שיחה:ישראל/ארכיון 3

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

משהו לא תקין

בערך רשום "20% מתושבי הקבע בישראל, כ-1,425,000 תושבים, (כולל תושבי מזרח ירושלים) הם ערבים, מוסלמים או נוצרים, הנקראים ומחשיבים עצמם כערביי ישראל או כ"פלסטינים אזרחי ישראל". שיעור הערבים הנוצרים בקרב הערבים בישראל הוא כ-9%. בנוסף ישנם דרוזים (כ-120 אלף איש, או 1.7%) וצ'רקסים."

ממתי 120 אלף הם 1.7 אחוז מ1.4 מיליון? מהם הנתונים המדוייקים?

מיקום ברשימת התמ"ג

בערך ישראל כתוב "מקום 51 בעולם", אבל ברשימה שאליה מפנה הקישור אנחנו בעצם במקום 49. מה המספר הנכון? בן ה. 11:45, 15 באוקטובר 2006 (IST)

הערך רשימת מדינות לפי שטח ישראל ממוקמת במקום ה-148, אולם בערך עצמו נאמר שהיא ממוקמת במקום ה-150. מה המספר הנכון?

שלום, הערך באנגלית מכיל מידע לא מעודכן לגבי המת"ג המתוקנן לכח הקנייה (הערך המתוקן מופיע בעברית). זה נתון חשוב ביותר שגורמים כלכליים מסתמכים עליו וחבל שהוא לא מעודכן. ניסיתי להעיר באנגלית אך לא קיבלתי התייחסות. מה המקור של התמ"ג?,הויקיפדיה האנגלית יש מקורת,ולכן לא ברור מי צודק.--89.0.92.225 18:58, 20 בדצמבר 2008 (IST)

הערך באנגלית

בערך של nshb, ישראל באנגלית הופיע השם "Illigal state of Israel", שמשמעותו "מדינת ישראל הבלתי חוקית" (תרגום ישיר) עד לפני דקות מספר. האם ישנה דרך לנעול את המסמך לדרגה גבוהה יותר, על מנת שאנשים יוכלו לקרוא מסמך אמין?

זה כבר תוקן שם. פשוט אתרע מזלך לראות את הערך זמן קצר לאחר השחתה, ולפני התיקון. ‏odedee • שיחה 23:34, 12 בנובמבר 2006 (IST)

הערך מוגן מפני עריכה של משתמשים אנונימים, וכן משתמשים חדשים, וכל ויקיפדיה האנגלית (כמו גם ויקיפדיה העברית) לא מאפשרת העברת ערכים (שזה מה שהמשתמש הזה עשה) למשתמשים חדשים (אנונימים במילא לא יכולים להעביר ערכים). לרוע המזל, זהו משתמש ותיק למדי, למרות שאם ימשיך בהשחתות בחומרה כזו, הוא ללא ספק ייחסם לצמיתות (מאידך, אם חכם חנוכה הצליח לא להיחסם שם לצמיתות…). בכל אופן, הוא נחסם אתמול ל־48 שעות על ההשחתה הזו, וההשחתה שוחזרה. עם זאת, ההפניות שנותרו עדיין לא נמחקו, ולפיכך ביקשתי את מחיקתן לפני רגע, למרות שאין בהן נזק ממשי יחסית להשחתה. ‏– rotemliss – שיחה 18:31, 13 בנובמבר 2006 (IST)

תיקון נתונים

א. תיקונים בטבלה שמשמאל:

דירוג התמ"ג תוקן ל-49, וזאת על פי הנתונים המופיעים בערך שאליו ישנה הפנייה.

ערך התמ"ג לנפש תוקן ל-25,280, שכן זה הערך הרשמי המעודכן לשנה האחרונה (2005) של הבנק העולמי, ראו באתר של הבנק העולמי: http://siteresources.worldbank.org/ICPINT/Resources/Atlas_2005.pdf

ב. ההערה על השפות הרשמיות תוקנה, והתווספה האנגלית, כמבואר בהערה. ניתן לקצר את ההערה, אבל אין היגיון בהשמטת רשמיותה של האנגלית, כפי שקבעו שופטי בית המשפט העליון.

סמי20 19:06, 28 בנובמבר 2006 (IST)

האנגלית אינה נתפסת כשפה רשמית. בדקתי, למשל, בתקנון הכנסת. באופן מפתיע אין התייחסות כלל לשפה שבה על הנואמים לשאת את דבריהם. בכל זאת יש התייחסות עקיפה לסוגיית השפה. בהערת שוליים (מס' 11) בסעיף 58 לתקנון, מפורטות החלטות הכנסת לגבי נאומים של ראשי מדינות זרים וראשי ארגונים בינלאומיים. נאמר שהאורחים רשאים לנאום בשפתם. ומכלל ההן אפשר ללמוד על הלאו - חברי כנסת אינם רשאים לנאום בכל שפה. ואם לא די בכך, נכתב שם שלאחר נאומו של נשיא מצרים אנואר א-סדאת בנובמבר 1977 יוכלו חברי הכנסת לשאת דברים באנגלית. אילו אנגלית הייתה שפה לגיטימית לנאומים בכנסת, ההחלטה כלל לא הייתה צריכה להתקבל. את תקנון הכנסת אפשר לקרוא כאן: [1]. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:56, 28 בנובמבר 2006 (IST)

אני מסכים עם דרור, ומשחזר את הערך. מי שטוען שמעמדה של האנגלית זהה למעמד העברית והערבית מתבקש להביא לכך סימוכין. ‏odedee • שיחה 21:58, 28 בנובמבר 2006 (IST)

שלום

שאלה לעודד: למה שיחזרת את הערך עם הטעויות המספריות שבו אחרי שתיקנתי אותן והבאתי לכך אמסכתאות?

הערה לעודד: מעולם לא נטען שמעמדה של האנגלית זהה לזה של העברית והערבית. להפך: בהערה הובהר שמעמדן אינו זהה, שכן בוטלה בחוק חובת ההיזקקות לאנגלית. מאידך, החוק המנדטורי שקבע את רשמיותה של האנגלית לא בוטל מעולם, וממילא נותרה הזכות (לא החובה) להשתמש באנגלית, ואת זאת קבע שופט בית המשפט העליון חיים כהן (בספרו "המשפט" עמוד 564) מבלי שאף אחד חלק עליו.

הערה לעודד ולדרור: מעולם לא נחקק איזשהו חוק הקובע את התבטלות החוק המנדטורי הקובע את רשמיותה של האנגלית. ממילא, מי שרוצה לטעון שמעמדה הרשמי של האנגלית בוטל - עליו חובת ההוכחה, ולא להפך.

סמי20 00:56, 29 בנובמבר 2006 (IST)

לסמי - ההערות שלך הן במקומן, ולכן לא הזדרזתי לשחזר את השינויים שעשית (בסופו של דבר מישהו אחר שחזר). אף על-פי כן, אני חושב שהשינויים שעשית אינם נכונים. אתה צודק שיש בלבול בנוגע לשפות הרשמיות במדינת ישראל. כמו כן, ועד כמה שזה יישמע מוזר, העובדה שיש חוק מנדטורי מפורש, ותקף לכאורה, עדיין אין פירושה שכך נוהגים במדינת ישראל. הא ראיה שכדי לממש את מעמדה של השפה הערבית לפי אותו חוק ממש נדרשה עתירה לבג"ץ, ופסק הדין כלל ניתוח של חוקים ותקנות שונים ומשונים עד להחלטה - שהתקבלה ברוב של שניים נגד אחד. אילו החוק היה ברור ומפורש, אולי לא היה צורך בעתירה, או שהעתירה הייתה מתקבלת פה אחד. השופט חיים כהן הוא תנא דמסייע לכל מי שאי פעם ירצה לעתור לבג"ץ בעניין מעמדה של השפה האנגלית, אבל דברים שהוא כתב על דעת עצמו בספרו אינם פרשנות מחייבת של החוק. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:11, 29 בנובמבר 2006 (IST)

הראייה שלך מתקנון הכנסת - היא רק לכך שלא בכל שפה ניתן לנאום בכנסת, ועל כך אין מי שחולק, אבל לא לכל שפה יש ראייה לכך שלא ניתן לנאום בשפה זו: למשל, מתקנון הכנסת הנ"ל (סעיף 58) אין ראייה שלא ניתן לנאום בערבית, ומשם גם אין ראייה שלא ניתן לנאום באנגלית.

גם הראייה שלך מפרשת האישור המיוחד שניתן לחברי הכנסת לנאום בפני סאדאת באנגלית - היא ראייה רק לכך שאותם חברי-כנסת אשר קבעו אישור זה - רצו באמצעותו לצאת ידי הספק המשפטי בדבר מעמד רשמיותה של האנגלית, אך עדין אין מכאן ראייה שחברי הכנסת הללו חשבו שמעמדה הרשמי של האנגלית בוטל, ואפילו אם חשבו כך - ברור שמחשבתם אינה מעלה ואינה מורידה, ובודאי שדעתם אינה חשובה יותר מדעתו של השופט העליון לשעבר חיים כהן אשר במשך שנים רבות היה מופקד על פרשנות החוק, ובנושא זה הוא אף נחשב בר-סמכא יותר מאותם חברי כנסת שנתנו את האישור לנאום באנגלית.

לגבי צו בג"ץ בעתירת עדאללה - הראייה שלך משם היא עקיפה בעקיפי-עקיפין, שהרי שם בג"ץ לא התיחס כלל אל מעמד רשמיותה של האנגלית, בעוד שברור כי התיחסותו הישירה של השופט העליון חיים כהן (בספרו) אל רשמיות האנגלית (מבלי שאף שופט חלק על דבריו אלו של השופט כהן) - היא בעלת משקל גדול יותר מאשר הראייה העקיפה שהבאת מתוך צו הבג"ץ אשר התיחס אל הערבית (לא אל האנגלית). כמובן, העובדה שדברי השופט כהן הובאו רק בספרו ולא בפסק דין - מפחיתה ממשקל הסמכותיות המשפטית של דברי כהן, אבל יש להוסיף לכך את העובדה שאין שום שופט ששלל את דבריו הישירים הנ"ל של השופט העליון כהן, לא בפסק דין ולא בספרים שחיברו שופטים. בשורה התחתונה: אכן המצב מעורפל.

בגלל המחלוקת בין המשפטנים (נניח בין השופט כהן לבין דרור) - אני חושב שמה שהכי נכון זה הקביעה הישנה שניתנה בתוך הערך "מדיניות לשונית בישראל", אשר שם נכתב כי מעמד רשמיותה של האנגלית - "מעורפל". לכן, בתוך הערך "ישראל" - הכי נכון היה לציין שסוגית רשמיות האנגלית - נתונה במחלוקת בין משפטנים עם נימוקים כבדי משקל לכאן ולכאן. אבל אמירתך כי השינויים אשר עשיתי "אינם נכונים" - טעונה הוכחה; מקסימום - היית יכול לומר כי הוספת האנגלית לרשימת השפות הרשמיות - "אינה מוכחת". אבל דווקא בגלל שיש צדדים לכאן ולכאן - היה ראוי לציין זאת, כגון לכתוב שהמעמד הרשמי מעורפל, או נתון במחלוקת בין משפטנים. סמי20 03:05, 29 בנובמבר 2006 (IST)

חובת ההוכחה בוויקיפדיה היא על טוען הטענה. דרור לא צריך לטעון שאנגלית איננה שפה רשמית: אתה זה שקבע שהיא כן (ציינת אותה בנשימה אחת עם העברית והערבית) ואתה שצריך להביא לכך תימוכין. גם אין טעם בהתפלפלויות משפטיות מיותרות: אם בשום מקום בחקיקה לא נכתב שהיא שפה רשמית, אז היא לא. רשמי זה משהו שמופיע בכתובים, לא מנהג או מסורת. ‏odedee • שיחה 04:06, 29 בנובמבר 2006 (IST)

אני לא חושב שיש מישהו שיטען שמעמדה של השפה האנגלית בישראל ברור. הוא ללא ספק מעורפל, כיוון שמתלי התלין של החוקים, התיקונים לחוקים והתקדימים, לא ברור אם מותר או אסור להשתמש בה באופן רשמי. רק דבר אחד ברור - מאז הקמת המדינה אין חובה להשתמש בה. מעניין ששום בית משפט בישראל לא נדרש לסוגיית מעמדה של האנגלית, כיוון שרשויות המדינה וגופים פרטיים ממילא מספקים שירותים בשפה זאת בהתנדבות ובלי קשר לחובתם החוקית. כיוון שהחקיקה בנושא לא ברורה, ובית משפט מעולם לא פסק בסוגייה, אי אפשר לומר שום דבר חד-משמעי בנושא מעמד האנגלית. לגבי הכנסת - הופתעתי לגלות שאין שום התייחסות לשפת הדיונים בתקנון הכנסת, אבל יש סעיף שקובע שבכל מקרה שבו אין הוראה ברורה בתקנון, יחול התקדים והנוהג בעבודת הכנסת. עד כה התקדים והנוהג היה שעבודת הכנסת מתקיימת בעיקר בעברית, עם אפשרות לנאום בערבית. שפות אחרות מותרות רק במקרה של ראש מדינה או ראש ארגון בינלאומי שמוזמנים לנאום בפני הכנסת, או לפי החלטה מיוחדת של ועדת הכנסת - כפי שנעשה בעת ביקור סאדאת בנובמבר 1977. לגבי דברו של השופט חיים כהן (אדם גדול שאני עפר לרגליו) - אין לי שום אפשרות לחלוק עליו. הבעיה היחידה היא שלמיטב הבנתי מדובר בפרשנות אישית שלו. אמנם הוא היה ממנסחי פקודת סדרי השלטון והמשפט, ולכן דעתו חשובה, אבל בכל זאת לא מדובר בפסק דין רשמי או בחוות דעת רשמית של היועץ המשפטי לממשלה, ועל כן אי אפשר להציג אותה כפרשנות רשמית של החוק. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:07, 29 בנובמבר 2006 (IST)

עוד דוגמה קטנה להמחשת הבלבול - פעם, כשדניאל פאר עוד הנחה את התוכנית כלבוטק בערוץ הראשון, הגיעה למערכת התוכנית תלונה של אזרח שקיבל בטעות חשבון חשמל או טלפון בערבית. בשידור הסביר דניאל פאר שעל-אף אי הנוחות שנגרמה לאזרח, לא הייתה כל עברה על החוק מצד הרשויות. נקל לשער שאילו החשבון היה כתוב אנגלית, התלונה לא הייתה עולה כלל, שכן אין בעיה לשלם חשבון שכתוב בשפה האנגלית בדואר או בבנק. באותו אופן, כשעלו שאלות לגבי השימוש בשפה הרוסית בשנות ה-90 הובהר שהשימוש ברוסית מצד הרשויות נעשה בהתנדבות ולא מתוך חובה, ושיש נסיבות שבהן אסור להשתמש בה (למשל על פתקי ההצבעה בבחירות). כלומר, בשעה שצריך להבהיר לאזרחי ישראל שערבית היא שפה לגיטימית מצד הרשויות, ושרוסית אינה תמיד לגיטימית, הרי איש מעולם לא שאל האם אנגלית היא שפה לגיטימית או לא. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:17, 29 בנובמבר 2006 (IST)

שלום עודד

יתכן שאני לא הצלחתי להסביר היטב את טענתי (בעוד שדרור הבין אותי מזמן ולכן קיבל את דבריי ואף שיפרם והשביחם), אז אסביר את עצמי שנית:

כבר מאז תקופת ארץ ישראל המנדטורית ישנו חוק (בשם: "דבר המלך ומועצתו") הקובע את רשמיות האנגלית. חוק זה מעולם לא בוטל על ידי איזשהו חוק אחר, ולכן שופט בית המשפט העליון חיים כהן כתב בספרו ("המשפט", שנת התשנ"ב, עמוד 564) שהאנגלית נותרה שפה רשמית.

מסקנה: מי שרוצה לחלוק על השופט העליון כהן - ולטעון שמעמדה הרשמי של האנגלית בוטל - הוא זה שאמור להביא לכך ראייה, ולא להפך.

את ענין המנהג והמסורת - לא הזכרתי אני אלא דרור, אשר אחרי שהתעמק בנימוקיי - קיבלם לבסוף (עיין בערך "מדיניות לשונית בישראל"), ואף שיפרם והשביחם.

אגב, עדין לא ענית על שאלתי הראשונה: למה שיחזרת את הערך עם הטעויות המספריות שבו אחרי שתיקנתי אותן והבאתי לכך אמסכתאות?

סמי20 05:02, 29 בנובמבר 2006 (IST)

יש לך איזה טעות, אני לא ערכתי, ובטח שלא שחזרתי, את הערך הזה, בשלושת השבועות האחרונים. ‏odedee • שיחה 08:40, 29 בנובמבר 2006 (IST)

התכוונתי לשחזור הערך "מדיניות לשוניות בישראל" ואני מתנצל על ההפנייה השגויה הנ"ל שלי (בדבריי לך) שהחליפה בין שני הערכים. אכן, את השחזור השגוי של הערך "ישראל" - כולל החזרת הטעויות המספריות - לא אתה עשית אלא אדם אחר, ואני חוזר ומתנצל. אבל תבין אל מה אני מתכוון: אני רואה "עקביות" בגישתך כלפיי (כפי שאפרט להלן)! יתכן שאני טועה ואתה מוזמן לתקן את הרושם, ואם יתברר שטעיתי - אז אתנצל, אבל לעת עתה אדגים מנין צמח הרושם הזה - ע"י שלוש מקרים:

דוגמה 1. אתה נחפזת לשחזר את הערך "מדיניות לשונית בישראל" תוך מחיקת הנתונים שהוספתי - מבלי שניסית להתעמק בדבריי - בשונה מדרור שהתעמק בהם ואף שיפרם והשביחם. מאידך, כאשר הסבתי את תשומת ליבך לטעויות המספריות של אדם אחר בתוך הערך "ישראל" - אז אתה לא שיחזרת מהעריכה השגויה הנ"ל - אל העריכה שלי, אלא הצטדקת בכך שלא אתה זה ששיחזרת בהתחלה מהעריכה הישנה שלי אל העריכה של האדם האחר. אני רואה כאן "עקביות" בגישתך כלפיי, הכרוכה לכאורה גם באיפָה ואיפָה. אולי אני טועה, ואתה מוזמן לתקן את הרושם, ואם יתברר שטעיתי - אז אתנצל.

דוגמה 2: מחקת שני ערכים שיצרתי, למרות שטרחתי להכריז עליהם שהם בשלבי עבודה; זאת בעוד שערך שלישי, בעל מבנה דומה מאד: "רשימת מדינות לפי תלג" - אשר אותו לא אני יצרתי - לא מחקת, למרות שהסבתי את תשומת לבך לכך שאין שום הבדל בין המבנה הכללי של הערך השלישי הנ"ל לבין המבנה הכללי המיועד עבור שני הערכים שאני יצרתי (ושהיו בשלבי עבודה). כמובן, אינני מצפה שתמחק את הערך השלישי הנ"ל אשר אותו לא יצרתי, אבל לדעתי כל זה מעיד על גישה מאד "עקבית" שלך כלפיי, הכרוכה לכאורה גם באיפָה ואיפָה. אולי אני טועה, ואתה מוזמן לתקן את הרושם, ואם יתברר שטעיתי - אז אתנצל.

דוגמה 3: הערך על "טיעונים בעד ונגד תוכנית ההתנתקות": אני טרחתי לשפר את הערך בכך שהוספתי לו (מבלי למחוק דבר) פרטים נכונים (הממוסמכים משפטית) - כולל הבהרה בתקציר וכולל הפניית מקור בדף השיחה. בשלב זה עדין לא הכרזתי מלחמה על איש, שהרי לא מחקתי דבר אלא רק שיפרתי על ידי הוספת פרטים נכונים. ואז בא אדם אחר (לא אתה) - ומבלי שקיים התיעצות מוקדמת איתי וגם מבלי שהתיחס אל תוכן המידע החדש (והממוסמך) שהוספתי - הוא מחק כליל את דבריי, שזה בעצם הכרזת מלחמה עלי (בלי קשר למושג המטעה "מלחמת עריכה" שבויקיפדיה). אילו היה עורך את דבריי ומשביחם (כפי שלמשל נהג דרור עם דבריי) - זה לגיטימי ואפילו מבורך. אבל הוא לא ניסה לשפר את דבריי אלא פשוט מחק באבחת-חרב. אוקיי, החליט להילחם - זכותו. ואז, מה שקרה בשלב הבא היה מבחינתי הקש ששבר את גב הגמל: אתה - כבעל סמכות בויקיפדיה - הופעת לפתע, ובמקום שתנסה להתעמק בנימוקיו ובנימוקיי (כולל במראה המקום לדבריי) - מחקת באופן חד-צדדי את דבריי - שזה שוב הכרזת מלחמה עלי (בלי קשר למושג המטעה "מלחמת עריכה" שבויקיפדיה), מבלי שאפילו טרחת לשאול את אותו אדם מדוע נחפז בתורו למחוק כליל את דבריי (הממוסמכים) מבלי שהתעמק בתוכנם במקום שינסה לשפרם ולהשביחם (כפי שנהג דרור כששיפר דברים אחרים שלי ולא מחקם), ואף הגדלת לעשות כשבמקום לדבר איתי בשפה של משא ומתן אנושי (כפי שהיה מצופה מאדם בעל סמכויות אשר אמור להיות קודם-כל בן-אדם ורק אחר-כך בעל סמכויות) - מיהרת לשלוח לי "אזהרה חמורה", וגם מיהרת להפעיל הגנה על הערך, כאילו שהיתה לי איזה כוונה להזיק לערך - שעה שכוונתי היתה רק לשפרו ע"י הוספת מידע נכון וממוסמך. מילא אם היית מוחק תוך כדי הבהרות מפורטות (בדף השיחה) שהיו מתיחסות באופן מושקע לדבריי הממוסמכים (בבית משפט) - זה היה עוד איכשהו סביר (אם כי לא אופטימלי). אבל דווקא ממך, כבעל סמכות בויקיפדיה - הייתי מצפה שתכתוב משהו אחר, נניח כמו:

"שלום סמי, אני מבין שאתה חדש בויקיפדיה. תודה על המאמץ שהשקעת לשפר את ויקיפדיה. אכן, מטרתנו המשותפת היא לשפר את ויקיפדיה, ולכן עליך לדעת שיש בעייה עם התוספת שלך, שהרי: א...ב...ג. אני מצפה ממך, סמי, שתתקן את דבריך עוד היום לפי הנימוקים שהיצגתי לך, כדי שאף אחד לא ירגיש צורך למוחקם, ובכך ויקיפדיה תצא מורווחת מהמאמץ הנוסף שתשקיע לשפרה, שהרי זו המטרה: שיפור ויקיפדיה".

אני חושב, עודד, שדברים בסגנון כזה הם הרבה יותר אנושיים, ובעיקר - הרבה יותר אפקטיביים ומועילים לויקיפדיה, שהיתה זוכה למאמץ נוסף מצידי לשפר את דבריי בגלל נימוקים אלו ואחרים שהיית מעלה. אבל לצערי זו רעה חולה בויקיפדיה, שבעלי הסמכויות (לא רק אתה) ממהרים להפעיל שרירים (הכל לפי הנוהל כמובן) במרפקנות נחפזת שכזו - לפני שמבררים את הנימוקים בעד ונגד - מתוך שכחת המטרה המשותפת לכולנו: שויקיפדיה תצא מורווחת משיפור הערכים ומהשקעה רצינית של עורכי הערכים.

אלו היו שלוש דוגמאות שהספיקו לי כדי להסיק שיש לך גישה "עקבית" כלפיי. כמובן, יתכן שאני טועה. אתה מוזמן לנסות ולתקן את הרושם שנוצר, ואם טעיתי - אז לא אתבייש להתנצל ולבקש סליחה. כל אדם יכול לטעות.

סמי20 16:21, 29 בנובמבר 2006 (IST)

אכן, לפי ההיסטוריה של הערך ("גרסאות קודמות") עודדי לא שינה דבר בערך הזה בזמן האחרון. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:58, 29 בנובמבר 2006 (IST)

אכן. אישרתי את דבריך בתגובתי לעודד

סמי20 16:21, 29 בנובמבר 2006 (IST)

שאלה

האם אין לכתוב על "התקווה" בפסקה שם המדינה וסמליה כי "התקווה" זה אחד מסמליה של המדינה, או בכלל לכתוב על התקווה במקום כלשהו בערך?--85.65.69.26 15:24, 7 בדצמבר 2006 (IST)

שטח ישראל

רשום בטבלה ששטח ישראל הוא 20,770. אני חושב שכדאי לרשום את כל שטח ישראל כולל יהודה, שומרון, עזה והגולן כיוון והרשות היא איננה מדינה ריבונית והיא עדיין בשליטת ישראל, ללא שום קשר דעות פוליטיות. נדיב © שיחה 14:03, 17 בדצמבר 2006 (IST)

חפש בארכיונים המופעים בדף זה מצד שמאל למעלה. היו כמה דיונים בנושא. Mort 14:29, 17 בדצמבר 2006 (IST)

באופן אישי, אני חושב שהטוב ביותר הוא לכתוב את הנתונים זה בצד זה: ישראל בגבולות הקו הירוק (1949); ישראל בצירוף השטחים שסופחו (מזרח ירושלים ורמת הגולן). על רצועת עזה ישראל כבר ויתרה באופן רשמי בקיץ 2005, והגדה לא נחשבת פורמלית לחלק מהמדינה לפי החוק הישראלי (למעט מזרח ירושלים). ועם כל זאת, ניהלנו דיון בנושא, והגענו להחלטה, וממש לא בא לי לפתוח את הדיון מחדש. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:02, 20 בדצמבר 2006 (IST)

אני חושב שזה מביע דעות פוליטיות כי עדיין הרשות איננה מדינה ריבונית ולכן היא בשלטון ישראלי. הגדה והבקעה בחוסותינו וכאשר הייתה תוכנית ההתנתקות ישראל ויתרה על רצועת עזה אך היא עדיין בשלטון ישראלי לא ריבוני. צריך לפחות לרשום שהגולן ומזרח ירושלים חלק מישראל זאת כיוון שאלה כן שטחים ריבונייים ומוחלטים של מדינה ישראל וגם אין שום כוונה לממשלה להחליט לוותר על שטח זה. בארצות אחרות למשל צ'צ'ניה, או קוסובו לא מחשיבים כמדינה עצמאית כי היא אוטונומיה. כדי להזכירכם אוטונומיה זה שלטון עצמי ולא עצמאי תחת שלטון מדינה ריבונית. לדעתי נושא זה מאוד חשוב וצריך לדון עליו שנית.
נדיב 15:15, 20 בדצמבר 2006 (IST).

הדברים אולי נאמרו בעבר, אבל צריך לומר אותם שוב. יש שלוש קטגוריות לשטחים שבמרותה של מדינת ישראל:

1. השטחים בתוך גבולות הקו הירוק (1949) - שטחים שהחוק הישראלי ורוב מכריע של מדינות העולם מכירים בהם כשטחה הריבוני של מדינת ישראל.
2. מזרח ירושלים ורמת הגולן - שטחים שישראל כבשה ב-1967 והחילה עליהם באופן חד-צדדי את החוק הישראלי (ב-1967 וב-1981). ישראל נמנעה בכוונה מהגדרתם של השטחים האלה כשטחים ישראליים ריבוניים, והסתפקה בהחלת החוק הישראלי עליהם. אף מדינה למעט ישראל עצמה לא הכירה בשטחים האלה כחלק ממדינת ישראל.
3. יהודה ושומרון/הגדה המערבית - שטחים שישראל כבשה ב-1967 ואשר נמצאים מאז 1994 בשליטה משותפת של צה"ל ושל הרשות הפלסטינית (שיתוף בעייתי ועתיר סכסוכים אלימים, יש לומר). החוק הישראלי אינו מכיר בשטח הזה כחלק ממדינת ישראל, והריבונות עליו אינה ברורה לעת-עתה.

רצועת עזה הייתה במעמד דומה לזה של הגדה המערבית עד ספטמבר 2005. במועד זה ישראל ויתרה על הרצועה במסגרת תוכנית ההתנתקות. כרגע הריבונות ברצועה איננה ברורה, וגם השלטון שם אינו יציב.

לסיכום - השטח המופיע כרגע בתבנית של הערך הוא השטח שעליו אין כל מחלוקת בארץ או בעולם. אפשר להתווכח על הכללת רמת הגולן ומזרח ירושלים בשטח הזה, אבל הגדה המערבית (יהודה ושומרון) אינה חלק ממדינת ישראל, לפחות לא כרגע. אין לכך שום קשר למעמדה של הרשות הפלסטינית או למעמדו של השטח עצמו. ישראל מעולם לא תבעה ריבונות על השטח באופן רשמי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:02, 20 בדצמבר 2006 (IST)

אם ככה אז בוא פשוט נרשום (שיהייה מקצועי) את שטח הגולן ומזרח ירושלים כחלק מישראל (יש ריבונות ומה שרשמת על השטחים האלה אינם נכונים: "ישראל נמנעה מהגדרתם של השטחים האלה כשטחים ישראלים ריבוניים." אולמרט מצהיר כל הזמן שוב ושוב שלא יוותר על הגולן ו/או מזרח ירושלים. אם תרצה הוכחה אשלח לך קישורים לכתבות בוואלה! לדף השיחה שלך) ונרשום בהערה שיש מחלוקת על השטחים. אני חוזר ואומר זה מאוד פוליטי לרשום רק את גבולות הפסקת האש בשנת 1949.
נדיב 10:49, 21 בדצמבר 2006 (IST)

אולמרט יכול להצהיר כל דבר, אבל החלטות מהסוג הזה מתקבלות בשני מסלולים: (1) חוק של הכנסת, או צו של הממשלה שמוצא על-פי חוק של הכנסת; (2) הכרה בינלאומית באמצעות הסכם בינלאומי או החלטה של גוף בינלאומי. מזרח ירושלים סופחה לישראל באמצעות צו של הממשלה שהוצא על-פי חוק של הכנסת. רמת הגולן סופחה בחוק מיוחד. בשני המקרים האלה, לא זו בלבד שלא הייתה הכרה בינלאומית, אלא שמועצת הביטחון של האו"ם קיבלה החלטה שדוחה את ההחלטה הישראלית וקוראת לביטולה. לפיכך, מעמדם של השטחים האלה, מזרח-ירושלים ורמת הגולן, הוא "באמצע הדרך" - החוק הישראלי מכיר בהם כחלק מהמדינה אבל לא החוק הבינלאומי. יש לכך השלכות משפטיות ומעשיות, שהעיקרית בהן: תושבים לא-יהודים שנולדו ברמת הגולן או במזרח ירושלים לא נחשבים אוטומטית לאזרחים ישראלים. יש להם מעמד של תושב קבע בישראל, אבל כדי לקבל דרכון וזכות הצבעה לכנסת הם צריכים להגיש בקשה למשרד הפנים. תושב לא-יהודי שנולד בתוך תחומי הקו הירוק מקבל אוטומטית דרכון וזכות הצבעה, וכדי לבטל את אזרחותו הוא צריך להגיש בקשה למשרד הפנים. קח לדוגמה שני דרוזים: אחד נולד ברמת הגולן והאחר בגליל. שניהם מבקשים לנסוע לחו"ל. הראשון יקבל ממשרד הפנים "תעודת מסע" עם הכיתוב: "אזרחות לא ברורה". אם יש לו דרכון זר הוא ייסע באמצעותו. כדי לקבל דרכון ישראלי הוא יצטרך להגיש בקשה לאזרחות. האחרון חייב לצאת מהארץ עם דרכון ישראלי (כמו כל אזרח ישראלי), ואם הוא רוצה להיפטר מהחובה הזו הוא צריך לגשת למשרד הפנים ולדרוש את ביטול אזרחותו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:37, 21 בדצמבר 2006 (IST)

אתה שוב ושוב לא מתייחס לכל מה שאמרתי, וזה מעצבן אותי. אם אתה סבור שלא אז למה לא לרשום את שטח ישראל עם הגולן ומזרח ירושלים ונרשום בכוכבית: יש מחלוקת על השטחים או בדומה. זה עדיף מאשר לרשום רק את גבולות 1949 ובכוכבית שזה ללא יהודה שומרון עזה והגולן. כך זה מטעה את הקוראים ויוצר בילבול. זה פוליטי ולא מקצועי. אתם משתמשים בויקיפדיה כתעמולה פוליטית ואתה יודע טוב מאוד שויקיפדיה לא נוצרה בשביל זה. נדיב 15:02, 22 בדצמבר 2006 (IST)

אתה מתכוון ההפך - בטבלה צריך להיות כתוב השטח שאין לגביו מחלוקת, ובהערת שוליים השטח בתוספת רמת הגולן ומזרח ירושלים, שעליהם הוחל החוק הישראלי בלי הסכמה בינלאומית. לגבי עזה - ישראל ויתרה עליה רשמית ומעשית בספטמבר 2005 והיא כעת מעין "שטח הפקר" (דבר הניכר היטב באופי השלטון שם). לגבי איו"ש/הגדה - ישראל מפעילה שם ממשל צבאי, והיא לא רואה בשטח הזה חלק מהמדינה. אתן לך עוד דוגמה כדי להמחיש זאת: תושב קבע שאיננו אזרח שעובר לגור באיו"ש עלול לאבד את תעודת הזהות הכחולה שלו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:17, 22 בדצמבר 2006 (IST)

אז למה בויקיפדיה האנגלית רשום עם הגולן ומז' ירושלים? נדיב 18:35, 26 בדצמבר 2006 (IST)

תשאל אותם. לדעתי שני הנתונים רלוונטיים. הנתון שצריך להופיע בהבלטה הוא זה שאין לגביו מחלוקת. מדיונים שערכנו כאן (עיין בארכיונים של דף השיחה הזה) עולה שרוב הוויקיפדים העבריים חושבים כך. אני מניח שבוויקיפדיה האנגלית היו דיונים דומים, אם כי תוצאותיהם שונות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:05, 26 בדצמבר 2006 (IST)

התמונה והכיתוב בעקבותיה "ערבים ישראלים המשרתים בצה"ל" הזויה, לא מובנת ונראית ישנה ופשוט לא אסתטית. יש שם איזושהי טעות. מה זה הדבר הזה?

מפת איומים בטחוניים

את המפה של האיומים ביטחוניים תיקנתי (הוספתי איום סורי). כדאי להעלות את התמונה המתוקנת לשרת? לפי הרישיון מותר לי.
נדיב 11:50, 21 בדצמבר 2006 (IST)

בבקשה. אתה מוזמן. תודה מראש על העדכון. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:38, 21 בדצמבר 2006 (IST)

תמ"ג,תמ"ג לנפש

שמתי לב לעובדה שנתוני התמ"ג לנפש שבטבלה לא תואמים לגרסה האנגלית ולא לנתוני הבנק העולמי. על פי האתר הCIA שמסתמך על הבנק העולמי התמ"ג לנפש (לפי כוח קנייה) הוא 25000 ולא 22900. בקשר ללינק שניתן על ידי קודמי בדף השיחה הזה הוא מתייחס לנתונים של GNI שזה הכנסה לאומית לנפש, והוא שונה לחלוטין מהתוצר המקומי הגולמי לנפש (תמ"ג). גם בנתוני הויקי האנגלי Per capita $23,416 (28th) ולכן מן הראוי לשנותו (לדעתי לנתוני הCIA). --איליאטקו שיחה 20:20, 5 בינואר 2007 (IST)

נתוני התוצר התעדכנו לאחרונה והם 26,800$. לפי CIA FACTBOOK, למשל.

תמונת המחסום (?)

הכיתוב תחת התמונה של המחסום "ערבים ישראלים המשרתים בצה"ל" הזוי כמעט כמו התמונה. איני מבין מה זו התמונה הלא-אסתטית הזו, מה רואים בה ומה הכיתוב קשור למה שרואים בתמונה. זה מקלקל את כל הערך על ישראל. זה הרס לי את השבוע. אנא מכם, טפלו בתמונה זו. אני מבקש, אם אפשר להסירה. תודה.

שמא תוכל להסביר מה לא בסדר בתמונה? האם ידוע לך שהמצולמים אינם ערבים-ישראלים? או שאינם חיילים? מה הבעיה עם האסתטיקה של התמונה? איך קורה שתמונה מקלקלת לך את השבוע? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 03:29, 26 בינואר 2007 (IST)

תקשיב, התמונה לא יפה, מקלקלת את הערך כולו. היא נראית כמו תמונה משנות ה-80 של אנשים שמתחפשים לחיילי צה"ל. מכל הבחירות, מכל התמונות, למה לשים את זו?? אם יש כוונה להראות שלא-יהודים משרתים בצה"ל, אפשר להראות תמונה מודרנית יותר של הגדוד הבדואי, עם כיתוב מתאים. זה ל-א מ-ק-צ-ו-ע-י! תודה.

אני לא לגמרי שותף לדעות שלך בענייני צילום ואסתטיקה, אבל ניחא. זו התמונה הטובה ביותר שהצלחנו למצוא שעונה על התנאים של ויקיפדיה - תמונה ברישיון חופשי או בנחלת הציבור. אם יש לך תמונה טובה יותר שאפשר לפרסם בתנאים האלה - הואל להעלות אותה ולשלב אותה בערך. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:22, 26 בינואר 2007 (IST)

נ"ב - התמונה באמת לא צולמה לאחרונה אלא ב-1978 בגליל. הצלם Leif Knutsen כותב בתיאור התמונה: "חיילי צה"ל וערבים בגליל". כלומר, הוא לא מתחייב שהחיילים המצולמים בתמונה הם ערבים. מהתמונה אפשר לראות באמת שלא כל המצולמים הם חיילים, אם כי אי אפשר לדעת מהי הזהות האתנית של המצולמים, חיילים כאזרחים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:27, 26 בינואר 2007 (IST)

אנא הסירו את התמונה. אם לא, אאלץ להסיר אותה בעצמי, לרווחת השפויים ומביני העניין באסתטיקה. תודה.

הנח לתמונה. היא נראית סבירה בהחלט. אם יש לך תמונה טובה יותר שמביעה את אותו הרעיון - העלה אותה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:00, 27 בינואר 2007 (IST)

הבעיה היא אחרת: בתיאור התמונה בדף התמונה נכתב שמדובר בערבים ובחיילים, לא בחיילים שהם ערבים ישראלים. לא ברור לי על מה מסתמכת הכותרת שניתנה לתמונה בערך. ערןב 19:30, 28 בינואר 2007 (IST)

אתה צודק בעיקרון, אבל מעיון מדוקדק בתמונה נראה שמדובר בשני חיילים, אזרח אחד, ואדם אחד שלא ברור אם הוא לובש מדים או בגדים אזרחיים. שניים מהמצולמים עוטים כפייה בעלת דוגמה אדומה, ומכאן כנראה הסיק הצלם שהם ערבים (הסיכוי שיהודי יעטה כפייה עם דוגמה כזאת, קלוש). המצולמים נראים כל כך דומים זה לזה, עד שאני חושד שמדובר בבני משפחה אחת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:07, 28 בינואר 2007 (IST)

בכל מקרה, הכותרת כרגע היא כנראה מטעה. אני חושב שאפשר לשנות אותה לכותרת כפי שהיא מופיעה בדף התמונה, או להסיר את התמונה לגמרי (שכן לא ברור לי מה היא תורמת לערך). ערןב 20:39, 28 בינואר 2007 (IST)

המתנתי יום ולא היתה תשובה, אז שיניתי את הכותרת למשהו פחות ספקולטיבי: "חיילי צה"ל וערבים בגליל". ערןב 20:59, 29 בינואר 2007 (IST)

השתכנעתי שמוטב להחליף את התמונה, לאו דווקא בגלל בעיות אסתטיות, אלא בגלל שהיא לא מספקת אילוסטרציה טובה. מצד שני עדיין לא מצאתי תמונה טובה ממני באותו נושא. התמונה הנדרשת כאן היא משהו בסגנון: חייל עולה חדש עוזר לחייל בדואי לצבוע בית של קשיש בעיירת פיתוח, או משהו בסגנון הזה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:06, 29 בינואר 2007 (IST)

למה? מה אמורה להיות האילוסטרציה כאן? ערןב 22:28, 29 בינואר 2007 (IST)

אם הבנתי נכון, ותקנו אותי אם אני טועה, משהו בסגנון "יחד בתקווה יחד בגאווה" או "שונים אך שווים". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:35, 29 בינואר 2007 (IST)

מדוע צריך תמונת אילוסטרציה שכזו? אנחנו לא משרד ההסברה. ערןב 22:39, 29 בינואר 2007 (IST)

קצת הגזמתי בשביל הבדיחה (אני צריך לשפר קצת את חוש ההומור שלי), אבל בעיקרון - אני מניח שמי שהביא את התמונה רצה להראות שבצה"ל (כדוגמה לאחד מהמוסדות המרכזיים של המדינה) משתלבים בני כל המגזרים. אנחנו יודעים שזה לא נכון במאה אחוז (שיעור הערבים המשרתים בצבא נמוך לאין-ערוך משיעורם באוכלוסייה), אבל מדובר בתמונת אילוסטרציה שלא חייבת להיות מדויקת עד הסוף - הרי התופעה מוסברת בפירוט בטקסט. אפשר לחיות גם בלי האילוסטרציה הזאת, אבל עדיף למצוא תמונה טובה ואותנטית שמדגימה שילוב של אזרחים ממגזרים שונים במוסדות המדינה: צבא, משטרה, שירות החוץ וכיוצא באלה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 07:50, 30 בינואר 2007 (IST)

התמונה מיותרת לחלוטין. כלל לא ברור איפה היא מצולמת ומה היא משקפת, מי האנשים המצולמים בה ומהי הסיטואציה. כל הסבר לגבי המסר הנובע לכאורה ממנה הוא בגדר ספקולציה. בכלל, בושה וחרפה שוויקיפדיה העברית צריכה להישען, ועוד בערך ישראל, על תמונה שצילם תייר שוודי (?) לפני 30 שנה כדי לתאר מציאות ישראלית כלשהי, שאיננו אפילו יודעים מהי בדיוק. אני אומר - להסיר. מגיסטר 08:55, 30 בינואר 2007 (IST)

תשאירו את התמונה או תורידו, אבל מה רע בתמונה של תייר שבדי? תיירות היא אחד מענפי הכלכלה החשובים, ושבדיה הייתה תמיד מדינה ידידותית במיוחד. אגב, כשמדובר בתמונות שבהם נראים פרצופים - השנים שחלפו מאז צילומן הן יתרון, כיוון שכך קשה לזהות את האנשים והמבוכה שלהם פוחתת (הם לא ביקשו לפרסם את תמונתם ברבים, אף שאין בכך עברה). ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:42, 30 בינואר 2007 (IST)

יש שר ערבי במדינת ישראל - מה דעתכם על החלפת התמונה בתמונתו? אני לא מבין גדול בעניין המורכב של זכויות יוצרים אבל אני מאמין שמישהו מכם יידע כיצד לשים את תמונותו של השר בערך זה.עמוסמוס 22:36, 30 בינואר 2007 (IST)

משפט הפתיחה לא תקין

אני לא מבין איך משפט כזה: "מדינת ישראל היא דמוקרטיה פרלמנטרית הנמצאת במזרח התיכון..." יכול להופיע בראש ערך מומלץ נבחר.
"דמוקרטיה פרלמנטרית" היא סוג שלטון, ומדינה לא יכולה להיות סוג שלטון, אלא בעלת שלטון כזה וכזה... ‏Almighty ~ שיחה 23:31, 2 במרץ 2007 (IST)

דמוקרטיה פרלמנטרית איננה שלטון כי אם משטר. משטר הוא מאפיין מובהק של מדינה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:53, 2 במרץ 2007 (IST)

סליחה, "שיטת שלטון" - עדיין, מדינה היא לא משטר (או שהעברית שלי שגויה). אפשר לכתוב משהו בסגנון "מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית פרלמנטרית...". בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 00:07, 3 במרץ 2007 (IST)

מדינה דמוקרטית מכונה גם דמוקרטיה, זו מילה עם שתי משמעויות. ע"ע הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. שמילה 00:58, 3 במרץ 2007 (IST)

המפה בערך "מדינת ישראל" לא מעודכנת.

לפי המפה המוצגת בראש הערך, רמת הגולן שייכת לסוריה והגדה המערבית כולל ירושלים המזרחית שייכים לירדן. המפה מעודכנת נכון לתאריך 5/6/1967, חלפו מאז כ-40 שנה. איך מפה כזאת מופיעה בראשית הערך??? , או שמא מדובר בעניין פוליטי והאתר מייצג דעות שמאל קיצוני. יוני...

אני חושש שלא בחנת את המפה בעיון. הגדה המערבית אינה שייכת לירדן, אבל גם אינה חלק מישראל לפי חוקי המדינה. רמת הגולן אמנם מוכרת בישראל כחלק מהמדינה, אולם לא כך בחוק הבינלאומי, והמפה אמורה לשקף את המחלוקת הזאת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:01, 12 במרץ 2007 (IST)

דיונים קודמים: זה, זה, זה, זה, וזה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:03, 12 במרץ 2007 (IST)

דרור - אני רואה שאתה לא בחנת את המפה בעיון - נראה כאילו שהגולן כן שייך לסוריה. חוץ מזה, אם החוק הישראלי חל עליה - מן הראוי לכלול אותה בשטחה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:04, 12 במרץ 2007 (IST)

יש כמה תיקונים שצריך להכניס במפה:

1. הממשל הצבאי ברצועת עזה בוטל, ולפיכך יש להוציא אותה לגמרי מתחומי ישראל.
2. עדיף להימנע מהביטוי "שטחים כבושים" ולכתוב "שטחים שישראל כבשה במלחמת ששת הימים" כדי לדייק יותר.

לעניין רמת הגולן - המפה צריכה לשקף את המחלוקת שקיימת לגבי הריבונות על האזור. ישראל יכולה לנקוט במדיניות מצדה, אבל יש גם עולם מסביב, וגם דעתן של מדינות אחרות צריכה לבוא בחשבון. יש גם עניינים מעשיים שנובעים מהמחלוקת, למשל, מעמדם המשפטי של תושבי האזור. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:40, 12 במרץ 2007 (IST)

שאלה :

האם במדינת ישראל אנחנו חיים לפי החוק הישראלי, או לפי החוק הבינלאומי ?

הערה נוספת: אם תבחן את המפה, תוכל להבחין שמזרח ירושלים גם איננה בשטח ישראל.

די להתחכמות הפוליטית !

יוני...

לידיעתך - בוויקיפדיה אנחנו מתארים את המציאות כהוויתה, גם את המציאות בשטח וגם את המציאות המשפטית על כל רבדיה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:46, 12 במרץ 2007 (IST)

המציאות כהוויתה היא שכרגע הגולן נמצא תחת שליטה ישראלית, הרבה יותר משהוא נמצא תחת שלטון סורי. איך ניתן להחזיר לסורים את הגולן אם הוא כבר שלהם??? גם לפי ישראל, גם לפי סוריה וגם לפי העולם, הגולן הוא שטח ישראלי בפועל. אולי פשוט נפנה את בשאר אסד לוויקיפדיה ונאמר לו: "הגולן שלכם... נו... ואיפה השלום שהבטחת?" המפה פשוט איננה מדוייקת, אין כאן אמירה פוליטית כזו או אחרת. ילדים שייסכמו על ישראל לעבודה בביה"ס שלהם יקבלו מידע מוטעה מהמפה, אולי הם יחשבו שהם בחו"ל כאשר הם נוסעים לגולן, ולא סתם חו"ל - מדינת אוייב..... בקיצור, השיחה שמתנהלת בנושא היא מוזרה ורדודה מאוד תחת מסווה של הגדרות משפטיות שמעניק לה נופך משכנע, למרות שהיא ריקה מתוכן לחלוטין... דרך אגב, לאחר שאני תיקנתי את המפה, הערך שונה ונכתב שביצעתי השחתה של הערך או משהו כזה. מה זה צריך להיות? חשבתי שוויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית לא? אם אתם רוצים, תשנו, אבל השחתה??? על מה אתם מדברים? דרך אגב, הגולן היה שנוי במחלוקת בינלאומית גם כשטח סורי, האם במפה משנת 1965 למשל הגולן היה נראה כאן כשטח ישראלי מכיוון שמעמדו המשפטי הבינלאומי אינו ברור והוא לא מוסכם על כל העולם כחלק מסוריה? ועוד אבסורד לסיום: לאחר שישראל תוותר על רמת הגולן ויהיה שלום עם סוריה, נניח ב2,015, המפה תיראה אותו הדבר, אך מפה היסטורית, של 2007 למשל תראה ודאי את הגולן כשטח ישראלי, בדיוק כשם שמפה היסטורית משנת 1970 מציגה את סיני כשטח ישראלי. אבל... אם ניסע במכונת זמן ל2007, נגלה את אותה מפה ולא את המפה ההיסטורית של 2007.................. זהו, אני כבר השתעממתי מעצמי, מקווה שגם אתם, להתראות. אופירתירוש 12:16, 30 ביוני 2007 (IDT)

אופיר, שחזרתי את שינוי התמונה שלך בערך כיוון שהתמונה לא נכונה. התמונה מכילה גם את הגדה כחלק מישראל וזה כמובן לא נכון. ערן 12:21, 30 ביוני 2007 (IDT)

סחטיין על התגובה המהירה, שפשפתי את עיניי שלוש פעמים כדי להאמין שבאמת ענית לי... שטח הגדה נצבע בצבע אדום, אך הגבול לא השתנה ונשאר זהה, כלומר, יש שם גבול, אך עם זאת, מה לעשות, יש שם עדיין נוכחות ישראלית לצערי. אנחנו לא יכולים לעצום עיניים ולומר שאין לישראל כל קשר לשם ואין כיבוש.. בעזה אין נוכחות ישראלית ולכן השארתי אותה מחוץ לישראל לגמרי. בכל מקרה עיקר תשומת הלב שלי הייתה לגולן, שלא נחשב לשטח בעל מעמד יוצא דופן אלא ממש לשטח סורי לפי המפה. חוץ מזה, למה השחתה? מה השחתתי? באמת ובתמים רציתי לגרום לערך להיות מדוייק יותר, חשבתי שהסיבה היחידה למפה היא משום שמישהו לקח מפה מוכנה מאיזה מקור באינטרנט ולא היה לו כוח או לא ידע איך לערוך אותה (לפני שקראתי את כל השיחה הזו...). אופירתירוש 12:34, 30 ביוני 2007 (IDT)

לא השחתת את הערך, אבל בשחזור התקציר האוטומטי שניתן הוא תמיד "שוחזר מעריכה של X לעריכה האחרונה של Y". בכל אופן העניין נידון לא אחת בדף השיחה (כאן למעלה ובארכיונים ישנים) והוסכם שאין לצבוע את הגדה/הגולן בצבע של ישראל. המפה בתמונה:250px-ILmap-dudes.png נוצרה בעקבות הסכמה ובה יש לישראל צבע אחד, לגדה צבע אחר ולגולן צבע ביניים וזה משקף בצורה המדויקת ביותר את המצב. אפשר להעתיק את מה שנעשה שם למפה הקטנה ולתת לגדה ולרמת הגולן צבעים מיוחדים שיציינו שיש להם מעמד מיוחד. ערן 20:37, 30 ביוני 2007 (IDT)

לעניות דעתי יש לצבוע את הגולן והגדה בצבע שונה, בדומה לאיי פוקלנד שבערך Argentina בויקיפדיה האנגלית על מנת לציין את המעמד המיוחד (אחרי הכל, לפי מפה זאת, נראה כי ישראל לא שולטת על הגדה ועל הגולן ולכן לא צריכה להחזיר אותם. מצב די אבסורדי). --80.178.207.102 09:42, 9 ביולי 2007 (IDT)

אני רוצה להוסיף דבר מה, נכון שמחליטים לפי הכלל הבין לאומי, ורוב העולם לא מכיר בחוק היסוד של ירושלים ורמת הגולן, אך להזכירכם, המון מהחלטות הא"ןם לא התקיימו! כמו לדוגמא ההחלטה על הקמת מדינה ערבית לצד מדינה יהודית ב49 וכמו החלטה 1701 שרובה לא התקיים. וחוץ מזה, זה נכון מאוד שזה מייצג דעה פוליטית שמאלנית קיצונית, וכדי לשמור על נייטרליות יש צורך לכלול במפה את כל ישראל והרשות הפלשתינית ובחלק של השטח לרשום שיש 21,942 ק"מ מרובע. 217.132.71.35 17:58, 11 ביולי 2007 (IDT)

הצעה

בוא נפתור את המחלוקת הזאת על ידי הצבעה. אני לא ראיתי שהייתה הצבעה על דבר זה, ונראה כי זה הכי הגיוני. מי שאומר שצרך להוסיף למפה את הגולן ומזרח ירושלים יצביע בעד ומי שיצביע נגד אומר שצריך להשאר את המפה כפי שהיא.

נראה לי כי כן צריך להוסיף את רמת הגולן למפה השמלאית למעלה מתחת לדגל ישראל וסמל המדינה וכן את יהודה ושומרון וכמובן את מזרח ירושליים אלו מקומות שמייטב בנינו נפלו אליהם. יוסף ש.

הצבעות מחלוקת יש לפתוח בהתאם לנוהל בויקיפדיה:מלחמת עריכה. גם אם מוותרים על הליך הגישור שאין לו סיכוי במקרה הזה לפי דעתי, עדיין צריך להצביע בתוך תבנית מסודרת "מחלוקה" שתוצב בראש הערך. להצבעה בדף שיחה אין משמעות. גילגמש • שיחה 09:32, 1 ביולי 2008 (IDT)

בעד להוסיף את הגולן ומזרח ירושלים

1. נדיב 17:46, 23 באוגוסט 2007 (IDT) הכי הוגן וזה שמאלני רדיקלי.
2. סופחו לישראל ומתנהלות כשטח ישראלי לכל דבר ועניין. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 17:52, 23 באוגוסט 2007 (IDT)

תסלחו לי על דקדוקי העניות בשעה שאתם דואגים לשטחי המולדת, אבל ככה לא פותחים הצבעה. ראשית, אם כבר פותחים דיון, אז מוטב שהוא יהיה בתחתית דף השיחה במקום שבו בדרך-כלל מחפשים דיונים חדשים. שנית, לפני שפותחים הצבעה צריך לבחון הצעות פשרה. במקרה דנן - אולי מוטב להביא את שני הנתונים זה בצד זה, עם הערת שוליים שמסבירה את העניין. שלישית - אם כבר פותחים הצבעה, נדמה לי שצריך לעשות זאת בדף מיוחד. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:57, 23 באוגוסט 2007 (IDT)

קודם כל, לא נראה לי ההצעות פשרה שלך, השטח שלך Drork הוא דיי לא מתפשר ניתן להודות, והוא גם מייצג דעה שמאלנית ביותר, כאלה של רדיקלים, קרא בערך שמאל רדיקלי בישראל. וחוץ מזה, אין על מה להתפשר בהרבה. ובנוגע לדף מיוחד אני לא מתמצא בזה לכן אבקש ממך לעשות זאת, או ממשהו אחר שמבין. נדיב 19:05, 23 באוגוסט 2007 (IDT)

כפי שאמר דרור, אין לפתוח כך הצבעה. ניתן לפתוח הצבעת מחלוקת, אבל רק אחרי דיון. לא ניתן לפתוח הצבעה חודש וחצי אחרי דיון - צריך לדון מחדש ולראות מה האפשרויות. לפיכך אתה מוזמן לפתוח דיון בתחתית דף השיחה באפשרויות השונות לציון רמת הגולן ומזרח ירושלים.

כמו כן, לא הבנתי לאיזו מפה בדיוק אתה מתכוון. אחד מדבר על מפה אחת ושני מדבר על מפה אחרת, ושלישי מדבר בכלל על נתונים והערות שוליים. צעד אלמנטרי בפתיחת דיון הוא להבהיר על מה בעצם מדברים. ‏– rotemliss – שיחה 19:52, 23 באוגוסט 2007 (IDT)

אכן צריך להקפיד על הצבעה כתיקנה, לכן יש להקדים להצבעה דיון, אשר - בדרך רשמית - יוכרז כדיון מקדים להצבעה. את הדיון הזה פתחתי בסוף הדף. Elico 21:50, 23 באוגוסט 2007 (IDT)

מתנהל דיון ארוך ומייגע בנושא כבר מספר ימים ארוכים. האם יש ניסיון באמצעות ביורוקרטיה ויקיפדית להתיש את המתנגדים? --אפי ב. • שיחה • 15:48, 1 ביולי 2008 (IDT)

אינני יודע מה "התקדם" עם הצבעה זו, אולם גם אם הוחלט להשאיר את רמה"ג בצבע של סוריה, ראוי שקו הפסקת האש יצויין על המפה גם בויקיפדיה האנגלית כיוון שאין דרך לדעת "באיזה כביש" לסוע כדי להגיע לרמה"ג... מוזר שהמחלוקת נשארה פתוחה כל-כך הרבה זמן ב"ערך מובחר" 128.237.239.29 02:36, 15 בדצמבר 2008 (IST)

פוליטיקה וממשל - תיקונים

באופן כללי הפסקה הזאת הייתה מפורטת מדי. כשמאגדים מפלגות לגוש אחד וכותבים על דעותיהן בהכללה, צריך להיזהר מאוד, שכן קל לייחס למפלגה פלונית עמדות שהיא אינה "חתומה" עליהן. לפיכך, עדיף לפרט את עמדות המפלגות בערכים הספציפיים עליהן או בערכים שעוסקים בגושים הפוליטיים, וללוות את הפירוט בציטוטים ממצעי המפלגות או מריאיונות עם הפוליטיקאים. בערך על מדינת ישראל עדיף לכתוב בצורה תמציתית.

1. אי אפשר לומר באופן גורף שהימין אינו מאמין להצעות השלום שבאות מצד מדינות ערב. הא ראיה שהסכם השלום עם מצרים נחתם על-ידי ראש ממשלה מהימין, וחלק ממפלגות הימין תמכו בהסכם השלום עם ירדן.
2. לא כל אנשי הימין ראו בהסכמי אוסלו תרמית. היו כאלה שייחסו כנות לפלסטינים, אך ראו בוויתור ישראל על שטחים בארץ ישראל דבר בלתי נסבל.
3. אין צורך להזכיר מבצעים צבאיים שהימין תמך בהם. ראשית, לא רק הימין תמך בהם, שנית יש כל כך הרבה מבצעים צבאיים, ואין סיבה להזכיר תמיכה בזה או באחר.
4. עקירת התנחלויות - POV. פינוי הוא המונח הניטרלי יותר.
5. מפלגות הימין מגוונות מאוד מבחינת המצע הכלכלי-חברתי (כמו גם מפלגות השמאל), אין אפשרות לדבר על איזושהי סינתזה ביניהן בתחום הזה. הגיוון גדול מדי.
6. אי אפשר להגדיר את חד"ש כמפלגה אנטי-ציונית. אגב, מפלגות אנטי-ציוניות במובהק, מימין ומשמאל, נפסלו ולא התמודדו בבחירות לכנסת.
7. גם מלחמות היו לנו לא-מעט, ואין צורך להזכיר איזו מפלגה תמכה או התנגדה לאיזו מלחמה.
8. אין צורך לפרט בעניין הסכסוך בין מפלגות ימין מסוימות למפלגות ערביות. הנושא הזה נדון בפירוט בערכים אחרים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:36, 12 במרץ 2007 (IST)

מילים כדורבנות, ועוד:

1. מה פתאום כתוב שרב הימין תומך בארץ ישראל השלמה?
2. יש להוציא כל דבר שכתוב לגבי כלכלה ולכתוב שורה אחת בסוף החלק הזה: "מפלגות מכלל המפה הפוליטים תומכות בשוק חופשי אך גם בימין :וגם בשמאל ניתן למצוא מפלגות יותר או פחות ליברליות."

פטנטים

אם אינני טועה, התפרסם לאחרונה שישראל היא שלישית בעולם ביחס פטנטים-אנשים. ואילו בערך כתוב שיראל היא מספר 1. כל הכבוד לצה"ל.. אבל שמשהו יבדוק את הנושא. תודה! ישראל פלד • שיחה 07:14, 18 במרץ 2007 (IST)

תוקן על סמך ידיעה ב"הארץ". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:33, 18 במרץ 2007 (IST)

אני מבקש לשנות את מיספר התושבים מהנתון ל-7,120,000 ואת התל"ג מהנתון ל-26,200 דולר.

מפה שגויה

מפת ישראל והאיזור שגויה כיוון שבמפה זו יהודה, שומרון והגולן אינם מופיעים כשטח ישראל. אנא תקנו זאת.

ראה דיון קודם בנושא בשיחה:ישראל#המפה בערך "מדינת ישראל" לא מעודכנת. איתמר ק. 20:17, 30 במרץ 2007 (IDT)

עידכון אוכלוסין

לאור עריכה זו, אני מבקש לעדכן גם את התאריך שאליו נכון המספר, ולא רק את המספר עצמו. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 15:44, 22 באפריל 2007 (IDT)

דמוגרפיה - יחס לדת

מה המקור לנתון? אני מניח שהוא מתייחס ליהודים ולא לכלל האזרחים, ואם כך יש לציין זאת. ד.ט 17:59, 22 באפריל 2007 (IDT)

ע"פ המכון לדמוקרטיה רק 20% הם חילונים... אפשר לתקן?--נלביא 00:44, 3 בדצמבר 2007 (IST)

אתה יכול להביא לינק לסקר? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 02:00, 3 בדצמבר 2007 (IST)

http://www.idi.org.il/hebrew/article.asp?id=18112007145039 בבקשה... --נלביא 01:39, 9 בדצמבר 2007 (IST)

לנתון שכרגע בערך אין מקור. דב ט. 01:45, 9 בדצמבר 2007 (IST)

זוכי פרס נובל

כתוב ש4 ישראלים זכו בפרסי נובל. נתון זה מופיע בסעיף מדע וטכנולוגיה אבל זה לא מדויק כי יש שזכו על תחומים לא מדעיים: עגנון בספרות ועוד שניים שזכו על כך שהביאו שלום איזורי למזרח התיכון החדש ע"י הבאת כנופיות מתוניס וחימושן. (אף אחד לא אמר שדפי שיחה צריכים להיות אובייקטיביים). בכל מקרה או להוסיף את שמותם או לכתוב שה4 שמוזכרים הם רק בתחומים המדעיים. מתיישר 22:45, 2 במאי 2007 (IDT)

צודק. הוספתי. משתמש:עמוסמוס - שיחת משתמש:עמוסמוס 21:31, 9 ביולי 2007 (IDT)

עריכה של אלמוני

אנא שימו לב לעריכה זו. האם היא נכונה? איתמר ק. 21:09, 9 ביולי 2007 (IDT)

לדעתי כן. משתמש:עמוסמוס - שיחת משתמש:עמוסמוס 21:29, 9 ביולי 2007 (IDT)

דיון מקדים להצעת הצבעה על המפה שבפרק "פוליטיקה וממשל" ועל המפה הראשונה המופיעה הערך

הועבר לשיחת תמונה:250px-ILmap-dudes.png#דיון מקדים להצעת הצבעה על המפה שבפרק "פוליטיקה וממשל" ועל המפה הראשונה המופיעה הערך. טרול רפאים 20:18, 24 באוגוסט 2007 (IDT)

תמ"ג לנפש

למרות המקור מ ynet, המספר הזה לא נשמע הגיוני בעיני. כמו כן, המספר בויקיפדיה האנגלית נמוך בכ-5000$ - הבדל עצום!!. מה עושים? לירן (שיחה,תרומות) 01:58, 14 בספטמבר 2007 (IDT)

המספר הזה גבוה ביותר, די לא סביר. לפני כמה שנים היה 17K אם אני זוכר נכון. ‏odedee • שיחה 02:06, 14 בספטמבר 2007 (IDT)

נפתרה התעלומה, לדעתי: זה תמ"ג ביחס לכוח הקנייה, ולא לפי שער מט"ח ממוצע. רוב העלייה הנאה כנראה נגרמה מירידת שער הדולר במהלך השנה. ‏odedee • שיחה 03:08, 14 בספטמבר 2007 (IDT)

ויקיאנגלית

הערך הפך למומלץ אצל אחינו דוברי האנגלית. יתכן שיהיה כדאי להעזר בו לשיפור הערך אצלנו. דוד 07:41, 5 באוקטובר 2007 (IST)

מפת מיקום ישראל

אני מציע להחליף את תמונת המיקום (תמונה:LocationIsrael.svg) בתמונה:Mapofisrael.JPG. השינויים: היא כוללת את רמת הגולן מסופחת ואת השטחים במעמד מיוחד. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:30, 19 באוקטובר 2007 (IST)

נראה לי שכבר התקיים דיון ארוך אודות מפת ישראל. גילגמש • שיחה 23:12, 19 באוקטובר 2007 (IST)

לא על המפה הזאתי. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:15, 20 באוקטובר 2007 (IST)

המפה שאתה מציע מציגה את הגדה/יו"ש ואת עזה כצבועות בצבע מיוחד. על עזה ישראל כבר הודיעה רשמית שהיא מוותרת, ואילו הגדה/יו"ש לא זו בלבד שלא סופחה לישראל, אלא שישראל אפילו בונה מכשול שיפריד בינה לבין השטח הזה. השטחים שצריכים להיות צבועים בצבע מיוחד הם רמת הגולן ומז' ירושלים. האחרון ממילא קטן מדי ולא ייראה על גבי המפה. הראשון שנוי במחלוקת כיוון שישראל רואה בו חלק משטחה בעוד הקהילה הבינלאומית רואה בו שטח סורי כפוף ל"תפיסה לוחמתית" מצד ישראל. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:22, 20 באוקטובר 2007 (IST)

אני מסכים עם דרור K גילגמש • שיחה 22:49, 20 באוקטובר 2007 (IST)

לפי המפה הנוכחית נראה שהגולן הוא חלק מסוריה, ויו"ש הוא חלק מירדן. מה שבוודאי לא נכון. כל זמן שישראל מחזיקה בגולן תחת ריבונותיה והחוק שלה, הוא צריך להיות צבוע בצבעה, או לפחות בצבע אחר שיסמן שמדובר במחלוקת. אזור יו"ש אף שהוא שנוי במחלוקת, כרגע עדיין לא מוגדר כמדינה, ואפילו לא כאוטונומיה פלשתינית. אפילו עזה איננה מוגדרת כמדינה, אלא כאיזה סוג של אוטונומיה בשליטת ישראל, שישראל שולטת בגבולותיה, המרחב האוירי שלה, החשמל והמים ועוד, ולכן הצבעים כרגע מציינים עמדה פוליטית, יותר מאשר את המציאות. בעד MathKnight. --אפי ב. • שיחה • 21:52, 2 בדצמבר 2007 (IST)

הגדה והרצועה מסומנות במפה כיחידות טריטוריאליות בפני עצמן ולא כחלק ממדינות מסוימות. זו אכן המציאות - אלה לא מדינות, אבל אלה יחידות גאו-פוליטיות העומדות בפני עצמן. לגבי רמת הגולן - אפשר להוסיף אותה למפה, אבל זה יהיה קשה כי מדובר במפה זעירה וספק אם יבחינו בקו הנוסף על גביה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 02:02, 3 בדצמבר 2007 (IST)

אם אפשר להציע, לדעתי סימון שונה בהחלט מתאים פה, אפשר לדוגמה לעשות סימון מקווקו שמשתמש בצבע של ישראל ושל יתר המדינות. המפה הנוכחית לטעמי כן לוקחת צד פוליטי ואינה מבטאת את המחלוקת על שטחים אלו (נקודה שתומכי המפה הנוכחית הדגישו מספר פעמים בשרשורים קודמים). חתול מפלצת - שיחה 12:34, 11 באוקטובר 2008 (IST)

אברבוך ואליפות אירופה

"ההישג הגדול ביותר של ישראל באתלטיקה שייך לאלכסנדר אברבוך, קופץ המוט שזכה פעמיים ברציפות בתואר אלוף אירופה (בשנים 2002 ו-2006)"

פעמיים ברציפות? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מה לעשות שהתחרות מתקיימת רק פעם בארבע שנים... הוספתי קישור לערך עליה. תודה, ‏אלון • שיחה 18:19, 26 בנובמבר 2007 (IST)

התמ"ג שייך כאן בכלל להונג קונג

למה בתמ"ג של ישראל יש את מה שצמציין שזה קשור להונג קונג?

ההערה על הונג קונג מופיעה - לא אחרי שמצוין התמ"ג של ישראל, אלא אחרי שמצויין כי מבחינת התמ"ג - ישראל היא מקום 43 בעולם, ואז - בהתיחס לעולם (ולא לישראל) - מצויין ש"העולם" הזה אינו כולל את הישות הלא ריבונית של הונג קונג, שכן אילו היינו מכלילים גם את הונג קונג בתוך "העולם" - כלומר בתוך הדירוג העולמי - אז ישראל היתה במקום ה-44 "בעולם" (ולא 43 כמצויין שם). הסיבה לאי-הכללת הונג קונג בדירוג העולמי - היא שהונג קונג אינה ישות ריבונית (אלא שייכת לסין), ומכל מקום היה חשוב לציין בתוך הערך את אי הכללת הונג קונג, משום שבדירוגים הבינלאומיים מקובל בדרך כלל לדרג גם את הונג קונג כאילו היא היתה מדינה ריבונית (מה שמשנה את הדירוג של ישראל). אני מקוה שהסבר זה הסיר את העשן - אם היה עשן.

עם זאת, מכיון שהתעוררה אצלך השאלה - אז הוספתי כעת בתוך הערך הבהרה זעירה - למען הסר כל ספק. אני מקוה כי עתה ירווח לך.

Elico 01:06, 28 בנובמבר 2007 (IST)

ערך מומלץ

האם הערך הוא ערך מומלץ מכיוון שתוכנו באמת נותן סיבה לתואר או מכיוון שזהו ערך אל המדינה "שלנו"?--משועמם 21:27, 2 בדצמבר 2007 (IST)

האפשרות הראשונה. ערכים הם מומלצים בשל תוכנם ולא בשל נושאם. ‏– rotemliss – שיחה 21:30, 2 בדצמבר 2007 (IST)

דאולת איסראאיל

מה הטעם בהשמת התעתיק הערבי של הערך? מדינת ישראל זה בעברית... עם כל הכבוד ויש כבוד למיעוט המוסלמי הגדול, אין כל משמעות לתעתיק הערבי.זה לא כמו שבקישינב נשים תעתיק מבלארוסית, רוסית, אוקראינית ורומנית, כי מדינת ישראל לערבית זה תרגום. הוגו 15:47, 15 בינואר 2008 (IST)

דאולת איסראאיל הוא שמה הרשמי של מדינת ישראל בערבית. לפי חוקי המדינה, ערבית היא שפה רשמית (אם כי לפי פסיקת בג"ץ מעמדה של העברית עדיף). התעתיק נועד, אם כן, להציג את שמה של המדינה בשפתה הרשמית השנייה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:58, 15 בינואר 2008 (IST)

אבל אתה לא מבין. במקרה היפוטתי שמרוקו הייתה נקראת אל מגרב, ושפתה הרשמית השנייה עברית, אף אחד לא היה כותב שבעברית היא נקראת "המערב". מדינת ישראל הוקמה על השפה העברית, וכמו שבערך על בלגיה לא תמצא את התעתיק לפלמית שהיא שפה רשמית, כן לא תמצא בישראל את התעתיק הערבי, שהוא חסר משמעות. לשם הגילוי הנאות, אני נמנה בין מצביעי מפלגת העבודה, ודובר ערבית כמעט כשפת אם.הוגו 19:44, 15 בינואר 2008 (IST)

הערך בלגיה נפתח בתעתיק לפלמית. ‏odedee • שיחה 20:20, 15 בינואר 2008 (IST)

הנקודה היא כזאת - ערבית מוגדרת כשפה רשמית, ולכן רשויות המדינה חייבות לציין את שם המדינה בערבית בהקשרים שונים. השם הערבי הרשמי של המדינה אינו מובן מאליו. אפשר היה לשאול האם הוא "دولة يسرائيل" או אולי "جمهورية إسرائيل" או אולי "الدولة الإسرائيلية" ואפשר לחשוב על עוד אפשרויות לא-מופרכות. הגיוני לציין כבר בפתיחת הערך מהו שמה הרשמי של המדינה בשפתה הרשמית השנייה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:57, 15 בינואר 2008 (IST)

נכון, אמנם, שיש לציין את שם המדינה בכל שפתיה הרשמיות, אך אני לא חושב שיש צורך בתעתיק לעברית. גילגמש • שיחה 22:04, 15 בינואר 2008 (IST)

למה? הוויקיפדיה עדיין נועדה לדוברי עברית. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:58, 15 בינואר 2008 (IST)

בשביל דוברי העברית קיים השם העברי. בכל אופן, אני לא חושב שהעניין חשוב דיו כדי להשחית את זמננו עליו. אם זה נמצא שם, שישאר. אני בטוח לא מתכוון לעשות דבר כדי לשנות את זה. מדובר בעניין זניח לחלוטין. גילגמש • שיחה 11:47, 16 בינואר 2008 (IST)

עבורך. לדעתי אנשים נלחמים על הביטוי הזה כאילו הם מגנים על זכויות האזרח הבסיסיות... ממש עשו רעש על כלום. אזרחים ערביים שרוצים לקרוא לישראל "دولة يسرائيل" או אולי "جمهورية إسرائيل" או אולי "الدولة الإسرائيلية" יכולים לעשות זאת בשמחה, משום שלא דוד בן גוריון ולא יגאל ידין קראו לישראל בשמה הערבי, אפילו לא בשביל מסמכים ראסמיים. אתה יכול לתרגם את זה לאיזה צורה שתרצה, העיקר שיצא מדינת ישראל. לא מבין בשביל מה הרעש הזה.הוגו 19:17, 17 בינואר 2008 (IST)

טוב, אז הריני לבשר לך דבר שאולי לא ידעת: ערבית נקבעה לשפה רשמית של המדינה ביום הקמתה. אמנם לא בהכרזה דרמטית, אלא רק באמצעות שימור חוק השפות המנדטורי, אבל זוהי שפה רשמית בישראל לכל דבר ועניין. כיוון שכך, יש למדינת ישראל שם רשמי בערבית והוא دولة إسرائيل. הוא מופיע על מסמכים רשמיים כגון תעודות זהות, כריכת התרגום הרשמי של קובץ הרשומות וכיוצא באלה מסמכים רשמיים בערבית שמנפיקה המדינה. דוד בן גוריון ויגאל ידין אמנם לא ידעו ערבית (ככל הידוע לי, אולי אני טועה), אבל בכל פעם שמדינת ישראל מציגה את עצמה כחוק בערבית, היא עושה זאת באמצעות השם دولة إسرائيل. כל צורה אחרת תיחשב פסולה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:44, 17 בינואר 2008 (IST)

English Wikipedia User

Hi, I'm an English speaker. This has nothing to do with the Israel, but since it may be a popular article I'm writing here in hope of an answer. I came through this Wikipedia after reading about the Acqua Alta phenomenon in Venice and that it is a Featured Article in this language. Sorry for my ignorance, but I just wanted to know what language is this. I think it's Hebrew, but of course I'd be glad to know if I'm wrong. Please answer here. Thanks

Hebrew. נדב - שיחה 00:56, 11 במרץ 2008 (IST)

מדוע ערך זה אינו נחשב כערך מוגן

ברצוני שאלה מדוע ערך זה על מדינת ישראל ועבריה אינו מוגן?

בוויקיפדיה העברית מקובל להמעיט ככל הניתן בשימוש בכלי של הגנה על ערכים, משום התפיסה כי כל הערכים בוויקיפדיה צריכים להיות פתוחים לעריכה, לתיקון ולעידכון בידי הקוראים. מפעילים הגנה על ערך רק כאשר הוא נתון למתקפת השחתות או מלחמת עריכה, ומסירים את ההגנה משחולף הצורך. מגיסטר • שיחה 22:42, 1 באפריל 2008 (IDT)

חינוך

לידיעה ותשומת לב - נושא החינוך אינו מופיע בערך. חינוך בישראל הוא הערך המורחב. ‏Wierzba‏ 18:58, 14 באפריל 2008 (IDT)

שורת התמ"ג ארוכה מדי

זה באמת נחוץ כל ההשוואות האלה עם הונג קונג והמדינות הG?

כן, אבל לא בתבנית שבראש הערך. העברתי לפסקת הכלכלה. ‏odedee • שיחה 17:56, 31 במאי 2008 (IDT)

שינוי שם הערך (העברה)

אני הייתי ממליץ לשנות את שם הערך "ישראל" ל- "מדינת ישראל" ולהעביר את "ישראל (פירושונים)" לשם: ישראל תודה. Kingston «  שיחה ● הפתיעו במשהו מעניין 16:54, 9 ביוני 2008 (IDT)

הפירוש הנפוץ ביותר למילה "ישראל" היא המדינה. אני לא מסוגל לחשוב על נימוק הגיוני אחד להצעתך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 16:57, 9 ביוני 2008 (IDT)

חוץ מזה השם "מדינת ישראל" מופיע בדרך כלל בהקשרים רשמיים, וכשם שהערך על צרפת נקרא "צרפת" ולא "הרפובליקה הצרפתית", כך ראוי שהערך על ישראל ייקרא כך ולא "מדינת ישראל". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:46, 9 ביוני 2008 (IDT)

שטח מדינת ישראל

אני חוזר לסוגיה שעדיין לא נאמרה בה המילה האחרונה. כפי שנראה לי ויקיפדיה "החליטה" להכריע שאזור יהודה ושומרון איננו חלק משטחי מדינת ישראל. והדבר נעשה פשוט בחוזק יד ובהחלטה חד צדדית. לעניות דעתי הדבר נתון במחלוקת פוליטית ואף משפטית (ראו לדוגמה פסק דין זה), ויש אף במערכת המשפטית כאלו שסוברים כי "שטח המדינה נקבע על ידי כוונת ריבונות יחד עם שליטה אפקטיבית". כל זמן שלא רק הצבא והמנהל האזרחי שולטים אלא אף המשטרה האזרחית שיש לה שם מחוז משל עצמה, (מחוז ש"י) מסתובבת ביו"ש ואוכפת את חוקי מדינת ישראל כמו קניסת נוסעים על אי חגירת חגורות בטיחות, ורשות השידור גובה שם אגרה, הרבה יותר קל לצייר את יו"ש או לפחות את חלקו הגדול, כשטח שנכלל במדינת ישראל, מאשר כשטח ששייך לכל ישות אחרת. שאם לא כן מכוח מה שוטר יכול לפנות מתנחל, אם הריבון בשטח איננה ישראל. אף ניתן לומר שהריבונות של ישראל בחלקים מסוימים של יו"ש לא פחותה משל הרשות הפלשתינית, אם לא יותר חזקה ממנה, שכן הרשות הפלשתינית פועלת כיום תחת הגג של צה"ל וברשותו. ולכן יש לתאר מציאות מורכבת זאת באופן פחות פשטני מכפי שמתואר בערך. --אפי ב. • שיחה • 22:52, 25 ביוני 2008 (IDT)

קודם כול, נדמה לי שהמציאות המורכבת ב"שטחים" מתוארת היטב בערכים יהודה והשומרון וחבל עזה, מחוז יהודה ושומרון ועוד. שנית, היא הנותנת - אילו השטחים האלה היו חלק אינטגרלי של המדינה, הרי המציאות בהם לא הייתה כל כך מורכבת. הדוגמה שהבאת רק מחזקת את העובדה שלא מדובר בחלק אינטגרלי של המדינה. המדובר שם באדם שהסיע אדם אחר מה"שטחים" לתוך ישראל בלי אישור, כשהמסיע מבקש לפתור אותו מאחריות כיוון שעצרו אותו במה שהיה פעם שטח ההפקר סביב לטרון. השופט נדרש להכריע אם שטח ההפקר לשעבר כלול בשטח המדינה או ב"שטחים". אילו כל השטחים האלה היו חלק מהמדינה, הסוגייה כלל לא הייתה עולה לדיון בבית המשפט. שלישית, העובדה שהמשטרה ורשות השידור פועלות ב"שטחים" עדיין לא הופכות אותם לחלק מהמדינה. אף אחד לא חולק על כך שישראל שולטת בשטח ואחראית לו מכוח הסכמים בינלאומיים ואמנות בינלאומיות. זה עדיין לא הופך את השטח לחלק מישראל. רביעית, כיוון שאנחנו ויקיפדיה העברית ולא ויקיפדיה הישראלית, וכיוון שאנחנו אמונים על השקפה ניטרלית, הרי לא רק החוק הישראלי עומד לנגד עינינו אלא גם החוק הבינלאומי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:19, 25 ביוני 2008 (IDT)

גם אם דה יורה ישראל לא החילה את החוק הישראלי ביו"ש, דה פקטו היא מחילה אותו שם על יהודי כערבי, וחלות החוק היא קובעת. אם היית טורח לקרוא הכל, היית רואה כי השופט מביא שם דעת שופט אחר ומתעמת איתה, כלומר גם בהיבט המשפטי יש מחלוקת, וגם לדעת השופט המקל ברור שהחוק הישראלי חל משני צידי הקו הירוק באותה מידה. על אינספור שטחים ברחבי העולם יש מחלוקות, טיבט בסין, קשמיר בהודו, הכורדים שמפוצלים בין שלוש ארצות צ'צ'ניה ברוסיה ועוד ועוד. האם טיבט צבועה בצבע אחר מאשר סין, האם שטחי הכורדים בצפון עירק שטוענים לעצמאות מסומנים באופן מבדיל בויקיפדיה? בנתיים החוקים הם ששטחים נשלטים/כבושים/מוחזקים נכללים במדינה הריבונית ששולטת עליהם ברגע זה, גם אם יש טענות עליהם לכל מאן דהו, עד שהמצב משתנה. אחרת כל הגלובוס היה מתמלא כתמים כמו כלב דלמטי. מעניין שלישראל מכתיבים חוקים אחרים. מכיוון שאת עצמך שכנעת מצוין, אבל אותי לא. הקביעה בערך ישראל ששטחי ישראל אינם כוללים את יהודה ושומרון לטעמי היא קביעה פוליטית, שעוד לא הוכרעה כלל, ואין לה דבר עם ניטרליות. מכיוון שתיאור אובייקטיבי וניטרלי היה אומר שיש מחלוקת בדבר, וגם בחוק הבינלאומי אין תמימות דעים כלל ועיקר, וניתן לומר שהבעיה הפלסטינית היא עניין פוליטי מובהק מאשר עניין משפטי. ומכיוון שיש כאן ויכוח אינסופי שמדלג מארכיון לארכיון, ומכיוון שאני לא רוצה להתחיל במחלוקת עריכה, אני מבקש זאת שוב כמו שכבר ביקשו בעבר, דיון והצבעה בעניין. בוא נפתח את הנושא לדיון רחב בפרלמנט, וכל אחד יביא את נימוקיו, ונראה מה יהיה. --אפי ב. • שיחה • 03:02, 26 ביוני 2008 (IDT)

אני חושב שאי אפשר להצביע על דבר כזה בפרלמנט. מדובר במחלוקת על עובדות ולא על סגנון. הרי לא יתכן שנצביע שהיום הוא לילה והלילה הוא יום. מה שכן, לא ברור לי למה החליטו לכלול את הגולן ולא את ירושלים. גילגמש • שיחה 04:52, 26 ביוני 2008 (IDT)

(ולא אני צריך להגיד את זה) כל זמן שאין מדינה (עצמאית) אחרת השולטת ביהודה ושומרון (ואולי זה כולל אפילו את רצועת עזה היום) - השטח שלהם נכלל בשטח מדינת ישראל, עם כל תאור המורכבות המצב המופיע כבר, כמו שאמר דרור, בערכים המדוברים. להבדיל למשל מחצי האי סיני שכבר עבר למדינה אחרת. נלביא - שיחה 09:09, 26 ביוני 2008 (IDT)

קודם כול, חוסר תמימות דעים פירושה שאי אפשר לכלול את השטח בתחום מדינת ישראל. שטח במחלוקת הוא בהגדרה שטח שאין תמימות דעים לגבי הריבונות עליו. אנחנו לא מדברים כרגע על עצם תיאור המחלוקת - תיאור כזה צריך להיות, ולדעתי הוא כבר קיים (אלא אם כן החמצתי משהו). אנחנו מדברים על "רשימת המכולת" בראש הערך, ושם אי אפשר לכלול את הגדה בשטח מדינת ישראל. שנית, העובדה שאין מדינה קיימת התובעת את השטח לא אומרת שהוא שייך לישראל. שלישית, מדינת ישראל לא מחילה את חוקיה בשטח הגדה. בגדה פועלת מערכת חקיקה מיוחדת ודי מסובכת. חוק שהכנסת חוקקה לא בהכרח תקף בגדה. הוא עשוי לחול על אדם ספציפי שנמצא בגדה, הוא עשוי להיכלל בצו של המושל הצבאי שחל על הגדה, אבל הוא לא חל באופן גורף. כמו כן, יש אפשרות להוציא צווים שחלים בגדה ולא חלים בשטח ישראל. המקומות היחידים שעליהם ישראל החילה את החוק והמשפט שלה באופן מלא הם רמת הגולן ומזרח ירושלים, דא עקא החוק הבינלאומי לא מכיר בכך ורואה בשטחים האלה שטחים בתפיסה לוחמתית לפי אמנת ז'נבה הרביעית (יש החלטות מפורשות של מועצת הביטחון בעניין), וכיוון שאנחנו מתייחסים לתמונה הכוללת, ולא רק לחוק הישראלי הפנימי, הרי שגם השטחים האלה שנויים במחלוקת (אם כי מחלוקת ממין אחר). לעניין קשמיר - המפה שלנו באמת לא מספיק מדויקת. אדם קרוב אצל עצמו, ונראה שסכסוכים במדינות אחרות לא זוכים אצלנו לתשומת לב מספיקה. לגבי טיבט - נכון להיום היא עדיין נחשבת לחלק מהרפובליקה העממית של סין לפי כל קריטריון מקובל. לגבי כורדיסטאן - הכורדים בעירק הסכימו להכפיף את עצמם לשלטון המרכזי בבגדד במסגרת פדרלית, כך שהבעיה כבר לא קיימת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:20, 26 ביוני 2008 (IDT)

למיטב ידיעתי, החוק החל בגדה המערבית הוא תערובת של חוקי המנדט הבריטי (ואולי גם העות'מאני?), החוק הירדני וצווי הממשל הצבאי הישראלי. צווי הממשל הצבאי יכולים להחיל חוקים מסוימים של מדינת ישראל על הגדה, אבל הם לא מחילים את כל חוקיה (ולא על כל התושבים). לכן אין זה נכון לומר שחוקי מדינת ישראל חלים בגדה המערבית: המצב המשפטי בגדה המערבית שונה בתכלית השינוי מהמצב המשפטי במדינת ישראל. ישראל יכלה להחיל את חוקיה על הגדה המערבית, ובעבר על רצועת עזה, כשם שעשתה לגבי רמת הגולן ומזרח ירושלים (למיטב זכרוני, צו של הממשלה יספיק לכך במקרה של שטחים בארץ ישראל המנדטורית), אך היא בחרה שלא לעשות זאת, מסיבותיה שלה. ‏– rotemliss – שיחה 09:26, 26 ביוני 2008 (IDT)

בפרשנות למשפט הבינלאומי למיטב הבנתי יש מחלוקת בין שמגר שראה במלחמת ששת הימים שיחרור לבין ברק שראה בה כיבוש ותפיסה מלחמתית. ישנן לא מעט משפטנים בינלאומיים מהמדרגה הראשונה שסוברים כי לישראל יש על פי החוק הבינלאומי את הזיקה החזקה ביותר ליו"ש, וכי אין לדבר על אמנת ז'נבה בהקשר הזה, אחד מהבולטים והתקיפים שבהם הוא יוג'ין רוסטוב, מי שהיה המנסח הראשי של החלטה 242 של האו"ם. נכון שהחוק ביו"ש הוא ערב רב של חוקים, אך עובדה היא שמי שאחראי על יישומו היא ישראל. עצם פסיקות בג"ץ לגביו, ועתירות של ערבים בו, מראות באופן פרדוכסלי, שהחוק הישראלי חל שם. אחרת בג"ץ היה מסתלק ממשפטים שם. אני חוזר לטענה הראשונית, ישנם עשרות של סכסוכי גבולות, אך הכלל התקף כיום הוא, שכל זמן ששטח נמצא בחזקת מדינה, הוא מסומן בשטחה, והדבר צריך להיות תקף גם לישראל, בדיוק כמו שבית הוא בחזקת מי שמחזיק אותו, גם אם יש על חדר אחד עוררין. או שנתחיל לעבור על כל מפות הויקיפדיה ולסמן את כל אזורי המריבה בעולם? --אפי ב. • שיחה • 00:37, 27 ביוני 2008 (IDT)

את החוק הבינלאומי מפרשים בכל העולם ולא רק בישראל ובארה"ב, וברוב העולם לא מקבלים את הפרשנות שלפיה לישראל יש ריבונות בגדה. אבל בואו נדבר על ישראל - לתושבי הגדה אין אזרחות ישראלית, והם אפילו לא תושבי קבע בישראל. אין מצב שבו מדינה ריבונית על שטח בלי שתושביו הם אזרחי המדינה או לפחות אזרחים בפוטנציה (כמו שאזרחי פורטו ריקו הם גם אזרחים בארה"ב אם הם בוחרים בכך). ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:47, 27 ביוני 2008 (IDT)

הצעה

במקום לריב מה כלול ומה לא כלול, אני מציע לקחת את השטח שמצוין במפות האו"ם ולהוסיף לזה בהערה שטחים נוספים. נניח לדוגמה אם השטח לפי האו"ם זה 20,000 לציין שזה השטח הרשמי לכתוב שהשטח הכללי כולל גולן, י-ם המזרחית, יהודה ושומרון הוא נניח 30,000. לדעתי זה יהיה הכי קל ויפסיק את הוויכוחים האלה שנמשכים כבר 5 שנים. גילגמש • שיחה 12:50, 26 ביוני 2008 (IDT)

כבר הייתה הערת שוליים. הרחבתי אותה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:01, 26 ביוני 2008 (IDT)

אין ברירה אלא לציין בערך ישראל את כלל השטח שישראל שולטת בו כרגע (ואם יהיה שינוי כמובן לא תהיה ברירה אלא לציין שטח חדש, אם בשמחה או בעצב). אני בטוח שנמצא מתנדב - באם ההחלטה תהיה אחרת - לתקן בהתאמה את כל שטחי המדינות המתוארות בויקי, ולהוציא מהן כל שטח שיש עליו ויכוח כלשהו (הרי זאת הסיבה שרוצים להוריד כאן את המספר הכולל...) נראה לי שיהיה כאן מעניין אחרי הורדת אלזס-לוריין מצרפת קוויבק מקנדה ואולי אפילו טקסס מארה"ב. נלביא - שיחה 20:19, 26 ביוני 2008 (IDT)

אבל זה לא עובד ככה. לא צירפנו לארה"ב את שטח עירק בשעה שצבא ארה"ב שלט בעירק, כי ברור שהשטח הזה לא נוסף לארה"ב. לא כל מחוז בעולם שנתון לשליטת צרפת נוסף אוטומטית לשטח הרפובליקה הצרפתית. שטח סהרה המערבית לא נחשב לחלק בלתי נפרד ממרוקו. אנחנו לא מצרפים שטחים לישראל רק בגלל שנראה לנו שכך ראוי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:10, 26 ביוני 2008 (IDT)

אני יודע שלא נסכים בסוף, אבל להביא לי את עירק זה נחמד. לא ענית לי על הדוגמאות שלי! כרגע חיילים עבריים עומדים על קו הירדן, ובמקרה כל היהודים (זוכר? יש עם כזה) מלפני 2000 שנה עד היום (או כמעט, בסדר גודל הזה) חלמו על הירדן כחלק מחלומם לשוב לארץ שלהם, ולא להקמת מדינה (שנייה) בארצם לאוייביהם. נכון גרים כאן כמה מאחיהם של הערבים שיש להם כבר מדינה בירדן. זה לא הופך את השטח מיד ל"לא ישראל"... אגב יש יותר ערבים בצרפת כבר עכשיו, וגם הם לא מרוצים מהשלטון הצרפתי. אז זה בדיוק כמו עיראק. ממש נחמד. מה בדיוק לכתוב על אלזס לוריין??? נלביא - שיחה 23:29, 26 ביוני 2008 (IDT)

קודם כול לא מדובר על חיילים עבריים אלא על חיילים ישראלים. יש בצה"ל גם דרוזים וערבים בדואים וצ'רקסים ואחרים. גם אני יהודי לפי קריטריונים מקובלים, והחלומות שלי הלילה לא כללו את הירדן. אולי מחר בלילה אם יישארו בו עוד מים כדי לחלום עליהם. אלזס לוריין הוא מחוז של צרפת מאז תום מלה"ע ה-2 כשם שחבל הרוהר עבר לריבונות גרמנית מלאה. אלה היו הסדרים בינלאומיים ולא פעולות חד-צדדיות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:47, 27 ביוני 2008 (IDT)

בנוסף לדברי דרור: כל הטריטוריות שהבאת יכולות אולי להיחשב כטריטוריות במחלוקת (אם כי אני לא בטוח שאפשר לומר זאת כיום), אבל הן בפירוש נמצאות בריבונותן של המדינות השולטות עליהן, תושביהן הם אזרחי המדינה, חוקי המדינה חלים בהן, והן מוכרות מבחינה בינלאומית כחלק ממדינות אלה כבר זמן רב. הנימוקים האחרים שהשמעת (בנוגע לחלומות של "כל" היהודים, בנוגע ל"אויבים", בנוגע ל"ארץ השנייה" הקיימת) יכולים אולי לשמש נימוקים לסיפוח השטחים האלה או להמשך השליטה בהם, אבל אינם נימוקים משפטיים ועל כן אינם רלוונטיים לדיון בנושא המעמד המשפטי. מובן שאין כל קשר בין הימצאותם של ערבים בצרפת, כאזרחים לכל דבר (עם או בלי תביעות לאומיות), ובין מעמדה של הגדה המערבית. גם אם ערביי ישראל היו דורשים עצמאות כאן ועכשיו, לא הייתה לכך השפעה על שטח המדינה (כל עוד לא נענים לדרישה זו); וגם אם הפלסטינים לא היו מביעים מעולם שאיפות לאומיות, מעמד השטח היה נשאר כפי שהוא עכשיו (כל עוד לא משנים אותו). לשאיפות הלאומיות או לביקורת על הממשלה אין שום קשר למעמד המשפטי של שטחים. ‏– rotemliss – שיחה 11:48, 27 ביוני 2008 (IDT)

מה שאתה לא מבין הוא, שאין בקביעת השטח הנמצא בשליטתה של מדינה, כל דיון במעמדם (ועתידם) של חלקים אלה או אחרים מהשטח. כל זמן שאין מדינה אחרת שכבשה או קיבלה את השטח לשליטתה, ישראל אחראית לשטח זה, והוא נכלל (עם כל ההערות, ההסתייגויות והדיונים שתרצה) בשטח שקרוי על שמה, לטוב או לרע. אי אפשר לעשות מזה דיון פוליטי, כי זאת עובדה גיאוגרפית. כל כתיבה אחרת תהיה הטעיית הקוראים. נלביא - שיחה 12:01, 27 ביוני 2008 (IDT)

עיון בכל המדינות הבאות: סהרה המערבית, הרפובליקה התורכית של צפון קפריסין, סומלילנד, נגורנו-קרבאך, הרשות הפלסטינית, ישראל, אבחזיה, דרום אוסטיה, וטרנסניסטריה, מראה על חוסר עקיבות על שטחים בעיתים. כדאי לעיין בנושא עוד בשיחת משתמש:Elico/מפות בויקיפדיה, שניסה לקבוע כללים לעניין. במיוחד מעניינת המפה של הרשות הפלסטינית, שחיה בהנשמה מלאכותית, ולא ברור מה טבעה של ישות זאת כלל ועיקר, ושכוללת את כל יהודה ושומרון כשבעוד בפועל, אין לה כיום שליטה לא מנהלית ולא צבאית על חלק גדול מהשטח. לפי הקריטוריונים שהוצבו כאן, בכלל לא ברור שיש לסמנה, ואם מציירים מפה היא צריכה להיות שונה בתכלית ממה שקיים בערך, האם אין כאן הצהרת כוונות והטיה פוליטית, להחסיר את השטח ממפת ישראל לטובת סימונו ברשות הפלשתינית, כאשר המפה מתארת את העתיד המקווה לפי חוזי "המדינה הפלסטינית", ולא מתארת את מה שקיים היום בפועל? יש כאן מחלוקת עמוקה בצורת הסימון, ואני מציע שוב ושוב, להביא את הדבר לדיון כללי, איך מסמנים שטחים שבמחלוקת? --אפי ב. • שיחה • 15:11, 27 ביוני 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: למעשה המפה צריכה להיות, כמו המפה שמופיעה במרכז מיפוי ישראל, מפת ישראל 1:250,000, שבה יש תיחום לא לפי הצהרות, כוונות ומשאלות לב, אלא לפי מה שקורה בפועל, לפי שליטה. ובהם גם אבחנות בין אזורי A,B וC. --אפי ב. • שיחה • 17:36, 27 ביוני 2008 (IDT)

ישראל נסוגה חד-צדדית מרצועת עזה. הייתה מחלוקת על מידת התבונה שבצעד הזה (מימין ומשמאל), אבל המהלך כשלעצמו נחשב לגיטימי. ישראל איננה יכולה לסגת משטחים בגליל או בנגב, בטח שלא באופן חד-צדדי. היא אפילו אינה יכולה לסגת מואדי ערה. האחריות של מדינת ישראל על השטחים האלה היא אחריות שלמה ומלאה, תושבי השטחים האלה הם אזרחים בעלי זכויות מלאות, וכדי לשנות את המעמד המדיני של השטח יש צורך בהליך מסובך ש"ההתנתקות" היא פיקניק לעומתו. שאלה מעניינת היא מה יקרה אם הממשלה תחליט לסגת מרמת הגולן או משכונות במזרח ירושלים, שכן ישראל לא הגדירה את עצמה כריבונית בשטחים האלה, וגם אינה נחשבת ככזאת מבחינה בינלאומית, אבל היא בכל זאת החילה עליהם את החוק והמשפט שלה. בכל מקרה, העובדה שישראל אחראית על שטחי הגדה לא הופכת את הגדה לחלק ממדינת ישראל. ישראל הייתה אחראית גם לרצועת עזה, והיא התנערה מהאחריות הזאת בקלות יחסית. אחריות ישראל לשטחים שבריבונותה ולאזרחים שמתגוררים בשטחים האלה עמוקה הרבה יותר. לגבי שטח הרשות הפלסטינית - הרשות הפלסטינית היא ישות שסמכויותיה לא-ברורות, ובכל זאת ב"הצהרת העקרונות" מה-13 בספטמבר 1993 שהביאה להקמת הרשות הפלסטינית נאמר בסעיף 4: "תחום שיפוטה של המועצה (=הרשות הפלסטינית, לפי סעיף 1) יכסה שטחי הגדה המערבית ורצועת-עזה, מלבד הנושאים שיידונו במסגרת המשא-ומתן על מעמד הקבע. שני הצדדים רואים את הגדה המערבית ואת רצועת-עזה כיחידה טריטוריאלית אחת, ששלמותה תישמר במסגרת תקופת הביניים." [2]. הנושאים הגאוגרפיים שהושארו למו"מ על מעמד הקבע הם מזרח ירושלים והתוואי המדויק של הגבול (לפי סעיף 5). לפיכך, וכיוון שהסכם קבע לא נחתם מעולם, יש הצדקה לקבוע שהשטח הפוטנציאלי של הרשות הפלסטינית הוא הגדה והרצועה, גם אם היא לא שולטת בכל השטח בפועל. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:32, 27 ביוני 2008 (IDT)

התנגדות גורפת: "נחשב כלגיטימי" - מי קובע? גם תוצאות ה"מהלך" הזה עוד לא ידועות, ועדיין ישראל נחשבת כאחראית במידה רבה ביותר לכל מה שקורה שם. שלא לומר כמה ההקבלה ליהודה ושומרון רלבנטית. (פי 40 אזרחי ישראל שגרים שם, טווח 0 מירושלים והכנסת, שטח עצום ריק מתושבים, וכו') אבל תוכניות הזויות, הסכמים שאף פעם לא ייחתמו, וחלומות (ראה הערתך מקודם) לא קובעים יחידות פיזיקאליות כמו שטח.
- אולי אני וכמה מהדומים לי (או אחרים) ירצו לתאר על ידי השטח של המדינה כמה היא ממלאה את ציפיותינו ו(לדעתנו) את הצהרת העצמאות שלה עצמה, ונכתוב ב"שטח המדינה" את המספר "0"... זה לא עובד ככה. שטח המדינה הוא השטח שהיא שולטת עליו, ואם יבואו תיקונים בעתיד - נתקן בהתאם. נלביא - שיחה 17:45, 27 ביוני 2008 (IDT)

דרור, אני לא יודע לפי מה אתה קובע כי ישראל לא הגדירה את עצמה כריבונית בגולן ובמזרח ירושלים, הצבא שלה שולט, היא החילה את החוק הישראלי ואוכפת אותו, והאזרחים בו יש להם תעודות זהות שלה והם מקבלים שירותים אזרחיים ממנה. מה עוד היא הייתה צריכה לעשות? ריקודי דבקה של שרי הממשלה על החרמון? לגבי הצהרת העקרונות הנחמדה מ1993, היום לא ברור בכלל אם יש לה תקפות ולהסכם אוסלו בכללותו שאפשר לראות בו חוזה שהופר, לאחר שהרשות לא עמדה בהתחייבותיה, והפעילה טרור נגד ישראל, וישראל מבחינתה הרסה את רוב התשתיות של הרשות, וחזרה לשלוט בשטח. --אפי ב. • שיחה • 17:58, 27 ביוני 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: למעשה המפה צריכה להיות, כמו המפה שמופיעה במרכז מיפוי ישראל, מפת ישראל 1:250,000, שבה יש תיחום לא לפי הצהרות, כוונות ומשאלות לב, אלא לפי מה שקורה בפועל, לפי שליטה. ובהם גם אבחנות בין אזורי A,B וC. --אפי ב. • שיחה • 17:36, 27 ביוני 2008 (IDT)

חוששני שמשאלת הלב היא זו של המרכז למיפוי ישראל. כפי שהבהיר דרור, מעמדם החוקי והמשפטי של שטחי הגדה המערבית ורצועת עזה שונה בתכלית השינוי מהמעמד של שטחי מדינת ישראל עצמה. אחת הדוגמאות להבדלים, שעלתה לאחרונה לכותרות, היא הפיקוח האקדמי בשטחים, והעובדה שמי שצריך לאשר את הפיכת מכללת אריאל למרכז אוניברסיטאי הוא מל"ג-יו"ש (וכן דרוש אישור סופי מאלוף פיקוד מרכז) ולא מל"ג; אך דוגמה זו אינה יחידה ואף אינה חשובה במיוחד. שטחי הגדה המערבית אינם נחשבים חלק ממדינת ישראל: מדינת ישראל שולטת שם (ולעיתים מוותרת ביוזמתה על חלק מסמכויותיה שם), אך אינה מתייחסת לשטח כפי שהייתה מתייחסת לכל שטח אחר במדינת ישראל. ‏– rotemliss – שיחה 17:49, 27 ביוני 2008 (IDT)

הבהרה לגבי רצועת עזה - מי שקובע אם מהלך מסוים הוא לגיטימי או לא הם היועצים המשפטיים לכנסת ולממשלה, הכנסת עצמה והציבור הרחב באמצעות עתירות ועצומות. הכנסת חוקקה את "חוק ההתנתקות" שמתייחס לרצועת עזה ולצפון השומרון, והנפגעים ממנו עתרו לבג"ץ, שפסק בדעת רוב: "אין, איפוא, כל בסיס לטענה כי על אזורי יהודה, שומרון וחבל עזה, חלים המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל. לעניין זה אין כל חשיבות לשאלה מה היה מעמדם של אזורים אלה לפני מלחמת ששת הימים." כלומר, גם הכנסת וגם בית המשפט העליון גורסים כי השטחים האלה אינם חלק ממדינת ישראל. כך בישראל עצמה ובשפה העברית בג"ץ 1661/05 המועצה האזורית חוף עזה ואח' נ' כנסת ישראל ואח', ניתן ב־9 ביוני 2005 (סעיף 76), ואין צורך להזכיר מה דעת אומות העולם בנושא. הטענות כי ישראל עדיין אחראית על הנעשה ברצועת עזה מתייחסות לעובדה שישראל עדיין שומרת לעצמה את השליטה במרחב האווירי ובמים הטריטוריאליים של הרצועה, ודורשת לפקח על מעבר אנשים וסחורות ממצרים לרצועה ולהפך. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 18:14, 27 ביוני 2008 (IDT)

הכנסת התייחסה בעיקר לרצועת עזה, ולמספר מצומצם את התנחלויות בצפון השומרון, אבל לא לכל יהודה ושומרון. מי קבע שמה שקובע את ציור המפה זה החוק האזרחי ולא השלטון בפועל, גם אם הוא שלטון צבאי? לפי הקריטריונים שלך ושל רותם, המפה של הרשות הפלשתינית הייתה צריכה להיות מחוררת כולה, מכיוון שאין לה כל שליטה על שטחי C, ובשטחי B יש לה מעמד מסופק למדי. נראה שיש פה נקיטה של קריטריונים כפולים. ועם כל הכבוד לכם, למפות הרשמיות של מדינת ישראל, יש איזה מעמד. ולגבי הגולן, במפה שמופיעה בפסקה "פוליטיקה וממשל" מדוע היא מופיעה בצבע של יהודה ושומרון ולא בצבע של ישראל? שם הרי ברור שהחוק הישראלי תופס לגמרי. אם אתם רוצים להיות שיטתיים אתם צריכים לשנות הן את המפות של הרשות הפלסטינית והן את המפה של הגולן בערך ישראל. --אפי ב. • שיחה • 01:21, 1 ביולי 2008 (IDT)

בשביל מה טרחתי ובדקתי וכתבתי את מה שכתבתי? בשביל שנחזור שוב לאותן טענות שכבר התייחסתי אליהן? לפי כל הקריטריונים שאנחנו מתחשבים בהם בעת ציור מפה מדינית, אין דין הגדה והרצועה כדין מדינת ישראל. החוק הוא לא אותו חוק, השלטון הוא לא אותו שלטון, האזרחות היא לא אותה אזרחות והמעמד הבינלאומי הוא לא אותו מעמד בינלאומי. העובדה ששתי הטריטוריות מנוהלות בפועל מקריית הממשלה בירושלים אינה רלוונטית לעניין הזה. לתקופה מסוימת גם השלטון בעיראק נוהל מוושינגטון די-סי. זה לא הפך את עיראק לחלק מארה"ב. יותר מזה - אפילו פוארטו ריקו לא נחשבת חלק מארה"ב למרות שהשלטון שם כפוף לשלטון האמריקני מרצון. אני יכול להביא דוגמאות נוספות, אבל באמת כבר אין לי כוח. המצב ברמת הגולן ובמזרח ירושלים הוא קצת יותר מסובך, כי ישראל החילה שם את חוקיה ואת האדמיניסטרציה שלה. באופן מכוון נמנעו מנהיגי המדינה מהקביעה כי ישראל ריבונית בשטחים האלה (ראו דבריו של בגין בכנסת ביום חקיקת חוק הגולן ב-1981). יש החלטות מפורשות של מועצת הביטחון של האו"ם שמגדירות את האזורים האלה שטחים כבושים לפי אמנות ז'נבה (בתגובה לחוק הגולן ולחוק יסוד ירושלים בירת ישראל). גם תושבי האזורים האלה לא הפכו אוטומטית לאזרחי ישראל (בניגוד לתושבים בשטחים שבתוך הקו הירוק). ברור שההתייחסות לרמת הגולן ולמזרח ירושלים צריכה להיות שונה מההתייחסות לגדה ולרצועה, אבל גם אי אפשר לקבוע שהשטחים האלה הם חלק ממדינת ישראל. אני מדבר כאן על עובדות בשטח לא על עמדות פוליטיות או על שאיפות לאומיות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 02:45, 1 ביולי 2008 (IDT)

מה שאתה מדבר עליו כאן (ונראה לי שעדיין בניגוד לדעתו של אפי, ומבחינה הרבה יותר פשוטה) אלה הן הצהרות (בגין, כנסת, או"ם) וכו' ולא עובדות בשטח. העובדות הן, שלמרות כל ההצהרות האלה, השטח שעליו שולטת ישראל כבר 40 שנה הוא כל השטח שמהירדן ועד הים (ועל רצועת עזה עוד יהיה ויכוח נפרד), וזה המספר שצריך להיצטט, שוב, עם כל ההסתייגויות שתרצה... נלביא - שיחה 08:06, 1 ביולי 2008 (IDT)

מה לעשות שכוח השכנוע שלך לא מספיק טוב, ומה לעשות שאתה לא מתייחס לטענות שלי. בינתיים לפי מה שאני למד, ציורי מפות בכל העולם הם לפי הריבון בשטח ולא לפי סוג החוק שהוא מחיל שם, או לפי סוג השלטון בהם, או לפי הצהרות בינלאומיות (להזכירך האו"ם הצהיר מפורשות כי חיזבאללה צריך להתפרק מנשקו אבל מפקדיו מהכוח הרב לאומי התחבקו עם מפקדי חיזבאללה בפועל). לפי דבריך מפות איראן וטורקיה צריכות להיות שונות, מכיוון שבמדינות אלו הכורדים נמצאים תחת משטר צבאי למעשה. גם מפת סוריה צריכה להיות שונה בשל הכורדים, וכנ"ל עיראק, שעד לאחרונה היו שם מיעוט מדוכא. לכורדים שהיו עם אמיתי הרבה לפני הפלשתינים יש טענות צודקות יותר על חלוקתם לארבע מדינות, אבל העולם בכלל לא מסתכל עליהם, בניגוד לפלסטינים שיש להם לובי נרחב של מדינות הנפט. אם אתה רוצה לבטא את עמדת האיחוד האירופי ושלום עכשיו אין בעיה (או יותר נכון את עמדת הCIA מכיון שהמפה בערך דומה באופן חשוד ביותר למפה של הCIA כאן ), רק אל תציג אותה כעמדה ניטרלית, כי ניטרליות אין בעסק הזה. ובהקשר לרשות הפלסטינית, מה שאתה מצטט את הסכם אוסלו א' לגבי שטחיה, אין לו שום תוקף, מכיוון שהוא עבר מן העולם, אפילו לדעתו של יוסי ביילין, מפני שכתוב בו שהוא הסכם ביניים שתקף לחמש שנים בלבד. ולכן המפה של הרשות הפלסטינית, צריכה להיות ללא שטחי B וC. הטענה שלך לגבי ארה"ב ועיראק ממש לא רלבנטית בעניין, כוח צבאי ששם לו למטרה להפיל רודן ולחזור הביתה בשלום, והיא פשוט טענה דמגוגית. יותר נכון להשוות זאת לרוסיה וצ'צ'ניה, או סין וטיבט. ונ.ב. הנימה המתנשאת שלך, כדאי שתשאיר אותה למקומות שבהם אתה מלמד אחרים. אני רואה שהעסק ילך לכיון של מלחמת עריכה מכיוון שאין שום פשרה, ולמעשה יש כפיה חד צדדית בויקיפדיה לפי דעותיך. --אפי ב. • שיחה • 08:59, 1 ביולי 2008 (IDT)

יהודה, שומרון ועזה אינם חלק ממדינת ישראל, אין טעם להתווכח עם עובדות. אם יש בעיות בתיאורם של חבלי ארץ אחרים, יש לפתור אותן, אבל אין מקום להחיל את אותן בעיות גם כאן. אני מסכים שאם מתארים את שטח הרשות הפלסטינית, הוא צריך לכלול את שטח A בלבד. שטח B, ובוודאי שטח C, אינם "ישראל" ואינם "הרשות הפלסטינית", הם "ממשל צבאי ישראלי". עידו • שיחה 09:45, 1 ביולי 2008 (IDT)

נשאלה שאלה, התקיים דיון. הבאתי ראיות מהחוק הישראלי, מהחוק הבינלאומי, מפסק דין מחייב של בג"ץ, החלטות של מועצת הביטחון של האו"ם, עובדות מהשטח עצמו, השוואות בינלאומיות, ובסוף אומרים לי שאני מוטה ושאני מתייחס רק להצהרות ולא לעובדות. זה סגנון הדיון כאן? לגבי שטח הרשות הפלסטינית - מדינת ישראל מכירה בישות המדינית הזאת כאחראית למצב בגדה ואולי גם ברצועה (לגבי הרצועה אפשר להתווכח). מבחינה זאת "הצהרת העקרונות" מספטמבר 1993 שרירה וקיימת. אי אפשר להגדיר את השטח הנתון לשליטת הרשות הפלסטינית, כי השטח הזה נזיל מאוד. הוא משתנה באבחת עט או באבחת חרב (תלוי במצב הביטחוני). עם זאת, שני הצדדים חתמו ב-1993 על הסכם שעל-פיו הרשות הפלסטינית יכולה לדרוש (במסגרת המו"מ השוטף שעדיין מתקיים בקצב כזה או אחר) להשליט את מרותה על כל שטח בגדה וברצועה, למעט מזרח ירושלים שלא כלולה בהסכם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:39, 1 ביולי 2008 (IDT)

בוא נניח רגע, ליו"ש ולאופן שבו מציירים מפות, שכן נחזור אליו מאוחר יותר. בקשר לציור מפת הרשות הפלסטינית. גם אם לא נטען שהסכם אוסלו מת בעקבות מעשי המלחמה של הפלסטינים באינתיפדה השנייה, כפי שרבים טוענים, עדיין תקפותו של ההסכם הייתה רק לחמש שנים בלבד, כנאמר בו בפירוש מייד בסעיף 1 "יעדו של המשא-ומתן הישראלי-הפלסטיני במסגרת תהליך השלום הנוכחי הינו, בין היתר, להקים רשות פלסטינית לממשל עצמי בשלב הביניים, המועצה הנבחרת ("המועצה"), עבור העם הפלסטיני בגדה המערבית וברצועת-עזה, לתקופת מעבר שלא תעלה על חמש שנים, אשר תוביל להסדר קבע, המבוסס על החלטות מועצת הביטחון 242 ו-338.". אפילו לתפיסתו של יוסי ביילין, הסכם אוסלו לא חל כיום, ובדבריו "הסכם אוסלו לא "מת", אך הוא הסתיים." [3]. הוא כמובן מבקש לראות בו מסד ותשתית להסכם הקבע, אבל אף אחד לא מבטיחנו שכך יהיו פני הדברים. אולי כן ואולי לא. ולכן הסכם אוסלו פג תוקפו. בדיוק כמו השמנת במקרר שלי. מכיוון שעד היום לא נחתם הסכם מפורט חדש שיבוא במקום הסכם אוסלו, סמכותה של הרשות הפלסטינית תלויה בוולונטריות הישראלית, שפועלת לפי האינטרסים שלה.

לגבי הגולן, ישראל ריבונית במקום, החוק הישראלי הוחל בגולן, התושבים קיבלו תעודות זהות ישראליות, רוב העם נגד נסיגה משם, המציאות בשטח מוכיחה ששום קו גבול לא עובר בין הגולן לשטח ישראל, ומה עוד צריך לקרות שם, בכדי שהגולן יצבע בצבעי ישראל? כמובן יתכן שבעתיד הדבר ישתנה, אבל איינו מציירים מפות ומודדים שטח לפי העתיד ולא לפי הרצונות שלנו. --אפי ב. • שיחה • 13:09, 1 ביולי 2008 (IDT)

מה זה פה תעמולה פלסטינית? אלה שטחים בריבונות ישראלית כבר עשרות שנים בהם יש תושבים ישראלים והם הנשלטים על ידי צה"ל.אין פה מקום בכלל לדעות פוליטיות של משהוא,זה ממש השחתה של מפה, אותו דבר אני יכול לכתוב במקום ממלכת ירדן (בה 80 אחוז תושבים פלסטינים) ממלכת פלסטין ולצייר אליה חץ מהשטחים עם משאית שכתוב עליה טרנספר. הרשות הפלסטינית לא קיימת בשום מקום מאז החמאס כבש את עזה ביהודה, שומרון והגולן יושבים אזרחים ישראלים ולגבי הגולן אין בכלל מחלוקת. יש שם תושבים סוריים?ישראל שחררה אותו מסוריה לפני שלושים(!!!) שנה. לפי כל חוק בינלאומי הוא שייך לישראל. אריק וקסלר - שיחה 13:55, 1 ביולי 2008 (IDT) אליה חץ אים משאית

אם לסכם את הטיעון שלי לגבי יו"ש, אלו שטחים שנכללו במנדט הבריטי, ויועדו להקמת מדינה יהודית, והם בסך הכל קווי הפסקת אש מלאכותיים ואקראיים למדי. הם מעולם לא הוגדרו כגבול בינלאומי, אפילו לא בהצהרות המפורסמות של האו"ם (משטחים ולא מכל השטחים). שום קו גבול לא עובר בינם לבין ישראל. על פי החוק הבינלאומי יש משפטנים בינלאומיים מהמעלה הראשונה, שסוברים שזכותה של ישראל להם גוברת על זכות של כל ישות אחרת. יש להבדיל בין חוק בינלאומי לבין עמדה פוליטית של מדינות אחרות. האזרחים ביו"ש נשלטים בידי מדינת ישראל. ומי מהם שרוצה לצאת החוצה חייב להשתמש בדרכון ישראלי בלבד. הרשות היא בסך הכל אוטונומיה בלבד, שיש לה שליטה חלקית על השטח, והיא נשלטת על ידי מדינת ישראל. ציור במפה כאילו שטחים אלו אינם חלק ממדינת ישראל, מטעה את הצופה שעלול לחשוב שמדובר בגבול בינלאומי, ושהוא יצטרך לעבור החתמת דרכון. --אפי ב. • שיחה • 15:43, 1 ביולי 2008 (IDT)

א.גבולות רבים נקבעו באופן מלאכותי ואקראי. ראה, למשל, חוזה טורדסיאס. ב. יועדו להקמת מדינה יהודית? קרא שוב את תוכנית החלוקה. ג. נכון, יש משפטנים כאלה (בודדים), ויש משפטנים שחושבים אחרת. ד. אכן, יש להבדיל בין החוק הבינלאומי לבין עמדה פוליטית. אנא מצא לי סימוכין בחוק הבינלאומי (ואני מוכן להסתפק גם בחוקי מדינת ישראל לעניין זה), לכך שיהודה ושומרון הם בריבונות ישראלית. ה. ההטעיה הגדולה יותר היא שאותו אדם יחשוב שהשטחים האלה הם בריבונות ישראלית, ולא היא. אני לא נתקלתי באדם שסבר שעליו להצטייד בדרכון בדרכו לשטחים (אגב, במעברים עם עזה כן יש תחנות גבול), לצערי נתקלתי באנשים, כאן ממש, שחושבים שיהודה ושומרון הם בריבונות ישראלית. עידו • שיחה 15:56, 1 ביולי 2008 (IDT)

כתב המנדט הוא מסמך משפטי שתקף עד היום. תוכנית החלוקה לעומת זאת היא כעפר הארץ, מכיוון שהערבים לא הסכימו לקבלה ופתחו במלחמה על ישראל, ולכן אין לה ממשות בדיון נוכחי. לגבי סוגיית הריבונות, אני תמה, האם יהודה ושומרון אינם בריבונות ישראלית? מי שולטים שם? עבמי"ם שהתחפשו לחיילי צה"ל? והשוטרים של מחוז ש"י, שיעצרו אותך על עבירת תנועה בדרך מאריאל לאלקנה לא נספרים? אגב, כמדומני יש עוד מדינות בעולם שיש בהם שלטון צבאי אבל השטח מסומן בטריטוריה שלהם למשל הכורדים בתורכיה ואיראן. לגבי רצועת עזה אני מסכים אתך, אם כי היא עדיין סוג של אוטונומיה לא מוכרת באחריות ישראלית, שסמוכה על שולחן ישראל. --אפי ב. • שיחה • 16:11, 1 ביולי 2008 (IDT)

אריק, אנא קרא קודם כול את הפסקה הזאת לפני שאתה מצטרף לדיון. אפי, אתה עוסק בפרשנות היסטורית ומשפטית ולא נצמד לעובדות. פרשנות כבודה במקומה מונח, אבל היא לא מענייננו. כל קו גבול פוליטי הוא בהכרח מלאכותי, ועיין בספרו של משה ברור "גבולות מדינת ישראל" (הוצאת יבנה 1988) להסבר מפורט בנושא זה. גם אם יש משפטנים הסבורים שזכותה של ישראל על "השטחים" גוברת על זכותן של מדינות אחרות, העובדה היא שישראל לא ניצלה את הזכות הזאת ולא החילה את ריבונותה על "השטחים", כך לפי דבריהם המפורשים של שופטי בית המשפט העליון בירושלים שהבאתי לעיל. כמו כן, החלת ריבונות על שטח אינה צעד חד-צדדי והיא מחייבת הסכמה של מדינות אחרות הנוגעות בדבר. רוב מכריע של מדינות העולם מכיר בריבונות ישראל על השטחים שבתוך הקו הירוק בלבד. הטיעון בדבר השימוש בדרכון אינו רלוונטי - בין המדינות החתומות על אמנת שנגן אין ביקורת דרכונים. הביקורת נעשית בכניסה לאחת מ"מדינות שנגן" וביציאה מאחת המדינות האלה, אבל אין ביקורת על הגבולות בין המדינות. לפי ההיגיון שלך היינו צריכים להתייחס לכל "מדינות שנגן" כאל מדינה אחת. תקפותה של "הצהרת העקרונות" משנת 1993 אכן תלויה ברצונם הטוב של שני הצדדים לקיים אותה, אבל שני הצדדים אכן מקיימים אותה, או לפחות חלקים ממנה. הא ראיה - ראש ממשלת ישראל וראש הרשות הפלסטינית מקיימים ביניהם מו"מ על-פי העקרונות המותווים ב"הצהרת העקרונות". אולי זה לא מוצא חן בעיניך ולא מתאים להשקפותיך הפוליטיות, אבל זו עובדה: ישראל והרשות הפלסטיניות ממשיכות לקיים במידה זו או אחרת את "הצהרת העקרונות" הנ"ל, וכיוון שלא נחתם שום הסכם חדש בין הצדדים, היא תקפה על אף שתוקפה פג לכאורה. לגבי הגולן ומזרח ירושלים - התושבים שם, ברובם, אינם אזרחים ישראלים. הם קיבלו מעמד של תושבי קבע. רובם אינם רשאים להצביע לכנסת או לשאת דרכון ישראלי. לשם השוואה - תושבי ואדי ערה קיבלו אזרחות ישראלית בעת שהשטח סופח לישראל ב-1949. זו הייתה חובתה של ישראל, וחובתם של תושבי השטח הייתה לנהוג על-פי מעמדם החדש כאזרחי ישראל. זה לא היה הסידור בעת החלת החוק הישראלי במזרח ירושלים ובגולן. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:34, 1 ביולי 2008 (IDT)

בעניין האזרחות אתה טועה לדעתי. עידו • שיחה 16:37, 1 ביולי 2008 (IDT)

אמת הדבר שהכנסת סירבה להעביר הצעת חוק שמבטלת את הסכם אוסלו, אך מכיוון שהוא פג ממילא, כרגע הוא איננו תקף מבחינה משפטית, ויש חלל מבחינה הסכמית, וזה מה שכתבתי שישראל מקיימת אותו וולונטרית. כיום נוח לאולמרט להצמד לו, אך אם מחר יקום מנהיג ישראלי שלא ירצה להצמד להסכם אוסלו, וירצה להכתיב תנאים אחרים, הרשות בידו לעשות כן. זאת ועוד, המשפטנית פרופ' טליה איינהורן ממכון אריאל למחקרי מדיניות, מציינת כי ב"הצהרת העקרונות" נקבע כי החלטות 242 ו-338 תשמשנה בסיס למשא-ומתן עם ישראל. וכי החלטות האו"ם האלו אינן מחייבות את הקמתה של מדינה ערבית נפרדת ביהודה, שומרון ורצועת עזה.[4] --אפי ב. • שיחה • 17:34, 1 ביולי 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מרגיש בדיון הזה כאילו עליי להסביר למאן דהו שכדור הארץ מסתובב סביב השמש. אני חוזר ואומר, יהודה ושומרון אינם בריבונות ישראלית, הם שטח כבוש שבו מונהג ממשל צבאי ישראלי. אין הדבר דומה לתורכיה. בתורכיה השטח בריבונות תורכית מלאה, ואם הוכרז באזור מסוים שטח צבאי, זה לא גורע מריבונותה - זה דומה יותר להכרזה על שטח צבאי סגור בעוטף עזה לפני ההתנתקות, למשל. השוטרים שאוכפים חוקים שם עושים זאת מכוח צו של אלוף הפיקוד שהתיר זאת. אלוף פיקוד המרכז הוא המושל הצבאי, והוא הריבון באזור, ולא מדינת ישראל. את רוב חוקי מדינת ישראל הוא החליט לכלול בצווים שלו, יש חוקים שלא. ראה מה אומרים בעניין זה אריה אלדד ואורי אריאל. כמו כן, מדוע לדעתך היה צורך בחוק שיחיל את הריבונות הישראלית על הגולן ועל מזרח ירושלים? בדיוק מהסיבה הזאת - לא היתה שם ריבונות ישראלית, והיא החלה רק לאחר החלת החוק הישראלי בהם. גם ביהודה ושומרון אין ריבונות ישראלית, והיא תחל רק אם תחליט הכנסת על החלת החוק הישראלי בהם. עידו • שיחה 16:36, 1 ביולי 2008 (IDT)

אתה צודק. אין לי אלא להסכים עם דבריך. --אפי ב. • שיחה • 17:36, 1 ביולי 2008 (IDT)

החלטות 242 ו-338 אינם מחייבות הקמת מדינה פלסטינית בגדה וברצועה, אבל הן גם קובעות בבירור שהגדה והרצועה אינן חלק ממדינת ישראל (המונח "שטחים שנכבשו בסכסוך האחרון" מתייחס לגדה, לרצועה, לסיני ולרמת הגולן, ובהחלטות האלה נאמר שישראל צריכה לסגת מהשטחים האלה לעת שלום. יש מחלוקת אם ההחלטות מאפשרות לישראל להשאיר חלק מהשטחים האלה בידיה בסופו של דבר). רובם המכריע של תושבי מזרח ירושלים והגולן אינם אזרחים ישראלים. מספר בעלי זכות ההצבעה לכנסת מקרב הדרוזים והערבים באזורים האלה אינו עולה על מאות ספורות. הם אינם רשאים לשאת דרכון ישראלי, וכדי לנסוע בעולם הם מקבלים "לסה פסה" ממשרד הפנים - תעודה כתומה שבה כתוב במפורש שהנוסע אינו אזרח ישראלי. תעודה כזאת מחייבת הוצאת ויזה לכל מדינה ולפני כל נסיעה (יש גם "לסה פסה" כחול שמיועד לאזרחים שאיבדו את הדרכון בחו"ל או לעולים חדשים בשנה הראשונה אחרי העלייה, אבל תושבי הגולן ומזרח ירושלים יכולים לקבל "לסה פסה" כתום בלבד). מדינת ישראל הייתה נכנסת לצרות צרורות אילו הייתה מצהירה על ריבונותה בגולן ובמזרח ירושלים ואילו הייתה מנסה לכפות אזרחות על התושבים שם. לפיכך הסתפקו המחוקקים ב"החלת החוק החיקוק והמשפט הישראלי" בשטחים האלה. גם זה לא מצא חן בעיני מועצת הביטחון של האו"ם שקיבלה שתי החלטות השוללות את תוקף ההחלטות הישראליות מבחינה בינלאומית. לגבי "הצהרת העקרונות" - כל עוד ישראל מכירה ברשות הפלסטינית, הריהי מכירה בה לפי ההגדרות של "הצהרת העקרונות", פשוט כי אין הגדרות אחרות. לא שמעתי שישראל חדלה להכיר ברשות הפלסטינית. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 18:48, 1 ביולי 2008 (IDT)

לא נכון:

• 242 ו-338: מנסח ההחלטה 242 טוען שהביטוי "שטחים" בהחלט חלקי ואינו כולל את כולם. לאחר נסיגה מסיני - שהוא יותר מפי 2 משטח מדינת ישראל כולה, ופי 10 משטח יהודה ושומרון - נמסר, ולכן אין ההחלטה חלה יותר. כמובן שאפשר לטעון את ההיפך, ומייד ברור אינטרס של מי זה משרת.
• 242 ו-338 עוד פעם: אז נכון היו החלטות האו"ם. היתה גם החלטה שהציונות היא גזענות. אז מיד אנחנו מעמידים לדין את כל המפלגות הציוניות על "גזענות", נכון? מי בדיוק נכנס לכלא, בארוע הזה? החלטות או"ם אינן הופכות שטח בשליטת מישהו לשטח שאינו בשליטתו, גם אם הרבה פעמים (ולא בפעם הזו) אנחנו רוצים מאוד שזה יהיה כך. too bad.
• "תעודת מעבר ו"לסה פסה" - "לא מצא חן" ו"צרות צרורות". כן ברור שישראל בעמדה קשה, כל הזמן זה ככה, וגם לחיות קשה לה, כי מיליארדים של פטרו-דולרים משפיעים על כל מאזן הכוחות בעולם, ויוצרים "צרות" כלומר מעוותים את מה שניתן היה לעשות. כל זה לא הגיע עדיין (ברוך השם) לדרגה שמישהו לקח מישראל את השליטה המעשית בכל השטח מהירדן ועד לים. וזו העובדה היחידה שצריכה להילקח בחשבון כשמחשבים את שטח המדינה. כל השאר פוליטיקה.
• למשל הפוך: אם היו טנקים איראניים נכנסים דרך עיראק וירדן, וכובשים את רמאללה ובית אל (ובשביל דרור: גם את קרית ענבים), הייתי מצטער נורא, אבל בסופו של תהליך היו הגבולות כמו שהיו, והשטח היה קטן יותר... כל זמן שזה לא קרה - אין פיתרון פיזיקאלי אחר. כמו שאמרתי (ואני פיזיקאי) - כל השאר פוליטיקה!!!
• נלביא - שיחה 19:33, 1 ביולי 2008 (IDT)

אתם מתעקשים לערב עמדות פוליטיות בעובדות, וזה לא מקובל. אני מדבר אתכם על עובדות, ואתם עונים לי במיני פלפולים בעלי רקע פוליטי. לי אישית זה נמאס. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:10, 1 ביולי 2008 (IDT)

דרור, אני מצטער אם ככה אתה מרגיש. לא התכוונתי לפגוע. ובאמת אני מרגיש בדיוק ככה על הטיעונים שלך. הגישור קשה, נמשיך כנראה פעם אחרת... לילה טוב. נלביא - שיחה 21:40, 1 ביולי 2008 (IDT)

באמת?? הניסיון להשליט את הרשות הפלסטינית על כל יהודה ושומרון הוא עובדה או משאלת לב פוליטית? בינתיים ממה שבדקתי בשטח, הם שולטים אם אפשר להשתמש במילה הזו, על פחות משליש מהשטח. ולגבי העתיד אלוהים גדול, יש חוסר וודאות גדול. והרבה תרחישים אפשריים (אחד מהם הוא השתלטות חמאס ומלחמה גדולה שם). גם הניסיון להפוך את הגולן שכרגע הוא ישראלי, יותר מכל דבר אחר, לכזה שאינו - איזה עובדה יש בו? דרור, העובדות שלך מאוד סובייקטיביות, אם נמאס לך, זוהי אפשרות טובה לעבור למשפט הציבור. כי יש פה חוסר הסכמה ברורה ומובהקת שנמשכת כבר שנים. ובינתיים אנחנו לא הויקיפדיה של הCIA, שאת מפותיה מישהו החליט לאמץ כאילו היו תורה מסיני.--אפי ב. • שיחה • 10:48, 2 ביולי 2008 (IDT)

אפי, כיוון שאתה לא מבין את הטיעונים שלי, אנסה להסביר אותם פעם נוספת באופן אחר: בוא ניקח חמישה יישובים: תל אביב, אום אל-פחם, מג'דל שמס, בלעין, רמאללה ומג'דל שמס ונגדיר את הריבונות ואופי השלטון בכל אחד מהם. תל אביב - אין ספק. חלק בלתי נפרד מישראל. התושבים אזרחי ישראל ברובם, מצביעים לכנסת, העיר מנוהלת על-פי החוק הישראלי. אום אל-פחם - התושבים אמנם לא רצו בשעתם להיות אזרחים ישראלים והאזרחות נכפתה עליהם, אבל כיום הם אזרחים לכל דבר ועניין, העיר מתנהלת על-פי החוק הישראלי, מבחינה בינלאומית ממשלת ישראל אחראית להם בכל דבר ועניין, והם מזוהים כישראלים בכל פורום בינלאומי. מג'דל שמס - ב-1981 הוחל החוק הישראלי על היישוב והחליף את הממשל הצבאי. התושבים לא הפכו לאזרחים אלא לתושבי קבע בישראל. זה מעמד עם הרבה זכויות, אבל אין להם דרכונים ישראליים ואין להם זכות הצבעה לכנסת. רק מעטים מהם קיבלו אזרחות לאחר הגשת בקשה. בפורומים בינלאומיים הם מזוהים כסורים, ובכל מקרה לא כישראלים. היישוב מנוהל על-פי החוק הישראלי, אבל ממשלת ישראל עוסקת תדיר באפשרות להחזיר את היישוב לסוריה. בלעין - היישוב כפוף מאז 1967 לממשל צבאי. התושבים אינם אזרחים ישראלים, ונושאים תעודות זהות מיוחדות המוענקות רק לתושבי הגדה. היישוב מתנהל על-פי הוראות של המושל הצבאי הישראלי. המושל הזה אמנם כפוף לממשלת ישראל, אבל הוא פועל לפי חוקים ותקנות השונים מהחוק הישראלי הרגיל. התושבים אינם רשאים להיכנס לתחומי הקו הירוק בלא אישור מיוחד.לרשות הפלסטינית יש סמכויות אזרחיות מסוימות לגבי היישוב, ועקרונית היא יכולה לתבוע לנהל אותו, אך ישראל צריכה להסכים לכך. הם נוסעים בעולם באמצעות "לסה פסה", ומזוהים בפורומים בינלאומיים בתור פלסטינים. רמאללה - העיר כפופה לרשות הפלסטינית ומנוהלת על-ידה ועל-פי חוקיה. שוטרים פלסטינים אוכפים את החוק. הרשות הפלסטינית אינה ישות עצמאית והיא זקוקה לאישור ישראלי על רוב פעולותיה, אבל תושבי רמאללה אינם אזרחים ישראלים משום בחינה. כמו שאתה רואה, מהרשימה הנ"ל רק תל אביב ואום אל-פחם יכולות להיחשב ללא היסוס חלק ממדינת ישראל. מג'דל שמס - בספק. בלעין ורמאללה - לא. הרשות הפלסטינית חיה וקיימת אם כי מצבה לא מזהיר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:10, 2 ביולי 2008 (IDT)

תיקון קטנטן לדברי דרור (עם שאר דבריו אני מסכים לחלוטין) - תעודת המעבר (laissez passer) הכתומה "במקום דרכון לאומי" היא התעודה שמנפיקה ישראל לעולים חדשים, עד שהם רשאים לקבל דרכון רגיל. לערביי מזרח ירושלים ולאלו הגרים בגולן ואינם אזרחי ישראל המדינה מנפיקה תעודת מעבר (travel document) חומה. תעודת מעבר כחולה לא ראיתי, אבל יש דרכון זמני שנותנים למי שאיבד דרכון בחו"ל - הוא מכיל רק מעט עמודים וצבעו, אם אני זוכר נכון, כחול. ראה גם כאן. אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 13:29, 2 ביולי 2008 (IDT)

לפני שעתיים בערך ראיתי חבילת דרכונים וביניהם "תעודת מעבר" כחולה במקום דרכון. יש חיה כזאת, אבל אני מודה שאני לא מתמצא בתקנות לגביה. אני כמעט בטוח שהצבע הכחול מעיד על אזרחות ישראלית. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:41, 2 ביולי 2008 (IDT)

יכול להיות שזה אותו דרכון זמני שנותנים לישראלים לפעמים. על כל פנים, גם התעודה הכתומה ניתנת רק לאזרחים ישראליים (ולכן "במקום דרכון לאומי"). יש לי אחת כזאת בבית, מן התקופה שבן-זוגי עוד היה עולה חדש. אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 14:00, 2 ביולי 2008 (IDT)

לדרור, האם מה שקובע את שטחה של מדינה הוא המעמד של האזרחים שעליה? הטיעון הזה מפליא אותי. שכן בעולם יש אזורים רבים שבהם לתושבים שונים מעמד שונה למשל הפליטים הערבים בלבנון ובירדן, שמעבירים את התואר פליט לנינים שלהם. זאת ועוד, בגולן חיים כ40 אלף איש מתוכם כ20 אלף אזרחים ישראלים לגמרי, אז מדוע ללכת לחומרא ולא לקולא. לפי דבריך אם למשל עשרות אלפי ערבים בגליל, או עשרות אלפי דרוזים בכרמל, או עשרות אלפי בדווים בנגב יחליטו שהם לא רוצים אזרחות ישראלית, מעמדם של אזורים אלו יורע. דבר שנשמע הזוי ומופרך. זאת ועוד, לפי הקריטריונים "המחמירים" הללו, באזורים שחיים רבע מיליון יהודים ביו"ש, כלומר שטחי C באופן כוללני, לשיטתך בוודאי שאין לסמן אותם במפה של הרשות הפלסטינית, בקל וחומר. אם הגולן שהוא תחת ריבונות ישראלית איננו יכול להיות מסומן כטריטוריה ישראלית בגלל פחות מ-20,000 דרוזים, קל וחומר ששטח C שהוא אינו תחת שלטון מנהלי וצבאי של הרשות, ושגרים בו 250,000 יהודים שהם אזרחי מדינת ישראל באופן ברור. אך אבוי אצלך השיטתיות פשוט אובדת לי. אם הטיעון שלך שהגולן הוא שטח מריבה, אני יכול להפנות אתך לעוד שטחי מריבה כאלו. למשל השטח בתורכיה שסוריה דרשה עליו בעלות, ובגללו היא שיסתה את המחתרת הכורדית בתורכים. בקיצור אני טוען שלפחות כרגע, הגולן הוא ישראלי, הרבה יותר מכל דבר אחר, הצבא והחוק הישראליים שולטים בו, כל מי שחפץ יכול לקבל תעודת זהות ישראלית ולהצביע לכנסת, וזה כרגע מה שקובע. ומה יקרה לשיטתך, אם מחר בעקבות תעמולה טובה או כפיה שלטונית, הדרוזים בגולן יקבלו את האזרחות, האם אז תנפנף את המפה של הCIA? מעניין. --אפי ב. • שיחה • 21:11, 2 ביולי 2008 (IDT)

אפי, זאת הפעם האחרונה שאני מנסה להסביר, כי זה נעשה מוגזם. לגבי הישראלים בגולן ובגדה - אלו הם ישראלים או צאצאים של ישראלים שעברו לשטחים האלה אחרי 1967, בשעה שכבר הייתה להם אזרחות ישראלית. הם לא קיבלו את אזרחותם מתוקף מגוריהם בגולן או בגדה, ולפיכך מעמדם של השטחים האלה אינו רלוונטי לאזרחותם. גם ישראלי שעובר לגור בזמביה וצאצאיו נשארים ישראלים, אף על-פי שזמביה היא בוודאות לא חלק מישראל. תושבי אום-אל-פחם ותל אביב קיבלו אזרחות ישראלית (ב-1949 או זמן קצר לאחר מכן) מעצם העובדה ששני היישובים האלה הם חלק ממדינת ישראל. מי שגר בגולן לפני 1967 לא בהכרח קיבל אזרחות ישראלית ב-1981, כלומר מעמדו המדיני החדש של הגולן אינו מקנה אזרחות ישראלית. בכלל לא ברור שתושבי הנגב או הגליל יכולים לוותר על אזרחותם הישראלית. ויתור על אזרחות הוא הליך מסובך. אזרחות היא מעין חוזה בין פלוני שגר במקום מסוים לבין הישות המדינית הריבונית באותו אזור. חוזה כזה אי אפשר לבטל באופן חד-צדדי. אם פלוני עובר לגור במדינה אחרת - זה סיפור אחר, אבל להישאר לגור במדינה בלי להיות אזרח שלה - לא בטוח שזה מקובל, וסביר שהמבקש לוותר על אזרחותו ייתקל בסירוב. קשה לומר שיחסן של לבנון או סוריה לפליטים הפלסטינים שבתחומן הוא הוגן, ואני אישית לא הייתי ממליץ ללמוד הלכות שלטון משתי המדינות האלה. סוריה ולבנון ודאי יטענו שהפליטים הגיעו לארצותיהם כאורחים ולכן הם אינן חייבות לתת להם או לצאצאיהם אזרחות, אבל במדינות מתוקנות יותר אזרחות אכן ניתנת אחרי כל כך הרבה שנים. אם הדרוזים ברמת הגולן יקבלו פתאום אזרחות, זה אכן ישנה את מעמד השטח. בינתיים אני לא רואה שזה קורה - אני לא רואה את הדרוזים מבקשים, ואני לא רואה את ישראל נותנת אזרחות. בוא לא נעשה ספקולציות. לסיכום, אחזור לשאלתך הראשונה - מעמדם של התושבים הוא אכן אינדיקציה מרכזית למעמד המדיני של שטח מסוים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:37, 2 ביולי 2008 (IDT)

דרור, תעשה לי טובה ותחסוך ממני את הטון הפדגוגי המתנשא, שקשה לך שלא להשתמש בו, עדיף שתשתמש במילה לשכנע ולא להסביר. כמדומני, שכשהתגייסתי לצבא עוד לא למדת לקרוא, אלא אם כן היית מהגאונים שיודעים קריאה בגן חובה. בוא נחתוך את הבולשיט. הרי אתה מאמין שישראל צריכה לחזור לגבולות 67, ולכן תעשה כל מאמץ פלפולי, משפטי ואנליטי ואחר, לחפש ארגומנטים גם אם הם יהיו מאוד מאולצים. ואילו אני סובר שלא, ולכן אני אעשה כל מאמץ בכיוון השני. בינתיים הטיעונים שלך לגבי אי סימון יו"ש בגבול ישראל היו סבירים. לעומת זאת הטיעונים שלך לגבי אי סימון הגולן במפת ישראל לא היו סבירים וכנ"ל הטיעונים של סימון כל יו"ש במפת הרשות הפלסטינית, שבכלל לא ברור מה טבעה, אבל מישהו כבר הזדרז ושם לה תבנית של מדינה (אבל זו הערה צדדית). ואני חוזר שוב עם הדגשות, לגבי הגולן ישראל הכריזה על ריבונות והחלה את החוק, כל מי שמתגורר בגולן יכול להיות אזרח ישראלי בדיוק כמו בגליל או בנגב. זה שיש כאלו שבחרו שלא לעשות כן, וזה שהמדינה מטעמים השמורים איתה לא הכריחה אותם, לא אומר שהשטח איננו בריבונותה המלאה. גם זה שאין הסכמה בינלאומית ושכמה ממנהיגי ישראל הצהירו בחשאי על נכונות לוותר במקרה של הסכמי שלום, אף הוא לא גורע מריבונות ישראלית בגולן נכון לשעה זו. לגבי סימון הרשות הפלשתינית אני חוזר על כך שהיא צריכה להיות מסומנת בשטחי A בלבד המקרה הטוב. בשטחי B אין לה עמידה צבאית ובשטחי C אין לה יכולת וזכות עמידה לא צבאית ולא מנהלתית. בנוסף יש שם רבע מיליון יהודים שחיים ונושמים, שיש שכאלו שלא סופרים אותם, ויש כאלו שחושבים שהם לא נכללים בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, כפי שהוכיח הטרנספר מגוש קטיף, אבל בכל זאת הם שם, והם קיימים, ולא יהיה פשוט לנשל אותם מזכויותיהם האזרחיות והטבעיות. לכן אם לא רוצים לסמן חצי אוטונומיה כשטח שבלוע בתוך ישראל, קל וחומר שאת אותה אוטונומיה (שעדיין איננה מדינה ולא ברור אם היא תהיה כזו) לא צריך להחיל על השטח כולו, אלא אם כן יש מישהו שיודע עתידות ויודע מה יקרה בכאוס הזה. ולגבי הסכמי אוסלו הם איבדו את תקפותם אם במעשה המלחמה (בדומה לתוכנית החלוקה) ואם בגלל שבתוכם הם מוגבלים ל-5 שנים בלבד שכבר עברו. --אפי ב. • שיחה • 15:50, 3 ביולי 2008 (IDT)

קוצר הרוח שלי נובע מזה שאתה לא מתייחס לטענות העובדתיות שאני מביא עם הפניות ואסמכתאות, אלא יוצא מתוך הנחה שאני כאן כדי לקדם עמדה פוליטית. עזוב את הדעות הפוליטיות שלי, הנח לרגע גם לשלך, ועיין בעובדות כפי שהן. ישראל מעולם לא הכריזה על ריבונות בגולן או במזרח ירושלים. אם תמצא לי הכרזה כזאת, זאת תהיה סנסציה. הכרזת ישראל על ריבונות בגולן או במזרח ירושלים הייתה עלולה להביא לסנקציות בינלאומיות חריפות. הכרזה מתונה יותר על החלת החוק הישראלי בשטחים האלה הביאה "רק" לגינויים ולפעולות סמליות כגון הוצאת השגרירויות שהיו בירושלים והעברתן למקומות אחרים בישראל. ביום קבלת חוק הגולן בכנסת בגין הכריז במפורש שאין מדובר בסיפוח. בגין היה זהיר מאוד במילותיו והוא ידע למה עליו להכריז זאת. כאמור, ישראל יכולה לכפות אזרחות על תושבי אום-אל-פחם, שכן אזרחות היא לא עניין וולונטארי לגמרי. אם יש הסכם בינלאומי מחייב ששטח פלוני מסור לריבונות מדינה אלמונית, אזי תושבי השטח הופכים לאזרחי המדינה האלמונית. לגבי הגולן ומזרח ירושלים אין הסכם בינלאומי כזה, ואין לישראל אפשרות לכפות אזרחות על תושבי האזורים האלה. העובדה שיש אזרחים ישראלים בגולן ובגדה אינה רלוונטית לענייננו. אזרחים ישראלים יש גם בניו-יורק. השאלה היא האם אני עשוי להפוך לאזרח ישראלי מכוח ישיבתי במקום מסוים. מובן שישיבה בניו-יורק אינה מקנה אזרחות ישראלית כשלעצמה. ישיבה בתל-אביב או באום-אל-פחם בהחלט עשויה להקנות אזרחות ישראלית (לפי סעיפים 3, 3א ו-4א בחוק האזרחות). ישראל הייתה יכולה להרחיב את תחולת חוק האזרחות כך שיחול על רמת הגולן ומזרח ירושלים (סעיף פשוט שהיה אומר שהדין ב-3 וב-3א יחול גם על מי שהיה תושב הגולן או מזרח ירושלים ערב סיפוחם לישראל, או אפילו תקנה ברוח זו לפי סעיף 3 בחוק הגולן), אבל היא לא עשתה כן, כיוון שבכך היא הייתה מסתכנת בסנקציות בינלאומיות ובמהומות רציניות. יש הרבה מודלים של שלטון, ויש כל מיני שיטות של ממשל עצמי ואוטונומיה, אבל אני לא מכיר החלת ריבונות מלאה בלי אזרחות לתושבים. זה משהו שקיים רק במשטרים אפלים אם בכלל. מבחינות מסוימות יכול להיות שהתושבים הדרוזים ברמת הגולן היו נהנים מהחלה מלאה של הריבונות הישראלית ברמת הגולן, אבל זה כאמור בלתי אפשרי במצב הבינלאומי הנוכחי. לגבי הרשות הפלסטינית - כפי שכבר ציינתי לעיל, לא מדובר בישות מדינית עצמאית, וגם הגבולות שלה נזילים מאוד. תבנית המדינה אינה מעידה על כך שהיא מדינה. יש לנו תבנית מדינה גם בערך "סהרה המערבית" אף על פי שזו לא מדינה, לפחות לא כרגע. מדובר בישות אוטונומית שיש לה סממנים כלשהם של מדינה, והתבנית נועדה לסקור את הסממנים האלה בצורה פשוטה. זה הכול. לגבי המפה שמופיעה שם - היא בסך הכול סוקרת את השטח הפוטנציאלי של הרשות הפלסטינית כפי שהוגדר בהסכמים שהביאו להקמתה. אין שם התחייבות שהרשות הפלסטינית אכן שולטת או תשלוט בשטחים האלה. אני מקווה שעכשיו הכול ברור ושאפשר לסיים את הוויכוח. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:29, 3 ביולי 2008 (IDT)

יפה מאוד, נהניתי לקרוא. אף שנושא הגולן עדיין מטריד אותי, מוחא לך כפיים על התשובה העניינית. --אפי ב. • שיחה • 21:44, 3 ביולי 2008 (IDT)

תמונה

מה זאת התמונה ההזויה עם הכותרת "חיילי צה"ל וערבים בגליל"??

נפלה טעות די ! קריטית

פומפיוס כבש את ארץ ישראל בשנת 63 לפני הספירה ולא 66 לפנה"ס כמו שכתוב שם. 63 זו תחילת התקופה הרומית בארץ!

תוקן, תודה. את/ה מוזמן/ת להרשם. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"א בתמוז ה'תשס"ח • 22:59, 23 ביולי 2008 (IDT)

שטח

לא היה לי כוח לקרוא את כל הדיונים בנוגע לשטח, אבל כרגע המצב מבלבל כיוון שכתוב "מקום 148 בעולם (כולל רמת הגולן)" ומיד לאחר מכן נתון שאינו כולל את שטח רמת הגולן. מספר אנשים שדיברתי איתם לא הבחינו בהפניה להערת השוליים והיו בטוחים שהנתון שמופיע שם 20,770 הוא כולל רמת הגולן. ‏עדיאל‏ 15:24, 28 ביולי 2008 (IDT)

צודק, צריך לסדר את זה. בעיקרון מופיעים שני נתונים - אחד בטבלה ואחד בהערת שוליים, כי שניהם רלוונטיים בהקשרים שונים. כך או אחרת, צריך לשמור על עקביות. אם בטבלה הנתון הוא בלי רמת הגולן, אז הדירוג צריך להיות לפי השטח המצומצם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:32, 28 ביולי 2008 (IDT)

אוכלוסייה - הערת שוליים

הערת השוליים בנוגע לאוכלוסייה הייתה מבולבלת, להלן הסבר התיקונים:

1. הפירוט: "בעלי תעודות זהות כחולות" נועד להקל על הקוראים. בתקשורת הישראלית תושב קבע מכונה לעתים קרובות "בעל תעודת זהות כחולה".
2. המספר 270 אלף תושבי קבע שאינם אזרחים נועד למי שרוצה לחשב את מספר האזרחים החיים בישראל.
3. המספר 186 אלף תושבים זמניים (הכוונה בעיקר לפועלים זרים) נועד לסייע למי שרוצה לקבל מושג על המספר הכולל של תושבים בישראל.
4. המונח "אזרחים ישראלים החיים מעבר לגבולות הקו הירוק" נשמע לענ"ד מדויק וניטרלי יותר בהקשר הזה. מהמינוח הקודם קשה היה להבין על מי בדיוק מדובר, שלא לדבר על כך שהמספרים סתרו נתונים אחרים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:09, 28 ביולי 2008 (IDT)