שיחה:אם תרצו/ארכיון 6

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.keshev.org.il/Site/FullNews.asp?NewsID=188&CategoryID=9
  • In אם תרצו on 2011-11-22 20:07:04, 404 Not Found
  • In אם תרצו on 2011-11-27 22:49:47, 404 Not Found
  • In אם תרצו on 2012-01-20 01:43:23, 404 Not Found
  • In אם תרצו on 2013-05-03 13:28:44, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 16:29, 3 במאי 2013 (IDT)

טופל – אסף (Sokuya)^שיחה 02:21, 5 באפריל 2018 (IDT)

מידע על מייסדי התנועה

כשיש לנו תנועות שלהן יש מספר מצומצם של מייסדים, אנחנו נוהגים לתאר את הרקע מהם באו (במיוחד אם אין עליהם ערכים, אבל לפעמים גם אם כן) ונסיבות ייסוד התנועה.

• בכנפיים של קרמבו, אנחנו מספרים: "תנועת הנוער כנפיים של קרמבו נוסדה בשנת 2002 על ידי עדי אלטשולר ועודד אורלב, אז נערים בני 16. מגיל 12, בעקבות פרסום של ארגון איל"ן, החלה אלטשולר לשמש כחונכת מתנדבת של כפיר, ילד כבן שנתיים עם שיתוק מוחין ומרותק לכיסא גלגלים. היא עסקה בכך שנים אחדות, ויצרה קשר חם עם כפיר ובני משפחתו. בתקופה זו היא זיהתה חסר מרכזי בחייהם של ילדים עם צרכים מיוחדים כמו כפיר – קיומה של מסגרת חברתית קבועה כמו תנועת נוער."
• בעליית הנוער אנחנו מספרים שב"שנת 1932 בגרמניה, פוטרו 12 נערים יהודים מעבודתם בשל היותם יהודים. הנערים פנו אל רחה פריאר שתסייע להם במציאת עבודה". ואחרי זה שחיים ויצמן וארתור רופין "פנו אל הנרייטה סאלד בבקשה שתנהל מפעל זה. סאלד, מייסדת ההסתדרות הציונית הדסה לנשים בארצות הברית ונשיאת ארגון זה, עלתה לארץ בשנת 1920, שם המשיכה בפעילות ציבורית" ועוד ועוד.
• במצפן (ארגון) אנחנו כותבים שהוא: "הוקם ב1962 כתוצאה מסילוקם של ארבעה חברי מק"י: משה מחובר, עקיבא אור, עודד פילבסקי וירמיהו קפלן משורות המפלגה. ארבעת החברים סולקו מן המפלגה בשל הביקורת שהעבירו על תמיכתה הבלתי מסתייגת של מק"י בברית המועצות וגם בשל כך שדרשו מהנהגת המפלגה לאפשר קיום של ויכוח דמוקרטי וגלוי בתוך המפלגה בעניינים פוליטיים ורעיוניים.
• בעיר עמים מצויין מידע לגבי פעילותם הקודמת של לא מעט ממנהלי הארגון: "קדמה לה בתפקיד פרופ' אלינער ברזקי, לשעבר מהנדסת העיר ירושלים. מנכ"לית העמותה היא יהודית אופנהיימר, לשעבר מנכ"לית הארגון הפמיניסטי "קול האישה". קדם לה בתפקיד עמוס גיל, לשעבר מנכ"ל האגודה לזכויות האזרח".

לכן אני לא רואה סיבה להשמיט מידע דומה על מייסדי הארגון הציוני המפואר "אם תרצו". מדוע יש לקפח אותם לעומת מייסדי וראשי הארגונים האחרים? eman • שיחה • ♥ 21:23, 6 במאי 2013 (IDT)

אני מסכים עם eman. בסך הכל מדובר במשפט אחד על כל אחד משני המייסדים ועוד משפט אחד על שניהם ביחד. זה תיאור מצומצם ורלבנטי, שבהחלט יש לו מקום בערך. דוד שי - שיחה 21:30, 6 במאי 2013 (IDT)

לעובדה שארז תדמור הורשע בגניבת נשק ואמצאי חבלה מצה"ל [1], גם יש מקום בערך? בכל זאת מדובר על מקים תנועת ה"מרכז" הזאת Ttul007 - שיחה 17:40, 7 ביולי 2013 (IDT)

"אמת דיברתי"

אני לא מבין למה להשמיט גם את זה שהנתבעים בתביעת הדיבה משתמשים בהגנת "אמת דיברתי", וגם את הלינק שהיה שם. שניהם תורמים מידע רלוונטי לערך. לא הבנתי מה נרו יאיר ניסה להסביר בתקציר העריכה "מיותר. אם היו חוזרים בהם במשהו היו מציינים זאת". eman • שיחה • ♥ 21:24, 9 במאי 2013 (IDT)

נפלה שגיאה בתקציר, התכוונתי "היינו מציינים זאת". כשאדם אומר משהו, ולא חוזר בו, הרי שהוא חושב כך. אין סיבה לציין שבמשפט הם אומרים שהם עדיין חושבים כך. אם היו חוזרים בהם - אולי היה מקום לציין זאת. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשע"ג • 21:28, 9 במאי 2013 (IDT)

מה שאתה כותב זו ספקולציה. בכל מקרה, לנוכח זה שמדובר באיזכור קצר, אני לא רואה שום סיבה להתעקש על השמטתו. במיוחד שמה שלא תהיה תוצאת המשפט, העובדה שהמשיבים בחרו להשתמש בהגנה הזו היא משמעותית. eman • שיחה • ♥ 23:27, 9 במאי 2013 (IDT)

מה ספקולציה? שכל עוד לא מצוין שמישהו חזר בו הוא עדיין חושב כך?! להתעקש על האזכור אתה כן מוצא סיבה? לדעתי בין אם התביעה תתקבל ובין אם לא, נזכיר את הפסק ולא את קו ההגנה. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ג • 12:59, 10 במאי 2013 (IDT)

הרבה פעמים בתביעות דיבה הדיון נסוב דווקא על דברים אחרים (ובאמת לפעמים אנחנו שוגים שאנחנו מפרשים את פסקי הדין בצורה מוטעת בשל כך). כשנתבעים נוקטים בהגנת "אמת דיברתי" זה אומר שאכן הדיון במשפט נסוב על אמיתות האמירה ועל עיקרי הדברים. ובמשפט הזה זה נכון באופן מיוחד. אפילו הייתי מוסיף איזכור לש עדותו של פרופ' זאב שטרנהל במשפט. eman • שיחה • ♥ 13:18, 10 במאי 2013 (IDT)

אנחנו אנציקלופדיה, לא אתר חדשות. בדרך כלל אין חשיבות לאזכור קווי הגנה כלל, עד למתן פסק דין. כאשר מישהו מודה באשמה אפשר לציין זאת. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ג • 13:24, 10 במאי 2013 (IDT)

שלום. במקרה המדובר לא רק שנוסף מידע רלוונטי מכיוון שסוגי הגנה שונים אומרים דברים שונים, גם נוסף קישור פנימי שנותן את המשמעות של בחירה דווקא בהגנה הזאת וגם קישור למקור שנותן עוד מידע על המשפט. יש משמעות מעבר ללא חוזרים בהם מכיוון שלא חוזרים בהם יכול גם להיות הגנה תחת הבעת דעה או דברים אחרים, אמת דיברתי נותן מידע יותר נכון וספציפי. בכל מקרה באותה פסקא בחרו לתת מקום לציטוט ארוך מתוך התצהיר של שובל, שבעיני הוא הרחבה מיותרת ואולי אפילו הצגה מוטה של הדברים. ככה שברגע שיש ציטוט מאוד ארוך מצד אחד ומשפט קצר ומאוד אינפורמטיבי מצד שני אין שום סיבה להוריד את המשפט השני.לא מדובר על חדשות פה אלא על הצגה מלאה וטובה יותר של הדברים, כראוי לאינציקלופדיה. Shaylaad - שיחה 14:20, 10 במאי 2013 (IDT)

א. כל דבר שונה אומר דבר שונה, הדיון הוא לגבי הצורך האנציקלופדי. ב. ייתכן שיש מידע רב בקישור, לא בדקתי ולא על זה הדיון. ג. כמובן שיש מקום למותקף להגן על עצמו, כך מקובל אצלנו. אני גם סבור שיש ערך אנציקלופדי בטענתם שהם מותקפים בתדירות. ייתכן שעדיף להעביר את זה לפיסקה אחרת, איני יודע היכן. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ג • 14:36, 10 במאי 2013 (IDT)

א. הענין של דבר שונה התיחס לזה שטענת משהו בהקשר הזה. לכן ציון ההגנה הספציפית רלוונטי כי הוא נותן יותר מידע, יותר מידע שהוא רלוונטי זה יותר טוב, בעיקר אם הוא מנוסח באופן תמציתי וקצר ככול האפשר. ב. המדע בקישור ובקישור הפנימי רלוונטים כי הם מעשירים את הקוןראים, זו מטרתה של אינציקלופדיה. בעיקר אם זה נעשה באופן קצר ברור וממוקד כמו במקרה הזה. ג. אין טעם להעביר את זה לפסקא אחרת כי הציטוט מתיחס ישירות למשפט שהוא נושא הפסקא, כך גם המשפט שהוספתי. לכן אם כבר יש ציטוט מקומו פה וגם מקום התוספת פה. ד. אחזור על זה שהתוספת היא קצרה תמציתית, אינפורמטיבית, ניטרלית, רלוונטית. זו די ההגדרה של מה צריך להיות בויקיפדיה. בנוסף כול הטיעונים שהעלה eman מעלי. Shaylaad - שיחה 15:09, 10 במאי 2013 (IDT)

א. אנחנו לא נותנים מידע רב ככל האפשר, אלא רק מידע בעל רלוונטיות אנציקלופדית, וכמקובל במקרים דומים. ב. לא הבנתי. את עונה לסעיף ב' שלי בתגובה הקודמת? ג. לגבי התגובה של אם תרצו בגדול אנחנו מסכימים. ד. אין צריך לחזור, לא על מה שכבר נאמר בתגובותייך הקודמות, ודאי לא על מה שאמרת בתגובה הנוכחית. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ג • 15:13, 10 במאי 2013 (IDT)

החלק בסוף היה הדגשה. מסכימה שהמטרה אינה מידע רב ככול האפשר, אבל פה כול הנקודה היא שדובר על מידע תמציתי ולרוונטי (נותן מידע רב יותר גם על המשפט המוזכר בפסקא וגם לדיון על אופי התנועה). הרי תסכים איתי שהמטרה בויקיפדיה היא לתת מידע. אם היית מוריד פסקא ארוכה התנתחת את ההגנה ומרחיבה אז אולי הייתי איתך, אבל שאתה מוריד משפט אינפורמטיבי בעל מספר חד ספרתי של מילים אתה לא עושה שירות לאינציקלופדיה. Shaylaad - שיחה 15:19, 10 במאי 2013 (IDT)

הוספתי גם ציטוט קצר מהתצהיר של שטרנהל. הציטוט חושב גם בהקשר של המשפט, וגם בהקשר הכולל של הבנת אופיה של התנועה. eman • שיחה • ♥ 15:14, 10 במאי 2013 (IDT)

התוספת אכן מיותרת, כדברי נרו יאיר • חיים 7 • (שיחה) • א' בסיוון ה'תשע"ג • 15:48, 10 במאי 2013 (IDT)

דעתו של שטרנהל לגבי אם תרצו חשובה בדיוק כמו דעתה של התנועה לגביו. אני מניח שהארץ לא דיווח בפירוט על עמדות עדי התביעה, כמובן מסיבות אובייקטיביות, אבל גם אם היה מדווח (מה שכמובן מעלה מאוד את הרייטינג של המידע) - לא היה צורך להביא את דעתם על התנועה ועל המושג פשיזם. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ג • 17:36, 10 במאי 2013 (IDT)

שטרנהל הוא מומחה לאידאולוגיה הפאשיסטית. לכן לחוות דעתו בנושא יש חשיבות. יש לך דוגמה לעדי תביעה שיש טעם להביא את דבריהם? מה עוד שכן אנחנו מביאים את דבריו של שובל. שני הציטוטים נותנים תמונה טובה של הטענות במשפט. אני לא רואה שום סיבה להוריד אותם. ולא הבנתי ממך גם מה הסיבה. eman • שיחה • ♥ 17:47, 10 במאי 2013 (IDT)

אתה באמת חושב ששטרנהל היא מין מומחה אובייקטיבי שמחווה את דעתו האקדמית? אני לא. שובל אינו אמור לאזן את שטרנהל ולמעשה עיקרם אינו מתייחס ישירות למשפט אלא להתקפות כנגד אם תרצו בכלל. כתבתי לעיל שייתכן שעדיף לשים את דבריו בפיסקה אחרת בערך. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ג • 17:58, 10 במאי 2013 (IDT)

דבריו מובאים בהקשר של ההגנה. אבל משקלם (והסיבה שדווקא יש להביא את דבריו, ולא של עדים אחרים) זה בגלל מומחיותו. כשבא אחד המומחים החשובים בארץ, אם לא בעולם, לאידאולוגיה הפאשיסטית, ומחווה את דעתו בנושא, יש לתת משקל לדבריו. eman • שיחה • ♥ 18:05, 10 במאי 2013 (IDT)

אני לא יודע כמה שמעו עליו בעולם, אבל בארץ הוא ידוע קודם כל כאחד מהאקדמאים המזוהים ביותר עם השמאל הקיצוני. אני סבור שאין לנו צורך לסקר מהלכי משפטים, לא של אולמרט, לא של ליברמן ולא של אם תרצו. תשאיר את זה לאתרי חדשות. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ג • 18:11, 10 במאי 2013 (IDT)

התירוץ של נרו לא מתקבל על הדעת. לפי "אנחנו לא אתר חדשות", אין לדווח על המשפט כלל, עד לסיומו. אם מדווחים על המשפט ומצטטים בהרחבה את דברי שובל, נכון לדווח גם על טיעוני ההגנה. לדידי אפשר להעיף את כל הפסקה על המשפט, אבל אם היא נמצאת, סביר ונכון להשאיר את הדברים שנרו, משיקולי אובייקטיביות טהורה, מחק. קיפודנחש 20:38, 10 במאי 2013 (IDT)

אני סבור שאין להביא את עמדת ההגנה ("אמת דיברתי") משום שאנו לא אתר חדשות, ולכן נחכה בסבלנות לפסק הדין. אין גם מקום לדברי שטרנהל, משום שבהקשר זה אין לייחס חשיבות מיוחדת לדעתו (זו בפירוש דעה ולא עובדה) שהרי שטרנהל אינו רק "חוקר האידאולוגיה הפשיסטית", אלא גם אדם בעל דעות פוליטיות מוצקות. את דבריו של שובל הבאתי לא מפני שיש בהם חיזוק לעמדת התביעה, אלא משום שאני רואה בהם עדות עובדתית חשובה על מעמדה של "אם תרצו" בציבור. לסיכום: אני בעד חזרה לגרסתו של נרו יאיר (שהיא גם גרסתי). דוד שי - שיחה 08:59, 11 במאי 2013 (IDT)

מסכים עם נרו יאיר - התוספת חסרת חשיבות. אריה ה. - שיחה 10:34, 11 במאי 2013 (IDT)

אני מצטרף לדברי דוד שי - לא נראה לי שיש ולו אדם אחד בארץ, אפילו לא עמנואל, שיטען ששטרנהל הוא מומחה אובייקטיבי כביכול, בהקשר הנדון. דעותיו הפוליטיות ידועות ומפורסמות ואינן מאפשרות להגדיר אותו כמומחה אובייקטיבי בעניין זה, על ידי שום אדם הוגן והגיוני. עמירם פאל - שיחה 09:25, 12 במאי 2013 (IDT)

מראש הוא הובא כעד מטעם ההגנה, ואף אחד לא הציע לטעון אחרת. אתם ניסחתם פה "דחליל" ונלחמים בו בעוז.אבל מומחיותו בהחלת נותנת משקל לדבריו, וסיבה להביא אותם כמייצגת העמדה אותה מייצגים הנתבעים. eman • שיחה • ♥ 11:23, 12 במאי 2013 (IDT)

בואו בבקשה נעשה סדר. האם ההתנגדות היא לדברי שטרנהל או גם לתוספת הקצרה בנוגע לעמדת ההגנה? כי אפשר אולי לדבר על כמה הפרופסור אובייקטיבי או לא. אבל ענין ההגנה שהם משתמשים בה הוא עובדה נטו. Shaylaad - שיחה 18:10, 12 במאי 2013 (IDT)

אציין שאני בעד שני הדברים. בעיקר לאורך הציטוט הארוך מהתצהיר של שובל. אם ראוי להביא דברים מתצהיר אחד שהוא טענה על מצב שלא בהכרח נכון אין סיבה לא להביא חלק מתצהיר אחר שרלוונטי לשאלת אופייה של התנועה. אבל בכול מקרה מדובר בדיון שונה בנוגע לציטוט ובנוגע לנקיטת קן ההגנה. Shaylaad - שיחה 18:13, 12 במאי 2013 (IDT)

ברור לי שאת אינטליגנטית ולכן איני מבין איך את ממשיכה לפספס את הטיעון העיקרי בדברי המגיבים: איננו אתר חדשות, ולא כל עובדה צריכה להיכנס. הדיון אינו מה עובדה ומה אינו עובדה. להסיר ספק, זה נכון ביחס לשני הדברים. נרו יאיר • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ג • 18:20, 12 במאי 2013 (IDT)

סטנדרטים כפולים

בערך הזה נרו יאיר הוריד איזכור לכך ש"אם תרצו" נתפסה בהפעלת חוקרים פרטיים נגד עורך הדין שמייצג תא הנתבעים נגדה, ונגד גופים אחרים כי "אין לזה חשיבות אנציקלופית, וכמו שכתוב למעלה הוריד את האיזכור לטענות ההגנה במשפט ולעדות של שטרנהל כי "איננו אתר חדשות, ולא כל עובדה צריכה להיכנס".

אבל בערך יריב אופנהיימר כבר זמן רק מתעקשים לאזכר פרשה הרבה יותר שולית על זה שהוא שלח פעילים שהתחזו לסטודנטים לראיין חברי כנסת, ובשל כך נשללה ממנו אישור הכניסה למשכן למשך כמה ימים.

צריך להפסיק עם הסטנדרטים הכפולים האלה. אם מזכירים שם דברים כאלה, יש להזכיר אותם גם פה. ואם מורידים פה אז יש להוריד גם שם. eman • שיחה • ♥ 22:39, 13 במאי 2013 (IDT)

אני מתקשה להבין את הקשר בין הפרשות. ההבדל הוא בשני תחומים לפחות: א. הפעלת חוקרים פרטיים היא מעשה חוקי לחלוטין שרבים עושים ואיננו נוהגים לדווח על כך. מאידך התחזות והולכה שולל של חברי כנסת הוא מעשה קיצוני ולא לחינם הוגשה נגדו תלונה במשטרה ונאסרה כניסתו למשכן. ב. היקף הסיקור התקשורתי.

עוד אציין שלא ברור לי מדוע אתה מתמקד בי, כאשר רבים הצטרפו לדעתי כאן, ומאידך לא אני הוא ששחזרתי אותך שם (אם כי אני מסכים עם גרש). נרו יאיר • שיחה • ד' בסיוון ה'תשע"ג • 22:54, 13 במאי 2013 (IDT)

אתה יכול לספר לנו על איזה חוק כביכול נעברה העבירה? זה שהגישו תלונה במשטרה (או אולי אפילו רק הודיעו על ההגשה) לא אומר כלום. מה היה בחקירה? במה זה הסתיים?

מה ההבדל בין ה"התחזות" הזו לבין ההתחזות של פעילי ישראל שלי לאנשי גל"צ, התחזות שגם בעקבותיה הוגשה תלונה למשטרה? היה אז אחד בשם נרו יאיר שכתב (ואני הסכמתי איתו): "אני לא חושב שמקובל לציין בערכו של פלוני את המקרים שבהם התלוננו נגדו במשטרה ולא יצא מזה כלום. זה לא רלוונטי". שיחה:ישראל שלי/ארכיון 1#שחזורים לא ברורים בעניין גל"צ

ולמה אני מתמקד בך? כי אתה אביר המלחמה בסטנדרטים הכפולים. אז עכשיו מתברר שכנראה יש סטנדרטים כפוים במלחמה בסטנדרטים הכפולים... eman • שיחה • ♥ 23:31, 13 במאי 2013 (IDT)

סטנדרטים כפולים זה במקרים זהים. כשאיש שמאל מתלונן על איש ימין או להפך - אין בזה חשיבות. כשקצין הכנסת מתלונן - זו כבר אופרה אחרת לגמרי. צרף לזה את העובדה שכאן רימו חברי כנסת, ושכניסתו של אופנהיימר למשכן נאסרה ואת ההבדל בתהודה התקשורתית (הכול כבר הזכרתי ואתה מתעלם) - והרי לך ההבדל. נרו יאיר • שיחה • ה' בסיוון ה'תשע"ג • 00:23, 14 במאי 2013 (IDT)

ממש לא היתה תהודה תקשורתית יוצאת דופן למקרה של אפונהיימר. בודאי היא היתה פחות מבמקרה של "ישראל שלי". eman • שיחה • ♥ 00:29, 14 במאי 2013 (IDT)

אצל ישראל שלי לא היה "אירוע". שובל ענה על שאלה במשפט, הארץ (לא מצאתי עוד כלי תקשורת מרכזיים, מן הסתם פספסתי משהו) עשו מזה עניין. אצל אופנהיימר אני מוצא בקלות כותרות בוואלה, טמקא, מחלקה ראשונה, NRG, הארץ, גלובס, יו ניים איט. ספק אם היה כלי תקשורת ארצי שלא דיווח. וכאמור, זה רק אחד ההבדלים. נרו יאיר • שיחה • ה' בסיוון ה'תשע"ג • 00:46, 14 במאי 2013 (IDT)

לא זכור לי שהסיפור הזה הגיע לכלי התקשורת האלקטרונים (טלוויזיה ורדיו) בניגוד לסיפור של "ישראל שלי" וגל"צ. אבל אולי את זה נעביר לשיחה של הערך על אופנהיימר.

אבל אחרי שהזכרת את טמקא ו NRG וכו', לא כתבת במעלה דף זה שאנחנו לא אתר חדשות? eman • שיחה • ♥ 00:57, 14 במאי 2013 (IDT)

אני בטוח שזה היה גם בכלי התקשורת האלקטרוניים, ואני מנחש שזה היה בכולם. במשפט האחרון שלך יש כשל לוגי. איך אתה רוצה למדוד תהודה? ושוב אני מזכיר, זה רק אחד ההבדלים. נרו יאיר • שיחה • ה' בסיוון ה'תשע"ג • 01:04, 14 במאי 2013 (IDT)

תביא דוגמה. במקרה של "ישראל שלי" אפשר למצוא כמה קטעים כאלה. למשל [2] [3]. eman • שיחה • ♥ 01:24, 14 במאי 2013 (IDT)

אתה מביא דוגמאות ממקרה אחר לגמרי, לא עניין החוקרים הפרטיים אלא ההתחזות לגל"צ. לדעתי אפשר להכניס את זה לערך. נרו יאיר • שיחה • ה' בסיוון ה'תשע"ג • 01:27, 14 במאי 2013 (IDT)

תצהירו של רונן שובל שהוגש במסגרת תביעת הדיבה

בדף השיחה ובתקצירי העריכה נידונה שאלת הזכרת תצהירו של פרופ' זאב שטרנהל שהוגש במסגרת תביעת הדיבה, והוחלט שלא להכלילה כאשר משתמש:דוד שי סיכם את השיחה ב"הבאת דבריו של עד מומחה באנציקלופדיה היא צעד בעייתי ביותר, משום שמן המפורסמות שמול כל עד מומחה ישנו עד מומחה של הצד השני, שדעתו שונה. לא ברור לי החיפזון להביא את דברי העדים - יש משפט, נחכה בסבלנות להכרעה בו, ונכתוב את קביעתו של השופט. ". אני לא מבין מדוע דבריו אלו לא יפים גם לתצהירו של רונן שובל. אמנם, הוא אחד מאנשי התנועה, אבל לאלה ניתן "פתחון פה" בערך בפרקים רבים הנוגעים למטרות התנועה ופעילותה, ולא ברור מדוע דווקא בפרק על תביעת הדיבה שוווה עמדתם יותר מזו של האחרים, אם כבר, מכיוון שהוא בעל עניין מובהק בנושא, צריכה דעתו להיחשב פחות.
הסרתי את התקציר אולם משתמש:דוד שי החזירו מנימוקים פרוצדורליים, ובלי שטרח לנמק עניינית. יוסאריאן • שיחה 07:17, 4 ביוני 2013 (IDT)

את עמדתי בעניין דבריו אלה של שובל כבר נימקתי בדף שיחה זה, ולכן לא טרחתי לחזור ולנמק. לנוחות יוסאריאן אביא שוב את הנימוק: את דבריו של שובל הבאתי לא מפני שיש בהם חיזוק לעמדת התביעה, אלא משום שאני רואה בהם עדות עובדתית חשובה על מעמדה של "אם תרצו" בציבור. דוד שי - שיחה 07:37, 4 ביוני 2013 (IDT)

אם כך ניתן להציג אותה בפרק הנוגע למעמדה של אם תרצו בציבור, אם יש כזה, אין לה מקום בפרק על תביעת הדיבה. יוסאריאן • שיחה 08:53, 4 ביוני 2013 (IDT)

זה לא מתאים בפרק אחר. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תשע"ג • 23:04, 4 ביוני 2013 (IDT)

יוצא שאין כללים סבירים, קוהרנטיים או אחידים לעריכה, הכל אד-הוק ובנימוקים מתחכמים כגון "עדות עובדתית חשובה על מעמדה של 'אם תרצו' בציבור" - או בנימוקים סתומים כגון זה שמביא כאן נרו יאיר. יוסאריאן • שיחה 19:12, 5 ביוני 2013 (IDT)

איפה ההתחכמות? מה סתום? הרי ברור שמדובר בעובדות חשובות. היתכן שאתה מבקש להסתיר את העובדות הללו? האם יכול להיות שאינך רוצה שהקורא התמים יידע שאנשי "אם תרצו" סובלים מ"מתקפות אלימות וחסרות רסן של סטודנטים, אנשי אקדמיה, אנשי תקשורת ואליטה מוסתים"? וכי "לא פעם סטודנטים באוניברסיטאות מצדיעים לעבר פעילינו במועל יד ואף יורקים לעברם"? בהנחה שאתה כן מעוניין לומר לציבור את האמת, פשוט תאמר ביחד עם התנגדותך למיקום הנוכחי, היכן אתה מציע לשים את אותן עובדות. אני בטוח שאם תעשה זאת באופן ספציפי ולא בצורה מתחכמת וסתומה כפי שעשית, נוכל להגיע להסכמה. עמירם פאל - שיחה 22:47, 5 ביוני 2013 (IDT)

אלו אינן "עובדות" אלא טענות של שובל עליהן הצהיר. אורי • שיחה 05:17, 6 ביוני 2013 (IDT)

אם נקפיד, נגלה שאין בעולמנו עובדות, אלא רק טענות. כל ההיסטוריה העולמית אינה אלא שלל טענות (והמהדרים יגידו: נראטיבים) של היסטוריונים. יש טענות שמעוררות אמון, ואותן אנו מכנים "עובדות". אין לי שום סיבה לפקפק בדבריו של שובל (הם אינם מחמיאים לתנועתו) ולכן אני מקבל אותם כעובדות (תוך ציון המקור שהביא אותן לידיעתנו).

אם ימצא מקום טוב יותר להצגת דבריו אלה של שובל, לא אתנגד להזזתם. דוד שי - שיחה 06:07, 6 ביוני 2013 (IDT)

על אף שאני מוצא ערך בגישה הפוסט-מודרניסטית, אינני חסיד אדוק שלה. הפספרקטיביזם מועדף בעיני. יש עובדות, אולם יכולתנו לזהות אותן - מוגבלת לעתים, ולוקה. בתחום הדיון כאן ועל פי הנורמות המקובלות בחברה הישראלית ניתן לקבוע אם התופעות שתאר שובל קרו בכלל, קרו פעם אחת, קרו פעמיים, או שהן תופעה. באופן אישי אני מטיל ספק בטענה הראשונה על אלימות, אך בהחלט יכול לתאר שזו השנייה שרירה וקיימת. כך או כך וללא קשר לדעתי שלי, בהקשר של הערך לא ניתן לקבוע שאלו התנהגויות מהן "סובלים" חברי התנועה, אלא רק ששובל טוען זאת. אולי בסוף המשפט, אם ידרשו לכך באולם, נוכל לקבוע אחרת לכאן או לכאן. אורי • שיחה 06:18, 6 ביוני 2013 (IDT)

דבריו של שובל מובאים בערך כציטוט מפיו, כך שמתקיימת דרישתך שיש לסייג ששובל טוען זאת. דוד שי - שיחה 06:56, 6 ביוני 2013 (IDT)

אמת ויציב, אולם דברי נכתבו בתגובה לדבריו של עמירם פאל (שיחה | תרומות | מונה) לעיל שהפך את הטענות ל"עובדות". אגב, אחרי שראיתי שהתפרסמו סיכומי התביעה במשפט הדיבה וקראתי מעט על נסיונו של עו"ד העצני לטעון כי חברי קבוצת האינטרנט עוסקים ב"הסתה" שעלולה לעודד "אלימות, ברור לי כי הציטוט מדבריו של שובל שגוי, שכן הוא מנותק מהקשרו, ודבריו של שובל נועדו--ומטבע הדברים--לחזק את טיעוני התביעה, ולא להעיד על מציאות כזו או אחרת. הכנסת שבריר מדבריו במקרה זה לערך היא שגיאה. אורי • שיחה 07:53, 6 ביוני 2013 (IDT)

משפטית, תצהיר כמוהו כעדות. אי אמירת האמת בתצהיר כמוה כעדות שקר עם כל העונשים שבצידה. משנאמרו הדברים בתצהיר שהוגש לבית המשפט ולא נסתרו על ידי הצד השני ולאחר שניתנה לצד השני הזדמנות לחקירה נגדית, בין אם מימש אותה ובין אם לאו, כל האמור בתצהיר זה, הוא עובדה שאין מוצקה ממנה. עמירם פאל - שיחה 07:58, 6 ביוני 2013 (IDT)

אתה רציני? אורי • שיחה 08:04, 6 ביוני 2013 (IDT)

אתה רציני בתמיהתך התמוהה הזו? עמירם פאל - שיחה 08:16, 6 ביוני 2013 (IDT)

בהחלט. קביעתך כי מדובר ב"עובדה שאין מוצקה ממנה" - אבסורדית בכמה רמות. הן מכיוון שאינך יודע אם ערערה ההגנה על הדברים או לא; הן מכיוון שגם אם לא ערערה - אינך יודע למה (אולי מדובר בהערה שולית ולא זה היה קו ההגנה?) ואינך יכול להסיק שמדובר בעובדה שרירה וקיימת; והן מכיוון שגם אם נאמרו דברים בתצהיר, בעדות, או בשבועה בחיי אלוהים, בספר התורה, באמא שלי, ובג'ינס בזוקה פרטי גם אז גם אז לא מדובר ב"עובדה" אלא בעדות או תצהיר או שבועה. מסתבר שבמהלך מספר שנים דרייפוס היה בוגד שפל, שכן אשמתו לא רק שנטענה בבית המשפט, אלא בית המשפט קיבל אותה ופסק בעניין. רק אחרי שנים נתגלה שלא כך היה. עד אז, מי שטען שמדובר היה בעדות שקר היה כופר ב"עובדה שאין מוצקה ממנה." אורי • שיחה 08:28, 6 ביוני 2013 (IDT)

אין טעם בויכוח התמוה הזה. זוהי הדרך היחידה בה נקבעות עובדות בכל נושא שבעולם, אלא אם מדובר בעובדות שהן "מן המפורסמות" או ש"בידיעה שיפוטית". טענותיך שכנגד הן יותר מדי אבסורדיות מכדי שאמשיך בויכוח לגביהן. עמירם פאל - שיחה 08:38, 6 ביוני 2013 (IDT)

אהה. שיבושם לך. אורי • שיחה 08:43, 6 ביוני 2013 (IDT)

כמענה להודעתו האחרונה של משתמש:דוד שי - עריכה תקינה לא מניחה שיש ציטוט שחייב להופיע בערך, במקום כזה או אחר, אלא שחשיבותו של ציטוט נגזרת מחשיבותו והרלוונטיות שלו להקשר - למשפט, לפרק או לערך בו היא מופיעה. במקרה הזה לא רק שאין לו חשיבות (לדעתי, לדעתך כנראה שכן) אלא הוא גם לא רלוונטי לפרק (וזה גם על דעתך). גישתך אבסורדית ומובילה למצב הנוכחי, בו בפרק על תביעת הדיבה מוצגים מקצת מטיעוני התביעה, אולם אי אפשר להציג את טיעוני ההגנה מכיוון שלא מציגים טיעונים של משפט טרם הסתיים (אגב, גם זה כלל תמוה). באותה מידה היה ניתן לצטט את שובל בערך אחר ולכתוב ש"אם ימצא ערך טוב יותר להצגת דבריו ... לא אתנגד להזזתם". יוסאריאן • שיחה 08:57, 6 ביוני 2013 (IDT)

אם תרצו תנועה פשיסטית?

בית משפט בישראל הכריע לפני מספר ימים כי ניתן להגדיר את 'אם תרצו' כתנועה פשיסטית. למה נמחקת העריכה שלי בנושא?188.120.138.106 07:14, 8 בספטמבר 2013 (IST)

איפה המקור לפסיקת בית המשפט? --בן נחום - שיחה 08:01, 8 בספטמבר 2013 (IST)

המקור לקביעת בית המשפט בהערת שוליים 28 בערך. עכשיו, כשיש סימוכין, ניתן להעשיר את הערך בשיוך לקטגוריה: פשיזם יורם שורק - שיחה 08:41, 8 בספטמבר 2013 (IST)

למיטב הבנתי בית המשפט לא קבע שאם תרצו היא תנועה פשיסטית

אלא פסק שלא ניתן לתבוע בתביעת דיבה מי שיאמר זאת.

(איני בטוח לגבי זה, נא תקנו אותי אם טעיתי)

יש כמובן הבדל עצום בין שני הדברים. המשמעות מבחינתו, שאם יוחלט לתת לארגון את ההגדרה הזו, לא יתבעו אותנו בתביעת דיבה.

כעת, ניתן להעלות כאן נימוקים "ויקיפדים", למה התנועה אכן "פשיסטית".

מסתבר שאותם טיעונים יהיו רלוונטית גם לגבי הציונות. בן נחום - שיחה 09:41, 8 בספטמבר 2013 (IST)

בן נחום צודק. נרו יאיר • שיחה • ד' בתשרי ה'תשע"ד • 10:06, 8 בספטמבר 2013 (IST)

בית המשפט במפורש אמר ש"אם תרצו" איננה תנועה פשיסטית. הוא אמר שמי שאומר זאת חוסה תחת ההגנות שבחוק, משום ש"יש קווי דמיון מסויימים לפשיזם ולא מעבר לכך. לקיומם של קווי דמיון מסויימים יש אחיזה בעצם הדגשת הלאומיות על ידי התובעת." מישהו הביא ציטוט חלקי בלבד של הקטע הרלוונטי בפסק הדין, והוספתי בתוך הערך את השמטותיו. עמירם פאל - שיחה 10:48, 8 בספטמבר 2013 (IST)

נקרא שוב: ” במה שנוגע למקורות ההשוואה של רונן שובל (פילוסופים שהם מהוגי הדעות של הפאשיזם), ובדברים שאמר במסגרתו שובל עצמו, יש חיזוק לקיום מכנה משותף מסוים בין עמדותיה של התובעת לבין עקרונות מסוימים שביסוד הפאשיזם.” כלומר לא עצם "הדגשת הלאומיות" (מה שיכול להיות נכון גם לגבי מהאטמה גנדי למשל) אלא דמיון לעקרונות שביסוד הפאשיזם. לא ברורה ההערה לעניין הציונות הרצל, בניגוד לרונן שובל, לא יכול היה להיות מושפע מהפשיסטים ולו מהטעם שחי לפני מוסוליני. יורם שורק - שיחה 11:26, 8 בספטמבר 2013 (IST)

נהגתי לפי המלצתך, ובקטע שציטטת מצאתי את המילים "מכנה משותף מסוים". הדגשת הלאומיות היא עצמה אחד העקרונות ביסוד הפשיזם. נרו יאיר • שיחה • ד' בתשרי ה'תשע"ד • 12:59, 8 בספטמבר 2013 (IST)

עמיר רהט - שיחה 13:47, 8 בספטמבר 2013 (IST) 13:47, 8 בספטמבר 2013 (IST) יש מקום לציין את פסיקת ביהמ"ש בכותרת הערך, שכן לראשונה יש עובדה לא מעורערת שמקשרת את התנועה לפשיזם. לא הבנתי למה עמירם פאל מחק את המשפט הזה. ספציפית, לדעתי יש לציין ש- ב־2 בספטמבר 2013 פסק בית המשפט המחוזי בירושלים, בתביעת דיבה שהגישה התנועה, כי "יש חיזוק לקיום מכנה משותף מסוים בין עמדותיה של התובעת לבין עקרונות מסוימים שביסוד הפאשיזם".

אם מאז משה סילמן לא עניין אותך בויקיפדיה שום דבר חוץ מהפסיקה הזאת - כנראה שבאמת מדובר בעניין חשוב במיוחד עבורך, אבל עדיין לא עבור הפתיח (לזה התכוונת). נרו יאיר • שיחה • ד' בתשרי ה'תשע"ד • 13:56, 8 בספטמבר 2013 (IST)

נכון שרמת האלימות בויקיפדיה הרחיקה אותי ורבים אחרים, אבל טיעון אד-הומינם לא תורם לרמת הדיון. העובדה שקבוצה קטנה של כותבים אלימים משתמשים בכוחניות כדי לסלק כל מי שחושב אחרת מסבירה אולי למה יש כל כך הרבה תומכים של אם תרצו בין "פעילי" ויקיפדיה בעברית. עמיר רהט - שיחה 14:43, 8 בספטמבר 2013 (IST)

כן כן, שמענו. ברור לכל בר דעת שמדובר בעוד קונספירציה של פעילי ימין רדיקלי פשיסטיים וגזעניים. זו הרי הייתה ההחלטה שקיבלנו בישיבה הסודית האחרונה שקיימנו אחרי הפולסא דינורא השבועי.

ועכשיו ברצינות, להעיר על תוקפנות כלפיך ולתקוף בגסות אחרים לא יעשה את הטריק. את ההטיה הבוטה שלך תשמור למקום אחר בבקשה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:46, 8 בספטמבר 2013 (IST)

גם אני אהבתי את ההתקפה האישית הבוטה יחד עם טענת "אד הומינם". עמיר, אם תמשיך בסגנון החמור הזה אבקש את חסימתך. נרו יאיר • שיחה • ד' בתשרי ה'תשע"ד • 14:53, 8 בספטמבר 2013 (IST)

תודה על ההדגמה. עמיר רהט - שיחה 16:26, 8 בספטמבר 2013 (IST)

עמיר, אל תרא אל תחת, ואל תיפול לבור שהכותבים מעלי כורים לך. זה סממן מובהק של פועלם בוויקפדיה ועליך להתעלות מעליו. זה לא קשה כל כך אם זוכרים במי מדובר ומה חשיבותם האמיתית. מעין תרגיל בדמיון מודרך שמסייע להתעלם מהתקפותיהם המוזמרות היטב. הוא עשוי להיות משעשע למדי.

לגופו של דיון, אני לא חושב שמשמעות התבוסה המשפילה בתביעת הדיבה השערוריתית היא שניתן להגדיר בוויקיפדיה את תנועת הימין הקיצוני "אם תרצו, כתנועה פשיסטית. משמעות פסק הדין היא שיש אמת בהגדרה זו, והדרך הטובה ביותר והראויה והמאוזנת להכניס זאת לערך--והדבר הכרחי--היא להביא את הציטוט שהיבא יורם שורק לעיל. יש ג מקום להזכיר את ביקורת השופט על כך שלא היה צריך להגיש את התביעה כלל. אורי • שיחה 20:53, 8 בספטמבר 2013 (IST)

אהבתי את העובדה שבמסגרת המציאות הויקיפדית הבועתית, תיאור הכרעת דין של בית המשפט המחוזי בירושלים, שבמסגרתה תבע השופט רפאל יעקובי, כי טענת קיומם של אלמנטים פשיסטיים מסוימים בתנועת "אם תרצו" חוסה תחת "אמת הפרסום", הופכת בויקיפדיה ל"הטייה פוליטית" וחוסר נייטרליות, ולא לסיפוק הפרטים הקריטיים מהכרעת הדין המדוברת.

כל הכבוד ש"אם תרצו" הצליחו להשתלט גם על עריכת הערכים שלהם בויקיפדיה. "אובייקטיבי" ו"נייטרלי" ביותר. אה, ומי זה בכלל שטרנהל? או בכלל, כל מומחה בינלאומי לפשיזם? רק ארז תדמור ורונן שובל יחליטו מי "נייטרלי" מספיק (או בשפה פחות מכובסת: מוטה מספיק) כדי להכריע בעניינם - האם התנועה שלהם בעלת אלמנטים פשיסטיים. מעורר גיחוך. Gatto Nero - שיחה

אני לא חושב שניתן לכתוב ש"אם תרצו" היא תנועה פשיסטית בראשית הערך כחלק מהגדרת התנועה. יש להסתפק בציון הכרעת השופט בגוף הערך. לדוגמה: בערך חיזבאללה לא כתוב שזה ארגון טרור. כתוב שיש מדינות מסוימות (והן מפורטות) שמגדירות תנועה זו כ"טרוריסטית". גם פה אין לכתוב באופן פשטני שזאת "תנועה פשיסטית". יש לשמור על כללי הנייטרליות. יתרה מכך, השופט לא קבע שזאת תנועה פשיסטית, אמר רק שמותר, מתוקף חופש הביטוי, לקרוא להם כך - ואת זה יש לכתוב בגוף הערך תחת הפרק העוסק בתביעה זו. זה בפירוש לא אומר שבית המשפט הכריע שזאת תנועה פשיסטית. גילגמש • שיחה 21:02, 11 בספטמבר 2013 (IDT)

אני מסכים לחלוטין שלא צריך לכתוב בכותרת שהיא תנועה פאשיסטית, שכן זוהי דעה אישית של אנשים כאן. יחד עם זאת, בהחלט יש מקום לתארה כ"תנועה בעלת מאפיינים פאשיסטיים", ויש לעשות זאת בהגדרת התנועה ולא רק בחלק שעוסק במשפט. נכון, השופט קבע שהיא לא תנועה פאשיסטית, אך מותר לקרוא לה ככה כי היא בעלת מאפיינים פאשיסטיים, ודבר זה מאפשר את חופש הביטוי גם לקרוא לה "תנועה פאשיסטית". כלומר בית המשפט קבע שאם תרצו היא תנועה בעלת מאפיינים פאשיסטיים. אני לא חושב שאפשר להתעלם מהגדרה זאת ולציינה "כבדרך אגב" בסעיף שעוסק במשפט. זהו אינו דבר נפוץ כל כך בחברה הישראלית, וזה בהחלט הגדרה שמבדילה אותה מתנועות רבות אחרות בישראל, ויותר מראוי שהיא תופיע בתיאור התנועה. אחד האדומים - שיחה 00:46, 12 בספטמבר 2013 (IDT)

פסק הדין מתואר בהרחבה בערך, ויש גם קישור לפסק הדין המלא. דבר אחד ברור: פסק הדין אינו פוקד עלינו לתאר את "אם תרצו" כפשיסטית. אם למישהו חשוב לצעוק זאת בקולי קולות, עכשיו שניתנה הרשות, שיפתח את חלון ביתו ויצעק בקול רם "את תרצו תנועה פשיסטית". אם שכן יזרוק עליו נעל, שיגיד "אבל למה? השופט יעקובי אמר שמותר". דוד שי - שיחה 21:12, 11 בספטמבר 2013 (IDT)

אני מסכימה עם גילגמש. בכתבה נכתב: השופט קובע כי לא ניתן להבין את האמירה "אם תרצו תנועה פאשיסטית", "כמצביעה על זהות מלאה בין עקרונות התובעת לבין הפאשיזם על כל רכיביו, אלא רק על קווי דמיון מסוימים לפאשיזם ולא מעבר לכך". הוא לא קבע שהיא תנועה פשיסטית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:15, 11 בספטמבר 2013 (IDT)

אדרבא, משמעות קביעתו היא במפורש ש"אם תרצו" איננה תנועה פשיסטית. אם יש דמיון בקווים מסויימים (בייחוד בהיבט הלאומי), ולא יותר, וזה מה שאמר השופט, ברור שאין זהות. ודרך אגב, מקביעה זו ועד להסקת המסקנה שמותר לומר על התנועה שהיא פשיסטית, מכוח אמת הפרסום (להבדיל מחופש הבעת הדעה), הדרך ארוכה. לפחות לי ברור שהערעור יתקבל בנקודה זו, אבל לכך נצטרך להמתין כמה שנים. עמירם פאל - שיחה 21:45, 11 בספטמבר 2013 (IDT)

עקרונית אני גם מסכים עם גילגמש. כפי שכתוב בראש הערך על חיזבאללה כי יש מדינות מסוימות שמגדירות תנועה זו כ"טרוריסטית" כך צריך להיות כתוב בראש הערך על "אם תרצו" כי ביהמ"ש המחוזי קבע כי זוהי תנועה בעלת סממנים פשיסטיים. אדם אדום - ادام ادوم 23:07, 11 בספטמבר 2013 (IDT)

בית המשפט לא אמר דברים כאלה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:10, 11 בספטמבר 2013 (IDT)

O'RLY? בואו נקרא את מה שיורם שורק ציטט מתוך המאמר עצמו בוויקיפדיה: ” במה שנוגע למקורות ההשוואה של רונן שובל (פילוסופים שהם מהוגי הדעות של הפאשיזם), ובדברים שאמר במסגרתו שובל עצמו, יש חיזוק לקיום מכנה משותף מסוים בין עמדותיה של התובעת לבין עקרונות מסוימים שביסוד הפאשיזם.” חבל שצריך לצטט את הציטוט הנ"ל בפעם השנייה, כדי להוכיח שאם תרצו היא אכן תנועה פאשיסטית, או לפחות בעלת מאפיינים פאשיסטיים בסיסיים. -- RHLPCP: כשאתה חייב להגיד משהו, אבל אין לך מה להגיד. שיחה • 23:01, 15 בספטמבר 2013 (IDT)

פשוט קרא את הציטוט שכתבת במלואו והשווה אותו לדברי אדם אדום. וגם כדאי להיזכר בהקשר: תביעת דיבה. בתביעת דיבה בית משפט אינו קובע מהם סממני תנועה, אלא רק האם מותר להגיד משהו עליה. כתוצאה משני אלה יחד אני מצאתי כמה הבדלים. נרו יאיר • שיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ד • 23:51, 15 בספטמבר 2013 (IDT)

מיקום הסעיף "תביעת הדיבה"

הסעיף "תביעת הדיבה" מופיע כעת בפרק "תפעול התנועה". לדעתי מיקום עדיף הוא סוף הפרק "מאפייני התנועה", משום שתביעת הדיבה עוסקת כולה בוויכוח על מאפייני התנועה (ואינה ממש קשורה לתפעול התנועה - אין זו תנועה ששגרת יומה היא הגשת תביעות דיבה). דוד שי - שיחה 18:07, 8 בספטמבר 2013 (IST)

מסכים. אורי • שיחה 20:53, 8 בספטמבר 2013 (IST)

אפשר בוודאי להסכים ששגרת יומה היא איום בהגשת תביעות דיבה, ולפחות במקרה הזה היא גם מימשה את האיום. אם זה עשה לה טוב או לא, ישפטו הקוראים. 176.67.169.180 20:56, 8 בספטמבר 2013 (IST)

לא מסכים. המשפט לא קבע מהם "מאפייני התנועה" אלא מה מותר במסגרת החוק לומר עליה. ההבדל גדול. נרו יאיר • שיחה • ד' בתשרי ה'תשע"ד • 22:25, 8 בספטמבר 2013 (IST)

בית המשפט לא קבע שהתנועה פשיסטית אלא שהאמירה שהיא פשיסטית היא אמת. "מסגרת החוק" היא הגנת "אמת דיברתי". ההבדל גדול? לא אטען שההבדל קטן אלא רק נסכים (בלי לקבוע כלום על גודל ההבדל) שהטענה "ההבדל מיקרוסקופי" היא אמת. יורם שורק - שיחה 22:49, 8 בספטמבר 2013 (IST)

מאפייני התנועה זה מקום טוב לפסק הדין. וגם חשוב להוסיף אותו כקישור חיצוני כך שכל אחד יוכל לקרוא ולשפוט בעצמו. Mr. Kate - שיחה 23:03, 8 בספטמבר 2013 (IST)

יורם, אתה טועה לגמרי. תפקידו של בית המשפט אינו לקבוע מהי אמת מטפיזית, אלא מה עומד תחת הגנה "אמת דיברתי" לפי הגדרתה המשפטית. השופט הדגיש שמדובר על מכנה משותף מסוים ולא יותר. על כל פנים, פסק הדין אינו מאפיין של התנועה. נרו יאיר • שיחה • ד' בתשרי ה'תשע"ד • 23:07, 8 בספטמבר 2013 (IST)

מסכים עם דוד"ש אורי יורם ומר קייט שפם אדום - שיחה 23:18, 8 בספטמבר 2013 (IST)

כשבתי משפט רוצים לומר אמירות ברורות (ארגון הוציפלוץ הוא ארגון גזעני. החשוד מורשע בזאת בביצוע רצח, ומעשהו נתעב ביותר לאור חומרת הנסיבות. וכד' וכד') הם עושים זאת היטב. בית המשפט בפירוש לא קבע שמדובר בתנועה פשיסטית, ומשכך המקום האחרון שבו צריך למקם זאת הוא בסעיף המאפיינים. מי שטוען אחרת שיוכיח. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:54, 8 בספטמבר 2013 (IST)

דוד שי לא הציע לכתוב בפרק מאפייני התנועה שהתנועה פשיסטית, הוא מציע את הפרק כמקום נכון יותר לכתיבה על הוויכוח הדיון ותוצאותיו בנושא האם התנועה יכולה להיות מוגדרת כפשיסטית. נושא זה לא מתאים לפרק שעוסק בתפעול התנועה. בפרק על תפעול התנועה אפשר לכתוב על נטייתה לאיים בתביעת דיבה ועל התייחסות בית המשפט לתביעתה הנ"ל שפם אדום - שיחה 00:21, 9 בספטמבר 2013 (IST)

שפם אדום ירד לסוף דעתי. מהפרק "מאפייני התנועה" אנו למדים שיש ויכוח ער על מאפייני התנועה: היא מציגה עצמה כתנועת מרכז, ואילו רבים סוברים שהיא תנועת ימין. הסעיף "תביעת הדיבה" עוסק במרכיב נוסף של ויכוח זה, שאף הובא לבית המשפט, שפסק מה שפסק. אין בהעברת הסעיף קביעה פסקנית שלנו בדבר אופיה של "אם תרצו" - נשאיר לקורא ללמוד מפסק הדין את מה שירצה ללמוד ממנו. דוד שי - שיחה 04:43, 9 בספטמבר 2013 (IST)

עצם הפרק "מאפייני התנועה" הוא מלכתחילה פרק בעייתי שאינו מקובל אצלנו. תביעת הדיבה אינה עוסקת רק בנושא ה"פשיזם", והיא אינה שייכת לא למאפייני התנועה ולא לפעילותה. מקומה בפרק בפני עצמו, אולי בתוך הפרק הסטוריה, אם יהיה. נרו יאיר • שיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ד • 12:11, 9 בספטמבר 2013 (IST)

תוצאת ביניים: ארבעה תומכים בהעברת הסעיף (דוד שי, אורי, Mr. Kate ושפם אדום), שני מתנגדים (נרו יאיר וקוריצה). בהתאם לכך אזיז את הסעיף. דוד שי - שיחה 04:47, 9 בספטמבר 2013 (IST)

חמישה תומכים. ‏Lionster‏ • שיחה 04:50, 9 בספטמבר 2013 (IST)

שלושה מתנגדים. עמירם פאל - שיחה 17:16, 9 בספטמבר 2013 (IST)

מדוע לא לשים את פרק תביעת הדיבה כתת-פרק של פרק בשם "פולמוס סביב התנועה"? בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 19:14, 9 בספטמבר 2013 (IST)

אין לי התנגדות לכך, אם כי שם מתאים יותר יהיה "פולמוס סביב מאפייני התנועה", והפרק יכלול גם את השאלה האם זו תנועת מרכז או תנועת ימין. דוד שי - שיחה 19:23, 9 בספטמבר 2013 (IST)

כאמור, המשפט לא עסק רק בנושא הפשיזם. נרו יאיר • שיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ד • 19:54, 9 בספטמבר 2013 (IST)

הוא עסק גם בטענות על זיקה לנאציזם, זה משאיר אותנו באותו תחום של "פולמוס סביב מאפייני התנועה". דוד שי - שיחה 21:54, 9 בספטמבר 2013 (IDT)

אז למה בעצם שהכותרת לא תהיה "פולמוס סביב זיקת התנועה לנאציזם"? נרו יאיר • שיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ד • 22:20, 9 בספטמבר 2013 (IDT)

כי פאשיזם זה לא נאציזם, והדיון האם זו תנועת מרכז או ימין אינו קשור לפאשיזם או נאציזם. דוד שי - שיחה 22:30, 9 בספטמבר 2013 (IDT)

וכן משום שהתביעה התמקדה בזירת התנועה לפאשיזם, והקישור לנאציזם היה עקיף ומשני, ונוסף מאוחר יותר, אם כי ברור למה יש מי שיעדיפו למקד את הדיון בסעיף זה. אורי • שיחה 22:49, 9 בספטמבר 2013 (IDT)

נראה לי שההצעה של האביר, טובה וגם דוד לא התנגד לה. אולי פשוט לשנות כך את שם הפרק "מאפייני התנועה" כולו. זה פותר את המחלוקת בדרך אלגנטית למדי, לא? עמירם פאל - שיחה 08:00, 10 בספטמבר 2013 (IDT)

חלק מהפרק "מאפייני התנועה" עוסק בדברים שאינם שנויים במחלוקת. פיצלתי את הפרק לשניים: חלקו הראשון קרוי "הקמת התנועה" וחלקו השני - "הפולמוס סביב מאפייני התנועה". ביטלתי את הכותרת "תביעת הדיבה". דוד שי - שיחה 20:04, 10 בספטמבר 2013 (IDT)

מדוע הפולמוס סביב מאפייני התנועה צריך לבוא לפני תיאור פעילותה? נרו יאיר • שיחה • ז' בתשרי ה'תשע"ד • 18:28, 11 בספטמבר 2013 (IDT)

חלק גדול מפעילות התנועה הוא להתפלמס על מאפייניה ולתבוע את אלה החולקים על ראשי התנועה בנוגע אליהם. שישה תומכים. יוצמח - שיחה 19:54, 11 בספטמבר 2013 (IDT)

בעניין ההוא כבר הייתה פשרה. עברנו לדיון חדש, מיקום הפרק "הפולמוס סביב מאפייני התנועה". נרו יאיר • שיחה • ז' בתשרי ה'תשע"ד • 19:59, 11 בספטמבר 2013 (IDT)

אין לי התנגדות להעברת הפרק לסוף הערך. דוד שי - שיחה 20:10, 11 בספטמבר 2013 (IDT)

אני מסכים עם דברי נרו יאיר. --בן נחום - שיחה 12:34, 17 בספטמבר 2013 (IDT)

החלטות בית המשפט המחוזי

לאור החלטתו של ביהמ"ש המחוזי להגדיר את התנועה כ"תנועה בעלת סממנים פשיסטיים", ולאור העובדה שלא מעט משתמשים ניסו להוסיף את ההגדרה הזאת (ורק אחד ביטל להם את העריכות), יש לדעתי צורך להכניס את ההגדרה המשפטית של התנועה לתוך הערך. לא מדובר בעמדה פוליטית בלתי מגובה אלא בהחלטת בית משפט. דבר כזה צריך להופיע בראשו של הערך בדרך כלשהי. אדם אדום - ادام ادوم 22:59, 11 בספטמבר 2013 (IDT)

כבר יש דיון ארוך למעלה, ושים לב במיוחד לדברי גילגמש. נרו יאיר • שיחה • ז' בתשרי ה'תשע"ד • 23:01, 11 בספטמבר 2013 (IDT)

סליחה. עכשיו ראיתי. אדם אדום - ادام ادوم 23:02, 11 בספטמבר 2013 (IDT)

לוחמה משפטית

הוספתי ב"ראו גם" קישור לערך החדש "לוחמה משפטית", והוא הוסר. לדידי שימוש שיטתי בתביעות או באיומים בתביעות במטרה לסרס את יכולת הביטוי של מתנגדיך (יהו הם עורכי "וויקיפדיה", משתמשי "פייסבוק" או מרצים במוסדות להשכלה גבוהה) היא לוחמה משפטית. יש חולקים? François Robere - שיחה 15:27, 12 בספטמבר 2013 (IDT)

הנה הפתיח לערך לוחמה משפטית: "לוחמה משפטית היא יישום שיטתי של כלים משפטיים להשגת מטרות מלחמתיות, דיפלומטיות או כלכליות בהקשר של סכסוך מלחמתי". לא ידוע לי על סכסוך מלחמתי שבו מעורבת "אם תרצו". כנראה התכוונת לתביעה משתיקה, אבל גם אותו אין צורך להזכיר ב"ראו גם". דוד שי - שיחה 19:45, 12 בספטמבר 2013 (IDT)

כדי להמחיש עד כמה הרעיון מופרך, גם אצל רוצחים מורשעים איננו מוסיפים קישור לערך רצח ב"ראו גם". לכן לו היה ערך לפרנסואה רובר הייתי מתנגד להוספת קישור לערך הפוטנציאלי "תיוג שלילי של יריבים מעצבנים". נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ד • 21:03, 12 בספטמבר 2013 (IDT)

כדי להמחיש כמה האנלוגיה שלך מופרכת - צא לרחוב ושאל עשרה אנשים שתי שאלות: א) מהו רצח?; ב) מהי לוחמה משפטית?; שמונה או תשעה מהעשרה ייתנו לך תשובה נכונה לשאלה הראשונה; לו אותו מספר של אנשים ייתן לך תשובה נכונה לשאלה השנייה אסכים שהנושא מוכר מספיק עד שהאזכור שלו מיותר. François Robere - שיחה 02:10, 13 בספטמבר 2013 (IDT)

דוד, אני יודע מה כתוב שם - אני כתבתי את זה - ובפירוש התכוונתי לכלול את "אם תרצו" בזה - לכן "בהקשר" ולא "כחלק". אם זה לא ברור אז אפשר להרחיב. "אם תרצו" משתמשים בתביעות ואיומים בתביעה (או איומים בפגיעה במימון, או נסיונות לפגוע במימון באמצעים חוקיים, או נסיונות לגרום למדינה להפעיל אמצעים שבסמכותה החוקית באותה הרוח - כולם נופלים בגדר "לוחמה משפטית" בתנאים מסוימים) באופן עקבי, שיטתי ומזה שנים - אסטרטגיה לכל דבר, של לוחמה משפטית. במידה רבה הם עושים זאת נגד אנשים וארגונים שלא חולקים את תפיסת עולמם בהקשר של הסכסוך הפלשתיני-ישראלי בפרט, ובנושאים של לאום ולאומיות (שבהכרח נוגעים ללאומים שסביבנו) בפרט. רשימה חלקית יש בערך (אפשר, אגב, להוסיף גם איום מרומז על עיתון "הארץ"), אבל אפשר להביא הפניות נוספות אם תרצה. כאמור - אסטרטגיה מוכרת שלהם - לא תביעה בודדת - ובהקשר של "הסכסוך" בפרט ונושאים לאומיים שנוגעים לסכסוך בכלל. François Robere - שיחה 02:10, 13 בספטמבר 2013 (IDT)

אם היו טענות כלפי התנועה שהיא משתמשת בלוחמה משפטית אפשר היה לכתוב את זה בליווי המקור ובתוך הדברים לקשר ללוחמה משפטית, ל"ראו גם" זה לא מתאים. שפם אדום - שיחה 15:44, 13 בספטמבר 2013 (IDT)

אני לא לגמרי מסכים, אבל מקבל. François Robere - שיחה 21:13, 14 בספטמבר 2013 (IDT)

אני מבין שעכשיו הנימוק לצורך להוסיף את "לוחמה משפטית" ל"ראו גם" הוא הצורך להרחיב את דעתו של הציבור, שלא מכיר מספיק את המושג. הייתי לוקח את זה ברצינות רבה יותר אילולא ההקשר. נכון שאתה כתבת את הערך הנ"ל, בשבוע שעבר. הערך שכתבת מנה שני משפטים, וטרחת לקשר מערך אחד בדיוק, שמשום מה רק הוא עלה בדעתך בהקשר של לוחמה משפטית: הערך הנוכחי. לזכותך אפשר לומר שאכן יש כאן דמיון מסוים למשפט של אם תרצו. שם מצא השופט "קווי דמיון מסוימים" בין פשיזם למשנת אם תרצו; אתה מצאת קווי דמיון מסוימים בין אם תרצו ולוחמה משפטית (ואפילו בהגדרה שלך עצמך). יש עוד מקום לעיין בשאלה דמיונו של מי מכם פורה יותר. נרו יאיר • שיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ד • 18:11, 15 בספטמבר 2013 (IDT)

"ראו גם" נועד לערכים שיש ביניהם דמיון אך לא קשר ישיר, או ערכים שיש ביניהם קשר ישיר אך משיקולים של חשיבות לא נכללו בערך.

לעניין כתיבת הערך, ככל שהוא רלוונטי לענייננו: עלות-תועלת בלבד. אין לי את כל הזמן שבעולם (וגם לא הרצון) לכתוב את הערך הזה, אז נתתי מה שנדרש לקצרמר (כולל הגדרה, מבנה בסיסי, כמה הפניות וקישור לערך האנגלי) וכצפוי הוא הורחב מהר מאוד ע"י אחרים. מאותה סיבה גם לא הלכתי לקשר לכל הערכים הרלוונטיים, אלא לאותו הערך שבעיון בו גיליתי שבכלל אין ערך ל"לוחמה משפטית".

לעניין קווי דמיון וכו': על ההחלטה של השופט אתה מוזמן לקרוא היכן שתקרא (ובעיקר לקרוא, באמת, את פסה"ד עצמו, אם לא עשית זאת כבר, טרם תשפוט את השופט). אני לא נכנס לזה כרגע. לעניין קווי דמיון - יותר מקווי דמיון - כבר פירטתי. האסטרטגיות של "אם תרצו" זהות במקרים רבים לאלה של ארגונים פרו-פלשתיניים הפועלים בחו"ל ושהיית מגדיר, אחרת, כ"לוחמה משפטית" או אפילו "לוחמה כלכלית" (שלענייננו קיבצתי לאותו הערך, אבל אתה כמובן מוזמן להרחיב ולפצל לפי הצורך).

עונה על מענותיך? François Robere - שיחה 17:26, 16 בספטמבר 2013 (IDT)

לדעתי לא, אבל אני לא חושב שאצליח לגרום לך להסכים ומעדיף לא להמשיך דיון אינסופי שממילא לא ישפיע על הערך. על כל פנים, איננו מקשרים אפילו מערך של מורשע פלילי לערך של העבירה ב"ראו גם", קל וחומר כאן כאשר מדובר בתביעה אזרחית שנדחתה חלקית. נרו יאיר • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשע"ד • 11:31, 18 בספטמבר 2013 (IDT)

התייחסתי ל"ערך של מורשע פלילי" כשהעלית את זה בפעם הקודמת (ראה בפיצול של השרשור, כמה הודעות למעלה). לעניין "תביעה אזרחית שנדחתה חלקית" התייחסתי גם (כאמור, כאסטרטגיה שלמה, וממש, ממש לא כתביעה אחת שנדחתה חלקית). ניחא. François Robere - שיחה 12:30, 21 בספטמבר 2013 (IDT)

אם תרצו תנועה בעלת מאפיינים פאשיסטיים

אם תרצו היא תנועה בעלת מאפיינים פאשיסטיים כפי שקבע בית המשפט הישראלי. אין שום סיבה להגן על ערך זה מפני שינוי. להיפך. יש לקבל את עמדת בית המשפט שהתקבלה כחוק ולהגן עליה ולא על עמדתה של אם תרצו. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
84.111.153.45 09:42, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

יש לי רושם שלא קראת את דף השיחה הנוכחי. נרו יאיר • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"ד • 10:55, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://קשיים%20ואתגרים%20בגיוס%20העדה%20הנוצרית
  • In אם תרצו on 2013-09-12 23:10:23, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In אם תרצו on 2013-09-15 22:25:01, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In אם תרצו on 2013-09-19 23:21:25, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In אם תרצו on 2013-09-24 14:39:35, Socket Error: 'Name or service not known'

--Matanyabot - שיחה 17:39, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

קישור לדף ההקלטה של 'מדינת היהודים'

אחד מהפרוייקטים בהם השקיעה תנועת 'אם תרצו' הוא הקלטה של הספר "מדינת היהודים" של הרצל. 'אם תרצו' העמידה את ההקלטה להורדה חפשית. יש בפרוייקט להעיד על פועלה של התנועה. לאחר שהוספתי קישור לערך, הוא נמחק בעילה שהוא "מיותר". אני רוצה להבין מה הסיבות להתנגדות להוספת הקישור. אור יקרות - שיחה 08:21, 3 באוקטובר 2013 (IDT)

הקישור מיותר פה. אם הוא אכן חופשי אפשר לצרף אותו לערך "מדינת היהודים" (אם קיים) או לערך על הרצל. גילגמש • שיחה 08:34, 3 באוקטובר 2013 (IDT)

כרגע יש בקישורים החיצוניים הפנייה למאמר חדש של ארז תדמור, שכיום בכלל לא ממלא תפקיד כלשהו בתנועה. זה יותר רלוונטי מהפנייה לפרוייקט ש'אם תרצו' קידמה באופן ישיר? אור יקרות - שיחה 16:06, 3 באוקטובר 2013 (IDT)

אני משער שלפרויקט זה יש קישור מאתר "אם תרצו", שאליו אנו מקשרים. די בכך. דוד שי - שיחה 19:40, 3 באוקטובר 2013 (IDT)

אור יקרות צודק. מקובל להפעיל מדיניות קלה ביחס ל"קישורים חיצוניים". --בן נחום - שיחה 11:42, 13 במרץ 2014 (IST)

די להשחתה

משתמש:רסטיניאק דוחף שוב ושוב ביטוי לא מקובל לכותרת פיסקה.

צריך לעצור את זה. בן נחום - שיחה 11:47, 13 במרץ 2014 (IST)

הפגנת התאים הציונים באוניברסיטת תל אביב הביאה לביטול הרצאה של טרוריסט

אתמול הוספתי את הפסקה הבאה:

ב-6 באפריל 2014 ארגנה "אם תרצו" ביחד עם "ישראלים - תא הבית היהודי באוניברסיטת תל אביב", תא הליכוד "לביא" ותא יש עתיד הפגנה נגד הרצאתו המתוכננת של מוחמד כנאענה, פעיל טרור שהורשע וישב בכלא מספר שנים בעקבות קשרים עם חזבאללה והדרכה בהכנת אמצעי לחימה, שתוכננה על ידי תא חד"ש ותא אל-עוודה של בני הכפר לציון יום האדמה באוניברסיטת תל אביב. בעקבות ההפגנה שמנתה מאות משתתפים, בוטלה הרצאתו של כנאענה בקמפוס.

היום בבוקר שוחזרתי בנימוק שהמקור סותר את הכתוב ושמדובר באירוע זניח. המקור מדבר על 350 סטודנטים שהפגינו (וזה אכן מאות) וכן שבעקבות ההפגנה ההרצאה בוטלה. אומנם האוניברסיטה תירצה את זה בנימוק ב"חשש להפרת הסדר הציבורי" ולא חזרה בה לחלוטין מנימוקה הקודם כן להתיר למחבל לנאום - אבל לכל בר דעת ברור שהביטול בא בעקבות ההפגנה ולחץ הימין. שכן אפילו אם האוניברסיטה לא הבינה בעקבות ההפגנה שהזמנת מחבל לנאום זה לא מוסרי ולא ציוני, היא הבינה שנאום המחבל לא יעבור בשקט וללא מהומות ולכן נאלצה לבטל. בכל מקרה, הביטול בא בעקבות ההפגנה והלחץ מצד המחנה הלאומי. לכן, ההפגנה השיגה את מטרתה ולכן הצליחה. זהו אירוע לא זניח בכלל. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 09:49, 7 באפריל 2014 (IDT)

בעד חשוב ואנציקלופדי --בן נחום - שיחה 09:59, 7 באפריל 2014 (IDT)

בעד אכן, אין ספק שהפגנה שהצליחה לגרום לאוניברסיטה הזאת לבטל הזמנה של טרוריסט היא דבר ראוי לציון. אין מדובר במתלהם סדרתי שגרתי. עצם הרעיון המזעזע של להזמין טרוריסט ראוי לציון באוניברסיטה. דגל שחור בעליל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:51, 7 באפריל 2014 (IDT)

1. מאיפה הקביעה "טרוריסט"? 2. האוניברסיטה הודיעה שהוא לא מוזמן ושהיא חוזרת בה מהזמנתו? 3. בטלוויזיה דווח על כ200 מפגינים. שפם אדום - שיחה 13:35, 7 באפריל 2014 (IDT)

1. קביעה של בית משפט. כנאענה ישב בכלא על פעילות טרוריסטית וקשרים עם חזבאללה. 2. כן, היא הודיעה שהיא ביטלה את האישור שלו להרצות בקמפוס. 3. גם 200 זה מאות. שאר המקורות מדברים על 300-350 מפגינים. בברכה, MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 13:58, 7 באפריל 2014 (IDT)

בעד. ציטוט: "כנאענה ריצה בעבר ארבע וחצי שנות מאסר בכלא הישראלי בגין ניהול קשר עם גורמים עוינים בשירות חיזבאללה, קבלת כספים והדרכה להכנת אמצעי לחימה." האם לא ברור מזה שמדובר בטרוריסט? נכון שגם למחבלים ורוצחים מותר לדבר, אבל לא כשהם רוצים להסית אחרים לפעול כדוגמתם ונראה על פניו, שהאיש הספציפי הזה, עם העבר הספציפי הזה, הוזמן להרצות על יום האדמה, מתוך כוונה מפורשת להציב דוגמה בפני שומעיו, איך צריכים לשחרר את האדמות מידי הכובש הציוני. עצם הזמנתו להרצות בפני הסטודנטים בנושא זה, היא ארוע רב משמעות והפעילות של "אם תרצו", למנוע זאת, גם היא חשובה והחלטת האוניברסיטה להענות, ויהיו סיבותיה אשר יהיו, חשובה לדעתי עוד יותר. עמירם פאל - שיחה 14:08, 7 באפריל 2014 (IDT)

ההודעה של האוניברסיטה על ביטול ההרצאה הייתה מרוככת למדי. לא נראה שתהיה מניעה שהוא יבוא להרצות באוניברסיטה עוד שבוע, אם רק האוניברסיטה תקבל הודעה מראש על כך - ואולי זה עוד יקרה. לא צריך למהר להוסיף את הקטע הזה לערך. Ben tetuan - שיחה 14:14, 7 באפריל 2014 (IDT)

הארוע כולו, על כל שלביו, ראוי לאזכור. ואם האוניברסיטה תאפשר מחר את ההרצאה הזו, של האיש הזה, ברור שגם עובדה זו תהיה שווה אזכור בויקיפדיה. עמירם פאל - שיחה 14:22, 7 באפריל 2014 (IDT)

טוב. אני לא השתכנעתי מהאמור לעיל שהוא "טרוריסט", לגבי המספרים לדעתי אם מנכים את הסקרנים ואת הסטודנטים שרצו את ההרצאה והתווכחו עם המפגינים לא היו גם 200 מפגינים. בכל מקרה אם יוחלט שהאירוע הזה חשוב מספיק כדי להוסיפו לערך, חשוב שהדברים יובאו במדוייק ושלא ייווצר רושם לא נכון לגבי החלטת האוניברסיטה. שפם אדום - שיחה 14:28, 7 באפריל 2014 (IDT)

כנענה לא הורשע בחברות בארגון טרור כך שההגדרה "טרוריסט" מפוקפקת. בכל מקרה מעניין יהיה לבדוק את ההיפותיזה בדבר סלידתה של תנועת "אם תרצו" מטרור כאשר יוזמן הטרוריסט המורשע חגי סגל לפורום כלשהו. יורם שורק - שיחה 14:45, 7 באפריל 2014 (IDT)

לפי ההיגיון שלך גם אשר וייסגן הוא לא טרוריסט כי הוא לא היה חבר בארגון טרור. בברכה, MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 18:31, 8 באפריל 2014 (IDT)

מר וייסגן הורשע בביצוע בפועל של פעולת טרור, כנענה הורשע ב"מגע עם סוכן" ולא הואשם מעולם בביצוע או בתכנון פעולה כלשהיא בעצמו. אבל אם אתה רוצה להרחיב את הגדרת ה"טרוריסט" הבה נוסיף את שם התואר הזה לכל מי שיצר קשר עם חברי ארגון הטרור היהודי. יהיה לא כל כך אנציקלופדי אבל בהחלט מעניין.יורם שורק - שיחה 18:46, 8 באפריל 2014 (IDT)

למה אתה מסנגר על טרוריסט מורשע שלולא נעצר היה מבצע פיגוע נגד העם שלך, ומנגד - אתה מתעקש להכיל קריטריונים אבסורדיים נגד העם שלך? מגע עם טרוריסט זה לא בני משפחה או חברים שלא יודעים על הפעילות וגם לא הקופאי שאומר "תודה שקנית אצלנו" בסופר. מגע עם טרוריסט זה יצירת קשר עם טרוריסט או ארגון טרור בכוונה לבצע פיגוע. זה מה שכנאענה עשה. הוא רצה לבצע פיגוע, כלומר: לרצוח. יש הבדל בין מחבל שיוצר קשר עם מחבל אחר ומבקש הדרכה כיצד לבנות מטעני חבלה לבין שכן של טרוריסט שלא מודע למעשיו. ואגב, באמת מעניין האם האוניברסיטה תעיז להזמין את חגי סגל להרצות וללמד את הסטודנטים כיצד להיפטר מהערבים (עכשיו תחליף את סגל בכנאענה וערבים ביהודים, ותראה איך פתאום אתה מגן על כך בשם "חופש הביטוי"). בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 20:28, 8 באפריל 2014 (IDT)

"לולא נעצר היה מבצע פיגוע"? אילו היה מתכנן פיגוע היה הדבר משתקף בכתב האישום וכנענה מעולם לא הואשם בתכנון פיגוע. הוא הורשע בקיום קשר פוליטי עם מי שהוגדר אויב - לא פחות ולא יותר. והוא לא הוזמן ללמד "איך להיפטר" מאף אחד אלא לדבר על יום האדמה. הטרוריסט (עם הרבה דם על הידיים) חגי סגל מוזמן באופן חופשי לדבר ומשמש ככתב בכיר בעיתון שדוברי "אם תרצו" מקבלים בו במה נרחבת. אני אגב לא מתנגד לחופש הביטוי של חגי סגל ואתה? יורם שורק - שיחה 21:00, 8 באפריל 2014 (IDT)

קשר פוליטי? ממתי העברת מידע לייצור אמל"ח וביצוע פיגועים הוא חלק מהפוליטיקה הלגיטימית? אם כנאענה לא היה נתפס, החומר שהעביר היה מסייע לביצוע פיגועים. כנאענה הוא פעיל בכיר בבני הכפר, תנועה שתומכת בהשמדת ישראל וטיהור אתני של ארץ ישראל מתושביה היהודיים. אין ספק ההרצאה שתכנן להעביר הייתה כוללת הסתה לגזענות ואלימות. אני לא חושב שצריך לתת למחבלים לנאום ולהפיץ את משתנם. אני מאמין שסגל (שלא רצח אף אחד, לכן אין לו דם על הידיים) התחרט על מעשיו, בניגוד לכנאענה. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 13:52, 9 באפריל 2014 (IDT)

נדייק: בני הכפר בעד מדינה דמוקרטית אחת מהים לירדן ובמילים אחרות בעלת תכנית מדינית דומה מאוד לשל "הבית היהודי" (פרט למחויבות קצת יותר חזקה לדמוקרטיה), כנענה לא הואשם בהעברת חומרי לחימה או בתכנון כזה וכמובן שלא הורשע בכך וההרצאה שהתכוון להעביר הייתה בעניין יום האדמה. סגל וחבריו מעולם לא התחרטו על מסע הרצח (שהתמקד בפגיעה באזרחים ורצח מכוון של ילדים) וכמובן שלא התנצלו. סגל ממשיך להפיץ את אותה אידאולוגיה שהדריכה אותו אז. יורם שורק - שיחה 14:10, 9 באפריל 2014 (IDT)

שכנעת אותי. כנאענה פעיל שלום. בני הכפר ארגון דמוקרטי של שלום ואחוות עמים. המטענים שסגל הטמין ברכבים של ראשי ערים יועדו בעצם לילדים קטנים (הרי ידוע שילד בן 4 יכול לכהן כראש עיר פלסטינית). היהודים מפוצצים את עצמם באוטובוסים של ערבים ובכלל כל הקטע הזה של טרור פלסטיני הוא תאוריית קשר שהמציאו השב"כ והיישות הציונית. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 15:52, 9 באפריל 2014 (IDT)

לא ברור הלעג: מה לא מדויק בהקבלה הפוליטית בין בני הכפר לארגוני שלמות הארץ אחרים? חברי ארגון הטרור היהודי, פרט לפיגועים נגד ראשי ערים (אזרחים) בצעו פיגוע בחברון בו התענגו שלושה מהם על רצח בדם קר של ילדים בחצר בית ספרם. יורם שורק - שיחה 16:16, 9 באפריל 2014 (IDT)

השאלה איננה אם הדובר המוזמן הוא "טרוריסט" או לא. הבעיות במשפט הן:

1. מהיכן הקביעה שההפגנה הובילה לביטול? הודעת האוניברסיטה סותרת את הקביעה וטוענת לסיבה אחרת; המקור שהובא לא בספק את הטענה; סביב האירוע הייתה מערכת לחצים ענפה, מחברי כנסת ועד התגייסות של עיתונים, מהיכן הקביעה שדדקא הפגנת הסטודנטים היא הגורם?
2. ההפגנה עצמה הייתה התאגדות של כמה ארגונים, מדוע הדבר מופיע כהישג או פעילות משמעותית של ארגון זה? ואם היו 200 או 350 סטודנטים, כמה מהם ניתן לייחס לארגון זה? אין שום מקור (שאני ראיתי) בעניין ויש רק ספקולציות ומשאלות לב.
3. זה ערך אנציקלופדי ולא לוח פעילות של הארגון. מדובר בארגון שתבע בבג"ץ, ערך קמפיינים מתוקשרים משך חודשים, השפיע על קובעי מדיניות ודעת קהל ועוד. האם אירוע קטנטן זה צריך להרשם בערך? לא. זה זניח ולא חשוב, ואין להפוך את הערך לרשימת פיפסים שמייצר הארגון (תחת ההסתייגויו של מה ייצר בכלל בהתאם לשני הסעיפים הקודמים).

סערה בכוס מים המיוחסת לכוס מסויימת ללא שום סיבה נראית לעין. אין מה להזכיר. אורי • שיחה 15:17, 7 באפריל 2014 (IDT)

אני מסכים עם אורי. דוד שי - שיחה 22:06, 7 באפריל 2014 (IDT)

תשובות:

1. הטקסט מנוסח "בעקבות ההפגנה" ולא "רק בגלל ההפגנה". אין ספק שההפגנה תרמה לביטול אישור ההרצאה של הטרוריסט כנאענה, לכן נזקקה האוניברסיטה לתירוץ של "סכנה לסדר הציבורי". התירוץ הרשמי של האוניברסיטה לביטול ההרצאה לא מחזיק מים כי כנאענה לא הוזמן בהתראה של ימים אלא של שבוע ויותר, שכן המחאה תוכננה במשך שבוע. אם זה כזה קריטי, אפשר לרשום "בעקבות ההפגנה ולחץ ארגוני ימין".
2. לכן פירטתי את כל הארגונים שהיו מעורבים בארגון ההפגנה. רק על "אם תרצו" יש ערך ולכן כתבתי על זה כאן. אם היו ערכים גם לישראלים - תא הבית היהודי ותא הליכוד לביא ותא יש עתיד הייתי מוסיף זאת גם לערכים שלהם. בכל מקרה, לא הסתרתי את העובדה שזו הפגנה משותפת ולא מקובל לפלח מפגינים לפי שייכות ארגונית אלא לשייך בשותף את כל המפגינים לכל הארגונים.
3. אני חושב שההישג של ביטול הרצאת טרוריסט חשוב מספיק וראוי לאזכור קצר. ההפגנה זכתה לבולטות תקשורתית וכותרות מפרגנות בנוסח "המחאה צלחה: הרצאת המחבל בוטלה" עם תמונות של ההפגנה בכלי תקשורת רבים.

בברכה, MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 18:28, 8 באפריל 2014 (IDT)

"בעקבות ההפגנה" משמעותו שבעקבות A קרה X, ולא ש בעקבות A, B, C, D, ו-E, כשחלקו של כל מרכיב בתמהיל איננו ידוע, קרה X. הדקות עליה הצבעת איננה משנה דבר. כל שלושה סטודנטים עם שם שהיו בהפגנה אינם העניין; "אין ספק" - אז זהו שיש. כאן לא פורום של הבית היהודי; שלישית, מדובר על שרשרת גורמים רחבה יותר מההפגנה; ההישג מגוכח. נראה אותם מפגינים בהצלחה לסילוקו ל הטרוריסט המורשע המגיש תכנית בערוץ הכנסת - זה יהיה הישג. אורי • שיחה 03:48, 9 באפריל 2014 (IDT)

גם אני מסכים עם דבריו של אורי פה ולמעלה, ואני לא חושב שיש מקום לאזכר זאת בערך. מדובר בסערה בכוס מים שתישכח במהרה. ‏Lionster‏ • שיחה 16:20, 9 באפריל 2014 (IDT)

מידע פוליטי על מקימי התנועה רלוונטי לערך זה

הוספתי לפרק "הפולמוס סביב מאפייני התנועה" את המידע הבא: "שני מקימי התנועה, רונן שובל וארז תדמור פעילים פוליטית באופן אישי במפלגות הימין" ומשתמש:נרו יאיר הסיר בנימוק "מיותר". מידע זה אינו מיותר ויש בו ערך מוסף לקורא; בעוד שהתנועה עשתה שמיניות באוויר כדי להתחמק מתיוג פוליטי המזוהה עם הימין ואף איימה בתביעות נגד עורכים כאן פן חלילה יכתבו על התנועה שהיא משוייכת לימין הפוליטי, שני מקימיה וראשיה בתקופה ההיא פעילים פוליטית באופן אישי במפלגות הימין. אציין גם שלא כמו כאן בדף השיחה, הכיתוב בערך מציג עובדות יבשות בלבד. שפם אדום - שיחה 23:58, 20 בדצמבר 2014 (IST)

אולי משתמש:נרו יאיר ירצה להסביר למה הוא חושב שזה פרט מיותר. גילגמש • שיחה 00:10, 21 בדצמבר 2014 (IST)

--

לא די בהצגת "עובדות יבשות". חשוב מאוד אילו עובדות אנחנו בוחרים להציג ואיזה רושם אנחנו יוצרים באופן הזה. גם אם נניח ששני המקימים הבולטים היו חברים לימים (ואפילו באותה עת ממש, אם כי אני מסופק אם זה נכון) במפלגות המזוהות עם הימין - אין זה אומר שמדובר בתנועה ימנית. יותר מזה - הנוהג בויקיפדיה, ולא אני יצרתי אותו, הוא שלא לזהות ארגונים כשמאלנים או כימניים. מדובר כאן בשאלה רוחבית. האם מעתה נציין למשל בכל ארגוני הקרן החדשה (כולל הקרן עצמה) עד כמה יש קשר פרסונלי בינם ובין מפלגות השמאל בישראל? נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ה • 00:38, 21 בדצמבר 2014 (IST)

הפואנטה היא שאם אנחנו לא רוצים לכתוב שיוך פוליטי (בניגוד למשל לערך על שלום עכשיו שבו כתוב שהיא תנועת שמאל) ומצפים מהקורא להסיק מסקנות מהעובדות, אנחנו צריכים להגיד לו שמקימי התנועה פעילים פוליטית באופן אישי. שפם אדום - שיחה 00:44, 21 בדצמבר 2014 (IST)

שלום עכשיו מזהה את עצמה כתנועת שמאל. אחזור על השאלה: אתה בעד הדגשת השיוך הפרסונלי גם בכל המקרים שבהם מדובר בשיוך לשמאל? נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ה • 00:46, 21 בדצמבר 2014 (IST)

נרו, בשבילך ובשביל הרקורד: עמדתי האישית בעד הצגת כל התנועות הפוליטיות כמשוייכות לצד הפוליטי ימין / שמאל, אני לא חושב שההגדרות ימין ושמאל פסו מהעולם, הם יישארו איתנו עוד שנים רבות כמו שאמריקה תישאר מעצמה עוד שנים רבות. באשר למקרה שלפנינו הוא מקרה מעט ייחודי של תנועה שברור לכל מי שבירר אודותיה שהיא קשורה בקשרים הדוקים עם הימין הפוליטי ולמרות זאת התנועה התנערה מזיהוי זה. המעט שנותר לנו לעשות הוא לכתוב על השתייכות מקימיה (אחד מהם לפני הקמתה והשני אחרי) למפלגות הימין. שפם אדום - שיחה 00:57, 21 בדצמבר 2014 (IST)

אתה בעצם אומר שהמטרה שלך היא לעזור לקורא להבין מי התנועה הזאת "באמת" לדעתך. לא ברור למה לדעתך מדובר במקרה ייחודי. בערך של הקרן החדשה תוכל לראות מקרים דומים רבים, עם הבדל אחד בלבד: מדובר בתנועות המזוהות עם השמאל, לא עם הימין. ולא כל התנועות מהסוג הזה מוזכרות באותו ערך. האם גם ביחס לכל אותן תנועות אתה רוצה לעשות את אותו מעט? נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ה • 01:08, 21 בדצמבר 2014 (IST)

כן חביבי, אם יש ארגון שמטרותיו פוליטיות כמו כאן ושמסתיר את שיוכו הפוליטי בצורה כזו אני בעד לכתוב פרטים שיעזרו לקורא לגלות את ההשתייכות. שפם אדום - שיחה 01:18, 21 בדצמבר 2014 (IST)

הקביעה שארגון מסוים "מסתיר" את שיוכו הפוליטי היא סובייקטיבית. מי שעמדותיו קרובות לשמאל יזהה יותר ארגוני ימין מוסווים (כי ארגונים שמאלניים הם פשוט נורמליים לדעתו), ולהפך. אם כוונתך שעלינו לציין מעתה בערכי ארגונים שאינם משויכים רשמית לימין או שמאל, את שיוכם הפוליטי הפרסונלי של בכירים באותם ארגונים - עליך לעשות זאת דרך המזנון (ואני צופה קשיים בקבלת ההצעה). לא לבחור ארגון אחד שזיהית ככזה שמסתיר את שיוכו. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ה • 01:23, 21 בדצמבר 2014 (IST)

מדובר כאן בארגון שהיה אישיו סביב השתייכותו / אי השתייכותו הפוליטית לימין, ובשל כך גם יש כאן פרק "הפולמוס סביב מאפייני התנועה". הוכרע כאן בשיחה לאחר דיונים שלא לכתוב את השתייכותו הפוליטית בעצמנו אלא לתת לקוראים מידע רלוונטי. בהיעדר כתיבה על שיוך פוליטי, יש לספק לקורא את המידע על שיוכם הפוליטי האישי של מקימי וראשי התנועה, זה מידע רלוונטי כאן ולא בטוח שיהיה רלוונטי באותה מידה בשורה ארוכה של ערכים. אני חושב גם שיש אישיו מיוחד סביב הנושא של שקיפות התנועה בזמן שהיה ויכוח על אודותיה, אבל כתיבה על כך יכולה להיראות פולמוסית ולכן נמנעתי ממנה. שפם אדום - שיחה 01:40, 21 בדצמבר 2014 (IST)

לדעתי להפך. דווקא כאן כבר יש יותר מדי דיון ביחס לשיוך הפוליטי של התנועה, דיון שלא קיים בערכים אחרים, ולכן המקום לתת יותר מידע עובדתי על השיוך הפרסונלי של בכירים הוא בערכים האחרים. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ה • 09:59, 21 בדצמבר 2014 (IST)

אני חושב שהמידע הזה כן יכול להיות רלוונטי בערך זה. אם זה מופיע בערכים אחרים, כמו בערך של שלום עכשיו, אז צריך להופיע גם פה. היתי מעדיף שההגדרה תמחק משני הערכים גם יחד. גילגמש • שיחה 19:06, 21 בדצמבר 2014 (IST)

מה מופיע בשלום עכשיו? נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ה • 21:30, 21 בדצמבר 2014 (IST)

פרשת גולדבלום

לטעמי ספק אם כל העניין בעל חשיבות אנציקלופדית. אבל אם חייבים לכתוב, אני סבור שבאופן כללי יש חשיבות גדולה יותר למעשי מושא הערך מאשר לעונש שהוטל עליו בגינם, ודאי כאשר מדובר בעונש של השעיה לחודש, שלא לגמרי ברורה לי משמעותו. לא יוכלו להביא מרצים? ידחו את זה לחודש הבא. נרו יאיר • שיחה • י"ד בניסן ה'תשע"ה • 14:01, 3 באפריל 2015 (IDT)

עונש של השעיה אינו עונש שגרתי (לפחות אני לא שומע על עונש כזה לעתים קרובות), ולכן ראוי לספר עליו. אני משער שאין זו ההפרעה הראשונה של "אם תרצו" לפעילות שאינה לרוחם, כך שפתיחת הדיווח בהפרעה הוא הדגשת הטפל. החלק החשוב הוא החלטת האוניברסיטה להעניש על מעשה זה, ולכן זה צריך להיות מרכז הדיווח שלנו. אוסיף שכל המידע הגיע לידיעתנו עקב הענישה, ולא עקב ההפרעה. דוד שי - שיחה 14:18, 3 באפריל 2015 (IDT)

אני דווקא שמעתי קודם על המחאה שלהם נגד ההתבטאות האלימה, המסיתה והשקרית של אותו גולדבלום. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:32, 3 באפריל 2015 (IDT)

קיבלתי את גרסתו של נרו יאיר, והמשכתי ממנה, בעיקר בהוספת אסמכתאות. חשוב להביא את דברי גולדבלום כלשונם, ולא לתת את התיאור המעורפל "השווה אותם לנאצים", שממנו עלול להשתמע כאילו האשים אותם, חס וחלילה, בהשמדת עם. דוד שי - שיחה 09:12, 4 באפריל 2015 (IDT)

תנועה ימנית

יש לציין שמדובר בתנועת *ימין* ולא סתם תנועה כפי שאפשר לשמוע את נציגת הארגון אומרת את זה בפה מלא בפני עו"ד כאן: http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001045001 הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
46.19.86.172 01:50, 16 ביוני 2015 (IDT)

תנועה ימנית? תנועה פשיסטית? תנועה ציונית? זו אנציקלופדיה, ולא מתקן להדבקת תוויות. יקרא הקורא את הערך, ויגבש לעצמו דעה על אופי התנועה. דוד שי - שיחה 12:41, 18 ביולי 2015 (IDT)

מדובר במאמר על תנועה פוליטית, השיוך הפוליטי שלה רלוונטי. האם אתה תומך בהסרת הכיתוב "תנועת שמאל" משלום עכשיו?

שלום עכשיו מצהירה על עצמה כתנועת שמאל ומזדהה ככזו. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 12:14, 20 באוגוסט 2015 (IDT)

היכן היא מצהירה עליה ככזו? זה לא מופיע בדף ה"אודות" באתר התנועה או בדף הפייסבוק שלה. והרי שאם הולכים לפי ההגיון שפועלים מולו בעמוד הזה, העמדות שלה (שבד"כ מזוהות עם השמאל) וגילויי התמיכה שלה במפלגות שמאל על פני ימין, אינן מספיקות להגדרתה האובייקטיבית כתנועת שמאל. מה שגם אפשר לטעון שגם אם הייתה מצהירה על עצמה כתנועת שמאל זה ממש לא היה מספיק ע"מ להגדיר אותה ככזו באופן אובייקטיבי. 77.127.14.129 12:56, 20 באוגוסט 2015 (IDT)

אין טעם להיתמם. "שטחים תמורת שלום" הוא הנושא המזוהה ביותר עם השמאל בישראל. אם זה לא מספיק, חפש את המילה "שמאל" בערך שלום עכשיו (ותמצא למשל שהם ארגנו את "כנס השמאל הישראלי"). אם אתה מחפש מקבילה לאם תרצו, תוכל למצוא אותה בארגונים רבים הממומנים בידי הקרן החדשה לישראל, המזוהים אמנם עם השמאל, אבל מקפידים לא להציג את עצמם ככאלה. ובכל מקרה, זהו כנראה הנושא שנטחן הכי הרבה בכל ויקיפדיה העברית, כולל בהצבעה. תוכל לקרוא באריכות בדף הנוכחי ובארכיונים שלו. נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ה • 13:19, 20 באוגוסט 2015 (IDT)

לפחות עכשיו אנחנו לא מדברים רק על ההצהרה של התנועה. מייסד אם תרצו התמודד בפריימריז של הבית היהודי, בבחירות האחרונות היא הפעילה תעמולה כנגד המחנה הציוני, והעמדות שלהם מזוהות באופן מובהק עם הימין. אני לא באמת מיתמם להניח ששלום עכשיו היא לא תנועת שמאל, אך הטענה הזו לא פחות מופרכת מהטענה שאם תרצו היא לא תנועת ימין. יש כאן סטנדרט כפול. 77.127.14.129 13:49, 20 באוגוסט 2015 (IDT)

כתבתי בדיוק להפך, שכן מדובר על ההצהרה של התנועה. אין טעם להתחיל מחדש דיון שכבר גזל מהקהילה משאבים אדירים, ובפרט שהייתה הצבעה וכבר הוחלט. פשוט פנה לך כמה שעות וקרא את כל הדיונים שהזכרתי. נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ה • 13:55, 20 באוגוסט 2015 (IDT)

הגיע הזמן לסיים את מכבסת המילים: "אם תרצו" היא תנועת ימין קיצוני, וסרטון השתולים שלה הוא הסתה. אפשר להסתיר זאת בוויקיפדיה אבל המציאות לא תשתנה. דוד שי - שיחה 06:11, 16 בדצמבר 2015 (IST)

כאשר "שוברים שתיקה" מפרסמים סרטון הסתה מתועב (המכונה, על פי הודאתם המיתממת, "אם היינו עושים סרטון הסתה"), אינך אומר אף מלה. מוטב שתתרחק מן הערך הזה. עוזי ו. - שיחה 19:40, 16 בדצמבר 2015 (IST)

אינני יודע על איזה סרטון אתה מדבר (מוזר, לא כל דבר שקורה בעולמנו מגיע לידיעתי). אני מופתע מניסיונך להרחיקני מערך זה, ומאמין שעוד תתחרט על כך. דרך אגב, התיאור "הסתה" אינו המצאה שלי, כפי שתוכל לראות בגוגל. דוד שי - שיחה 19:53, 16 בדצמבר 2015 (IST)

קמפיין השתולים

בעקבות שחזור זה של דבריי, מן הראוי להבהיר במה בדיוק מאשימה אם תרצו את "השתולים": פעילות כמו ייצוג משפטי של מחבלים ופרסום האשמות שצה"ל וחייליו מבצעים פשעי מלחמה. כמו כן, יש מקום לציין שהמטרה המפורשת של הסרטון הייתה תמיכה בהצעת חוק של חה"כ יואב קיש. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"ו • 13:20, 17 בדצמבר 2015 (IST)

ההאשמות האלה כבר מופיעות בערך. אם אתה רוצה תוסיף את הפירוט הזה בפסקת "טענות ופעולות כנגד הקרן החדשה לישראל". המטרה של הדו"ח זה "לחשוף" פעם נוספת את המימון של עמותות השמאל. אין לזה משמעות מעבר. זו לא הייתה המטרה המפורשת. אדם מה - שיחה 14:01, 17 בדצמבר 2015 (IST)

א. איפה זה מופיע בערך? מדובר בהאשמות כלפי ארגוני "השתולים", לא כלפי הקרן החדשה. ב. כנראה לא ראית את הסרטון. זו המטרה המפורשת בסופו. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"ו • 14:07, 17 בדצמבר 2015 (IST)

"בחודש אפריל 2010 פרסמה התנועה דו"ח על תביעות בחו"ל כנגד קציני צה"ל ובכירי ממשל ישראלי. לפי הדו"ח, חלק מהארגונים הקשורים בקרן החדשה‏[50] מעורבים במערכה משפטית של "המרכז הפלסטיני לזכויות אדם" (PCHR)‏[51] בבתי משפט בחו"ל להאשים אנשי צבא ובכירים ישראלים בפשעי מלחמה."

אם אתה רוצה תפתח פסקת האשמות נגד "ארגוני שמאל שתולים". אדם מה - שיחה 14:19, 17 בדצמבר 2015 (IST)

א. כאן מדובר על קמפיין בנושא אחר (וארגונים אחרים, לפחות חלקם), הדגש כאן אינו על תביעות בחו"ל אלא על דברים אחרים. ב. לא ענית לגבי הצעת החוק. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"ו • 14:22, 17 בדצמבר 2015 (IST)

נחכה כמה ימים כדי לעוד תגובות והתפתחות הדיון. אדם מה - שיחה 14:24, 17 בדצמבר 2015 (IST)

איך אפשר לספק תיאור גרפי של הסרטון בלי להסביר כיצד הקמפיין טוען ש"השתולים" מגינים על המחבלים? בברכה, גנדלף - 15:51, 17/12/15

קמפיין השתולים

הוסרה פסקת הביקורת על הקמפיין. יש להחזיר את הביקורת הרחבה על הסרטון (כולל הגינוי של הליגה נגד השמצה [4]), כי בשביל זה נועדה פסקת "הפולמוס סביב מאפייני התנועה ופעילותה", או להעביר אותה לחלק של פרסום הסרטון. אדם מה - שיחה 14:10, 17 בדצמבר 2015 (IST)

הכלל הבסיסי אצלנו הוא שמקום הביקורת בערכי המבקרים. כבר חרגנו מזה וכתבנו שהסרטון עורר סערה. אפשר אולי להוסיף שרבים בשמאל גינו, ובראשם הרצוג. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"ו • 14:13, 17 בדצמבר 2015 (IST)

אז אתה גם בעד הסרת הביקורת והציטוטים של אלן דרשוביץ, משה יעלון, וענת ברקו, מהערך על שוברים שתיקה? eman • שיחה • ♥ 15:05, 17 בדצמבר 2015 (IST)

יעלון חשוב בשל תפקידו. לגבי השניים האחרים - יש להבחין בין האשמות ספציפיות וטענות עובדתיות ובין גינויים למיניהם. דרשוביץ חשוב בשל ההערכה של השפעתם בחו"ל. לברקו גם כן יש האשמה ספציפית, אבל אני פחות בטוח לגביה. המקום לדון בזה הוא דף השיחה שם. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"ו • 15:23, 17 בדצמבר 2015 (IST)

במקרה זה מדובר בסתם דעות שאין צורך לצטטן, למעט במקרה של יואב קיש. אם מציינים שהקמפיין נועד לתמוך בהצעת החוק שלו, צריך לציין שהוא עצמו הסתייג ממנו. בברכה, גנדלף - 15:51, 17/12/15

העיקרון שמקום הביקורת בערכי המבקרים מקובל עלי, ויש להקפיד ליישמו באופן ניטרלי, ולא לפי חיבתנו לגוף שבו עוסק הערך. נדמה לי שלא הקפדנו על כך. דוד שי - שיחה 19:46, 17 בדצמבר 2015 (IST)

חשיבותו של משה קלוגהפט.

נרו יאיר הסיר את האיזכור של היועץ האסטרטגי משה קלוגהפט כמי שעומד מאחורי קמפיין השתולים. אני רואה שגם אזכורים אחרים שלו שהיו בערך על פעילויות אחרות של התנועה אותן הוא ביצע או ייעץ להן הוסרו בעבר.

יש חשיבות לאיזכורו של קלוגהפט מכמה וכמה סיבות:

• כי הוא מלווה את התנועה מראשיתה, עוד מהימים שהיא השתתפה בקמפיין נגד אולמרט אחרי מלחמת לבנון. זה הוזכר בעבר, ומשום מה הוסר.
• כי הוא ידוע בסגנון המאוד אגרסיבי שלו, ומי שמתכנן איתו קמפיין זה אומר משהו עליו.
• כי הקשר ההדוק שלו עם נפתלי בנט גם כן אומר משהו על אופי התנועה והקשרים שלה.

eman • שיחה • ♥ 15:01, 17 בדצמבר 2015 (IST)

כל זה חשוב בערך אודות מר קלוגהפט עצמו. אני לא מבין למה לציין את זה דווקא פה, בערך הכללי על התנועה. אם יהיה ערך לקמפיין, צריך כמובן לציין את שמו, אבל כעת אני נוטה להסכים עם עריכתו של נרו יאיר. גילגמש • שיחה 15:02, 17 בדצמבר 2015 (IST)

שוב, לא מדובר פה בעוד יועץ תקשורת. מדובר במישהו שמלווה את התנועה מראשיתה, אם לא יותר מזה. אנחנו כותבים בפירוט על כל הקמפיינים של התנועה, אבל רובם הם פרי תכנונו ועשויים בסגנון המובהק שלו אז איך אפשר להעלים את חלקו?! זה חשוב לא פחות, ואפילו הרבה יותר, מאשר מי תורם כסף לתנועה כזו או אחרת. eman • שיחה • ♥ 15:53, 17 בדצמבר 2015 (IST)

הטיעונים השני והשלישי חתרניים ואינם לגיטימיים, לדעתי. לגבי הראשון, זה לא נראה לי שייך כל עוד פרט למנכל לא מציינים אפילו נושאי משרה בכירים. בברכה, גנדלף - 15:51, 17/12/15

מלבד דברי גנדלף, איננו יודעים עד כמה הקמפיינים "עשויים בסגנון המובהק שלו", זה עניין סובייקטיבי. כרגיל, השאלה היא מה הנוהג במקרי דומים, האם אנו מקפידים להזכיר יועצים חיצוניים בערכי ארגונים. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"ו • 16:28, 17 בדצמבר 2015 (IST)

זהו, שכנראה הוא הרבה יותר מאשר "יועץ חיצוני". אתה מכיר עוד מקרה של תנועה שבעצם כמעט על פעילותה היא קמפיינים ציבוריים, ושמישהו אחד עושה אותם לאורך כל שנות קיומה? eman • שיחה • ♥ 19:05, 17 בדצמבר 2015 (IST)

דווקא יש הרבה תנועות כאלה, אבל קודם תצטרך אותה להוכיח שמה שכתבת נכון. בערך מתוארים בהחלט גם דברים שאינם קמפיינים ציבוריים. דו"חות, פעילויות, כנסים. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"ו • 19:10, 17 בדצמבר 2015 (IST)

דוחות? פחחח... כל הדוחות הן היו בעצם קמפיינים ציבורים. בדיוק כמו ה"דוח" הנוכחי, שהוא לא יותר מקמפיין, ושמי שעומד מאחוריו הוא קלוגהפט. eman • שיחה • ♥ 19:12, 17 בדצמבר 2015 (IST)

תוכל לומר זאת על חלק גדול מארגוני הקרן החדשה, ועל כל מי שתרצה - אם הוא לא מוצא חן בעיניך. הכול מתחיל משם. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"ו • 19:14, 17 בדצמבר 2015 (IST)

תפסיק לפזר רמזים. תן דוגמאות ספציפיות. ואם כבר העלית את "הקרן החדשה", אז כמו שבכל ארגון שקשור לקרן החדשה זה מוזכר, כך צריך להיות גם בכל ארגון שקשור לקלוגהפט. eman • שיחה • ♥ 19:18, 17 בדצמבר 2015 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אם קלוגהפט היה מממן עיקרי של אם תרצו - כמובן שהיה מוזכר. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"ו • 19:19, 17 בדצמבר 2015 (IST)

הוא לא המממן. הוא "רק" האדם שכנראה יזם את יסוד התנועה, ובטוח מלווה אותה ומנהל את כל הקמפיינים העיקריים שלה כבר כמעט עשור. eman • שיחה • ♥ 19:29, 17 בדצמבר 2015 (IST)

אני חושב שמה שעמנואל כתב זה מידע חשוב, אבל מקומו בערך אודות מר קלוגהפט עצמו. גילגמש • שיחה 19:31, 17 בדצמבר 2015 (IST)

איך מידע כזה לא רלוונטי לתנועה????!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!

אם יש איש שכל כל משמעותי בתולדות התנועה ובפעילותה, איך זה שאסור להזכיר את שמו בערך עליה?. אני פשוט אל מצליח להבין את ההגיו ןשלך. eman • שיחה • ♥ 19:36, 17 בדצמבר 2015 (IST)

כי אתה קושר את זה לקמפיין הזה. זה חלק מעבודתו המקצועית. אם הוא חשוב באופן יוצא דופן לייסוד התנועה זה משהו אחר. אבל אתה טוען רק לגבי הקמפיין הספציפי. גילגמש • שיחה 19:38, 17 בדצמבר 2015 (IST)

המזל הגדול של קלוגהפט הוא ש"אם תרצו" לצדו, כי אם "אם תרצו" היו נגדו, כבר היו מזמינים אצלו קמפיין שנאה, מדביקים לו קרניים, מצמיחים לו זנב ומחתנים אותו עם עז. בקשר שבין קלוגהפט ל"אם תרצו" לא ברור מי הכלב ומי הזנב, והאם הזנב מכשכש בכלב או הכלב מכשכש בזנב. דוד שי - שיחה 19:41, 17 בדצמבר 2015 (IST)

בעיה. אז אולי ויקיפדיה תצא בקמפיין שיזהיר את הציבור מפני הסכנה הנוראה ששמה קלוגהפט. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"ו • 19:50, 17 בדצמבר 2015 (IST)

מכיוון שאן לנו מושג מי אתה, ומעולם אף אחד אפילו לא ראה אותך (תקנו אותי אם אני טועה), אני תוהה האם יש לך קשר אליו, ובפרט האם פעילותך בוויקיפדיה היא מטעמו, או מטעם גורם ימין אחר, ובתשלום? eman • שיחה • ♥ 19:54, 17 בדצמבר 2015 (IST)

אני קלוגהפט בעצמו! אבל אדרבה, אולי תוכיח אתה קודם שאינך מקבל בסתר תשלום מהרשות הפלסטינית? נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"ו • 19:58, 17 בדצמבר 2015 (IST)

למה ששניכם לא תגיעו למפגש החורף ותשוחחו? ‏Archway‏ • שיחה 20:07, 17 בדצמבר 2015 (IST)

הרשה לי לקרוא לך "קלוגי", הרי אנשים אחים אנחנו. דוד שי - שיחה 20:05, 17 בדצמבר 2015 (IST)

אם אתה מסוגל לקרוא לשטן בשם חיבה - בבקשה. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"ו • 20:09, 17 בדצמבר 2015 (IST)

כרגיל, גם מזה אתה מתחמק בכאילו בדיחה. לא, אני לא מקבל כסף מהרשות הפלסטינית. ועכשיו תענה - האם הפעילות הפוליטית המאסווית שלך בוויקיפדיה נעשית בתשלום במסגרת תפקיד באיזשהו ארגון? eman • שיחה • ♥ 23:39, 17 בדצמבר 2015 (IST)

זה מזכיר לי את השאלה "האם הפסקת להכות את אשתך". בוא נעשה עסקה פשוטה: אני אענה על כל שאלה בנושאי תשלום על עריכה שעליה תתכבד לענות קודם בעצמך. לפי זה אומר כבר בשלב זה שגם אני לא מקבל כסף מהרשות הפלסטינית. חוץ מזה אזכיר לך שעורכים בתשלום צריכים להודיע על כך מראש, ולכן אם גורם אחר משלם לך על העריכה עליך להודיע. נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"ו • 00:21, 18 בדצמבר 2015 (IST)

אני מעולם לא קיבלתי תשלום על עריכה, ולא ערכתי בוויקיפדיה כחלק מעבודתי. האם זה נכון גם לגביך? eman • שיחה • ♥ 01:22, 18 בדצמבר 2015 (IST)

למעשה מתשובתי הקודמת היית יכול להבין שהתשובה היא: כן, זה נכון גם לגביי. אני מקווה שנחה דעתך. נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"ו • 09:54, 18 בדצמבר 2015 (IST)

לאר. דעתי לא נחה. אף אחד לא ראה אותך מעולם. מעולם לא השתתפת במפגש, אין לאף אחד מושג מי אתה ומה אתה עושה. אתה יכול לספר כל דבר, ואין דרך לבדוק. אני באמת לא ידוע אם אתה עושה תא זה כחלק מעבודה בתשלום, או כחלק מפעילות פוליטית בהתנדבות. אני ממש לא אתפלא אם יתברר שבילפת אותנו פה, אבל אין דרך לדעת לפה או לפה. אבל בכל מקרה יש תחושה חזקה שהפעילות שלך פה היא חלק ממשהו, במטרה פוליטית מובהקת. eman • שיחה • ♥ 01:42, 21 בדצמבר 2015 (IST)

אם אתה לא מאמין לי - אז באותה מידה גם אני לא אתפלא אם אתה מקבל כסף מהרשות הפלסטינית. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ו • 09:30, 22 בדצמבר 2015 (IST)

שבירה - חשיבותו של קלוגהפט ל"אם תרצו"

כשמחפשים בגוגל איזכורים משותפים של קלוגהפט ו"אם תרצו". מקבלים כ-130 תוצאות (למרות שכדרכו, הוא בהתחלה מכריז על 2590)

ביניהם:

• "תנועת "אם תרצו", שפועלת לחיזוק ערכי הציונות, לקחה אותו כפרויקטור במיוחד במאבקה בקרן החדשה לישראל, שלטענתם תמכה בזמנו בארגונים שסיפקו נתונים לוועדת גולדסטון. קלוגהפט הגיע להפגנה של אנשי התנועה מול ביתה של נעמי חזן, שהייתה אז יו"ר הקרן החדשה. המפגינים הופיעו בלבוש ערבי עם שלטים: "אוהבים את נעמי, שונאים את צה"ל". ""האיש שמאחורי ההצלחה של בנט", באתר nrg
• "משה קלוגהפט, מקורבו ויועצו של יו"ר הבית היהודי נפתלי בנט, הוא העומד מאחורי קמפיין "השתולים". (בכתבה על קמפיין "השתולים", ב"הארץ")
• " בגיל 28 ניצח קלוגהפט על הקמפיין התקשורתי של קואליציית הארגונים, ובהם מטה מאבק המילואימניקים והמשפחות השכולות, שתבעה את התפטרותו של אהוד אולמרט בעקבות מלחמת לבנון השנייה... בתחקיר הטוקבקים הממומנים שפורסם ב–2011 ב"ידיעות אחרונות", נטען כי השתלת טוקבקים מאורגנת היתה חלק אינטגרלי מעבודת הקמפיין וכי לפני פרסום דוח וינוגרד הוחלט על הקמת חמ"ל טוקבקים באחריות תנועת "אם תרצו".
  משם המשיך קלוגהפט לדרך עצמאית עם "אם תרצו" ואת עיקר תהילתו קצר בקמפיין שהוביל עבורה (יחד עם שותפו לשעבר שמואל ויליאן) נגד הקרן החדשה לישראל, ... " (בכתבת פרופיל על קלוגהפט מתחיחלת 2015 ב"הארץ".)
• "קלוגהפט גם הוביל מאחורי הקלעים את מאבק המילואימניקים אחרי לבנון-2, מאבק שכבר ידוע שהסתיר אג'נדה סמויה, למנוע את המשך תכנית ההתנתקות. על הבמה, ניצב רונן שובל. אחרי המאבק הזה, רונן שובל והנאמבר טו, ארז תדמור, השתתפו בתכנית למנהיגות צעירה של המכון לאסטרטגיה ציונית בראשות ישראל הראל. בשבוע שעבר, שני הארגונים נכנסו באקדמיה, אבל הכחישו כל קשר בין ארגון האב וחברת הבת וטענו שבסך הכול יש "חפיפה אידיאולוגית מסוימת". אחרי סיום ההכשרה, שובל הקים את "אם תרצו", ומשה קלוגהפט נעשה ליועץ האסטרטגי שלו" (פוסט של שלום בוגוסלבסקי בבלוג "תניח את המספריים ונדבר על זה")
• "זו אינה הפעם הראשונה שבה ענייני לקוחותיו של קלוגהפט מתמזגים עם עיסוקה הפרלמנטרי של תירוש. בעבר התבטאה חברת הכנסת נגד "הקרן החדשה לישראל", בעקבות קמפיין של עמותת "אם תרצו", עמותה שקלוגהפט ייעץ לה תקשורתית. תירוש השתתפה במסיבת תמיכה בחיילי צה"ל שארגנה תנועת "אם תרצו". (כתבה של תומר אביטל ב"כלכליסט" על תירוש וקלוגהפט)

כלומר האיש מלווה את התנועה מאז ייסודה בפעולות הראשונות שלה בימי המחאה אחרי מלחמת לבנון, והוא עמד לפחות מאחורי שני הקמפיינים הכי בולטים שלה - זה שנגד הקרן החדשה (שבה גם התנועה, וגם הוא התפרסמו באופן נרחב), וקמפיין "השתולים" העכשיווי.

ולא מדובר פה ב"חרב להשכיר". כפי שאמר רונן שובל: "אני מסוגל לדמיין אותו בהפגנה של השמאל האנרכיסטי, רק בשביל שיוכל להבין את הלך הרוח" מתאר אותו רונן שובל, יו"ר "אם תרצו". "הוא באמת סקרן. הולך לכל מקום כדי להבין את הכוחות שהוא מתמודד איתם. שום סכום כסף שיוצע לא יגרום לו לנהל את הקמפיין של מרצ, בוא נגיד את זה ככה".[5]

כשיש מישוה שמזוהה כל כך עם אדם או תנועה, ותמוד אליהם כל כך, אנחנו מזכירים אותו. למשל ראובן אדלר ב"קדימה" ,ובאריק שרון, דייוויד אקסלרוד ב[[ברק אובמה, וקרך רוב בג'ורג' ווקר בוש.

לא ייתכן שיוזכרו בערך הזה אנשים מהגורן ומהיקב, מזאב אלקין או (להבדיל) ישראל אומן שנאמו בכנס העמותה, או ד"ר אודי לבל שליווה איזה דוח שלהם (ושבעצמנו אנחנו כותבים שמעורבתו היתה זניחה), ועד הסטנדאפיסט רועי לוי, שפעם השתתף באיזה אירוע שלהם, אבל את שמו של מי שעמד מאחורי הפעולות הכי מזוהות שלהם, אסור יהיה להזכיר! זה אבסורד מוחלט. eman • שיחה • ♥ 03:09, 21 בדצמבר 2015 (IST)

אני מסכים עם eman. דוד שי - שיחה 07:03, 21 בדצמבר 2015 (IST)

אני לא מסכים. זו בכלל לא שאלה מקומית. או שמזכירים בערכי ארגונים מי שארגון עבורם קמפיינים, או שלא. קמפיינים של בחירות הם עניין נפרד, בהיקף שונה לגמרי. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ו • 09:31, 22 בדצמבר 2015 (IST)

להפך. במפלגות קמפיין בחירות בחירות זה רק אמצעי. פה, כמו שאנחנו רואים מהערך, הקמפיינים הציבוריים הם חלק משמעותי מפעילות התנועה! לכן זה דווקא עוד יותר חושב להזכיר מי עשה אותם. 10:25, 22 בדצמבר 2015 (IST)

אם בערכי עמותות בדרך כלל לא מזכירים את זה, המסקנה היא שעד עתה חשבו עורכי ויקיפדיה אחרת. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ו • 10:29, 22 בדצמבר 2015 (IST)

מסכים עם עמנואל ודוד. שושושושון - שיחה 10:40, 22 בדצמבר 2015 (IST)

יש לך דוגמה בה מוזכר קמפיין ציבורי בערך על עמותה, ולא מוזכר מי ניהל אותו? (ועוד במיוחד אם הוא הוגדר כ"כפרויקטור מיוחד"). אני בעד מדיניות כללית בה כל פעם שמוזכר קמפיין ציבורי בערך, יוזכרו מי שניהלו אותו. eman • שיחה • ♥ 11:00, 22 בדצמבר 2015 (IST)

יש לך דוגמה של קמפיין שבו כן מוזכר מי ניהל? נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ו • 11:03, 22 בדצמבר 2015 (IST)

חבל על הטרחה. אנחנו כבר מכירים את שיטת מלחמת ההתשה שלך. נספק לך דוגמא, ואז אתה תסביר מדוע זה לא דומה וכן הלאה. שושושושון - שיחה 14:20, 22 בדצמבר 2015 (IST)

כשעמנואל דרש דוגמה זה היה כמובן סביר ולא מלחמת התשה. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ו • 15:00, 22 בדצמבר 2015 (IST)

כי חובת ההוכחה עליך. אתה טוען שיש כביכול מדיניות שלא להזכיר. אז חובת ההוכחה היא עליך- להביא מקרים בהם מוזכרים קמפיינים (ועוד בהרחבה כמו שנעשה בערך הזה), ולא מוזכרים מי עמדו מאחוריהם. eman • שיחה • ♥ 18:20, 22 בדצמבר 2015 (IST)

כן

ביוזמת ז'נווה מוזכרים "הפרסומאי דרור שטרנשוס, גדי בלטיאנסקי ומיה בנגל"

ב"דור שלום מוזכר "הקופירייטר אבירם פידל (שאף הגה עבור העמותה את שמה ואת הסיסמה "דור שלם דורש שלום")"

זהו? אפשר סוף סוף להזכיר בערך את קלוגהפט? או שצריך לתת לך ארכה למצוא תירוץ אחר? למשל שזה לא ארגונים ששמם מתחיל באות א', אז זה לא תופס?eman • שיחה • ♥ 18:20, 22 בדצמבר 2015 (IST)

כשמישהו הוגה את השם מוצדק להזכיר אותו. נשארה לך דוגמה אחת (וגם שם מעניין לבדוק מי הכניס את השמות). מולה תוכל למצוא בקלות קמפיינים שבהם לא הוזכר הקופירייטר. למשל השמאל הלאומי, הקמפיינים של הקרן החדשה לישראל ומרכז שלם. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ו • 18:28, 22 בדצמבר 2015 (IST)

איזה קמפיינים פרסומיים וציבוריים מזכורים בערכים על הקרן החדשה ומרכז שלם? במקרה של "אם תרצו" אנחנו מדברים על קמפיינים שמוזכרים בהרחבה. אין סיבה לא להזכיר מי ניהל אותם, במיוחד שהוא ניהל את כולם. eman • שיחה • ♥ 18:39, 22 בדצמבר 2015 (IST)

חפש את המילים "קמפיין" ו"מודעות ענק". נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ו • 18:59, 22 בדצמבר 2015 (IST)

זה משפט די אגבי בפסקה שבגלל מדברת על הקמפיין של "אם תרצו" כנגד הקרן, לתיאור התגובה שלהם. אם תמצא מי ניהל את הקמפיין הזה מצידי שתשים. אבל איך בכלל אתה משווה קמפיין תגובה שמוזכר במשפט אחד, לקמפיין שהוא חלק כ"כ גדול מפעילות התנועה שמוקדש לו פרק שלם?! eman • שיחה • ♥ 19:09, 22 בדצמבר 2015 (IST)

לטעמי השאלה החשובה אינה כמה משפטים הוקדשו לתיאור הקמפיין בויקיפדיה אלא עלותו. לדוגמאות שכבר מניתי אתה יכול לצרף גם את הקמפיינים של האגודה לזכויות האזרח בישראל, המועצה לשלום ולביטחון ושומרי משפט - רבנים למען זכויות האדם. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ו • 19:22, 22 בדצמבר 2015 (IST)

ואתה יודע מה העלויות? עכשיו נקבע קריטריון שאין לנו מספיק נתונים לעבוד לפיו?!

מה שיש לנו זה באיזו הרחבה הקמפיין מוזכר בערך. אבל בכל מקרה אין סיבה לנסות למצוא מה ההבדל בין המקרים. אם תמצא מי ניהל את הקמפיינים שאתה מדבר עליהם, אפשר להוסיף לערך. סביר להניח שלא תמצא, כי אלא לא קמפיינים שעוררו כ"כ הרבה תהודה (ויעיד על זה אורך התיאור בערכים שלנו). eman • שיחה • ♥ 19:27, 22 בדצמבר 2015 (IST)

אני רואה שהנושא ממש בוער לך, ומאידך מבחינתי לא סוף העולם. אני מסיר את ההתנגדות שיוזכר בפשטות שמנהל קמפיין השתולים היה קלוגהפט, ומקווה שתראה את זה כמחווה של רצון טוב. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ו • 19:36, 22 בדצמבר 2015 (IST)

אני שמח שסוף סוף משהו זז. אבל כאמור יש להזכיר אותו לגבי שלושה קמפיינים. גם בפעילות שאחרי מלחמת לבנון, גם בקמפיין נגד "הקרן החדשה", וגם בקמפיין "השתולים". זה יכול להיעשות בכל מקום בנפרד, או במרוכז ביחד (אבל אז צריך למצוא מקום. אולי בפרק של "הקמת התנועה והנהגתה"). eman • שיחה • ♥ 19:43, 22 בדצמבר 2015 (IST)

שתי אופציות

כאמור יש שלושה מקרים בתולדות התנועה שבהן היתה לקלוגהפט מעורבות גדולה שראויה לאזכור:

• המאבק (יחד עם עוד תנועות) נגד אולמרט אחרי מלחמת לבנון, בה "אם תרצו" השתתפה, וקלוגהפט היה היועץ האסטרטגי של מטה המאבק
• הקמפיין נגד הקרן החדשה
• קמפיין השתולים.

בהתחלה שמתי אזכור קצר שלו בכל אחד מהמקומות שבו מוזכרים אירועים אלה (בגרסה הזו). נרו יאיר שהואיל בטובו להסכים לאזכור של קלוגהפט, ולא הגיב כמה ימים כשפירטתי את זה למעלה, שיחזר באבחת מקלדת בטענה ש"הסכמתי לאזכור אחד".

אחרי זה עברתי לאופציה אחרת בה שלושת פעילויות אלה מוזכרות במקום אחד (בגרסה הזו. נרו יאיר ביטל גם את זה, עם תקציר עריכה: "שוב: לא הסכמתי לזה, ואם תמשיך בשיטה הזאת אחזור בי בכלל".

ממנו נואשתי.

אני שואל את מי שהביעו את דעתם בעד הזכרתו של קלוגהפט, משתמש:דוד שי ומשתמש:שושושושון, ומי שאולי יצטרפו אליהם, אילו משתי אופציות נראות להם. ואם יהיה צורך, נלך על זה להצבעת מחלוקת. די לגרירת הרגליים האינסופית הזו. eman • שיחה • ♥ 02:42, 27 בדצמבר 2015 (IST)

אני רק אזכיר את העובדות: כתבתי בפירוש שלמרות שלדעתי האזכור של מנהל קמפיין לא נהוג בערכים מקבילים - אני מוכן ללכת לקראתך ולאזכר פעם אחת בקמפיין השתולים. באת ואזכרת שלוש פעמים. לאחר שהתנגדתי - פתחת כאן פסקה שלמה שעוסקת בקלוגהפט. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ו • 08:43, 27 בדצמבר 2015 (IST)

ואני כתבתי, ולא זכיתי לתגובה כמה וכמה ימים, שיש שלושה דברים בהקשר של קלוגהפט שצריך להזכיר. ואחרי שחיכיתי בסבלנות ועשיתי את זה, באת ושחזרת, ועוד אתה מתנהג באדנות שלא תאמן, כאילו אתה עושה לי איזושהי טובה. אי אפשר להשמיט מידע חשוב מהערך, בגלל שהוא לא משתלב בסד שהוד רוממותך מסכים לאשר. eman • שיחה • ♥ 09:39, 27 בדצמבר 2015 (IST)

אני לא זוכר אם ראיתי שכתבת את זה, ובכל מקרה כבר כתבת קודם שהיו כמה קמפיינים של קלוגהפט (יותר מזה: נדמה לי שטענת שהוא בכלל הרוח החיה מאחורי אם תרצו אם משהו בדומה) כך שאין כאן חידוש מהותי. גם לו הייתי רואה איני מחויב לענות לך שוב ושוב, ודאי כאשר הטענה כבר נטענה. במקרים כאלה זה לא משנה כמה זמן חיכית. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ו • 12:17, 27 בדצמבר 2015 (IST)

טענתי שבהחלט ייתכן שהוא הרוח החיה מאחורי ייסוד התנועה. אין לנו הוכחה לזה, לכן את זה לא צריך להכניס לערך. אבל זה בהחלט שיקול למה להזכיר את מה שאנחנו כן יודעים בוודאות על מעורבותו של קלוגהפט בפעילויות המרכזיות של התנועה.

אתה מציג את זה כאילו זה משהו הזוי. רק שיש לקלוגהפט נטיה תמיד "למצוא" תנועות שאף אחד לא שמע עליהן לפני זה, ולארגן להם קמפייני ענק. כמו שהוא עשה עם איזה תא סטודנטים בשם "הפורום למען ארץ ישראל", שהעלה קמפיין ענק נגד פרופסור איתן ששינסקי בזמן הדיונים של הוועדה שלו על תמלוגי הגז.[6] אף אחד לא שמע עליו לפני זה או אחרי זה. הקיצור אצלו זו שיטה. eman • שיחה • ♥ 22:11, 28 בדצמבר 2015 (IST)

לא אמרתי שזה הזוי. אני כן אומר שזו תאוריית קשר שאתה עצמך אומר שאין לה הוכחה, כך שאין צורך לדון בה. נרו יאיר • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ו • 10:33, 29 בדצמבר 2015 (IST)

מיקום המאבק אחרי מלחמת לבנון השניה

נרו יאיר שיחזר את השינוי שלי בערך בו העברתי את איזכור המאבק נגד אולמרט אחרי מלחמת לבנון השניה למקום הנכון מבחינה כרונולוגית ועניינית.[7]

זו היתה תחילת הפעולה שלהם. כחלק מהמאבק של המילואימניקים המשפחות השכולות ועוד אחרי מלחמת לבנון. זה לא "עוד פעילות". זה מה שהעלה אותם בפעם הראשונה על המפה. גם מבחינת החשיבות זה לא דבר שולי. אני באמת לא מבין למה נרו יאיר מתעקש לדחוק את זה לסעיף של "פעילות ציבורית בנושאים נוספים" אי שם בשולי הפרק.eman • שיחה • ♥ 22:35, 20 בדצמבר 2015 (IST)

אני מבין שאתה אובייקטיבי ובכלל לא מתעקש, רק אני מתעקש. אז מה הבעיה? על כל פנים, אני לא דחקתי אלא שחזרתי את השינוי שלך. לדעתי מצד החשיבות אכן מדובר בחלק שולי של פעילותם, ואני גם לא בטוח שזו הייתה הפעילות הראשונה שלהם. נרו יאיר • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ו • 01:09, 21 בדצמבר 2015 (IST)

זה היה מאבק חשוב ומפורסם, בקנה מידה לאומי ובפרופיל גבוה, שהיה להם חלק חשוב בו, ושבו הם יצרו קשרים חשובים שהמישוכ וממשיכים עד היום הזה.. ולא נראה לי שיש ספק שזו פעילותם הראשונה. הרי הם בעצמם כותבים באתר שלהם שהם נוסדו אחרי מלחמת לבנון. eman • שיחה • ♥ 01:11, 21 בדצמבר 2015 (IST)

לא אנהל אתך דיון במקביל למלחמת עריכה שאתה נוקט בה. נמתין להחלטת המפעילים. נרו יאיר • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ו • 01:12, 21 בדצמבר 2015 (IST)

זה לא שקודם ניהלת דיון. אני חיכיתי בסבלנות לראות שתגיב. לא הגבת, גם אחרי שערכת ערכים אחרים. eman • שיחה • ♥ 01:14, 21 בדצמבר 2015 (IST)

הסברתי: לא ראיתי את הדיון הזה. הוא נבלע בגלל הדיון הבא. זה לא מצדיק מלחמת עריכה. נרו יאיר • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ו • 01:25, 21 בדצמבר 2015 (IST)

אל ראית את תקצירי העריכה, לא ראית את הדיון. לא שמעת, לא ידעת, הכלב אכל לך את שיעורי הבית. על מי אתה חשוב שאתה עובד? הרי אתה מתמחה בפרובוקציות, ב"מלחמת חפירות" הפכת את הוויקיפדיה למקום מעצבן ומגעיל, וגרמת לאובדן של תורמים חשובים ואיכותיים. חתיכת אטד. eman • שיחה • ♥ 01:27, 21 בדצמבר 2015 (IST)

הערך שוחזר לגרסה שלך. ועדיין אין שום תגובה עיניינית ממך, חוץ ממה שזרקת כאילו "Tתה לא בטוח שזו הפעילות הראשונה שלהם". ובכן - בתחום הפעילות הציבורית (נושא הפרק) זו בודאי ובודאי הפעילו תהראשונה שלהם. אין פעילות אחרת שיכולה להיות קודמת לה. הם הוקמו אחרי מלחמת לבנון, וזו פעילות שהיתה בשנה שאחריה.

אז איזו סיבה יש לדחוק תא הפעילות הזו לסוף הפרק? eman • שיחה • ♥ 19:39, 22 בדצמבר 2015 (IST)

מלבד מה שכתבתי לעיל, לא מדובר ביוזמה עצמאית שלהם אלא בהצטרפות למאבק ציבורי רחב הרבה יותר. זו מן הסתם הסיבה למיקום הנוכחי. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ו • 19:45, 22 בדצמבר 2015 (IST)

תרומה ממקורב של נתניהו

נרו יאיר ביטל את האיזכור של תרומה של 74,000 ש"ח ב 2008 מיואב הורוביץ, מקורב של נתניהו, מי שהיה ראש קמפיין הבחירות שלו בפריימריז בליכוד שנתיים לפני זה. זו תרומה שבהחלט היתה משמעותית מבחינת גודלה (השניה או השלישית בגודלה בשנה זו). והיא עוד יותר משמעותית מבחינת הקשרים הפוליטיים שהיא מעידה עליהם. eman • שיחה • ♥ 22:35, 20 בדצמבר 2015 (IST)

א. כל שאר הסכומים בפרק מימון גדולים יותר, מה שמוביל למסקנה שהסכום הזה הוכנס לא מפאת חשיבותו אלא כדי לרמוז משהו לקורא. ב. חשוב אף יותר, אין זה תפקידנו לפענח כל תורם למי הוא מקורב. כמו שבארגון פלוני שתורם עיקרי שלו הוא הקרן החדשה לישראל (נניח האגודה לזכויות האזרח) איננו טורחים לציין שהיא גם תורמת מרכזית של שוברים שתיקה ובצלם (נניח). נרו יאיר • שיחה • ח' בטבת ה'תשע"ו • 23:03, 20 בדצמבר 2015 (IST)

תוספת: לא ברור לי מניין הקביעה שזו התרומה "השניה או השלישית בגודלה בשנה זו". זה לא כתוב במקור ואני מקווה שלא מדובר בניחוש. על כל פנים, באותה שנה סה"כ התרומות היה 764 אלף ש"ח, כך שמדובר בתרומה קטנה יחסית. ועוד, במקור כתוב שאותו מקורב של נתניהו מכחיש שתרם להם. בקיצור כל העניין עומד על כרעי תרנגולת, וניכר שלמישהו היה מאוד חשוב לשרבב את שמו של נתניהו לערך. נרו יאיר • שיחה • ח' בטבת ה'תשע"ו • 23:11, 20 בדצמבר 2015 (IST)

פה אפשר לראות את המסמך. וטעיתי- זו התרומה הרביעית בגודלה.eman • שיחה • ♥ 23:26, 20 בדצמבר 2015 (IST)

באותה שנה זו היתה תרומה משמעותית. ובהחלט חשובה גם זהות התורם, והקשר שלו לנתניהו. זה בהחלט חשוב, וזו הסיבה שאתה מנסה לחבל בערך ולהעלים את המידע הזה. בשביל לנסות לטשטש תא הקשר הזה. וזו כנראה גם הסיבה ש"אם תרצו" ניסו להסתיר תא הנתון הזה במשך שנתיים עד שרשם העמותות נאלץ לאיים לנקוט נגדם בצעדים כולל פירוק.[8] eman • שיחה • ♥ 23:17, 20 בדצמבר 2015 (IST)

וכדי שיהיה ברור עד כמה הוא אכן מקרוב לנתניהו, הנה כתבה עליו בכותרת "מה עושה מנכ"ל אוויס במו"מ הקואליציוני" בו הוא מוגדר: "אבל מיהו הורוביץ? "הוא העיניים והאוזניים של נתניהו", אומר גורם פוליטי שמכיר את התנהלות לשכת נתניהו. "הוא קרוב אליו מאוד, ממש הנציג האישי שלו בכל מקום. אי אפשר להתעלם מכך שהוא בא מרקע אחר, ומביא איתו הסתכלות רחבה ואחרת לצד חברי צוות המשא ומתן האחרים". eman • שיחה • ♥ 23:22, 20 בדצמבר 2015 (IST)

ואם הזכרת את "בצלם", יש שם את המשפט "בין התורמים לעמותת "בצלם" נמצא הארגון הפלסטיני NGO Development Center (הידוע גם כ-NDC)." שם אפילו לא מוזכר סכום התרומה, וגם הזיהוי של הארגון כפלסטיני הוא בעייתי (בהקשר לש "בצלם" הוא משמש בעצם ככלי להעברת תרומות ממשלות באירופה) eman • שיחה • ♥ 23:42, 20 בדצמבר 2015 (IST)

עם הטענה החוזרת "בהחלט חשוב" אני מתקשה להתמודד. על שאר הטענות כבר עניתי, ובפרט כנראה לא שמת לב לכך שהאיש מכחיש שתרם. ואחזור על עניין נוסף: האם לדעתך צריך בכל אחת מהעמותות של הקרן החדשה לציין שהיא תורמת גם לבצלם ולשוברים שתיקה וכך הלאה, או שזהו נוהל שיש לשמור רק למקורבי נתניהו (שמכחישים שתרמו)? נרו יאיר • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ו • 00:26, 21 בדצמבר 2015 (IST)

אין שום קשר. לא אמרנו פה למי הוא עוד תורם.אמרנו שמדובר במקורב לנתניהו ושהיה ראש המטה שלו. ולא ענית לגבי מה שכתוב בערך על "בצלם". מה ההבדל? אם זה מופעי שם, אין שום סיבה שהתרומה של הורוביץ תופיע פה. אפשר לציים שהוא מכחיש, אם אתה מתעקש. eman • שיחה • ♥ 00:39, 21 בדצמבר 2015 (IST)

הקשר ברור: כשהקרן החדשה תורמת לאותם ארגונים היא ממילא מקורבת שלהם. לגבי כל ארגון ישראלי שמקבל כספים שמקורם פלסטיני או ערבי יש מקום לציין זאת, כפי שיש מקום לציין קבלת כספים ממדינות זרות. זה לא דומה לציון שהתורם "מקורב" לפלוני או לאלמוני. אם הוא מכחיש - המידע מלכתחילה מסופק ולכן אין לו מקום. נרו יאיר • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ו • 01:04, 21 בדצמבר 2015 (IST)

חיסיון תורמים

משתמש:נרו יאיר, מדוע אתה טוען שזה "סטנדרטי לגמרי. אפילו אצל ארגוני הקרן החדשה" ? יש לך סימוכין? שושושושון - שיחה 09:35, 21 בדצמבר 2015 (IST)

ניסית לבדוק לפני שאתה פותח דיון? ראה למשל את רשימת התורמים של בצלם ל-2014. חמישה עמודים עם שמות של תורמים, כ-ו-ל-ם מוסתרים. נרו יאיר • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ו • 09:59, 21 בדצמבר 2015 (IST)

אני מבין למה תורמי "בצלם" מעדיפים להסתתר, הרי איש אינו רוצה להיות קורבן של קלוגהפט וחבר מרעיו, אבל איזה סיבה יש לתורמי "אם תרצו" להסתתר? פטריוטים, ציונים, במרכז הקונצנזוס - זה כבוד וגאווה להיות בחבורה כזו, ולא סיבה להסתתר. דוד שי - שיחה 19:31, 21 בדצמבר 2015 (IST)

אני מסכים לחלוטין עם כל מילה שכתב דוד שי ומתנגד לחלוטין לטון שנדמה לי שהסתתר מאחורי המלים. עמירם פאל - שיחה 21:35, 21 בדצמבר 2015 (IST)

אני דווקא לא מסכים. רוב התורמים של בצלם הם בחו"ל ולא שמעו מימיהם את שמעה של המפלצת הנוראה המכונה "קלוגהפט", המטילה את חיתתה על רבים בארצנו, כולל כמה ויקיפדים. אני מתעלף רק משמיעת השם. נרו יאיר • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ו • 21:38, 21 בדצמבר 2015 (IST)

נו באמת. אתר גיידסטאר מסתיר את שמות התורמים בכל מה שהם מציגים. גם בדוח של האגודה למלחמה בסרטן (ראו עמודים 21-23). לא על זה מדובר פה כשמדברים על חיסיון. אני מקווה מאוד שהטעות שלך היא בתום לב. eman • שיחה • ♥ 22:05, 21 בדצמבר 2015 (IST)

שקר. גיידסטאר לא מסתירים כל מה שהם מציגים, גם באם תרצו לא הכול חסוי. אם באגודה למלחמה בסרטן מוסתר - אז גם הם כנראה קיבלו אישור לזה. כמו רבים אחרים. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ו • 09:41, 22 בדצמבר 2015 (IST)

אא"ט גיידסטאר נוהגים להסתיר שמות תורמים שהם יחידים (אנשים פרטיים להבדיל מקרנות ועמותות). הדו"ח שנרו הפנה אליו מראה שבשנה האחרונה הייתה תרומה אחת ע"ס 100,000 ש"ח מתורם שזהותו לא נכללה בדוחות כלל, בלי קשר לגיידסטאר, לפי אישור מיוחד מרשם העמותות. כשסך התרומות הוא מיליון ו-730 אלף, לא צריך לציין כזה דבר. בברכה, גנדלף - 10:08, 22/12/15

למה בבצלם מוסתרים כולם, כולל קרנות ועמותות? נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ו • 10:12, 22 בדצמבר 2015 (IST)

מעניין. וכנ"ל לגבי האגודה למלחמה בסרטן. אבל צריך לשאול את גיידסטאר, לכאורה זה לא קשור לחובת הגילוי של הארגונים עצמם. בברכה, גנדלף - 10:20, 22/12/15

כתבתי לפני התנגשות עריכה: תשאל את גיידסטאר. זה קשור למדיניות שלהם. אבל לא על זה מדובר. הרי "בצלם" מפרסמים בעצמם את חלק גדול מהתרומות באתר שלהם![9] אז אין לי מושג למה גיידסטאר מסתיר. זה בכל מקרה הנורמה אצל גיידסטאר. פה אנחנו מדברים על זה שבדוחות עצמם שמיגישם לרשם העמותות כתוב "תורם חסוי". זה משהו שהו כן יוצא דופן. eman • שיחה • ♥ 10:23, 22 בדצמבר 2015 (IST)

לא בטוח שזו מדיניות של גיידסטאר ולא בקשה של בצלם. אנחנו לא יודעים. בצלם מפרסמים את התרומות מישויות זרות, כי הם מחויבים על פי חוק. זה לא קשור לדיון הזה. נראה גם שאיננו מבינים מהו ההליך הפורמלי של "תורם חסוי" ועד כמה זו תופעה נפוצה, אבל בפשטות לא נראה שיש חשיבות לציין בערך אנציקלופדי שבשנה אחת היה תורם חסוי שתרם סכום קטן יחסית, לא בערכים של ארגונים שאנחנו אוהבים ולא בערכים אחרים. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ו • 10:27, 22 בדצמבר 2015 (IST)

פניתי לבצלם והם שמחו לשלוח לי את הדו"ח המקורי, שבו כל שמות התורמים גלויים. מי שמוחק את שמות התורמים זה רשם העמותות. גיידסטאר מקבלים ממנו את הדו"חות עם המחיקות. במענה לפנייתי רשם העמותות מסר לי שהמחיקות מתבצעות בהתאם לחוק הגנת הפרטיות, ושרק שמות של תורמים פרטיים נמחקים (ולא תאגידים). משום מה טענה זו לא עומדת במבחן המציאות, למשל בדו"ח בצלם הנ"ל שבו נמחקו גם שמות של תאגידים. שושושושון - שיחה 12:02, 19 ביוני 2017 (IDT)

משוב מ-28 בדצמבר 2015

הערך כתוב בצורה מוטה - מצטט באריכות מדבריהם של מנהיגי ״אם תרצו״ ומצמצם למינימום אזכור של אירועים שהתנועה רוצה להשכיח. לדוגמא, פסקה״ד של בית המשפט המחוזי שקבע שאם תרצו היא תנועה בעלת סממנים פשיסטים מסוכם כך: ״בית המשפט קבע שהפרסום הראשון והפרסום השלישי חוסים תחת ההגנות של הבעת דעה וביקורת בתום לב, וכן תחת ההגנה של "אמת בפרסום". מילות השופט אינן מוזכרות, והטקסט שולח את הקוראים לחפש מה היו הפרסום הראשון והשלישי.

דוגמא נוספת: בנוגע למקורות המימון של ״אם תרצו״, הערך מזכיר את הקרן המרכזית לישראל כגוף המממן העיקרי, אבל לא מזכיר כי מדובר בעמותה זרה (אמריקאית) אשר תומכת בעיקר בהתנחלויות.

לעומת זאת, הקמפיינים של ״אם תרצו״ מתוארים בפירוט בליווי ציטוטים ארוכים. האם האיומים של רונן שובל נשאו פרי?  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2601:246:4600:540E:1810:FE6F:D342:655E 19:01, 28 בדצמבר 2015 (IST)

א. השופט לא אמר את מה שהיית רוצה שיאמר, וזה גם אינו עניינו של בית המשפט להחליט מיהו פשיסט. ב. האם מטריד אותך לתייג גם את הקרן החדשה לישראל כעמותה זרה, או רק את הקרן המרכזית? ג. זה טבעי שעמדת מנהיגי הערך תופסת מקום בערך. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"ו • 19:41, 28 בדצמבר 2015 (IST)

שלום לך: א. השופט כתב כי ״לקיומם של קווי דמיון מסוימים (בין פאשיזם ל'אם תרצו) יש אחיזה״. בנוגע לאם זהו עניינו של בית המשפט או לא - דעתך אינה קובעת. ב. אין כל קשר בין שאלתך לבין הערך. ג. טבעי שערך יפרט את עמדות התנועה, אך לא בציטוטים ארוכים שנראים כמו מאמר ארוך שנכתב ע״י מנהיגי התנועה.

א. כשאתה מצטט זה כבר נשמע הרבה יותר מאוזן ומסויג. ב. דרך מעניינת להתחמק מתשובה. אינך יכול לדרוש כאן סטנדרטים שלא קיימים, ואף אינך דורש, בערכים אחרים. ג. "מאמר ארוך"? מהו אורכו של הציטוט הכי ארוך שמצאת בערך? נרו יאיר • שיחה • י"ח בטבת ה'תשע"ו • 00:03, 30 בדצמבר 2015 (IST)

הערך לא כתוב טוב, אבל זה מאפיין ערכים רבים על תנועות מודרניות, במיוחד כשיש הרבה משתתפים וכל אחד רוצה לתרום את התרומה שלו. התוצאה היא לא משהו. לא ראיתי ציטוטים ארוכים במיוחד בערך. לגבי פסיקת בית המשפט - יתכן שצריך להרחיב בעניין זה, אם כי לדעתי זה לא הפרט הכי בולט בתולדותיה של התנועה הזאת. גילגמש • שיחה 00:13, 30 בדצמבר 2015 (IST)

תגובה לנרו יאיר: א. אדרבא, הכנס את הציטוט לערך. ב. דרך מעניינת להסיט את הדיון כשהוא לא נוח לך. בכל מקרה, אני מודה לך שהארת את עיני: הלכתי לערך על הקרן החדשה ולמדתי שהיא ארגון שתומך בעיקר בשמאל. ואז הלכתי לערך על הקרן המרכזית ולא מצאתי כל התייחסות לעובדה שכל תרומותיה הולכות לימין ולמיטב הבנתי מוגבלות להתנחלויות. הקוראים מתבקשים להסיק זאת בעצמם. האם תועיל לתקן את העיוות, בתור אחד שזה עתה הוכיח אותי על כך שאיני ״יכול לדרוש כאן סטנדרטים שלא קיימים [...] בערכים אחרים״? הריני ״דורש״ בגאון את החלת אותם הסטנדרטים בערך על הקרן החדשה! ג. השווה בבקשה את היחס בין אורך ההתפלספות בכתבי רונן שובל ושות׳ לביקורת כלפיהם בערך זה, לבין יחס הציטוטים של פעילי שוברים שתיקה והביקורת כלפיהם בערך על שוברים שתיקה.

א. כשאתה מצטט את הדברים רואים שהטענה הדרמטית שניסית לתלות בהם אינה מבוססת. השופט דן בדברים באורך ואי אפשר לצטט את כל דבריו. הוא מדבר למשל "על קווי דמיון מסוימים לפאשיזם ולא מעבר לכך". אני סבור שהתיאור הקיים בערך תמציתי ומדויק, ולא עושה הנחות לאם תרצו. ב. לא כתוב בקרן החדשה "שהיא ארגון שתומך בעיקר בשמאל", יש שם ניסוח מדויק יותר. אני לא בקיא בקרן המרכזית שהפכה לאחרונה באופן מעניין לעסק גדול בויקיפדיה (משתמש:גנדלף בקיא ממני, וגם הוא עוד מחפש מסמכים), אבל למיטב הבנתי אין הקבלה: הקרן המרכזית היא צינור, לא גוף שמחליט לאן ילך הכסף. ג. אנא השווה אתה, כדי שאבין מה אתה רוצה. נרו יאיר • שיחה • י"ח בטבת ה'תשע"ו • 23:11, 30 בדצמבר 2015 (IST)

תראה, קראתי את חילופי הדברים ביננו שוב, והגעתי למסקנה הבלתי נמנעת שלא משנה מה העובדות שאציג בפניך - אתה תמשיך בשלך, מהסיבה הפשוטה שעובדות לא מעניינות אותך ואתה מונע פוליטית. אז למה לי לכלות את זמני? שיהיה לך יום טוב והרבה הצלחה בעיצוב ויקיפדיה העיברית.

אני שמח לשמוע שלפחות אתה לא מונע פוליטית וסתם כך מצאת שהערך הזה הוא הבעיה בויקיפדיה העברית. בהצלחה גם לך. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ו • 13:46, 31 בדצמבר 2015 (IST)

ניסיון אחרון לפשרה בעיניין איזכור קלוגהפט

משתמש:נרו יאיר מתעקש על זה שהוא לא מוכן ליותר מאיזכור אחד של שמו של משה קלוגהפט (אין מה לומר- אכן שם מפחיד!). כרגע זה מוזכר במשפט אגבי שדחוק אי שם בפסקה על המאבק נגד אולמרט ואומר "שם גם לראשונה עבדו עם משה קלוגהפט שהיה היועץ האסטרטגי של מטה המאבק".

אם כבר מתעקשים על איזכור פעם אחת, הוא צריך להיות בפסקה על הקמפיין נגד הקרן החדשה, שהיה הפריצה הגדולה לתודעה הציבורית גם של "אם תרצו" וגם של קלוגהפט עצמו. אני מקווה שהפעם תהיה הסכמה, ולא עוד גרירת רגלים אינסופית, ונוכל למנוע עוד הצבעת מחלוקת מביכה לגבי הערך הזה. eman • שיחה • ♥ 14:40, 1 בינואר 2016 (IST)

ראוי להזכירו בשני המקומות. אם מוכרחים, מסיבה עלומה, להזכירו רק פעם אחת, אני מסכים עם eman. דוד שי - שיחה 18:59, 1 בינואר 2016 (IST)

הסיבה אינה עלומה, היא מובהרת למעלה, שבדרך כלל פשוט לא מזכירים את המנהל המקצועי של הקמפיין והלכתי כאן לפנים משורת הדין. לא אכפת לי שזה יהיה בקמפיין של הקרן. נרו יאיר • שיחה • כ"א בטבת ה'תשע"ו • 20:11, 2 בינואר 2016 (IST)

דווקא הראיתי שמה שאתה אומר הוא לא מדוייק. ועל אחת כמה וכמה פה. שזה לא קמפיין ספציפי, אלא עבודה עם התנועה לאורך כל שנות קיומה, בקמפיינים הכי בולטים שלה.

כאמור, פחות חשוב לי מספר האיזכורים, אבל כן חשוב שהעובדה שציינתי תהיה מוזכרת. לכן אני מוכן שזה יהיה רק באיזכור על הקמפיין נגד הקרן, אבל צריך שהניסוח יישקף את המעורבות הקבועה שלו. נרו יאיר - אני מחכה לתגובתך. eman • שיחה • ♥ 22:18, 3 בינואר 2016 (IST)

מה אתה רוצה? להתחיל מחדש את הדיון שם? כבר הלכתי לקראתך, כמה עוד תמרח את העניין המיותר הזה? נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ו • 22:50, 3 בינואר 2016 (IST)

לדעתי עדיף לאזכר שלוש פעמים, אבל אם אין ברירה וחייבים להסתפק באזכור בודד אז בניהול הקמפיין • איקס איקס - שיחה 22:53, 3 בינואר 2016 (IST)

אני מנסה להגיע להסכמה מראש ולא ששוב תשחזר בחמת זעם. ובאמת? אני הוא זה שמורח את זה? אתה בטוח? eman • שיחה • ♥ 23:38, 3 בינואר 2016 (IST)

כן, אני בטוח שאתה מורח, וגם משרה אווירה בלתי נעימה עם ביטויים כמו "חמת זעם", שמאפיינים דווקא את ההתנהלות שלך. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשע"ו • 10:11, 4 בינואר 2016 (IST)

פיצול

לאור הדרמה והיקף העיסוק ב"קמפיין השתולים", כדאי לייחד לו ערך עצמאי. --בן נחום - שיחה 16:46, 28 בינואר 2016 (IST)

לא צריך להגזים, די בפסקה שמוקדשת לו בערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 21:33, 28 בינואר 2016 (IST)

אין ספק שהם פישלו בגדול עם הקמפיין המיותר הזה. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 21:50, 28 בינואר 2016 (IST)

אין צורך לפצל. אילי - שיחה 07:40, 29 בינואר 2016 (IST)

בן נחום האם אפשר להסיר את התבנית? בר - שיחה 03:36, 10 באוקטובר 2016 (IDT)

הסרתי. דוד שי - שיחה 06:14, 10 באוקטובר 2016 (IDT)