העיתונאית לכך אזי זה רלוונטי אבל אם יש עיתונאי שאינו מתייחס כלל לנושאי להט"ב אך במקרה הוא גם להט"ב, אין זה נכון להכניסו לקטגוריה כזו. מי-נהר - שיחה 21:54, 19 בנובמבר 2023 (IST)

ראשית יש הבדל בין קטגוריה:פעילים למען זכויות להט"ב בישראל לשאר הקטגוריות שצויינו. זו קטגוריה במדברת על פעילים לזכויות ולא על מישהו שעושה משהו ובמקרה הוא גם להט"ב, כמו שאר הקטגוריות שצויינו.

בנוגע לפירוט של תתי קטגוריות של מקצועות ללהט"ב (קטגוריה:להט"בים לפי מקצוע), נראה שיש לזה ביקוש גם מקומית וגם גלובלים.

נ.ב. למרות שיש לנו קטגוריה:טבעונים לפי מוצא עדיין אין לנו קטגוריה:טבעונים לפי מקצוע כך שיש עוד לאן להשתפר (או להתדרדר, תלוי בנקודת המבט). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:11, 23 בנובמבר 2023 (IST)

אם נתעלם מהסיבה התמוהה שגרמה לפתיחת הדף (יש כל כך הרבה תתי־סיווגים מיותרים, לפי מגדר, לאום, שנת לידה, שנת פטירה ועוד, דוקא להט"ב מפריע?), יש אכן בעיה עם קטגוריות הצלבה. אני לא בעד שימוש בויקינתונים לעצורך כך, אלא בפיתוח האפשרות של הצלבת קטגוריות: למשל, ניצן הורוביץ יהיה בקטגוריית להט"ב, בקטגוריית עיתונאים, בקטגוריית ישראלים ובקטגוריית פוליטיקאים, ומי שירצה לראות קטגוריית עיתונאים להט"בים ישתמש בכלי שיאפשר לו להצליב את קטגוריית להט"ב וקטגוריית עיתונאים, מי שירצה לראות פוליטיקאים ישראלים עיתונאים יצליב את שלוש הקטגוריות, וכדומה. זה לא רעיון שלי, זה רעיון שעלה בדיון בנושא במזנון בעבר (לצערי לא מצאתי את הדיון). פעמי-עליון - שיחה 12:08, 22 בדצמבר 2023 (IST)

כפי שנרמז מעלי, אני מציע לקרוא למה שנכתב כאן במפורש בשמו: הומופוביה. עצם הדיון תמוה מאוד. הרי יש כל כך הרבה תתי־סיווגים מיותרים, לפי מגדר, לאום, שנת לידה, שנת פטירה ועוד, ודווקא להט"ב הוא מה מפריע לך? אם קשה לך להתמודד עם להט"ב, יש לי עיצה: פשוט אל תקרא את הערכים ותעבור הלאה. יש מספיק ערכים אחרים בוויקיפדיה. אם נתייחס לסוגיה הכללית של תתי הסיווגים בוויקיפדיה, אני מסכים שיש בעיה עם קטגוריות הצלבה. ואני לא בעד שימוש בויקינתונים לצורך כך. בברכה, דני Danny-w - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 15:43, 28 בדצמבר 2023 (IST)

מדויק Stenorp - שיחה 18:37, 28 בדצמבר 2023 (IST)

נא ראה תגובתי לעיל. Stenorp - שיחה 19:04, 28 בדצמבר 2023 (IST)

נא ראה תגובתי לעיל. Stenorp - שיחה 19:03, 28 בדצמבר 2023 (IST)

אני מצטרפת לתוהים כאן למה דווקא הקטגוריות הלהט"ביות מפריעות למישהו...? יש כל כך הרבה קטגוריות שמאפשרות סיווג לפי מאפיינים שיש בהם עניין ובוודאי שבקטגוריות להט"ביות יש עניין. Stenorp ו-MakingItSimple הסבירו מעולה למה אלו קטגוריות בעלות חשיבות - הן מדגישות את ההישגים של להט"בים למרות הרדיפה לאורך ההיסטוריה, הן נותנות להישגים נראות, הן מעוררות השראה ומעצימות להט"בים Sofiblum - שיחה 20:38, 28 בדצמבר 2023 (IST)

נו...., מה יהיה. שוב חוזרים אחורה בזמן. שוב אותו דיון משמים. כל פעם שסוגיה להט"בית עולה בתקשורת (העליון בהחלטה דרמטית, פה אחד: גם לפי החוק - בני זוג מאותו מין כשירים לאמץ ילדים) צצה ועולה לה דעה הומופובית עתיקה, לא תואמת מציאות. מה לעשות שמדובר בזהות, כמו כל זהות שיש לה מאפיינים של זהות כמו סמלים רגשות תרבות ושפה ולכם ריבוי קטגוריות וזו רק ההתחלה. כל נסיון לגמד את המציאות, להעלים אותה או להקטין אותה מהווה סוג של הומופוביה. אני גאה לראות תמיכה רחבה בקטגוריות. BAswim - שיחה 23:52, 28 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים עם מת'נייט ששיטת הקטגוריות היא מיושנת ומסורבלת, ושדרוש בדחיפות פתרון מודרני יותר. אבל השיטה היא עד כדי כך מיושנת, ששום "הפשטה" לא תשפר אותה. כרגע ריבוי קטגוריות הוא הדרך היחידה שלנו לאפשר לקוראים לסנן ערכים לפי חיתוכים שונים, והרווח של הקוראים מהיכולת הזאת גבוה בהרבה מההפסד של כמה עורכים שמעצבן להם בעין שכתוב "להט"ב". אני מתנגד לרעיון של לעשות לקוראים חיים קשים, ולכן אני נגד מחיקת הקטגוריות הנ"ל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:43, 29 בדצמבר 2023 (IST)

הכותרת של הדיון ממש מזעזעת וקשה להאמין שהיא נמצאת פה. יש לזה רק מילה אחת הומופוביה. ברור שיש להשאיר את הקטגוריות. אמא של - שיחה 01:18, 29 בדצמבר 2023 (IST)

אני רוצה להאמין שאם עורך בויקיפדיה האנגלית יפתח שם במזנון דיון "Jews' categories everywhere" יחסמו אותו. פעמי-עליון - שיחה 02:25, 29 בדצמבר 2023 (IST)

גם אם יוזם הדיון כאן לא עשה זאת ממניעים הומופוביים, הרי שהכותרת אומרת הכל. זה מזכיר לי סרטון שראיתי לפני כשבועיים, בו אשה מוסלמית שחיה בפינלנד מתלוננת ברצינות שיש פינים בכל מקום כאן (שם). אז גם אם אין כאן אצלינו להט"בים בהיקף הדומה לפינים שם, הדוגמה הזו עלתה לי בכל זאת. לכן, אם תתקיים הצבעה, אצביע בהתאם. תודה, Ronavni - שיחה 11:27, 29 בדצמבר 2023 (IST)

נתחיל את הדיון בכך שיש יותר מדי קטגוריות של יהודים. Stenorp - שיחה 12:53, 29 בדצמבר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

כוויקיפדית ואדם ליברלי, אני מתביישת שהדיון הזה בכלל נפתח. נגד כל שינוי ומחיקת קטגוריות להט"ביות. חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 12:06, 30 בדצמבר 2023 (IST)

וואוו אני בהלם שבכלל הנושא עלה.. אז למה לא נסיר את הקטגוריות של יהודים כפי שנכתב? King G.A • שיחה 12:07, 30 בדצמבר 2023 (IST)

למרות ההומופוביה הדוחה, נושא ההצלבות בין קטגוריות בכך זאת חשוב, לכן אציין את קיום הדף Wikipedia:Category intersection באנגלית, ואת אפשרות החיפוש incategory שמאפשרת לחפש אילו דפים מופיעים בשתי קטגוריות (למשל כל הדפים שבקטגוריות "פיניקים" ו"קרתגו"). אם האפשרות כבר קיימת, אולי אפשר ליצור לה ממשק נוח יותר. פעמי-עליון - שיחה 19:05, 2 בינואר 2024 (IST)

Minor visual changes in Vector 2022

Before (?vectorzebradesign=0)

After (?vectorzebradesign=1)

Hello everyone. My apologies for not writing in Hebrew. Please help me by translating this message.

As part of Zebra #9 prototype, we introduced two kinds of visual changes: color-based area separation, and other CSS modifications. As we reported previously, the A/B test didn't prove that the color-based separation was an improvement. We focused on the other CSS modifications instead, and we're implementing these changes now. To preview the difference, you may use ?vectorzebradesign=0 (without the changes) and ?vectorzebradesign=1 (with the changes). The changes are:

• Dropdown menus (the sidebar, table of contents, user menu, and tools menu when not pinned) have a lighter outline and drop-shadow.
• The "העברה לסרגל הצד"/ "הסתרה" buttons in the dropdown menus have a gray background instead of the square brackets.
• The main menu no longer has a gray background when it is placed in the side column (when it's pinned). Instead, all menus have the same appearance when placed in the side columns.
• The left and right columns have equal width.
• Due to the change above, the content width gets slightly narrower when menus are pinned in both columns.
• The gap between the table of contents and content area is smaller.

Tuesday evening, we shipped these changes here, as well as on Catalan, French, and Polish Wikipedias. We are planning on introducing these changes across all the wikis within 2-3 weeks. These will enable future modifications, like the Accessibility for reading menu.

Thank you! SGrabarczuk (WMF) - שיחה 05:52, 16 בנובמבר 2023 (IST)

הצעה לשינוי קריטריונים לגבי חללי צה"ל

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/צה"ל

קטעי הידעת זקוקים למתדיינים!

דיונים בנוגע לקטעי הידעת תקועים בשל חוסר במתדיינים. אם אתם יכולים, אנא השקיעו מעט זמן בהבעת דעתכם בויקיפדיה:הידעת?/המתנה.

אם אתם כבר שם, אשמח לשמוע דעות לגבי עדכון הנהלים של המיזם. הם הרבה פחות מסודרים מנהלי מיזמים אחרים כמו הציטוט היומי, ונקבעו על ידי משתמש שנחסם, כך שלדעתי הם מחייבים עדכון. נראה לי שצריך לקבוע מינימום עורכים שיצביעו בעד כל קטע, אחוז מינימלי של מצביעי בעד מכל המצביעים, וכן קוים מנחים מחייבים. פעמי-עליון - שיחה 21:53, 16 בנובמבר 2023 (IST)

המשתמש החסום שולט גם באגף התבניות וכולנו נהנים מזה, אל דאגה. אייל • שיחה 02:05, 17 בנובמבר 2023 (IST)

גם אני שמח ונהנה מזה, אבל קשה שלא לראות את הטוטליטריות משתקפת בנהלי מיזם "הידעת?", והם מחייבים עדכון. פעמי-עליון - שיחה 23:03, 19 בנובמבר 2023 (IST)

פעמי-עליון, פעם הייתי פעילה במיזם הזה. אבל הוא נוהל מאד באיטיות, ולכן פרשתי. זה מאמץ גדול מאד, הרבה יותר גדול מתמונה מומלצת. אני חושבת שמשתמש:חמויישה צריך מישהו נוסף כמוך שהנך מלא מרץ שיקדם את המיזם הזה. חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 18:11, 7 בינואר 2024 (IST)

תודה :) לצערי, עם כל החשיבות שאני רואה למיזם הזה, אני לא רואה את עצמי מצליח להיכנס לכך ברצינות בזמן הקרוב. אולי בעוד כמה חודשים.

אם חמויישה רוצה מישהו שיחליף אותו לתקופות זמניות קצרות, נניח החלפה לשבוע פעם בכמה שבועות, אשמח לעזור בכך! פעמי-עליון - שיחה 20:46, 7 בינואר 2024 (IST)

קטגוריות

מה ההבדל בין הקטגוריות "עיתונים", "מגזינים" ו"כתבי עת"?

האם צריך לאחד את כולם? או לאחד את "מגזינים" ל"עיתונים"?DOPA0 - שיחה 18:03, 17 בנובמבר 2023 (IST)

למרות שפעולה זאת מסובכת מאוד, מכייון שיש "קטגוריה:מגזינים לפי שנת הקמה" "עיתונים לפי מדינה" לכל קטגוריה "מגזינים" ו"עתונים" משתייכות אליהן עוד תת קטגוריות "קטגוריה:מגזיני גברים/נשים/אופנה", "קטגוריות:עיתונים לפי שפה".DOPA0 - שיחה 18:02, 17 בנובמבר 2023 (IST)

או שיש הבדל בין עיתון למגזין? DOPA0 - שיחה 18:06, 17 בנובמבר 2023 (IST)

לרשימה שרשמת כאן אפשר להוסיף "מוספים".

בשפה המקובלת ובוויקיפדיה, עיתון הוא עיתון יומי. מגזין יוצא באופן סדיר ובתדירות קבועה, בדרך כלל שבועית או חודשית. כתב עת יוצא מתי שהוא יוצא - כמה פעמים בשנה או פעם בכמה שנים. "מגזין" מודפס בצבע, בדרך כלל על נייר כרומו, ומכיל תמונות. עיתון מודפס על נייר זול, ואיכות התמונות (וההדפסה בכלל) נמוכה יותר. יש עוד הבדלים (לסבר את האוזן: בכתב עת בדרך כלל אין פרסומות, ואפשר למצוא עוד).

אין צורך ולא כדאי לאחד את הקטגוריות - מהלך כזה יהיה שיפור לרעה. קיפודנחש 19:31, 17 בנובמבר 2023 (IST)

קיפודנחש תודה רבה, למדתי דבר חדש. אתה צודק 100%. DOPA0 - שיחה 20:54, 17 בנובמבר 2023 (IST)

מקום מגורי בכירים במערכת הבטחון

שבוע טוב

עורך אנונימי מחק מיקום מגורי קצינים בכירים מערכיהם האישיים (למשל ישראל שומר ואורי גורדין).

מודה שכשראיתי את המחיקות הללו נטיתי לשחזר אותם, אולם אז נזכרתי שמחבלי החמאס הצטיידו במידע מודיעיני על אנשי בטחון בכירים ודמויות מפתח בקיבוצים ובמושבים שאליהם חדרו במתקפת הפתע על ישראל (2023) במטרה לפגוע במטרות איכותיות מבחינתם.

לאור זאת, אני תוהה אם יש לויקיפדיה הישראלית אחריות למידור מידע מסוג זה (אשמח בהזדמנות זו להחכים גם בנוגע לפרסום מידע שחלה עליו צנזורה בישראל - גם אם הוא זמין במקורות בינ"ל).

אשמח לשמוע דעתכם. Yehud830 - שיחה 21:02, 18 בנובמבר 2023 (IST)

לא מכניסים כאן מידע בלי מקורות. זה מייתר את הדילמה האתית/בטחונית. ביקורת - שיחה 21:07, 18 בנובמבר 2023 (IST)

ביקורת וכשיש מקורות? השאלה היא עקרונית ולא מתייתרת. מקצועי - שיחה 01:15, 19 בנובמבר 2023 (IST)

כשיש מקורות אמינים אין בעיה לפרסם מידע רגיש או מסווג, כי מרגע שהתפרסם אין טעם להסתיר אותו, ובדרך כלל המקורות הישראליים עברו את הצנזורה. לגבי מקורות בין-לאומיים, לפעמים מסייגים את הטענות וכותבים לפי XYZ מתקיים כך וכך. ראו גם שיחה:כנף 2. דג קטן - שיחה 01:31, 19 בנובמבר 2023 (IST)

כפי שהסבירה ד"ק. הדילמה האתית והבטחונית מתייתרת כאשר המידע זמין במקורות גלויים אחרים. השאלה אם ויקיפדיה בעברית כפופה למגבלות הצנזורה במקרים שבהם הצנזורה אוסרת על עיתונים שמודפסים בישראל לפרסם משהו שכולם יודעים, היא שאלה אחרת. אני מניח שהחוק הישראלי כופה את עצמו על כל אזרחי ישראל גם כשהם עובדים בעיתונים זרים. אבל כנראה שלא זה המקרה, לא ידוע שהצנזורה אסרה פרסום כזה וכנראה שגם חוק מאגרי מידע לא אוסר את זה (ה'יועץ' אינו משפטן). ביקורת - שיחה 01:49, 19 בנובמבר 2023 (IST)

יש לעיתים קרובות מקורות בעיתונים.Ewan2 - שיחה 01:20, 19 בנובמבר 2023 (IST)

העלו כאן נקודה שנכון להתעכב עליה.

אנו אומרים שכתבו את זה לפי מקור בתקשורת. אולי להיפך ? אולי מקור בתקשורת כתב על זה כי זה נכתב בויקיפדיה? אולי בשל הבכיריות של האיש באו מכוונה טובה אלה שמכירים את מקום מגוריו (הוא גר ביישוב שלהם...) וכתבו את המידע ?

(ולגבי הטענה על הצנזורה. הצנזורה הצבאית בישראל היא גוף חלש. היא לא מסוגלת להילחם בעידן טכנולוגיית המידע על כל פיפס, והיא מתמקדת בדברים מאד מאד ספיציפיים להילחם לגבי הצנזורה שלהם מול התקשורת. כדי שהתקשורת תשחק בתוך החוקים שאם לא כן התקשורת תעשה להם בית ספר משפטי והם יפסידו.)

אני לא שואל בהקשר של יבחרו לפגוע בהם. אלא בהקשר של יעד לריגול אתם לא יודעים כמה מקרים של גניבת לפטופים צבאיים שבשישמוש אישי ביתי של בכירים יש בשקט בטיפול של ביטחון מידע/מלמ"ב.

יכול להיות שאנו פטורים מאחריות אם אפשר למצוא את זה ברשת אבל תכלס לאתר ברשת מידע יכול לקחת זמן ולאתר את זה מסודר בויקיפדיה יכול לחסוך זמן קריטי לפעולה מהירה.

ייתכן ויש מקום לוותר על ציון מקום מגורים של בכירים בתקופת היותם בתפקיד. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה וככזו היא מתעדת את הנצח. לא כזה נוראי שמקום מגוריהם ייכתב לאחר פרישתם. ואפשר להתפשר על ציון המועצה האזורית/מחוז שבה הם מתגוררים. מי-נהר - שיחה 03:45, 19 בנובמבר 2023 (IST)

כאשר מערכת הביטחון רוצה למחוק מידע מוויקיפדיה, היא יודעת איך לעשות זאת. אין צורך שנסתיר מידע שלא התבקשנו להסתירו ושפורסם במקורות גלויים. דוד שי - שיחה 06:00, 19 בנובמבר 2023 (IST)

אין לכתוב בערכי אישים "פלוני מתגורר ברחוב התפוח 13 בבת ים", אך אין מניעה לציין שפלוני מתגורר בבת ים (אם יש לכך מקור מתאים). המודיעין המדובר בהקשר של טבח שמחת תורה היה הרבה יותר מפורט, ברמת המיקום המדויק בתוך היישוב. מיכאל.צבאן • שיחה • ו' בכסלו ה'תשפ"ד • 07:14, 19 בנובמבר 2023 (IST)

יש הבדל בין לכתוב שפלוני מתגרר בעיר של עשרות אלפי תושבים לבין לכתוב שפלוני מתגורר ביישוב של 100-200 משפחות, הרבה מהבכירים גרים ביישובים כאלה. קיבוצים מושבים התנחלויות. מי-נהר - שיחה 21:43, 19 בנובמבר 2023 (IST)

מה שדובר בדיון נכון ומענין, אבל באופן מעשי, רוב המידע בוויקיפדיה בעברית נכתב ללא מקורות, ונראה לי שהסרת מידע על מקום המגורים של אדם חי כשהמידע מופיע בלי מקור (הרוב המכריע של המקרים) מתקבלת על הדעת. כשיש מקור אין צורך ואין טעם לעשות זאת, וזו פעולה מזיקה. קיפודנחש 09:56, 19 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים עם 2 הטענות של מי נהר כשהמידע מופיע בויקי הוא קל ונגיש ולעומת מידע פומבי שקבור איפשהו באיזושהי כתבה עתיקה. וכן ייתכן שהמקורות מתבססים עלינו ולא להיפך. מקצועי - שיחה 12:26, 19 בנובמבר 2023 (IST)

הזלזול בחמאס (לחשוב שהם נכנסים לויקיפדיה בשביל מידע על ישראל) הוא אותו זלזול שהוביל למתקפה... אין מניעה לכתוב את מקום המגורים בערכים. "אלא בהקשר של יעד לריגול אתם לא יודעים כמה מקרים של גניבת לפטופים צבאיים שבשישמוש אישי ביתי של בכירים יש בשקט בטיפול של ביטחון מידע/מלמ"ב" - מה זה משנה שהמידע ציבורי?"לאתר ברשת מידע יכול לקחת זמן" - באינטרנט אפשר למצוא הכל תוך מאיית השנייה. " הצנזורה הצבאית בישראל היא גוף חלש" קביעה מגוחכת (אתה לא יודע דברים ולכן אתה קובע החלטות כאלו - כלומר הצנזורה עשתה את עבודה מעולה).. בברכה דזרט • שיחה 13:47, 19 בנובמבר 2023 (IST)

אינך יודע מה אני יודע, להבדיל ממך אני עבדתי איתם. מי-נהר - שיחה 21:47, 19 בנובמבר 2023 (IST)

מצטרף למתנגדים להפצת מידע כה רגיש באופן כל כך בוטה. אף אדם לא יפגע מכך שמקום מגוריהם של ראשי מערכת הביטחון לא יוצגו בערכיהם בויקיפדיה (לדעתי זה כולל גם את שמות בני/בנות זוגם וילדיהם), אבל אם המידע כן יפורסם - יש פוטנציאל לנזק. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 19:38, 19 בנובמבר 2023 (IST)

מה שאיתמר כתב. דוגדוגוש - שיחה 20:16, 19 בנובמבר 2023 (IST)

@מי-נהר יש לך דרך לשאול אותם מה דעתם על כך (כתבת שעבדת איתם...)? הם יכולים לתת נקודות קריטיות שלא שמנו לב אליהם. נריה - 💬 - 23:25, 10 בדצמבר 2023 (IST)

בעיני, באופן כללי לגבי פרטיות של אנשים חיים, כדאי לאמץ את כלל אצבע דומה לזה שבוויקיפדיה באנגלית, ולא רק בעניין אנשי ביטחון (הדגשה ותרגום חופשי שלי) : "ערכים רבים בוויקיפדיה כוללים מידע על אנשים שאינם ידועים מאוד בציבור, בלי קשר לשאלה האם יש חשיבות אנציקלופדית מספיקה לערך לגביהם. במקרים כאלה, יש לנהוג בזהירות יתרה ולכלול רק מידע שרלוונטי לחשיבות האנציקלופדית של האדם". איפה מפקד בצבא גר, כמה ילדים יש לו, איך קוראים לאשתו, מתי הוא התגרש וכו' – כל זה לא קשור בכלל לחשיבות האנציקלופדית של אותו מפקד, אלא אם בדרכים אחרות הוא הפך את עצמו לסלב. גם אם יש מקור אחר. פוליתיאורי - שיחה 23:49, 10 בדצמבר 2023 (IST)

אנצל את השרשור להתייחס לסוגיה מעניינת. נתקלתי השבוע בעריכות בויקיאנגלית בהן הוסיף משתמש מפות מפורטות של בסיסי צה"ל כולל פירוט שגם אני שהייתי בשירותי בחלקם לא הייתי יודע לאייר. יש כאן דליפת מידע שקשה לעקוף אותה. המפות כבר מופיעות לפחות חודש וסביר להניח שנסרקו בכל כך הרבה ארכיונים שקשה להסירם בלי להשאיר חותם. יש לנו מה לעשות נגד זה? טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 00:09, 11 בדצמבר 2023 (IST)

אם העריכות כוללות מקורות, אין מה לעשות; אין בויקיפדיה האנגלית מנגנון למחיקת מידע שצה"ל לא רוצה לפרסם. ובכל מקרה כפי שכתבת, אי אפשר באמת למחוק דברים מהאינטרנט. מיכאל.צבאן • שיחה • ה' בטבת ה'תשפ"ד • 10:48, 17 בדצמבר 2023 (IST)

הצורך במקורות בפסקת "מתלמידיו" בערכי רבנים

― הועבר לדף שיחת_ויקיפדיה:ביבליוגרפיה

שימוש בעובדות הנמצאות במאמרי דיעה

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:ביבליוגרפיה

יידוע ערכים על תחנות מרכזיות

ישנם כמה ערכים על תחנות מרכזיות שאינם בצורת היידוע, כמו תחנה מרכזית בית שאן, תחנה מרכזית גדרה, תחנה מרכזית דימונה, ועוד. בימים האחרונים הועבר הערך תחנה מרכזית חדרה לשם מיודע, התחנה המרכזית של חדרה. מבקש את ההסכמה העקרונית של הקהילה לשינוי השם של כל הערכים הללו, במקום לפתוח הצעת שינוי שם בכל ערך בנפרד. תודה, קלונימוס - שיחה 15:05, 20 בנובמבר 2023 (IST)

בעד. SigTif - שיחה 17:58, 20 בנובמבר 2023 (IST)

{בעד} בקשה הגיונית מאוד Kulli Alma - שיחה 18:34, 20 בנובמבר 2023 (IST)

בעד, כך יאה וכך נאה. מיכאל.צבאן • שיחה • ח' בכסלו ה'תשפ"ד • 22:23, 20 בנובמבר 2023 (IST)

לך על זה. בורה בורה - שיחה 23:43, 20 בנובמבר 2023 (IST)

Utzli, מציע להניח תבניות {{ס:שינוי שם}} בדפי השיחה של הערכים שאתה רוצה לשנות את שמם, ולהפנות לדיון כאן. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ח' בכסלו ה'תשפ"ד • 09:54, 21 בנובמבר 2023 (IST)

בעד. נריה - 💬 - 21:24, 23 בנובמבר 2023 (IST)

בעדBalberg - שיחה 07:49, 25 בנובמבר 2023 (IST)

בוצע אשתדל לטפל בקישורים בהקדם. נריה - 💬 - 23:59, 3 בדצמבר 2023 (IST)

הורדת ערכים בשם טיעון החשיבות

הי לכולם, אני רוצה להציף את התחושה שלי בתקופה האחרונה כי האצבע קלה על ההדק בדיוני חשיבות אנציקלופדית על ערכים רבים. הערך רק עלה וכבר דקות מאוחר יותר יהיה מי שיחליט שהערך לא חשוב. הערך עוד לא הספיק לגדול בעזרת וויקפדים אחרים וכבר הוא מועמד למחיקה. לא זאת בלבד, הטיעונים למחיקה נסמכים על הרגלים לא ברורים שלא נכתבו בשום מקום. כאן הם לא מופיעים.

אני לא מבין את הצורך העז של משתמשים מסויימים לגרזן ערכים בטיעוני טיעונים, אח"כ להציב תבנית דיון חשיבות ואח"כ להמתין לעת המחיקה. במקום לגרוע - תוסיפו. במקום להוריד - תרחיבו. במעשים שלכם אתם קוברים את הרצון של האחרים לקדם את האנציקלופדיה הזאת. Gevayu - שיחה 16:41, 20 בנובמבר 2023 (IST)

רפי החשיבות הנוכחיים הגיוניים לגמרי לדעתי. בכל מקרה, צריך להתמקד באיכות ולא בכמות. לא כל ערך רלוונטי לוויקיפדיה, ולא כל תוספת היא תוספת טובה. אדי97 - שיחה 16:46, 20 בנובמבר 2023 (IST)

אני מסכימה עם @Gevayu על כך שהאצבע קלה מדי על ההדק. יתרה מכך, נראה שדיוני חשיבות הפכו לאחד העיסוקים המרכזיים בוויקיפדיה, הרפו את ידיהם של עורכים ואף גרמו לעזיבתה של עורכת אחת לפחות. ההערה של גבע מצטרפת להצעות שעלו כאן לדיון בנוגע לשינויים שיש לערוך כדי להקשות על הנחת התבנית: (1) יידוע כותבי הערך, (2) דרישה שמניח התבנית יתאמץ וינמק את הנחתה. SigTif - שיחה 18:08, 20 בנובמבר 2023 (IST)

אני תומכת בהצעתה של SigTif לחייב את מניחי התבנית ליידע את כותבי הערך ולנמק את ההחלטה. אני מאמינה שדרישה כזו תצמצם את מספר המקרים שבהם מונחות תבניות חשיבות מיותרות Sofiblum - שיחה 18:32, 20 בנובמבר 2023 (IST)

אני תומכת בהצעתה של SigTif ורוצה להוסיף עוד הצעה. (3) כל עורך יוכל להניח כל שנה לא יותר מ- 5 תבניות מחיקה. יש כאלה שידם יותר מידי קלה על ההדק. אמא של - שיחה 18:37, 20 בנובמבר 2023 (IST)

בעיקרון אני חושב שויקיפדיה לא נמדדת בכמות אלא באיכות של ערכיה, ולא מחבב את תסביך "מי כתב הכי הרבה" שרבים מהעורכים כאן לוקים בו. הסרה של ערכים מיותרים היא תרומה גדולה וחשובה, שמאפשרת לנו להתמקד בערכים שאינם מיותרים. עם זאת, אני מסכים שאין להקל על מחיקת ערך, ומציע לחייב את מי שהניח תבנית חשיבות לנמק את הנחת התבנית, וגם לפתוח בעצמו דיון חשיבות ולתייג בו לפחות את כותב הערך המקורי ואחד או שניים מהתורמים העיקריים האחרונים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 18:59, 20 בנובמבר 2023 (IST)

אני מתייגת את מי שהציעו את שתי ההצעות האלה:@Hila Livne, ו@מר נוסטלגיה. יש עוד נקודה חשובה. למיטב הבנתי, דיוני החשיבות מתקיימים בניגוד לנהלים הכתובים. בנוהל רשום: "אם במהלך השבוע תומך ויקיפד אחד לפחות שיש לו זכות הצבעה (מלבד כותב הערך) באופן מנומק בהשארת הערך - התבנית תוסר בתום השבוע. אחרת - הערך יימחק." [ההדגשה שלי]. לפי הנוהל הזה, אין צורך להגיע להסכמה, די בכך שעורך אחד מנמק את השארת הערך. אם בוחנים את דיוני החשיבות המתקיימים כעת, אפשר לראות מקרים רבים בהם הכלל הזה התקיים אבל התבנית לא הוסרה. ראו למשל כאן, כאן וכאן. SigTif - שיחה 19:00, 20 בנובמבר 2023 (IST)

SigTif, שימי לב למילים התבנית תוסר בתום השבוע. בערכים שאליהם קישרת התבנית הונחה לפני פחות משבוע (אצל סלמאן חבקה ב-14 לחודש, ואצל האחרים ב-15 לחודש. היום 20 לחודש ועוד לא עבר שבוע).

בנוגע לעצם הדרישה שמניח התבנית יתאמץ וינמק את הנחתה, כפי שהזכרת זה כבר הוצע בעבר וספג התנגדות בשל חוסר היעילות של כלל כזה. הרי מה זה נימוק? אפשר לכתוב "לדעתי אין חשיבות" או "לדעתי חשיבותו של הערך לא משתקפת בו", והנימוק הכי רציני יהיה "לדעתי הביוגרפיה של נשוא הערך אינה בולטת מדי כדי להצדיק ערך", אבל עצם ההנחה של התבנית היא בעצם אמירת המשפטים הללו. גם מבחינה מתודית "לנמק חשיבות" זה כמו להוכיח שאין לך אחות.

בדרישה ליידע את כותבי הערך אני תומך מפני שאני סבור שזו חובה מוסרית וקולגיאלית בסיסית. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ח' בכסלו ה'תשפ"ד • 19:20, 20 בנובמבר 2023 (IST)

דיון מיותר (הנושא נלעס עד דק ואף התקיימה הצבעה בנושא בפרלמנט שהסתיימה בלא כלום), רק אציין שלטעמי בתקופה האחרונה רף החשיבות הכללי ירד, ועורכים חדשים צצים כפטריות לאחר הגשם (זה טוב כמובן, אבל זה גם מתכון לכתיבת ערכים שאינם מקובלים כאן, כמו ערכים רשימתיים שהם תחביב של ויקי האנגלית ודבר לא אהוד כאן) לצד גורמים שחפצים לקדם את עצמם (לגטימי, אבל גם לגטימי לדון בהם). איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 19:40, 20 בנובמבר 2023 (IST)

תודה, @עמד. האם תוכל להפנות אותי לרישום של ערכים שהונחה עליהם תבנית חשיבות והם נמחקו? אני בטוחה שאם אעבור עליהם אמצא שבחלקם היתה תמיכה מנומקת. אפנה אותך לדוגמא אחרת בה התקיים דיון חשיבות, וכאשר טענתי שיש להסיר את התבנית בשל הנמקה של שבעה ויקיפדים, תגובתו של @Lostam היתה: "כאשר יש קריטריונים רשמיים בנושא ספציפי, לא די להבהיר חשיבות בדיון, אלא צריך להראות באילו מהקריטריונים הערך עומד." כלומר, לא די להביע הנמקה, היא צריכה לשכנע עורכים מסויימים. גם @Dovno הסכים עם עמדתו של לא-סתם. לכן, הנוהל הקיים בפועל לא תואם, לדעתי, את הנוהל הרשום. SigTif - שיחה 20:03, 20 בנובמבר 2023 (IST)

סיגל, לא די שפלוני יגיד שיש חשיבות לערך, עליו להצביע על החשיבות (מדובר בפרסונה חשובה עבור תושבי העיר או מדובר במתעמל הראשון שביצע תרגיל מסוים בהתעמלות קרקע וכדומה). אני מבקש להזכיר שתבנית החשיבות הומצאה על מנת לצמצם את מחיקות הערכים. לפני התבנית המחיקות היו רבות יותר ולא קדם להם דיון כלשהו. תבנית החשיבות מושכת תשומת לב לערך ולעתים מי שהגיע לבדוק מרחיב את הערך, מוסיף לו מקורות או משביח אותו בעריכה מתאימה. התבנית הזאת היא ברכה לערכים חדשים, שחשיבותם מפוקפקת, היא נותנת הזדמנות להבהיר חשיבות, איפה שיש חשיבות, להבדיל בין האנציקלופדי ובין מה שאינו כזה. אני לא נוהג להניח תבניות, אך הבהרתי לא פעם חשיבות של ערכים עם תבנית כזאת, הבהרה מנומקת ולעתים מלווה בתרומה להרחבת/השבחת הערך. בברכה. ליש - שיחה 20:33, 20 בנובמבר 2023 (IST)

סיגל, אני מסכים עם ליש. במקרים שאני מכיר לא סתם מחק רק אם לא הייתה תמיכה מנומקת של משתמש בעל זכות הצבעה. זה כמובן תלוי בהבנה שלו לגבי המושג "נימוק חשיבות", אבל אני חושב שיש קונצנזוס בקהילה ששיטת הפעולה שלו נכונה. לשאלתך, יש קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שחשיבותם האנציקלופדית לא הובהרה, שמכילה רק ערכים מתאריך 23 באוקטובר 2019 ואילך. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ח' בכסלו ה'תשפ"ד • 23:04, 20 בנובמבר 2023 (IST)

תודה שוב על המידע. גם אני מסכימה עם @ליש על כך שלא די לומר שיש חשיבות, אלא שיש להצביע עליה. לטענתי, המצב בו עורך אחד מקבל החלטה אם הנימוק טוב מספיק או לא היא בעייתית ולא תואמת את הנוהל הרשום. עברתי על כמה דוגמאות מתוך הרשימה, וברוב המקרים התמונה אכן היתה ברורה שיש למחוק את הערך. היו כמה מקרים כמו כאן, כאן וכאן שלהבנתי כן ניתנה הנמקה להשארת הערך, אבל הוא נמחק. יתכן שגם אני הייתי מביעה התנגדות לערכים הללו, אבל חשוב לי שנתייחס לנוהל. העבודה של @Lostam חשובה מאוד ומבורכת, אבל במקרים בהם כן מביעים הנמקה, כפי שרשום בנוהל, יהיה נכון יותר לפתוח הצבעה בסוף השבוע ולא למחוק את הערך בהחלטה של אדם אחד. SigTif - שיחה 08:30, 21 בנובמבר 2023 (IST)

אני תומך בדרישה ליידע את המעורבים בכתיבת הערך ובדרישה לנמק את הצבת התבנית. אני מתנגד להגבלת מספר ההצבות למשתמש, זה נראה לי שרירותי. בסוף גם הדיון על חשיבות ערכים היא חלק משמעותי משיפור האתר. ניצן צבי כהן - שיחה 09:39, 21 בנובמבר 2023 (IST)

SigTif, Lostam מן הסתם יוכל להסביר את עצמו. המקרה של גינת השטוזים של דתיה הוא אכן גבולי, בדיון של אומברופוביה לא התעמקתי אך יכול להיות שההסבר הוא דברי לא סתם בסוף הדיון "גם התומך היחיד בהשארה סבר שיש להשאיר רק בהנחה שיובאו מקורות". המקרה של Roots הוא שיר שלא עומד בקריטריונים ולכן הבהרת החשיבות צריכה להסביר מדוע הוא עומד בקריטריונים.

אבל מה את מציעה בעצם? שיהיה צריך לפנות להצבעה גם בערכים שלא הובהרה חשיבותם? זה יכול לגרום הרבה טרחה מיותרת לקהילה, וכנראה שאין מנוס מלסמוך על שיקול הדעת של המפעיל (Lostam) או המפעילים, כמו שסומכים עליהם במחיקה מהירה. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ח' בכסלו ה'תשפ"ד • 10:08, 21 בנובמבר 2023 (IST)

יש לנו כללים, ואני תמיד משתדל לפעול על פיהם. בוודאי שיש מקום לעיתים להפעיל שיקול דעת, אחרת הרי לא היה צריך מפעיל אנושי שיטפל בנושא, אלא אפשר היה להריץ בוט. לא תמיד הכל ברור ברמה של שחור או לבן, יש לפעמים מקרים אפורים/גבוליים שבהם נדרש לקבל החלטה. לפעמים אני מוחק ולפעמים פותח הצבעת מחיקה, לפעמים מקבל ביקורת על כך שמחקתי ולא פתחתי הצבעה, ולפעמים מקבל ביקורת על כך שפתחתי הצבעה ולא מחקתי במחיקה מהירה. אני עושה כמיטב יכולתי לפעול תמיד בשקיפות, בהגינות ובאופן ענייני. אני בן אדם, ובמקרה ספציפי כזה או אחר גם אני מסוגל לטעות. חשוב להדגיש ששום החלטה בוויקיפדיה אינה החלטה בלתי הפיכה, שלא ניתן לחזור ממנה ולבטל אותה במידת הצורך. כשפונים אליי ומבקשים לבחון שנית החלטה שקיבלתי אני תמיד שוקל זאת, לפעמים משתכנע ולפעמים לא, וגם אז ניתן תמיד לפנות לויקיפדיה:בקשות ממפעילים ולבקש ממפעילים אחרים לבחון את הנושא. אם יהיו מפעילים אחרים שבקיאים בהלכות דיוני החשיבות ויחשבו ששגיתי - בסמכותם לבטל את החלטתי. אני מצפה מהם שיכבדו אותי ואת ניסיוני הרב בנושא דיוני החשיבות, ולא יבטלו החלטות כלאחר יד, אבל במקרה המתאים בוודאי שיש לכך מקום, והבעתי את עמדתי בעבר כבר מס' פעמים שאני לא מתנגד לכך. אני ממעט להשתתף בדיונים במזנון, מאחר והם בד"כ עקרים ולא מניבים שורה תחתונה, אבל היה חשוב לי להבהיר כאן איך אני רואה את הדברים. Lostam - שיחה 10:32, 21 בנובמבר 2023 (IST)

אני מודה ל @Lostam ומעריכה את ההשקעה המרובה והקפדנית שלו. ברור גם שיש הרבה מקרים של אישים וגופים מסחריים שדורשים אצבע קלה יותר על ההדק. יחד אם זאת, ולמרות שדנו בנושא שוב ושוב, נראה שיש איזו שהוא קושי עם ההיקף הרחב של דיוני החשיבות ומחיקת הערכים. הקושי הזה עולה ממספר לא קטן של עורכים. בדומה ללא-סתם, גם אני לא מעוניינת ליצור כאן דיון סרק, לכן אסיים בזאת. SigTif - שיחה 13:56, 21 בנובמבר 2023 (IST)

ומה בדבר טיעונים של אי נחיצות אנציקלופדית שנתמכים על עקרונות שלא היו ולא נכתבו?

אני פתחתי ערך על מלכ"ר. מיד עט עליו מפעיל והעלה תבנית מחיקה עם טענות כאילו היה גוף מסחרי. השתמש במדדים של חברות, כמות חברים, מחזור כספי. זהו איגוד יוצרים. הערך שלו ליצירה הישראלית ולאמנים בתחום לא יסולא בפז.

במקום לתת לערך להבשיל, לאנשים להוסיף לו פרטים הטרפתם אותי להתחיל לשכלל אותו בחופזה. אדם אחר תהה אם הערך מוזמן. כן, אני חבר באיגוד הזה וכן עשיתי סדנת וויקיפדיה לחברים בו.

בסופו של השבוע הערך קיבל את כל מה שדרשתם שיהיה בו, כולל תוספות של אדם אחר. אותו אדם גם תמך בהשארת הערך אך מסתבר שברגע הנתון הוא היה ללא זכות הצבעה (בעל 500+ עריכות אבל לא 100 בשלושת החודשים האחרונים). הערך שהיה די בשרני, משמעותי ובעל ערך אנציקלופדי, בעיקר ליוצרים, נמחק ברגע שעבר השבוע. כן, יש נהלים אבל אתם דרסתם אותי ברגל גסה וגם את הנוהל, כי אין עקרונות ברורים לנחיצות אנציקלופדית בנוגע למלכ"ר.

בקיצור, הוצאתם את הרוח מהמפרשים. למה לי לפתוח עוד ערכים? למה לי בכלל לשרוף את הזמן הפנוי המועט שיש לי (והמכירים אותי יעידו שהם לא מבינים מתי אני מספיק הכל). למה לי ולאחרים לטרוח על משהו כשאתם כל כך קלים על ההדק כדי להשמיד את הזמן שלהם?

וזאת השורה התחתונה שלי, שגם לא מרבה להיכנס למזנון: לכו תשביחו ערכים במקום לגרזן עבודה של אחרים. Gevayu - שיחה 21:09, 21 בנובמבר 2023 (IST)

ככלל Gevayu צודק. הפרקטיקה הקיימת בזמן שהיא כביכול נועדה לסנן ערכים בעלי מידע לא אנציקלופדי, הרי שהיא בפועל מסננת עורכים (אין לכם מושג כמה הרבה עורכים פוטנציאליים הפרקטיקה הזו בהתנהלותה הקיימת סיננה).

בניגוד לנטען מעליי שעיקרה של ויקיפקדיה היא איכות הערכים (והרי מוכח שזה לא נכון שהרי אין כמעט ערכים מומלצים) הרי שהאמת היא שהעיקר של ויקיפדיה היא איכות הקהילה קרי כמות העורכים הפועלים בה בשיתופיות!.

למעשה אילו מרכז הכובד היה בשמירה על כמות העורכים ממילא התוצאות הסופיות גם ברמת האיכות היו טובים לעילא ולעילא.

האמת היא שיש חוסר איזון לא בריא ביחס שבין הליכי הבניית הידע וכתיבתו לבין הליכי סינון התוכן ומחיקתו. והכותב מעלי הדגים זאת בצורה טובה. כמה שקל בלי לדעת כלום ובלי לטרוח בכלל לתת את הדעת לנושא ולמקורות מחוץ לויקיפדיה לחרב ערכים שמצד האמת המידענית יש להם בשר רב איכות וחשיבות אך בעת לידתו של הערך לא נתנו לו ולכותביו סיכוי. לעיתים רבות מעצלנות בערות ואף מעט רשעות.

יש בהחלט מקום לחייב מניח תבנית לפנות לדף השיחה ולכל הפחות לנמק בצורה מכבדת ועניינית את שיקול הדעת שלו בהנחת התבנית. ויש אף מקום לסנקציות כלפי מי שיימצאו מניחים תבניו חשיבות בסיטונות ללא הקפדה על מתודה עניינית והפגנת מאמץ ושיקול דעת. מי-נהר - שיחה 22:21, 21 בנובמבר 2023 (IST)

אני חושש שזה ממש לא מספיק. עדיין משאיר המון מקום לשרירותיות ולטיעונים מעורפלים. Gevayu - שיחה 10:05, 22 בנובמבר 2023 (IST)

לא צריך ליידע אף אחד - זאת אחריות מינימלית של מי שכותב ערך חדש להוסיף אותו לרשימת המעקב (וזה גם אמור לקרות אוטומטית). אם מדובר באנונימי או בכותב חדש שאולי לא מודע לרשימת המעקב, זה כבר סיפור אחר ואז אכן ראוי ליידע. ראובן מ. - שיחה 16:29, 25 בנובמבר 2023 (IST)

לא נראה לי שיש סיבה לחלק בין אנונימי / עורך חדש לעורך ותיק, כיוון שעדכוני רשימת המעקב לא מספיק מיידעים. (לפני בערך חודש וחצי גבי שאל כאן על גודל רשימת המעקב, ומהדיון תוכל לראות שיש לא מעט עורכים שרשימת המעקב שלהם גדולה מאוד, ולא מופרז שיפספסו דף שיחה מסויים.) נריה - 💬 - 23:32, 25 בנובמבר 2023 (IST)

מה שאתה מתאר קצת חותר תחת הרעיון של רשימת המעקב... אבל אם זו בעיה אמיתית אני חוזר בי. ראובן מ. - שיחה 13:03, 26 בנובמבר 2023 (IST)

לפני כמה זמן נוספה האפשרות להוסיף דף לרשימת המעקב באופן זמני, אפשרות שלא היתה קיימת פעם. נראה שאלו שיש להם רשימות מעקב עצומות, צריכים לעבור להשתמש באפשרות הזו כי מטרתם היא מעקב קצר מועד אחרי ערך שהם ערכו או דיון בו השתתפו. כך למשל אם יש ערך שהם יודעים שהוא עלול לעלות לדיון חשיבות אז הם יכולים להוסיף אותו למשל לחודש ולא לסחוב אותו ברשימת המעב שלהם למשך שנים.

בכל מקרה, אני מסכים שראוי לעדכן את יוצר הערך ולו מהנימוס שמישהו שהשקיע ביצירת ערך יוכל להגיב לטענות על חשיבות הערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:56, 29 בנובמבר 2023 (IST)

אתם חוטאים למטרת הפוסט - פחות עניין של נימוקי העלאת תבנית המחיקה או האפשרות של כן או לא לעקוב אחרי הערך. יותר - האם כדאי להגיע לאקט המחיקה כה מהר? הוויקיפדיה מלאה בהמון ערכים ובהמון דעות של מה חשוב ומה לא. חוששתני שהצורך של מספר קטן של אנשים למחוק ערכים אחרים הוא רב מדי וקטלני באופן שהוא מעייף, מתיש ומרחיק אנשים מעבודת העריכה בגלל קלות הדעת במחיקת ערכים. Gevayu - שיחה 14:01, 29 בנובמבר 2023 (IST)

אני כבר אמרתי את דעתי וטוב שלא ננוח ולא נשקוט עד שישונו הקריטריונים להנחת תבניות חשיבות ואני תומך בכל יוזמה שתשנה אותם מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 10:56, 22 בנובמבר 2023 (IST).

Gevayu קראתי באריכות את הדיון. ראשית, לעתים יש הרגשה ש"האצבע קלה על ההדק" בהעלאת ערכים. יש הבדל בין חשיבות לבין חשיבות אנציקלופדית. מה לעשות, לא על כל דבר כותבים ערך באנציקלופדיה. זו אינה רשת חברתית ויש רצון גם לאיכות ולא רק לכמות. הקריטריונים שנוהגים לפיהם הם בהחלט טובים, הושקעה בהם מחשבה והם מהווים בסיס להתייחסות. עם זאת, זו אינה "תורה מסיני". בדיון חשיבות או הצבעת מחיקה הצבעתי לעיתים לקולה בניגוד לקריטריונים, משום שמותר להפעיל שיקול דעת. אנחנו בני אדם ולא בוטים. בנוסף, מדובר בקהילת עורכים וההכרעה מתקבלת ברוב קולות, אשר לפעמים מתאים לאחד ולא מתאים לאחר. עוד "יד קלה על ההדק" קיימת לעיתים בחיפזון ההעלאה למרחב הערכים, כאשר הערך בוסרי, כתוב כלאחר יד, ולא עולה ממנו כל חשיבות אנציקלופדית, למרות שלו היה כתוב בלווי מקורות, תוך הדגשת הנושאים הגורמים לערך לעמוד בקריטריוני החשיבות, ייתכן והיה נשאר. הוויקיפדיה לא עוסקת בהצלת חיים ולכן אין מקום לחיפזון. דיון חשיבות יכול להועיל לערך, משום שהוא הוכנס "לאור הזרקורים" וניתן שבוע לשיפורו עד למחיקה. אישית, אני ממעט לפתוח דיוני חשיבות, ובחלקם למשל ראי בשיחה:שלום חרמון שופר הערך והובהרה ללא ספק חשיבותו. Lostam לקח על עצמו את המשימה כפויית הטובה של תכלול הנושא, והוא עושה אותה לאורך שנים במקצוענות, ביושרה וללא משוא פנים. כן, ראוי שמי שהניח תבנית חשיבות יסביר מדוע עשה זאת. Assayas - שיחה 14:15, 22 בנובמבר 2023 (IST)

אני מודה לAssayas על הנקודות החשובות שהעלה. חלקן שקלתי להעלות בעצמי אך לא הספקתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:40, 22 בנובמבר 2023 (IST)

Assayas ביטא במלואה גם את דעתי לגבי חשיבות השמירה על הרף, החיפזון בהעלאת ערכים בוסריים ותרומתו החשובה של Lostam. מצטרפת להצעה שמניח התבנית ינמק אותה מעבר למילים כלליות כמו "לערך אין חשיבות", ויתייג את כותב הערך המקורי. IfatE - שיחה 08:51, 25 בנובמבר 2023 (IST)

עמד, הוצאת לי את המילים מהפה בעניין המתודולוגיה. אכן יש פער מתודי בין הוכחת קיומו של דבר להוכחת אי קיומו. אי אפשר לדרוש נימוק להיעדר חשיבות (בניגוד לדרישה הקיימת שתמיכה בחשיבות תלווה בנימוק – "תומך ויקיפד אחד [...] באופן מנומק"). ניתן ורצוי לדרוש תיוג יוצר הערך.

דבר אחד שמוזר לי שלא עלה בכל הדיון – יש אפשרות, במקום דיון חשיבות ומחיקה, לקיים דיון העברה לטיוטה. דיון כזה מאפשר להעביר ערכים לא טובים מבחינת הכתיבה או מבחינת כמות התוכן, שייתכן שחשיבותם לא ברורה רק בשל כתיבה לא טובה או היעדר תוכן מינימלי, לטיוטה, כך שהחומר נשמר, יוצר הערך יכול להמשיך לעבוד עליו עד שיגיע למצב טוב, ואין צורך בדיון מחודש כדי להחזיר למרחב הערכים. זאת לא המטרה של העברה לטיוטה – מטרתה היא העברת ערכים לא מוכנים ממרחב הערכים בלי למחוק אותם – אך מאחר שהיעדר הבהרת חשיבות הוא (כמצוין בתחילת הדיון) לעתים תוצר לוואי של בוסריות הערך, במקרים רבים העברה לטיוטה תהיה מוצדקת ועדיפה על דיון חשיבות. פעמי-עליון - שיחה 13:32, 25 בנובמבר 2023 (IST)

ההחלטה לגבי הכללת ערך באנציקלופדיה היא מן הסתם דיכוטומית: הערך נשאר או נמחק, אין אמצע. ומאחר שיש לנו סף חשיבות מינימלי להכללה (ונשים לרגע בצד את השאלה מה זו בדיוק "חשיבות" ומה הקריטריונים להחליט עליה), נוצרת האשליה כאילו גם חשיבות היא עניין של כן או לא: ערך יכול להיות חשוב או לא חשוב, וממילא כל הערכים החשובים חשובים באותה מידה. זה כמובן לא נכון. חשיבות של ערך (ואניח לצורך הדיון שהערך כתוב באופן מופתי) היא עניין של דרגה. לאנציקלופדיה יש ליבה ויש פריפריה. יש ערכים חשובים יותר וחשובים פחות. יש גם ערכים שחשובים לפי קריטריונים מסוימים, וחשובים פחות לפי קריטריונים אחרים. והניסיון מעיד שערכים שמתקיים לגביהם דיון חשיבות נמצאים, כמעט תמיד, לא בפריפריה אלא בשולי השוליים של הפריפריה, לפי כל קריטריון סביר. לא רק מבחינת החשיבות אלא גם מבחינת האיכות האנציקלופדית: יש הבדל איכותי בין ערכי שוליים לערכים רציניים, לאו דווקא ערכי ליבה אבל ערכים שקרובים יותר לליבה האנציקלופדית, כאלה שאיש לא יטיל ספק בחשיבותם; הבדל שנובע מטיב הנושאים ומטיב המקורות הזמינים. זאת אולי קביעה לא פופולרית אבל היא נכונה, וכל מי שכתב ערך רציני יודע זאת היטב. המסקנה הלא נעימה היא שעצם קיומו של דיון חשיבות הוא (כמעט תמיד) תעודת עניות לערך, לפחות מבחינות מסוימות. אני לא אומר שלא צריך לכתוב ערכים כאלה, או שאי אפשר לכתוב אותם היטב. אבל ראוי להכיר בכך שהם פחות חשובים. נכון, קשה לכתוב ערכים רציניים. וזו כנראה הסיבה לכך שאנחנו מכלים את זמננו בדיונים על ערכים פחותי חשיבות ועל עניינים שרלבנטיים בעיקר לערכים כאלה, בדיונים על קריטריונים לחשיבות שאינם אלא "ועדת חריגים" מפלצתית, ובדה-לגיטימציה של גישות שמרניות יותר. חבל. ראובן מ. - שיחה 14:46, 25 בנובמבר 2023 (IST)

נקודה חשובה. הבעייתיות בכתיבת ערכים שכל המקורות הזמינים לגביהם הם מקורות חלשים, אכן צריכה להיות יותר בשיח. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:56, 25 בנובמבר 2023 (IST)

בירוקרטים המכהנים מעל 3 שנים, ויש שיגיעו גם ל-5 שנים ללא הצבעה

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 65

הכחשת הטבח בעוטף עזה

פתחתי טיוטה, טיוטה:הכחשת הטבח בעוטף עזה. זאת תאוריית קשר חדשה, וכבר קיבלה סיווג של תאוריית קשר (ראו מקורות ראשונים). האם לדעתכם הדבר מצדיק ערך? Corvus‏,(Nevermore)‏ 12:34, 21 בנובמבר 2023 (IST)

אני חושב שכן. מה שקרה בהארץ, בנורבגיה, בחמאס עצמו. הרשות הפלסטינית עד כה לא פרסמה שום הכחשה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:40, 21 בנובמבר 2023 (IST)

בנתיים זה מחקר מקורי, אז לא כרגע. PRIDE!‎ - שיחה 13:13, 21 בנובמבר 2023 (IST)

שים לב שני המקורות הראשונים ששמתי אומרים במפורש שזאת תאוריית קשר. אז לא מחקר מקורי לדעתי. Corvus‏,(Nevermore)‏ 13:22, 21 בנובמבר 2023 (IST)

בהחלט יש מקום לערך. צריך כמובן להימנע ממחקר ראשוני, ויתכן שבסוף יתברר שאין כרגע מספיק תוכן כדי לפרסם את הערך למרחב הערכים. בכל מקרה הנושא עצמו ראוי לערך, וגם אם היום לא, סביר שככל שיעבור הזמן יצטבר מספיק חומר בעניין. מיכאל.צבאן • שיחה • ח' בכסלו ה'תשפ"ד • 14:39, 21 בנובמבר 2023 (IST)

שלום, בדרך כלל אינני כותב במזנון. עקב חשיבות הנושא, אתייחס כאן. זה אינו מחקר מקורי. חשוב להתייחס גם לעמדות האו"ם לנעשה בבתי החולים בעזה. זו נקודת מבט נוספת, שנועדה להכשיר את פעולות החמאס לצד הכחשת הטבח. במילים אחרות: הארגונים אינם רוצים שיידעו על מעורבותם בטרור הנעשה על ידי החמאס, ומשום כך הם מכחישים גם את הטבח. מאי – שיחה – ערכי דימה 16:37, 21 בנובמבר 2023 (IST)

לכל דבר יהיה מישהו שיכחיש אותו, אבל בנתיים זה רק דברים ראשוניים, שאולי כדאי לחכות קצת כדי שהוא יצבור קצת בשר. PRIDE!‎ - שיחה 16:54, 21 בנובמבר 2023 (IST)

ה"ערך" שבטיוטה הוא אוסף של שלושה מקרים. הניסיון ליצור ביניהם קשר ולהפוך את זה ל"תופעה" שמצדיקה ערך אנציקלופדי היא מחקר מקורי בשלב זה. Eladti - שיחה 17:49, 21 בנובמבר 2023 (IST)

ציינתי עוד מקרים, בהחלט אפשר להרחיב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:54, 21 בנובמבר 2023 (IST)

לא מחקר מקורי ולא בטיח. "קושרים עליך ישראל" בורה בורה - שיחה 19:02, 21 בנובמבר 2023 (IST)

אני גם חושש שזה מוקדם מדי לערך עצמאי, לצערי יש כל כך הרבה תאוריות קשר שצצות כל הזמן, כך שעדיף לקבל החלטה כזו עם מעט פרספקטיבה לאחור. כן אני חושב שיש בהחלט מקום להקדיש בערך על הטבח תת פרק שיעסוק בהכחשה (כרגע ראיתי שם רק פסקה קצרה על התגובה הרשמית של הרשות הפלסטינית). כבונוס, הכנסת המידע בערכים ראשיים יותר תורמת גם לרוב ליותר חשיפה למידע ומקלה על הקוראים למצוא את כל המידע הרלוונטי, וגם נימנע מהסיכון לסמן גבולות מסביב לתופעה שאולי גבולותיה יתבררו בהמשך כאחרים (נניח קראתי בינתיים מספר קונספירציות שונות ואיומות, בין אם שהישראלים ירו על המבלים בעצמם באקט של דגל כוזב, בין שחמאס התקיף רק מטרות צבאיות, ועוד. האם המסגרת הנכונה היא רק הכחשה או האם קונספירציות שונות סביב הטבח? או אולי סביב המלחמה כולה? ואולי בכלל קרב הנראטיבים הישראלי-פלסטיני המלחמה הזו בכלל? ואולי מסגרת אחרת. אני חושש שמוקדם מדי לקבל החלטה מושכלת). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:17, 21 בנובמבר 2023 (IST)

אכן, גוגל מוצא בערך 3 מקרים שהגיעו לכלי התקשורת. אבל ברשתות החברתיות, בלוגים, פרשני "אתה צינור" וכד' אפשר למצוא מלא קונספירולוגים שממציאים סיפורי בדים (לרבות אויב מפנים, דגל כוזב וביום של כל התקיפה). אין ספק שהתופעה עצמה קיימת ונפוצה. השאלה היא רק האם זה באמת מצדיק כתיבת ערך והאם יש לנו מספיק חומר. אני לא אתנגד אם מישהו ירצה להרכיב/לשפר את הטיוטה שיצרתי. Corvus‏,(Nevermore)‏ 11:56, 22 בנובמבר 2023 (IST)

@Corvus, כבר ציינתי ארבעה מקרים. יש גם חמישי שלא. אתה לא מאמין לי: יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:54, 22 בנובמבר 2023 (IST)

תיאוריית קשר שלצערנו הולכת ותופסת תאוצה בעולם הערבי, אך לצערנו הגדול יותר - גם בעולם המערבי. אני בעד כתיבת הערך. כמובן שהערך צריך לכלול דוגמאות רציניות ולא אוסף של הגיגים אזוטריים של דמויות לא משמעותיות. נתן טוביאס - שיחה 14:52, 23 בנובמבר 2023 (IST)

השומאי צודק. כדאי להימנע מלכתוב על היבטים כאלה של האירוע עכשיו. כרגע זה רק ייצור ערך של "פלוני אמר כך" ו"אלמוני אמר כך". אם נחכה יתכן שיהיה לנו ערך איכותי כשלמישהו יתחשק לכתוב עליו בעוד כמה שנים. איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 21:38, 23 בנובמבר 2023 (IST)

לערך כזה יש חשיבות, וכדאי מאוד להזכיר בו גם הרבה מהערכים בויקיפדיה האנגלית שנוצרו על ידי עורכים אנטי ישראלים ונועדו לקדם את טענותיהם. פעמי-עליון - שיחה 13:08, 25 בנובמבר 2023 (IST)

לא הבנתי מה כאן מחקר מקורי. הכחשת הטבח והקטנת ממדיו היא עובדה. כל שעליכם לעשות זה ללחוץ על קישור הביניוויקי לוויקיפדיה הערבית. שמש מרפא - שיחה 22:42, 4 בינואר 2024 (IST)

ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 377#רשימות בוגרים

מהכרותי את מרחב הערכים נראה לי שההחלטה שהתקבלה במזנון שם לא מיושמת בפועל, אשמח לחוות דעתכם. אייל • שיחה 21:33, 21 בנובמבר 2023 (IST)

לאייל, כדאי שתדגים מה לא מיושם מבחינת תבניתית. לאיזה סוג ערכים הנך מתייחס ?

בהקשר זה יש לשים לב לתת-הדיון בארכיון שהזכרת בשם: "שמות בוגרים פרק ב"

בה הובהר שההחלטה בנושא עסקה ברשימת בוגרי בתי ספר (תיכון...) ולא בבוגרים בהקשר אחר כולל לא בבוגרי מוסד לימוד גבוה בהכרח. לדוגמא יש לנו אוניברסיטאות בנות מאות רבות של שנים למשל אוניברסיטת פרארה#בוגרים מפורסמים שם מוזכרים שמות של אישים דגולים מלפני מאות שנים בהם למשל ניקולאוס קופרניקוס שזו דוגמא קלאסית לחשיבותה של רשימה כזו. ומשכך הדבר מתקיים במוסדות אחרים הגם שככל שהמוסד יותר בן זמנינו כך הסינון של המוזכרים ברשימה כזו גדל לבולטים ביותר כגון חתני פרס נובל וכו'. מי-נהר - שיחה 22:06, 21 בנובמבר 2023 (IST)

@Shannen? אייל • שיחה 22:10, 21 בנובמבר 2023 (IST)

בשולי הדברים אעיר שכנראה בעקבות הצעד אחד קדימה שהיו מי שלקחו בעקבות הדיון המקדים שם על בתי ספר הסירו בשיטתיות רשימות קצרות של אישים בולטים במקומות שונים בעולם נדגים למשל עת העיירה היהודית רוז'ינוי אשר הופיע בה הפרק ילידי עיר מפורסמים במקרה זה למשל ראש ממשלת ישראל יצחק שמיר. אך כאמור כל הפרקים הללו הוסרו בשיטתיות. הגם שאינני בטוח שדנו במקום אחר על מקרה ספציפי זה של רשימות. ובאם ההתסמכות לכך היא אותו דיון על בוגרי בתי ספר הרי שמדובר היה במחטף. מי-נהר - שיחה 22:29, 21 בנובמבר 2023 (IST)

לא יודע מי הסיר אבל פעל שלא כשורה. הסיכום בדיון אחר במזנון היה שאת רשימות ה"נולדו כאן" מעבירים בשלמותן לדף השיחה. משאירים כאלה שלעיר היתה השפעה רבה על חייהם כגון נהייה בסוף רב העיר או משורר שכל חייו כתב שירי ערגה על עירו. בורה בורה - שיחה 23:50, 21 בנובמבר 2023 (IST)

ההחלטה מצומצמת לבתי ספר שברור מאליו שישיבות הן כמו בתי בתי ספר. לא אמור להיות שום הבדל בוויקיפדיה בין חובשי כיפה ואחרים. זה נכון גם בהקשר נרחב יותר מהסוגיה כאן, אך לבטח שני מוסדות חינוך לצעירים. ברור (לפחות לי זה ברור) שאם יש בי"ס עם בוגרים סופר נבחרים (נניח רבין בבי"ס כדורי) אזי ניתן לציין זאת בערך. כל רשימה אחרת שכל מטרתה היא ניים דרופינג היא מיותרת ולשם כך קיימת קטגוריה. Shannen - שיחה 02:21, 22 בנובמבר 2023 (IST)

אני מקווה שאתה מודע להבדל בין הגילאים, בכל אופן אותו הבדל בין בית ספר לאוניברסיטה קיים בין ישיבה לבית ספר. אייל • שיחה 02:23, 22 בנובמבר 2023 (IST)

בוא נסביר לקהל על מה מדובר. המחלוקת מדברת על הערך ישיבת קול תורה לצעירים. אין ברשימה אף אחד ברמה של זוכה פרס נובל (אולי למעט עובדיה יוסף). זאת ישיבה קטנה שהיא מקבילה לבי״ס תיכון. גם באוניברסיטה אין שום צורך ברשימה סתמית של בוגריה. בדיוק לשם כך יש קטגוריה. Shannen - שיחה 10:44, 22 בנובמבר 2023 (IST)

משתמש:Shannen צודק. בשתי הערותיו האחרונות שבתגובה מעליי. ישיבה לצעירים מקביל לתיכון שכעליו במפורש נאמר שאין לעשות רשימות בוגרים כלל. מי-נהר - שיחה 20:06, 22 בנובמבר 2023 (IST)

אין שום סיבה לחלק בין מוסדות שונים (יחדות צבאיות, אוניברסיטאות, ישיבות גבוהות, תיכונים, ישיבות תיכוניות ובת ספר יסודי) בשאלה האם יש להכניס רשימת בוגרים או לא. בעניין כאן, אני חושב שצריך לשים לב שבערכי ישיבות יש חשיבות לראשי ישיבות מפורסמים שבסטנדרטים של ערכי אוניברסיטאות לא היו נכנסים. כל סוג מוסד מתפאר בסוג אחר של בוגרים, ולכן אם ישאר המצב הנוכחי – כל מקרה צריך להבדק לגופו, וא"א להחליט כאן שתת אלוף או רקטור נחשב מפורסם, וראש ישיבה לא. נריה - 💬 - 18:54, 23 בנובמבר 2023 (IST)

אין דבר כזה "בערכי ישיבות יש חשיבות". שוב, אין שום הבדל בין "חובשי כיפה" ואחרים. ההחלטה הייתה לגבי בתי ספר תיכון, אך בעיניי זה נכון גם לאוניברסיאוות. אין שום חשיבות ויקיפדית לרשום בערך על אוניברסיטה בוגר שהוא תא"ל או רקטור. זאת סתם רשימה מסוג "לי יש יותר גדול" ותו לא. Shannen - שיחה 21:45, 23 בנובמבר 2023 (IST)

אין הבדל בין "חובשי כיפה" לאחרים, אבל יש הבדל בין סוג המוסד. אם מתיכון מסויים יצאו מדען וראש ישיבה - הם יעדיפו לכתוב על המדען, ובישיבה תיכונית הם יעדיפו לכתוב על ראש הישיבה מאשר על המדען. נריה - 💬 - 11:21, 24 בנובמבר 2023 (IST)

גם זה וגם זה מיותרים. כאמור בהחלטה המצוטטת בכותרת הפיסקה על שניהם להימחק. Shannen - שיחה 23:58, 24 בנובמבר 2023 (IST)

לדעתי, כשמדובר בבתי ספר תיכוניים לאמנות, כמו תלמה ילין (בית ספר) או בית הספר לאמנויות רננים, או מוסדות כמו בצלאל, בית מדרש לאמנות ולמלאכות-אמנות או בית צבי ודומיהם, יש מקום לציין בוגרים שעשו להם שם בתחומם.שלומית קדם - שיחה 18:10, 27 בנובמבר 2023 (IST)

מדוע? כי זה קרוב ללבך? מאותה סיבה (קרבה ללב) יבואו אחרים ויוסיפו לבתי ספר/ישיבות את רשימת ״החשובים״ שלהם. אין לזה סוף. אם בי״ס לא יכול להעיד על חשיבותו הוויקיפדית חוץ מרשימת ״תראו אילו אנשים חשובים למדו אצלי״ אזי הוא לא באמת חשוב. בדיוק בשביל זה ישנה קטגוריה והפניה מהערך ״רשימת בוגרים״. Shannen - שיחה 13:27, 28 בנובמבר 2023 (IST)

לא כי הוא קרוב ללבי, אם כי גם זה נכון, אלא משום שיש בתי ספר המכינים את תלמידיהם לייעוד מסוים, והם מתקבלים לשם מלכתחילה משום שיכלו להציג כישרון בתחומם, בעוד שבבתי ספר תיכוניים רגילים לומדים כדי לעבור בחינות בגרות. במקרה של מי שסיים את גימנסיה הרצליה או את הריאלי בחיפה, למשל, ונעשה עורך דין או רופא או מהנדס, אין קשר ישיר בין מקום הלימודים לבין הישגיו המקצועיים בהמשך. כך גם לגבי סופר, משורר או פיזיקאי. מה שאין כן לגבי מוזיקאי, שחקן, רקדן או צייר בוגרי בית ספר תיכון לאמנויות.שלומית קדם - שיחה 19:05, 28 בנובמבר 2023 (IST)

אני בעד רשימות מהסוג הזה. @שלומית קדם, דווקא המקרים הלא-טיפוסיים הם המעניינים. אם מבית ספר לאמנות יצאו הרבה אמנים ידועים, הרי זה צפוי, אבל אם מבית ספר תיכון ע"ש פלמוני בקריות יצאו הרבה אמנים ידועים, זה מידע ראוי לציון. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:06, 4 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים עם שלומית קדם. לדבריך, אני חושב שעד כמה שהמקרים הלא-טיפוסיים הם המעניינים, הם לא קשורים למוסד ממנו האדם יצא. נריה - 💬 - 01:20, 10 בדצמבר 2023 (IST)

דרישה לדגל בוט – מתן גישה רחבה לסטטיסטיקות

ויקיפדיה:בוט: אני מציע לקבוע כי דגל בוט יהיה כפוף למתן גישה רחבה לסטטיסטיקות.
בכללן, דוגמה להמחשה – יצירת דף משנה EditCounterOptIn.js עם תוכן כלשהוא (ביצוע Opt-In ל־xtools). ~ מקף ෴‏ 00:52, 22 בנובמבר 2023 (IST)

יש הקשר להצעה הזו? מה משמעותה, למה היא נצרכת ומה יהיו השפעותיה? מיכאל.צבאן • שיחה • ט' בכסלו ה'תשפ"ד • 10:37, 22 בנובמבר 2023 (IST)

מבקשים ב-ויקיפדיה:בוט/בקשות או ויקיפדיה:בקשות לדגל בוט. לא במזנון. PRIDE!‎ - שיחה 11:32, 22 בנובמבר 2023 (IST)

Euro know מדובר בשינוי מדיניות ולכן מקומו של הדיון כאן. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 11:38, 22 בנובמבר 2023 (IST)

אה. חשבתי שהוא רוצה בוט שיהיה לו גישה לסטטיסטיקות. באילו סטטיסטיקות מדובר? לא כל הבוטים (כמו בוט ההחלפות) צריכים גישה לסטטיסטיקות. PRIDE!‎ - שיחה 11:41, 22 בנובמבר 2023 (IST)

נגד. עבור הבוטים האוטומטים או בעלי מספר רב של מפעילים אין באמת משמעות לסטטיסטיקות האלו. עבור בוטים חצי-אוטומטים או ידניים, המידע המסוכם ב-Time card הוא פרטי על אף שהמידע הבודד ניתן לצפייה בדף התרומות, ושווה ערך לדרישה להצגת הסטטיסטיקות עבור משתמש רגיל. כמו שלא הגיוני לדרוש ממשתמש רגיל להציג זאת, כך אין לדרוש זאת מבוטים חצי-אוטומטים או ידניים, שבפועל הם כלי מהיר עבור המשתמש המפעיל.

לא ברור מה מטרת הדרישה הזאת מעבר לסיפוק מהיר של ייצר הסקרנות שפוגע בפרטיות המשתמש. Mod - שיחה 12:32, 22 בנובמבר 2023 (IST)

אני מצטרף לשאלות של מיכאל.צבאן שטרם נענו. דוגמה להמחשה זה נחמד אבל מה הצורך האמיתי? ואם זה צורך מקומי, אז אולי יש דרך אחרת לעשות את זה? (הרשאה ספציפית לבוט שצריך את זה ולא משהו גורף לכל הבוטים). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:53, 23 בנובמבר 2023 (IST)

אוקיי, אני לא חשבתי על המקרה של בוטים שמורצים ברמה אישית שמעידה על המשתמש המתפעל. אני מוותר על ההצעה, לכל הפחות על ההצעה לחייב.
גם בכלל לא התכוונתי לזמנים, הרצון שלי היה למצוא דפים שנערכים הרבה על ידי כל בוט, בפילוח לפי מרחבי שם. זה יכול לאפשר לנו למצוא שינויי בוט תכופים ולייעל אותם, או לתקן שינויים בעייתיים/מתנגשים. ~ מקף ෴‏ 21:37, 26 בנובמבר 2023 (IST)

אולי יש דרך לאשר רק את הסטטיסטיקות שבמקטע ההוא? ~ מקף ෴‏ 22:42, 26 בנובמבר 2023 (IST)

אם מה שאתה רוצה זה סטטיסטיקות, אפשר להפיק אותן מ- quarry. נסה לנסח שאילתה בעצמך, או בקש עזרה ב ויקיפדיה:שאילתה. אפשר לקבל רשימת ערכים ממוינים (בסדר יורד...) לפי מספר עריכות בוט , או לפי מספר עריכות של בוטים מסוימים.

כשיהיה לך משהו, שמור את השאילתה עם שם, וקשר אליה כאן. בהצלחה! קיפודנחש 03:07, 27 בנובמבר 2023 (IST)

סיור אלף מילים בבית אבא

סיור בבית אבא, על שם אב"א אחימאיר יתקיים ב-1.12. "בית אבא" הוא הארכיון וחדר ההנצחה לד"ר אב"א אחימאיר ז"ל (1897-1962), בדירה שבה חי ויצר בעשור חייו האחרון. יוסי אחימאיר ידריך את הסיור בחינם.

תחילת ההדרכה תהייה בשעה 10:00 ב"בית אבא", הארכיון וחדר ההנצחה לד"ר אב"א אחימאיר ז"ל, כתובת: רח' ניצנים 12, רמת-גן (שיכון ותיקים). המדריך: יוסי אחימאיר.

נא להירשם בדף ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אלף מילים/מפגשים מתוכננים!

הודעה חשובה: עקב חידוש הלחימה והחמרת הנחיות פיקוד העורף, הסיור שתוכנן להתקיים היום בבית אב"א לא יתקיים לצערנו, והוא יידחה למועד אחר!

צפון קפריסין, צפון הונגריה, צפון איטליה וכד'

גיליתי היום שיש המון ערכים בשם "צפון משהו", כמו צפון קפריסין, צפון הונגריה, צפון איטליה ועוד. (יש גם דרום, מזרח ומערב.)

נדמה לי שפעם הייתה החלטה לקרוא למקומות האלה קפריסין הצפונית, הונגריה הצפונית, איטליה הצפונית, ארצות הברית הדרומית, לבנון הדרומית וכן הלאה. אם ההחלטה מבוטלת דה פקטו אז אני מבקש להחזיר את השמות צפון קוריאה, דרום אמריקה ועוד כמה. ואם לא, אז צריך לשנות את השמות הנ"ל לקפריסין הצפונית, הונגריה הצפונית וגו'. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:28, 23 בנובמבר 2023 (IST)

בהצבעת המחלוקת שנערכה בנושא ב-2020 הוחלט שלא יוחלט באופן גורף כלל מסוים ושכל ערך ידון לגופו. גופיקו (שיחה) 20:42, 23 בנובמבר 2023 (IST)

מעניין, תודה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:45, 23 בנובמבר 2023 (IST)

יש הבדלים גדולים בין הדוגמאות שציינת. אמריקה הדרומית היא אחת משתי האמריקות (וכך גם קוריאה הדרומית, יש שתי קוריאות), אבל צפון איטליה הוא החלק הצפני של איטליה, לא איטליה נוספת שנמצאת בצפון. OHALON - שיחה - תראו מה עשיתי! 17:29, 24 בנובמבר 2023 (IST)

מחזק. צפון X זה האזור, X הצפונית זה מונח יחסי. יש אולי חפיפה בין השניים אבל זה לא זהה וההקשר עשוי להיות שונה. אדי97 - שיחה 23:06, 25 בנובמבר 2023 (IST)

לפי הנימוק הזה צפון מקדוניה או מקדוניה הצפונית?

OHALON, אדי97 זה מופנה אליכם, אבל כמובן שכל אחד מוזמן להגיב. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:13, 29 בנובמבר 2023 (IST)

גם מערב בנגל vs בנגל המערבית, מזרח בנגל vs בנגל המזרחית אינם מקבילים לקווים שלכם. איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 22:55, 30 בנובמבר 2023 (IST)

חבל תקומה

שם האזור שקיבל מתישהו את הכינוי "עוטף עזה" הוחלף לחבל תקומה . אני מציעה לפתוח מבצע החלפת השם ברחבי ויקיפדיה, בתוספת הסבר במקרים שנחוץ. בארי, זיקים, ניר עוז וכל יתר הקיבוצים ב11 הנקודות לא נקראו על שם עזה (וידוע לי שהם מתנגדים להיקרא כך). כמוהם שדרות ואופקים, היו יישובים בצפון מערב הנגב ולא נקראו על שם עזה. אימרו מהיום "חבל תקומה". La Nave ‏ 10:45, 24 בנובמבר 2023 (IST)

האם מדובר בשינוי רשמי? בהחלטת מממשלה 980, שעל פניו היא הראשונה שהשתמשה במונח "חבל תקומה", נותנים הגדרה של האזור הגיאוגרפי שיקרא "חבל תקומה" ומשתמשים בו כדי לתאר את שאר ההחלטה. אין שם החלטה של שינוי שם, אלא רק נתינת שם חדש לאזור כלשהו. לא מן הנמנע שהתקבלה החלטה כזאת במקום אחר, כמובן. כל עוד לא שונה השם באופן רשמי, והשם החדש לא התקבל בציבור, אני נגד העדכון המוצע. אם התקבלה (או לכשתתקבל) החלטה רשמית על שינוי שם האזור, אהיה בעד העדכון המוצע (גם טרם התקבע השם החדש בציבור). מיכאל.צבאן • שיחה • י"א בכסלו ה'תשפ"ד • 11:14, 24 בנובמבר 2023 (IST)

יכול להיות שזה עדיין מוקדם, אבל גם יש הבדל בין שם לערך עצמו על הנושא, שם אפשר לכתוב בפתיח "חבל תקומה (מוכר גם כעוטף עזה) לבין אזכור של האזור בערכים אחרים. אם המושג עדיין לא מספיק מוכר בציבור הרחב (אני לצורך העניין שומע על זה פעם ראשונה פה) אם יהיה כתוב בערך כלשהו "ירו טילים על חבל תקומה" יכול להיות שזה יהיה פחות ברור לקוראים ויקשה על רצף הקריאה. אפשר לשקול את התזמון הנכון לשינוי השם לערך, אבל הייתי נזהר יותר וממתין יותר לפני שהייתי מתחיל לשנות את האזכורים בשאר הערכים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:25, 24 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים עם איש השום. בעד שינוי שם הערך עוטף עזה, ונגד שינוי גורף עד שהשם החדש יתוס בציבור. נריה - 💬 - 11:31, 24 בנובמבר 2023 (IST)

למיטב הבנתי אין החלטה רשמית של ועדת השמות הממשלתית לקרוא לאזור עוטף עזה חבל תקומה (החלטת הממשלה שהובאה למעלה היא לא החלטה רשמית על שינוי השם של חבל הארץ), ולהערכתי הזהירה השם הזה לא מוכר ולא מקובל בציבור (באופן אישי, לא הכרתי את השם לפני דיון זה). נכון לעכשיו, אני נגד שינוי שם הערך או שימוש בשם באופן גורף בויקיפדיה. ויקיפדיה צריכה להשתמש בשם הרשמי ו\או המקובל, ונכון לעכשיו "חבל תקומה" הוא לא זה ולא זה. בברכה, מקיאטו - שיחה 12:28, 24 בנובמבר 2023 (IST)

נגד, כמקיאטו. Mbkv717 • שיחה • י"א בכסלו ה'תשפ"ד • 12:55, 24 בנובמבר 2023 (IST)

נגד חן מקום על יושביו - שיחה 12:59, 24 בנובמבר 2023 (IST)

נגד השינוי. Eladti - שיחה 21:21, 26 בנובמבר 2023 (IST)

אני לא חושבת שוועדת השמות תכריז על השם משום שאין לאזור הזה גבולות גיאוגרפיים. גם הכינוי "עוטף עזה" איננו רשמי ואין הגדרה איזה יישובים נכללים בו. למשל צאלים, גבולות ואורים לא נכללו במתווה הפיצויים לתקומה (סמוטריץ' טען שלפיד משקר אבל הוא צדק והיישובים הוכנסו למתווה). רשימת היישובים היא תוצאה של המצב הבטחוני ועשויה לגדול, לכן אין מה לחכות לוועדת השמות. הממשלה החליפה את הכינוי, ובצדק. La Nave ‏ 13:06, 24 בנובמבר 2023 (IST)

בעיקרון La Nave צודקת. אבל אנחנו נכנסים למלכודת אנאכרוניסטית, כי חבל תקומה לא היה קיים עד אוקטובר 2023. אודי - שיחה 18:18, 24 בנובמבר 2023 (IST)

שבוע טוב.

דווקא בגלל שאין לאזור הזה גבולות גיאוגרפיים ולכן אין לוועדת השמות עניין בו, ממילא שמו הוא לפי המקובל בציבור. זה ממש לא משנה מה היו רוצים אנשים חשובים ויקרים שיהיה שמו, כמו שכמה אנשים רצו במהלך מבצע צוק איתן לשנות את שמו של רחוב עזה בירושלים (ל'צוק איתן' אאל"ט) ולא התקבלה דעתם. אנחנו הולכים אחרי השינוי המציאותי, אם יקרה - ולא, כפי שלעתים יש שטועים בכך, מנסים להוביל אותו באמצעות במה זו. דוגדוגוש - שיחה 22:52, 25 בנובמבר 2023 (IST)

כפי שאמרו קודמיי, לא די בכך שגורם רשמי יקרא למקום בשם גם אם זו החלטה חלוטה. מאחר ומדובר בשם שהיה רווח בשימוש קודם לכן לאורך זמן. יש להראות שקיים שימוש בשם זה לאורך פרק זמן ובמקורות שונים המתייחסים אליו גורמי ממשל, תקשורת, גורמי מקצוע, אקדמיה. זאת בשונה מיצירת יישוב או משינוי רשמי של יחידה מנהלית מובחנת. אישית אשמח ליום שבו ישתמשו בשם החדש ומוטב שעה אחת קודם. מי-נהר - שיחה 18:27, 24 בנובמבר 2023 (IST)

נגד כל שינוי. דוד שי - שיחה 19:33, 24 בנובמבר 2023 (IST)

נגד. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 14:29, 27 בנובמבר 2023 (IST)

בעד אמא של - שיחה 14:55, 27 בנובמבר 2023 (IST)

נגד חזק שם תעמולתי שלא יתקבע בציבור. בברכה דזרט • שיחה 20:15, 28 בנובמבר 2023 (IST)

נגד יואב ר. - שיחה - 20:52, 28 בנובמבר 2023 (IST)

שלוש או ארבעה שוגים/מינים חדשים של וק:ויקיפאונה

שיחת_ויקיפדיה:ויקיגמד#שנוי_שם_הדף_לוק:ויקיגנום - וק:ויקידוורף או וק:ויקיגנום?

שיחת_ויקיפדיה:ויקיגמד#כל_הויקיפאונה - וק:ויקיפאונה

• וק:ויקיאביר
• וק:ויקיפיה
• וק:ויקיאלף

הכחילו את אלה? יכולים לתרגם מאת כל שפה ולשון, לא רק מויקיאנגלית בלבד.

תודה, Jaredscribe - שיחה 19:40, 24 בנובמבר 2023 (IST)

אין צורך בהם. הם נחשבים כהומור בוויקיפדיה האנגלית. PRIDE!‎ - שיחה 09:41, 25 בנובמבר 2023 (IST)

התייחסות לתומכי רעיון "הארץ שטוחה" בויקיפדיה

משהו שקצת מפתיע אותי זה שמאז שנת 2019 בערך שזו השנה בה התחילו לסקר את החבר'ה האלה בהרחבה בתקשורת בעיקר כ"תמהונים", בויקיפדיה ההתייחסות אליהם נשארה בעיקר כאל "אגודה".

לדוגמה,

יש כאן את הערך אגודת הארץ השטוחה.

יש עם זה בעיה.

הבעיה הזאת היא שלקרוא להם "אגודה" נותן להם רשמיות, עושה להם כבוד.

כיום כמעט לא מדובר באגודה אלא במקבץ תמהונים ממקומות שונים בעולם ולכן קיבוצם ל"אגודה" מאורגנת ורשמית כמו שהיה בהיסטוריה במקומות ספצפיים זו פשוט הטעיה.

אני חושב שבערכים בויקיפדיה יש להתייחס אליהם כיחידים ולא כאגודה אלא אם ההקשר הוא אגודה היסטורית במפורש.

תודה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

גם תמהונים יכולים להתאגד... ראובן מ. - שיחה 16:29, 27 בנובמבר 2023 (IST)

המאמינים בארץ שטוחה הם לא יותר תמהונים ממאמינים של דתות אחרות ובפרט יהדות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 16:47, 27 בנובמבר 2023 (IST)

האמנם? אי אפשר להוכיח או להפריך את קיומו של אלוהים, אבל בהחלט ניתן להפריך את תיאוריית הארץ השטוחה ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 16:50, 27 בנובמבר 2023 (IST)

אני מציע לא להיכנס פה לדיון מהסוג הזה. אפשר בכיכר העיר. ראובן מ. - שיחה 16:53, 27 בנובמבר 2023 (IST)

מאחר שנשאלתי אגיב פעם אחת ולא אגיב יותר כאן. יש הרבה סתירות בין תורה למדע (מבלי להכריע האם אלוהים קיים או לא). מי שמאמינים בתורה ובדברי חז״ל, יאמינו בכך לא משנה כמה הוכחות מדעיות יפריכו את האמונה הזו. הגישה העקרונית שלהם היא לא מדעית. מהבחינה הזו יש להם הרבה במשותף עם המאמינים בארץ שטוחה, אם כי המאמינים בארץ שטוחה לא פגעו במי שחולקים עליהם. זאת בניגוד ליחס של מאמינים של דתות אחרות כלפי כופרים באמונתם. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 16:57, 27 בנובמבר 2023 (IST)

איני מסכים עם מרווין אך לא אנמק את דעתי עד שהדיון כולו יועבר לכיכר העיר, כולל השאלה התמהונית של האנונימי. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ד • 22:16, 27 בנובמבר 2023 (IST)

א. לא שאלתי שאלה אלא הצעתי הצעה, שנוגעת למרחב הערכים. ב. עכשיו באמת יש לי שאלה, מה תמהוני בלהציע שבערכים יש להתייחס לאנשים אלה כתמהונים ולא כחלק מאגודה אלא אם הדבר מדויק (לפי מקור רלוונטי, כמובן)? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

סליחה על הזלזול בדבריך, אני מנסה להבין מה אתה מתכוון במילים "ולא כחלק מאגודה אלא אם הדבר מדויק". על אלו אנשים כתוב בוויקיפדיה שהם חלק מאגודה ואין לכך מקור רלוונטי? ומה בדיוק ההצעה שלך? עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ד • 00:52, 28 בנובמבר 2023 (IST)

תודה, ובכן, אני מתכוון להגיד שתמיד או כמעט תמיד כשנתקלתי בכתבות תקשורתיות על אנשים אלה או אפילו בדיבייטים במדיה חברתית (כמו YouTube) ובטוקבקים, התרשמתי שהיה מדובר בתמהונים ולא באנשים מאגודה שהיא ארגון רציני ממומן ומנוהל היטב ולכן לדעתי כך גם בערכים בויקיפדיה צריך להתייחס אליהם כתמהונים אלא אם יש מקור שמעיד במפורש על השתייכות לאגודה מוכרת ורצינית שהיא למעשה ארגון ממומן ורציני לכל דבר ועניין. כרגע, לעומת זאת, בויקיפדיה מתייחסים אליהם ללא הבחנה כחברי אגודת הארץ השטוחה ולדעתי זה יוצר מצג שווא כאילו כולם שם חברים באיזה ארגון רציני עם תמיכה נרחבת בכל העולם. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מניין לך שאגודה היא "ארגון רציני ממומן ומנוהל היטב"? אגודה זה כפשוטו – אגודה, קבוצת אנשים שמתאגדת למטרה מסוימת. היא לא חייבת להיות רצינית ולא בהכרח שיש לה תמיכה בכל העולם. אם תציין מקרים מסוימים שראית בוויקיפדיה ולדעתך כתובים לא נכון – הדיון יהיה פרודוקטבי יותר. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ד • 01:11, 28 בנובמבר 2023 (IST)

לדעתי בילבלת את המונח אגודה עם תאגיד שהוא ישות חוקית מוכרת. האם את כל האתאיסטים, האגנוסטים, הדאיסטים, הפנתאיסטים, הפנאנתאיסטים, הציניקנים, האפיקורוסים, הסוליפסיסטים וכו' תכנה "אגודת ה-X"? אני לא חושב ולכן אני חושב שגם כאן לא נכון להכליל את כולם ב"אגודה", אולי כן ב"תנועה" אבל לדעתי גם זה מוטל בספק. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אגודה היא ארגון עם מנהיגות ומטרה, ובדר"כ גם רישום משפטי כלשהו (בארץ - כעמותה). קיימת אגודה הארץ השטוחה, אבל לא כל המאמינים שייכים לאגודה. למעשה, בימינו האגודה הזו נשמעת כמעט תמימה ולא מזיקה, בעוד רבים מהמאמינים משלבים גם מגוון אמונות הזויות אפילו יותר (בדר"כ עם הרבה אנטישמיות, וקשר חזק לטירוף QAnon). רוב המאמינים לא חברים באגודה, ודי בזים לה, לפי מה שקראתי (המלצה חמה על הספר Off the Edge מאת Kelly Weill). אם יש לנו מקור שמישהו מאמין שהעולם שטוח, זה לא אומר שהוא חבר באגודה. אם נתקלת בערך בו מישהו מוצג כחבר באגודה, אבל המקור רק אומר שהוא מאמין שהעולם הוא שטוח, אנא תקן זאת. עופר קדם - שיחה 04:43, 28 בנובמבר 2023 (IST)

אלמוני, האם תוכל להראות דוגמאות קונקרטיות ממרחב הערכים לשיוך של מאמין בארץ השטוחה לאגודה ללא מקורות מתאימים? אני יודע שמזכירים מדי פעם בדיונים הן את המאמינים והן את האגודה, בעיקר כדי להגחיך אנשים שמאמינים בדברים אחרים או כדי להמחיש את הבעייתיות של מוסד ההצבעות אצלנו, אבל לא נתקלתי בשימושים דומים במרחב הערכים. בכל מקרה, כפי שאמר עופר, אם נתקלת במקרה כזה אתה תמיד יכול לתקן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 07:46, 28 בנובמבר 2023 (IST)

ככלל אני יכול אבל לא זכור לי שנתקלתי בהתייחסות לאדם ספציפי כזה כאן בויקיפדיה העברית, מה שכן נתקלתי בו פעם אחר פעם לאורך שנים זה הפנייה לערך אגודת הארץ השטוחה בכל פעם שנזכרים אנשים שמאמינים בכך באופן כללי במקום לא להיכנס בכלל לדיון אם זו דעתם האישית או דעתם הקולקטיבית ופשוט להגיד שהם מאמינים שהארץ שטוחה. 11:34, 28 בנובמבר 2023 (IST)

אם אתה מוצא ערך מסוים שבו זה מופיע אתה מוזמן לשנות, ובמידת הצורך לפתוח דיון בדף השיחה של אותו ערך. אין טעם בדיון כללי ומעורפל. ראובן מ. - שיחה 13:36, 28 בנובמבר 2023 (IST)

מה מעורפל? אני שואל בשיא הרצינות, למה להתייחס לאנשים אלה כאגודה ואל אנשים מ"אלף ואחת" קבוצות מעורפלות בעצמן אחרות לא? 15:16, 28 בנובמבר 2023 (IST)

ואם לדייק את הטענה שלי עוד יותר, אמורים להיות כאן שני ערכים נפרדים "אנשים שטוענים שמה שמכונה כדור הארץ הוא צלחת ארץ ואגודות ארץ שטוחה (לא "אגודה" אחת). 15:18, 28 בנובמבר 2023 (IST)

הדיון מעורפל כי אתה לא מביא דוגמאות ממרחב הערכים. כולם כאן מסכימים שעקרונית אתה צודק אבל הדיון לא יתקדם לשום מקום בלי דוגמאות. הערכים שהצעת מיותרים, יש כבר מודל הארץ השטוחה. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ד • 15:34, 28 בנובמבר 2023 (IST)

לא הכרתי את הערך אליו קישרת. לדעתי דווקא הערך אגודות ארץ שטוחה לא מיותר כי למיטב זכרוני הי כמה אגודות בזמנים ומקומות שונים. אם יהיה לי מידע אערוך במרחב הערכים. תודה. 18:29, 28 בנובמבר 2023 (IST)

כמובן, מטרת הדיון היא קביעת מדיניות ולא הלנה על מרחב הערכים. 18:34, 28 בנובמבר 2023 (IST)

סבבה, אז בהקשר הזה נראה שניתן לומר שיש כאן הסכמה מוחלטת שאין לשייך לאגודה כל אדם שמאמין בארץ השטוחה. בנוגע ל"אגודות הארץ השטוחה", אם מדובר ברשימה גדולה של אגודות יש מקום לפתוח כזה ערך, אבל אני משער שלא מדובר ברשימה מאוד גדולה ולכן יהיה אפשר להוסיף אותה בתור פרק בערך מודל הארץ השטוחה. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשפ"ד • 19:46, 28 בנובמבר 2023 (IST)

מרווין האנדרואיד הפראנואיד, כיון שחזרת על ההבל הזה אז אגיב עליו, "לא כי יש בי כח לדבר אלא כי אין בי כח לידום": באותה מידה אפשר להגיד על מי שמתבונן בתולדות עם ישראל, שצלח את כל המשברים והצרות שהרבה מעבר לכוח אנוש, ובניגוד לכל חוק היסטורי התקבץ אחרי 2000 שנות פיזור ומוות-לאומי וקם לתחיה, בגבורה של אחדות ומסירות נפש בלתי נתפסת, שלא רק שאינן נחלשות עם השנים אלא אדרבא מתגברות (כפי שניתן לראות במלחמה זו חזון נפרץ של חיילים קופצים על רימונים עבור חבריהם, מה שפעם היה חזון נדיר), ובונה מחדש את רוחו העתיק בארץ מולדתו ותקומתו - מי שרואה את זה ומנסה להסביר הכל בקונספציה כאילו הכל נעשה כדי שלא תהיה עוד שואה (מה שהופרך בשמחת תורה), ומתעקש על זה שעולם הלאומים הוא שטוח, ואין כאן שום התפרצות לאוויר העולם של תכונתו המיוחדת של העם הזה שאין עוד בתבל כמוהו - ניתן בהחלט לייחס לדעה זו (שיש שיכנו אותה דת פנאטית וברברית, על אף האיצטלא המדעית שהיא מתכסה בה) תמהוניות חריפה. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 09:46, 28 בנובמבר 2023 (IST)

אצלנו בכפר היו אומרים "הויסה". מישהו פתח דיון על סף ההטרלה לגבי אגודת הארץ השטוחה, ולפני שהספקנו לפנות כה וכה, כבר הגענו לשואה ולאירועי ה-7 באוקטובר.

הדבר הטוב ביותר שאפשר לעשות עם הדיון הזה הוא מחיקה בלי ארכוב (ככתוב: pdnftt), הדבר השני ההכי הטוב זה ארכוב, ואם לא זה ולא זה, בואו לפחות נישאר on topic ונשאיר את השואה בצד בלי לשרבב אותה (יחד עם עוד מטענים עודפים) לדיון הזה. קיפודנחש 23:06, 29 בנובמבר 2023 (IST)

זה עניין של גאוגרפיה. בקיבוץ אצלנו היו אומרים "ארצה". דגש - שיחה 23:09, 29 בנובמבר 2023 (IST)

האם אפשר לפתוח הצבעת מחלוקת ללא דיון חשיבות?

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:הצבעות מחיקה

שינוי שם של יחידות מידה

הנחתי תבנית שינוי שם על ניוטון וזה מה שכתב שם משתמש:מקיאטו:

לשנות לניוטון (יחידת מידה) כי מידה בלבד מטעה בורה בורה - שיחה 17:57, 28 בנובמבר 2023 (IST)

בעד. אבל זה נראה כמו דיון יותר כללי שצריך לקיים במזנון. יש בויקיפדיה מצד אחד ניוטון (יחידת מידה), פסקל (מידה), אטמוספירה (מידה), דיין (מידה), בר (מידה), ומצד שני אמה (יחידת מידה), מיל (יחידת מידה), רגל (יחידת מידה), גריין (יחידת מידה), שאקו (יחידת מידה) ועוד. יש גם צורות אחרות, כגון קב (מידת נפח) וריס (מידת אורך). מציע לקחת את הנושא לדיון במזנון לסיכום על אחידות בשמות של יחידות מידה כאשר נדרשים סוגריים. בברכה, מקיאטו - שיחה 21:32, 28 בנובמבר 2023 (IST)

בורה בורה - שיחה 22:41, 28 בנובמבר 2023 (IST)

מסכימה עם הטענה ש"(מידה)" זה מבלבל. עדיף "(יחידת מידה)". חיזוק לכך ניתן למצוא בשם הערך עצמו: יחידת מידה (ולא "מידה"). זו הזדמנות טובה גם לאחידות בווריאנטים כפי שהציעו למעלה - דהיינו שעדיף לשנות שמות שמכילים "(מידת אורך)" וכו' ל"(יחידת מידה)". ‏Pixie.ca‏ • שיחה 06:05, 29 בנובמבר 2023 (IST)

ויש את קטגוריה:יחידות מידה ששם כל תת הקטגוריות בשם התקני. בורה בורה - שיחה 06:56, 29 בנובמבר 2023 (IST)

בעד שינוי אחיד ל"יחידות מידה". Eladti - שיחה 09:18, 29 בנובמבר 2023 (IST)

בעד יחידת מידה. כפי שניתן לראות בדף הפירושונים מידה, למונח "מידה" יש פירושים אחרים שאין להם קשר הדוק לביטוי "יחידת מידה". ההגדרה "מידה" מתאימה יותר לערכים כמו גאווה (מידה)... מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשפ"ד • 09:20, 29 בנובמבר 2023 (IST)

בעד יחידת מידה. תמיד עדיף לדייק גם אם זה כרוך בעוד כמה בייטים. עמית - שיחה 12:59, 29 בנובמבר 2023 (IST)

רק למקרה שזה לא ברור מהדברים שכתבתי בדף השיחה ובורה בורה העתיק לכאן: אני בעד שימוש ב"יחידת המידה" באופן אחיד בכל הערכים של יחידות מידה שבהן נדרשים סוגריים - כלומר לשנות את "מידה", "מידת אורך", "מידת נפח" ודומיהם ל"יחידת מידה". בברכה, מקיאטו - שיחה 18:46, 29 בנובמבר 2023 (IST)

בעד שינוי ליחידת מידה באופן אחיד לכל הערכים הרלוונטיים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:50, 29 בנובמבר 2023 (IST)

בעד יחידת מידה מהנימוקים שנאמרו. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ז בכסלו ה'תשפ"ד • 19:16, 29 בנובמבר 2023 (IST)

נריה - 💬 - 01:06, 30 בנובמבר 2023 (IST)

בעד יחידת מידה, בכל הערכים בהם נדרשים סוגריים. דג קטן - שיחה 01:12, 30 בנובמבר 2023 (IST)

בעד. דוגדוגוש - שיחה 10:10, 4 בדצמבר 2023 (IST)

תמימות דעים נדירה. משתמש:מקיאטו תוכל להעביר את כולם שיהיו בשלשות כמו במסדר? בורה בורה - שיחה 02:01, 5 בדצמבר 2023 (IST)

דיון במזנון שהסתיים בהסכמה ברורה. בורה בורה, בתור מי שהתחיל את הדיון אתה מוזמן לסייע. בברכה, מקיאטו - שיחה 07:59, 5 בדצמבר 2023 (IST)

מצטער לסדוק את הקונצזנוס, אבל... מקיאטו, מה הבעיה ב"X (יחידת אורך)"? אני חושב שלעתים ספציפיות כזאת דווקא תתרום. פעמי-עליון - שיחה 14:49, 5 בדצמבר 2023 (IST)

פעמי-עליון, תמיד זה טוב לאתגר את הקונצנזוס :-) להבנתי המטרה של סוגריים בשם ערך היא להבחין מערכים בשם זה, ואין כאן מטרה לתת הגדרה תמציתית לתוכן הערך. בהתאם, המבחין בסוגריים אומר להיות כללי ולא ספציפי. כך, למשל, יש לנו את רמות (מושב) ולא רמות (מושב ברמת הגולן), לויתן (ספר) ולא לויתן (ספר מאת תומאס הובס), וכשאין צורך בסוגריים לא מוסיפים אותם כלל, למשל אנטולי קרפוב ולא אנטולי קרפוב (שחקן שחמט), למרות שבכל המקרים האלה לכאורה סוגריים ספציפיים יכלו לתרום להבנת נושא הערך משמו. כאמור, זו לא המטרה. נושא הערך מוגדר ומתואר בפתיח, ובשם הערך מוסיפים מבחין רק לאבחנה ממשמעויות אחרות באותו השם. לפי ההגיון הזה, ב"יחידת אורך" יש להשתמש כאשר יש יחידת מידה אחרת באותו השם וצריך להבחין ביניהן. בברכה, מקיאטו - שיחה 15:51, 5 בדצמבר 2023 (IST)

צודק; אני חשבתי ש"יחידת אורך" לא ארוך יותר מ"יחידת מידה", כך שאין לו חסרון, אך הוא יותר ספציפי כך שיש לו יתרון; שכחתי שזאת לא המטרה של הסוגריים, שתכליתם הבחנה בלבד. תודה על התזכורת פעמי-עליון - שיחה 15:56, 5 בדצמבר 2023 (IST)

שיניתי כל מה שבקטגוריה וטעון שינוי. בדוק שאין עוד. בורה בורה - שיחה 19:11, 5 בדצמבר 2023 (IST)

בורה בורה, חלק מהשינויים שעשית מנוגדים להחלטה כאן. ההחלטה כאן היא על אחידות ושימוש ב"יחידת מידה", לא דובר על "יחידת מידה תלמודית" או "יחידת מידה מקראית". לא נראה לי תקין להכניס שינוי כזה בהחלטה בדלת האחורית. בברכה, מקיאטו - שיחה 19:37, 5 בדצמבר 2023 (IST)

סבורני שכיוון שמדובר ביחידות עתיקות ראוי לתת הבהרה על כך. אם אתה רוצה, העבר ל"יחידת מידה" בלבד וכך לפחות תהיה הבהרה בהפניה שתווצר. בורה בורה - שיחה 19:42, 5 בדצמבר 2023 (IST)

אני מעביר ל"יחידת מידה" את הערכים האלה. אישית אני חושב שזה הדבר הנכון, וזה גם מה שסוכם כאן. ההפנייה עם התוספת תשאר, כמובן. תודה, מקיאטו - שיחה 19:44, 5 בדצמבר 2023 (IST)

ערך לכל פוקימון

רציתי לשאול מה דעתכם על כתיבת ערך ויקפדי על כל פוקימון שקיים בייקום הפוקימונים ? או שרק לפוקימונים מיוחדים כמו הפוקימונים האגדיים וכדו' כולם יכולים להשתתף כמובן, אבל אשמח לשמוע במיוחד את דעתם ש לצפוי ומעריצי הסדרה מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 15:54, 29 בנובמבר 2023 (IST)

בלי לבדוק אני בטוחה שבאנגלית יש ערך על כל פוקימון. אז אפשר לתרגם Hila Livne - שיחה 16:04, 29 בנובמבר 2023 (IST)

דווקא לא. יש ערכים רשימתיים על כל הפוקימונים שיצאו בדור מסוים (דוגמה), ורק לפוקימונים שיש להם חשיבות משל עצמם (למשל פיקאצ'ו שהוא ה-mascot של הזיכיון, מיוטו שנעשו עליו כמה סרטים, ועוד כמה פוקימונים שזכו להכנס לרשימות של אתרים מובילים בתחום המדיה כמו IGN) יש ערכים נפרדים. TheStriker - שיחה 16:11, 29 בנובמבר 2023 (IST)

נדמה לי שיש נושאים חשובים יותר מאשר כל אחד מהפוקימונים, אבל זו אנציקלופדיה חופשית, כל אחד כותב על מה שקרוב ללבו, וכך אנחנו שורפים זמן על דיוני חשיבות וויכוחי סרק, אנציקלופדיה לא נוצרת מזה. דוד שי - שיחה 17:24, 29 בנובמבר 2023 (IST)

ההתייחסות צריכה להיות דומה לאופן שבו מתייחסים לדמויות בסדרות באופן כללי. יש להתמקד רק בבולטים שבהם, אלה שהופיעו מספר רב של פעמים, שיש התייחסויות חוזרות לעניינם וכן הלאה. תאו הארגמן - שיחה 08:36, 10 בדצמבר 2023 (IST)

אף אחד לא הכריח אותך לבוא לדיון פה אתה מוזמן לא להגיב בכיף, אין פה דיון חשיבות אלא דיון עניני מה הטעם להתחיל לכתוב ערך על כל פוקימון אם זה לא יעמוד בהצבעת חשיבות, אז זו לא שריפת זמן אלא חיסכון עתידי של דיוני חשיבות, ןבאמת כל אחד כותב מה שקרוב לליבו, אני הגעתי לויקפדיה בעיקר כדי שתהיה מקום שגם גיימרים ישראלים וקוראי עברית יוכלו לשאוב ממנו מידע, כי ויקפדיה עברית היא מקור מידע גרוע לגיימרים, אם אתה מרגיש שהדיון הוא שריפת זמן תרגיש חופשי לעזוב מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 17:38, 29 בנובמבר 2023 (IST).

בעיניי אין חשיבות אנציקלופדית לערכים על פוקימונים. גופיקו (שיחה) 18:42, 29 בנובמבר 2023 (IST)

עמדתו של סטרייקר מקובלת עליי: ערך רשימתי-מורחב של כל הפוקימונים (כל פוקימון יקבל תיאור פרק או תת-פרק עם תיאור) כמו ערכי "X - דמויות" וערכים נפרדים רק לפוקימונים חשובים במיוחד ויוצאי דופן כמו פיקאצ'ו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:49, 29 בנובמבר 2023 (IST)

לפי אתר פוקימון יש 1010 פוקימונים. אני בספק עם על רובם יש מה לכתוב חוץ מאיזה דור ובאיזה סוג הם ולכן אני לא רואה חשיבות לערכים עליהם. כמובן שפוקימונים מסויימים שיש עליהם יותר מידע - אפשר ליצור ערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:21, 30 בנובמבר 2023 (IST)

בהמשך לכיוונים שהועלו, אני מציע להתחיל בלכתוב ערך מורחב לפרק פוקימון#הפוקימונים (לווא דווקא ערך רשימה, אלא הסבר בסגנון של הפרק, עם יותר ירידה לפרטים מבחינת הסוגים וכו'). משם אפשר לשקול להתקדם בזהירות לערכים מורחבים נוספים לפרקים משמעותיים שאולי יהיו בולטים בערך. יכול להיות שבשלב זה אפשר יהיה ליצור כמה ערכי הפניה משמות של פוקימונים לערכים שבהם הם מוזכרים ברזולוציה הגבוהה ביותר. כך תגיע למצב שחיפוש בגוגל של שמות פוקימונים יעלה דפי הפניות לערכים שעוסקים באותו סוג וגם בפוקימונים "קרובים" – לדעתי זה סוג ערכים שיהיה כיף למעריצים לקרוא ויועילו יותר מערך על הדמות עצמה. זה הכיוון שאני אישית הייתי מתקדם אליו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:47, 1 בדצמבר 2023 (IST)

ובהמשך לדבריי, אני חושב בדיוק כמו אביר המתמטיקה. תאו הארגמן - שיחה 08:39, 10 בדצמבר 2023 (IST)

קרה עכשיו: שיחת וידאו בויקינתונים: על עשות מודל נתונים

גם צריכים לנו דף מתרגם על דבר w:he:מודל נתונים d:Q1172480 ומושגים נקשרים

d:Wikidata:Events/Data_Modelling_Days_2023 ב-30 נובמבר עד 2 דסמבר.

d:Q367664 is engineering w:he:מודל נתונים d:Q1172480, a method of Model-driven_engineeringd:Q1941909

d:User:Jaredscribe#Data_Modelling_Days_November_Notes

בהצלחה, Jaredscribe - שיחה 12:38, 1 בדצמבר 2023 (IST)

אם רוצים לתרגם ערך, זה ל-ויקיפדיה:בקשת ערך. לא לכאן. PRIDE!‎ - שיחה 19:23, 1 בדצמבר 2023 (IST)

מונחון מילונאות בויקינתונים

תרגמתי את מונחון המילונאות של ויקינתונים לעברית, בתקווה שזה יסייע למי מכם שמעוניינים לקדם את תיעוד השפה העברית בשכבה המילונאית של ויקינתונים. (אשמח לעזור אם יש שאלות, ויש גם הקלטת הדרכה מפורטת שלי (באנגלית)). Ijon - שיחה 15:38, 1 בדצמבר 2023 (IST)

Ijon, תודה! אני ממליץ לך לפרסם זאת גם במזנון של ויקימילון, שם אולי יימצאו עורכים נוספים שיתעניינו בכך. פעמי-עליון - שיחה 14:46, 5 בדצמבר 2023 (IST)

הצעה להגביל את השימוש בכלי "שחזור מהיר"

אני לא עורך מחשבון באף ויקיפדיה. אין לי עניין בחשבון באף ויקיפדיה. בתור אלמוני שכבר די מכיר את המאפיינים של אתרי ויקי בשפות שונות (כמו אתרי fandom למינהם) אני עורך גם כאן לפעמים ובזמן האחרון מבטלים לי עריכות סתם ללא הצדקה עם כלי "שחזור מהיר" ואחרי דיון בדף שיחה ופנייה למשתמש הוא מבין את הטעות ומאפשר לי לערוך בשקט בלי התנגשויות עריכה שהכלי הזה גורם. התנגשויות עריכה זו בעיה רצינית מאד לעורכים חדשים שלא יודעים להתמודד איתה וחושבים בטעות שכל התוכן שלהם פשוט נמחק טוטאלית.

אני לא יודע בדיוק מה הכללים כאן לגבי הכלי הזה וזה גם לא מתפקידי לקבוע מדיניות אבל אני חושב שצריך לפקח יותר על מי משתמש בו ולא למהר לתת סמכות להשתמש בו. אין לי כוונה להיכנס לדיון מורכב בנושא, זו רק דעתי ואפשר להסכים איתה ואפשר לא להסכים איתה. תודה ושלום. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 09:37, 4 בדצמבר 2023 (IST)

אתה מבקש "לערוך בשקט" בעודך מזיק לערכים ויוצר בלגן. העריכות שלך שאותן שחזרתי לא הוסיפו שום תוכן לערך אלא רק יצרו ניסוח מסורבל עם שימוש פגום בסימני פיסוק. בקשתך לא להשתמש בשחזור מהיר לעריכות כאלה לא תיענה כמובן. יש סיבה טובה לכך שעורכים מחוץ לחשבון נדרשים ללחוץ על "תצוגה מקדימה" לפני השמירה. אם עקפת את הדרישה הזאת ולא הסתכלת בתצוגה המקדימה טרם השמירה, הבעיה היא אצלך. Guycn2 - שיחה 09:43, 4 בדצמבר 2023 (IST)

מזיק לערכים ויוצר בלאגן? יש לך את זה ביותר המצאתי-בלופי-שקרי? אני עורך פה שנים וערכתי כאן מספיק ערכים, יש לך מושג מה ערכתי? לא. לקבוע עלי קביעה נחרצת כזו בשל עריכה אחת זה פשוט דמוני, אין לי מילה טובה יותר. גם אם טעיתי בדבר מה, אפשר לנמק את זה בצורה ידידותית בתקציר העריכה, לפנות אלי בצורה מנומסת ולהסביר לי מה הטעות ולתת לי לתקן. זוהי שיתופיות. הגישה הצינית שלך היא-היא עושה נזק למיזם והשימוש שלך בכלי הזה במקרה זה היה לדעתי לא אחראי וקיצוני. כמו שכתבתי בדף שיחתי, אתה תרוץ לבטל את דברי במזנון בעניין זה. אף אחד פה לא מושלם וכבר ערכתי מחדש את הפסקה ותיקנתי את הטעות. אני נשאר בעמדתי שהכלי הזה גורם בעיקר להתנגשויות עריכה ציניות שלא מאפשרות לעורך לקבל מספיק זמן לעבור על עריכתו מחדש ולתקן טעות וזו בעיה חמורה לדעתי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 10:04, 4 בדצמבר 2023 (IST)

אני נגד ההצעה התלושה הזו. מדובר בכלי חיוני לניטור מהיר וחזק, שנותן לנו כלים אפקטיביים נגד משחיתים מזיקים. ניב — שיחה 01:39, 5 בדצמבר 2023 (IST)

אכן תלושה ומכבידה. אם צריך, אני משתמש ב"תקציר". בורה בורה - שיחה 01:59, 5 בדצמבר 2023 (IST)

תמשיכו לבטל ביקורות בונות על בעיות נגישות קשות כמו התנגשות עריכה תוך פחות מ-5 שניות בטיעוני נוחות אישית ויבינו תוך כמה זמן האתר הזה יהפוך ל"פיל לבן" עם מתחרים רציניים. שתצליחו בטוב. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 09:42, 5 בדצמבר 2023 (IST)

אתה מציע "לפנות אלי בצורה מנומסת ולהסביר לי מה הטעות ולתת לי לתקן", אבל אלו לרוב אפשרויות לא אפקטיביות במקרים בהם אין חשבון רשום מסודר. רוב הפניות האלו לעורכים מחוץ לחשבון לא נענות (וגם לא ממש נוכל לדעת בעתיד מתי זה אתה, גם אם היינו רוצים לקיים את הבקשה) ובלי חשבון מסודר אין לנו — כפי שבעצמך כתבת — יכולת לתת לך קרדיט על עריכות העבר, כמו שאנחנו נותנים לעורכים ותיקים כשהם עושים טעויות. אני חושש שאנחנו קצת במצב של "אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:39, 6 בדצמבר 2023 (IST)

אנונימי שלום, אתה מוזמן להשתמש ב{{בעבודה}} על מנת לציין שאתה עורך ערך. התבנית תאפשר לך לערוך את הערך בשקט במשך זמן מסויים לאחריו אתה מסיר את התבנית ואז אחרים יכולים לערוך את הערך. שים לב שהשימוש בתבנית לא מאפשר לך "להשתלט על הערך" ואם בערך יכנסו שטויות או הבלים אז הם ימחקו בלי קשר לקיומה של התבנית בערך. כנמו כן יש הגבלה על השימוש כמו למשל שימוש בערכים אקטואליים או משך הזמן המירבי שהתבנית יכולה להיות על ערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:12, 12 בדצמבר 2023 (IST)

מקבץ שבועי שנוי במחלוקת

המקבץ השבועי בנושא הנשים היפות בעולם שנוי במחלוקת. בדף השיחה שלו התקיים דיון שבו הועלתה הטענה שהוא איננו ראוי ושיש לשנותו או להסירו כליל. אני סבור שיש להעביר את הדיון בנושא לפורום רחב יותר, כאן.

אני מתייג את משתתפות ומשתתפי הדיון שהתקיים בדף השיחה: משתמשת:סיון ל,משתמש:Gabi S.,משתמש:גופיקו,משתמש:מקף,משתמשת:Ladypine,משתמשת:IfatE,משתמשת:Sofiblum,משתמשת:Hila Livne,משתמש:פיראוס. יואב ר. - שיחה - 10:14, 5 בדצמבר 2023 (IST)

אני סבורה שבנושא כל כך פוגעני מן הראוי שצד אחד, גם אם מדובר ברוב מוחלט של העורכים, מעצם העובדה שהבין עד כמה הנושא פוגעני, יוותר ויניח לנושא לצמיתות Hila Livne - שיחה 10:18, 5 בדצמבר 2023 (IST)

מסכימה עם הילה וממילא בנושא כזה אין עובדות מוחלטות. רק דעות של אנשים שונים. אמא של - שיחה 11:01, 5 בדצמבר 2023 (IST)

מסכימה. ולמי שלא - תארו לעצמכם שהיה מקבץ בנושא הגברים המכוערים בעולם. גם לזה לא היה מקום.Ladypine א - שיחה 11:05, 5 בדצמבר 2023 (IST)

למה ללכת רחוק, הגברים היפים בעולם לא היה עובר? אייל • שיחה 12:55, 5 בדצמבר 2023 (IST)

מקבץ שבועי שמבוסס על רשימה שוביניסטית מחפיצה במגזין שהוא על גבול הפורנוגרפיה? אף אם הן נבחרו גם בזכות הישגיהן שלא קשורים ישירות ליופיין, תנאי סף לכניסה לרשימה הוא יופי במובנו המערבי המודרני (המוגזם והלא בריא, נפשית ופיזית), ומקבץ שבועי כזה הוא קידום של המראה של נשים כמאפיין המעניק בולטות אנציקלופדית. זה לא אנציקלופדי ולא מוסרי.

כנ"ל לגבי גברים. אזכיר למשתתפים שוואטאבאוטיזם הוא כשל לוגי, אנא התייחסו לטענות לגופן. פעמי-עליון - שיחה 14:41, 5 בדצמבר 2023 (IST)

אני מציע להחליף למקבץ נשים פורצות דרך ומובילות בתחומן. אלו הערכים שהייתי רוצה לראות יותר בויקיפדיה מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:44, 5 בדצמבר 2023 (IST)

מסכימה עם קודמותיי וקודמיי בדיון שמקבץ כזה הוא שוביניסטי ומיותר Sofiblum - שיחה 16:53, 5 בדצמבר 2023 (IST)

תודה @YoavR, שהעלית את הדיון לכאן. אני מקווה שהקהילה תביע את דעתה בעניין. סיון ל - שיחה 17:55, 5 בדצמבר 2023 (IST)

ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית, ומי שמעוניין בערכים על נשים יפות (או גברים מכוערים) יכול לכתוב אותם, אבל אין מקום למיזם קהילתי שזה נושאו. דוד שי - שיחה 18:28, 5 בדצמבר 2023 (IST)

שמחה שהדיון מגוון-מגדרית, מקווה שהקהילה תקבל את המסר המתנגד לחיפצון נשים בויקיפדיה. IfatE - שיחה 19:10, 5 בדצמבר 2023 (IST)

המטרה של המקבץ השבועי היא לגרום לאנשים לכתוב ערכים. לפי הדיונים לא נראה שיש הרבה ויקיפדים שיהיה להם חשק להשתתף במקבץ הזה, כך שכדאי להסיר אותו מהרשימה. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ג בכסלו ה'תשפ"ד • 21:22, 5 בדצמבר 2023 (IST)

להלן תגובתי, כיוזם המקבץ.

רשימת מאה הנשים של מקסים נקראת במקור "Maxim Hot 100" ואין לזה תרגום מדויק. הייתי צריך לקרוא לזה "הנשים המצליחות בעולם" ובטעות קראתי לזה בשם "הנשים היפות בעולם" שהוא שם פחות מדויק.

בהקדמה לרשימה בגיליון מאי-יוני 2023 נכתב: "נשים אלה לא רק מהממות ביופיין אלא בעלות כישורים רבים, חלקן בעלות מיזמים מרשימים. חלקן הפכו לאגדות עוד בחייהן, וחלקן בתחילת דרכן. שלא במפתיע הן מקבלות את התפקידים הטובים ביותר בסרטים, חתומות על חוזי הקלטות גדולים או מובילות קמפיינים פרסומיים נרחבים." הרשימה מחולקת לקטגוריות: שחקניות קולנוע, דוגמניות, זמרות, אושיות רשת וספורטאיות. מתוך הרשימה בחרתי את אלה שיש עליהן ערך בוויקיפדיה בשפות אחרות, ושהן בעלות חשיבות אנציקלופדית.

אפשר לשנות את שם המקבץ לשם "הנשים המצליחות בעולם" ולהוסיף לו נשים מצליחות ממקורות נוספים. בכל מקרה, ברור מהתיאור לעיל שמדובר בנשים מצליחות ופופולריות, ושהערך עליהן בעברית בולט בחסרונו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:44, 6 בדצמבר 2023 (IST)

גבי, אין לי ספק שכוונתך הייתה טובה.

אתה מהאחרונים שעולה בדעתי להאשים אותם בשובניזם או בכוונה להחפיץ נשים.

אבל לפעמים הדרך לגיהנום... Eladti - שיחה 07:51, 6 בדצמבר 2023 (IST)

בעקבות הדיונים כאן ובדף השיחה של המקבץ הסרתי אותו מן השיבוץ במיזם. אם וכאשר ייערך וישתנה ניתן יהיה לשבץ את המקבץ מחדש. יואב ר. - שיחה - 18:03, 6 בדצמבר 2023 (IST)

תודה בשנית, @YoavR, עבור הסרת הרשימה הזאת מהשיבוץ. פרסומה היה בוודאי נקודה לרעת ויקיפדיה. אני סמוכה ובטוחה שנוכל למצוא סיבות ראויות לכתוב על נשים ראויות. סיון ל - שיחה 18:46, 6 בדצמבר 2023 (IST)

אני מקבל בהכנעה את החלטת הרוב, וחשוב לי לציין שלכל הנשים ברשימה יש חשיבות אנציקלופדית ובכוונתי להוסיף אותן לרשימות השונות של ערכים להשלמה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:12, 6 בדצמבר 2023 (IST)

@Gabi S., אם יש חשיבות לאותם ערכים, אני מניח שפשוט אפשר למזג את זה למקבץ הזה, שאמור להתקיים ב-28 באפריל 2024 – 4 במאי 2024. PRIDE!‎ - שיחה 19:31, 6 בדצמבר 2023 (IST)

מדיניות אחידה לשמות תאופוריים יהויסטיים

בממלכות ישראל ויהודה היו נפוצים, הן לפי המקרא והן לפי הממצא הארכאולוגי, שמות תאופוריים יהויסטיים – כלומר, המכילים רכיב תאופורי המציין את יהוה. הרכיב היה מקוצר בכתיבו, ולא הכיל את השם המלא, אלא את אחד הקיצורים הבאים: יהו, יו, ויה. לפי הממצא הארכאולוגי, "יו" כתחילית (למשל יועשה) וכסיומת (למשל עבדיו) היא הסיומת היחידה שהתקיימה בממלכת ישראל, בעוד בממלכת יהודה בימי בית ראשון, לפי הממצא הארכאולוגי והמקרא, הרכיב הנפוץ היה "יהו", והרכיב "יו" היה נדיר מאוד כתחילית ונעדר לחלוטין כסיומת. אשר ל"יה", מדובר בצורה מאוחרת מימי בית שני והלאה; הופעתה בשמות מקראיים מתולדות בית ראשון איננה אלא טעויות או תיקוני סופרים. כך גם ההופעות המקראיות של "יהו" כרכיב בשמות ישראליים (במקום "יו"). יש להעיר שייתכן שלא תמיד הרכיב ה"תאופורי" "יה" ציין את יהוה (למשל "בקבֻקיה" – יהוה הוא בקבוק?).

מבלי להיכנס לעניין ההגייה הקדומה (שמסבך אותנו עם תעתיקים אכדיים רבים) או לצורות ממכתבי יב (שם נמצא גם "יהה", ו"יה־" כתחילית), אני מציע לקבוע מדיניות אחידה לשמות יהויסטיים לפי מוצא ותקופה:

• ראשית, אין חובה ליחס אחיד כלפי שמות זהים של דמויות שונות. אם יש דמות אחת שמופיעה כ"מתניהו" ודמות אחרת שמופיעה הן כ"מתניהו" והן כ"מתניה", קביעת שם הערך עליהן לא חייב להיות זהה.
• שמות אישים יהודאיים מימי בית ראשון, שמופיעים במקרא או בממצא עם הרכיב "יהו", ייקבעו תמיד כ"יהו" (גם אם רוב הופעות השם הן עם רכיב אחר).
• שמות אישים ישראלים (הגדרה שהתקיימה רק בימי בית ראשון), שמופיעים במקרא או בממצא עם הרכיב "יו", ייקבעו תמיד כ"יו" (גם אם רוב הופעות השם הן עם רכיב אחר). הדבר חל גם במקרה תאורטי בו נמצא בממצא הארכאולוגי שם של איש ישראלי, המוכר מהמקרא עם סיומת "־יהו", עם סיומת "־יו" (שלא קיימת במקרא).
• בערכים על דמויות ישראליות מקראיות עם הסיומת "־יהו" תתווסף הבהרה בגוף הערך, שהצורה "יהו" לא התקיימה בממלכת ישראל והופעתה בשמת ישראליים במקרא היא תוצאה של טעויות או תיקוני סופרים.
• שמות אישים מימי בית שני יידונו כל מקרה לגופו.
• לפני ימי בית ראשון יש לתת משקל להשתייכות לשבט יהודה (המעדיפים "יהו") או לשבט אחר מישראל (המעדיפים "יו"), אך המדיניות לא מחייבת לתקופה זאת.
• יש לתת את הדעת על המורכבות של מקרים חריגים, כגון אישים שנולדו ביהודה להורים שנולדו בישראל ולהיפך, ולא לכפות עליהם את המדיניות בכוח.

פעמי-עליון - שיחה 14:29, 5 בדצמבר 2023 (IST)

אלו מקרים נופלים תחת הסיפא של סעיף 3 (אישים ישראלים הידועים במקרא ב-יהו ובממצא ב-יו)? במקרה הזה אני הייתי מעדיף את הגרסה המקראית, שגם אם היא מדוייקת פחות היא הצורה הידועה יותר, מה גם שנראה שההגדרה כאן טיפה מהוססת - במה שונים שמות שנזכרו במקרא אך לא נמצא זכרם בממצאים כאלה ואחרים משמות שנתמזל מזלם ונשתמרו גם בממצא? איש עיטי - הבה נשיחה 14:51, 5 בדצמבר 2023 (IST)

שים לב שכתבתי "חל גם במקרה תאורטי" – אין לי שום דוגמה למקרה כזה. אני מקווה מאוד שיום אחד תתגלה כתובת מונומנטלית של אחד ממלכי ישראל, ואז מקרה כזה יהיה מציאותי. עם זאת, ייתכן שכבר קיים מקרה כזה מטביעות חותם של אישים מקראיים ישראלים, ואני פשוט לא מכיר אותו.

אני מעדיף ללכת לפי הדיוק ההיסטורי, כלומר לפי "־יו" כשיש עדות ארכאולוגית או מקראית, אך אין לי בעיה להוסיף "למעט אם מדובר באישיות מוכרת", כך שרק דמויות לא מוכרות במיוחד שנמצאו במקרה עם "־יהו" ובממצא עם "־יו" יקראו כך, מה דעתך? פעמי-עליון - שיחה 15:01, 5 בדצמבר 2023 (IST)

אם היה מקרה של דמות בולטת בממצא ואנונימית למדי במקרא הייתי מסתפק מה עדיף, אבל בעיני עדיף לדבוק בגרסה היהודאית של השם אם מדובר בדמות מוכרת במקרא, שהוא המקור המוכר יותר, כשאת הגרסאות המקוריות תמיד אפשר להסביר בגוף הערך. כך או כך, אני לא בטוח שכדאי לקבוע מסמרות בנושא ועדיף לדון במקרה כזה לגופו (בדומה לדמויות מימי הבית השני). איש עיטי - הבה נשיחה 15:55, 5 בדצמבר 2023 (IST)

מאחר שזה כל כך שולי אפשר פשוט לקבוע "במקרה של דמות ישראלית ששמה קיים במקרא עם הרכיב "יהו" בלבד, ובממצא הארכאולוגי נמצא שמה עם הרכיב "יו", יש לדון כל מקרה לגופו". זה באמת השוליים של השוליים, שספק אם יש מקרים כאלה כיום, ולצערי ספק אם יהיו בעתיד. פעמי-עליון - שיחה 16:00, 5 בדצמבר 2023 (IST)

מקובל עלי. איש עיטי - הבה נשיחה 16:04, 5 בדצמבר 2023 (IST)

עקרונית, אני מסכים עם @פעמי-עליון שעדיף לכתוב את השם המדויק־היסטורית (כמובן, כשיש מקור קדום לשם זה) מאת השם המוכר; אבל לא ברור לי עד כמה העמדה אותה הביא היא חד־משמעית. אשמח לשמוע בעלי ידע נוספים, ולא להסתמך על עורך יחיד, שאף לא הביא מקורות לדבריו. כדאי גם לשאול מומחה מחוץ לוויקיפדיה לפני החלטה שכזו. Reuveny, biegel, AviStav, פעמי-עליון, איתמראשפר, נרשמתי כמה פעמים!!, Asaf M ‏בעלי הידע בארכאולוגיה. אי״ש / שו״ת, כ"ג בכסלו ה'תשפ"ד ; 18:20, 5 בדצמבר 2023 (IST)

אציין כי @פעמי-עליון עושה תמיד עבודה יסודית ומקצועית בתחום האחדת או תיקון שמות קדומים (נושא שיש לי בו ידע מקצועי).

בנושא הנדון נראה לי שעדיף להתייחס לכל מקרה לגופו. AviStav - שיחה 10:02, 6 בדצמבר 2023 (IST)

אמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, Yair BN, פעמי-עליון, Effib, פיטר פן, איתמראשפר, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, באלדורבעלי הידע בתנ"ך. אי״ש / שו״ת, כ"ג בכסלו ה'תשפ"ד ; 18:22, 5 בדצמבר 2023 (IST)

אחד המכשולים בכל הדיון של מקרא וארכאולוגיה הוא מיעוט הממצאים שלעיתים מקשה עלינו לגבש עמדה מוחצת
זה נכון שמהממצאים שנתגלו עד כה בהחלט יש חלוקה ברורה בין הצורה היהודאית של השם יהוה לגרסה הישראלית, אך כמות הממתאים היא זניחה מכדי לגבש מכל מסקנה היסטורית ברורה, ולכן אני לא נוטה לסטות מהגרסה המקראית שהיא היותר מוכרת, גם אם הפחות מדויקת אולי מבחינה היסטורית. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 18:26, 5 בדצמבר 2023 (IST)

Biegel, האם בסטייה מהגרסה המקראית אתה מתכוון לעניין היפא של סעיף שלוש?

בכל מקרה (וזה רלוונטי גם לאי״ש – מצטער שלא הבאתי מקור, אביא עכשיו בהמשך דבריי), הממצא דוקא עשיר דיו כדי להסיק מסקנות נחרצות, בזכות עשרות רבות מאוד של חותמים עבריים (ראה במיוחד בספר Corpus of West Semitic stamp seals), ואת המסקנות שכתבתי פה לא המצאתי חלילה, אלא כתבתי על בסיס מקורות (במיוחד הספר "לה' תימן ולאשרתו" עמ' 133–134) שכתבו אותן באותה מידה של נחרצות. בכל מקרה, רוב המדיניות שהצעתי היא לתעדוף במקרים בהם קיימות במקרא כמה גרסאות, לא במקרים של סתירה בין המקרא לממצא (שכמעט לא קיימת). פעמי-עליון - שיחה 18:46, 5 בדצמבר 2023 (IST)

תודה. כמובן, לא חשבתי שהמצאת; אבל תמיד יכול להיות שישנם מחקרים שלא ראית והסיקו אחרת. לכן תייגתי בעל ידע שיעברו גם כן על ההצעה. כמובן, שאם לא ימצאו מחקרים כאלה, יש להסתמך על המידע הקיים בידינו. אי״ש / שו״ת, כ"ג בכסלו ה'תשפ"ד ; 18:59, 5 בדצמבר 2023 (IST)

צודק; אך במקרה זה המקור שהתבססתי עליו עדכני ומסקנותיו מבוססות הן על הממצא (אין ממצאים ישראליים עם "יהו" כלל, והממצאים הספורים של "יו" מיהודה הם חותמים שנעשו בידי אמן ישראלי (לפי סגנון החותם)) והן על ניתוח לשוני של ההבדל בין ההגיות בין ישראל ויהודה. הם מתייחסים שם קצת לתעתיקים האכדיים וכן ל"יה" ו"יהה" מכתבי יב, אבל זה לא רלוונטי לנו. אני מתקשה להאמין שמסקנות כה נחרצות ועדכניות מצדם אינן קונצנזוס, אבל תמיד טוב לשמוע עוד דעות, אז תודה על תיוג בעלי הידע פעמי-עליון - שיחה 19:05, 5 בדצמבר 2023 (IST)

במחשבה פשוטה נראה לי שככל שמדובר בדמויות מקראיות רצוי להיצמד ללשון המקרא, ולציין כל דמות לפי הצורה השכיחה בה היא מופיעה במקרא עצמו, בלי תלות במוצאו ונתונים נסיבתיים נוספים. למה לא בעצם? בברכה, משה כוכבי - שיחה 19:42, 5 בדצמבר 2023 (IST)

משה, התלות בממצאים אחרים לא רלוונטית, כי שיניתי את ההצעה למקרים שיש ממצאים סותרים למקרא כך שכל מקרה יידון לגופו. ההצעה מתייחסת למשל לאחזיה (מלך יהודה), שרצוי שנקרא לו "אחזיהו" כי הסיומת "־יה" לא התקיימה בזמנו, והדיוק ההיסטורי חשוב גם אם במקרא יש יותר הופעות ל"אחזיה" מאשר ל"אחזיהו". פעמי-עליון - שיחה 19:52, 5 בדצמבר 2023 (IST)

אני חושב שבדרך כלל ראוי לקבוע את שם הערך לפי השם המקובל בימינו, כולל כמובן טקסטים עתיקים שעדיין עוסקים בהם רבות (דוגמת התנ"ך). כפי שכבר כתבו מעלי, אין מניעה לציין בגוף הערך את העמדות השונות בנושא ("בעוד שבספר מלכים הוא מכונה X, לפי המחקר הארכאולוגי שמו היה Y" וכד'). מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ג בכסלו ה'תשפ"ד • 20:18, 5 בדצמבר 2023 (IST)

מה פירוש "לא התקיימה בזמנו"? הוא דמות מקראית. אם בסיפור המקראי נפוץ יותר השם "אחזיה" (לא בדקתי) - זהו שמו, ללא תלות בהשערות עכשוויות בנוגע לתפוצת הסיומת הזו בימי קדם. בברכה, משה כוכבי - שיחה 20:19, 5 בדצמבר 2023 (IST)

מיכאל, מה יותר מקובל בימינו? אחזיה או אחזיהו? ישעיה או ישעיהו? אלה שונויות מאוד דקות ולרוב לא שמים לב אליהן. אך עובדתית, סיומת "־יה" לא התקיימה בימי ממלכת יהודה, רק "־יהו".

משה, הגישה "אם כך כתוב בתנ"ך כך היה במקור" איננה אנציקלופדית. אתה יכול לחשוב כך בחייך האישיים, אבל לא לכתוב לפיה אנציקלופדיה. פעמי-עליון - שיחה 20:22, 5 בדצמבר 2023 (IST)

אל תכניס מילים לפי. בברכה, משה כוכבי - שיחה 20:29, 5 בדצמבר 2023 (IST)

פעמי-עליון, משה כוכבי כנראה התכוון שבתחילת הערך אחזיה (מלך יהודה) כתוב: "אֲחַזְיָהוּ או אֲחַזְיָה, היה דמות מקראית", ולא כתוב "אחזיהו או אחזיה היה מלך יהודה". מלבד אזכור של ממצא ארכאולוגי אחד שכנראה מתייחס אליו, גם ההגדרה של הערך וגם הבשר שנותן לו את החשיבות האנציקלופדית, זה המקור המקראי ולא מקורות ארכאולוגים או היסטוריים. לכן הגיוני ביותר לתאר את שם הערך על פי המקרא, לא בתור קביעה שכך היה, אלא בגלל שהערך עוסק במקרא יותר מאשר בהיסטוריה. מזלו של אחזיה התמזל ושמו מוזכר בכתובת ארכאולוגית כלשהי, אולם לפי הידוע לי ישנן דמויות מקראיות שלא מוזכרות באף כתובת ארכאולוגית, וקיומן ההיסטורי בכלל מוטל בספק, כך שמבחינה זו לא שייך לטעון "הדיוק ההיסטורי חשוב", אם הדמות בכלל לא הייתה קיימת לפי ההיסטוריה. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ג בכסלו ה'תשפ"ד • 21:03, 5 בדצמבר 2023 (IST)

המקרא, בהתייחס לממלכות הקדומות שלנו, הוא מקור היסטורי, והערכים על הדמויות בו צריכים להתייחס אליו ככלי בלבד המתווך לנו את ההיסטוריה. קיומן ההיסטורי של רוב הדמויות המקראיות מספר מלכים, בוודאי ובוודאי החל מימי עמרי, כבר לא מוטל בספק, גם אם אין להם עדות. המקור שמתייחס אליו לא רלוונטי לדיוננו (ואגב, הוא נפוץ יותר במקרא כאחזיהו ולא אחזיה). לגבי שאר הדברים ששניכם כתבתם, אני לא בטוח איך הם קשורים לדיון. עיקר ההצעה הוא שכאשר יש במקרא גם "יהו" וגם "יה" בדמויות יהודאיות, תועדף הצורה "יהו" בלי קשר לתפוצתה כי היא המדויקת, וכך לגבי "יו־" כשיש "יו" וגם "יהו". פעמי-עליון - שיחה 21:37, 5 בדצמבר 2023 (IST)

השאלה מה עושים כשלנשוא הערך יש שני שמות ושניהם נפוצים היא שאלה טובה, אך אינה יחודית בשום אופן לדמויות מהעת העתיקה. במקרים אלה יש לפעול באופן זהה לאופן הטיפול בדמויות מודרניות עם מספר שמות "מתחרים", ולהבנתי זה אומר לשפוט כל מקרה לגופו. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ג בכסלו ה'תשפ"ד • 09:29, 6 בדצמבר 2023 (IST)

פעמי-עליון אני מתחבר לרוח הדברים שכתב כאן מיכאל וחושש מקביעת מדיניות של העדפת תחילית או סיומת ספציפית גם אם היא פחות נפוצה כיום (כמדומני שלרוב השם הנפוץ בתנ"ך הוא גם השם הנפוץ כיום). בשמות ערכים אנחנו לא תמיד נאמנים לשם הרשמי של האדם או לשם בו הוא נקרא בחייו, אלא נותנים משקל רב יותר לכינוי בו הוא מפורסם כיום. כך נהגנו אצל הרבה חכמים יהודים כגון רמב"ם, רש"י והחתם סופר (הם לא נקראו כך בחייהם), וכך נוהגים גם אצל זמרים המוכרים בשם במה או סופרים המוכרים בשם עט כגון ג'יי קיי רולינג וטונה (ראפר) (זהו לא שמם האמיתי). עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ג בכסלו ה'תשפ"ד • 09:49, 6 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים, זה לא נושא שמתאים לקבוע בו מדיניות. כל מקרה לגופו. אגב, חַזַקִיַהוּ ויַוְהוּאַה מוסרים ד"ש. ראובן מ. - שיחה 11:59, 6 בדצמבר 2023 (IST)

עמד ומיכאל, אני לא חושב שיש לכם מה לחשוש מהעדפת אחזיהו על פני אחזיה, זה ממש לא דומה להעדפת "טונה" על "איתי אורן זבולון" – זה אותו שם, עם גרסה מעט שונה של אותה סיומת. אם נניח שאחזיהו היה מפורסם כיום כאחזיה ושהצורה הנפוצה במקרא היתה אחזיה (היא לא, אגב), האם זה יהיה בלבול כה גדול לקוראים אם "אחזיה" יהיה רק הפניה ושם הערך יהיה "אחזיהו"? יכול להיות שלא הבנתם את הצעתי נכון – אני לא מדבר על מצבים של שני שמות (עוזיהו ועזריהו למשל), אלא אותו שם עם או בלי ו' (ועם או בלי ה').

ראובן ולכן לא רציתי להסתבך עם התעתיקים האכדיים פעמי-עליון - שיחה 13:00, 6 בדצמבר 2023 (IST)

לאור הקונצנזוס היחסי פה לדון כל מקרה לגופו, אני פשוט אציע הצעות ספציפיות לכל ערך. פעמי-עליון - שיחה 13:14, 6 בדצמבר 2023 (IST)

דבר נוסף – כבר היה דיון בנושא ב־2006, בו הוצעו (וסוג של התקבלו) הצעות דומות לשלי; נריה סיכם זאת היטב שם: ”בשורה התחתונה, יש לקבל החלטה עניינית אך עקבית לגבי כל שם, בהתאם לתקופה בה הוא חי. רק במקרים גבוליים/בעייתיים כשקיימות שתי הצורות, יש להחליט ע"פ שיקולי תפוצה.” פעמי-עליון - שיחה 13:21, 6 בדצמבר 2023 (IST)

אני מעריך את הרצון והנסיון שלך, אבל חוששני שאני חולק על הכללים שהצעת, ובעצם כלל לא בטוח שיש ליצור כאן האחדה. שמות הערכים צריכים להקבע לפי הכתיב הרווח שלהם במקורות. גם אם יש רגלים להניח שבזמנם השם נכתב או נהגה אחרת, אם הכתיב המקובל (למשל בעקבות הכתיב המקראי, אבל לאו דוקא) שונה, עלינו ללכת לפיו. בנוסף לכך, אם אין כל מקור מפורש לכתיב החלופי, כל נסיון שלנו "לשחזר" הגיה או כתיב אחר הוא מחקר מקורי לכל דבר וענין. תפקידנו הוא להצמד למקורות שלפנינו ולסכם אותם לכדי אנציקלופדיה, אבל ניסוח כללים מעין אלה חורג מכך בהרבה. לאור זאת, אני חולק נחרצות על כללים 2, 3 ו-6. שם הערך צריך להקבע תמיד לפי הכתיב הרווח או המקובל של השם במקורות. אם יש כתיב נוסף הקיים במקורות, אפשר ורצוי לציין אותו בערך (כלל 4), אך זאת רק אם יש תיעוד מפורש לכתיב החלופי, ולא אם הוא בנוי על השערה, סבירה ככל שתהא. בן עדריאל • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשפ"ד 18:28, 6 בדצמבר 2023 (IST)

תודה על ההתייחסות העניינית :)

אני (כמו נריה) ממש לא מסכים שיש ללכת על פי הצורה הרווחת יותר במקרא, אם יש עדות לצורה המקורית והפחות משובשת. בנוסף, אינני מבין מה המקור לדיבור על "כתיב מקובל" – האם יש דוגמה לכך? ישעיה או ישעיהו? אמציה או אמציהו? בדקויות כאלה אין באמת כתיב מקובל בימינו, ההבדלים האוביקטיביים היחידים הם מספר ההופעות במקרא ומה הצורה המקורית (או לפחות, המשובשת פחות) מבין השתיים. אני לא בעד קריאת ערך על שם כתיב חלופי שאיננו מתועד בשום מקור, גם אם אין כל ספק בהיותו הכתיב המקורי (למשל "זכריהו" מלך ישראל ולא "זכריו", אף שזה ללא ספק היה המקור). פעמי-עליון - שיחה 18:35, 6 בדצמבר 2023 (IST)

יש מקרים רבים שבהחלט ניתן לדבר בהם על כתיב מקובל. הכתיב "יהואחז" רווח הרבה יותר מ"יואחז". זו גם הצורה הרווחת יותר מבמקרא, וגם בעברית בכלל. במקרה הזה, למשל, אני חושב שאין מקום לקבוע את שם הערך על פי מופע בודד במקרא, שהוא כתיב מקובל הרבה פחות, למרות שמסברא אנחנו משערים שהוא מקורי יותר. בין "ישעיה" ל"ישעיהו" אני מסכים שאין כתיב מקובל בכלל, ולכן הגיוני לקבוע את שם הערך כ"ישעיהו" (שהוא גם הכתיב היחיד במקרא). לעומת זאת, ב"אמציה" יש יותר מקום להתלבט, במקרא "אמציהו" נפוץ יותר, אך בעברית המדוברת בכלל "אמציה" נפוץ בהרבה. בן עדריאל • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשפ"ד 18:46, 6 בדצמבר 2023 (IST)

לא יעלה על הדעת לקבוע שם של ערך על דמות מקראית לפי הצורה הנפוצה של השם בקרב אישים מודרניים. זה שכיום יש הרבה יותר אנשים בשם "אמציה" מ"אמציהו" לא צריך להיות שיקול בקביעת שם הערך על המלך הקדום אמציהו.

לעניין מה רווח במקרא, הוסבר שמדובר בתיקוני סופרים. הדוֹגמה, שלא מבוססת על חקירה מתודית אלא אמונה מסורתית (שלעתים קרובות לא מתיימרת להיות רציונלית), שמדובר בטקסט שהועתק אלפי שנים ללא כל שגיאה בהשגחה עליונה – לא צריכה לבוא לידי ביטוי בכתיבת ויקיפדיה, אלא בפרקים הספציפיים המוקדשים לדוֹגמות דתיות בנושאים שונים. פעמי-עליון - שיחה 20:23, 6 בדצמבר 2023 (IST)

אינני יודע מדוע אתה מכניס לדיון "דוגמות דתיות" שלא היו חלק מן הדיון. אודה לך אם תפסיק לרמוז, כאן ובדיונים אחרים, שעמדות המתנגדים אליך נובעות משיקולים לא אנציקלופדיים. בן עדריאל • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשפ"ד 23:08, 6 בדצמבר 2023 (IST)

סליחה על הרמיזה; אומר זאת במפורש: לדעתי היחס של חלק מהעורכים הדתיים (אולי אפילו בדיון זה) כפירה בשלמות, בקדושה ובטהרה של המקורות הדתיים, בהם הם מאמינים ללא סייג, הוא שלילי בעקבות מניע בלתי־מודע להתנגד לראיית כתבי הקודש כאנושיים ומכילים שיבושים. זאת איננה האשמה אלא הכרה כנה בטבע האנושי. אני קורא לכם להכיר באפשרות הזאת ולהיאבק ברגש הפנימי הזה, למען האנציקלופדיוּת וכדי שהדיון יהיה ענייני ואובייקטיבי ככל האפשר.

בלי קשר, אבהיר – הסעיף הרביעי בהצעתי לא נועד להציע שחזור (שלא מופיע באף מקור קדום) לשם של אישיות כלשהי, אלא אם כן יש מקור מודרני שמציע אותו במפורש. פעמי-עליון - שיחה 23:29, 6 בדצמבר 2023 (IST)

פעמי-עליון, מקווה שאתה זוכר שגם לך יכולה להיות הטיה קוגנטיבית הפוכה שגורמת לך לסלידה מהדת או הערצה של ההיסטוריה עד כדי זלזול בתרבות. איני יכול לדעת אם זה נכון כי איני מכיר אותך, אני רק יכול לציין את ההתרשמות שלי שמבחינתך הארכאולוגיה וההיסטוריה הן חזות הכל, ולכן קשה לך להבין את הדעה שיש לקבוע שמות ערכים לפי התנ"ך כיוון שעל פיו נקבעות בעברית שמות של דמויות מקראיות. אולי גם קשה לך להבין את עצם ההתייחסות לדמויות המקראיות כדמויות ספרותיות במנותק להקשר ההיסטורי שלהן, כיוון שאתה לא מייחס חשיבות רבה לתרבות ולמסורת אלא רק להיסטוריה. עד כאן ספוקלציות שאין לי מושג אם הן קרובות למציאות.

מכל מקום, אני לא חושב שהדרך להתמודד עם הטיה כזו אינה לפרש את הטיעון של בן שיחך באופן שמראה שהוא נובע מדוגמות דתיות, כי הוא פשוט יטען שלא הבנת את דבריו (כפי שאולי באמת קרה).

לסיום, אני חושב שהדיון הזה אין מקומו כאן אלא בכיכר העיר או בדף שיחתו של אחד מאיתנו. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשפ"ד • 00:11, 7 בדצמבר 2023 (IST)

אתה צודק, אני לרוב זוכר שגם אני יכול להיות מוטה.

אני חושב שקביעת שמות של מלכים מקראיים, שרוב קוראינו אפילו לא זוכרים אם היו מלכי יהודה או ישראל (אם הם בכלל מכירים אותם), לא צריכה לתהחשב בתרבות כי הם לא מוכרים בתרבות, ובמיוחד לא להתחשב באיך אנשים שנקראים על שמם נקראים בימינו (אחרת, היינו צריכים לקרוא לערך על יעקב ג'ייקוב, כי זאת הצורה הנפוצה ביותר של שם זה בקרב אישים מודרניים). במקרים אחרים, כמדומני גם בדיונים שאתה השתתפת בהם, הבהרתי למשל שלדעתי המסורות הרבניות על דמויות מקראיות חשובות לא כי יש להן ערך היסטורי להכרת הדמות המקראית – כי אין להן – אלא כי הן עוזרות לנו להבין איך נתפסו אותן דמויות במהלך ההיסטוריה, ויש לכך חשיבות תרבותית עצומה; כך שלדעתי אינני מזלזל בתרבות ביחס לדיוק ההיסטורי כמו שלצערי התרשמת. אם ההתרשמות הזאת נובעת מהעריכות שלי, הן כוללת תוכן היסטורי ולא תרבותי פשוט כי אני פחות אוהב מידע בנושאים שאני לא מבין בהם. אני גם חושב, ואת זאת כבר אמרתי, קההבדל בין "־יה"ל"־יהו" כה מינורי שלא ניתן לטעון ש"אמציה" השתרש בציבור ו"אמציהו" לא – הם פשוט שמות כמעט זהים. מקווה שהבהרתי יותר טוב את דעותיי, אני דוקא שמח שעניין ההטיות עלה כי הוא מאפשר לי להבין איך אתם רואים את עמדותיי, וכך להבהיר אותן יותר טוב. כולנו מוטים כי אנחנו בני אדם, אין ברירה אלא להכיר בזה ולקבל את זה.

אגב, זה לא חלילה נובע מסלידה מהדת. אני סולד מקבלה של אמונות דתיות שמקומן במאות הראשונות לספירה כאלוהיות בימינו, אבל אותן אמונות בזמנן מרתקות ומפליאות אותי (למשל, הזוי בעיניי להאמין כיום שהמאגיה הרבה בתלמוד היא דבר רציני בעל השפעה על המציאות, אך מרתק לראות איך אנשים ניסו לרפא באותם זמנים). הדבר נובע אך ורק מחשיבות הדיוק ההיסטורי על פני "כניעה" לחוסר דיוקים שהשתרשו בציבור, כפי שניתן לראות במדיניות שהעברתי להעדפת תעתיק מדויק מאמורית וכנענית על פני תעתיקים אכדיים משובשים שהשתרשו בשימוש מחקרי (ואני כמובן וכידוע לא סולד מהמחקר, גם אם הוא משתמש בשמות משובשים לפי האכדית ולא שמות מקוריים לפי הכנענית והאמורית). פעמי-עליון - שיחה 00:55, 7 בדצמבר 2023 (IST)

בעיקרון, מדיניות אחידה היא רעיון טוב - היא מייתרת דיונים פרטניים על כל ערך בנפרד, מצמצמת מחלוקות, וחוסכת לכולנו זמן ומילים. מדיניות אחידה מתווה עקרונות כלליים, אבל היא לא חקוקה בסלע: אם יש פה ושם מקרים שלדעת מי מהעורכים דורשים חריגה מהמדיניות - פותחים דיון ומנסים לשכנע. במקרה שלפנינו, פעמי-עליון הציע מדיניות שמצד אחד מציגה כללים ברורים ומצד שני משאירה פתח לגמישות ולדיון במקרים שיוצאים מהכלל - וזה נכון וחכם בעיניי.

אני לא מתיימר להחזיק אפילו ברבע מהידע שיש לפעמי-עליון בארכאולוגיה ובחקר המקרא, אבל אפילו אני יודע שההבחנה בין יו בישראל ל-יהו ביהודה היא קונצנזוס כמעט מוחלט במחקר מזה מספר עשורים, ולכן הטענה שמדובר בסברה פרטית של העורך אינה נכונה ואין להסתמך עליה כנימוק. חבל שעורכים שלא בקיאים בחומר קוראים תיגר על עמדות ששייכות לזרם המרכזי, ועוד תוך האשמת הזולת בפשע שהם עצמם מבצעים: העלאת סברות כרס. חבל גם שהדיון התדרדר למקומות של "בעד/נגד" דת, כאשר אין כל קשר לדת: גם חז"ל הסכימו שספרי הנביאים לא נכתבו במשיכת קולמוס אחת ולא ע"י אדם אחד, קיומם של נוסחים שונים למקרא הוא עובדה שרירה וקיימת שגם הדת אינה סותרת, וגם העובדה שספרי הקודש הועתקו ידנית ונערכו מספר רב של פעמים ידועה ומקובלת על המחקר ועל המסורת כאחד (למעט השוליים המיסטיקנים שעוסקים בגימטריות ובקפיצת אותיות) - אז אין בסיס לטענה שיש בהתייחסות לעובדות אלה אלמנט אנטי-דתי.

לגבי עצם השאלה - האם לקרוא לערך לפי השם שמופיע פעמים רבות יותר במקרא או לפי השם שתואם את ההשערות ההיסטוריות, אני מציע תער פשוט: האם מדובר בדמות מקראית-ספרותית או בדמות היסטורית. היות שהמדיניות עוסקת במלכי ישראל ויהודה שמקובלים כדמויות היסטוריות, יש לקרוא לערכיהם לפי השם המקובל במחקר, ואת שאר הגרסאות להפוך לדפי הפנייה ולהזכירן בפתיח (לדוגמה: "אמציהו (לרוב מופיע במקרא כאמציה) היה מלך וגו'".

סיכומו של דבר, אני אומר בעד חזק להצעה של פעמי-עליון, ומקווה שלאור דבריי כאן גם עורכים שכבר הביעו התנגדות יקדישו לעניין מחשבה נוספת

. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:54, 7 בדצמבר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

פעמי-עליון ואיתמראשפר, אני מסכים עם רוב ככל דבריכם (שישנה הבחנה בין יו בישראל ל-יהו ביהודה וש"יה" לא היה מקובל בתקופת בית ראשון, ושניתן להניח שספר מלכים עבר שינויי נוסח. עם זאת לא ראיתי עורכים שקראו תיגר על כך בטענות דתיות). אני חושב שיש בינינו שתי נקודות מחלוקת:

1. האם שייך לדבר על הכינוי המודרני של הדמויות המקראיות שהערכים עוסקים בהם? פעמי-עליון טען שאי אפשר כי ההבדל אמציה-אמציהו דק מדי, אבל לדעתי בהחלט קיימים כינויים מקובלים יותר (בדיוק כפי שניתן להצביע על הכינוי המקובל בתקופת בית ראשון והכינוי המקובל בתקופת בית שני). דוגמה טובה לכך היא גדליהו בן אחיקם, שהשם הנפוץ שלו במסורת היהודית הוא "גדליה בן אחיקם", ועל שמו נקרא צום גדליה. לכן יש פער אדיר בגוגל בין "צום גדליה" ל"צום גדליהו", ובין "גדליה בן אחיקם" ל"גדליהו בן אחיקם". באופן כללי ההתרשמות שלי היא שבעקבות שינוי הכתיב לאחר חורבן בית ראשון, במסורת התקבעו לרוב השמות הקצרים יותר "אחזיה" "אמציה" ו"גדליה", ולכן גם "אמציה" ו"גדליה" הם שמות מודרניים נפוצים יותר מ"אמציהו" ו"גדליהו", ובהחלט יש מקום להתחשב בכך. אציין שעדיין ייתכן שבמקרים אלו אתמוך בשינוי לשם הארוך כיוון שהוא זה שרווח במקרא, אבל, במקום שהכינוי הרווח הן במקרא והן בימינו אינו זהה לשמה ההיסטורי של הדמות – אני מתנגד לקבוע את שם הדמות לפי הממצא הארכאולוגי, גם אם הוא נתמך בהופעות בודדות במקרא ויש להניח שהשם השתנה על ידי מתקני נוסח.

2. איזה משקל יש לתת לשם ההיסטורית לעומת הכינוי המודרני? לדעתי הכינוי המודרני צריך להיות השיקול העיקרי, ורק במקום שאי אפשר להצביע על כינוי מקובל יותר – יש להשתמש בכינוי שהיה מקובל בתקופת נשוא הערך. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשפ"ד • 12:56, 7 בדצמבר 2023 (IST)

עמד תודה על התשובה. הבעיה שאני רואה בהצעתך היא שהשימוש בשם המודרני יחייב אותנו לפתיח ארוך ומסורבל יותר, שכן אם למלך קראו אמציהו אי אפשר לכתוב בפתיח "אמציה היה מלך וגו'" - כי זו לא האמת! כדי לדייק לאמת ניאלץ לכתוב "אמציה הוא הגלגול המודרני והנפוץ במקרא לשמו של המלך אמציהו" ובכך נעמיס על הקורא מידע על שמו של האדם עוד לפני שאמרנו מי הוא היה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:12, 7 בדצמבר 2023 (IST)

בעד הצעתו של פעמי עליון על כל סעיפיה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:33, 7 בדצמבר 2023 (IST)

תודה רבה על התמיכה והדיוקים שנתת, איתמר :) בדבר אחד אבקש לדייק עוד יותר – המדיניות לא חלה רק על מלכים אלא על כל הדמויות מימי עומרי עד חורבן בית ראשון (כעת אני רואה שלא דייקתי את התקופה של ימי עומרי והלאה – אני מעדיף אותה פשוט כי היא קונצנזואלית לחלוטין, אף שאני נוטה לסמוך על התיאור התנ"כי גם בנוגע לימי שלמה ואף דוד), עם גמישות בנוגע למי שקדם לתקופה זאת (שכן ייתכן שלא מדובר בדמויות היסטוריות). אני מסכים עם התער שהצעת, ותומך ביישומו לא רק על המלכים אלא על כל הדמויות ההיסטוריות בתקופה המוצעת.

עמד, לגבי 1: רוב קוראינו לא ידעו להגיד מי היו אחזיה, אחזיהו, אמציה או אמציהו, לא משנה באיזו גרסה תשאל אותם, כך שזה לא קריטי, על אחת כמה וכמה כשאפשר פשוט להציב הפניות. הרוב כנראה גם לא ישימו לב להבדל. גדליהו בן אחיקם לעומת זאת, הוא דמות מוכרת במיוחד. המדיניות שאני מציע לא חלה על אף דמות מוכרת כמותו. ובכל זאת, אתה צודק שאני מעדיף את הצורה המקורית של השם "אמציהו" גם אם בספרות הרבנית המאוחרת לימיו מאות שנים התקבעה הצורה "אמציה". ואני כאמור בפירוש לא נותן שום משקל לצורה של השם הרווחת בימינו בקרב אישים פרטיים, שכן אין לה כל קשר לאישיות המקורית (זה יהיה קצת כמו להציע לשנות את יעקב לג'ייקוב, כי "ג'ייקוב" היא צורה הרבה יותר רווחת לשם מ"יעקב"). פעמי-עליון - שיחה 15:47, 7 בדצמבר 2023 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: איתמראשפר, אפשר לפתוח את הערך כך: "אמציהו, המוכר בשם אמציה, היה מלך וכו'" (אזכיר שבמקרה של אמציהו אני מתלבט עדיין, כי במקרא השם אמציהו הוא הנפוץ). כמו שעשו למשל בערך טונה (ראפר) שאליו הפניתי. כך גם פותח הערך די. בי. קופר ואפשר למצוא עוד עשרות כאלה. זה מה שמקובל בוויקיפדיה בשמות אישים, ואין סיבה להחריג דמויות מקראיות. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשפ"ד • 15:52, 7 בדצמבר 2023 (IST)

ההחרגה איננה כי הן מקראיות, אלא כי יש שני הבדלים בין המקראים – ראשית, "אמציה" איננו כינוי אלא שיבוש שהשתרש, ושנית, ההבדל בין "טונה" לאיך שלא קוראים לו באמת גדול בהרבה מההבדל בין אמציהו לאמציה. פעמי-עליון - שיחה 15:56, 7 בדצמבר 2023 (IST)

לכן הזכרתי את די. בי. קופר שזה גם שיבוש שהשתרש. אני ואתה לא מכירים את קוראינו כך שקשה לנו לדעת מה הם מכירים ומה לא, אבל לדעתי רבים מהם כן מכירים את אחזיה ואת אמציה אך לא יכירו את אמציהו. השאלה אינה אמורה להיות מופנת כלפי כל קוראינו אלא רק כלפי הקוראים שיקראו את הערך על אמציהו. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשפ"ד • 16:05, 7 בדצמבר 2023 (IST)

"ג'ייקוב" זה תעתיק עברי לכינוי של יעקב באנגלית, וראה זה פלא – הערך האנגלי באמת נקרא והתעתיק מעברית "Yaʿaqōv" מוזכר רק בסוגריים. לעומת זאת בעברית השם המקובל הוא יעקב וכך גם הצורה "יעקב" הרבה יותר רווחת מ"ג'ייקוב". עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשפ"ד • 16:11, 7 בדצמבר 2023 (IST)

ג'ייקוב זאת לא דוגמה טובה כל כך, לכן כתבתי "קצת". אני לא חושב שיש מי שבאמת לא יזהה מי זה "אמציהו", אבל אם תוריד את הו' הוא פתאום יזהה את הדמות... מי שמכיר את התנ"ך מספיק בשביל להכיר את המלכים, ידע שיש גיוון בין התחיליות/סיומות היהוויסטיות גם כשמדובר באותה דמות (לעתים אפילו באותו פסוק ממש). פעמי-עליון - שיחה 22:57, 7 בדצמבר 2023 (IST)

על אף שאיני אוהב לדבר במשהו שאני לא ממש מבין בו, אודה שהשתכנעתי מדברי עמד. אייל • שיחה 18:29, 9 בדצמבר 2023 (IST)

מתקפה איראנית (או אולי רוסית, או סינית?)

ראוי לשים לב לשני עורכים חדשים, שנרשמו לאחרונה ומנסים לכתוב ערכים אקטואליים הקשורים למלחמה ברצועת עזה. הם לא יודעים עברית, או אולי יודעים עברית בסיסית בלבד, ובבירור נעזרים בתרגום מכונה לכתיבת ערכים, והתוצאה, כצפוי, עילגת ולא קריאה: (1), (2). ייתכן שיש עוד עורכים כאלה, ואני חושד שזו מתקפה איראנית (או אולי רוסית, או סינית?) שנועדה להטות ערכים בוויקיפדיה. אני מניח שמנגנוני הבקרה הסטנדרטיים המקובלים מספיקים כדי לספק הגנה, אבל יש דרך לבדוק אם הם עשו זאת בתמימות או שמא בזדון? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:33, 5 בדצמבר 2023 (IST)

ג'רד הוא יהודי (ככל הנראה). הוא משתמש שנחסם בויקי האנגלית, והוא הפנה את מרצו אלינו מחוסר ברירה. הערך על משבר הומוניטרי הוא תרגום עילג ודוגמא לבעיתיות של ערכי ויקי האנגלית, שהיא פח אשפה גדול שכל אחד זורק בו את מה שהוא מוצא. אפשר להעביר אותו לטיוטה (אם הוא עדיין לא בשל למרחב הערכים בעיניך) ואפשר לבקש הבהרת חשיבות או להציע איחוד (אני חושב שהוא סעיף של הלחימה ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל שהמידע שיש בו אינו מספיק לערך עצמאי כרגע). איש עיטי - הבה נשיחה 19:08, 5 בדצמבר 2023 (IST)

המשתמש הזה (CarmenEsparzaAmoux) פעיל מאד בויקי האנגלית. גם שם הפעילות מתרכזת בהכנסת אג'נדה שמאל פרוגרסיבית ואנטי ישראלית מובהקת. תמימות או זדון זה כבר שאלה פילוסופית. Tshuva - שיחה 19:11, 5 בדצמבר 2023 (IST)

למחוק, למחוק, למחוק. שילכו לפח הזבל הגדול. אפשר לחבר אותם לראשידה טאליב. בורה בורה - שיחה 19:14, 5 בדצמבר 2023 (IST)

אני רואה שביקורת העביר את המשבר לטיוטה. איש עיטי - הבה נשיחה 19:15, 5 בדצמבר 2023 (IST)

שינוי שם לערכים דומים לאחר הצבעת מחלוקת

הסתיימה הצבעת מחלוקת בה הוחלט שיש לשנות את שם הערך מילת נשים לשם השחתת איבר המין הנשי.
ישנם מספר ערכים הכוללים את המושג מילת נשים: מילת נשים באריתריאה, מילת נשים בניגריה, מילת נשים בסודאן, מילת נשים בקניה, יום אפס סובלנות כלפי מילת נשים וכן בקטגוריה "מילת נשים".
האם אפשר לשנות את השם של הערכים הללו, או שצריך לקיים הצבעות נפרדות לכל אחד מהם? תודה, SigTif - שיחה 19:23, 5 בדצמבר 2023 (IST)

לא נראה לי שצריך לקיים דיון נפרד לכל ערך. אני לא זוכר שעשו דיונים כאלה כששינו את התפרצות נגיף קורונה-ווהאן למגפת הקורונה, יחד עם כל ערכי המשנה מהסוג מגפת הקורונה בישראל. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ג בכסלו ה'תשפ"ד • 21:17, 5 בדצמבר 2023 (IST)

נצל"ש אולי כדאי לסכם את התוצאות בדף ההצבעה, נכון לעכשיו בפסקת התוצאות כתוב "יפורסמו בהמשך". יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:33, 6 בדצמבר 2023 (IST)

תודה, @עמד. @IKhitron, התוצאות פורסמו בדף השיחה של הערך. SigTif - שיחה 07:26, 6 בדצמבר 2023 (IST)

ובכן, עד הבוקר זה לא היה מספיק. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:33, 6 בדצמבר 2023 (IST)

המופלאה: גברת הארגמן/ המופלאה: הרפתקאות ליידי באג

האם אכן מדובר ב-2 סדרות שרצות במקביל? דוד55 - שיחה 09:09, 6 בדצמבר 2023 (IST)

עשיתי קצת תחקיר. לדעתי הערך הראשון מצוץ מהאצבע. יש 3 תוצאות בעברית בגוגל, כולל הערך עצמו, ו-1 באנגלית, כולל הערך עצמו. יש סיכוי קטן שמדובר בפרקים מובחרים של הסדרה המקורית ששודרו בשידור חוזר בתפזורת ומישהו הבין בטעות שזאת סדרה חדשה, אבל כל האינטרנט שכח לכתוב על זה, אם כי אני לא ממש מאמין שזה מה שקרה. הצעה שלי - תשים תבנית חשיבות על הסדרה הראשונה, ונראה מה קורה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:53, 6 בדצמבר 2023 (IST)

לא נראה לי שיש לראשונה חשיבות אנציקלופדית. בכל מקרה, זה לדף השיחה של הערך הזה ולא לכאן. PRIDE!‎ - שיחה 16:24, 6 בדצמבר 2023 (IST)

דוד55, בערך האנגלי על הסדרה המקורית (הערך השני שציינת) אין כל אזכור ל־Scarlet lady, ומחיפוש בדקדקגו נראה לי שמדובר לא בסדרה אלא בסוג של ובקומיקס – ראו Webcomic / Scarlet Lady. לדעתי יש להב=עביר מיד לטיוטה ולא להחזיר עד שיובא מקור רציני (אתר של רשות שידור או חברת הפקה כלשהי) שעוסק בסדרה. פעמי-עליון - שיחה 22:46, 6 בדצמבר 2023 (IST)

ציטוטים אנונימיים

― הועבר לדף שוק:ביבליוגרפיה

חמקמילה?: האם הכינוי "אושיית רשת" ראוי לשימוש באנציקלופדיה והאם הוא מדיד?

― הועבר לדף שיחת_ויקיפדיה:כיצד_להימנע מחמקמילים

בעניין עתיד ה'דיונים המבניים'

שלום לכולם

כפי שאתם כנראה כבר יודעים, קרן ויקימדיה פועלת להכניס שינויים לאופן שבו מטופלות עריכות IP: עריכות IP: הגברת הפרטיות והפחתת השחתות. חשבונות זמניים לעורכים לא-רשומים יהיו סוג חדש של חשבון משתמש. לשם כך יש לשנות את אופן הפעולה של תכונות שאנו משתמשים בהן כדי לתרום למערכות הוויקי.

העבודה הזאת נוגעת לכל התכונות, והיא מעמידה אותנו בפני כמה אתגרים. אחד מהם הוא סוגיית מערכת הדיונים המבניים (StructureDiscussions, המכונה גם 'זרימה' Flow). התוסף הזה משמש בכמה מערכות ויקי, ביניהן המערכת שלכם. 'זרימה' היא רכיב מורכב של תוכנה שהעבודה עליו לא הסתיימה באמת. הוא מתאים בקושי לארכיטקטורה של MediaWiki, והוא יוצר מספר גדול של שגיאות טכניות.

אנחנו שוקלים כמה אפשרויות להתאמת מערכת הדיונים המבניים: התאמה מלאה; התאמה חלקית שעל-פיה חשבונות זמניים יוכלו להגיב, אך לא לפתוח שיחות חדשות. כל האפשרויות ידרשו זמן רב ועבודה רבה, ויועילו לזמן קצר בלבד. כמו כן, התוכנית ארוכת-הטווח של קרן ויקימדיה היא להסיר את מערכת הדיונים המבניים ממערכות הוויקי, בעיקר בשל עלות התחזוקה הגבוהה. כתוצאה מכך, אנחנו מעדיפים להימנע מהתאמת המערכת לחשבונות זמניים.

אנחנו מנצלים את העיסוק בחשבונות זמניים כדי להפנות שאלות לקהילה שלכם לגבי עתיד מערכת הדיונים המבניים.

כלים לניהול דיונים הם התחליף ל'דיונים המבניים'. הם מערכת ברירת המחדל לדיונים בכל מערכות הוויקי. הם מאפשרים לכל אחד ואחת לפתוח שיחה, להצטרף לשיחה או להגיב בשיחה. הם מאפשרים חוויה חזותית בשיחות המבוססות על תחביר ויקי, והן כוללות את מרבית התכונות שכוללת מערכת הדיונים המבניים.

מטרת השיחה הזאת היא לענות על שאלותכם בנוגע לארכוב מערכת הדיונים המבניים.

הרעיון הוא להתקדם בשני שלבים:

1. דפי שיחה שמשתמשים במערכת הדיונים המבניים יאורכבו כדפי משנה. הם יוחלפו בדפי שיחה 'קלאסיים'. באופן זה, הדפים הפעילים ביותר יהיו כבר מוכנים כשנתקדם לשלב 2.
2. מערכת הדיונים המבניים תוסר ממערכת הוויקי. דפים קיימים (כולל הדפים המאורכבים) יומרו לפורמט שעדיין לא הוגדר.

מערכת הדיונים המבניים משמשת בכמה דפי קהילה

חלק מדפי השיחה הקהילתיים משתמשים מבחירה במערכת הדיונים המבניים.

כפי שכבר ציינו, הכלים לניהול דיונים כוללים את מרבית התכונות שנכללות במערכת הדיונים המבניים, בכלל זה כלי פשוט לתגובה והרשמה לנושא. כמה תכונות חדשות, כגון הודעות תודה או קישורים קבועים (גם אחרי ארכוב דף השיחה), יהיו זמינות בהקדם. מערכת דיונים אחת לכל המשתמשים ולכל דפי השיחה תביא לחוויה אחידה, בפרט למשתמשים חדשים.

הקהילה שלכם תוכל, אם תרצו, לקיים תקופת מעבר: אתם יכולים לארכב דפים של 'דיונים מבניים', אבל לשמור על האפשרות לערוך אותם. השיחות המתנהלות ידעכו, ואילו השיחות החדשות ישתמשו בכלים לניהול דיונים. בתאריך מסוים יומרו כל מערכות הדיונים המבניים. מה דעתכם על הרעיון הזה?

מערכת הדיונים המבניים משמשת גם בדפי שיחה פרטיים של חלק מהמשתמשים.

במערכת הוויקי שלכם יש אפשרות לכל משתמש או משתמשת להפעיל את מערכת הדיונים המבניים כתכונת בטא. האפשרות הזאת תוסר בקרוב.

אנחנו רוצים להגיע להסכמה שתתייחס לשאלות ולהערות שלכם ושעל-פיה הסרת מערכת הדיונים המבניים תחול על כל המשתמשים. המטרה היא לארכב דפים המבוססים על המערכת הזאת לקראת הסרתם ממערכת הוויקי שלכם.

אם אתם משתמשים במערכת הדיונים המבניים בדף השיחה שלכם, אנחנו קוראים לכם לשקול לעבור לפורמט ברירת המחדל של דפי השיחה. תוכלו לעשות זאת באמצעות הסרת הסימון המופיע בצד התכונה בדף תכונות הבטא שלכם.

במקרה של משתמשים שהפעילו את מערכת הדיונים המבניים, אבל אינם עורכים עוד, תתבצע ההמרה במועד מאוחר יותר, יחד עם כל הדפים הנותרים, בתאריך שעוד לא נקבע.

למה אנחנו מצפים מכם

תשובות בסוף הדיון הזה שנקבע לאמצע דצמבר:

1. האם הסיבות לארכוב הדיונים המבניים שנמסרו לכם ברורות?
2. האם שני הצעדים שהותוו לעיל לארכוב הדיונים המבניים ולהסרתם ברורים?
3. אם כן, מה תהיה מסגרת הזמן הסבירה לארכוב דפים לקראת הסרת המערכת? כרגע, אין עדיין תכנון מצידנו להסרת המערכת (אם כי הרבעון השני של 2024 הוזכר כאפשרות), כיוון שאנחנו מחכים לסיום השיחות האלה המתקיימות במערכות ויקי רבות.
4. לדעתכם, לאיזה פורמט יש להמיר את הדפים המשתמשים כרגע במערכת הדיונים המבניים כשנתקדם לקראת הסרת המערכת?

אם אתם צריכים הבהרות, אנא שלחו שאלות! נרשמתי לחלק הזה ואנסה לענות בהקדם (באנגלית כנראה).

Trizek (WMF) - שיחה 17:37, 6 בדצמבר 2023 (IST)

אתה יותר צריך לפנות לוויקיפדים שיש להם זרימה בדף שיחתם. לא לכאן. אם אותו ויקיפד לא פעיל כבר תקופה מסוימת (נניח חצי שנה או אולי שנה), אני לא רואה שיהיה בזה בעיה (רק בתנאי שהארכוב יבוצע במקום מסוים + ציון זאת בדף השיחה של המשתמש). אני חושב שגם לא תהיה בעיה עם הארכוב/מחיקה של שיחת ויקיפדיה:זרימה ודפים אחרים שיש בהם במרחב ויקיפדיה/שיחת ויקיפדיה (אם כי נראה לי שזה רק דף אחד). PRIDE!‎ - שיחה 19:37, 6 בדצמבר 2023 (IST)

למען המתעניינים. בוויקיפדיה העברית יש 19 דפי זרימה: quarry:query/78387. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:22, 6 בדצמבר 2023 (IST)

לא סובל את הממשק הזה. אייל • שיחה 20:38, 6 בדצמבר 2023 (IST)

ניסוי שנכשל. נסו לחפש דיון שהייתם שותפים בו בעבר... בורה בורה - שיחה 23:24, 6 בדצמבר 2023 (IST)

מתייג משתמשים פעילים לאחרונה מהשאילתא של יגאל: amire80, Bharel (רק ארכיון), matanya, mikey641, TZivyA ואבנר. Mbkv717 • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשפ"ד • 11:11, 7 בדצמבר 2023 (IST)

לא משתמש בflow. כל שיש לי שם הוא כמה איומי סרק של טרולית, מצידי שימחק. אם מדובר ב19 דפים בכל ויקיפדיה, אפשר לעשות פתרון נקודתי וזהו. בר הראל • שיחה 12:18, 7 בדצמבר 2023 (IST)

Thank you all for your replies.

.@Euro know, the default archiving can be done on a sub-page, like on שיחת_משתמש:Bharel/Flow

The next question is: how pages should be converted? What would be the ideal format? What should we do with the נושא: namespace?

Trizek (WMF) - שיחה 19:40, 8 בדצמבר 2023 (IST)

הצעה לשינוי מדיניות מדור הערכים המומלצים

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:ערכים מומלצים/הצבעה

האם זה ניסיון איום על גארפילד או דיון לגיטימי ?

אני מצרף פה הודעה של איתמראשפר ואתן לקהילה לשפוט מה דעתכם על כך ומה ראוי לעשות בנדון, האם מדובר בהערה לגיטימית שאולי צריך להפנותה לבירורים, או בדרך מרומזת של העורך לאיים על הבירוקרט שלא מפסיק לחטוף אש למען הסדר פה, אשמח שתביעו את דעתכם ומה ראוי לעשות פה: (בבקשה בלי הודעות "גם אני מצטרף")
שיחת משתמש:איתמראשפר#c-איתמראשפר-20240115220300-גארפילד-20240115201300
מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 00:28, 16 בינואר 2024 (IST). מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 00:28, 16 בינואר 2024 (IST)

@מר נוסטלגיה, אין פה שאלה עקרונית, אז זה לא למזנון. אם אתה רוצה לבטל את הארכוב, הצג שאלה עקרונית. בינתיים וק:במ פתוח בפניך, וכך גם דף הבירורים שנועד למקרים פרטניים שבהם נדרשת תשובה מקיפה מכלל הקהילה. תודה ~ מקף ෴‏ 01:24, 16 בינואר 2024 (IST)