שיחה:משה סילמן/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הערה

מה שיפה הוא שמי שהניח את התבנית "הבהרת חשיבות" לא שמ/ה לב שהיא הונחה על דף השיחה, ולא על הערך. מתוך שלא לשמה, בה לשמה. יש הסכמה! השיחה התארכה מעל ומעבר לנדרש. אבל הערך עצמו, ראוי, קיים, הורחב, נכתב, נערך, הונח, נקשר, נתפר והוא מהווה חלק מרקמת הערכים על המחאה החברתית. עכשיו אפשר תמיד לשפר, להרחיב ולהבהיר. אבל הערך קיים ומקומו ברור. מקומה של הבהרת החשיבות לעומת זאת? לא ברורה...

דיון חשיבות

סילמן מיצג מצב של יאוש מול בירוקרטיה אטומה בביטוח הלאומי. זה לא פעם ראשונה שאנשים מרגישים שמדיניות ביטוח לאומי לנצל אנשים ולמנוע זכןיות שמגיעות להם אל אף ששילמו כהוגן ביטוח לאומי לאורך זמן. אין זה קשור ישירות למצב החברתי אבל אם יוסר ערך זה בעצם עשיה זאת יש בעיה חברתית בסיסית אידאולוגית בישראל. ואם אין בסיס אידאולגיה לחברה היא פשוט לא מחזיקה מעמד לאורך זמן והיסטוריה הוכיחה זאת ביחוד לעם ישראל. זה טיעון לוגי למה ערך זה חשוב וזה כלל לא קשור לפוליטיקה עדי לב

יש חשיבות אדירה לערך דוקא בגלל הויכוח הציבורי השיח התקשורתי בישראל משכיח בכוונה כי המנוח היה עם כל הצער בחולה פסיכאטרי עם עבר של אשפוזים ופגיעות כלכליות קשות בבני משפחתו הקרובים ביותר והאדם הופך לקדוש מעונה . ערך אינצקלופדי להבדיל ממאמר בעיתון חייב להתייחס למציאות ולא לטיעונים . נמיוט- שיחה 16:27, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

חשיבות

קראתי את דף השיחה ולא ראיתי דיון חשיבות אמיתי ואני מבקש לפתוח אותו. האיש עשה מעשה ייחודי ועורר הזדהויות ומחאות וסערה תקשורתית. זה לא עוד תוכנית ריאליטי ואני לא חושב שיש סיכוי שעוד שנה ישכחו ממנו. מה הטיעונים כנגד כתיבת הערך? • רוליג •שיחה • אמצו חתול 23:22, 23 ביולי 2012 (IDT)

למרות שבתחילה סברתי שאין חשיבות, לאור הפרסום התקשורתי הרב והמספר הרב של נסיונות החיקוי המצערים שבאו בעקבותיו, לטעמי כעת ישנה חשיבות. סילמן יזכר ככל הנראה לתקופה ארוכה. נת- ה- - שיחה 23:58, 23 ביולי 2012 (IDT)

זה נבואות ריקות. אם יזכר לזמן רב, כעבור הזמן הרב הזה נכתוב את הערך, כשתיהיה הוכחה לכך שאכן נזכר זמן רב. גילגמש • שיחה •גם אני משתתף במיזם העשור! 00:02, 24 ביולי 2012 (IDT)

הצונמי המדיני (ספטמבר 2011) ובחירות אוגוסט 2012 מוכיחות שאכן הד תקשורתי של שבוע מחזיק מעמד לאורך שנים. אומנם כרגע יש תהודה רבה אך רק לאורך זמן אפשר לדעת עד כמה האירוע היה חשוב.-יונה בנדלאק - שיחה 00:28, 24 ביולי 2012 (IDT)

חשיבותו האנציקלופדית נובעת מנסיבות מותו, וחשיבותן למאבק החברתי. אני עדיין סבור שיש לפרט על כך בערך על המחאה, ולהפוך ערך זה להפניה. בינתיים מי שמחפש את שמו מגיע לערך אדום, וזה לא רצוי כלל. האם יש התנגדות להפוך את הערך להפניה עד להחלטה האם לכתוב ערך מלא? Botend - שיחה 00:37, 24 ביולי 2012 (IDT)

בוטן, אולי פשוט יותר להסיר את הקישור האדום.... • חיים 7 • (שיחה) • ה' באב ה'תשע"ב • 02:57, 24 ביולי 2012 (IDT)

כרגע אין קישור לערך מהמרחב הראשי, אבל אני משוכנע שיש מי שרושם את שמו בתיבת החיפוש ומגיע לערך שנמחק. לטעמי כדאי ליצור הפניה. Botend - שיחה 03:01, 24 ביולי 2012 (IDT)

בשביל 2 אנשים לעשות קישור שגוי?? • חיים 7 • (שיחה) • ה' באב ה'תשע"ב • 03:05, 24 ביולי 2012 (IDT)

מונה כניסות: משה סילמן.

הסטטיסטיקה לא אומרת כמה חיפשו ולא מצאו. לא כולם יודעים שיש אפשרות להכנס לערך שעוד לא נכתב ובוודאי שאין להם שם מידע. אני חושב שקישור לסעיף המתאים בערך על המחאה יכול להיות פתרון טוב.-יונה בנדלאק - שיחה 08:39, 24 ביולי 2012 (IDT)

לטעמי מוצדק לכתוב ערך של ממש, אבל כיוון שהעניין במחלוקת צריך לפחות הפניה לערך על מחאת האוהלים, כפי שכתב יונה. אנו נוהגים כבנות יענה. יואב ר. - שיחה 09:38, 24 ביולי 2012 (IDT)

ללא זכות הצבעה, אני בכל זאת אביע את דעתי. אם קודם חשבתי שיש צורך בערך, הרי שלאור מה שראיתי בדף כאן, אני חושב שכרגע מספיקה הפנייה למחאת האוהלים.Ophirh22 - שיחה 01:28, 26 ביולי 2012 (IDT)

בדיון חשיבות זה ספרתי ארבעה ויקיפדים בעלי זכות הצבעה אשר סברו שיש חשיבות לערך - על כן על פי הכללים הנהוגים לא ניתן למחוק אותו במחיקה מהירה ונדרשת הצבעה. בהתאם לכך ולנוכח מקרי ההצתה העוקבים, ההפגנות וההד התקשורתי אני מתכוון לכתוב את הערך. Let the Games Begin... קרני 16:21, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

כנראה שמצפה לך מאבק לא פשוט עם חובבי המחיקות/איחוד ערכים. בהצלחה. אגסי - שיחה - עדכונים אקטואליים נחוצים! 16:28, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

חובת ההוכחה היא עליהם בהצבעת מחיקה אם יחפצו בכך. שמעתי את אותם טיעונים מגוחכים כשכתבתי את הערכים על מוחמד בועזיזי, דפני ליף ורבים אחרים, אך מעולם לא נמחק ערך שכתבתי בהצבעה.קרני 16:37, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

הצדק עם קרני. אין סיבה למחיקה מהירה. יש להחזיר את הערך למקומו ומי שירצה, יפתח הצבעה כנהוג. •רוליג • שיחה • אמצו חתול 17:15, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

ברור שאין מקום למחיקה מהירה של ערך, בהנחה שיהיה כתוב כראוי. סיכוי לא קטן שימצא ויקיפד שיניח תבנית חשיבות או ידרוש איחוד ערכים. בגלל הקלות הבלתי נסבלת של פתיחת הצבעת מחיקה, מאוד יכול להיות שתהיה גם הצבעה כזו, ואולי שידור חוזר של פסטיבל דפני ליף ששיתק את ויקיפדיה במשך שבועיים, ובסוף הערך ישרוד. אגסי 17:29, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

התנהלות הקהילה בהצבעת מחיקה תלויה בחבריה. אפשר לנהל הצבעה בלי לשתק את ויקיפדיה. •רוליג • שיחה • אמצו חתול 19:08, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

בעד דיון חשיבות, נגד כתיבה ללא דיון. ויקיפדים רבים הביעו את התנגדותם. גם אם זה לא מחוייב על פי הפרוטוקול (יש שיאמרו שהיה דיון חשיבות... ואז זה מחוייב) עדיין המצב העכשוי מחייב דיון חשיבות (והשגת רוב, אחרת זה ימחק בהצבעה ואז זה טירטור הקהילה כולה) קודם לכתיבה • חיים 7 • (שיחה) • י"ד באב ה'תשע"ב • 22:47, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

אין פרוצדורה של דיון חשיבות לפני כתיבת ערך. אין מניעה שחבר יתנדב לכתוב ערך, שיש חברים שתומכים בחשיבותו. מי שיחלוק על חשיבותו יהיה זכאי להניח תבנית חשיבות, ואז נתחיל בתהליך השגרתי והמתיש.אגסי - שיחה - עדכונים אקטואליים נחוצים! 23:03, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

סתם שאלה פרוצדורלית. עכשיו הערך נעול. כדי לכתוב את הערך, צריך לשחרר אותו. איך זה מתנהל? ביחוד כאשר הוא ננעל על ידי מי שחשב שצריך למחוק אותו.Ophirh22 - שיחה 23:37, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

כל מפעיל יכול לנעול/לשחרר את הערך, ברגע שיגיעו להסכמה בדף השיחה, כל מפעיל יהיה חייבלפעול על פי ההסכמה שתתגבש (במידה ותתגבש) • חיים 7 • (שיחה) • י"ד באב ה'תשע"ב • 23:42, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

לא צריך רוב לכתיבת הערך. קודם ייכתב הערך ואז ניתן יהיו למצות את דיון החשיבות ולהחליט אם להעלות אותו להצבעה. זה הנוהג בכל נושא. • רוליג • שיחה • אמצו חתול23:47, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

לא נראים לי הרעיונות החדשים, לקיים הצבעה האם לשחרר ערך נעול, או הצבעת למחיקת ערך שטרם נכתב, או לבקש הסכמת הרוב לכתיבת ערך. אגסי - שיחה - עדכונים אקטואליים נחוצים! 23:58, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

הי אגסי. ראיתי את העמוד שלך. אני מצדד ברוב הדברים שכתבת, כולל תמיכה בכתיבה של הערך כאן. אבל אין לי זכות הצבעה וגם לעולם לא יהיה לי כנראה.Ophirh22 - שיחה 18:36, 3 באוגוסט 2012 (IDT)

הי אופיר, תודה על התמיכה. להערכתי רבים מבינים שצריך לעשות כאן רפורמה. זכות ההצבעה זאת המצאה ישראלית, ואין לה חשיבות רבה. קל להשיג אותה אם עושים עריכות קטנות רבות. אגסי -שיחה - עדכונים אקטואליים נחוצים!11:33, 4 באוגוסט 2012 (IDT)

זכות ההצבעה נועדה למנוע הצבעה של חשבונות פיקטיביים, הרף שלה נמוך וקל להשיג אותה. ♠גיל כ. (שיחה) ♠ מיפוי ויקיפדיה ♠ 12:58, 4 באוגוסט 2012 (IDT)

יותר מדי עבודה, להתחיל לעשות כל מני עריכות קטנות וכל מני שטויות כאלו. או לחלק כל כתיבה של ערך לעשרות עריכות במקום אחת. ממש מגוחך. אני מוותר. יש לי חיים גם מחוץ לוויקיפדיה. ואני תורם כאן רק בשביל הכיף מדי פעם.Ophirh22 - שיחה 19:25, 5 באוגוסט 2012 (IDT)

אם לילנה בוסינובה יש דף ויקי כבר כמה שנים טובות, אין שום סיבה שלא יהיה למשה סלימן . נקודה. (ויקיפדיה נתונה היום למתקפה פוליטית מאורגנת של תנועות ימין שמעוניינים לחנוק את השיח החופשי - כמו תנועת הפייסבוק הקיקיונית "ישראל שלי" שאף ערכה כנס בנושא לפני כמה שבועות בבר אילן) .

      הערה מצוינת ונכונה, הוצאת לי את המילים מהמקלדת. חבל שאין חתימה. Raziraz -שיחה 12:02, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

בדיוק מה שכתבתי למטה בעד Ttul007 - שיחה 19:04, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

שבירה

לאחר בדיקה עם שני המפעילים שמחקו את הערך בעבר, נראה כי אין מניעה שכל אחד יכתוב את הערך בשנית. מרגע הנחת תבנית החשיבות יהיה שבוע לעבוד על הערך טרם פתיחת ההצבעה, אז מי שמרים את הכפפה יכול לשקול אם להתחיל את העבודה בארגז חול. • רוליג • שיחה • אמצו חתול11:24, 4 באוגוסט 2012 (IDT)

החבר קרני כבר הכריז למעלה שבכוונתו לכתוב את הערך. אגסי - שיחה -עדכונים אקטואליים נחוצים! 11:33, 4 באוגוסט 2012 (IDT)

אכן. אכתוב את הערך בהקדם, ברגע שאתפנה מעט. קרני

אל תמהר, כדאי לכתוב את הערך אחרי האולימפיאדה, כדי שלחברים יהיה יותר פנאי לשבועיים של דיוני חשיבות והצבעה סוערים, כמיטב המסורת. אגסי - שיחה - עדכונים אקטואליים נחוצים! 22:56, 4 באוגוסט 2012 (IDT)

על הערך, שנכתב סוף סוף, הונחה מיד תבנית "חשיבות". יש לראותה כצעד פורמלי בלבד, שהרי בדיון לעיל ויקיפדים אחדים כבר נימקו את חשיבות הערך. כיוון שהונחה התבנית, יש לתת לערך שבוע שבו יתקיים דיון החשיבות, ומי שחפץ יוסיף כאן נימוקים בעד קיום הערך או נגד זאת, ומי שרוצה ישפר את הערך, כדי שתוכנו ידבר בעד עצמו אם לאחר דיון החשיבות תיערך הצבעת מחיקה. דוד שי - שיחה07:43, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

כדי שלא יהיו ספקות, אני מבהיר בזה שאני רואה חשיבות בקיום הערך הזה. ערכו האנציקלופדי בנוי על ההד התקשורתי של מעשהו ועל החקיינים שלו. בברכה. ליש - שיחה07:49, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

הוא משלנו. הוא מעביר את המסר הנכון. לכן הוא חשוב.

אני לא יודע מי אתם ועל איזה מסר אתה כותב, אך אלה ודאי לא נימוקי חשיבות. נסה לדון לגופו של עניין, ללא מחנאות פוליטית. בברכה. ליש - שיחה 08:00, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

תומך במחיקה, הטיעונים שאם לכוכבי ראליטי יש ערכים גם לאנשים שמציתים את עצמם מגיע ערך הם לא רלוונטיים בעליל. אנשים מגיעים למצב כלכלי הרבה יותר גרוע משלו, פושטים רגל, מאבדים את כל רכושם וילדיהם נשלחים רחוק מהם על בסיס יום יומי, והם לא מציתים את עצמם. מכאן, אפשר להשיג מסקנה שהוא לא הצית את עצמו רק בגלל שהיה במצב כלכלי קשה. רועי • שיחה 13:50, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

רועי, אין קשר לוגי בין החלק הראשון של דבריך ובין החלק השני. לעצם העניין, חשיבותו האנציקלופדית של ערך זה לא נובעת מאומללותו של מושא הערך או מהדרך בה בחר להתאבד, החשיבות נובעת מכך שהמקרה הפרטי הזה הפך לדגל של מאבק ציבורי (לא חשוב אם בצדק או לא בצדק), הפך לנושא מדובר, לא פחות מכוכבי הריאליטי חסרי החשיבות (כל חשיבותם נובעת מכך שמדברים עליהם, בדיוק כמו המתאבד הזה) ומכך שהיו אחרים שראו דוגמה במעשה וחיקו אותם. זה נושא אנציקלופדי פר אקסלנס. בברכה. ליש - שיחה 15:50, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

החשיבות לאורך כל הדיון מיוחסת ובצדק אל התופעה שתפסה תאוצה לאחר התאבדותו, היא לא מיוחסת אל הבן אדם עצמו. אם היו כותבים ערך על התופעה ולא על האדם, זה היה מקרה שונה. ספציפית, כאן, זהו סתם אדם שהתאבד. כאינדיבידואל, הוא אפילו לא קרוב לחשיבות גבולית. רועי • שיחה 18:32, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

אין ספק שהערך חשוב.

• כמו שמצויין בדף השיחה, המחלוקת על חשיבות הערך הגיעה לעיתונות. אם לעיתונות המיינסטרימית ברורה חשיבות הערך עד כדי איזכור כתבות עליו, איך אפשר להתנגד לחשיבותו?
• הערך ילנה בוסינובה קיים כבר הרבה זמן ללא עוררין על חשיבותו למרות שלא עורר כמעט הדים תקשורתיים. מה שמביא כל אדם סביר למסקנה שההחלטה ש*לא* לאפשר ערך על משה סילמן היא פוליטית נטו.
• לטובה או לרעה משה סילמן הוא נושא שדיברו עליו בחדשות המון. ספק אם יש ישראלי היום שלא יודע במי מדובר. אם בויקיפדיה לא יהיה ערך עליו בעוד על אנשים הרבה פחות מוכרים יש, זה יהיה אבסורד.

לסיכום - נו באמת Ttul007 - שיחה 19:00, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

בדיוק. אם למתנחלת ששרפה את עצמה מגיע ערך, אז ברור שלאדם נאור ששרף את עצמו מגיע ערך. עובדה שכתבו עליו בעיתון. עיתונאים לא טועים. אנונימי

מר אנונימי, אתה נעלב מדברים שלא כתבתי. בדוק את המרשם למשקפיים או שתלמד הבנת הנקרא.Ttul007 - שיחה 00:21, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

יצירת קשר

שלום לכולם. שמי נתן ליפסון ואני מ-TheMarker. אני רוצה לכתוב על הדיון סביב הקמת הערך למשה סילמן ומבקש מהבכיר/ה בוויקיפדיה שעל פי החלטתו/ה הקמת הערך נחסמה ליצור איתי קשר במייל: nathan.lipsonthemarker.com. תודה

שלום נתן, אין בוויקיפדיה בכירים. מה ברצונך לדעת? יעל • שיחה00:01, 6 באוגוסט 2012 (IDT)

היי יעל. אני מתכוון לויקיפד/ית שיש להם את ההרשאה לחסום את הקמת הערך והשתמשו בהרשאה הזו. אנא צרי איתי קשר במייל כי קשה לי לחזור לשיחה ולרענן כדי לראות אם יש התייחסות :)

אם הנושא הוא כיצד הוויקיפדיה מתנהלת, מוטב לנהל את השיחה על דפי הוויקיפדיה, זה יאפשר לוויקיפדים נוספים להשתתף, הלא כן? ועתה לעצם שאלתך, הגנה על ערכים מתבצעת על ידי מפעילים/ות ששיקול דעתם הורה להם לעשות כך - אנא קרא את הדיון לעיל - על השיקולים - ואם יהיו שאלות נוספות, אתה מוזמן להציג אותן. בברכה,יעל • שיחה 00:21, 6 באוגוסט 2012 (IDT)

היי יעל. אני חושב שאני יודע כיצד וויקיפדיה מתנהלת. כל מה שאני מבקש הוא לשוחח עם האדם שחסם את הקמת הערך.

יש לי השערה שמי שחסמו לא יחדשו משהו על מה שכבר כתבו לעיל. יעל • שיחה 00:30, 6 באוגוסט 2012 (IDT)

בשביל הקורקטיות של העניין: אם איני טועה זו שמחקה את הערך היא משתמש:דורית. תוכל לפנות אליה בדף השיחה. TZivyA • שיחה • 00:32, 6 באוגוסט 2012 (IDT)

ראשית, עדיין איני יודע מי האדם. שנית, אני לא בטוח ששיחה כאן היא המקום שיתאים לו כדי לתת תגובה לאייטם עיתונאי. אני מניח שלא תרצי למסור כאן את שמו ולכן אבקש שתביאי לידיעתו את הבקשה שלי ושיאמר לי, ישירות או דרכך, אם הוא מעוניין לשוחח איתי.

צביה - תודה. איך אני יכול ליצור קשר עם דורית דרך עמוד המשתמש שלה (אני לא משתמש רשום)? עדכון: פניתי אליה דרך דף השיחה שלה. ―‏109.65.154.192 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

"אייטם עיתונאי"? האם הנך סבור כי עצם אפשרות הפיכת העניין לאייטם עיתונאי יכולה להוות שיקול אשר ישפיע על החלטתו של עורך כזה או אחר בוויקיפדיה לגבי ההחלטה אם לאשר או שלא לאשר את האפשרות לכתוב דף ערך כלשהו? אורח לרגע - שיחה 03:27, 6 באוגוסט 2012 (IDT)

שלום נתן, אתה מוזמן ליצור איתי קשר. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 18:07, 6 באוגוסט 2012 (IDT)

נתן, פספסת את כל הפואנטה של אנציקלופדיה שיתופית. אני בעד הערך אבל נגד הכתבה על עמוד שלם שפרסמת בעיתון פופולארי כדי להשפיע על ההליך השיתופי של ויקיפדיה רק בגלל שאתה לא מסכים עם תוצאות ההליך. נכון שהעסק פה לא תמיד יעיל, אבל ככה זה במערכות דמוקרטיות (לעומת דקטטוריות).93.172.129.180 14:06, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

בקשה להבהרה

רפרפתי מעט על הדיון ולא הבנתי את המצדדים בעד כתיבת הערך. האיש הזה [לפחות לדעתי, במחילה מכבוד המת וכו'] פשוט התאבד ואני לא רואה כל סיבה לכך שהוא יהיה זכאי לערך וגם לא להפניה, לא נראה לי שמעתה כל אחד שיצית את עצמו ייכתבו עליו ערך?! ואם בכ"ז המצדדים בעד חושבים שיש חשיבות לערך אני מציע שיערכו אותו בארגז חול ואח"כ יציגו אותו לציבור. ר'ובן • שיחה • י"ח באב ה'תשע"ב 00:59, 6 באוגוסט 2012 (IDT)

אין מה לעשות, לפעמים רפרוף לא עושה את העבודה. רשמתי לעיל את עמדתי בעניין ואת נימוקיי.

אין אפשרות לחייב כתיבת ערך בארגז החול. לא כך עובדת ויקיפדיה. יכתוב מי שיכתוב והקהילה תחליט איך להתנהל מול זה. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 10:50, 6 באוגוסט 2012 (IDT)

אתה צודק רוליג, תמשיכו להתדיין וכלום לא יתקדם. יכתוב מי שרוצה בארגז חול וניתן יהיה להתקדם מישם. אתה לא חושב שהדיון כבר מוצא? -יונה בנדלאק - שיחה11:27, 6 באוגוסט 2012 (IDT)

אנחנו מקדימים את המאוחר כי הערך עדיין לא נכתב. רק שלא נגיע שוב למצב עגום כמו בפרשת דפני ליף, שהויכוחים הסוערים שיתקו חצי ויקיפדיה יותר משבועיים, וגם ספגנו ביקורת נוקבת בכתבות של התקשורת. זה לא הגיוני לצאת למלחמת עולם נגד ערך אחד. אגסי - שיחה -עדכונים אקטואליים נחוצים! 11:50, 6 באוגוסט 2012 (IDT)

לא נראה לי שכל אחד שהצית את עצמו וזעזע את המדינה יהיה זכאי לערך, הרי לא נעשה גם ערך על עקיבא מפעי. ר'ובן • שיחה • י"ח באב ה'תשע"ב 13:49, 6 באוגוסט 2012 (IDT)

ויקיפדים, תנו כתף!

בערך זה נשבר שיא: הערך הוא 51 תוים בלבד, בזמן שדף השיחה הגיע ל-46,063 תוים. עוד מאמץ קל, ונגיע בדף השיחה ל-51,000 תוים, ונוכל לומר שדף השיחה גדול פי אלף מדף הערך. תנו כתף, ויקיפדים! כתבו כאן את הגיגיכם כדי שהשיא יהיה יפה, עגול ומכובד.

וכעת התנצלות: אין לי ספק שבדף שיחה זה ניתנו נימוקים כבדי משקל לכך שאין מקום לערך זה. אני מתעצל לקרוא אותם וגם חס על זמני. אודה על האמת: אין לי דעה נחרצת בנושא, ואינני יודע האם הערך נחוץ או מיותר; ייתכן שבעוד שנה התשובה תהיה ברורה יותר. בכל זאת נקודה אחת לא ברורה לי: מדוע דחוף כל כך למחוק את הערך (או להפוך אותו להפניה)? מדוע הערך אינו זוכה לימים אחדים של חסד, שבהם מי שחפץ בקיומו יוכל להרחיבו, באופן שאולי ישכנע את המתנגדים שיש הצדקה לקיומו? דוד שי - שיחה 21:07, 6 באוגוסט 2012 (IDT)

אתה יכול פשוט לשים תמונה. TZivyA • שיחה • 22:18, 6 באוגוסט 2012 (IDT)

צביה, בכל מילה כאן את מגדילה את מספר התווים של דף השיחה. כדי לשמור על היחס העגול והמכובד, אני מבקש שכל מי שכותב בדף השיחה יגדיל את הערך כדי לשמור על איזון. צריך רק תו אחד על כל אלף כאן, זו לא עבודה קשה במיוחד. בקצב הזה, הערך ייבנה במהירות. • רוליג • שיחה • אמצו חתול23:48, 6 באוגוסט 2012 (IDT)

אינני רואה צורך להרחיב לא את דף השיחה ולא את הערך. הערך כפי שהוא עכשיו (הפניה) מספיק בהחלט...-יונה בנדלאק - שיחה 08:16, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

ראוי להרחיב על נסיבות חייו של סילמן שהובילו אותו להתאבדות, וראוי להרחיב בדיון הציבורי שעורר צעד זה. לפחות צריך לתת צ'אנס למי שרוצה לעשות זאת, אך כאן אפילו צ'אנס לא נותנים. דוד שי -שיחה 20:38, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

על סמך מה אתה אומר שלא נותנים? עידו • שיחה 20:44, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

להפך. רק חסר מי שיכתוב. • רוליג • שיחה • אמצו חתול20:49, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

האם בכלל יש מישהו שמוכן ומסוגל לכתוב ערך רציני ומעמיק, שלא ניתן לשלב אותו בערך על המחאה החברתית? אני מתנגד לכך שנאפשר לערך "להתפתח" - ברוב מוחלט מהמקרים, כפי שיעידו עשרות אלפי הקצרמרים שלנו, דבר לא קורה עם ערכים שצריכים להתפתח. אם מישהו חושב שהוא מסוגל לכתוב ערך רציני שיכתוב אותו בארגז חול ונתקדם משם הלאה. ‏Hobo ‏X ‏Hobot‏ 20:59, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

שי אמר את זה על סמך "הערך" שהוא כתב ושנהפך להפניה.79.182.228.152 21:56, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

זה לא ערך, זה משפט. משפט מקומו בערך אחר. עידו • שיחה 22:36, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

אפשר לחסום רק משתמשים רשומים למשך שבוע כדי לאפשר לערך להתפתח? • רוליג • שיחה • אמצו חתול 22:41, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

ראוי להרחיב על נסיבות חייו של משה סילמן ופרטי המקרה. מר סילמן ז"ל הפך לסמל למאבק ישראלי כנגד השלטון וראוי שיהיה ערך. המחוגים - שיחה 23:44, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

אם הוא הפך לסמל למאבק נגד הכיבוש אז אכן הוא ראוי לערך אבל קודם כל צריך להוכיח את מה שטענת. יש גם עיתונים מכובדים שסגן העורך שלהם כתב פה משהו למעלה, אשר מפרסמים בכותרות אצלם דברים קצת שונים:חצרוני על סילמן: לא מאמין בדיור ציבורי לפרזיטים שלא עובדים. אורח לרגע - שיחה 01:21, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

איך הכיבוש נדחף לכאן? "מאבק ישראלי כנגד השלטון" אינו "מאבק נגד הכיבוש" - השלטון בישראל אחראי לעוד שניים-שלושה נושאים, כגון רווחה, בריאות וחינוך, ולא רק לכיבוש.

עידו, לא כל ערכי ויקיפדיה נולדים מושלמים. לעתים ערך מתחיל כשני משפטים ומתפתח. לערך שלפנינו לא נתנו (ועדיין לא נותנים) להתפתח - כל ניסיון לכתוב אותו הופך מיד להפניה. האם רק העלאת ערך מושלם תאפשר את השארתו? דוד שי - שיחה 06:28, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

יש הבדל בין כתיבת קצרמר שאפשר לתת לו להתפתח ובין כתיבת משפט. מה שכתבת, עם כל הכבוד, לא היה "ערך שצריך לתת להתפתח", הוא היה אולטרה קצרמר בנושא שממילא חשיבותו שנויה במחלוקת. עידו• שיחה 07:28, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

---

תרומתי הצנועה לוויקיפדיה. את הערות השוליים אוסיף בהמשך. אלמוני פלוני 01:54, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

משה סילמן (26.11.1954–20.7.2012), היה פעיל חברתי שהצית עצמו ב-14 ביולי 212, בהפגנה לציון שנה למחאה החברתית. הוא אושפז במצב אנוש בבית חולים שיבא, ומת מפצעיו שבוע לאחר מכן.

במכתב ההתאבדות שחילק לפני שהצית עצמו, הוא האשים את מדינת ישראל ואת מערכת הרווחה, בכישלונן לטפל באוכלוסיות המוחלשות ובאנשים במצבו. בעברו הוא היה בעל עסק שפשט רגל, ומצבו הכלכלי והבריאותי התדרדר. הוא עבד כנהג מונית, אך בעקבות הליכי כנגדו איבד את רישיון הנהיגה. לאחר מכן, בית המשפט סרב לחדש את הרישיון עקב רצף של אירועים מוחיים שעבר. על-אף שהוכר כנכה 100% ולא היה יכל לעבוד, הוא זכה בקצבה נכות של 2,300 ש"ח בלבד, ממנה לא ניתן להתקיים. הוא פנה למשרד השיכון כדי לקבל סיוע בשכר דירה, אך פניותיו נדחו מכיוון שבעבר הרחוק היתה בבעלותו דירה, ומכיוון שאחיותיו הגישו תביעה כנגד בנק הפועלים שעיקל את דירת אימם. הוא פנה לעמידר בבקשה לדיור ציבורי, אך נדחה מכיוון שאינו עומד בקריטריונים המחמירים (וגם אם היה עומד בקריטריונים, תור ההמתנה עומד על שבע שנים). הוא פנה למחלקת הרווחה של העירייה, ובתגובה נאמר לו שיוכלו לעזור לו רק לאחר שיהיה דר-רחוב.

עמותת רבנים למען זכויות אדם, הפועלת למיצוי זכויות אנשים מהשכבות המוחלשות, התגייסה לעזרתו. אבל גם הם לא הצליחו לחדור את הבירוקרטיה של משרד השיכון. ח"כ אורלי לוי-אבקסיס, יו"ר השדולה למען הדיור הציבורי, פנתה בשמו למנכ"ל משרד השיכון. אך גם פניותיה נכשלו. משרד השיכון הודיע כי ועדה מיוחדת תדון שוב בבקשה שלו בספטמבר, אך סירב לתת סיוע חירום כדי למנוע מסילמן למצוא עצמו ברחוב.

סילמן הודיע לכל הגורמים שטיפלו בו, שהוא לא יגיע לרחוב. לדבריו, לאחר שתרם למדינה כל חייו, חובתה של המדינה לעזור לאזרחים במצבו. למרות שבעבר כבר איים לפגוע בעצמו, איומיו לא הביאו את גורמי הרווחה לטפל בבעיותיו, או להפנות אותו לטיפול מתאים.

לאחר שכל הדלתות נסגרו בפניו, סילמן בחר באקט הפגנתי להצית את עצמו בהפגנה לציון שנה למחאה החברתית. ראש הממשלה טען כי המדובר בטרגדיה אישית כואבת, אך המעשה העלה אל ראש סדר היום את ההזנחה מכוונת בתחום הדיור הציבורי. התברר, כי למרות החלטת ממשלה, לפיה התגמולים ממכירות דירות של הדיור הציבורי ישמשו לבניית דירות חדשות לדיור ציבורי, הסכום שהצטבר בסך 2.7 מיליארד ש"ח, הועבר למטרות אחרות. התברר, כי בעשור האחרון לא נבנתה ולא דירה את לדיור ציבורי. עוד התברר, כי תור ההמתנה לדיור ציבורי עומד על 6-7 שנים, וכי התקציב המיועד לסיוע בשכר דירה, מספיק לכמחצית מהפונים העומדים בקריטריונים.

בעקבות ההצתה, החל גל ניסיונות התאבדות של אנשים שנואשו ממערכת הרווחה. עד-כה, לאחר התאבדותו של סילמן, ניסו להתאבד בהצתה עצמית כמה עשרות אנשים. עקיבא מפעי, נכה צה"ל בן 45, הצית עצמו יומיים לאחר מותו של סילמן, ומת מפצעיו.

משה נקבר בבית עלמין דרום.

תעתיק את הערך שכתבת לכאן ותמחוק את ההפניה שם.אגסי - שיחה - עדכונים אקטואליים נחוצים! 02:04, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

משאיר לך את ההנאה בוויכוח עם העורכים שמעלי. אלמוני פלוני 02:07, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

קודם צריך לכתוב את הערך (שלא יהיה קצר מדי), ואחרי נתחיל בפסטיבל הרסני של שבוע דיון חשיבות ושבוע הצבעת מחיקה. אתה רוצה לפתוח את הערך בעצמך, או שאתה רוצה שאעשה זאת במקומך? אגסי -שיחה - עדכונים אקטואליים נחוצים!02:13, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

אתה מוזמן. אלמוני פלוני 02:57, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

אני לקחתי את היוזמה כדי שלא תתווכחו והוספתי את הטקסט: ברור שלערך - ולכתיבת הערך -] יש חשיבות ציבורית, כפי שמעיד המאמר שפורסם בדה-מרקר. יחד עם זאת, משתמש בשם גרש, שמתמחה, ככל הנראה, אם לשפוט לפי עריכותיו בהפיכת ויקפדיה לאילן יוחסין של משפחות דתיות עלומות שם יותר ופחות, ממשיך למחוק את הערך - אולי משום ששריפה עצמית מנוגדת לעקרונותיו הדתיים. חבל, כי אין מקום לתפיסות עולם, מוטעות ופרימיטיביות ככל שיהיו, לחסום דיון בעל חשיבות ציבורית. ―98.122.190.112 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

המאמר בדה מרקר לא מעיד על כלום פרט לדעתו של כותבו. אגב, כתבתי אתמול טוקבק ובו מחיתי על השגיאות שיש שם, אבל משום מה הוא לא פורסם. כנראה שבדה מרקר מותר למתוח ביקורת על אחרים, אבל אסור לאחרים למתוח ביקורת עליהם. עידו • שיחה 07:32, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

מה המדיניות לגבי מסמכים רפואיים (חוות דעת פסיכיאטרית) שהוגשו לבית המשפט מטעמו וגם פורסמו באינטרנט?

ראו כאן. אורח לרגע - שיחה 07:15, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

כאשר המידע עוזר לכוחות האור (אותו מיעוט שיודע מה הציבור הרחב צריך לרצות), המסמכים רצויים ביותר. לעומת זאת, אם המסמכים אינם מציגים את נתניהו בתור מפלצת, אי אפשר לפרסם אותם בשל צנעת הפרט.

מידע רב לוקט על ידי רדלר

קראתי עכשיו את הדברים שכתב על סילמן כאן. אצטט את הסוף: "הניסיון לאכוף נרטיב שקרי של חייו של סילמן עתה הוא ניצול ציני של אדם אומלל, באופן שיביא לביזויו בשער בת־רבים. אלמלא היו מנסים לכפות עליו אדרת קדוש מעונה, לא הייתה מתעוררת התגובה ההכרחית שאומרת "לא כך היו הדברים." דעת הציבור הייתה נוחה מ"אחרי מות קדושים אמור"—הניסיון לרתום את סילמן למרכבת המחאה הצולעת הביא בהכרח לביזויו. המאמר הזה נכתב מתוך אילוץ. אני לא רוצה לכתוב אותו, אבל חייב: כשמנסים להשריש בציבור שקר, חייבים לשרשו באמצעות האמת." - לדעתי כך גם כתיבת דף הערך עליו או הטור של ליפסון בדה מרקר על מחיקת דף הערך עליו. אורח לרגע - שיחה 07:35, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

המידע שליקט אורי רדלר (להבדיל מדעותיו) עשוי להועיל להרחבת הערך שלפנינו. דוד שי -שיחה 07:38, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

גם אצל וולווט יש ליקוט מידע על סילמן וביקורת על מאמרים וכתבות בתקשורת עליו. אורח לרגע - שיחה 08:06, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

כל זה תורם להדגשת חשיבותו של הערך, שמשום מה עד הבוקר נעדר מאנציקלופדיתנו המפוארת. תודה לנתן ליפסון על תרומתו לתיקון המצב.

זה הזמן להזכיר שאנו כותבים אנציקלופדיה, ולכן רצוי שלא להפוך ערך זה לזירת מאבק פוליטי. יש להביא עובדות ולהקפיד על ניטרליות. דוד שי - שיחה 08:10, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

ילנה בוסינובה כן אבל משה סילמן לא ?

האם אתם באמת יכולים להצדיק מדוע לילנה בוסינובה ז"ל, ששמה כלל לא הגיע לעיתונות ולא יצר עניין ציבורי יש דף וויקיפדיה - אבל למשה סילמן ז"ל לא מגיע ? פוליטיקה? זכות ראשונים? מהי ההצדקה שלכם ?

מי הם ה"אתם" אליהם אתה פונה? ומה עניין שמיטה להר סיני? בברכה. ליש - שיחה 08:16, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

למה ללואי הרביעי, מלך צרפת שלא מגיע לעיתונות יש ערך אבל לקותי סבג שעורר ענין ציבורי אין? כי ויקיפדיה שואפת להיות אינציקלופדיה בה ערכים בעלי חשיבות ולא עיתון בו כל אחד שעושה משהו קצת מיוחד זוכה ל-15 שניות התהילה שלו. -יונה בנדלאק - שיחה08:42, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

יונה. קותי אכן זכה ל15 דקות תהילה, אבל משה סילמן זכה לפולמוס תקשורתי של לפחות שבועיים, שזה נצח בחיי התקשורת היום. הוא גם העלה לסדר היום את התנהלותו הפושעת של הביטוח הלאומי, ואיך הבירוקרטיה הישראלית יכולה לייאש את החלשים ביותר בחברה. הבן אדם הזה עשה הרבה מאוד אימפקט, ודאי יותר מילנה בוסינובה שעד הדיון בערך משה סילמן, אף אחד כמעט לא שמע עליה. העובדה שעל הערך משה סילמן קם דיון חשיבות עוד לפני הקמתו, ועל ילנה בוסובינה קם דיון חשיבות רק עכשיו בעקבות הערך הזה, מראה את ההתייחסות הצבועה לגביו. Ttul007 - שיחה 19:12, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

דיון ציבורי בתפקוד מערכת הרווחה בישראל

מעשהו של סילמן עורר דיון ציבורי בתפקודה של מערכת הרווחה בישראל. דיון זה הוא מרכיב משמעותי בחשיבותו של הערך שלפנינו, ולכן ראוי להציג בערך את תמציתו של דיון זה. דוד שי - שיחה 08:27, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

לדעתי דיי בכך שמציינים את קיומו של הדיון. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 08:33, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

אני מסכים עם אריאל. הדיון בנוגע לדיור הציבורי התנהל כבר קודם לכן, בעקבות מחאת האוהלים. ניתן אולי להרחיב שם על כך אבל קשה לטעון שהמקרה שלו גרם ישירות לדיון חדש שלא התנהל כבר לפני כן וטענה כזו מהווה מחקר מקורי. האם ניסיון ציני של עיתונאים או פעילי מחאה לנצל את מותו לקידום רייטינג או אג'נדות מהווה "דיון ציבורי"? דף הערך צריך לעסוק ישירות בדברים הקשורים בוודאות ובאופן ישיר בחייו ובמותו.אורח לרגע - שיחה 08:37, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

אפשר להרחיב על הנושא בדיור ציבורי בישראל. בברכה. ליש - שיחה 08:40, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

בישראל, אין דיונים ציבוריים. יש רק החלפת ססמאות רדודות.

זהירות

גילוי נאות, כבר בשלב די ראשוני חשבתי שאכן יש חשיבות למקרהו של משה סילמן. עם זאת, לאור המגמתיות הרבה שבלטה בדיווחים בתקשורת אודותיו, יש להיות זהירים ביותר בעת כתיבת עובדות בערך, טרם שמבררים שאכן אלו עובדות, ולא הגיגיהם של העיתונאים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 08:33, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

חשבתי אז ואני חושב גם היום, אין חשיבות למקרה שקרה לפני כמה ימים ללא כל פרספקטיבה היסטורית. (אני נשמע כבר כמו תקליט שרוט) וכתיבת הערך כי מישהו בדהמרקר תהה מדוע הוא לא מופיע אינה מוסיפה לחשיבותו. אני את שלי לדיון הזה תרמתי • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 08:43, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

אני מסכים עם עודד. Assayas • שיחה• 08:47, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

עודד ומוטי, גם אני חושב שהתאבדות ככלל אינה נותנת חשיבות אנציקלופדית, אך בנסיבות המסוימות, עם ההד התקשורתי והחקינים, זה כבר סיפור אחר - יש חשיבות אנציקלופדית. במקביל ולהבדיל, סתם רוצח מתועב לא יזכה לערך בוויקיפדיה, אך אם הוא רצח את ראש הממשלה, גם טינופת כמו יגאל עמיר זוכה לערך. בברכה.ליש - שיחה 08:49, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

והוא שאמרתי - פרספקטיבה היסטורית • עודד (Damzow) • שיחה •לימין שור! • 08:51, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

מסכים עם עודד לעניין הפרספקטיבה ההיסטורית. היא לא קיימת כרגע. האירוע הוא בעל חשיבות אנציקלופדית מסוימת כחלק מהמכלול וראוי לאזכור בערך הכללי על המאבק. זו דעתי. עם זאת, לא אפתח הצבעת מחיקה אם תובהר החשיבות ואמליץ גם לאחרים להימנע מכך. Assayas • שיחה • 08:56, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

כל מי שיש לו כאן דף שיחה ענק, שחלקו אורכב, ראוי לערך. אני מציע לעבור ישר להצבעת מחיקה, כדי לחסוך זמן יקר לכולם. אגסי - שיחה - עדכונים אקטואליים נחוצים! 09:08, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

ליש! אני מעדיף לראות אותך בצד אחר של המפה, ולא באותו צד של פרופסור חצרוני, על כן אני ממליץ לא להשתמש במילים בוטות, כלפי אף אחד. לא כלפי כותבי ערכים ולא כלפי נשואי ערכים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 09:31, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

מה קרה? נדמה לך שפגעתי בשמו הטוב של יגאל עמיר? אוי וי... ליש - שיחה 12:08, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

לשמו הרע של עמיר, כבר אף אחד לא יעזור, אני דואג לשמך הטוב. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:58, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

מדהים, במיוחד לאור הדיון שעוררה בתקשורת חסימת הערך במשך שבועות, כיצד בעלי השררה באתר אפילו לא מתביישים להציג את המגמתיות שלהם בפומבי: להזדעק כל כך על מי שקרא ליגאל אמיר, בצדק ועוד בחסד רב, "טינופת", ולהעיד בגלוי שהוא היה "מעדיף לראות" משתמש אחר "בצד אחר של המפה" - כלומר, בצד שלו (מהו אותו הצד, מעניין?) - זה באמת תעוזה מעוררת השתאות. ככה זה כשאנשים מסוימים באירגון מסוים יש, משום מה, יותר זמן פנוי מאחרים והם מנצלים את הבמה של האנציקלופדיה כדי לקדם את האינטרסים והאג'נדה שלהם, לאט אבל בטוח.

וכמתבונן מהצד: נראה לי שהדאגה המעושה לשמו הטוב של מי שהביע את דעתו על יגאל אמיר זו פליטת פה פרודיאנית: הנעמד כל כך מהר על הגנתו של רוצח מתועב, חסיד אותה הדת - מעידה יותר ממשהו על שמו של המגונן דווקא. אוי לה לאותה הבושה, איך נתתם, הויקיפדים, למאמינים להשתלט על טכנולוגיה שלעולם לא הייתה קמה אם היינו חיים עד היום לפי חוקי המערות הפרימיטיביים שלהם.98.122.190.11202:51, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

אוי, פשוט תת רמה. דף השיחה הזה כבר מזמן ירד לרמה של טוקבקים, אבל אלמונים כמוך מצליחים להוריד אותו עוד יותר. עצוב. ליש, אני מניח שאריאל התכוון שלא צריך להתאמץ לכנות את יגאל עמיר "טינופת", ממש כפי שלא צריך להתאמץ על היטלר. פשוט כי יש יישור קו בעניין הזה, וחבל על הורדת הרמה של הדיונים והדנים.חמויישֶה - שיחה 13:58, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

משוב מ-8 באוגוסט 2012

ערך חשוב מאד ורלוונטי להיסטוריה הישראלית. הקישורים החיצוניים וההתייחסות למקרה ע"י פוליטיקאים בכירים מדגישים את חשיבותו. בנוסף, יש להוסיף התייחסות לכך שהוספת הערך בוויקיפדיה גרמה לתהיה אם הוויקיפדיה הישראלית מצונזרת, כולל הקישור הבא: http://cafe.themarker.com/post/2697180 הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
96.26.56.215 09:46, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

להוסיף את הטקסט של סילמן!

אני ממליץ להוסיף את הטקסט שכתב והפיץ סילמן ממש לפני מותו, וכן לציין את העובדה ש"ישראל היום" מחק את ההאשמה הישירה כלפי נתניהו ושטייניץ. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
96.26.56.215 09:50, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

את זה צריך לציין בערך ישראל היום, ולמחוק מהפתיח שם את "החזון" הדמיוני שלהם: "להיות הוגנים ומאוזנים". אגסי - שיחה - עדכונים אקטואליים נחוצים! 10:04, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

היעדרו של הטקסט אכן תמוה. גם אני ממליצה להכניס, אבל אכן ללא ההערה על 'ישראל היום'.Raziraz - שיחה 12:15, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

יש מקום לערך מיוחד בנושא מחלוקות / דיונים עיקריים שהתנהלו בויקיפדיה העברית

ראוי שיהיה מקום לתעד את המחלוקות העיקריות שהתרחשו סביב ערכים שונים. אמות מידה למחלוקות ערכים יכולות להיות

• התמשכות הדיון (למשל, כמה חודשים או שנים),
• אורך השיחה (יחסית לערך עצמו?)

ויקיפדיה היא יצור חי ומשתנה תדירות, וכמו כל יצור ייחודי יש מקום לכתוב את ההיסטוריה שלו. מתוך הדיונים העיקריים צצות שאלות מהותיות שמהן אפשר ללמוד על ההשקפות השונות שיש לגבי אופי האנציקלופדיה. יש מקום היא לתיעוד השינויים והסברים מפורטים כיצד הדבר עוצב וקיבל את הצורה הנוכחית שלו.

הנימוקים הללו אינם הצדקה ישירה לערך "משה סילמן" אבל יש מקום לשמור את הערכים שעוררו דיונים שיתועדו בערך מחלוקות עיקריות בויקיפדיה. goodoldbook - שיחה 10:48, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

בעד אילי - שיחה 18:51, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

חשוב

חשוב ביותר זאת אבן דרך שבעתיד ילמדו אותה בבתי ספר הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
80.179.189.144 11:41, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

נו באמת

הדיון כאן הוא צביעות. יש כמה ויקיפדים חזקים (=בעלי זכויות בכירות + זמו פנוי + עקשנות) שלהם המחאה מפריעה ומרגיזה, והם לוחמים בכל האמצעים כדי שערכים שמעצבנים להם את הצורה לא ייכנסו לויקיפדיה שלהם.

באופן אקראי פתחתי את דף השיחה של הערך על יאנה קלמן וגיליתי שאין דף שיחה לערך הנכבד הזה. כי כמובן אין ספק בחשיבותו האנציקלופדית, ואין צורך בפרספקטיבה של זמן לזהות חשיבות כזו... או שלאף אחד לא אכפת כי הערך עליה לא מרגיז את XXX או YYY הנכבדים. עמיר רהט - שיחה11:51, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

הערך הנוכחי הוא לא על האיש. הוא על השפעות מעשיו. ולאלה - אין די אסמכתאות נאותות. אבל באמת חבל על הזמן של כולנו. צריך פשוט ללכת להצבעה, ומה שיצא יצא. ואם עד אז יכתב מאמר מערכת בעיתון דה מארקר המסביר מדוע מדובר ביאן פאלאך הישראלי, נצרף את זה כאסמכתא לחשיבות הערך (ששמו, אגב, צריך להשתנות ל"השפעות מעשהו של משה סילמן" או "תופעת משה סילמן". אגב - יש לנו קטגוריה כזו קטגוריה:הקרבה עצמית וצריך להשוות את סילמן למי שבקטגוריה זו ולא ליאנה קלמן, המשתייכת לקטגוריה אחרת. דרור -שיחה 11:53, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

בעד! דרור, אני בעד שאתה או מישהו אחר יפתחו כבר עכשיו הצבעת מחיקה, כי אין טעם להמתין שבוע ולמלא כאן עוד 2 דפי שיחה בויכוחים שלא ישנו דבר. אגסי - שיחה -עדכונים אקטואליים נחוצים! 12:01, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

האם רק לי השידור האינטרנטי נקטע בדיוק באמצע ההסבר שלך (דרור) לליפסון וגזית? יישר כוח אגב על יכולת העמידה הרגועה מול ההתקפות של ליפסון :-) אורח לרגע - שיחה12:21, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

אני מסכים שהדיון כאן נגוע בצביעות. אני שמח שאתם מצדדים בערכים דמוקרטיים כמו הצבעה והחלטת הרוב. חבל שאתם מתעלמים מערך דמוקרטי לא פחות, והוא חופש המידע. כל עוד לא עולה לאף אחד כסף שיהיה ערך משה סילמן, למה בכלל צריך להסיר אותו? משה סילמן הוא בעל השפעה, ולא רק בתקשורת. רואים את זה בהתייחסות של פוליטיקאים, ורואים את זה בתגובות שהביטוח לאומי עשה.

מעניין אם כתבת מכתב בסגנון דומה גם לעורכים של האנציקלופדיה העברית. אורח לרגע -שיחה 13:18, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

מעניין שרק בויקיפדיה בעברית מרגישים צורך בכך שרוב מצביעים יוכל לאסור על קיומו של ערך. בשאר הויקי מבינים את ההבדלים בין האנציקלופדיה העברית, אנציקלופדיה פתוחה, ומועדון חברים סגור של כמה בריונים (=אנשים שמפעילים כוחניות כדי לכפות את רצונם על הסביבה). ויקיפדיה אמורה להיות שלי כמו שלך, ובפועל אתם פשוט לקחתם אותה בכוח. עמיר רהט - שיחה 13:36, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

"חופש מידע" זה כל מידע? מתחת לביתי של מכבסה. חופש מידע כולל גם ערך אודותיה ושעות הפתיחה שלה? ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא מאגר מידע, וככזה היא צריכה להכיל רק מידע אנציקלופדי מגובה באסמכתאות. ההתלהמות שלך, עמיר, מעידה, על חוסר הבנה בסיסי ביותר מה זה אנציקלופדיה. אין פה "אתם". יש פה כותבים המצייתים לכללים שנקבעו בהצבעה דמוקרטית (וזה מבלי לקבוע אם יש או אין חשיבות לערך זה דווקא). די עם ההתלהמות. ויקיפדיה היא לא "שיעור בדמוקרטיה". וגם לא "עיתון חדשות". אתה מוזמן לכתוב כתבות בנושא זה בויקיחדשות, אבל ויקיפדיה מתבססת על מאמרים אקדמיים, ועד שלא יכתב מאמר אקדמי המסביר את חשיבותו של סילמן (די אפילו במאמר עיתונאי שאינו בלוג, אגב), אין לו מקום כאן. דרור - שיחה 13:49, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

ההתלהמות נובעת מתסכול על התנהלות כוחנית ומתנשאת לאורך זמן רב. אתה מתעלם מהעובדה שבויקי אחרים אין הצבעות למחיקת ערכים, ושתהליך המחיקה מייצג את ה"קריזות" של כמה ויקיפדים שתלטנים. אני סבור שאני דווקא מבין מהי אנציקלופדיה, והתגובה המתנשאת מדגימה את הטיעון שלי - אתה מוזמן להראות לי מאמר אקדמי המסביר את חשיבותה של יאנה קלמן (אין לי שום דבר נגדה, אבל זו דוגמה טובה - הערך עליה פשוט לא הרגיז אף אחד, שזה קריטריון מעניין לאנציקלופדיה).עמיר רהט - שיחה 14:00, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

קודם כל חשוב להירגע ולקחת את העריכה בויקיפדיה בפרופורציות. ויקיפדיה בדרך כלל אינה יוצרת את המציאות, אלא רק מתארת אותה, והאשמות על רקע אישי מלמדות על עצבנות שלא מובילה בדרך כלל לכתיבה טובה. תרשה לי להעיר לך שהדרך שבה אתה תופס את ההתנהלות בויקיפדיה אופיינית למשתמשים חדשים רבים. צריך להגיע לויקיפדיה עם רוח של ענווה ונכונות לקבל ביקורת, ולקחת את הדברים ברוח טובה ובפרופורציות.נת- ה- - שיחה 14:23, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

זה אופייני למשתמשים חדשים, לפני שהם בורחים סופית. אני לא לגמרי חדש, אבל בהחלט בדרך החוצה. בתגובה שכתבתי לבלוג של נתן ליפסון הסברתי ש"לפני כמה שנים ניסיתי להשתתף בויקיפדיה בעברית והתייאשתי. זה מועדון סגור של אנשים שהשתלטו על המערכת ומפעילים אותה כמו בסטה פרטית - מעלים ומוחקים ערכים לפי דעות אישיות של 4-5 קובעי טעם, יוצרים קליקות, מנהלים קרבות פנימיים, ועוד. שלא לדבר על כך שכשתפסו מישהו מזייף הצבעות באופן סיטוני כולם התגייסו מהר להשתיק את זה כדי שהציבור לא יסיק מסקנות. עצוב.".עמיר רהט - שיחה 14:55, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

אבל זה דווקא פורסם בויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011. אורח לרגע - שיחה 00:02, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

הכללת מכתב ההתאבדות של משה סילמן

עוד חוזר הניגון. אפילו לערוך לשונית אי אפשר, שכן הערך משתנה תדיר בידיי בעלי אינטרס מכאן ומכאן. איזו סיבה היתה למחוק את מכתבו של סילמן? מדוע הוסף הכיתוב בגין יחידת הכוויות ובמה הוא תורם לערך עצמו? היכן התימוכין לטענה שגורסת כי סילמן תמך בקו פוליטי רדיקאלי וכן שהוא היה בעד פלישה לא חוקית לבתים? מה הקשר בין המעשה שלו לבין שיעור ההתאבדות במדינות הרווחה שבסקנדינביה? לצערי אני בטוחה שברגע שארענן את הדף, יצוצו להן תוספות חדשות ומוטות לערך זה. לדעתי אם לא ישמרו פה על הצמדות הבסיסית לעובדות ושמירה על ניטרליות ככל שניתן, לא יהיה מנוס מלהגביל את הערך לעריכה. מאכזב ביותר. Raziraz -שיחה 13:16, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

ככלל, ויקיפדיה אינה מקום עבור אסופת טקסט, למטרה זו ישנו מיזם אחות בשם ויקיטקסט שזהו יעודו. הם יקבלו את המכתב הזה בשמחה רבה, בכפוף לכך שאין בעיות זכויות יוצרים לגבי ציטוט המכתב. לאחר מכן ניתן יהיה לקשר למכתב כפי שמופיע בויקיטקסט, מהערך פה. הערה, לגבי טענות שלדעתך אינם מבוססות וחסרות מקור, ישנה תבנית:מקור. הצמד אותה למשפטים שלדעתך הינם חסרי מקורות. הערה נוספת לגבי נייטרליות, המכתב של סילמן אינו נייטרלי, וזה בסדר לגמרי. אבל היות וויקיפדיה מחוייבת לנקודת מבט נייטרלית, לא ניתן לצטט האשמות כלפי הביטוח הלאומי בלי שהם מוכחות. אפשר לתמצת את מכתבו של סילמן תוך הערה שהדברים נכתבו מנקודת מבטו, אך אין מקום לצטט את המכתב המלא, המאשים גופים ציבוריים שונים באופן נחרץ, בלי שניתנה להם זכות תגובה, ובלי שהובאו אסמכתאות להוכחת ההאשמות האלו. נת- ה- - שיחה13:43, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

המכתב פורסם בכל גופי התקשורת בארץ. סילמן עצמו חילק עותקים רבים שלו לפני שהתאבד, מתוך כוונה להפיצו. אי לכך, טענת זכויות היוצרים איננה רלוונטית. אפשר ורצוי לציין שמדובר ברחשי לבו הפרטיים של האיש, וכך להימנע מעניין ההאשמות. זאת ועוד, במקום אסופת טקסט ניתן לצרף תמונה של המכתב עם מראה מקום. לעניות דעתי השמטת ה"אני מאשים" של סילמן היא בעייתית הרבה יותר מאשר ההכללה שלו. Raziraz - שיחה 14:05, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

אפשר לצטט בתמצות את המכתב, אבל אין צורך להביא את כולו, ביחוד כשיש סיבות שלא לצטט. אפשר לצרף תמונה של המכתב שסילמן הפיץ (גם התמונה צריכה להיות עם זכויות יוצרים מתאימות), לטעמי טקסט קל יותר לקריאה, אבל אפשר אכן גם וגם. לגבי טענת זכויות היוצרים, מסתבר שאפשר יהיה לפרסם ברבים, היות וזו הייתה כוונתו של סילמן בעותקים הרבים שהפיץ. נת- ה- - שיחה 14:16, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

בהמשך למלחמת השחזורים הבלתי אפשרית של האם להשאיר או לא להשאיר את המכתב - נעלתי את הערך לעריכה עד שתושג הסכמה (חבל רק שקילקלתם את קרנבל העריכות לכולם). הסיבה שבה בחרתי לנעול על הגרסה ללא המכתב היא הסיבה של "גירסא יציבה" (עד כמה שיכולה להיות גרסה יציבה לערך בן יומו) • עודד (Damzow)• שיחה • לימין שור! • 14:18, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

מה זה "קלקלתם", עודד? אני הצבעתי על הבעיה דנן מלכתחילה, וצפיתי את הנעילה של הערך. יש פה התנהלות בעייתית מאד של חלק מהמשתתפים שממאנים להפריד בין דעותיהם הפרטיות לבין ההיצמדות לעובדות, ובתוך כך נוהגים באתר כבשלהם. אגב, מדוע שונתה הכותרת של סעיף זה? במקור כתבתי 'מלחמות עריכה', וזה הנושא אותו רציתי להביא לדיון עם או בלי קשר למכתבו של סילמן ז"ל. Raziraz - שיחה 14:37, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

נתנאל, אתה מוזמן לפתוח הצבעה על הכללת הטקסט, אבל לחסום אותי זאת נבזיות.אלמוני פלוני 14:16, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

אני לא חסמתי אותך (וגם לא הייתי רשאי לו הייתה לי את הסמכות לכך, מפאת המעורבות אישית במלחמת עריכה), אלא הערך נחסם על ידי מפעיל מערכת. שים לב שהנימוק כרגע לאי־ציטוט המכתב הוא טכני, כאשר ישנה גירסה יציבה (המכתב לא צוטט בערך לפני כשבועיים, היות והערך לא היה קיים), וישנה מחלוקת בשאלה האם להוסיף טקסט מסוים, אין מוסיפים אותו עד שיש הסכמה או רוב לכך בדף השיחה. אם תצליח לגבש הסכמה לדעתך, הטקסט יצורף לערך, אך עד אז, תשאר הגרסה היציבה. נת- ה- - שיחה 14:28, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

אכן לא נחסמת, אך מילים כמו שהשתמשת בהן נגד נתנאל, עלולות להביא לחסימתך. אנא ראה במילותיי התווית דרך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 14:30, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

יש דיון הוגן ויש דיון לא הוגן. החסימה בפועל היא רק כלפיי, ולכן אינה הוגנת. אלמוני פלוני 14:49, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

לעצם העניין, המכתב מכיל האשמות חמורות נגד אנשים ספציפיים. ההאשמות לא מגובות באסמכתאות כלשהן ופרסומם באנציקלופדיה ללא אפשרות הנאשמים להתגונן הוא מעשה שלא יעשה. התמצות בערך משקף נאמנה את תוכן המכתב ואין צורך להוסיף עליו. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 14:39, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

יש הבדל בין "Y הוא Z" לבין "X כתב ש-Y הוא Z". הפסוק הראשון יכול להיות האשמה לא מגובה, בעוד השני מהווה עובדה. אלמוני פלוני 14:49, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

המרכאות לא מטהרות הכל. ציטוט במרכאות הוא תירוץ עלוב של עיתונאים שנמנע מהם להביע את דעתם בפירוש-במקום לכתוב פלוני מושחת כותבים "פלוני מושחת". אם רוצים אפשר למצוא כל ציטוט על כל אחד. מלבד זאת ערך אנציקלופדי אינו מקום למונולוגים, גם אם הם של מושא הערך. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי01:15, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

הדיון לעיל נערך בשאלה להכללת הטקסט המלא של מכתבו של סילמן. גם המתנגדים, הסכימו כי "אפשר לצטט בתמצות את המכתב, אבל אין צורך להביא את כולו, ביחוד כשיש סיבות שלא לצטט". בעקבות זאת, שתי השורות המצוטטות ביותר מהמכתב התווספו לערך. לפני מספר ימים הציטוט הוסר.

בעיית ניסוח בערך

במשפט הראשון בערך נכתב "הצית עצמו מול מצלמות התקשורת ב-14 ביולי 2012, כביכיול כאקט מחאה". מעבר לשגיאת הכתיב המוזרה, הבעיה האמיתית היא המילה כביכול - "מילה המביעה כי המצב המתואר לא בטוח תואם את האמת לחלוטין" והעובדה כי הצית את עצמו במחאה היא עובדה ודאית לחלוטין.

משוב מ-8 באוגוסט 2012

טוב. אוביקטיבי וכתוב היטב הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
87.69.88.150 13:29, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

פעילותו במחאה החברתית

הפיסקה הזאת היא פיקציה. לפי מה שכתוב שם נשמע שהוא מינימום דפנה ליף החיפאי. האם יש מקורות אמינים שהוא אכן היה דמות משמעותית? כי גם עלי, אם אני אמות מחר, יהיה אפשר לומר שתמכתי והתנגדתי למיליון דברים כאלה ואחרים, אבל בגלל שאני רק צביה, ואין לי השפעה על איש, זה יהיה ממש מיותר לציין את זה בערך שלא ייכתבו עלי. אני בעד להסיר את הפסקה. TZivyA • שיחה • 13:30, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

שתי המקורות שכן מובאות בפסקה זו נכתבו אחרי אירוע ההצתה, ז"א שאם לא היה מצית את עצמו - לא היינו שומעים על אותו "דפנה ליף החיפאי". מסכים עם צביה • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 13:37, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

כאשר כותבים על אלוף בצה"ל מזכירים גם פעולות שהשתתף בהם כשהיה סגן, אילו היה משתחרר בדרגה הזו לא היה מקבל ערך והעובדות היו נשארות ללא אזכור ובצדק. משה סילמן מוזכר בשל פעולה שעשה במסגרת המחאה החברתית ולכן יש משמעות לפעולותיו הקודמות במסגרת הזו. חשוב לקורא לדעת שההפגנה בא הצית את עצמו לא היתה הראשונה בה השתתף משום שההצתה היתה מבחינתו פעולה פוליטית וקשורה לפעילות הקודמת שלו. אגב, לא ברור לי איך החלטתם שהפסקה מתארת אותו כ"דפני ליף חיפאי". מוזכר שהוא היה אחד מהמייסדים של קבוצת מחאה מקומית ועמדות בהם החזיק שקשורות להצתת המחאה שלו. יורם שורק - שיחה 13:46, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

הנה מקורות רלוונטיים מתוך הדף של החבירת החיפאית: משה סילמן, פעיל החזית החיפאית, הצית עצמו במהלך ההפגנה בתל-אביב,החזית החיפאית מבכה את לכתו בטרם עת של משה סילמן – פעיל החזית וחבר יקר. אלמוני פלוני 13:48, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

לא כתוב כאן שהוא היה ממקימי החזית החיפאית, ואכן הוא לא היה. מי שנוח לו מנכס את סילמן לעצמו. כל מה שגוטווין כותב במאמר דיעות, אלו דיעות ולא עובדות. אכן הפיסקה היא פיקציה ואין לה מקום בערך, כפי שאין מקום לפיסקה על "מורשת סילמן". ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה13:55, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

יורם, הבא נא מקור לכך שהוא היה אחד המייסדים, ואז נוכל להוסיף זאת • עודד (Damzow)• שיחה • לימין שור! • 14:24, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

איזה מצחיקים אתם. החזית החיפאית היא קבוצה של פעילים חברתיים. משה היה אחד מהם. הכיתוב הנכון הוא שמשה סילמן היה פעיל (או פעיל מרכזי) בחזית החיפאית, וזהו. אלמוני פלוני 14:29, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

פעיל שולי ביותר, בקבוצה שגם היא עצמה לא מי יודע מה מרכזית. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 14:33, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

שתי טענות שדורשות הוכחה. אילו מקורות אתה יכול להציג להוכחת הטענות הללו? אלמוני פלוני 14:41, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

כל עוד הן לא נכתבו בערך, אין צורך להוכיח אותן, כנ"ל את טענותיך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 14:45, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

התארגנויות מחאה מקומיות אינן חברות בע"מ או עמותות ואין מעמד פורמלי של "מייסד" או אפילו "פעיל מרכזי", אם הניסוח מעורר מחלוקת אפשר להשתמש במילה "פעיל" סתם. לעניין השוליות- הפעילות שלו והחזית החיפאית בכלל אולי שוליות כשמדובר על מחאת האוהלים בכלל אך היא מרכזית וחשובה כשהמדובר במעשה שמזכה אותו בערך. הערך קיים בשל מעשה אותו האיש עשה, אם המעשה ראוי לערך הרי שהרקע הפוליטי להתאבדות המחאה חשוב. באופן דומה הפעילות הדתית של טיץ' קואנג דוק יכולה להחשב כשולית אך היא חשובה בערך עליו להבנת הרקע הרעיוני למעשה. יורם שורק - שיחה 14:47, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

מסכים ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 15:55, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

אין לי התנגדות שיוזכר שהוא היה פעיל במחאה (למרות שזאת מילה עם הגדרה נורא מפוקפקת) ואפילו שהוא היה ממקימי האיכשקורימלו החיפאי. אבל זה אמור להיות בתור משפט אחד, מבולע ברקורד ההיסטורי שלו, לא בתור פסקה נפרדת. דעתכם? TZivyA • שיחה • 20:28, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

סילמן היה עצמאי בעל עסק הובלות שפשט רגל

מהמשפט הסתמי הזה לא ברור מה הייתה השתלשלות העניינים שהובילה להסתבכות הכלכלית של סילמן ז"ל:

לסילמן הייתה חברת הובלות שעסקה בעיקר במשלוחים. בשנת 2001 נדרש סילמן על ידי הביטוח להלאומי לשלם סך 16,000 בגין שנת 2000. לטענתו הכנסותיו בשנת 2000 ירדו והמקדמה הייתה גבוהה מדי ולכן ניסה להוציא שומת מס הכנסה חדשה שתוכיח את טענתו. הייתה שביתה במס הכנסה ולכן לא הצליח להביא שומה והמוסד לביטוח לאומי הוציא צו עיקול על אחת המשאיות. סילמן שילם 5000 ש"ח שהיו חוב מוסכם והיה צריך לשלם גם אגרת גרירה, אבל בגלל עיצומים במוסד לביטוח לאומי עצמו לא הצליח להוכיח ששילם את אגרת הגרירה ולכן נלקחה ממנו המשאית.

לדבריו, לא היה יכול לנהל עסק עם 3 משאיות כי לא היה מסוגל לספק שירות סביר עם 3 משאיות ולכן העסק שלו קרס.

ב-2009 הגיש תביעה נגד המוסד לביטוח לאומי בגין קריסה כלכלית זו, אבל התביעה נדחתה.

איחוד

לדעתי יש לאחד את הערך עם הערך על המחאה החברתית. ההצתה העצמית התבצעה בהפגנה לרגל שנה למחאת האוהלים וללא ספק הייתה חלק ממנה. כעת הוא מוזכר שם במשפט אחד אולי להרחיב אותו לעוד קצת. הרי כאישיות אין לו חשיבות אנציקלופדית ואכן רוב הערך עוסק בהצתה בגורמים אליה ובתוצאותיה וברור שהערך הוא על ההצתה ולא על האדם. ניתן להפנות מהערך כאן אל הפסקה "קיץ 2012" שם או אפילו להקדיש תת פסקה לאירוע ההצתה העצמית. אני מציע את זה הן כדרך הנכונה בעיניי להביא את האירוע בוויקיפדיה והן כפשרה. אשמח לתגובות ענייניות.‏ישרון • שיחה 15:49, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

דיון בחשיבות הערך ובהצעה לאיחוד נערך על פני כל דף שיחה זה. בהצעתך אין פשרה, אלא חזרה למצב הקודם. כנראה שלא יהיה מנוס אלא לקיים הצבעה - אז עדיף לאפשר לערך להתפתח במשך כשבוע ואז לפתוח הצבעה. •רוליג • שיחה • אמצו חתול 15:55, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

ישרון, לסילמן קמו חקיינים, אחד מהם מת מפצעיו. האם גם את סיפור המחקים אתה רוצה להוסיף למחאה החברתית? ברור שלא, אין מקומו שם, אלא בערך זה שיש לו זהות עצמאית, שלא נבלעת במחאה החברתית. הנושא טעון ואין לטשטש אותו באיחוד מלאכותי. אני מציע שתבטל את הצעתך, כדי שלא תתפרש כנסיון מחיקה בדלת האחורית. בברכה.ליש - שיחה 15:59, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

גל ההצתות שעורר סילמן, הוא אחד הבסיסים לחשיבות הערך עליו.ברכות אריאל פ. (slav4) •דף שיחה 16:02, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

אסביר יותר: אני חושב שהמקרה ראוי לערך בוויקיפדיה. בדגש על המקרה כי אין כאן ערך על אדם אלא על מקרה. המקרה הזה, יחד עם תוצאותיו ומשחזריו, הוא חלק מהמחאה החברתית ולכן גם אם המקרה ראוי לערך, מקומו הוא בדף העוסק במחאה בכללותה (גם הצתה עצמית היא מעשה שנועד להביע מחאה כמו הוצאת אוהלים לרחובות) ולא כמקרה עצמאי. אם מחפשים הצגה אמיתית של המקרה בהקשרו הנכון יש להכניסו לערך העוסק בנושא.

לדוגמה: האם לפיצוץ הבונקר הירדני בקרב על גבעת התחמושת יש חשיבות אנציקלופדית? בוודאי. אך לא כערך נפרד.

לרוליג, הצעתי היא לכתוב את הפרטים הרלוונטיים (להוריד קשקושים של פוליטיקאים, בין היתר) על המקרה במקום המתאים, נכון לעכשיו אין שם כלום.

לליש, אני מתנגד ותמיד התנגדתי לאיחוד מסיבות של חשיבות. כן גם המחקים אותו חיקו אותו, להבנתי, כמחאה על חוסר האפשרויות הכלכלי שעמדו בפניו ולכן הם מתאימים לערך. אני לא מנסה לטשטש דבר, ואני לא מבין במה עלולים לחשוד אותי. ‏ישרון • שיחה 16:25, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

ישרון, למה להיסתפק באיחוד זה, למה לא לאחד גם את דפני ליף? ואם כבר מאחדים, לפי הדפוס הזה צריך לאחד את ילנה בוסינובה עם מחאת ההתנתקות. אם כבר איחודים המוניים, הדיון צריך להיות במזנון, כי מדובר בשינוי מדיניות. בברכה. ליש - שיחה 16:42, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

דפני ליף עשתה מספיק מבחינה היסטורית (בקנה מידה ישראלי) בשביל שיהיה עליה ערך. היא עוררה את המחאה, סילמן עשה הרבה פחות (באותה בחינה באותו קנה מידה). בדף השיחה של ילנה בוסינובה קיימים כמה שאכן רצו לאחד להמחאה נגד תוכנית ההתנתקות ואחרים שטענו שכיון שמדובר במקרה הראשון במדינת ישראל היא ראויה לערך בפני עצמה. אני חושב שזה מדבר בעד עצמו. ‏ישרון • שיחה 16:52, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

אני חושב שאין אפילו מה לחשוב על איחוד לפני שתהיה גרסה יציבה לערך הזה. ואני חושש שזה לא יהיה בקרוב. אחרת זה במקרה הטוב יהיה סתם בזבוז זמן, ובמקרה הרע, אם הצעת האיחוד תתקבל, ייגרום להעברת מלחמות העריכה לערך אליו יהיה האיחוד. eman • שיחה • ♥ 16:47, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

כשדבר נמצא במקום שלו הרבה יותר קל לעצב אותו כמו שצריך. מלבד זאת - עמדנו במלחמות עריכה, רבים מאיתנו שרדו. (אם כי לא כולם) ‏ישרון • שיחה 16:52, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

להפך. כשנדע מה התוכן, יהיה יותר קל להחליט איפה לשים אותו... eman • שיחה • ♥ 20:14, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

זהו ערך רחב למדי, ולכן אין הצדקה להעמיס את כולו על הערך מחאת האוהלים - שם די באזכור במשפטים מעטים. דוד שי - שיחה 20:26, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

זהו ערך רחב למדי המלא בפרטים לא חשובים אנציקלופדית. אולי יתאימו לסרט דוקומנטרי שמתעניין בשאלה מה גורם לאדם לעשות זאת אבל בסופו של דבר עיקר הדברים המשמעותיים באמת הוא לא גדול כמו הערך הזה.‏ישרון • שיחה 08:29, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

היום עוד מקרה מזעזע של הצתה עצמית של אישה בראש העין

קשה. כנראה שסילמן לא חשב שאחת התוצאות הנוראות של מעשהו, שיהיו לו חקיינים, או שיהיו אנשים שיאיימו לחקות אותו. בינתיים לא מצליחים לעצור את הגל הנורא הזה. אגסי - שיחה - עדכונים אקטואליים נחוצים! 15:54, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

האם באמת הקשישה בת ה-80 שמעה על סילמן. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 16:01, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

דוד של אימי המנוחה נפטר בגיל 102 ועד שנת מותו ניהל את הנהלת החשבונות של בית הכנסת ועקב אחר החדשות. בעל של דודתי מת בגיל 95 ועד גיל 94 היה ערני ועקב בסקרנות רבה אחר החדשות. אין מקום לזלזל בזקנים - גם אנחנו בדרך להיחשב לכאלה. בברכה. ליש - שיחה 16:04, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

כל מי שיש רדיו או טלויזיה בסביבתו, ככול הנראה שמע על סילמן.בגל"צ ציינו "זהו המקרה העשירי של הצתה עצמית מאז משה סילמן". אגסי - שיחה - עדכונים אקטואליים נחוצים! 16:23, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

השאלה כמה מקרים כאלה היו לפני, ופשוט לא דיברו עליהם בתקשורת. כשעשו כתבה על השבוע בו הוא היה מאושפז, הזכירו שהיו במחלקה עוד שני אנשים שהציתו את עצמם. ובכלל, התאבדות על רקע קריסה כלכלית זו למרבה הצער ממש לא תופעה חדשה. רק שסילמן עשה את זה גם באופן הפגנתי. eman • שיחה • ♥ 16:45, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

איני מזלזל בזקנים, ואתה אריה עדיין אדם צעיר בהתאם לגנטיקה הטובה של משפחתך, אני רק סבור שלקשור בכוח לסילמן, כל מקרה של שריפה, הרי זה מגוחך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 16:47, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

למרבה הצער אנשים מתאבדים במדינה, אאל"ט בממוצע כל יום מתאבד אדם אחד או שניים. אני חושב שהתאבדות בהצתה עצמית היא חריגה יחסית, אבל ייתכן שאותם אנשים היו מתאבדים רק בצורה אחרת. ה' ירחם.החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 01:20, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

אריאל, אני סבורה, שהשימוש במילה "מגוחך" ביחס למעשים נוראים כמו הצתה עצמית איננו במקום, ודבריך אינם מדויקים. איש לא קשר "כל מקרה של שריפה" לסילמן, אלא את מקרי ההצתה העצמית. ברור שלשריפה עקב קצר חשמלי או הצתת דלת הדירה של מהגרי עבודה אין קשר לסילמן ולא עליהם מדובר, אבל גם מוות בשריפה שאיננה עקב הצתה הוא איום ומזעזע ואין בו שום דבר מגוחך.שלומית קדם - שיחה 07:24, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

במקרה זה, ההצתה לא היתה על רקע כלכלי, אלא בעקבות סכסוך משפחתי. אלמוני פלוני 23:18, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

קטגוריה

אבקש ממי שיכול לפתוח את הערך, להוסיף לערך את הקטגוריה "המחאה החברתית. בברכה. ליש - שיחה 16:50, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

בוצע לבקשתך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 16:53, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

תודה. בברכה. ליש - שיחה 16:54, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

צריך לתקן את שיטת המיון - מופיע במ' ולא בס'. עידן ד - שיחה 17:10, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

תוקן. תודה, דורית 17:38, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

גם ב"מגפון" יש ידיעה על הנושא : http://megafon-news.co.il/asys/archives/73992 (Mrkgnao - שיחה 14:15, 20 באוגוסט 2012 (IDT))

פוסט מהבלוג שלי "טרגדיה, הצתה וסימבוליקה"

כתוספת לנאמר בערך "משה סילמן", אני תורמת קישור לפוסט שכתבתי ב-15 ביולי 2012 שעניינו משה סילמן. http://hatzlacha.wordpress.com/2012/07/15/%d7%98%d7%a8%d7%92%d7%93%d7%99%d7%94-%d7%94%d7%a6%d7%aa%d7%94-%d7%95%d7%a1%d7%99%d7%9e%d7%91%d7%95%d7%9c%d7%99%d7%a7%d7%94/

המקרה מאוד מצער אולם ההשלכות החברתיות, ובמיוחד הזיכרון הציבורי של המקרה והמשמעות שלו בעיני הציבור, עשויים להביא לסולידריות חברתית ולסייע בקידום פתרון למצוקה החברתית.

"סילמן אושפז במחלקת הכוויות בבית החולים שיבא"

המשפט התמים לעיל מסתיר קצת את הסיפור המלא, מתוך המקור בכלכליסט: "הטרגדיה שהובילה את משה סילמן להצית את עצמו אתמול (ש') במהלך הפגנת שנה למחאה החברתית חושפת דרך סיפורו האישי גם את תחלואי המערכת הציבורית שתקציביה נשחקו עם השנים. סילמן אמנם פונה אמש לבית החולים איכילוב בתל אביב, אולם מאוחר יותר הועבר לבית החולים שיבא ברמת גן משום שבאיכילוב אין יחידת טיפול בכוויות. גם כאשר הגיע לבית החולים שיבא הוא לא הועבר ליחידת הכוויות, אלא למחלקת טיפול נמרץ כללי - זאת, משום ש-6 המיטות ביחידה היו תפוסות.". לדעתי יש או להסירו או להרחיבו ולתת את התמונה הכוללת. ערןב - שיחה 17:37, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

זה מידע חשוב, אבל מקומו בערך על מערכת הבריאות הישראלית / מחלקת כוויות / בית החולים איכילוב ולא בערך על סילמן. מי שחיפש מידע על זה יחפש בערכים האלו, ולא בערך על סילמן. נת- ה- - שיחה 18:39, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

אני לא מסכים איתך. לפי ההגיון הזה אפשר לפזר את תוכן כל הערך בין משרד השיכון, בנק הפועלים, מחלקת רווחה ובית העלמין בחולון. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 18:47, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

מה שרוליג אמר. לכתוב שהוא אושפז במחלקת הכוויות בשיבא, אבל לא לכתוב שהגיע לשם רק לאחר שלא היתה מחלקה באיכילוב, ובתחילה לא היו מיטות במחלקת הכוויות והוא אושפז בטיפול נמרץ, מחמיץ את הסיפור של הערך אודותיו ונסיבות מותו. לא נראה לי, למשל, שמשפט לפיו "במחלקת הכוויות בשיבא יש 6 מיטות" יתקבל באותו ערך בברכה. ערןב - שיחה 19:58, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

מצטרף לדברי רוליג ודברי ערןב, צריך לפרט את התהליך, כי זה חלק ממנת הייסורים שעבר סילמן, חלק אינטגרלי מהערך אודותיו. בברכה. ליש - שיחה 20:01, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

גם אני מסכים עם רוליג. דוד שי - שיחה 20:20, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

אם התגבשה פה קואוליציה עם ערןב אז זה לא משנה כל כך מה דעתי, אבל באותה מידה אפשר לכתוב שהאמבונלס נתקע בפקקי תנועה עקב בעיות תשתית שונות שמקורם בחסכון תקציבי כל שהוא (אם זה היה קורה). זה היה נכון ומעניין, אבל לא אינציקלופדי, לענ"ד, היות ומדובר באירוע שסילמן נקלע אליו בעל כורחו, ולא באירוע שהוא תוצר של מעשיו של סילמן, הישירים או העקיפים. אבל היות והרוב נוטה אחרת ממני, אני מבטל דעתי מפני דעתכם. נת- ה- - שיחה 20:34, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

הערת אגב, מחלקת כוויות (או יחידת כוויות) היא על פי רוב יחידת משנה של מחלקת כירורגיה פלסטית, והמחסור במיטות אשפוז בה הוא חלק מבעיה כללית יותר של מצוקת מקומות האשפוז במחלקות בבתי חולים בישראל בשנים האחרונות. נת- ה- - שיחה 20:41, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

בהתאם לרוב שהתגבש כאן, החזרתי לערך את המידע המפורט יותר. דוד שי - שיחה 20:52, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

אני מתנגדת, אם זה עוזר משהו. אתם חבורת לא אובייקטיבים בתכלית. ויקיפדיה באמת נהייתה עיתון. אני בעד לאחד את ויקי אם themarker. אולי נוכל לעשות סופסופ כסף מפרסומות. TZivyA • שיחה • 20:59, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

כמו נת. זה שבאיכילוב אין יחידה לטיפול בכוויות ושבבית החולים שיבא היו 6 המיטות תפוסות הוא פרט טפל לנושא דף הערך והניסיון להסיק מזה מסקנות כלליות הוא דמגוגי. אורח לרגע - שיחה 00:11, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

איש אינו מנסה להסיק מפרט זה מסקנות כלליות. לפרט יש זכות קיום גם כתיאור גורלו הפרטי של סילמן, בפרט בהתחשב בכך שחלק חשוב מהעניין בערך קשור בנסיבות מותו של סילמן. דוד שי - שיחה 00:15, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

האם במקרה של ילנה בוסינובה היית טורח לציין שהייתה שביתת אחיות, מה שמלמד אותנו על המחסור החמור במשאב זה? או האם במקרה בתה הייתה מתחילה מכות עם הרופא של ילנה, מה שמצביע על היחס העפאן לרופאים במדינה, היית מציין את זה? ואם נגמרו התרופות בגלל שהם היו תקועות במכס בגלל עוד שביתה של שכחתי מה שמו, היית מציין את זה? ואם הייתה הפסקת חשמל במחלקה שלה בגלל שהיו תקלות בחברת החשמל, היית מציין את זה? לא היית מציין את אף אחד מהמקרים. ולכן אין לך גם שום סיבה לציין את העובדה של מצוקת מקומות האשפוז. זה לא קשור לנושא. הנושא הוא משה סילמן, התאבדותו, מותו. לא מצוקת הדיור במחלקת הכוויות. TZivyA • שיחה • 01:27, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

ואם לסבתא היו גלגלים, היית מציינת זאת בערך סבתא? ואם לילנה בוסינובה יש סבתא, נדווח גם על הגלגלים שלה? כל כך הרבה קלוץ קשעס כדי להתחמק מהעובדה שבדרכו אל מותו חווה סילמן את מצוקת האשפוז. דוד שי - שיחה 07:25, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

אה, דוד שי. קוראים לזה השוואה. מן ניסיון לעמת את העובדות עם עובדות אפשריות אחרות כדי לבחון אם אתה פועל באוביקטיביות. כי אם היית קצת פחות דמגוג, היית טורח לענות על השאלות. ואם במקרה התשובה לכל אלה הייתה לא, התשובה גם לשאלה הנוגעת במשה סילמן גם הייתה לא. אבל אתה לא טורח לענות כי זה נראה לך כמו משהו מיותר, אז במידה והערך אכן יישאר נאלץ לפנות להצבעה גם על הנושא הזה. אשמח אם מישהו אחר כן יטרח לענות על שאלות אלו. TZivyA • שיחה • 14:41, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

לדעתי זה פרט מאוד חשוב. אם אדם לא קיבל טיפול רפואי כנדרש בזמן שהיה פצוע, יש לכתוב זאת. על אחת כמה וכמה כשמדובר בהתאבדות על רקע מצוקה. עידן ד - שיחה 08:31, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

והיכן המקור לכך שלא קיבל טיפול רפואי כנדרש? ראה למשל אסמכתאות במקרה אחר של רשלנות רפואית אצל אלי הורוביץ. אורח לרגע - שיחה 09:10, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

מי שנכווה ב-90% מגופו, בדרגה החמורה ביותר, צריך להיות במחלקת כוויות. אם אין מיטה פנויה לכך - זה לא לקבל טיפול רפואי כנדרש. עידן ד - שיחה 09:49, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

אני מעריך את חוות דעתך אך האם ניתן לבסס עליה תביעת נזיקין נגד בית החולים או שצריך גורם מוסמך יותר שיביע דעתו? לצורך כתיבת טענה כזו באנציקלופדיה יש צורך במקור מוסמך שיביע אותה. במקרה אגב, עקבתי מקרוב בזמנו אחרי הדיווחים על הטיפול בו ומדברי מנהל בית החולים וכתבות ששודרו על אותו טיפול מתוך בית החולים עצמו, עולה כי הטיפול בו היה טוב. אורח לרגע - שיחה 10:12, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

אורח לרגע, אנחנו לא מבססים כאן תביעות נזיקין ובדף השיחה אפשר להביע דעות מבלי לציין רפרנסים. מה שכתוב בערך מגובה במקורות והנסיונות החוזרים ונשנים להעלים פרק זה מהערך מעורר תמיהה גדולה בקשר למניעי המנסים. מדוע? בברכה. ליש - שיחה 10:41, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

נזיקין? אורח, למה אתה מסיט את הנושא? לא מדובר על רשלנות אלא על טיפול רפואי כנדרש. אם יולדת לא יולדת במחלקת יולדות היא לא מקבלת טיפול רפואי כנדרש וכו'. עידן ד - שיחה 10:51, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

אריה, ניסיתי להמחיש את ההבדל בין תחושה שמישהו לא קיבל טיפול "כנדרש" לבין קביעה כגון זו שנקבעה במקרה של אלי הורביץ. שם בתו חשה צער רב עקב העוול שנגרם לו אך רק כאשר קבעה ועדה שאכן היה עוול - אפשר היה לציין זאת בדף הערך ולא על סמך תחושה של עורך בוויקיפדיה או מאמר של כתב בעיתון. אורח לרגע - שיחה 10:57, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

על אלי הורובויץ הוקמה ועדה. מישהו חושב שתוקם ועדה על הטיפול של משה סילמן? ועל ההערכות של המדינה בנושא כוויות נכתב לא מעט. למשל [1] [2]. עידן ד - שיחה 11:25, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

במקרה דנן לא מדובר בתחושות או הערכות, אלא בעובדות. הוא נלקח לאיכילוב, שם אין מחלקה מתאימה - זו עובדה. הוא הועבר לבית חולים בו יש מחלקה כזאת - זו עובדה. במחלקה לא הייתה מיטה פנויה - זו עובדה. האם יש מערער על העובדות? לא נראה לי, אז מדוע אנו טוחנים מים? בברכה. ליש - שיחה 11:28, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

הערעור הוא רק על הפרשנות הניתנת להן ועל הרלוונטיות והחשיבות שלהן לדף הערך הזה. אורח לרגע - שיחה 11:35, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

אני הייתי אחד האנשים שמחקו בשעתו את רוב הפסקה הזו. אמנם מצוינות בה עובדות, אך באופן די מגמתי שמצייר את סילמן כסוג של איוב שממשיך לסבול גם כשהוא במצב אנוש. העובדות היבשות הן שגם חולה אחר היה מקבל את אותו היחס ולא בגלל שבית החולים התרשל או שהצוות הרפואי היה גרוע (כפי שעלול להצטייר בשוגג), אלא כי שיעור מיטות האשפוז לנפש בישראל הוא קטסטרופלי. מסיבה זו ההערה לגבי ההמתנה למיטה מתאימה יותר לדעתי לערך העוסק במערכת הבריאות או מדדי בריאות בארץ, ולא לערך העוסק במטופל מסוים. Raziraz - שיחה 13:58, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

זה הפרק נשוא המחלוקת:

"לאחר שהצית עצמו, הועבר סילמן לבית החולים איכילוב, הקרוב ביותר למקום ההצתה. בבית חולים זה אין יחידה לטיפול בכוויות, ולכן הועבר לבית החולים שיבא, שבו יש יחידת כוויות, אך נאלץ להמתין במחלקת טיפול נמרץ כללי, משום ש-6 המיטות ביחידת הכוויות היו תפוסות. משה סילמן נפטר מפצעיו ב-20 ביולי 2012, ונקבר בבית העלמין בחולון."

איפה יש כאן פרשנות?

בברכה. ליש - שיחה 11:40, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

"אך נאלץ להמתין במחלקת טיפול נמרץ כללי" יש פה הנחה סמויה כאילו לא טופל שם. למעשה, במחלקת טיפול נמרץ מקבלים טיפול אינטנסיבי יותר מאשר בכל מחלקה אחרת. כמו כן לא מוזכר הטיפול שקיבל בנט"ן או באמבולנס. יש פה פירוט יתר שמיותר ואיננו רלוונטי לדף הערך וכל הקטע הזה מיותר לדעתי. מדוע אין קטע שאומר למשל: "עשרות צלמים, עיתונאים ופעילים חברתיים צילמו אותו בוער אך רק לאחר זמן מה החלו לכבות את האש ולטפל בו"? אולי כי במשפט שכזה למרות שעובדתית יכול להיות נכון יש גם ניסוח שרומז דברים אחרים. אורח לרגע - שיחה 11:45, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

הוא נאלץ להמתין במחלקת טיפול נמרץ כללי - זו עובדה. אתה מערער עליה? הוא לא נאלץ? יכול היה להתקבל למחלקת כוויות והעדיף להיות במחלקת טיפול נמרץ? צר לי, אך הרושם שלי הוא שאתה ממציא תירוצים כדי לקצץ את הערך. אם אתה מחפש ערכים הזקוקים לקיצוץ, אני יכול להציע לך מאות ואלפים כאלה, כמו הקטע הזה: "בשלהי שנות השבעים, הודיע לפתע הרב אייזמן להנהלת הישיבה על פרישתו מתפקידו לאלתר. לתלמידיו הקרובים הסביר שהוא חש שלפעמים בהקפדתו על הנהגה שלילית של תלמיד מתגנבת עצבנות הנובעת מזקנתו, ועל כן איננו יכול להמשיך בתפקידו. לנוכח ההפצרות הרבות הסכים להמשיך ולשמש כיועץ חינוכי לתלמידי הישיבה", קטע חסר מקורות וחסר משמעות, אך יש לי תחושה שאתה רוצה לקצץ דווקה את הערך הזה וזו לא גישה ויקיפדית אוביאקטיבית, זה משהו אחר... בברכה. ליש - שיחה 12:30, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

הסברתי בפירוט את עמדתי למעלה ונסכים שאין בינינו הסכמה. אני אישית אגב, לא ביצעתי אף פעולת עריכה בטקסט נשוא דיון זה. אורח לרגע - שיחה 12:50, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

איש לא חולק על העובדות. גם אם העובדה שיש מצוקת אישפוז היא לא עובדה מוסכמת, אפשר לצטט מקורות המחווים את דעתם עליה. השאלה היא רק האם יש צורך לציין בערכי אישים את המחלקה בה הם אושפזו ואת מספר המיטות שבה. הסיבה היחידה שיש כאן אנשים שחושבים שזה קשור לערך היא בגלל שמשה סילמן מת תוך כדי מחאה ציבורית ולפיכך נראה להם מתאים לציין גם את המחאה הציבורית הזאת. אבל לא - הערך עוסק על אישיות, ועליה בלבד, ואין מקום להכנסת עובדות רק בגלל שהם נראות לאי-מי במתאימות לתפאורת הערך. TZivyA • שיחה • 14:44, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

שיעור מיטות האשפוז לנפש הוא מדד בריאות שמפורסם פעם בשנה, והעובדה היא שבישראל מדד זה נמצא בירידה מתמדת והנו נמוך בהשוואה לממוצע מדינות ה-OECD (יש דוחות המעידים על כך). מעבר לכך ובהמשך לתגובתי לעיל, מסכימה עם הסיפא. Raziraz - שיחה 15:06, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

נראה לי שמרוב ניסיונות לא-מוסווים-מדי של כולם, כתמיד, להסביר לנו שמה שחשוב באמת זה במקרה מה שמתאים לתפישת העולם שלהם, התפספס משהו ממה שכתבתי בתחילה. אם כותבים שאושפז במחלקת הכוויות בשיבא, הרי שלא לציין את מה שהוביל לשם (איכילוב, טיפול נמרץ שיבא) מחמיץ חלק, מהותי למדי לטעמי, מהסיפור סביב נסיבות מותו של סלימן, אותו אנו מספרים בערך. אבל, לחילופין, אפשר פשוט להשמיט את העובדה שאושפז במחלקת הכוויות בשיבא. כן, ברור לי שזה יותיר את הערך במצב שיותר מתאים למתנגדי המחאה החברתית. ערןב - שיחה 15:13, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

הסיבה לאזכור זה היא פשוטה - הקורא המתעניין בפרוטרוט בקורותיו של סילמן ז"ל יביע תמיהה על הניסוח, יעיין במקור המובא בהערת השוליים, ויגלה את האנקדוטה העצובה (שאינה פרט אינציקלופדי, לדעתי) לגבי אשפוזו במחלקת טיפול נמרץ ולא ביחידת כוויות, עקב מצוקת מקומות אשפוז. הערב אגב נוספת על הדיון למעלה, כמדומני שכיום אין אפשרות רפואית להציל את מי שנכוונה ב־90% מחלקי גופו, ולאחר תקופת אשפוז קצרה המאושפז ימות, עקב זיהומים שחדרו בגופו בהעדר ההגנה של העור. גם באסון השריפה בכרמל היה דבר כעין זה, כל הפצועים קשה מאירוע אוטובוס הסוהרים נפטרו כעבור זמן קצר, ועל כן גם אשפוז ביחידת כוויות לא היה מציל את סילמן ממוות כעבור זמן קצר. נת- ה- - שיחה 19:12, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

משה סילמן היה פעיל חברתי ישראלי

כאשר אני קורא שורה כזאת בפתיח של הערך, אני מצפה למצוא בהמשך הערך, חומר על מעשיו כפעיל חברתי ישראלי. לא אתנגד שעובדה זאת תופיע בהמשך, אך מבלי שתבואנה דוגמאות, אין לה מקום בפתיח. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:10, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

כתוב בהמשך שהוא שותף בפעולות 'החזית החיפאית'. כמו כן עצם ההצתה דווקא בהפגנה שבאה לציין את המחאה החברתית של שנה שעברה, היא סוג של פעולה חברתית, עד כמה שזה נשמע רע. נת- ה- - שיחה 20:36, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

יש הבדל בין פעולה חברתית לבין היות מישהו פעיל חברתי. זה שעקב המצוקות הכלכליות והבריאותיות הוא נזקק לדיור ציבורי זה דבר אחד אבל פעיל חברתי הוא מישהו שפועל במשך תקופה ארוכה למען החברה ולא רק בתקופה קצרה יחסית (שנה) ומשום שנקלע למצוקה אישית. אורח לרגע - שיחה 00:15, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

"ויקיפד" הוא מי שערך ערך אחד בוויקיפדיה. ויקיפד בעל זכות הצבעה זקוק לוותק של חודש. מדוע אתה סבור שלתואר "פעיל חברתי" נחוץ ותק של יותר משנה? דוד שי - שיחה 00:24, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

משך הזמן הוא רק אחד הקריטריונים ולא החשוב שבהם. אורח לרגע - שיחה 00:30, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

כל ויקיפד, זכאי לערך על עצמו? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 15:31, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

סילמן לא זכה לערך בגלל היותו פעיל חברתי, אלא בגלל אירוע ההצתה שבעקבותיו מת. לאחר שישנה חשיבות בגלל האירוע הטרגי, מותר לאזכר שהיה פעיל חברתי, אף שלא היה פעיל חברתי בכיר כמו דפני ליף, ואף לא כסתיו שפיר. נת- ה- - שיחה 19:15, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

משוב מ-8 באוגוסט 2012

תודה מעומק הלב על הערך החשוב הזה.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
00:03, 9 באוגוסט 2012 (IDT)82.81.0.157

ערך מצויין

הערך כתוב בצורה מצויינת. הוא חשוב ורלוונטי לחיי בישראל כיום, מעציבה אותי העובדה שרצו לצנזר את זה, זה פשוט מעציב. חשבתי שבוויקיפדיה דוגלים בחופש המידע. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
82.81.0.157 00:14, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

מסכים שהערך חשוב לחיים בישראל היום. מפקפק בחשיבותו לעוד 5-10-20 שנה בישראל - ובכל העולם. אין מה לדבר על צנזור. בוויקיפדיה דוגלים בחופש המידע אך רק במסגרת כתיבה אנציקלופדית. ‏ישרון • שיחה 11:48, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

האם תהיה חשיבות לערך יובל צלנר בעוד 20 שנים? סביר שכמידת חשיבות הערך אליקים-גוסטב בדיאן היום ובכל זאת צריך להשאיר את הערכים הללו. גם אם המהומה תשקע ומשה סילמן יישכח למה לא לתת לסטודנט להיסטוריה בשנת 2040 שירצה לכתוב עבודה סמינריונית על החברה הישראלית בשנת 2012 משהו להאחז בו? התאבדות המחאה של משה סילמן חשובה בישראל של 2012 וישראל של 2012 חשובה מבחינה אנציקלופדית. יורם שורק - שיחה 12:01, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

כשעריכה הופכת לצנזורה

שמחתי לראות שצויינה העובדה שהיו רק 6 מיטות במחלקת כויות. זה היה פרט חשוב בכל הסיפור, שהראה על המצב, אני לא מבינה מאיפה קמים כל הצנזורים מטעם עצמם. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
82.81.0.157 00:17, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

הצנזורים מנסים לכתוב באופן אובייקטיבי ללא הכנסת דעתם האישית. את סבורה שהיו "רק" 6 מיטות. אבל לא הבאת מאמר אקדמי התומך בדעתך. כדאי שתקראי מה כתב דרור למעלה ונסי להבין מה הכללים לפיהם נכתבת האנציקלופדיה. זה לא סתם פורום אינטרנטי או דף טוקבקים אלא מקום שבו נכתבים דברים הנתמכים במקורות מוסמכים. יש גם עניין של ניתוק קשר סיבתי. האם קראת את מה שכתב נת למעלה על כך שצריך גם לציין את העובדה שלקח לאמבולנס 10 דקות תמימות להגיע וזה מצביע על כשלים חמורים בתחבורה בישראל בגלל שקיצצו בתקציב משרד התחבורה וקיימת אחריות מיוחדת של שר האוצר למחדל הנורא הזה? לא נכתוב את זה כי אין מקור מוסמך שקובע זאת. ייתכן ש-6 מיטות זה מעט מדי וייתכן שהרבה מדי כי בכסף הזה היו צריכים לקנות יותר כבאיות או להוריד את המע"מ. לא אנחנו מחליטים ולא הדעה שלנו קובעת, ובכל מקרה, אין קשר ישיר בין מספר המיטות להצתה העצמית של סילמן. אורח לרגע - שיחה 00:24, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

ערך חשוב

ערך מצויין וחשוב הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 

בהחלט. עצם הרעיון למחוק אותו מצביע על טירוף מערכות, וברור שזו הדעה הגורפת גם בדף השיחה. מספיק כבר עם הכוחנות והאגו טריפים.--קורי - שיחה 11:19, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

קורי, בוויקיפדיה יש נוהלים - אם מבקשים הבהרת חשיבות, די בכך שבדף השיחה ינמק ויקיפד בעל זכות הצבעה, שאינו הכותב העיקרי של הערך, את החשיבות. אני ויקיפד בעל זכות הצבעה וכבר הבהרתי את החשיבות וכעת נשאר להמתין לסיום השבוע, כדי להוריד את התבנית. אם אחרי השבוע הנ"ל יבוא ויקיפד בעל זכות הצבעה ויפתח הצבעת מחיקה, הוא יזדקק לרוב של 55% כדי למחוק את הערך - לדעתי זה לא יקרה, אז לא צריך להיסחף לדיבורים על כוחנות ואגו טריפים. בברכה. ליש - שיחה 11:35, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

חוץ מפרט שולי שהכוחנות והאגוטריפים מנעו את הקמת הערך במשך שבועות כאשר כל ניסיונות לכתוב אותו נחסמו פעם אחר פעם על ידי משתמש מפיץ-דת זה או אחר (או שזה שוב בובות הקש של אותו אחד, למשל "מוטי מחיפה?"). לא צריך להיתמם. הויקיפדיה הישראלית הפכה לכלי פרופגנדה של פונדמנטליזם יהודי זוחל, כי לאלה שמקבלים קצבאות מהמדינה - מאנשים עובדים ויוזמים כמו משה סילמן ז"ל, שאותם מדרדרים להתאבדות כשהם לא מספיקים לשלם מס למימון הפרזיטים האינסופיים - יש הרבה זמן פנוי לשחק בבובות, לשתק, לצנזר ולהגן על שמו הטוב של יגאל אמיר. 98.122.190.112 05:52, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

היי ליש, עצם העובדה שאינספור אנשים "רגילים" שאינם בעלי זכות הצבעה כי הם לא עורכים מאה ערכים בתשעים יום יכולים לדון ולטעון עד מחר וזה בכלל לא משנה עד שיגיע ויקיפד אחד בעל זכות הצבעה ויכריע את הכף - זו כבר בעיה. זה שלמחרת עוד ויקיפד עם זכות הצבעה יכול לדרוש מחיקה ואז שוב רק ויקיפדים בעלי זכות הצבעה יקבלו סיי, תוך התעלמות מהרוב ותוך הישענות על נורמות בעייתיות מאוד בסגנון "טוב שאנחנו לא מתירניים כמו ויקיפדיה באנגלית" שאלוהים יודע מי שמם לקבוע (כן, כן, ויקפדים עם זכות הצבעה עשו זאת) - זו כבר בעיה עוד יותר גדולה. אני כותבת ערכים שיש לי מה לתרום בהם, עושה קצת הגהות מדי פעם, מעלה תמונות. אני משתמשת נלהבת בויקיפדיה ומאמינה ברוח (העולמית) שלה בכל ליבי. למה אני צריכה כל הזמן להיתקל במפגני הכוחנות האלו? לפעמים ביאושי אפילו ממש עולה בי החשש שאנשים עוסקים בכל המחיקות והתבניות האלו בשביל לצבור את כמות העריכות ולהפוך לבעלי זכות הצבעה, אבל אני לא יודעת אם זה נכון מבחינה טכנית. כשאנשים משקיעים את מרצם וכוחם בלכתוב ערכים שיש הסכמה רחבה של גולשים אחרים מן השורה שהם נחוצים ומעניינים, ויש קבוצה שקובעת את החוקים לעצמה, כולל את תנאי הסף לצירוף לקבוצה, ונוהגת בעבודה השיתופית הזו כבשלה ומוחקת ומתעמרת בה בגחמתיות, אני לא רואה סיבה להתפלא שזה מתפרש ככוחניות ואגו טריפ. --קורי - שיחה 15:30, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

סטטיסטית, אין סיבה שחברי ויקיפדיה בעלי זכות ההצבעה לא יהוו קבוצה מייצגת של הציבור בישראל עם סטיות לכאן ולכאן, שמנהסתם לא ממש רלוונטיות למושא הערך הזה. TZivyA • שיחה • 15:33, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

קורי, אני מעדיף להשיב לדבריך בהרחבה, אם אינך מתנגדת, בדף שיחתך, כי אין להם קשר ישיר עם הערך הזה וגם כך דף השיחה הנוכחי עמוס מדי וכתוצאה מכך הכל טובע בים המלל ומרבית הוויקיפדים נמנעים מקריאה בו. בברכה. ליש - שיחה 15:42, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

צביה, בוודאי שיש סיבה, האם רוב הציבור נתן פעם את דעתו לשאלה מה צריך להיות באנציקלופדיה? האם רוב הציבור מודע לבעיות שבהתמקדות באקטואליה בוויקיפדיה? האם רוב הציבור גיבש עמדה בנושא חשיבות ערכים? התשובות הן: לא, לא ולא. לכן חברי ויקיפדיה יכולים להיות קבוצה מייצגת מבחינות אחרות אך לא בתחום זה. וטוב שכך. ‏ישרון • שיחה 16:12, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

ליש, בשמחה. ישרון - ישנו גם משהו שנקרא שכל ישר, והוא גובר גם על שנים של התפלפלויות על חשיבות ערכים. איש אינו מזלזל בחשיבות של משתמשים המשקיעים זמן וידע רב בויקיפדיה, רק שכאן, בגרסה העברית, חלקם רואה בעצמו אריסטוקרטיה ומנכס לעצמו זכויות יתר. היות וויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית, לטעמי ולטעם רבים אחרים, אין מקום לגישה כזו כאן. --קורי - שיחה 17:01, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

ישורון, דומני שלא הבנת אותי: טענתי היא שחברי ויקיפדיה אמורים לייצג את הימין והשמאל באופן שיויוני ביחס לציבור בישראל, ושזה די מוזר לטעון שהויקיפדים נוטים לצד כזה או אחר, אם הבנתי נכונה את טענתה של קורי. TZivyA • שיחה • 17:06, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

קורי, גם לוויקיפדים ותיקים יש שכל ישר. השכל ישר הוא הבסיס ובכל זאת יש שיקולים אחרים שקשה להבין כשמתמקדים בנקודה אחת שמעורבים בה רגשית. אם יש מישהו "שמנכס לעצמו זכויות יתר" זוהי בעיה. אנא הודיעי לי עליו בדף השיחה או בדף הבירורים.

צביה, הנחתי כך ובכל זאת נראה לי נכון להבהיר זאת. ‏ישרון • שיחה 17:15, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

עובדות לא נכונות, טענות שגויות + אין סימוכין למכתב

הוא לא האשים את שירותי הרווחה אלא האשים את רוהמ ושר האוצר (רבים טוענים שלא בצדק - אבל בכל מקרה זה מה שכתוב במכתבו - אלה היו האשמים העיקריים במכתבו של סלימן - וכל דבר אחר שגוי עובדתית).. קחו את המכתב ותראו מה כתוב שם.. מה זה הכתיבה הדמיקולו הזה. וויקיפדיה = ישראל היום... http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000765623  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.182.32.8 02:40, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

תודה על המחמאות. אורח לרגע - שיחה 09:07, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

פרנץ קפקא מתהפך בקברו

עורכים נכבדים, במקום לקצץ קיצוצים קצצוצים, התמקדו בשיפור ערכים ערוכים. משה סילמן הוא ערך, והוא ערך בעל חשיבות. ויתקיים בכם הכתוב ו"וכל העורך הרי זה משובח", ולא "וכל המקצץ הרי זה תורם למונה 30 ערוכים בתשעים הימים, או להיפך."

שהאזרחים המוחלשים, עובדים יום יום,

typo?

ו זה ויקפדיה

ויקפדיה היא אנציקלופדיה ולכן יש חשיבות להצגה מלאה עם רפרנס למכלול הנסיבות אחרת הערך יהפוך לפלקט פוליטי וחבל. לא יתכן שמשתשמשים אנונימיים ימחקו ללא נימוק ויקפדי מקובל חלקים מהערך רק בשל העובדה שאינם משרתים את האג'נדה הפוליטית שלהם נמיוט - שיחה 18:54, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

הערך חשוב מאוד וחיוני אפילו לשיח הציבורי במדינת ישראל בתנאי שיהיה ערך אנציקלופדי ולא פפלמט של אורלי בר-לב . המנוח התאבד והאשים גופים ורשויות לא יתכן שהאשמותיו ישארו באויר ללא תיאור עובדתי ומסמכים רשמיים . המוחקים הינם מוטי אג'נדה ולא האמת נר לרגליהם . נמיוט - שיחה 19:00, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

מקומם של "כישוריו" העסקיים של סילמן בערך

משתמש:נמיוט, ומשתמש 77.126.3.11, מוסיפים מידע לא רלוונטי על העדר כישוריו העסקיים של משה סילמן. אני חושב שהעובדות הנוגעות להסתבכות שלו עם ביטוח לאומי אינן רלוונטיות. אלפי בעלי עסק פושטים רגל בישראל, וחלקם (רובם) נופלים עקב שגיאות עסקיות שהם עשו לעצמם. העובדות הרלוונטיות הן שלאחר פשיטת הרגל הוא לא זכה בשום עזרה מהמדינה. לכן אני מבקש דיון על העריכות המגמתיות של שניהם. העריכות האחרונות הסירו מידע שהוסף בעקבות בקשת הבהרה. אלמוני פלוני 19:18, 9 באוגוסט 2012 (IDT) עדכון: משתמש 77.126.3.11 הוא נמיוט מחוץ לחשבון. אלמוני פלוני 23:58, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

אם יש מקום לציין מה קרה במחלקת כויות, אני לא רואה שום מניעה לציין לגבי כישוריו העסקיים של משה סילמן, אבחון גרפולוגי של כתב ידו והבחורות איתם הוא יצא במהלך חייו. TZivyA • שיחה • 19:20, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

לדעתי אין מקום לטרוניותיו על ביטוח לאומי ועל רשם בית המשפט וכול'. בכלל, אני לא חושב שיש מקום לכל הבעיות והמשפטים שניהל במהלך חייו. מבחינתי, הנקודה על מחלקת הכוויות היא אנדוקטה ותו לא. אלמוני פלוני 19:35, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

אינני רואה בעיה בדיווח בלתי מוטה על עסקיו של סילמן. הסתבכויותיו בעסקים ומול הביורוקרטיה הן חלק מהנסיבות שהובילו להצתה העצמית. הערך עוסק במשה סילמן, ולא רק בשנה האחרונה או בחודש האחרון לחייו. יש להיזהר שלא להפוך את ויקיפדיה לערכאת ערעור על החלטות של בתי המשפט. דוד שי - שיחה 20:02, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

גם אני חושב שפירוט השלתשלות קורותיו העסקיות מיותרות מיסודן - צריך לכתוב את הרקע המינימלי כדי שההצתה תובא בהקשר המתאים. ‏ישרון • שיחה 20:28, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

הבאתי ציטוטים קצרים ורלוונטיים לגבי מצבו הנפשי נחשף מרצונו באופן פומבי לחלוטין בשנת 2005 כטענת הגנה שלו במשפט -יש הפרעת אישיות ולכן לא יעמוד בחובות , גם הפרכת התביעה נגד ביטוח לאומי והעובדה שגרם נזקים כספיים כבדים לבני משפחתו רלוונטים לדיון לגבי אשמת המדינה . מי שמוחק זה לא מתאים לאנציקלופדיה 91.135.102.190 21:15, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

אין חשיבות לחוות דעת שמוגשת מטעם צד למשפט. אם חוות הדעת משתקפת גם בפסק הדין, לאחר שאמינותה נבחנה על ידי בית המשפט, ניתן להביא את פסק הדין, אך לא רצוי להביא חוות דעת, שהוגשה על ידי צד אחד ומושפעת מהאינטרסים שלו. דוד שי - שיחה 22:31, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

---

כל העריכות הללו מגמתיות, ונועדו להכפיש את סילמן. נראה כי כל האמצעים כשרים כדי למצוא תימוכין באקסיומה הליברטריאנית, שאם אתה עני, זאת אשמתך. מכאן, במשתמע, שהמדינה לא צריכה לסייע לבעלי עסק, כמו משה סילמן, שפשט רגל עקב העדר כישורים עסקיים. להלן סיכום השינויים הרלוונטיים:

הטקסט שהוסף / הוסר	מטרת השינוי
לפי דו"ח של עו"ד עידו דון-יחיא ממשרד מבקר המדינה משאיתו של סילמן עוקלה ע"י הביטוח הלאומי אך נמכרה רק בתום שנה וחצי לאור סרבנותו העיקשת לשלם 1,500 ש"ח דמי גרירה . רשם בית המשפט חגי ברנר התייחס לתביעתו של סילמן מהביטוח הלאומי במילים " "סכום התביעה מופרך על פניו, וכמוהו הניסיון לקשור קשר סיבתי בין מחדליו של [הביטוח הלאומי] לבין הנזק שנגרם ל[סילמן ואמו]... הוא ניהל עסק שכלל ארבע משאיות. משאית אחת בלבד נלקחה ממנו באופן זמני. אין זה מתקבל על הדעת כי בנסיבות אלה יקרסו כליל עסקיו של המבקש, זולת אם הקריסה כלל אינה קשורה למעשים המיוחסים למוסד."	הסבר מדוע נפילתו של סילמן היא באשמתו. זאת הכללה של העיקרון "אם אתה עני, זה באשמתך". החלק הרלוונטי היחיד הוא שהקריסה החלה בעקבות חוב לביטוח לאומי, אבל העסק קרס עקב התנהלותו העיסקית וסירובו לשלם את דמי הגרירה.
יצויין כי סילמן הפך למחוסר דיור כאשר שיעבד את דירת אימו המנוחה לעסקיו ושכנע אותה להעביר אותה על שם אחיותיו . הבנק התיר לאם להתגורר בדירה עד פטירתה וכאשר נפטרה עיקל את הדירה כדין והיא לא עברה ליורשים .	תמה חוזרת: סילמן הפך לחסר דיור מכיוון שפשט רגל, וזאת אשמתו. בנוסף, קביעה עובדתית כי העיקול היה כדין. להבנתי, הנושא עודנו נדון בבית המשפט.
סילמן אף רוקן את חסכונותיה של דודתו כאשר רתם אותה למיזם כושל' של יצור אדניות פלסטיק בו השקיעה דודתו 300,000 ש"ח . השופטת חנה פלינר קבעה כי "מנתוני התיק עולה כי לא בחלום עסקינן כי אלא ככל הנראה בפנטזיה, וחבל שסילמן בוחר להפנות את חיציו לכל הגורמים שדווקא ניסו לסייע בידו ככל שניתן בפרויקט זה, מבלי ששולם להם דבר עבור עבודתם." <ref>http://www.scribd.com/doc/100113670/s05027255-188</ref>	שוב, סילמן אינו האדם שהייתי נותן לו לנהל את עסקיי, ולכן פשיטת הרגל שלו היא באשמתו.
סילמן הגיש בשנת 2005 דו"ח פסיכאטרי ביוזמתו בהליך משפטי בו נכתב כי בעיותיו הכלכליות "שנבעה מהעדר יכולת ניהול, אי הבנה פיננסית, והפרעות התנהגות שלא אפשרו לו לנהל עסק, לעמוד בהתחייבויותיו, ולתקשר עם לקוחות, חייבים ונושים." <ref>http://www.haoona.com/article_i.asp?id=1068</ref>	שוב, לסילמן אין יכולת לניהול עסקיו, ולכן פשיטת הרגל שלו היא באשמתו.
פניותיו למשרד השיכון בבקשה לסיוע בשכר דירה נדחו, משום שבעבר הייתה בבעלותו דירה, ומשום שאחיותיו הגישו תביעה כנגד בנק הפועלים שעיקל את דירת אמם, ולכן אם התביעה תצלח הוא אינו חסר רכוש. זאת למרות שהקריטריון מתייחס לבעלות על דירה בחמש השנים שלפני הגשת הבקשה (וסילמן איבד את דירתו לפני יותר מעשור), ולמרות שאף אם אחיותיו יזכו בתביעה, הוא לא יראה מהתביעה אגורה (ועו"ד מטעם האחיות העביר למשרד השיכון מכתב ברוח זאת). בנוסף, משרד השיכון סרב להתייחס לאחוזי הנכות של סילמן.	א. הסרת ההסבר (שהתווסף בעקבות בקשת הבהרה) על הקשר בין בקשת הסיוע לתביעת האחיות. ב. הסרת ההסבר מדוע הדחיה של בקשת סילמן גרמה עוול (ומכאן, מדוע ח"כ לוי-אבקסיס התגייסה לעזורתו). ג. הסרת האזכור שמשרד השיכון התעלם מנכותו של סילמן.

מכל הטקסט הזה, די להוסיף שורה על העדר כישורי הניהול העסקי שלו, ושהקריסה הכלכלית שלו היא בעיקרה באשמתו. אבל סילמן לא התאבד כי פשט רגל לפני עשור, אלא כי הוא נפל בין החורים של רשת הביטחון הסוציאלית. הוא התאבד לאחר שצפיתו לעזרה מרשויות הרווחה התבדו כולן... אלמוני פלוני 23:08, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

בשעה שכתבת הודעה זו, הערך כבר לא נראה כפי שאתה מציג אותו, כך שלטבלה זו יש ערך היסטורי.

שים לב ששמו של הערך הוא משה סילמן ולא התאבדותו של משה סילמן, ולכן יש חשיבות גם לאירועים בחייו שקדמו לשנת חייו האחרונה. חשיבותם גוברת בהתחשב בכך שהם מסבירים כיצד הגיע למצוקה הכלכלית. אני סבור שיש מקום לדיון כיצד להציג את הדברים, אך אין להתווכח על עצם הצגתם. דוד שי - שיחה 23:19, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

יש חשיבות, אבל יש גם חשיבות לפרופורציות. וחלקים מהטבלה עודם רלוונטיים. חשיבות הערך היא לא הסתכבכותו העסקית של סילמן (אלפי עצמאיים פושטים רגל כל שנה), אלא כשלונה של מערכת הרווחה לתמוך באנשים כמוהו. אלמוני פלוני 23:37, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

הערך אינו נכתב, כך אני מקווה, לשם חיזוקו של מסר אידאולוגי כלשהו, אלא כדי להביא לקורא את העובדות. הסעיף "הנסיבות שקדמו להצתה העצמית" עוסק בהסתבכותו הכלכלית של סילמן, בהסתבכותו עם הרשויות, בבקשותיו לסיוע שנענו בשלילה, ובגורמים שניסו לסייע לו. אני מקווה שהכל בפרופורציות הנכונות. דוד שי - שיחה 00:15, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

הערך צריך לשקף את הרקע להתאבדות. הכשלונות הכלכליים שלו הם אמנם חלק מהרקע, אבל לא הגורם הישיר להתאבדותו. יש מקום להתייחס להתעמרות הרשויות בו, ולעובדה שלמרות שארבעה אנשים מרבנים למען זכויות אדם יחד עם ח"כ פעלתנית ניסו לעזור לו לעבור את משוכות הבירוקרטיה, ונכשלו כולם. אפשר לציין שההתאבדות הפנתה זרקור להתעמרות של ביטוח לאומי באזרחים, להזנחה הפושעת של הדיור הציבורי, להקשחה בקריטריונים בקבלת סיוע. וגם לאחד חצרוני. אלמוני פלוני 00:36, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

הצעה לשינויים

מציע את השינויים הבאים לערך:

הטקסט נוכחי	טקסט מוצע
בשנת 2002 חויב בדמי ביטוח לאומי בסך 15,000 ש"ח, ומשלא שילם אותם עקב מחלוקת על ההצדקה לחיוב, עוקלה משאיתו על ידי המוסד לביטוח לאומי וכעבור כשנה נמכרה, לאחר שסילמן נמנע מלשחררה<ref>מכתבו של עו"ד עידו דון-יחיא, נציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה מיום 12.10.2004, באתר "האונה"</ref>.	בשנת 2002 חויב בדמי ביטוח לאומי בסך 15,000 ש"ח, ומשלא שילם אותם עקב מחלוקת על החיוב, עוקלה משאיתו על ידי המוסד לביטוח לאומי וכעבור כשנה נמכרה, לאחר שסילמן סירב לשלם את דמי הגרירה ונמנע מלשחררה{{הערה|אלי סניור, החוב, השביתה והעיקול. כך התרסק משה סילמן, באתר ynet, 15 ביולי 2012}}.
הסבר: החלפת מקור לכתבה עיתונאית המציגה תמונה רחבה יותר.
סילמן הגיש תביעת נזיקין נגד המוסד לביטוח לאומי, בה טען שנגרמו לו נזקים של יותר מ-4.5 מיליון ש"ח עקב עיקול המשאית. סילמן ביקש פטור מאגרת בית המשפט, אך בקשתו נדחתה, לאחר שרשם בית המשפט קבע כי "סכום התביעה מופרך על פניו, וכמוהו הניסיון לקשור קשר סיבתי בין מחדליו של המוסד לבין הנזק שנגרם למבקשים."{{הערה|א (ת"א) 1752/08 משה סילמן ושרה סילמן נגד המוסד לביטוח לאומי ומדינת ישראל, החלטה של רשם בית המשפט המחוזי בתל אביב, 19 בנובמבר 2009}}	סילמן הגיש תביעת נזיקין נגד המוסד לביטוח לאומי וביקש פטור מאגרת בית המשפט, אך בקשתו נדחתה לאחר שרשם בית המשפט קבע כי קיים קושי לקשור בין מחדליו של המוסד לבין הנזק שנגרם למבקשים.
הסבר: הערך אינו על ההליכים המשפטיים של סילמן. מציע לאזכר את העובדות הלוונטיות בשני משפטים, ולהסיר את הקישורים למסמכים המשפטיים.
על החלטה זו הגיש סילמן בקשת רשות ערעור לבית המשפט העליון, אך בקשתו נדחתה על ידי הרשם, בנימוק שעל סילמן לערער בבית המשפט המחוזי.{{הערה|רע"א 10435/09 משה סילמן סילמן נגד המוסד לביטוח לאומי ומדינת ישראל, ניתן ב-12 בינואר 2010}}	בקשת ערעור על ההחלטה נדחתה.
הסבר: למה כ"כ הרבה טקסט על עובדה משפטית אחת?
בשנת 2004 הקים חברה לייצור אדניות פלסטיק שקופות, אליה צירף כשותפה ומשקיעה את דודתו. מיזם זה נכשל, וסילמן תבע פיצויים מהספקים של החברה, אך תביעתו נדחתה, תוך שהשופט מתחה ביקורת על סילמן: "מנתוני התיק עולה כי לא בחלום עסקינן כי אלא ככל הנראה בפנטזיה, וחבל שסילמן בוחר להפנות את חיציו לכל הגורמים שדווקא ניסו לסייע בידו ככל שניתן בפרויקט זה, מבלי ששולם להם דבר עבור עבודתם."<ref>א (ת"א) 27255/05 ים 1 תעשיות נ. ר-צ פלסט בע"מ, ניתן ב-19 בינואר 2009</ref>	בשנת 2004 הקים חברה לייצור אדניות פלסטיק שקופות, אליה צירף כשותפה ומשקיעה את דודתו. מיזם זה נכשל, וסילמן תבע פיצויים מהספקים של החברה, אך תביעתו נדחתה, תוך שהשופטת מתחה ביקורת על התנהלותו העסקית של סילמן.
הסבר: אזכור העובדות הרלוונטיות בשני משפטים.

באופן כללי, הערות השוליים (לציון מקורות עובדתיים) חוזרות בקישורים החיצוניים. נראה לי שבמקרים אלו אשר להסיר את הערות השוליים. אלמוני פלוני 20:54, 11 באוגוסט 2012 (IDT)

התייחסות להצעות לפי מספרן הסידורי.

1. יש מקום להביא את שתי האסמכתאות, משום שיש חשיבות למסמך המקורי שמוצג.

2. בוודאי אין להסיר את האסמכתא. גם לטקסט המקורי יש חשיבות, והוא עדיף על הטקסט הסובייקטיבי שאתה מציע.

3. בוודאי אין להסיר את האסמכתא. חשוב להשאיר את הנימוק, שמלמד שהדחייה אינה נובעת משרירות לב של הרשם, אלא מטעות של סילמן (או מי שיצג אותו).

4. בוודאי אין להסיר את האסמכתא. גם הציטוט סביר.

באופן כללי, אתה חוזר ומציע להסיר קישורים למסמכי מקור. זו טעות מהותית, משום שמסמכי מקור הם האסמכתא הטובה ביותר.

כיוון שבערך זה יש חשיבות גדולה לאסמכתאות, אני מעדיף שלא להסיר הערות שוליים המוזכרות גם בקישורים חיצוניים. דוד שי - שיחה 22:21, 11 באוגוסט 2012 (IDT)

דילמה מוסרית בכתיבת הערך

כל בר דעת שמתבונן בהתפפתחות הערך מבחין שיש כאן נסיונות חוזרים ונשנים להטיה אידאולוגית להפיכת משה סילמן למרטיר של הביוקרטיה הישראלית . אפילו קישורי אינטרנט למידע מועיל ואמין אודות נושא הערך נמחקים ומשוחזרים ללא הרף . בעיות האישיות וההיסטוריה העגמומה של האיש מאוד רלוונטים להבין את הארוע במסגרתו הנכונה טרגדיה אישית ולא לאומית . מאידך , המסורת היהודית והמוסר האנושי מחייבים אותנו שלא שלדבר סרה במי שאינו עימנו בכדי להגיב ולהגן על שמו הטוב .בסופו של דבר טוב מאוד שיש ערך בויקפדייה . כי בסופו של דבר הודות ליכולת האיפוק והאובייקטיביות של אנשים מסוגו של דוד שי. ויקיפדיה הפכה למה שהיא במקור מידע אמין רחב ומאוזן . יש למצוא את הדרך לאזן את הערך תוך שמירה על כבודו של המנוח . לכשלונותיו הכלכליים יש מקום רב ברקע שכן בדומה לאיקרוס אשר התרסק בשל העובדה שהגבה עוף כך הפסדי הדירות של המנוח נבעו מרצון להתעשר ולא רק מקיום בכבוד שהסתבך . הרשויות חייבות עם כל הצער לגבות דמי ביטוח לאומי בכדי לדאוג לחלשים ולתעדף את הדיור הציבורי לפי נסיבות חיים וגורמים להעדר דיור . מקווה בסופו של דבר יווצר ערך מסודר ומאוזן לצערי התלהמתי מדי לכן אני מושך את ידי בשלב זה מעריכה בערך חשוב זה נמיוט - שיחה 08:12, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

האם אתה מתכוון להסרת הקטע הזה מדף הערך: "סילמן הגיש בשנת 2005 דו"ח פסיכאטרי ביוזמתו בהליך משפטי בו נכתב כי בעיותיו הכלכליות "שנבעה מהעדר יכולת ניהול, אי הבנה פיננסית, והפרעות התנהגות שלא אפשרו לו לנהל עסק, לעמוד בהתחייבויותיו, ולתקשר עם לקוחות, חייבים ונושים." <ref>http://www.haoona.com/article_i.asp?id=1068</ref>" ? אורח לרגע - שיחה 06:47, 11 באוגוסט 2012 (IDT)

מקורות לערך

בערך מביאים כמקור את "מכתבו של עו"ד דון יחיא עוזרבכיר למנהל נציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה מיום 12.10.2004" - האם יש קישור למכתב במרשתת? האם מי שהוסיף אותו יכול להסביר היכן ניתן למצוא את המכתב? יוסאריאן • שיחה 19:40, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

האמת שבכלל הערך הזה נראה כאילו הוא נועד להכפיש את סילמן. מעבר למספר ציטטות שמאשימות אותו בצרותיו, לא מובאת כלל השתלשלות העניינים שהובילה לפשיטת הרגל, והיא רק נרמזת בציטטות. יוסאריאן • שיחה 19:43, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

מדינת ישראל, כך נדמה לי, נועדה לשמש מקום מחיה גם למי שנכשל בעסקיו, ולא רק ליפים ועשירים. כיוון שכך, אין רע בתיאור כשלונותיו של סילמן, אין זו הכפשה (כל זמן שמידע נצמד לעובדות). כשם שאדם מצליח מתבקש, בפרשת השבוע, שלא לומר "כוחי ועוצם ידי עשו לי את החיל הזה", כך גם אדם שנכשל אינו נדרש לשאת על גבו את כל האחריות לכשלונותיו, ובוודאי לאחר שכשל הוא ראוי לחמלה ולעזרת החברה. דוד שי - שיחה 20:09, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

אני לא חושב שיש חשיבות להשתלשלות האירועים שהביאה לפשיטת הרגל שלו. כלומר, היתה חשיבות אם הוא היה מתאבד בעקבות פשיטת הרגל שלו. אבל הוא לא הצית את עצמו מול שערי ביטוח לאומי לפני עשור. הגורמים להתאבדותו היו התעמרות הרשויות בו, החורים ברשת הביטחון הסוציאלית, והתבדות צפיותיו לעזרה מרשויות הרווחה. אלמוני פלוני 23:14, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

"החורים ברשת הביטחון הסוציאלי" = חופש. האיש הפגין נגד חופש הפרט. הוא עשה כל טעות אפשרית בחייו האישיים והוא כעס על המדינה שמאפשרת לו לסבול מטעויותיו.

"כתב אישום" נגד מערכת המשפט

לערך נוסף סעיף ארוך (כ-12K) שכותרתו "משה סילמן ומערכת המשפט של מדינת ישראל". בסעיף זה הועלתה טענה כללית נגד מערכת המשפט בישראל, לפיה "כיזוב הכתבים המשפטיים הציבוריים נפוץ היום במדינת ישראל". בנוסף הועלו שלל טענות באשר לאופן טיפולו של הרשם חגי ברנר בתביעתו של סילמן. זה הזמן להזכיר שוב, שוויקיפדיה איננה ערכאת השיפוט העליונה במדינת ישראל. את הממצאים שהוצגו בסעיף זה יש להגיש לגורמים המתאימים, כגון מבקר המדינה או חוקרי מערכת המשפט, ולאחר שהם יגיעו למסקנות, ניתן יהיה לפרסם כאן את מסקנותיהם. השלב שבו נמצאות טענות אלה כעת מוקדם מדי להצגתן בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 08:01, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

על פניו, נראה שזה מקרה נוסף של צנזורה... "שלל טענות" הם למעשה עובדות שכל בר דעת ימצא מבחינת הכתבים עצמם.

לדוגמה: הרשם חגי ברנר נרשם בתיק הערעור כמי שדחה את הערעור שנבע מהחלטתו הוא בתיק התביעה.

אין אלה "שלל טענות", אלא העובדות כפי שנרשמו בתיק עצמו בבית המשפט המחוזי בתל-אביב... ―InproperinLA (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אם יש פסול במעשיו של ברנר, יש כלים מחוץ לוויקיפדיה לברר זאת, ולאחר הבירור נוכל להביא את מסקנותיו. אם אין פסול במעשיו, אין חשיבות לפרטים שאתה מביא. הבירור המתבקש אכן התחיל, בהגשת בקשה לפסול את ברנר, חכה בסבלנות לסוף הדיון בבקשה זו.

אני רוצה לברר פרט אחד שהובא בדבריך: "הרשם/שופט מחוזי בפועל חגי ברנר, ששפט לכאורה בתיק התביעה - בכובעו כרשם, שפט לכאורה גם בתיק הערעור - ככל הנראה בכובעו כשופט מחוזי בפועל". לפי המידע שבערך, ברנר דן רק בבקשה לפטור מאגרה, אין בערך מידע על דיון שנעשה בתביעה עצמה - למה אתה מתכוון בדבריך "שפט לכאורה בתיק התביעה"? דוד שי - שיחה 08:25, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

למען האמת, גם הסתקרנתי וחיפשתי את הפרטים. מתוך בקשת הפסילה שהגיש י"צ, נראה שהוא מתייחס להחלטה של ברנר (כרשם) מיום 25/1/10, לפיה "משלא שולמה האגרה – התביעה נמחקת". לטענתו של המבקש, הערעור על ההחלטה של ברנר כרשם, נדונה על ידי ברנר כשופט בפועל. אלמוני פלוני 00:33, 11 באוגוסט 2012 (IDT)

הרישומים בבית המשפט מציגים את חגי ברנר כשופט בתיק התביעה (כרשם), ואח"כ כשופט בערעור (כשופט מחוזי בפועל). אני מסופק אם אכן "יש כלים ... לברר זאת". איני מכיר מקרה אחד בו בית משפט בישראל מצא ששופט עסק במרמה בשבתו בדין. ניהול הליכים למראית עין, כפי שנעשה במקרה של משה סילמן, היא שיטת המרמה הנפוצה בבתי המשפט. אולם איני מכיר בית משפט שיודה בעובדות אלה. להזכירך - מבקר המדינה גם הוא שופט. מכל מקום, מצאתי את הכותרת של חלק זה מתאימה: ' "כתב אישום" נגד מערכת המשפט'. אין זה ברור מדוע העורך נזקק למרכאות בכותרת, שכן ' "כתב אישום" לא הופיע בטקסט עצמו בקונטקסט זה. אולם מכתבו של סילמן הוא בבירור "כתב אישום" נגד מערכת המשפט ומערכות אחרות של מדינת ישראל.

אחריות בירקורטית כוללת אחריות אדמיניסטרטיבית ואחריות אישית

לכן, יש אחריות של בעל התפקיד, ולא רק של משרתו/משרתה. הגירסא היציבה כללה את שמותיהם של חגי ברנר וצילה קרקו. השבתי לגירסא יציבה. במידת הצורך, יש לפתוח דיון ולהגיע להסכמה או להצבעה.

הערה זאת נוגעת גם למפעילי מערכת 199.219.148.142 22:22, 15 באוגוסט 2012 (IDT) לגופו של עניין, אבקש להגיב גם לתוכן הדיון: האחריות האישית חלה גם על נושאי משרה, ולא רק על המשרה (הדרגה) עצמה. היתה גירסא יציבה שכללה את שמות נושאי המשרה שהואשמו על ידי משה סילמן. במידת הצורך, אפשר לפתוח דיון על הסרתם, אבל לא באופן חד צדדי 199.219.148.142 22:23, 15 באוגוסט 2012 (IDT)

הדיונים האלו על גרסה יציבה מסיטים את הדיון מהעניין. אתה רוצה להחזיר? תסביר למה הם נצרכים. לדעתי אפילו שהדברים נכתבו במכתב ההתאבדות אין סיבה להביאם בוויקיפדיה. לצורך העניין מדובר בביקורת בלתי מקצועית. אמנם הייתה להם חשיפה מרובה אבל, אני בכל אופן, התחלתי למאוס בפופוליזציה של ויקיפדיה.

בכל מקרה אין טעם לכנות "מדיניות" התנהלות של אדם פרטי. ‏ישרון • שיחה 22:28, 15 באוגוסט 2012 (IDT)

יש בדבריך טעם. אני חושב שאפשר למצוא דרך שלישית. תן לי לחשוב על זה הלילה גם כן. אני אציג כאן גירסה שלישית (בדף השיחה) מחר בבוקר (בעזרת השם, ובעזרת כמה שעות שינה...). אני לא בטוח שאני משוכנע לגבי הגדרת המדיניות, אבל אני תמיד מוכן לשמוע עמדה מנומקת אחרת. אני חושב שיש במקרה דנן סימליות שהופכת אותו למדיניות (ראה "הנסיך", פרק ג', עמוד 60-62 בגרסא העברית) 199.219.148.142 22:35, 15 באוגוסט 2012 (IDT)

בקיצור, אם הציבור יחליט לשנות את הגירסא שוב, מי אני שאחלוק? במיוחד שאין לי זכות הצבעה. 199.219.148.142

מה שכן, אני חייב לתמוה על המדיניות של ‏יעל י בנוגע לבירוקרטיה ויקיפדית. אכן, לא מלאו לערך שבועים (להזכירם, עריכתו נחסמה לתקופה ממושכת), ועל כן פשוט מאוד להימנע מדיון ברוח הקיצוץ, במקום לפתוח דיון בעריכה שהיתה יציבה "קצת יותר" מעריכות אחרות. אבל, לא הביישן למד, ולא הקצב עורך (כן, זאת הערה צינית, אבל בכללי הנימוס). למדתי לחתום199.219.148.142 22:55, 15 באוגוסט 2012 (IDT)

בשלב זה, שבו יש שלושה ויקיפדים שמתנגדים לאזכור השמות, ורק אתה דורש להזכירם, כדאי שתלמד לכבד את עמדת הרוב. מלחמת עריכה מתקיימת בוויכוח בין שניים, בוויכוח שבו יש רוב המצדד בעמדה מסוימת, יש לכבד את הרוב. דוד שי - שיחה 07:31, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

הגם שאינני מסכים עם דוד שי - שיחה הרי שהערך חסום עתה לעריכה. הייתי מציע גרסא שלישית כאן (שאכן, שכתבתי בשעות הלילה ובדקתי שוב היום בצהריים), אבל כעת אין טעם בדיון. אני מסכים עם דוד שי - שיחה שמוטב שההצבעה לא היתה נפתחת. אבל, שוב, יצביעו מצביעים ולאחר מכן, נדע דבר

---

ההצבעה נמשכת שבוע. אולי שיפור הערך יבהיר את נחיצותו וישפיע על תוצאות ההצבעה. ‏ישרון • שיחה 18:04, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

משוב - סילמן

הערך כתוב היטב וחשוב מאד שימצא בוויקיפדיה הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.183.108.217 10:28, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

מונה

כדאי שיהיה כאן אחד, למעקב.

מונה כניסות: משה סילמן.

אם המטרה היתה להעלות את החשיפה של הערך למשתמשים, הצבעת המחיקה השיגה את מטרתה, ודי לחכימא ברמיזא. אם המטרה היתה לשפר את הערך, הרי שחסימתו לעריכה לא הועילה ממש. החשיפה עלתה, אבל איכות הדיון ירדה. כל הכבוד, בחלם לא יכלו לחשוב על פיתרון טוב יותר. עכשיו, בואו ניזכר בהצבעות על הערכים סתיו שפיר ודפני ליף. יש רווח אחד מן התהליך הזה. בשנה"ל הקרובה יהיה מאוד פשוט להסביר לבני הנוער מדוע משקלה של ויקיפדיה כמקור לימודי מוגבל ומונע ממשקל רב של מספר משתמשים מצומצם. אולי, אולי אולי (!) רבים מהם ישובו אל מדפי הספריה ויעסקו גם בקריאת ערכים באינציקלופדיות המודפסות בארעא דישראל ובתפוצות הגולה. ירבו תילדות בישראל, והנה ארבע להדגמה199.219.148.142

ואין צל ספק שבאנציקלופדיות המודפסות הללו הם ימצאו את הערכים סתיו שפיר ודפני ליף ומשה סילמן. אין אפילו צל צלו של ספק, ששלושה ערכים אלה הם החשובים ביותר לנוער בישראל, שהרי את ערכי המתמטיקה, הפיזיקה, הביולוגיה וההיסטוריה העתיקה (זו שהתרחשה לפני תחילת 2010) כל בני הנוער יודעים היטב. דוד שי - שיחה 22:55, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

• חשוב שבני הנוער ישקיעו באנגלית, בין השאר, כדי שיוכלו לקרוא את הערך של סילמן (ואחרים) באנגלית en:Moshe Silman, שאותו למרבה המזל החברים לא יכולים למחוק. אגסי - שיחה 23:13, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

אל תשכח שהערך בוויקי האנגלית תורגם מהערך בוויקי העברית. גם אם הערך בעברית יימחק, משהו יישאר ממנו. דוד שי - שיחה 23:20, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

בליבנו, הכוללנים, משהו תמיד נשאר מכל ערך שנמחק. ‏ישרון • שיחה 23:32, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

למה יש הצבעת מחיקה על הערך?

ערך חשוב מאוד!

איזו סיבה יש למחוק את הערך? מדובר באדם שהתאבד בתור אקט מחאתי ובכך הכניס עצמו לדפי ההסטוריה, ללא קשר לדעה של מישהו על האקט. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
192.117.236.29 10:31, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

יש הצבעת מחיקה מהטעם שלפי כללי ויקיפדיה בעברית מותר לפתוח אותה. לא ניתן להתנגד לעצם פתיחת ההצבעה. בכל מקרה, לפי יחסי הכוחות בהצבעה נראה שהסיכוי שיושג הרוב המיוחס הדרוש למחיקה (55%) הוא קטן. יואב ר. - שיחה 11:31, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

מדוע? השערתי היא כי כל הצבעת מחיקה מעלה את מספר הצפיות בדף. יתר על כן, הצבעת מחיקה היא "הידור מצווה" במסגרת "מחוק מחוקים", "ערוך ערכים", "קצץ קצוצים", ו"שכתב שכתובים", שהיא כפי הנראה סעיף חסוי ב"מדריך המונה למצביע" על מאה העריכות בשלושים הימים או להיפך. ובבניין הערך (הערוך) ננוחם. אורח פורח, לא רשום רק משתמש הוא, וגם זכות הצבעה הרי שאין לו - שיחה

נחמה פורתא, כדברי יואב ר. - שיחה, נראה כי הערך לא ימחק בסיעתא דמצביע. אורח פורח, לא רשום רק משתמש הוא, וגם זכות הצבעה הרי שאין לו - שיחה

מכתבו של משה סילמן

[IMG]http://images.globes.co.il/images/NewGlobes/feeder/2012/silman-550.jpg[/IMG]

הערה: משתמש מכובד מחק את הקישור למכתבו של משה סילמן ע"ה. על המכתב אין זכויות יוצרים, ואין בעית פרסום. לענ"ד יש מקום לכלול מכתב זה בשיח על הערך. גם אם דעתו של המשתמש המכובד איננה זהה לשלי, עליו לנמקה בדף השיחה ולא לבצע מחיקה על דעתו בלבד בדף השיחה. זאת איננה עריכה של הערך אלא הוספת תוכן לדיון.

לגופו של עניין, מכתבו של משה סילמן ע"ה מהווה חלק מן הדיון על הערך עצמו. זאת לא היתה הצתה עצמית של אדם פרטי, אלא של סמל לקריסת המערכות של החברה הישראלית. לשיקול דעתך לכלול את המכתב כולו או מקצתו בערך (לענ"ד, העתק המכתב בערך בוודאי יוסיף ולא יגרע). יחד עם זאת, יש להזכיר (בבחינת מזכיר נשכחות) כי מחיקה מדף השיחה היא בגדר הפרת כללי הנימוס של ויקיפדיה תותב"א. עליך להקפיד על כללים אלו, גם אם אינך מסכים עם עמדתי. בברכת "ערוך ערכים הרבה" ו"קצץ קיצוצים מעט" אורח פורח, לא רשום רק משתמש הוא, וגם זכות הצבעה הרי שאין לו - שיחה

המכתב הובא ללא שום טקסט שיביא את הקשרו. קיבלתי את התחושה שמדובר בניסיון להכניס בדף השיחה את מה שלא ניתן להכניס לערך לכן מחקתי. אמרתי בעבר ואחזור ואומר: התאבדותו של סילמן לא מהווה סיבה לחשיבות של דעותיו בנושא הבעיות בממשלת ישראל הנוכחית. כבר עכשיו בערך כתוב יותר מדי לגבי תוכן המכתב. דף השיחה נועד לדיונים ולא לקישורים כדי להרחיב את הערך. אם בכל זאת ירצה מישהו להביא קישור כזה שיתכבד ויכתוב: "אני חושב שהמקור הבא יועיל לעריכת הערך[3]. בברכה, ‏ישרון • שיחה 18:44, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

הערות שוליים

צריך להוסיף

יש להתייחס לכך שהיו פרסומים על כך שהטריד מינית בת משפחה  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
80.246.140.147 08:57, 22 באוגוסט 2012 (IDT)

הוגשה תלונה למשטרה? נחקר? נשפט? אם התשובה לשאלות אלה שלילית, אין מה לדווח. דוד שי - שיחה 22:25, 22 באוגוסט 2012 (IDT)

אכן אין מה לדווח, בדיוק כמו כאן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:05, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

סגירת ההצבעה

אני לא יכול לערוך את הערך כי הוא מוגן, אבל ההצבעה הסתיימה. אפשר בבקשה למחוק את ההודעה על ההצבעה מהערך? תודה 84.108.5.154 09:26, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

ההודעה נמחקה. ההצבעה הייתה כרגיל מיותרת לגמרי, אבל לפחות אני גאה בתוצאותיה. היה מרשים לראות את הויקיפדים חסרי זכות ההצבעה, שבאו בהמוניהם כדי להביע התנגדות לניסיון המחיקה. אגסי - שיחה – רשימת הערכים הכי חסרים בויקיפדיה 10:52, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

היה רוב נאה נגד המחיקה גם בין בעלי זכות ההצבעה, וזה אפילו יותר טוב. יואב ר. - שיחה 11:51, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

אני מאחל לוויקיפדיה שנזכה לראות את כל אותם ויקיפדים חסרי זכות בחירה, אשר רק טובתה של ויקיפדיה עמדה לנגד עיניהם: שימשיכו להיטיב עימה, ישפרו ערכים ואולי אפילו יתרמו לה ערכים חדשים ומפוארים! ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 12:16, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

אכן. לפחות תוצאת ההצבעה (השארת הערך והעבודה שהושקעה בו) לא תפגע ברצון של רובם להמשיך לתרום בעתיד, אלא להפך. אגסי - שיחה – רשימת הערכים הכי חסרים בויקיפדיה 13:15, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

גם פרנץ קפקא מצטרף לאומרים המעיטו ב"הידור מצווה" במסגרת "מחוק מחוקים", "ערוך ערכים", "קצץ קצוצים", ו"שכתב שכתובים", שהיא כפי הנראה סעיף חסוי ב"מדריך המונה למצביע" על מאה העריכות בשלושים הימים או להיפך. הרבו בבניית כתבי כתבים והרבו תכני תכנים, ובבניין הערך (הערוך), שלא כקיצור שולחן ערוך, או בתמצות שולחן ערוך, ננוחם.

הסרת מידע ישיר שהושג על ידי הלמו תוך פריצה למערכת נט משפט

משה הלוי, הידוע בכינויו הלמו, נעצר לאחרונה לאחר שפרץ למערכת נט-משפט והוציא בניגוד לחוק מידע פרטי מהמערכת. לדבריו, הוא חדר למערכת לאחר שהזין תעודת הזהות של צד מעורב. בדרך זאת, קיבל גישה למסמכים פנימיים שהוגשו בהליכים השונים. אמנם, קיימת זכות עיון במסמכי בית המשפט, אבל המבקש לעיין במסמכים צריך להגיש בקשה לעיון וצילום המסמכים, והשופט שוקל את האינטרס הציבורי אל מול הפגיעה בפרטיות הצדדים.

במקרה זה, הלמו התחזה למשה סילמן, והוציא פרטים רבים והתכתבויות רשמיות בין משה סילמן לרשויות המדינה. כל המסמכים הללו נחשפו תוך התחזות ועבירה על החוק. אורי רדלר פרסם את כל המסמכים הללו באתר האונה, תוך מתן קרדיט להלמו ("הקרדיט על החשיפה המקורית: הלמו"). מכאן, שכל המסמכים והציטוטים שמקורם באתר האונה, התקבלו על ידי הלמו ופורסמו בשנית על ידי אורי רדלר. עורך מסוים התעקש להכליל את הציטוטים בערך, והם לא הוסרו מכיוון שהוסיפו מעט מידע. אולם, לא ייתכן שוויקיפדיה תפרסם ותקשר למסמכים שהושגו תוך התחזות ועבירה על החוק. על כן, הסרתי את הקישורים הישירים ואת הציטוטים הישירים, והשארתי את עיקרי הדברים. כך נהגו עיתונאים שהתבססו על המידע. אלמוני פלוני 12:39, 13 בספטמבר 2012 (IDT)

ראוי לציין שכל הטענות על התחזות, פריצה למערכת מחשב ועבירה על החוק הן בגדר חשדות בלבד, ויש לראות את משה הלוי כזכאי כל עוד לא הוכחה אשמתו.

גם אם מטעמי זהירות לא נשתמש במידע שיש חשד שהושג בדרך לא כשרה, אין סיבה לבטל את הקישור לשני פסקי דין בעניינו של סילמן. פסקי דין אלה מופיעים במאגרי מידע משפטיים ואין שום פסול בהצגתם. החזרתי אותם. דוד שי - שיחה 20:53, 13 בספטמבר 2012 (IDT)

פס"ד הם מקורות פומביים, אבל עדיף לקשר לאתר בתי המשפט או למאגר משפטי נבו, ולא לקבצים מעובדים ששזוגתו של רדלר העלתה ל-Scribd. מסמכים שסילמן הגיש לבית המשפט אינם פומביים, אלא אם כן ניתנה זכות עיון על ידי השופט שדן בתיק. אלמוני פלוני 23:10, 13 בספטמבר 2012 (IDT)

לא החזרתי מסמכים, החזרתי רק את פסקי הדין.

"נבו" הוא אתר למנויים, ולכן עדיף קישור לאתר בתי המשפט, אך הוא לא תפקד כראוי בעת שמצאתי בו את פסק הדין. כאשר יתפקד היטב, אחליף את הקישור. בכל מקרה, אין פגם בקישור הנוכחי. דוד שי - שיחה 23:17, 13 בספטמבר 2012 (IDT)

מצאתי את פסה"ד של כב' השופטת חנה פלינר במאגר משפטי נבו. המסמך ש-Alice Abramovich (זוגתו הנוכחית של רדלר) העלתה ל-scribd מקורו במאגר זה, אך המסמך שהועלה לאתר עבר עיבוד והתווספו לו הדגשות שונות. החלפתי בקישור ישיר לאתר נבו.
לעומת זאת, ההחלטה של כב' הרשם חגי ברנר אינה נמצאת במאגר משפטי נבו. ה-pdf המופיע באתר האונה של רדלר הודפס ביום 15.7.12 מתוך אתר נט-משפט במחשב שזיהויו הוא AliceA (כנראה אליס אברמוביץ). מקורו המסמך באתר נט-משפט, אך לפי הסימון (כנספח א'), נראה כי החלטה זאת הוצאה מתוך תיק אחר של בית המשפט, ושלא כדין. מכיוון שאין מקור פומבי להחלטה זאת, הסרתי את הקישור להחלטה ואת הציטוט. אלמוני פלוני 23:39, 13 בספטמבר 2012 (IDT)

נבו הוא אתר פרטי ואי המצאותה של החלטה כלשהי באתר זה איננה מהווה הוכחה לאי קיומה או לכך שהיא חסויה או שמוטל עליה צו איסור פרסום. מנימוק זה ונימוקיו של דוד שי לעיל, החזרתי בשלב זה לגרסתו של דוד שי וכאשר יגיע לכאן, יחליט הוא האם לשנות את הניסוח בדף הערך או את הקישורים לפי שיקול דעתו. אורח לרגע - שיחה 00:02, 14 בספטמבר 2012 (IDT)

אחד מעקרונות המשפט הוא פומביות הדיון. כל אדם רשאי להיות נוכח במשפט, אם אינו מתנהל בדלתיים סגורות. אבל, אין זה אומר שכל מסמך שהוגש בבית המשפט הוא פומבי במשמעות הרחבה של המילה. פומביות הדיון פירושה שכל אדם רשאי להגיש בקשה לעיון בתיק בית המשפט. בנוסף, פסקי הדין הם פומביים ונגישים ללא צורך בהגשת בקשה לעיון, אך לא כל החלטה שיפוטית. אתה יכול לראות זאת באתר נט משפט: אם תזין מספר תיק, תוכל לראות נתונים על התיק את פסק הדין, אבל לא את הפרוטוקולים ואת החלטת הביניים. זה לא אומר ששאר ההחלטות חסויות (הן לא), או שישי עליהן צו איסור פרסום (אין), אלא שההחלטה לא פורסמה פומבית. כאמור, כל אדם רשאי להגיש בקשת עיון לבית המשפט, והשופט יכריע בבקשה, לרוב לחיוב.

אולם, המידע שהוצא מתוך אתר נט משפט אינו פומבי, כי התקבל תוך הפרת חוק וללא קבלת היתר עיון. לכן, לא ניתן לפרסם אותו באופן ישיר בוויקיפדיה. למעשה, אלמלא הייתי אלמוני פלוני, אולי הייתי קופץ לתחנת המשטרה ומגיש תלונה נגד עו"ד אברמוביץ (טוב, לא באמת, היא לא עשתה לי שום דבר רע). בכל מקרה, כל עוד אינך מוצא מקור שאינו מתבסס על החומר שהוצא מאתר נט משפט, אין מקום להשאירו בוויקיפדיה. אלמוני פלוני 00:28, 14 בספטמבר 2012 (IDT)

זו דעתך האישית ופרשנותך שלך את הדין הקיים אך לא בהכרח נכונה. הצורך בהליך פרוצדורלי כזה או אחר להשגת מידע שניתן לקבלו - איננו פוסל את פרסום המידע אם לא התקבל בהליך הפרוצדורלי הזה. יתירה מזו, אפילו בהליך משפטי פלילי ניתן לעשות שימוש בראיות שהושגו ץוך כדי עבירה ולא חל דין פרי העץ המורעל בישראל. בכל מקרה, לא אכנס פה לשאלת הפרשנות או לשאלה העובדתית של מקור המידע הנ"ל ואסתפק בינתיים בהסברו של דוד שי לשם השארת הגרסה היציבה של דף הערך. אבקש כי תכבד זאת, עד לסיום הדיון בדף השיחה, ותחזירה בינתיים. אורח לרגע - שיחה 00:48, 14 בספטמבר 2012 (IDT)

את שני פסקי הדין מצאתי במאגר "דינים ועוד" (מאגר למנויים המתחרה ב"נבו"). די בכך כדי להבהיר שמדובר בפסקי דין פומביים, שניתן לקשר אליהם. כבר אמרתי שכאשר אתר "נט המשפט" יתפקד, אחליף בקישורים אליו, אך בשלב זה אין פגם בקישורים הקיימים. ההתעקשות של "אלמוני פלוני" והפרטים שנתן על אורי רדלר מיותרים לחלוטין. דוד שי - שיחה 07:31, 14 בספטמבר 2012 (IDT)

אז למה אתה לא מחליף את הקישור?! למה אתה מתעקש להשאיר קישורים בעיתיים, כאשר יש לך אלטרנטיבות שאינן מוכתמות? החלפתי קודם את הקישור של scribd למקור פתוח (לכולם), שבמקרה הוא גם מקור הקובץ ב-scribd. את הקישור השני אתה יכול להחליף לדינים ועוד, או לתקדין לייט (חפשתי עכשיו ומצאתי אותו שם). אני לא מבין מדוע אני צריך להסביר לאחד האנשים הכי ותיקים והכי מנוסים בוויקיפדיה, אדם בעל ידע משפטי בעצמו, מדוע שימוש במקור שהושג תוך עבירה הוא בעייתי, כאשר קיימים מקורות אחרים שאין איתם כל בעיה. אלמוני פלוני 12:07, 14 בספטמבר 2012 (IDT)

במקור שהושג תוך עבירה--יש םשהו מוזר בחיפזון להחליט על ביצוע עבירה עוד לפני תחילת המשפט. Nachum - שיחה 12:18, 14 בספטמבר 2012 (IDT)

אלמוני, גם אם מישהו ביצע עבירה כזאת או אחרת תוך כדי חשיפת מידע לציבור, המידע אינו נגוע בעבירה ומרגע שנחשף הוא חשוף - מדובר בשד שיצא מהבקבוק ואין דרך להשיב אותו אליו. אם בוצעה עבירה, צריך להעניש את העבריין, לא את המידע. בברכה. ליש - שיחה 13:40, 14 בספטמבר 2012 (IDT)

לפי מדיניות ויקיפדיה, אם יש לך מקור ראשי (מאגר משפטי מוכר ואתר הרשות השופטת) ומקור משני מפוקפק (מסמכים שהלמו פרסם בפרום סקופים של רוטר.נט), אתה אמור להעדיף את הראשון. אני לא מבין את הוויכוח המיותר הזה. אלמוני פלוני 15:58, 14 בספטמבר 2012 (IDT)

"דינים ועוד" ו"נבו" הם מאגרים למנויים, ולכן עדיף שלא להפנות אליהם כאשר יש מקור פתוח לכל. אתר הרשות השופטת, "נט המשפט", אינו מתפקד כראוי, ולכן אי אפשר לקשר אליו. אני מקווה שלאחר החג יגיע האיש שיטפל בתקלה, ואז נוכל לתת קישור לאתר זה.

אין שום דבר מפוקפק בהצגת פסקי דין שפורסמו, ואין צורך לעבור עבירה כדי להציגם. גם לעבריין מורשע מותר לעשות זאת, ובוודאי שלאדם שלא הורשע מותר לעשות זאת. דוד שי - שיחה 17:50, 14 בספטמבר 2012 (IDT)

הסרת מידע ישיר שהושג על ידי דר' יוסף צרניק (סייג לזכויות האדם, NGO)תוך כניסה חוקית למערכת נט משפט

דר צרניק, הכותב, אסף כתבים שונים מתוך התיקים הקשורים למשה סילמן, ז"ל, על ידי הגשת בקשות לעיין בתיקים. על סמך כתבים אלה הוגשה תלונה פלילית נגד הרשם חגי ברנר ואחרים, על "שיבוש הליכי משפט מתוך התנשאות" לכאורה, כלשון מכתבו של סילמן. תלונה זאת התקבלה ב-16 ליולי, 2013, על ידי משטרת תל-אביב. עצומה הקוראת ליועץ המשפטי לממשלה להורות למשטרת ישראל לקיים חקירה זאת נחתמה גם על ידי עורכי דין שונים שעברו על חומר הראיות. כמובן, שהכותב לא ציפה לכל תגובה אחרת מויקיפדיה - אתר פרופגנדה ממשלתית. יחד עם זאת יש לציין את יעילות המערכת הישראלית - המידע נמחק תוך 2 דקות!!! (במקרים דומים בויקיפדיה באנגלית, בנוגע לשחיתות במערכת המשפט בארה"ב, המידע נמחק בד"כ תוך שעות או ימים). כל הכבוד!!! _____ דר' יוסף צרניק סייג לזכויות האדם (NGO) מאהל המחאה החברתית, ת"א _____

• דוח סייג לזכויות האדם נכלל בדוח התקופתי של האו"ם לגבי זכויות האדם בישראל (2013), עם הערה: "חוסר יושרה בכתבים האלקטרוניים של בית המשפט העליון, בתי המשפט המחוזיים, ובתי הדין למוחזקי משמורת בישראל".
• דוח סייג לזכויות האדם נכלל בדוח התקופתי של האו"ם לגבי זכויות האדם בארה"ב (2010), עם הערה: "שחיתות בתי המשפט ומקצוע עריכת הדין בקליפורניה".

הוגשה תלונה - מצוין, בישראל תחנות המשטרה פתוחות, וכל אדם רשאי להתלונן. האם יש לתלונה חשיבות שמצדיקה אזכור באנציקלופדיה? לחלוטין לא. נחכה לפסק הדין, אם יהיה כזה.

גם הזריזות ראויה לציון - התלונה הוגשה היום, ומיד דווחה לוויקיפדיה. הטכנולוגיה המודרנית פשוט מדהימה. דוד שי - שיחה 19:51, 16 ביולי 2013 (IDT)

ללא ספק דוד שי צודק. וממילא, בפעם האחרונה שבדקתי לשופטים יש חסינות המוקנה להם מכח פקודת הנזיקין (תקנו אותי אם אני טועה). זה לא מסמכותו של היועמ"ש להחליט האם להסיר את החסינות או לא, אלא של בית המשפט בלבד. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:06, 16 ביולי 2013 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.btl.gov.il/About/news/Pages/orotAdumimnews.aspx
  • In משה סילמן on 2013-05-05 07:23:17, 404 Not Found
  • In משה סילמן on 2013-05-15 15:08:53, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 18:09, 15 במאי 2013 (IDT)

הסרתי. דוד שי - שיחה 19:58, 16 ביולי 2013 (IDT)