שיחה:פרשת אלאור אזריה/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הפגנות של 100 איש

האם הפגנה של מאה איש היא דבר מספיק חשוב בשביל להזכיר אותו בערך? Eladti - שיחה 20:25, 27 במרץ 2016 (IDT)

לא תמיד. אבל בנסיבות האירוע המדובר, לדעתי זה חשוב מספיק. יוניון ג'ק - שיחה 21:14, 27 במרץ 2016 (IDT)

להגיד "לדעתי זה חשוב מספיק" עדיין לא מסביר למה זה חשוב Eladti - שיחה 21:40, 27 במרץ 2016 (IDT)

הסיבה המרכזית שלי היא שמדובר בתגובה "ספונטנית" של אנשים פרטיים, ולא בהודעה מכובסת לתקשורת של בעלי תפקידים ציבוריים (של ראש ממשלה, רמטכ"ל, חברי כנסת, נציג או"ם וכד') או של אדם או אנשים שיש להם אינטרס כלשהו, לכאן או לכאן. יוניון ג'ק - שיחה 22:18, 27 במרץ 2016 (IDT)

פוסט של דרור זיכרמן

בתגובות מופיע אזכור של פוסט שפרסם דרור זיכרמן בפייסבוק. אני מחקתי את המידע בטענה שלא לכל פוסט בנושא יש חשיבות אנציקלופדית. Eldad שחזר את המידע בטענה שהוא גם התראיין בנושא בטלויזיה- האם לכל מי שאמר משפט בנושא ברדיו/טלויזיה/אינטרנט יש מקום לאיזכור בערך? מה החשיבות של האמירה? האם היא קיבלה תגובות מסויימות? בקצב הזה נראה הזה הולך להיות ערך ארוך מאד, רק בדרך מהבית לעבודה שמעתי ברדיו לפחות שישה אנשים שהתייחסו לאירוע, האם אני צריך לצטט את כולם? Eladti - שיחה 20:31, 27 במרץ 2016 (IDT)

החשיבות של הפוסט היא בדיוק בעניין שעומד כאן על הפרק, מצד המגִנִים על מעשהו של החייל (אני לא נוקט עמדה). שחזרתי את מחיקתך, כי הפוסט הנוכחי הוא אחד הדברים העיקריים המוזכרים בעניין ההגנה על מעשהו של החייל. אלדד • שיחה 20:37, 27 במרץ 2016 (IDT)

אלעד, אני לא בטוח עד כמה אתה מכיר את המקרה של זיכרמן, ולכן לא פירטתי. אבל זה מקרה בולט, שמופיע באופן בולט במסגרת הצד שמגן על מעשהו של החייל (מישהו שרצה לירות במחבל, מפקדו אסר עליו, ואז המחבל התפוצץ, המפקד נהרג, והוא נותר נכה עד היום). אלדד • שיחה 20:40, 27 במרץ 2016 (IDT)

לא צריך לצטט כל התייחסות, במיוחד לא כאלו שחוזרות עד דברים שכבר נאמרו (לדוגמה: לא הכנסתי לערך את תגובתו של השר דרעי, שלא חידש בדבריו דבר). יחד עם זאת, מדובר כאן באירוע מאוד חריג ויוצא דופן, ואם יש התייחסויות רבות ושונות בנושא - אני לא רואה בכך שום דבר רע. אין לי שום בעיה עם ערך ארוך מאוד, שכתוב בצורה טובה, רצינית ומקיפה. יוניון ג'ק - שיחה 21:18, 27 במרץ 2016 (IDT)

גם לי אין בעיה עם ערכים ארוכים שכתובים בצורה טובה, רצינית ומקיפה. רק שזה לא המקרה כאן. הערך כבר מתחיל לתפוס צורה של ערך רשימתי - אוסף של בולטים בסגנון "X אמר Y", "Z אמר N". Eladti - שיחה 21:41, 27 במרץ 2016 (IDT)

מחקתי, ועכשיו אני רואה שיש על זה דיון. כך או כך, כרגע יש רוב נגד אזכור הפוסט. באמת שאני לא מבינה למה דווקא זיכרמן זכה להופיע ולא עוד אלף אנשים אחרים שכתבו פוסט בנושא. זה מגוחך. • צִבְיָה • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ו 06:22, 29 במרץ 2016 (IDT)

מסכים עם יוניון ג'ק ואלדד לפיה יש להביא את הדברים. --בן נחום - שיחה 13:44, 29 במרץ 2016 (IDT)

משתי סיבות עיקריות: (1) הפוסט שלו זכה לתהודה רבה בתקשורת (בניגוד לאלפי פוסטים אחרים). (2) זיכרמן מדבר כבעל ניסיון בסיטואציה דומה: הוא חשד במחבל לבוש במעיל, בפקודת מפקדו לא ירה בו, והדבר הסתיים בפיגוע שגבה מחיר דמים ממנו (פצעים קשם, הלם קרב) וממפקדו (נרצח בפיגוע). ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 13:48, 29 במרץ 2016 (IDT)

באמת. די להפוך את הויקיפדיה לארכיון פוסטים בפייסבוק! גם ככה הערך הזה כבר עמוס הרבה יותר מדי. צריך להבדיל בין עיקר לטפל. זה לא מדבר על המקרה הנוכחי. מישוה כתב על מקרה אחר לגמרי בשביל להצדיק תא המקרה הנוכחי. זה לא תורם להבנת האירוע. אנחנו פה אנציקלופדי.ה לא אתר ודעות וויכוחים. eman • שיחה • ♥ 15:24, 29 במרץ 2016 (IDT)

זכותו של זיכרמן להתבטא כפי העולה על רוחו, אבל במקביל בני משפחתו של בינמו ז"ל התנגדו לדבריו, ואין סיבה להביא צד אחד יותר מצד שני. נת- ה- - שיחה 18:47, 29 במרץ 2016 (IDT)

תגובתו של זיכרמן זכתה לתשומת לב רבה בתקשורת. אם יש מקום לערך עבור האירוע (ובזה אינני בטוח) - יש מקום להזכיר גם את תגובת זיכרמן, וגם תגובה דומה של רוני גוזלן שרגליו נכרתו כי חשש לירות לעבר מחבל. נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ו • 20:48, 29 במרץ 2016 (IDT)

לדברים שמעוררים הד בפייסבוק יש תאריך תפוגה של שבוע בערך. את הפרשיה נזכור, את הפוסט לא. אין סיבה לצטט אנשים אנונימיים (גם אם הם מוכרים בקרב החברים שלהם וחברי הפייסבוק שלהם בכלל זה). צביה.

דיברתי על התקשורת, לא על פייסבוק. אם יש מקום לערך שלם על הפרשה, זהו פרט בעל משמעות בה. נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ו • 20:55, 29 במרץ 2016 (IDT)

זה נושא שבכלל לא קשור לפרשיה עצמה. זה ספיח של ספיח. eman • שיחה • ♥ 21:12, 29 במרץ 2016 (IDT)

עיקר הפרשה הוא הדיון הציבורי סביב הירי של החייל, וזו אחת התגובות הבולטות עד עתה. נרו יאיר • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ו • 00:55, 30 במרץ 2016 (IDT)

רק עכשיו ראיתי שיש על כך דיון. גם אני בעד האזכור. יזהר ברק • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ו • 22:44, 29 במרץ 2016 (IDT)

דרור מי? דוד שי - שיחה 04:53, 5 באפריל 2016 (IDT)

סיכום

בעד האזכור: אלדד, יוניון ג'ק, בן נחום, MathKnight-at-TAU, נרו יאיר, יזהר ברק.

נגד האזכור: Eladti, צִבְיָה, eman, נת- ה-, דוד שי, Lionster.

משה (בוגי) יעלון וידא את הריגתו של אבו ג'יהאד

על מנת להעמיד את ההקשר הנכון של תגובתו של משה (בוגי) יעלון, צירפתי את התזכורת הבאה (מלווה במקור) בסוגריים:

שר הביטחון משה יעלון (שבמהלך מבצע הצגת תכלית נטען שוידא את הריגתו של אבו ג'יהאד) פרסם הודעה...

עם זאת, העריכה בוטלה תוך 6 דקות.... לא אכנס למלחמת עריכה, אבל לדעתי המידע חשוב ביותר על מנת להבין את תגובת שר הביטחון בהקשר הרחב שלה. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 21:04, 27 במרץ 2016 (IDT)

ממש לא מקובל אצלנו להביא תגובה ולהתנצח איתה בקולה של ויקיפדיה בהערה בסוגריים.

נראה שאימו של החייל שהרג את המחבל גם כן בחרה למחזר את העלילה הזאת (שהעלילה אשתו של המרצח אבו ג'יהאד) (שחר חי, אמו של החייל היורה במכתב לשר יעלון: "גם אתה וידאת הריגה מול אבו ג'יהאד", באתר ynet, 27 במרץ 2016) ואין לי התנגדות להביא את האמירה הזו כתגובתה של האמא. פשוט לא בצורה שנוספה קודם. Ben tetuan - שיחה 21:07, 27 במרץ 2016 (IDT)

אתה צודק, השתכנעתי. תעשה עם זה מה שאתה חושב לנכון (שמתי אצלך את הקישור הנכון). תודה - ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 21:14, 27 במרץ 2016 (IDT)

הוספתי את תגובתה של האם לפסקת התגובות בערך, עם הפנייה לכתבה ב-YNET. יוניון ג'ק - שיחה 21:27, 27 במרץ 2016 (IDT)

שים לב שכבר הוספתי את זה כתגובה לתגובה של יעלון. נראה לי כדאי להשאיר את זה שם. תגובת המשפחה הכללית כבר מוזכרת, כאן זה מכתב ספציפי שמכוון לתגובה של יעלון. Ben tetuan - שיחה 21:34, 27 במרץ 2016 (IDT)

הורדתי את ה"תגובה ליעלון". לא כתוב בכתבה ב-YNET שהמכתב נכתב בתגובה לדברים של יעלון. יוניון ג'ק - שיחה 22:12, 27 במרץ 2016 (IDT)

אין שום מקום להשוואה בין המקרה של יעלון (שכלל לא ברור אם הוברר מיהו 'המפקד הבכיר' מהאירוע) שבו המטרה הייתה התנקשות (=הרג) בחייו של אבו ג'יאהד ותכלית הפעולה של המפקד הייתה וידוא הריגה, לבין המקרה בחברון שבו המטרה הייתה לנטרל את המחבל, באמצעות הריגה, פציעה או מעצר, אך לאחר השלמת נטרול המחבל הוא נורה שוב ונהרג מסיבות שטרם הובררו. נת- ה- - שיחה 18:50, 29 במרץ 2016 (IDT)

השאלה מבחינתנו אינה אם יש מקום להשוות מבחינה מוסרית (אין), אלא אם יש מקום להזכיר טענה זו של האם, שהתפרסמה בכלי תקשורת רבים (וכאן התשובה חיובית). נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ו • 20:50, 29 במרץ 2016 (IDT)

אין מקום להבאת דברי האם, וגם לא להבאת דברי האחות. ממתי אנחנו מביאים בערך על חשוד בפלילים את דברי ההגנה של בני משפחתו (או של העבריין עצמו)? דוד שי - שיחה 07:18, 30 במרץ 2016 (IDT)

קו ההגנה בהחלט צריך להיכנס לערך וגם נמצא בערכים רבים. יתרה מזו: הערך לא עוסק באדם ובינתיים אפילו לא בפסק דין אלא בפרשה ציבורית, זהו פרט בעל משמעות בתיאור הפרשה. נרו יאיר • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ו • 16:33, 30 במרץ 2016 (IDT)

איך בחרתם את השם "פרשת הירי בחברון"?

בחברון היו הרבה תקריות ירי מאז שהומצא הרובה. חלק מהן די מפורסמות. השם שבחרתם לא מוצלח. אני מציע "פרשת החשד לווידוי הריגה בחברון" או משהו כזה. 94.159.166.129 21:32, 27 במרץ 2016 (IDT)

אני לא יודע לגבי השם שהצעת, אבל אכן גם השם הנוכחי לא אופטימלי..

אולי פרשת הירי במחבל בחברון (2016) או פרשת וידוא ההריגה במחבל בחברון (2016) (בין אם היה וידוא הריגה או לא, על זה הפרשה). Ben tetuan - שיחה 21:39, 27 במרץ 2016 (IDT)

רק הערה לשונית קטנה: וידוא, לא וידוי. (וידוי זה משהו אחר). ההערה מכוונת לאנונימי לעיל. אלדד • שיחה 21:45, 27 במרץ 2016 (IDT)

אולי היו הרבה תקריות ירי, אבל לא היו הרבה פרשיות. את השם בחרתי אחרי שעברתי על מספר אתרי חדשות, וקראתי איך שם מתייחסים למקרה, וזו היתה המוצלחת ביותר, לדעתי. יוניון ג'ק - שיחה 22:14, 27 במרץ 2016 (IDT)

למיטב זכרוני, היו בחברות כמה מעשי טווח. קצת קשה שלא לכנות אותם "פרשיה". מעשי טווח הם הרבה יותר פרשייתיים מוידוא הריגה. חוץ מזה, לפני הטווח שביצע גולדשטיין, היו בחברון סדרת מעשי רצח שבכול אחד מהם נהרגו יהודים בודדים. גם הם יותר פרשייתיים מזה. גם רצח שלהבת פס הוא פרשייתי ביותר והיה בחברון....בחר שם אחר לערך. תודה. 94.159.166.129 12:32, 28 במרץ 2016 (IDT)

אנא תני הגדרה למושג "פרשיה", לדעתך. יוניון ג'ק - שיחה 12:59, 28 במרץ 2016 (IDT)

בוא נעשה הפוך. אתה השתמשת במושג הזה ראשון. אז הגדר אותו אתה, בבקשה. 94.159.166.129 13:56, 28 במרץ 2016 (IDT)

אתרי החדשות אינם מקור טוב במקרה זה. הם מתייחסים למקרה בתוך הקשר, שהוא אירועי הימים האחרונים. שם הערך צריך להיות חד-משמעי מחוץ להקשר. ראובן מ. - שיחה 19:13, 28 במרץ 2016 (IDT)

מסכים שיש לשנות לשם מדויק יותר, גם אם ארוך יותר. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 20:13, 28 במרץ 2016 (IDT)

שתי הצעותיו של Ben tetuan נראות לי טובות. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 21:02, 28 במרץ 2016 (IDT)

בעד ההצעה הראשונה. השנייה עלולה ליצור רושם שהוא ירה בו שלא לצורך. נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ו • 16:05, 29 במרץ 2016 (IDT)

שתהיה התאמה עם פרשת הירי בנעלין. צביה מח"לחש

יש למי שנורה שם, עבד אל-פתאח א-שריף, ויש להשתמש בשם זה, כמו במקרים אחרים. eman • שיחה • ♥ 21:24, 29 במרץ 2016 (IDT)

אף אחד לא זוכר או יודע בדיוק את השם של אותו מחבל, והעברה לשם זה למעשה תהפוך את הערך לבלתי-ניתן-למציאה. יש לדבוק בשם המקובל והשימושי יותר, שגם מתאר יותר טוב את נסיבות האירוע. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 21:55, 29 במרץ 2016 (IDT)

מעבר לכך, המחבל הוא לא ה"גיבור" של הערך, אלא מקרה הירי Eladti - שיחה 21:58, 29 במרץ 2016 (IDT)

ההצעה הטובה והנייטראלית ביותר לטעמי היא פרשת הירי בחברון, אם או בלי תאריך בסוגריים. ‏Lionster‏ • שיחה 22:21, 29 במרץ 2016 (IDT)

היותו של א-שריף שנורה ע"י החייל מחבל היא ציון עובדה שחשובה להקשר ולא פרשנות לא-נייטרלית. אין מחלוקת על כך שהוא היה מחבל. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 22:44, 29 במרץ 2016 (IDT)

אני מתנגד. זה לוא מוסיף שום דבר לבהירות, ורק גורם להטיה.

בכל מקרה עד לסיום הדיון, יש להחזיר לשם המקרוי, ולא למחטף שבן נחום ביצע. eman • שיחה • ♥ 23:57, 29 במרץ 2016 (IDT)

יש רוב ברור לאופציה הראשונה (בה גם אני תומך). ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 10:59, 30 במרץ 2016 (IDT)

סיכום

בעד השם: פרשת הירי במחבל בחברון (2016) - Ben tetuan , MathKnight ✡ , נרו יאיר, משתמש:בן נחום, משתמש:יזהרברק

בעד השם: פרשת הירי בחברון - Lionster‏

בעד השם: פרשת הירי בעבד אל-פתאח א-שריף - eman וגם ‏Ovedc •

אני לא זוכר שהבעתי העדפה של השם "פרשת הירי בחברון" על פני שתי ההצעות האחרות. אבקש לא לייחס לי דברים שלא כתבתי. תודה. יוניון ג'ק - שיחה 23:33, 30 במרץ 2016 (IDT)

אני מציע לא לגעת בשם בינתיים עד שיהיה ברור מה ההאשמות נגד החייל, וגם שיהיה אפשר לכתוב את שמו. זה בטח יפתח שלל אפשרויות נוספות לשמות. eman • שיחה • ♥ 01:13, 31 במרץ 2016 (IDT)

הסרתי את יוניון מהרשימה הנ"ל. בתשובה לeman, ההצעה שלך נדחית!
יש רוב ברור לשם פרשת הירי במחבל בחברון (2016), ולכן זה מה שיהיה. בן נחום - שיחה 07:57, 31 במרץ 2016 (IDT)

מי שמך לדחות פה בקשות? אתה בכלל משתמש שאמור להיות תחת פיקוח של חונך! eman • שיחה • ♥ 16:13, 31 במרץ 2016 (IDT)

באירוע לא היה רק ירי, הירי הזה הביא למותו של המחבל, ולכן שם עדיף הוא פרשת הריגת המחבל בחברון. דוד שי - שיחה 08:57, 31 במרץ 2016 (IDT)

אני מציע להמתין עם ההעברות. עדיין לא ברור מה בדיוק קרה למחבל הזה. לא הוגש עדיין כתב אישום נגד החייל. לא ברור עדיין אם זאת הריגה, ירי מוצדק, רצח או כל דבר אחר. צריך להמתין. דבר לא יקרה אם נמתין שבוע-שבועיים עד שהתמונה תתבהר. גילגמש • שיחה

בהחלט, כי ייתכן ששם הערך יהיה פרשת החריגה מסמכות בחברון [2]. דוד שי - שיחה 12:22, 1 באפריל 2016 (IDT)

אני חוש שאפשר להעביר את הדיון הארון הזה לארכיון. יש למישהו התנגדות (במיוחד חשוב לי לשמוע האם לגילגמש או דוד שי יש התנגדות)? --בן נחום - שיחה 23:38, 4 באפריל 2016 (IDT)

אני לא מעוניין להשתתף בדיון. המצב מגוחך בעיני. מדובר בערך איזוטרי וחסר חשיבות ששום דבר לא ברור בו ששואב כל כך הרבה אנרגיה. גילגמש • שיחה 00:10, 5 באפריל 2016 (IDT)

נגד חזק בן נחום, דף השיחה הזה קיים פחות מעשרה ימים. זה מוקדם מדי בשביל להתחיל לארכב. יוניון ג'ק - שיחה 00:29, 5 באפריל 2016 (IDT)

הטיות רבות בערך

אני רואה שהערך נכתב מצד אחד בלבד. אז לטובת עורכים שירצו לאזן אותו קצת (הלוואי שהיה לי פנאי לכך בעצמי), כמה קישורים:

• יוני קמפינסקי, יהודי הרוג - שותקים, מחבל הרוג - מאשימים, באתר ערוץ 7, 27 במרץ 2016
• [3]
• השר בנט: חדל, החייל אינו רוצח, באתר ערוץ 7, 26 במרץ 2016
• שמעון כהן, נוער 'הבית היהודי' נגד השיימינג לחייל, באתר ערוץ 7, 27 במרץ 2016
• אלירן אהרון, האם יש תיאום בין תחקירני "בצלם" למחבלים?, באתר ערוץ 7, 27 במרץ 2016
• [4]
• חזקי עזרא, לגבות את החיילים גם אם טעו במשימתם, באתר ערוץ 7, 25 במרץ 2016 - ח"כ מוטי יוגב
• חזקי עזרא, השר אקוניס: עדיף מחבל מת על חייל מת, באתר ערוץ 7, 25 במרץ 2016
  יזהר ברק • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשע"ו • 03:32, 28 במרץ 2016 (IDT)

אם יש הטיות בערך - אודה לך אם תאיר את עייני ותפרט איזה משפטים בדיוק, לדעתך, מהווים הטייה. יוניון ג'ק - שיחה 09:41, 28 במרץ 2016 (IDT)

קראתי בעיון את כל הקישורים שצירפת. לא מצאתי באף אחד מהם עובדה חדשה, שלא מופיעה כרגע בערך. מנגד, לא מצאתי באף אחד מהם עובדה, הסותרת עובדה כלשהי שמופיע כרגע בערך. כך שהטענה שלך אודות "הטייה" היא די תמוהה, בלשון עדינה. יחד עם זאת, אני בכל זאת בן-אדם. ואם אני טועה, כאמור - אנא האר את עייני ופרט איזה משפטים בדיוק, לדעתך, מהווים הטייה. יוניון ג'ק - שיחה 13:01, 28 במרץ 2016 (IDT)

א. הערך אוזן מעט מאז שכתבתי את דבריי. ב. תגובת בנט, אקוניס, ויוגב ראויה להופיע לא פחות מתגובת אחמד טיבי. כמו כן המידע שפורסם במבט (הקישור לרוטר) לגבי הירידה מעץ האישום ברצח לא פורסמה, וכן ההפגנות שהיו, דברי רבנים מרכזיים (הקישור לקול היהודי). לענ"ד גם דברי בתו של הרב דן מרצבך, ובהם טענה נוקבת על התנהגות מאוד סלקטיבית ראויים להופיע, וכן הטענה בדבר התיאום בין בצלם למחבלים, אבל על כך לא אתווכח יותר מדי. יזהר ברק • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ו • 19:28, 28 במרץ 2016 (IDT)

צריך להגמל מהמנהג המגונה לכתוב ערכים בסמוך להתרחשות האירועים. צריך פרספקטיבה. גילגמש • שיחה 19:31, 28 במרץ 2016 (IDT)

לגבי ב', לפי הצעתך הוספתי את התגובה של בנט. לדעתי זה מספיק, ואפשר גם להביא תגובות של יצחק הרצוג וזהבה גלאון לאזן. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 20:35, 28 במרץ 2016 (IDT)

תגובה של בנט - כבר הוספתי בעצמי (בפסקה על ישיבת הממשלה). לא חושב שיש מקום לעוד תגובה שלו, הוא פשוט חוזר על הדברים. כנ"ל דרעי, שלח, הרצוג, גלאון ועודה - אין בדבריהם שום דבר חדש. זו הסיבה היחידה שלא הוספתי אותם. בטח שלא על מנת שהערך הזה יהיה מוטה פוליטית. יוניון ג'ק - שיחה 21:04, 28 במרץ 2016 (IDT)

על פי הדיווחים, החייל נעצר בחשד לרצח (תקנו אותי אם אני טועה). החייל כרגע בסטטוס של עצור/חשוד, לא של נאשם. האם יוגש נגדו כתב אישום או לא, ואם כן - האם זה יהיה בסעיף רצח או בסעיף אחר - זה הכל ספקולציות. אף אחד לא יודע איך תסתיים החקירה. עם כל הכבוד לערוץ 1 - יש להמתין. יוניון ג'ק - שיחה 21:00, 28 במרץ 2016 (IDT)

טענה בדבר התיאום בין בצלם למחבלים - יכולה להיות נכונה. אבל זה לא רלוונטי לערך הזה, שעוסק בירי (אלא אם כן תצליח "להוכיח" קשר בין התיאום לבין הירי). יוניון ג'ק - שיחה 21:04, 28 במרץ 2016 (IDT)

אם גורם רציני טוען שהיה תיאום - זה חשוב דיו כדי להיכנס בתור טענה מפי אותו דובר. איננו מקפידים על הבאת טענות שהוכחו דווקא, כל עוד ברור שזו טענה. נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ו • 21:13, 29 במרץ 2016 (IDT)

ערוץ 7 מדווח על כך שאיתמר בן-גביר דורש לחקור את מתנדב "בצלם" - נו, באמת. מצטער, זה לא גורם רציני. בוא נדבר אחרי שתיפתח חקירה, ואותו מתנדב ימסור עדותו, אוקיי? יוניון ג'ק - שיחה 21:18, 29 במרץ 2016 (IDT)

אם זה הכול - גם אני מסכים שזה לא מספיק. נרו יאיר • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ו • 00:56, 30 במרץ 2016 (IDT)

"תחקיר מד"א"

אני מתנגד לתוספת על "תחקיר מד"א". משני טעמים:

• המידע הזה לא באמת רלוונטי. הוא לא מוסיף שום דבר על מה שרואים בסרטון של "חברים לעת צרה" בו שומאים מישהו אומר שיש חשש למטען. שם גם אפשר להתרשם עד כמה הוא רציני, ועד כמה מי שמסביבו לוקח את הדברים ברצינות.
• המידע מוביא מאתרים שהם לא אתרי חדשות רציניים. "סרוגים", "כיפה" 0404. בנושא כזה שכל אתרי החדשות הרציניים מסקרים אין שום סיבה להשתמש באתרים קיקיוניים כאלה. eman • שיחה • ♥ 21:04, 28 במרץ 2016 (IDT)

האתרים "סרוגים", "כיפה" ו-0404 הם לגיטימיים. כמו כן - עוזי ברוך, מד"א: היה חשש למטען על גופת המחבל, באתר ערוץ 7, 28 במרץ 2016 ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 21:19, 28 במרץ 2016 (IDT)

לא. הם ממש לא אתרים לגיטימיים כאתרי חדשות. בוודאי לא כשיש אתרי חדשות רציניים שמדברים על זה. למשל ערוץ 10. שמציב את הדברים בפרספקטיבה ואורמ שצה"ל שולל את ה"תחקיר" הזה.

אבל בכל מקרה, הטענה העיקרית שלי שהוא לא מוסיף למה שרואים בסרטון שכבר יש בערך. eman • שיחה • ♥ 22:11, 28 במרץ 2016 (IDT)

אני מתנגד לשיטת מצליח הנלוזה שאתה נוקט בה. טיעוניך חסרי שחר. יזהר ברק • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ו • 21:24, 28 במרץ 2016 (IDT)

אני מתנגד לזה שאתה משמיץ בלי שום נימוק עינייני. eman • שיחה • ♥ 22:11, 28 במרץ 2016 (IDT)

משמיץ בלי שום נימוק ענייני זו הגדרה מצויינת למעשיך כאן. אתייחס בקצרה ל"טענה העיקרית שלך": אתה טוען שהתחקיר לו מוסיף כלום למה שרואים בסרטון. מאידך אתה טוען לגבי הסרטון ש"אפשר להתרשם עד כמה הוא רציני". ברור שיש אמת בדבר, שהרי איננו יודעים מיהו הדובר שחושש למטען. נשים לב להיקש המדהים: תחקיר שביצע מד"א להתנהגות פעיליו לא מוסיף כלום על סרטון בו נשמע אלמוני חושש למטען. איני רואה סיבה נראית לעין להיקש הנפלא הזה, חוץ מרצון עז של הוגו להוציא את קורא הערך עם מסקנה מאוד מסויימת לגבי החייל היורה. יזהר ברק • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ו • 22:36, 28 במרץ 2016 (IDT)

יזהר ברק, אתרים כמו "סרוגים" ו-"כיפה" הם אתרים שבהגדרתם הם אינם ניטראליים, אלא מוטים פוליטית. זה לא אומר שצריך לפסול אותם, אלא רק שצריך יותר להיזהר - במיוחד כשמצטטים רק מהם. בסופו של דבר, אם הדיווחים שם הם נכונים - אז יש להניח שהם יפורסמו גם במקורות אחרים, יותר ניטראליים. כמו למשל זה: תחקיר מד"א על הירי בחברון: בזירת האירוע לא נשלל חשש לגורם מסכן (גלי צה"ל). אני חושב שהדיווח בגלי צה"ל שומט את הטענה כי הדיווח אודות תחקיר מד"א באתרי הימין איננו אמין.

יחד עם זאת, הרלוונטיות של תחקיר מד"א עדיין מוטלת בספק: גורם צבאי נגד תחקיר מד"א: "לא היה חשש למטען" (מעריב). לפיכך, לדעתי יש לבחור אחת משתי אפשרויות: לא לציין את תחקיר מד"א כלל, או לציין את התחקיר בצירוף ההסתייגות של צה"ל ממנו. יוניון ג'ק - שיחה 22:26, 28 במרץ 2016 (IDT)

אנא האר את עיני: מדוע אתר גלי צה"ל או מעריב יותר נייטראליים מכיפה וסרוגים? האם זה קשור להשתייכותם לציבור הנאור? או שמא אתה בכלל מתכוון לנייטראלי? לגופו של עניין, כעת משפורסמה תגובת צה"ל לתחקיר מד"א - ראוי לפרסם גם אותה. שניהם רלוונטיים לערך. יזהר ברק • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ו • 22:36, 28 במרץ 2016 (IDT)

אפילו בלי קשר לנייטראליות. יש הבדל בין אתרי חדשות, שמעסיקים כתבים ועורכים, ויש להם מחויבות (לפחות להלכה) לנורמות עיתונאיות, לאתרים שאפילו לא באמת מתיימרים להיות גופים עיתונאיים. eman • שיחה • ♥ 22:51, 28 במרץ 2016 (IDT)

אינך דובר אמת. יזהר ברק • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ו • 18:23, 29 במרץ 2016 (IDT)

מתחנן ומבקש: זכרו את כללי ההתנהגות וה'רוח החדשה', הסירו מדבריכם כל התייחסות אישית לעורכים אחרים, ייחוס מניע פוליטי למשתמש אחר שווה להאשמתו בהשחתה של מרחב הערכים ויש לדון על כך ב"בירורים" בלבד. בדפי שיחה יש לנהל דיונים לגופם של דברים שיוכנסו או לא יוכנסו לערכים. ביקורת - שיחה 22:38, 28 במרץ 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

החזרתי לערך את המשפט על תחקיר מד"א, הוספתי קישור לדיווח על כך בגל"צ, וגם את ההסתייגות של הצבא מהתחקיר הזה, כפי שפורסמה באתר NRG. אני מקווה שעכשיו כולם מרוצים... יוניון ג'ק - שיחה 23:02, 28 במרץ 2016 (IDT)

פעלת נכון. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 23:06, 28 במרץ 2016 (IDT)

לא. אי אפשר לתת לגיטימציה לשימוש במקורות קיקיוניים. אלב מעבר לזה, הנקודה החשובה היא שכל האיזכור הזה מיותר לחלוטין, כפי שכבר נימקתי. eman • שיחה • ♥ 00:17, 29 במרץ 2016 (IDT)

המקורות לא קיקיוניים (ערוץ 7 וגלי צה"ל למשל) ואתה היחיד שחושב שתחקיר מד"א לא ראוי לאזכור. כבד את דעת הרוב. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 10:21, 29 במרץ 2016 (IDT)

עמנואל, אם אתה חושב שמדובר במקורות לא קבילים - אנא פרוש טענותיך במזנון. זו שאלת מדיניות שנוגעת לכלל הערכים. יזהר ברק • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ו • 18:22, 29 במרץ 2016 (IDT)

זה כבר לא משנה, כי יש מקורות נוספים (גלי צה"ל, מעריב) שמדווחים בדיוק את אותו הדבר, כפי שמדווחים המקורות שעמנואל טוען שהם לא קבילים. ואני מניח שגלי צה"ל ומעריב הם מקורות שכן קבילים בעיני עמנואל. יוניון ג'ק - שיחה 19:59, 29 במרץ 2016 (IDT)

המשפט שהיה בערך על תחקיר מד"א היה שקרי / חסר מקור, מאחר וטען כי על פי התחקיר של מד"א ניתנה הוראה על ידי גורם צבאי לאנשי מד"א שלא לטפל במחבל הפצוע מחשש למטען, מה שלא נאמר באף כתבה שסקרה את נושא התחקיר של מד"א. בנוסף, התחקיר עצמו מודה כי אנשי מד"א כלל לא טרחו לוודא מול חיילי צה"ל האם המחבל חשוד כנושא מטען או לא, אלא חיכו שמישהוא יגיד להם שהמחבל אינו נושא מטען. משכך, התחקיר הצה"לי נראה רציני יותר מהתחקיר של אנשי מד"א, שמסתפק בהצהרה 'לא נשלל החשד', בזמן שאנשי מד"א כלל לא טרחו לבדוק את הנושא (ומנגד, עומדים בקרבה מסוכנת ביותר למחבל חשוד כנושא מטען). נת- ה- - שיחה 20:12, 29 במרץ 2016 (IDT)

היה מקור כזה מאתר גל"צ, שאני הוספתי. מישהו הוריד, אינני יודע מדוע. כך או אחרת, לא מתפקידנו לקבוע אם תחקיר מד"א שקרי או לא. לכתוב מה התחקיר אומר, ואח"כ לצטט גורם צבאי שדוחה את התחקיר - נראה לי פשרה סבירה לגמרי. יוניון ג'ק - שיחה 20:49, 29 במרץ 2016 (IDT)

אני מסכים, בהסתייגות אחת: יש בעיה עם טענות של "גורם צבאי" אנונימי שלעולם לא יצטרך לשלם מחיר אם הוא משקר. נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ו • 20:57, 29 במרץ 2016 (IDT)

מנגד, אפשר לטעון שמאחר ואותו גורם נשאר אנונימי - אין לו סיבה לשקר (אי אפשר לגרום לא לשלם לכאן או לכאן, אם לא יודעים מיהו). לא מתפקידנו לשפוט, די להביא את הדברים בשם אומרם, ככתבם, ולתת לקוראים להחליט בעצמם למי הם מאמינים (לפחות עד אשר יהיו ממצאים נוספים, שיכריעו לכאן או לכאן). יוניון ג'ק - שיחה 21:09, 29 במרץ 2016 (IDT)

בעיתונים ניתן לייחס דברים לגורם אנונימי, אבל גורם בכיר ביותר בוויקיפדיה מסר לי שבוויקיפדיה אין מקום למידע שמקורו בגורם אנונימי, משום שמידע כזה נכשל באחד מעקרונות היסוד של ויקיפדיה - verifiability. דוד שי - שיחה 23:36, 29 במרץ 2016 (IDT)

אמת. יוניון, אני מתקשה להאמין שלדעתך בגלל שהוא אנונימי הוא אמין יותר או שאין לו סיבה לשקר. אם יש מישהו שיש לו סיבה לשקר - הוא גם יעשה זאת במידת האפשר באנונימיות. נרו יאיר • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ו • 00:58, 30 במרץ 2016 (IDT)

לא כתבתי שהוא אמין יותר בגלל שהוא אנונימי. השורה התחתונה שלי היתה שלא מתפקידנו לשפוט מי אמין יותר ומי אמין פחות. הערך בויקיפדיה צריך לשקף (פחות או יותר) את סך כל המידע שנמצא במקורות הביבלוגרפיים שעליהם מסתמך הערך. יחד עם זאת, אני מקבל את הערתו של דוד שי, בנוגע לעקרון ה-verifiability, ושלא כל מה שראוי לעיתון הוא גם ראוי לאנציקלופדיה. יוניון ג'ק - שיחה 10:30, 1 באפריל 2016 (IDT)

החייל ירה למוות?

זו פרשנות של העורך. עדיין אין את ממצאי החקירה. זה לא הוגן כלפי החייל (ומשפחתו) שבויקיפדיה יאשימו אותו ברצח. אולי אפילו מדובר בהוצאת דיבה. אולי המחבל כבר היה מת ? אולי היה כבר פצוע אנוש ? צריך לכתוב באופן נייטרלי - החייל ירה במחבל. אם יהיו ממצאים אחרים שמגובים במקור מוסמך, כמו ממצאי החקירה של צה"ל, אפשר יהיה לשנות. 79.177.182.141 22:44, 28 במרץ 2016 (IDT)

ויקיפדיה לא מאשימה אף אחד בשום דבר. החייל נעצר בחשד לרצח - זוהי עובדה, המגובה ביותר ממקור אחד. יוניון ג'ק - שיחה 22:48, 28 במרץ 2016 (IDT)

חשד לרצח. ואצלכם זה כבר עובדה - ירה למוות. חכו לממצאי החקירה אל תרוצו עם הפרשנות. 79.177.182.141 22:58, 28 במרץ 2016 (IDT)

החשד הוא לא בגלל שיש מחלוקת על העבודה שהוא הרג אותו, אלא על השאלה האם זה היה רצח, הריגה, או משהו שניתן כביכול להצדיק כהגנה עצמית. eman • שיחה • ♥ 00:19, 29 במרץ 2016 (IDT)

הוא שאמרתי, צריך לכתוב שהוא ירה במחבל אבל לא 'ירה למוות במחבל' כי יש לזה משמעות שונה לגמרי - משמעות של רצח. כרגע לא ברור אם זה באמת מה שהיה אולי זו הייתה הגנה עצמית כי חשש מפני חגורת נפץ ? לכן לכתוב ירה למוות זה שפיטה בטרם משפט. וזה לא התפקיד של ויקיפדיה לעשות את זה. צריך להוריד את המילה 'למוות' ואם יהיה התפתחויות אחרות לדוגמא ממצאי חקירה אז אפשר יהיה להוסיף ולשנות. 79.177.182.141 01:36, 29 במרץ 2016 (IDT)

לא. אם כתוב שהוא ירה למוות, כל מה שזה אורמ זה שכתוצאה מהירי הבן אדם מת. בשביל להוכיח רצח יש צורך ביותר מזה. צריך להוכיח כוונה וכו'. eman • שיחה • ♥ 01:45, 29 במרץ 2016 (IDT)

'כתוצאה מהירי הבן אדם מת'. זו שוב שפיטה שלך. אתה קובע עובדות היכן שצריך לשים סימני שאלה. עדיין. כי אין עוד תשובות מוסמכות. אולי המחבל כבר היה מת, או אולי גוסס ? הראו בפייסבוק את המחבל על הכביש עם כל הדם שהיה שם, אי אפשר לצאת מדבר כזה בחיים. לכן, השפיטה המוקדמת היא לא במקום. אני משערת שאם היית חייל (אינני יודעת אם שרתת בצבא או לא) לא היית רוצה שיאשימו אותך ברצח בשעה שמה שעשית זה למלא את תפקידך כחייל והגנת על חבריך מחשש לחגורת נפץ. אם זכור לך בזמנו היה מפקד שמנע מהפקוד שלו לירות במחבל כי לא היה בטוח שזה באמת מחבל ואז המחבל התפוצץ עליהם והרג את המפקד. אף אחד לא היה רוצה להיות במצב כזה במקומו של החייל 79.177.182.141 02:02, 29 במרץ 2016 (IDT)

האם זה היה בחברון? כך כתוב בעיתונים, אבל מה אנחנו באמת יודעים? כלום. האם כדור הארץ שטוח? ייתכן. האם יש מציאות או שהכל חלום? אין לנו שום דרך להכריע. דוד שי - שיחה 06:33, 29 במרץ 2016 (IDT)

אתה אמור להיות אובייקטיבי וזה לא מה שקורה כאן. בכלל, במעמדך כבירוקרט צריך שתהיה לך רגישות יתר לעניינים האלה. צריך למנוע הטייה ושפיטה מוקדמת בזמן שהדברים עדיין לא לגמרי ידועים ונמצאים עדיין בחקירה, ואת זה אתה לא עושה. למעשה, מה שאתה עושה כאן זה שירות דוב לויקיפדיה שאמורה להיות אתר אנציקלופדי, אובייקטיבי ושיוויוני, והתגובה שלך מעידה על ההיפך. כמו כן צר לי על הניסוח המזלזל שבו אתה משתמש כלפי עורך בויקיפדיה. אתה הרי צריך לשמש דוגמא לעורכים אחרים שכן נבחרת להיות בין 3 פעילי-העל של ויקיפדיה וחבל שהדוגמא שאתה נותן כאן נראית כפי שהיא נראית...

רואים אותו זז בדקה שלפני הירי. האם הוא גסס? יכול להיות. וגם אם היה אפשר להציל אותו, יש לכוחות ההצלה בחברון את השיטה לדאוג שזה לא ייקרה - הם אומרים "יש חשד למטען, לא לגעת בו עד שיגיע חבלן", וככה מרוויחים זמן שבו הוא ימות, או יגיע למצב בלתי הפיך. כבר היו מקרים כאלה כמו עם הדיל אל-השלמון [5], או במקרים שמתוארים בסוף הדו"ח הזה [6].

כל זה לא משנה את העובדה שבבירור הוא מת מירי הכדור בראשו. זה דבר שרואים באופן ברור בסרטון, ואין עליו באמת מחלוקת. eman • שיחה • ♥ 14:00, 29 במרץ 2016 (IDT)

אתה עובד במכון לרפואה משפטית באבו כביר ? כי אפילו שם עדיין לא פירסמו אם היה מת כשנורה או עדיין לא, אם גסס ובכל מקרה היה מת גם אם לא קיבל עוד יריה בראש. תן למומחים לדבר. לראות בסירטון זה להדיוט (בור) וממצאי חקירה זה לאנציקלופדיה.

אכן צריך מקור מוסמך לכך שהוא ירה בו למוות. נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ו • 16:08, 29 במרץ 2016 (IDT)

ומה עם מקור מוסמך לכך שההרוג היה מחבל? אולי רק שלף סכין כדי לקלף תפוח, ובמקרה מעד ופגע בחייל? כאשר מדובר בחשוד יהודי, יש היוצאים מגדרם בהקפדה על כל תג, אבל ערבי - אין שום פקפוק באשמתו. דוד שי - שיחה 19:29, 29 במרץ 2016 (IDT)

דווקא יש פה בהחלט מי שמקפידים גם על זכויותיהם של ערבים, ואפילו מחבלים, ואתה יודע זאת היטב. ההתחכמות עם התפוח אינה לעניין. נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ו • 20:44, 29 במרץ 2016 (IDT)

עיתון הארץ מפרסם את הבקשה להארכת המעצר של החייל, שם רשום כי החייל נעצר בחשד לרצח. [7] יוניון ג'ק - שיחה 20:10, 29 במרץ 2016 (IDT)

חשד לרצח עוד לא אומר שהוא רצח. נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ו • 20:44, 29 במרץ 2016 (IDT)

לא, אבל זה לכל הפחות אומר ש: (1) החייל ירה במחבל (2) המחבל שנורה מת. יוניון ג'ק - שיחה 20:45, 29 במרץ 2016 (IDT)

אם זה היה כל כך ברור לא היו שולחים את הגופה לניתוח. הפרקליטות מאשימה בכל הסעיפים שהיא חושבת שיש לה איזשהו סיכוי להצליח בהם. היא לא אורים ותומים. אחרת היא הייתה בית משפט. צביה מחלח"ש.

יוניון, על הסעיפים שכתבת (ועל הרבה מאוד דברים אחרים בערך ובערכים אחרים) אין ויכוח. הוויכוח, אני מבקש להזכיר, הוא על המילים "ירה למוות". נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ו • 20:58, 29 במרץ 2016 (IDT)

אני לא חושב שיש ספק שהחייל ירה למוות במחבל. יחד עם זאת, הביטוי "ירה למוות" כבר הושמט מהערך. לא אלחם על מנת להחזירו. יוניון ג'ק - שיחה 21:10, 29 במרץ 2016 (IDT)

יורת חשוב לכתוב שהוא ירה בראשו. כל אדם שעיניו בראשו יבין מה המשמעות. ;eman • שיחה • ♥

כשאדם יורה בראשו של אדם אחר ואז הוא מת - זה בהחלט "ירה למוות". אבל אם הראשון שכב על הרצפה לאחר שכבר קיבל כמה כדורים, והוא היה על סף מיתה - זו לא הגדרה נכונה. יש עדויות שונות שהמחבל אכן היה חי ואף זז שאופן שעורר חשד ולכן הגיוני שהוא ירה למוות, אבל אין וודאות. יזהר ברק • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ו • 22:48, 29 במרץ 2016 (IDT)

כדי שלא לכתוב שטויות, אני ממליץ על קריאת הערך המתת חסד בהלכה. דוד שי - שיחה 22:59, 29 במרץ 2016 (IDT)

אני מכיר היטב את ההלכה. האם גם חוקי המדינה נוקטים כך? מסופקני. ובכל מקרה, זה לא משנה. כוונתי הייתה שגם במקרה של גסיסה "ירה למוות" אולי מתאים עובדתית, כי הוא ירה, והביא למוות מידי. אבל הוא גם מעביר מסר שאלמלא היריה הוא לא היה מת, ולכן יוצר ספק-הטעייה מסויימת. יזהר ברק • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ו • 23:20, 29 במרץ 2016 (IDT)

זה לא משנה "מה היה קורה אם". עלינו להתמקד בעובדות. המחבל מת כתוצאה ישירה מכך שהחייל ירה בראשו. לפני הירי הוא היה חי. אחרי הירי הוא מת. וזה לא משנה מה היה מצבו הבריאותי לפני הירי. יוניון ג'ק - שיחה 00:31, 30 במרץ 2016 (IDT)

כמובן שזה משנה מה היה קורה, האם היה מת בכל מקרה, כמו רוב המחבלים שנורו בגל הטרור האחרון, או רק בגלל הירי הנוסף. נרו יאיר • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ו • 08:41, 30 במרץ 2016 (IDT)

ככל שידוע כרגע, המחבל מת כתוצאה מירי החייל העצור. אילולא החייל היה יורה בו - המחבל גם כן היה מת, מתישהו, בסופו של דבר, איפשהו, בכל מקרה. אני לא רואה איך זה משנה. יוניון ג'ק - שיחה 20:11, 30 במרץ 2016 (IDT)

"ככל שידוע כרגע" למי? לך? הטענה שבכל מקרה המחבל היה מת מתישהו מצטרפת למחלקת הטענות ההזויות (לצד דבריך שאנונימיים אמינים יותר ממי שמזדהים בשמם). כל רוצח יוכל מעתה לטעון שהוא לא שינה הרבה, הרי כולם מתים בסוף והוא "לא רואה איך זה משנה". נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ו • 20:09, 31 במרץ 2016 (IDT)

אתה טוען שהמחבל לא היה מת מתישהו, אם החייל לא היה יורה בו? שהוא היה חי לנצח? יוניון ג'ק - שיחה 10:26, 1 באפריל 2016 (IDT)

צודק לגמרי. לכן צריך לשחרר את כל הרוצחים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשע"ו • 10:40, 1 באפריל 2016 (IDT)

בוגי יעלון והריגת השבוי הסורי

אבקש להוסיף את הפיסקה הבאה לצד הביקורת של המשפחה לדבריו של בוגי יעלון: לוחם הסיירת יורם קסטיאל העיד על מבצע שעליו פיקד בוגי יעלון בסוריה, שכלל הריגת שבוי סורי בדם קר. בוגי יעלון הגיב בשתיקה - 'לא הניד עפעף'. מקור: רוטר להלן "אבי הקשר ירה בו צרור בגב בחמת זעם. אבי אהב את דודו. היינו חבורה של עשרות בודדות של לוחמים, כולם הכירו את דודו וכולם אהבו אותו. הריגת השבוי בדם קר עברה בלי להניד עפעף. המגד שהיה בטווח יריקה ממני לא הניד עפעף. המגד היה בוגי, בוגי יעלון."

לערך על בוגי יעלון או על הרג שבויים בידי צה"ל / הרג שבויים במהלך פעילות מבצעית, כהמשך למיתוס הרועה שנתפס, שוחרר ודיווח של שיירת הל"ה. נת- ה- - שיחה 18:51, 29 במרץ 2016 (IDT)

אין שום קשר בין הפסקה הנ"ל לבין הערך הזה. יוניון ג'ק - שיחה 20:10, 29 במרץ 2016 (IDT)

יש קשר ישיר, זו הטענה של המשפחה של החייל וצריך להזכיר אותה גם - בתור שר בטחון היה צריך לתת גיבוי לחיילים שעושים את העבודה הקשה בשטח שלא תמיד יודעים מה בדיוק קורה תוך כדי ההתרחשות ואיך צריך להגיב תוך כדי האירוע וזה לפעמים עניין של שניות בין חיים ומוות אם לא יגיבו בזמן, ולפעמים שיקול הדעת גם משתבש בלהט העניינים ועושים דברים שברגיל לא היו אמורים לקרות, כמו שבוגי יעלון עשה במקרה של החייל הסורי השבוי (היה שותף שבשתיקה למעשה שהוא לא מוסרי על פי תפיסת עולמו). מלבד זה, מי שהיה שותף (בשתיקה) לרצח שבוי אין לו זכות לבקר אחרים בטענה של 'לא מוסרי'. בכל מקרה של ספק יעלון היה צריך לזכור את דברי חז"ל: אל תדין את פיקודך כי כבר היית במקומו. 79.177.182.141 00:29, 30 במרץ 2016 (IDT)

טענות אינן עובדות. הערך צריך לשקף את השתלשלות האירועים, כפי שהתרחשו, ואת התוצאות של אירועים אלו. לא מתפקידנו להטיף מוסר לאף אחד. יוניון ג'ק - שיחה 00:33, 30 במרץ 2016 (IDT)

הטענות של המשפחה הן חלק בלתי נפרד מהסיפור העובדתי ועובדה שעורכים אחרים הוסיפו אותן לערך. חבל שאתה מיתמם זה לא מוסיף לך אתה יודע 79.177.182.141 00:55, 30 במרץ 2016 (IDT)

זה פה אנציקלופדיה. לא כיכר העיר, לא ארכיון טוקבקים או מאמרי דעה. צריך להתמקד בעובדות, ולא בספינים. eman • שיחה • ♥ 01:08, 30 במרץ 2016 (IDT)

הטענה שבפוסט הנ"ל התגלתה כשקרית ולכן אין להוסיפה לערך. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 14:28, 30 במרץ 2016 (IDT)

מומחה לשפת גוף

בערך מצוטטת כתבה בערוץ 7 בה מובאים דברים של "ד"ר אמיר הלמר, חוקר ומומחה לשפת גוף, קבע כי ניתוח תנועות הגוף של המחבל ברגעים שקדמו לירי, מעלה כי היה חשש לסיכון מיידי מהמחבל".‏

חוקר? באיזה אוניברסיטה הוא חוקר? באיזו אוניברסיטה הוא למד את התחום? זהו שלא. הנה מה שהוא כותב על עצמו באתר שלו: "למדתי את התחום בארץ ובחו"ל, ובמהלך שנותיי כשכיר גם כמנהל מחלקות במלונאות, וכסמנכ"ל מכירות.
בהשכלתי הנני מאמן אישי ויועץ עסקי בכיר, כירולוג, פרסונולוג – מאבחן דרך כף היד ותווי הפנים. אני בעל תואר ראשון ושני במנהל עסקים ובשיווק ובעל דוקטורט בפילוסופיה. חבר בלשכת היועצים העסקיים בישראל וחבר בלשכת המאמנים בישראל.
בגיל 35 יצאתי לדרך עצמאית ופתחתי את חברת מגדלור-אימון אישי ועסקי ולימדתי את תחום שפת הגוף גם בקורסי הכשרות מאמנים בבית הספר שהקמתי בשם, מכון מגדלור-המכון הישראלי להכשרת מאמנים.כתבתי שלושה ספרים בתחום העצמה אישית והוצאתי דיסק אימון אישי. [8]

הקיצור זה פרט די תפל בערך שגם ככה כבר עמוס יותר מדי, ממקור לא רציני. eman • שיחה • ♥ 15:11, 29 במרץ 2016 (IDT)

אין ספק שמדובר במומחה. מומחה בשיווק עצמי Eladti - שיחה 15:14, 29 במרץ 2016 (IDT)

אני חושבת שצריך להעסיק אותו דרך קבע באיזורי מלחמה, יחסוך לחיילים הרבה התלבטויות...

לד"ר אמיר הלמר יש דוקטורט בפילוסופיה, תואר ראשון ושני במנהל עסקים. אולי בשביל ערוץ 7 דבריו מספיק ראויים, לא בשביל אנציקלופדיה. יוניון ג'ק - שיחה 20:23, 29 במרץ 2016 (IDT)

שכחת שהוא גם "כירולוג ופרסונולוג". נדמה לי שראשון המומחים לשפת גוף היה רחבעם, בדבריו "קטני עבה ממתני אבי" - מי ילך בעקבותיו ויכריז שהוא קטנלוג? דוד שי - שיחה 23:50, 29 במרץ 2016 (IDT)

דברי משפחת החייל

טבעי שמשפחת החייל יוצאת להגנתו, אבל לפרט זה אין מקום באנציקלופדיה - אין בו שמץ חשיבות ציבורית. אמו של החייל השמיעה טענת הבל כלפי יעלון, אז מה - האם אנחנו כותבים אנציקלופדיה או מלקטים שטויות? דוד שי - שיחה 23:44, 29 במרץ 2016 (IDT)

כבר יש על זה דיון למעלה. נרו יאיר • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ו • 01:00, 30 במרץ 2016 (IDT)

הדיון למעלה התמקד בשאלת אמינותם של דברי האם. הטענה שלי היא עקרונית: בדיווח על חשודים בפלילים אין הצדקה להביא את דברי ההגנה של החשודים, בני משפחתם או פרקליטיהם, ולכל היותר ניתן לציין שהחשוד מכחיש את הטענות כלפיו. אין סיבה שכאן ניתן מקום נרחב לדברי בני המשפחה. דוד שי - שיחה 07:23, 30 במרץ 2016 (IDT)

אני מסכים עם דוד. גילגמש • שיחה 07:27, 30 במרץ 2016 (IDT)

לפי דעתי, יש חשיבות להביא את טיעוני שני הצדדים. ואין מה לעשות שהצד המתגונן מיוצג על ידי המשפחה. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:11, 30 במרץ 2016 (IDT)

טיעונים? זה פה בית משפט או אנציקלופדיה? eman • שיחה • ♥ 09:22, 30 במרץ 2016 (IDT)

אנציקלופדיה שמנסה להיות אובייקטיבית, כמו שבית משפט אמור להיות. יזהר ברק • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ו • 09:47, 30 במרץ 2016 (IDT)

אנציקלופדיה צריכה להיות אובייקטיבית, אבל, מצד שני, צריכה להכיל רק מידע שיש לו חשיבות אנציקלופדית ולא "הוא אמר" ו"הוא אמר בתגובה" Eladti - שיחה 09:52, 30 במרץ 2016 (IDT)

נכון. ולמשפחה יש רלוונטיות גבוהה לנשוא הערך ואם היא מעלה טיעונים ולא רק הבעת דעה טריוויאלית - יש בכך חשיבות לא פחותה מאשר דעתו של ח"כ פלוני מהאופוזיציה (והיות הטיעונים אמיתיים או לא, לא משנה לעניין זה). יזהר ברק • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ו • 10:02, 30 במרץ 2016 (IDT)

אני מסכים איתך שלטענות המשפחה יש חשיבות גבוהה מאמירתו של ח"כ פלוני. אבל בניגוד אליך, אני חושב שלא לזה ולא לזה יש חשיבות אנציקלופדית (חשיבות אנציקלופדי, בניגוד לחשיבות עיתונאית, היא חשיבות לטווח ארוך). באופן כללי בערכים מעין זה, צריך להגמל מהמנהג המגונה של ציטוט אינסופי של אמירות ובמקום זה יש להתמקד במעשים. לצורך הדוגמא, לא אכפת לי אם שר הבטחון אמר "צריך לפתוח בחקירה", אכפת לי אם נפתחה חקירה (אם לא, אין משמעות לאמירה והיא מיותרת. אם אתה שואל אותי הייתי מוחק בקלות חצי מהציטוטים בערך. Eladti - שיחה 10:19, 30 במרץ 2016 (IDT)

אתה לא יכול לבודד את האירועים מהרקע שלהם. הרקע שלהם זה בין היתר גם המחאה הציבורית וגם דברי המשפחה. אי אפשר לספר רק חלק מהסיפור ולעשות צנזורה על כל היתר, כי עובדה זו כשלעצמה היא הטייה לא לגיטימית. בדיוק כפי שבפרשת דוד הנחלאווי נכתב לא רק הסיפור העובדתי שלו אלא גם הבאזז שזה עשה בציבור וברשתות החברתיות ושהביא בסופו של דבר לאי-העמדתו לדין. כך שהטענות של המשפחה כמו גם של חברי כנסת וגם מחאת החיילים והציבור הן חלק מהסיפור השלם שאותו צריך להעביר כאן 79.177.182.141 10:40, 30 במרץ 2016 (IDT)

אנציקלופדיה צריכה לספר סיפור - מה שיש כאן כרגע הוא לא סיפור אלא אוסף של ציטוטים. את כל הציטוטים אפשר לסכם בקטע קצר - לדוגמא:

"לאחר פרסום הסרטון מיהרו הרמטכ"ל(1) ודובר צה"ל(2) לגנות את המעשה. ראש הממשלה, בנימין נתניהו, גינה אף הוא את האירוע(3). הדברים הובילו לסערה פוליטית בתוך הקואליציה, כאשר גורמים שונים, ובראשם שר החינוך, נפתלי בנט(3) ואביגדור ליברמן (4), הכריזו על תמיכתם בחייל היורה ויצאו בדרישה לתת לו גיבוי. מול התומכים התייצב שר הביטחון, משה יעלון(5), שהגן על הצבא ואופן פעולתו בפרשה.

האירוע עורר דיון ציבורי ער, שהוביל להפגנות תמיכה בחייל(6)(7)(8). זירה נוספת בה התקיים דיון ער היא הרשתות החברתיות - ניתוח שהוצג בעיתון "גלובס" העלה כי רוב מכריע של הכותבים ברשתות הביעו תמיכה בחייל ובמעשה(9)."

נשאר רק להחליף את המספרים שרשמתי בסוגריים בהערות שוליים שיפנו לכתבות הרלוונטיות, כך שמי שירצה למצוא את הציטוטים המדוייקים יוכל למצוא אותם. לדעתי הנוסח הזה משקף תמונת מציאות מאוזנת, בלי להפוך את העניין לארכיון עיתונאי. Eladti - שיחה 15:50, 30 במרץ 2016 (IDT)

אחזור על דבריי למעלה: זהו ערך שעוסק בפרשה ציבורית, הטענות של האם הן חלק מהאמירות הציבוריות העיקריות שהושמעו בפרשה. נרו יאיר • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ו • 16:36, 30 במרץ 2016 (IDT)

אם כך תוסיף לדברי את המשפט: "משפחתו של החייל כינסה מסיבת עיתונאים, בה תקפה את שר הביטחון ואף האשימה אותו שהוא עצמו פעל באותה הדרך בעבר(10)" - זה עדיין הרבה יותר קצר מהמלל המופיע היום וגם כתוב כערך ולא כאוסף ציטוטים. Eladti - שיחה 20:39, 30 במרץ 2016 (IDT)

אני מסכים עם Eladti. מוטב להתמקד במעשים ולא בדיבורים ובהצהרות. למשל: הצהרותיו של ליברמן אינן מוסיפות דבר לערך ואפשר לוותר עליהן, אבל הגעתו לבית הדין הצבאי כדאי כן להזכיר. בנוגע למשפחה, אפשר לציין, למשל, שכינסו מסיבת עיתונאים, או ששלחו מכתב לשר הביטחון. אבל האמירות של האם - שהיא רוצה את הבן שלה בבית - לא באמת מוסיפות דבר למי שקורא את הערך עכשיו, או למי שיקרא אותו בעתיד. יוניון ג'ק - שיחה 20:07, 30 במרץ 2016 (IDT)

איזו חשיבות יש בציון שכינסו מסיבת עיתונאים בבלי לכתוב מה אמרו? אולי גם נכתוב שהובא לבית המשפט בלי לומר מה הוחלט שם? זה מצטרף לעמדתך למעלה שהאנונימיים הם הכי אמינים. נרו יאיר • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ו • 20:26, 30 במרץ 2016 (IDT)

זה לא מה שכתבתי. אודה לך אם לא תייחס אליי דברים שלא כתבתי. תודה. יוניון ג'ק - שיחה 23:32, 30 במרץ 2016 (IDT)

הנה ציטוט מדויק של מה שכתבת, כדי שתוכל להתגאות בדבריך: "מנגד, אפשר לטעון שמאחר ואותו גורם נשאר אנונימי - אין לו סיבה לשקר". נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ו • 20:11, 31 במרץ 2016 (IDT)

אני מסכים באופן עקרוני להצעתו של Eladti. הערך הזה סובל מכל המחלות האופייניות לערכים אקטואליים - עודף מידע טפל ומעט מידע רלוונטי, כי פשוט שום דבר עדיין לא ידוע בוודאות. הרצון למלא את הערך בתוכן מביא את הכותבים להוסיף מידע איזוטרי, חסר חשיבות. ברור לחלוטין שמשפחת החייל תומכת בו. אם זה היה אחרת, אפשר היה לציין כי זה יוצא דופן. אין צורך לציין כל גורם פוליטי שתמך בחייל או התנגד לו - זה חסר משמעות של ממש. עדיף לציין בקצרה שהייתה תמיכה בחלק מן הימין והתנגדות בשמאל. צמצום הטקסט הזה יתן מראה אנציקלופדי יותר לערך הזה. גילגמש • שיחה 06:12, 1 באפריל 2016 (IDT)

מסכים. זה גם פחות או יותר מה שכתבתי בדיון אחר כאן - על הזכרת המעיל בערך (האם זה מידע איזוטרי חסר חשיבות, או שלא). אבל הייתי מציע אבל לא להזדרז ולמחוק דברים, ולהימנע ממלחמות עריכה מיותרות. הפרשה הזו, ככל הנראה, תישאר איתנו עוד זמן מה. אפשר גם להמתין קצת, כדי לקבוע בעתיד, במבט לאחור, שמידע מסוים הוא אכן איזוטרי. יוניון ג'ק - שיחה 10:24, 1 באפריל 2016 (IDT)

אין קשר בין מה שכתב גילגמש בעניין התגובות ובין דעתך בעניין המעיל. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשע"ו • 10:49, 1 באפריל 2016 (IDT)

משפט לא ברור

"עבד אל-פתאח א-שריף וראמי קסראווי, כשהם חמושים בסכינים לעמדת צה"ל ליד תל רומיידה, דקרו את אחד החיילים בידו ובכתפו ופצעו אותו קל".

כדאי להבהיר זאת. האם שניהם דקרו את אחד החיילים? או שרק אחד מהם הצליח לדקור בפועל? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

המשפט מבוסס על דיווחים מהתקשורת, שגם בהם לא ברור מי מהמחבלים דקר בפועל את מי מהחיילים. אם למישהו יש מקור שמבהיר את הנקודה הזה - הוא מוזמן להוסיף. אני לא נתקלתי בכזה. יוניון ג'ק - שיחה 20:00, 30 במרץ 2016 (IDT)

זה קריטי להבין זאת, משום שהערך פותח במשפט שבו נטען ש א-שריף דקר חייל. 2A02:1810:3922:6000:D9B7:BE0B:8D6C:3293 20:01, 30 במרץ 2016 (IDT)

כאמור, המידע לא מופיע בערך פשוט כי הוא לא ידוע לנו. לך יש מקור שמבהיר זאת? יוניון ג'ק - שיחה 20:09, 30 במרץ 2016 (IDT)

אבל מידע בנושא כאמור כן מופיע בערך. במשפט הראשון של הערך. 2A02:1810:3922:6000:D9B7:BE0B:8D6C:3293 20:21, 30 במרץ 2016 (IDT)

איננו יודעים. אולי הראשון, אולי השני, אולי שניהם, שהרי היו שתי דקירות. המשפט שציטטת אינו שגוי בנסיבות האלה. נרו יאיר • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ו • 20:28, 30 במרץ 2016 (IDT)

אם איננו יודעים, מדוע אנחנו טוענים במשפט הראשון של הערך שעבד אל-פתאח א-שריף דקר? אם איננו יודעים זאת, יש להבהיר את העניין. 2A02:1810:3922:6000:D9B7:BE0B:8D6C:3293 20:38, 30 במרץ 2016 (IDT)

אם כוונתך למשפט שציטטת - לא כתוב שם שהוא דקר. שניהם יחד התכוונו לדקור, מישהו מהם או שניהם הצליחו בפועל, זה ניסוח סביר. נרו יאיר • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ו • 21:00, 30 במרץ 2016 (IDT)

כוונתי למשפט הפתיחה של הערך: "כאשר עבד אל-פתאח א-שריף (בערבית: عبد الفتاح الشريف), מחבל פלסטיני שדקר חייל,". אתה הסכמת הרגע שלא ברור לנו בכלל שהוא דקר חייל. אז למה אנחנו כותבים זאת? אני מציע להחליף זאת ב"השתתף באירוע שבו נדקר חייל" 2A02:1810:3922:6000:D9B7:BE0B:8D6C:3293 21:04, 30 במרץ 2016 (IDT)

עכשיו הבנתי אותך. אינני יודע באופן ודאי, אבל הכותרת הזאת בהארץ אומרת שהוא דקר. נרו יאיר • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ו • 21:08, 30 במרץ 2016 (IDT)

אם יש מידע סותר, כדאי שנשנה. אנחנו לא רוצים לכתוב על אדם שלא ידוע בוודאות שדקר שהוא דקר. 2A02:1810:3922:6000:D9B7:BE0B:8D6C:3293 21:10, 30 במרץ 2016 (IDT)

יש מידע סותר? מה שכתבתי בתחילה הסתמך על דברי יוניון, שגם הוא לא בטוח. נרו יאיר • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ו • 21:11, 30 במרץ 2016 (IDT)

לפי זה א-שריף (בעל המעיל השחור) הוא זה שדקר את החייל. המחבל השני (החולצה האפורה) ניסה קודם לדקור את מפקד המחלקה ולא הצליח. אמית 999 - שיחה 21:23, 2 באפריל 2016 (IDT)

המעיל שלבש המחבל

בכל הכתבות שקראתי על האירוע, צויין שהמחבל לבש מעיל (שלא התאים לתנאי מזג האויר החם באזור).
הפרט הזה משמעותי ביחס לחשש להימצעות חגורת נפץ על גופו!
אבקש ממשתמש:דוד שי לנמק מדוע הוא מסיר את המידע מהערך. --בן נחום - שיחה 08:10, 31 במרץ 2016 (IDT)

יש חשיבות לציין שהמחבל לבש מעיל עבה. בעבר מחבלים רבים החביאו חגורות נפץ מתחת למעילים וביגוד עבה. דבר שהפך לבישת מעיל ביום חם לסימן מחשיד. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 12:50, 31 במרץ 2016 (IDT)

יש חשיבות לעובדה הזו בבית משפט, לא בויקיפדיה. אפשר לטעון דברים בשום אומנם. לדוגמה, אפשר (אולי) לומר שההגנה במשפט של החייל טענה שהוא חשש שהמחבל נשא חגורת נפץ לאור העובדה שהוא לבש מעיל. • צִבְיָה • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ו 14:03, 31 במרץ 2016 (IDT)

אם שמעתם על עונת מעבר ועל אקלים באזורי הר, לא תופתעו לשמוע שגם בשלהי חודש מרץ יש בקרים קרירים, אין פה שום דבר יוצא דופן. אגב אם תצפו שוב בסרטון האירוע, תראו שחלק מהאזרחים המצולמים בו עוטים גם הם ביגוד חם כמו קפוצ'ון או מעיל פליס, כנראה שלא היה חם מדי באותו בוקר. נת- ה- - שיחה 16:39, 31 במרץ 2016 (IDT)

השאלה אינה אם הייתה סיבה ללבוש מעיל או לא, איש לא טען שהיה חמסין. זה שהיה לו מעיל גרם לחיילים (לא רק לחייל שירה) לחשוד שיש לו חגורת נפץ, כפי שדווח בתקשורת ורואים בסרטון. נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ו • 20:13, 31 במרץ 2016 (IDT)

המעיל הוא פרט שאפשר לציין בערך, אבל לדעתי, זהו לא פרט הכרחי או בעל משמעות, בשלב זה של הפרשה. הטענה לחשש שיש על גופו של המחבל חגורת נפץ - היא טענת הגנה של החייל החשוד/עצור. המעיל אמנם מחזק את הטענה הזו, אך בסופו של דבר - זו עדיין רק טענה, ויש עדויות אחרות שסותרות אותה (למשל: הצהרותיו של החייל שירה במחבל כי "מגיע לו למות", ולא כי היווה סכנת חיים). הפרט הזה אולי בעל משמעות לניהול המשפט (שעדיין לא החל...), כך שאם יוגש נגד החייל כתב אישום, ואם לטענה הזו/למעיל תהיה השפעה על פסק הדין/גזר הדין - אז יהיה צורך לציין זאת בערך. עד אז - זה רק שאלה טעם - האם להלאות את הקוראים בפרטים שוליים, צבעוניים, כדי שהערך יהיה כמה שיותר מפורט, או להיפך - מוטב לצמצם כמה שיותר את הכתוב, למינימום ההכרחי. יוניון ג'ק - שיחה 10:20, 1 באפריל 2016 (IDT)

אין ויכוח על כך שהיה חשש שיש על המחבל חגורת נפץ, גם התביעה לא חולקת על זה. גם אם נניח שהחייל הצהיר את מה שטוענת התביעה (כמדומני ראיתי שהוא מכחיש) - אין כאן כמובן שום סתירה. החשש מחגורת הנפץ מתחת למעיל הוא פרט בעל חשיבות באירוע שאנו עוסקים בו ללא ספק. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשע"ו • 10:47, 1 באפריל 2016 (IDT)

אם החשש מחגורת הנפץ לא היה המניע לרצח (לכאורה), אז זה לא פרט בעל חשיבות. יוניון ג'ק - שיחה 12:25, 1 באפריל 2016 (IDT)

אפילו אתה כתבת את המילה לכאורה, גם אם בסוגריים. החייל אומר שזה כן היה המניע, וזה מספיק לענייננו. מלבד זה, בדוק ותראה שרוב הערך (או לפחות חלק גדול ממנו) לא עוסק במניע לרצח, זהו לא הקריטריון להכללה של פרט בערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשע"ו • 14:42, 1 באפריל 2016 (IDT)

בודאי שיש מחלוקת. הנה בכתבה הזו:

”על פי ההנחיות של האלוף, כיוון שלא סביר כי מחבלים המבצעים פיגוע דקירה נושאים עליהם גם חגורת נפץ (זה אינו "תרחיש הייחוס" המרכזי, בלשון הצבא) הכוח בשטח אינו צריך להמתין לבדיקה של חבלן ("זיכוי"), שיפסוק כי המחבל הפצוע אינו ממולכד, בטרם יחל הטיפול הרפואי בו."
[...] פקד הכוח, קצין נוסף המשרת כמ"מ, נהג לפי הנחיות האלוף. הוא הפך את המחבלים הפצועים ווידא שאינם נושאים עליהם חגורות נפץ. סמוך לשניים נמצאו גם שתי הסכינים שבהן השתמשו.
[...] בשלב הזה אמור היה להתחיל הטיפול הרפואי. אלא ששני המ"מים ומפקד הפלוגה שהיו במקום לא דאגו לכך - עובדה שבגללה ננזפו בידי נומה. גם החובשים אנשי ארגון "הצלה יו"ש" אינם נראים בצילומים כמי שממהרים לטפל בפלסטינים, שלפחות אחד מהם עדיין הניע את ידו ונראה כי היה בחיים עד לירי של החייל. שניים מאנשי הארגון, החובש ואדם המצלם את התקרית, גם נשמעים באחד הסרטונים מזהירים את החיילים מהאפשרות שהמחבל השני ממולכד.
בצה"ל חושדים שאזהרת החובשים האזרחים לחיילים נועדה לשמש כתירוץ לדחיית הטיפול. זו תופעה חוזרת בהתנהלותם של אנשי הצוות הרפואי של "הצלה יו"ש" בעת פיגועים בחודשים האחרונים וצה"ל אף עסק בכך מול מגן דוד אדום, שארגון ההצלה פועל באישורו. בצבא התייחסו השבוע בספקנות רבה לתחקיר שפרסם מד"א ולפיו נהגו אנשי הצלה יו"ש כהלכה כשלא טיפלו בפצועים הפלסטינים משום שהיה עליהם להמתין לחבלן.” ( הנוהל המבצעי שפורסם לפני הירי בחברון: אין צורך באישור חבלן כדי לטפל במחבל, באתר הארץ, 31 במרץ 2016)

ומעבר לזה, האירוע היה בשעות הבוקר, כשבוודאי בחברון עוד קר. ובסרטונים רואים כמה וכמה מהאנשים (לא ברור לי אם הם מהמתנחלים, או קושרים לצוות הרפואי) עם מעילים. eman • שיחה • ♥ 15:04, 1 באפריל 2016 (IDT)

אני לא בטוח מה אתה מסיק מכל זה ואם זה נוגע לשאלה שאנו דנים בה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשע"ו • 15:21, 1 באפריל 2016 (IDT)

שהטענה שהיה חשש שיש על המחבל חגורת נפץ לא נכונה, ובוודאי לא מקובלת על כל הצדדים. כמו כן, יש מהכתבה פרטים שאפשר להוסיף לערך (שלאו דווקא קשורים ליורה, אלא לדברים שהכתבה חשפה לגבי "הצלה יו"ש"). eman • שיחה • ♥ 15:32, 1 באפריל 2016 (IDT)

אתה הרי מבין שהטענה נאמרה בזמן אמת על ידי אנשים בזירה, ושהיא נאמרת על ידי ההגנה. זה מספיק. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשע"ו • 16:25, 1 באפריל 2016 (IDT)

לא על המעיל.

ולגבי החשד כביכול למטען - ממה ששומעים ורואים בסרטון, הוא נאמר בלי שאף אחד מתייחס אליו כמשהו מעורר דאגה, לכן הגיוני יותר שהוא כסוג של תירוץ למניעת טיפול. eman • שיחה • ♥ 16:33, 1 באפריל 2016 (IDT)

זו סברה אפשרית, לא עובדה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשע"ו • 16:36, 1 באפריל 2016 (IDT)

זה שהחייל טוען בחקירתו שהחשש מחגורת הנפץ הוא המניע למעשיו - זה עדיין לא אומר שהחשש מחגורת הנפץ הוא המניע למעשיו. אבל זה בכלל לא משנה, כי לא מתפקידנו להכריע, ואנחנו לא מנהלים את המשפט בעצמנו בדף השיחה הזה. יוניון ג'ק - שיחה 17:16, 1 באפריל 2016 (IDT)

לא ידוע לי שמישהו ניסה לקבוע את גירסת החייל כעמדה סופית ומוחלטת. אנא נסה להיצמד לנושא הדיון. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשע"ו • 20:08, 3 באפריל 2016 (IDT)

כבר כתבתי קודם: נכון לעכשיו, המעיל איננו פרט בעל חשיבות. אם וכאשר זה ישתנה, ויהיו מקורות חיצוניים שיתמכו בכך, אז אפשר יהיה להחזיר את הפרט הזה לערך. נכון לעכשיו, זה מיותר ולא הכרחי, ונראה לי שעדיף להימנע מעודף פרטים לא עניינים בערך. יוניון ג'ק - שיחה 20:58, 3 באפריל 2016 (IDT)

תגובה שנמצאת במקום מסורבל

הערך מחולק לפרק שעוסק ב"תגובות".
מקום תגובתו של הרמטכ"ל היא כמובן בפרק הזה. יתכן שראוי להקדיש תת-פיסקה מיוחדת ל"תגובות במערכת הצבאית"".
המיקום הנוכחי של דברי הרמטכ"ל, מסרבל את הערך שלא לצורך. --בן נחום - שיחה 08:12, 31 במרץ 2016 (IDT)

אם כבר מדברים, אני גם לא מבין מה קשורים דברים שנשא הרמטכ"ל "במפגש עם תלמידים שנערך כחודש לפני האירוע" לערך הנוכחי... ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:21, 31 במרץ 2016 (IDT)

אני מבין שלדעת בן נחום הרמטכ"ל הוא חלק ממקהלת הדוברים, שווה בין שווים. לא זה המצב - הרמטכ"ל הוא מפקד צה"ל, מפקדו של החייל היורה ומפקדם של כל יתר החיילים שהשתתפו באירוע. לדבריו יש משמעות מיוחדת הנובעת מתפקידו, ואין לשים אותה כחלק מהדיון הציבורי.

דבריו של הרמטכ"ל, חודש לפני האירוע מבהירים שהאירוע עצמו, וכן דבריו של הרמטכ"ל לאחר האירוע, לא צמחו בחלל הריק. כבר לפני האירוע הייתה התייחסות רלוונטית של הרמטכ"ל לסכנת התרחשותו של אירוע מסוג זה. דוד שי - שיחה 08:29, 31 במרץ 2016 (IDT)

כבר אלפי שנים מדברים על מוסר וערכים וטוהר הנשק והבא להורגך השכם להורגו ועוד הרבה דברים רלוונטיים, אבל לא מתאימים בערך אנציקלופדי שעוסק בפרשה ספציפית שאין לה קשר ישיר למה שאמר אז הרמטכ"ל. נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ו • 20:14, 31 במרץ 2016 (IDT)

יש קשר ישיר מאוד: הרמטכ"ל הוא מפקדו של החייל היורה, והוא הקובע את הערכים והכללים שלפיהם עליו לפעול כחייל. כל יתר הדיבורים של אלפי שנים אינם מתאפיינים בקשר ישיר כזה, ולכן לא הבאתי אותם בערך. דוד שי - שיחה 21:30, 31 במרץ 2016 (IDT)

אני לא בטוח אם הרמטכ"ל הוא הגורם הבלעדי הקובע את פקודות הפתיחה באש, שהרי הן אינן מתחלפות כשמתחלף הרמטכ"ל. על כל פנים מה שקובע אינו הכרזה כלשהי חודש לפני האירוע אלא הפקודות עצמן. נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ו • 21:39, 31 במרץ 2016 (IDT)

מצטרף ל‏Ovedc ונרו יאיר. דברי הרמטכ"ל שמובאים כרגע בערך אינם קשורים ישירות לנושא ולכן אין להם מקום כאן.
צריך לבדוק את יש תגובה של הרמטכ"ל שמתייחסת לפרשה הספציפית. --בן נחום - שיחה 08:19, 1 באפריל 2016 (IDT)

אולי צריך להעביר את הציטוט הזה לערך 2016 בישראל? יוניון ג'ק - שיחה 10:09, 1 באפריל 2016 (IDT)

שבירה

הדברים שהרמטכ"ל אמר לפני חודש הוסרו כבר מהערך.
כעת יש משפט שהרמטכ"ל אמר ביחס לאירוע - שהוא ודאי צריך להישאר בערך.
אבל מופיע גם, בפרוטרוט, נוסח "איגרת לחיילים" שכתב הרמטכ"ל "על רקע גל הטרור" (הציטוט מהערך)...
האם זה מתאים לכאן? אני מתייג את מי שהשתתף בדיון דלעיל - ‏Ovedc,דוד שי,נרו יאיר,יוניון ג'ק , ומבקש מהם לחוות דעתם בעניין.--בן נחום - שיחה 23:25, 4 באפריל 2016 (IDT)

האיגרת שהרמטכ"ל שלח לחיילים בעקבות הירי בחברון - אין לי התנגדות שהדבר יופיע בערך הזה. יוניון ג'ק - שיחה 23:53, 4 באפריל 2016 (IDT)

הסרת דברי הרמטכ"ל לפני חודש הם נזק ברור שנגרם לערך - נימקתי לעיל את חשיבותם.

בוודאי אין להסיר את איגרת הרמטכ"ל שהופצה בעקבות האירוע ותוך זיקה הדוקה אליו. אני מבין את הרצון ש"הצל" יפקד על צה"ל, אבל עדיין לא הגיע הזמן. דוד שי - שיחה 04:58, 5 באפריל 2016 (IDT)

לפי דעתי, אפשר לשים את האיגרת, והיא תחליף טוב לדבריו מחודש מלפני האירוע. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:06, 5 באפריל 2016 (IDT)

כמדומני שהאיגרת נכתבה במפורש בעקבות האירוע, וכאן הקשר ברור, בניגוד לדברים שנאמרו חודש קודם ללא קשר ישיר לאירוע הנוכחי. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ו • 09:33, 5 באפריל 2016 (IDT)

מחבל

מחבל היא מילה נרדפת לטרוריסט. טרור הוא אלימות נגד אזרחים. עבד אל-פתאח א-שריף דקר חייל, לא אזרח. ―46.116.53.232 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אין בסיס לקביעה המצמצמת שלך, טרור יכול להיות מופנה גם כלפי חיילים. דוד שי - שיחה 19:53, 31 במרץ 2016 (IDT)

על פי החוק הישראלי (הפקודה למניעת טרור), טרור הוא מעשה אלימות העלול לגרום למותו של אדם. ככה שזה ממש לא משנה אם האלימות היא נגד אדם שהוא אזרח (של איזו מדינה?), ולא משנה אם האלימות היא נגד אדם שהוא חייל (של איזה צבא?). אגב, גם חיילים הם אזרחים. יוניון ג'ק - שיחה 00:09, 1 באפריל 2016 (IDT)

א-שריף לא לבש מדים שציינו את השתייכותו לארגון צבאי, ומשכך הוא אינו לוחם / חייל לגיטימי בהתאם לדיני המלחמה, אלא מחבל. נת- ה- - שיחה 00:22, 1 באפריל 2016 (IDT)

בהתחשב בעובדה שהערך לא מכנה את החייל ״רוצח״ (הרי ההליכים המשפטיים נגדו טרם הסתיימו), מוזר לי שהוא ממהר לכנות את האדם שדקר, כביכול, ״מחבל״. הרי גם כאן לא הסתיימה החקירה. בהנחה שלא נכתבה בבדיחות הדעת, אמירתו של יוניון ג׳ק ״גם חיילים הם אזרחים״ נשמעת כציטוט מכתביו של ג׳ורג׳ אורוול. באותו האופן, אנא הוסיפו לערך מלחמה את ההגדרה שלום, לערך בורות את ההגדרה כוח ולערך אמת את ההגדרה שקר. ―73.246.56.70 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זה בלבול סמנטי. חייל הוא citizen אבל לא civilian. ראובן מ. - שיחה 00:38, 1 באפריל 2016 (IDT)

אבהיר את עצמי: כשכתבתי "גם חיילים הם אזרחים", כוונתי היתה לציין שחיילי צה"ל הינם אזרחי מדינת ישראל. אולם במחשבה שניה, זה לא כל כך מדויק - גם אם זה נכון ברוב המקרים - מאחר וניתן להתגייס לצה"ל גם מבלי להיות אזרח ישראלי (למשל: מי שהוא תושב קבע בישראל). יוניון ג'ק - שיחה 01:10, 1 באפריל 2016 (IDT)

רק שזה לא רלוונטי לחלוטין. מה שמדובר פה על אבחנה בין פגיעה באוכלוסיה אזרחית, לבין פעילות גרילה, נגד חיילים (ולא מדובר בחייל שנסע באוטובוס, או עמד בטרמפיאדה בדרך הביתה, אלא בחייל בעמדה). האם גם לפיצוץ בית הבולשת הבריטית בחיפה אנחנו קוראים "פעולת טרור", ולעמיחי פאגלין שתיכנן אותה "מחבל"? eman • שיחה • ♥ 06:11, 1 באפריל 2016 (IDT)

מחבל הוא כל מי שפוגע ביהודים בגלל היותם יהודים, במדינת ישראל. למה קשה לך להבין את זה, עמנואל ? 79.182.17.246 08:53, 1 באפריל 2016 (IDT)

eman, אני מפנה אותך להודעה הראשונה שכתבתי בדיון הזה - בפקודה למניעת טרור אין שימוש לא במילה "אזרח", ולא במילה "חייל", אלא במילה "אדם". כך שהאבחנה שלך - היא שלא רלוונטית. יוניון ג'ק - שיחה 09:56, 1 באפריל 2016 (IDT)

לפי ההגדרה הזאת גם האלפרונים הם ארגון טרור, לא? חקיקה לא יכולה לשמש הגדרה מילונית - היא נעשית בהקשר מאוד מסויים למטרות מאוד מסויימות. (במקרה דנן, מטרותיו של השלטון הקולוניאלי הבריטי נגד המחתרות הציוניות). הגדרת הטרור צריכה להתבסס על האופן שבו אנשים משתמשים במונח. ―73.246.56.70 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אכן, ניתן להכליל את ההגדרה הזו גם לפשע המאורגן. כאשר מכונית תופת מתפוצצת בלב העיר - אני לא חושב שזה משנה למשפחות הקורבנות אם מניעיו של המחבל היו פוליטיים, לאומניים, דתיים, כלכליים או אחרים. יוניון ג'ק - שיחה 17:32, 1 באפריל 2016 (IDT)

אם הגדרת הטרור שלנו צריכה להתבסס על האופן שבו אנשים משתמשים במונח, אז אין שום מניעה להגדיר שכאשר "פלסטיני מנסה לדקור חייל" - אז הפלסטיני הוא "מחבל", נקודה. זה המונח בו אנשים משתמשים כדי להתייחס אליו. יוניון ג'ק - שיחה 17:37, 1 באפריל 2016 (IDT)

אין לי בעיה לכלול גם פגיעה בחיילים. רק שהיא תכלול גם אנשי אצ"ל שנכנסו למועדון קצינים בירושלים, ושמו מטענים שהרגו 17 איש.[9]. eman • שיחה • ♥ 17:44, 1 באפריל 2016 (IDT)

הפקודה למניעת טרור מתייחסת למעשי אלימות שהתרחשו רק לאחר הקמתה של מדינת ישראל (14 במאי 1948). יוניון ג'ק - שיחה 21:49, 1 באפריל 2016 (IDT)

אנחנו פה בוויקיפדיה העברית. לא בוויקיפדיה הישראלית, ובוודאי שלא בבית משפט ישראלי. המושג "טרור" לא הומצא עם חקיקת הקודה למניעת טרור, ואנחנו משתמשים בו גם לתיאור דברים שקרו בתקופות אחרות (וכמובן גם במקומות אחרים).eman • שיחה • ♥ 12:33, 2 באפריל 2016 (IDT)

אם היה קיים הערך פיצוץ מועדון הקצינים, הייתי מציע שנמשיך את הדיון בדף השיחה של הערך ההוא, מאחר ודף שיחה זה נועד לצורך דיונים אודות שיפור הערך הזה בלבד, ואנחנו כבר גולשים יותר מדי לנושאים אחרים (מבלי לזלזל בחשיבותם, כמובן). יוניון ג'ק - שיחה 13:25, 2 באפריל 2016 (IDT)

לעניין הדיון הנוכחי, אני חושב שיש כאן כבר מספיק נימוקים שונים, מדוע יש לכנות את עבד אל-פתאח א-שריף במונח "מחבל". אם אתה עדיין לא מסכים עם ההגדרה הזו - נאלץ להסכים שלא להסכים. באפשרותך, כמובן, לפתוח בהצבעת מחלוקת, אך זה נראה לי מיותר כי קשה לי להאמין שיהיה רוב נגד השימוש במונח הזה. יוניון ג'ק - שיחה 13:25, 2 באפריל 2016 (IDT)

מדובר במחבל, כפי שנימקו קודמיי. אעיר גם שהסיבה העיקרית שהמחבלים הפלסטינים תוקפים חיילים ושוטרים היא העובדה שבעת הפיגוע הם לא מוצאים אזרחים זמינים. אם לא היו חיילים באזור הפיגוע בעמדת הבידוק שבתל רומיידה הם היו ככל הנראה דוקרים את האזרח הראשון שהם היו רואים. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 13:40, 2 באפריל 2016 (IDT)

השאלה היא האם המושג "מחבל" הוא מושג נייטראלי, או שזה מושג שבמהותו הוא בלתי נייטראלי, ולכן אנחנו לא יכולים להשתמש בו, ובוודאי לא בשם ערך. כי אם זה מילה נרדפת לטרוריסט, למה אנחנו לא משתמשים בה כלפי ברוך גולדשטיין, מבצע/י הפיגוע בדומא, אנשי המחתרת היהודית, וכו'?

ולגבי הטענה שהפלסטינים רוצים למצוא דווקא אזרחים, ואם הם לא מצליחים הם פוגעים בחיילים זו תכמולה חסרת בסיס, ומנוגדת לעובדות. בפרט במקרה הזה. חסרים בחברון מתנחלים? ועדיין הם הלכו דווקא לעמדה צבאית. eman • שיחה • ♥ 14:14, 2 באפריל 2016 (IDT)

רוב מוחלט של המקורות הביבלוגרפיים של הערך הזה משתמשים במונח "מחבל" על מנת להתייחס אל עבד אל-פתאח א-שריף, לרבות: ynet, הארץ, וואלה! NEWS, חדשות 2, ישראל היום, מעריב-nrg, ערוץ 7. לפיכך, אני מניח שאפשר לקבוע שהמונח "מחבל" הוא נייטרלי מספיק, אפילו בשביל ויקיפדיה. יוניון ג'ק - שיחה 16:59, 2 באפריל 2016 (IDT)

אלה אתרי עיתונות ישראלים. ובניגוד לוויקיפדיה הם לא מחוייבים לעקרון של נייטרליות. eman • שיחה • ♥ 20:40, 2 באפריל 2016 (IDT)

ומה נהוג לכתוב בערכים אחרים? אני מניח שזה לא נושא שעולה לראשונה עכשיו. אמית 999 - שיחה 21:21, 2 באפריל 2016 (IDT)

ממילא זה לא רלוונטי כי מתנחלים לא נחשבים לאזרחים חפים מפשע בשיח הפלסטיני ולכן פגיעה בהם נחשבת למותרת בעיני כל הפלגים, להבדיל מפגיעה באזרחים בתוך הקו הירוק ששנויה במחלוקת. אמית 999 - שיחה 19:33, 2 באפריל 2016 (IDT)

eman, אלה מקורות ביבלוגרפיים שעליהם מבוסס הערך. הם רבים, מגוונים, מכל קצוות הקשת הפוליטית הישראלית. בשבילי - זה מספיק טוב. אם בשבילך זה לא מספיק טוב - אתה מוזמן לפתוח בהצבעת מחלוקת. יוניון ג'ק - שיחה 00:27, 3 באפריל 2016 (IDT)

זה לא עיניין של טוב או לא טוב. אנחנו יכולים לקחת מהם עובדות. אבל הטרמינולוגיה תהיה שונה, כי אנחנו מחויבים לעקרונות מסויימים, והם לאחרים. eman • שיחה • ♥ 17:21, 3 באפריל 2016 (IDT)

אתה מוזמן להציע טרמינולוגיה שונה: אם לא "מחבל", באיזה מונח/מושג היית מציע להשתמש במקום? יוניון ג'ק - שיחה 12:30, 4 באפריל 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מי שמתנגד שהמונח "מחבל" ייוחס לעבד אל-פתאח א-שריף - מוזמן להציע מונח אלטרנטיבי (רצוי תוך התבססות על מקורות חיצוניים, שגם עושים שימוש באותו המונח). יוניון ג'ק - שיחה 00:27, 3 באפריל 2016 (IDT)

ביטולי עריכה של דוד שי ועמנואל

עמנואל ודוד שי ביטלו את התוספת שלי על דברי השופט בדיון בבית הדין הצבאי (שרמז שאין הוכחות חותכות להאשמתו של החייל) כמו כן התוספת על שחרורו של החייל למעצר פתוח בבסיס החטיבה. מדוע? להלן התוספת שערכתי ובוטלה על ידיהם: "בדיון ביום 29.3.2016 האריך השופט, סגן-אלוף רונן שור, את מעצרו ביומיים למרות בקשת התובע להאריך את המעצר בתשעה ימים נוספים. בתום הדיון אמר השופט כי "בנסיבות העניין, מצאתי כי הגם שקיים חשד סביר לביצוע ירי שלא כדין בנסיבות העניין, הרי שהצטברות הראיות עד כה מעלה פנים לכאן ולכאן, ביחס לסוגיות המרכזיות השנויות במחלוקת. במיוחד, בשים לב למורכבות האירוע ולנסיבות האופפות אותו". בדיון ביום 31.3.2016 שוחרר החייל לחלופת מעצר פתוח במחנה החטיבה." תשפטו בעצמכם. 79.177.182.141 20:36, 31 במרץ 2016 (IDT)

משתמש: Hanay שלום, כמו שאת רואה שיניתי את הנוסח גם כאן. אשמח אם תבדקי מדוע בוטלו העריכות שלי. מדובר במידע חדש (מעכשיו בחדשות ערוץ 1) על שחרורו של החייל לחלופת מעצר במחנה החטיבה, וזאת לאור הרמז של השופט בדיון הקודם (גם זה נאמר בחדשות), כך שמדובר במידע נכון ומוצדק להכניסו לערך. אינני מבינה מדוע עמנואל ודוד שי מבטלים את העריכה הזאת כל פעם מחדש. אשמח אם תבדקי את הנושא. 79.177.182.141 20:50, 31 במרץ 2016 (IDT)

אני רואה שאת ממשיכה עם השחתה פוליטית למרות שכבר נחסמת בגלל זה בעבר. המשך הפעולות האלה בוודאי יגררו חסימה ארוכה. גילגמש • שיחה 20:39, 31 במרץ 2016 (IDT)

אני רואה שאתם עושים כל מאמץ כדי שתוכלו להאשים אותי בהשחתה, כולל ביטול עריכות לגיטימיות שלי כל פעם מחדש כדי שתוכל לכתוב מה שכתבת לעיל.79.177.182.141 20:50, 31 במרץ 2016 (IDT)

החזרתי את המידע על שחרור החייל למעצר פתוח במחנה החטיבה. דברי השופט מקומם בעיתון, אין להם חשיבות באנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 21:27, 31 במרץ 2016 (IDT)

אם כך, מחק גם את דברי התובע הצבאי. או שדברי שניהם מופיעים (השופט והתובע) או שאף אחד מהם לא. שלא ייווצר הרושם שויקיפדיה מעדיפה לפרסם צד אחד אך לא את הצד השני. תודה 79.177.182.141 22:02, 31 במרץ 2016 (IDT)

משתמש:דוד שי תודה רבה לך על העריכה. עכשיו זה כבר הרבה יותר מאוזן :) 79.177.182.141 22:31, 31 במרץ 2016 (IDT)

זאת הצגה שגויה של העניין. הצד האחד זו התביעה והצד השני זו הסניגוריה. השופט הוא לא אחד מהצדדים אלא הפוסק המוסמך והאובייקטיבי בטענותיהם. לכן יש להעדיף את קביעותיו על פני קביעות הצדדים כמו גם על פני קביעות עיתונאיות. אמית 999 - שיחה 19:53, 2 באפריל 2016 (IDT)

מחיקת ההפניה למחאת דוד הנחלאווי

משתמש:Gabi S מחק את הגירסה היציבה ללא כל דיון בדף השיחה. אבקש להחזיר את ההפניה, כל עוד אין דיון על השינוי. אם ירצה לשנות אפשר להמשיך כאן בדף השיחה, לדיון והצבעה 79.177.182.141 22:08, 31 במרץ 2016 (IDT)

הערך השתנה 49 פעמים ביממה האחרונה, כך שקשה להגדיר לו "גרסה יציבה" Eladti - שיחה 22:12, 31 במרץ 2016 (IDT)

ולעצם העניין, מדוע למחוק ? יש הרבה מן המשותף בין שני המקרים - המחאה הציבורית שקמה בעקבות המעצר וגם נהלי הוראות הפתיחה באש בחברון. לכן אין סיבה למחוק את ההפניה. אשמח להתערבותך בעד. תודה. 79.177.182.141 22:25, 31 במרץ 2016 (IDT)

לעצם העניין, צריך למחוק את הערך מחאת דוד הנחלאווי. יוניון ג'ק - שיחה 10:08, 1 באפריל 2016 (IDT)

יש בהחלט דמיון לדוד הנחלאווי. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשע"ו • 10:42, 1 באפריל 2016 (IDT)

יש גם דימיון לפרשת או ג'יי סימפסון. eman • שיחה • ♥ 15:05, 1 באפריל 2016 (IDT)

זה מה שנקרא אד אבסורדום. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשע"ו • 15:19, 1 באפריל 2016 (IDT)

ממש לא. גם שם היה מקרה שבו כולם ידעו שהנאשם אשם. אבל מכיוון שמספיק אנשים רצו לזכות אותו למרות זאת, הם היו מוכנים לבלוע כל בלוף. היה צריך רק מישהו שיבשל את הבלוף (בינהם אלן דרשוביץ שהיום מספק תירוצים עבור ישראל), והמושבעים אכלו אותו בתיאבון. eman • שיחה • ♥ 15:36, 1 באפריל 2016 (IDT)

למה להסתבך? פשוט תגיד שבשני המקרים מישהו מת. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשע"ו • 16:25, 1 באפריל 2016 (IDT)

Eman,נרו יאיר, יוניון ג'ק והאנונימית: ‏ הארץ וגם ערוץ 2 חושבים שיש דמיון בין הפרשות. אני בעד החזרת ההפניה. Amitayzl - שיחה 20:29, 3 באפריל 2016 (IDT)

אני לא אמרתי שלא. רק אמרתי שלדעתי יש דמיון גם לפרשת סימפסון. התכוונתי במלוא הרצינות. האמת שאם היה ערך על הפרשה עצמה, ולא רק עליו אישית, הייתי אולי מוסיף את זה. eman • שיחה • ♥ 20:49, 3 באפריל 2016 (IDT)

אם יש לך מקורות שכאלו, אנא צרף אותם, ואקרא אותם בשמחה. יוניון ג'ק - שיחה 20:54, 3 באפריל 2016 (IDT)

יוניון ג'ק, המקורות בקישורים מהמילים "הארץ" ו"ערוץ 2" שלעיל (ב"הארץ" תחת כותרת המשנה "דוד הנחלאווי 2"). Amitayzl - שיחה 00:44, 4 באפריל 2016 (IDT)

אוקיי, ראיתי. אם כך, אני לא מתנגד להוספת קישור אל מחאת דוד הנחלאווי בפסקת "ראו גם". יוניון ג'ק - שיחה 02:37, 4 באפריל 2016 (IDT)

הוספתי Amitayzl - שיחה 12:46, 4 באפריל 2016 (IDT)

אני מתנגד. קראתי את שני המאמרים, ומתואר בהם קשר קלוש ביותר בין המקרה של דוד הנחלאווי לבין פרשת הירי בחברון. כמו כן, שני מאמרים הוא מספר זניח ביחס למאות המאמרים שנכתבו סביב הפרשה הזו. כמו שנכתב כאן למעלה, אם מחפשים מספיק אז אפשר למצוא דימיון אפילו לפרשת או ג'יי סימפסון. הקישור ב"ראו גם" יוצר הקבלה מלאכותית שגויה, ולכן אני מוחק אותו. אם זה כל כך חשוב לך, תפתח הצבעת מחלוקת. -- ‏גבי‏ • שיח 17:05, 4 באפריל 2016 (IDT)

קיימים שני מקורות חיצוניים שונים, שמצאו קשר בין שני המקרים, כך שהקשר הזה קיים, בין אם תרצה ובין אם לאו. לעומת זאת, לא קיימים מקורות המחברים בין הירי בחברון לבין פרשת OJ, כך שהדוגמה שהבאת - איננה רלוונטית. אני מחזיר את הקישור. אם זה כל כך חשוב לך, תפתח הצבעת מחלוקת. יוניון ג'ק - שיחה 17:40, 4 באפריל 2016 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה - ראשית, אני סופר בדיון כאן שמונה מגיבים (מתוכם שבעה רשומים בעלי זכות הצבעה): ארבעה (מתוכם שלושה רשומים) תמכו בפירוש בהפנייה, אחד נוסף (Eman) תמך לדעתי במשתמע (ויתקן אותי אם אני טועה), אחד (אתה) התנגד, ואחד נוסף (משתמש:Eladti) לא הביע עמדה. כלומר יש רוב ברור בעד ההפניה. בנסיבות הללו אני חושב שמחיקת ההפניה היא צעד בריוני, שלא לומר מלחמת עריכה. לגופו של עניין, מעבר לקווי הדמיון הברורים בין המקרים (במקום, בדמויות, במעשה, בצילום, בגיבוי העממי, בגינוי הממסדי הראשוני שהתרכך לאחר מכן), יש שני מקורות חשובים - הארץ וערוץ 2 - שמזהים אף הם קשר כזה, ולפחות ב"הארץ" מזהים את שני האירועים באופן מפורש כחלק (שלא לומר כאבני דרך) מתופעה רחבה יותר. הטיעון כי מדובר "רק" בשני מאמרים תמוה בעיניי, ולו משום שכל הקישורים האחרים (לפרשת קו 300 למשל) אינם נתמכים ולו ע"י מקור אחד, אלא הם פרשנות מקורית שלנו, ומיותר לציין שגם בהם אין זהות מלאה בעובדות (למשל , גם בנעלין לא היו הרוגים). Amitayzl - שיחה 17:50, 4 באפריל 2016 (IDT)

אני מבין את דבריך, אבל אולי יש מקום להזכיר את זה לא ב"ראו גם" אלא בפרק על התגובות, משהו כמו: "רוב של 74%-82% מההתבטאויות ברשתות החברתיות אודות המקרה היו בכיוון תמיכה בחייל היורה, בדומה לתמיכה בה זכה דוד הנחלוואי." זה מסביר טוב יותר את הקשר בין המקרים. אפשר גם לשים את אחד המאמרים הנ"ל כהערת שוליים. -- ‏גבי‏ • שיח 17:56, 4 באפריל 2016 (IDT)

אפשר בהחלט להזכיר זאת למעלה, זה כמובן לא שולל קישור גם בפרק ראו גם (אולי אפילו להפך). Amitayzl - שיחה 17:59, 4 באפריל 2016 (IDT)

צריכה להיות אחידות וצריך להיות היגיון בפרק שנקרא "ראו גם". העובדה הבולטת במקרה של החייל בחברון היא שערבי נהרג, וזה גם מה שקרה במקרים של פרשת קו 300, פרשת יורם שקולניק ופרשת סרן ר'. מקרים אחרים של אלימות כלפי ערבים הם לא באותה דרגת חומרה כמו הרג, ולכן צריך למחוק מהפרק הזה את פרשת הירי בנעלין (כאן אנחנו מסכימים) וגם את פרשת דוד הנחלאווי. מכיוון שהדימיון העיקרי בין פרשת הירי בחברון לבין פרשת דוד הנחלאווי הוא בתמיכה לה זכו החיילים ברשת החברתית, מן הראוי להזכיר את זה רק פרק על תגובות הציבור. -- ‏גבי‏ • שיח 18:29, 4 באפריל 2016 (IDT)

ראוי להזכיר ולהפנות לפרשת קו 300 ויורם שקולניק, לא כי גם הם הסתיימו ב"ערבי הרוג", אלא כי מדובר במקרים מאוד דומים של וידוא הריגה במחבלים מנוטרלים. שאר האירועים לא דומים ולא ראויים לציון. Ben tetuan - שיחה 19:43, 4 באפריל 2016 (IDT)

האמת שאין לי דעה נחרצת לכאן או לכאן. בהחלט יש קשר, אבל בשביל לשים משהו ב"ראו גם" צריך יותר מלהוכיח שיש קשר. צריך שהקורא יהיה נשכר מלקרוא את הערך אליו ההפניה בבואו ללמוד על נושא הערך הנוכחי. אני לא בטוח שזה המצב. eman • שיחה • ♥ 18:49, 4 באפריל 2016 (IDT)

נגד הקישור המלאכותי בין המקרים. אין דומי ביניהם ואפשר לראות את זה בנקל מכך שדוד הנחלאווי כלל לא הועמד לדין, בעוד במקרה הנוכחי החשוד צפוי לעמוד לדין בעבירת הריגה ולשבת במאסר שנים רבות. נעשה עוול חמור (מודע או לא) על סף הוצאת דיבה לדוד הנחלאווי, שבסך הכל הגן על עצמו בדריכת נשק לעבר מתפרע שזינק לעברו, אם נשווה אותו לחייל עם הדעות הכהניסטיות שככה"נ ווידא הריגה במחבל מנוטרל וביצע פשע מלחמה בגינו הוא מועמד לדין באשמת הריגה. Ben tetuan - שיחה 19:08, 4 באפריל 2016 (IDT)

משתמש:Amitayzl - היו ארבעה בעד ואחד נגד? עכשיו יש ארבעה בעד ושלושה נגד (אני חושב שבן טטואן קצת נסחף בניסוח ובתוכן, אבל הבנתי מהתגובה שלו שהוא נגד.) אפשר לראות בהיסטוריה של הערך שרוב הזמן לא הייתה בו הפניה לדוד הנחלאווי בפרק "ראו גם", לכן הגירסה היציבה היא ללא הפניה זו. אני אמחק את ההפניה עד לליבון המחלוקת. -- ‏גבי‏ • שיח 19:36, 4 באפריל 2016 (IDT)

לאחר התנגשות עריכה - גם בפרשת קו 300 איש לא הועמד לדין. לגבי הפרשה הזאת, אני מציע להימנע מנבואות על על העמדה לדין ובטח על עונשים. היורה במקרה שלנו טוען אף הוא כי ירה להגנה עצמית, ולא ויקיפדיה אמורה לקבוע מה אמינות גרסתו. אני שב ואומר- מובן שיש הבדלים בין הפרשות, אך יש גם דמיון רב מאוד, בעיקר בתגובה הציבורית להם (להזכירכם, התגובה הציבורית היא מרכזו של הערך על הנחלאווי, ולא עניין של מה בכך). @Eman: הקורא יצא נשכר ולו משום שהמקרה של הנחלאווי ייתן לו פרספקטיבה על הצדדים הציבוריים והפוליטיים של המקרה, ומכך שהוא יוכל להיווכח בהתפתחות (אבולוציה) של כוחן של הרשתות החברתיות בהקשר הזה. @Gabi S.: אם העובדה הבולטת היא שערבי נהרג, אז יש להסיר את הקישור לירי (הגומי) בנעלין (שנשגב מבינתי למה עליו אין מחלוקת), ולצרף מקרים אחרים שבהם מת ערבי, למשל טבח מערת המכפלה בחברון, נתן זאדה, עמי פופר. מה שמייחד את המקרה הזה זה לאו דווקא שמת בו ערבי, אלא כל הסיטואציה, כולל התגובה הציבורית, ולדעתי בטווח הארוך דווקא התגובה הציבורית והשלכותיה יהיו ההשפעה העיקרית של הפרשה. בעיני, מירב החשיבות של הפרשה הזו לא בגלל המחבל או בגלל החייל המסוימים, אלא בגלל השפעתה על השאלה העקרונית "מי מחליט בצה"ל? החיילים דרך פייסבוק או הממשלה דרך המפקד?", וכן תפקיד התקשורת הבינלאומית והחברה האזרחית (הן הארגונים המצלמים והן תומכי החייל). Amitayzl - שיחה 19:45, 4 באפריל 2016 (IDT)

אני גם בעד הקישור--בן נחום - שיחה 19:47, 4 באפריל 2016 (IDT)

@Amitayzl: - לפי התיאור שלך, יש נקודת דימיון זו או אחרת בין המקרה הנוכחי למקרים האחרים שהוזכרו. לכן נראה לי שעדיף שתמחק את כל ההפניות בסעיף "ראו גם" ותפתח סעיף חדש בשם "מקרים דומים בעבר" ובו תמנה את כל האירועים הקודמים, עם הסבר קצר על הדימיון והשוני בין כל אחד מהם למקרה הנוכחי. -- ‏גבי‏ • שיח 19:55, 4 באפריל 2016 (IDT)

השאלה היא כמובן מה דומה יותר, ולפי אילו אמות מידה. הקישור לנחלאווי הוא עדיין הקישור היחיד שהוכח שיש גורמים חיצוניים ראויים לציון שעשו אותו. Amitayzl - שיחה 20:04, 4 באפריל 2016 (IDT)

"ראו גם" לא דורש שיהיה קשר בכל המובנים, מספיק שיהיה קשר בולט בתחום מסוים. הקשר לפרשת דוד הוא התמיכה הציבורית הנרחבת בהתנהגות בעייתית (לדעת רבים) של חייל בחברון. אזכור ב"ראו גם" כמובן גם לא דורש שכל הכתבות והמאמרים שעסקו בעניין יזכירו את הקשר, זה כמו לטעון שאם לא כל הכתבות הביאו את תגובת הרמטכ"ל - אז היא לא חשובה. מספיק מיעוט. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ב' ה'תשע"ו • 20:16, 4 באפריל 2016 (IDT)

ללא קשר לדעתכם האישית על המעשה - קיים דמיון לפרשת קו 300 ויורם שקולניק (הרג מחבלים כפותים\מנוטרלים\ירויים על הרצפה) ולא קיים דמיון לדוד הנחלאווי ואירוע הגומי בנעלין (חייל שדרך נשק לעבר מתפרע שזינק לעברו\ניסיון להפחיד מפגין שיצא משליטה). גם התגובה הציבורית לשני המקרים כלל לא דומה - היקף התמיכה בדוד הנחלאווי היה נרחב בהרבה, והיקף ועוצמת הגינוי נמוכים בהרבה. Ben tetuan - שיחה 20:52, 4 באפריל 2016 (IDT)

היקף התמיכה בדוד היה נרחב בהרבה?! למעלה מאלף איש הגיעו להערכת מעצר של החייל במקרה הנוכחי. 80% מהתגובות ברשתות חברתיות תמכו בו. לפי סקר של מינה צמח 68% מתנגדים לדברי הרמטכ"ל ושר הביטחון נגד החייל ולא פחות מ-57% חושבים שאפילו לא היה צריך לעצור אותו וגם לא לחקור אותו! נראה אותך מביא תמיכה כזאת בדוד. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ב' ה'תשע"ו • 20:58, 4 באפריל 2016 (IDT)

57 אחוז שחושבים שאין לנקוט צעדים נגד החייל זה מאוד נמוך (יחסית לדעת הקהל הישראלית). לא נעשה סקר כזה מול הפרשיה של דוד הנחלאווי, אבל בקלות היקף התמיכה בו היה חוצה את ה-80 אחוזים. בכל אופן, כשאני מתייחס להיקף התמיכה\גינוי, אני מדבר על זה שבמקרה של הנחלאווי לא היה שום דבר קרוב אפילו לגינויים החריפים של הרמטכ"ל ושר הביטחון. מפקדיו של החייל לא פתחו בחקירה והיו אלה שהמליצו על חקירת מצ"ח. ואם אינדיקציות על דעת הקהל הכללית זה המדד שלך - גם אין אף עמוד פייסבוק עם 120 אלף לייקים שתומכים ביורה הנוכחי. וכל זה בנפרד מהנקודה המרכזית, שקיים הבדל מהותי בין שלושת האירועים שבהם היה הרג של מחבלים מנוטרלים (הנוכחי, קו 300 ויורם שקולניק) לבין האירועים האחרים (דריכת נשק לעבר מתפרע\ניסיון להפחיד מיידה אבנים שיצא משליטה) ואין לכלול אותם באותה מקשה. Ben tetuan - שיחה 21:18, 4 באפריל 2016 (IDT)

57% שאומרים שלא צריך בכלל לחקור זה נמוך מאוד? לדעתי זה גבוה מאוד. בכנסת ודאי יש רוב גדול שצריך לחקור. כולל בנט. גם התמיכה בחייל ברשתות החברתיות היא 80%. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ב' ה'תשע"ו • 21:29, 4 באפריל 2016 (IDT)

גם אחוז אחד זה גבוה מאוד. אבל כאן אנחנו עוסקים בהשוואה לדוד הנחלאווי, ובעוד שם לא נשמעו כל גינויים חריפים לאירוע בדרג הצבאי והמדיני הבכיר והייתה הסכמה רחבה בציבור הכללי על חפותו, כאן יש אירוע אחר לגמרי בזירה הפוליטית ובזירה הציבורית כמעט שליש מהציבור תומכים במעצר ובחקירה שלו. Ben tetuan - שיחה 21:41, 4 באפריל 2016 (IDT)

ישנם שני מקורות חיצוניים שונים - אמינים ומכובדים - המבהירים את הקשר בין שני המקרים. כך שאין טעם להמשיך ולטעון שאין קשר, או שהקשר מלאכותי. הקשר קיים. אם למישהו יש סיבות מדוע, על אף הקשר, בכל זאת אין מקום להוסיף את הקישור, הוא יותר ממוזמן להעלות את טיעוניו כאן. יוניון ג'ק - שיחה 20:22, 4 באפריל 2016 (IDT)

אלה לא מקורות על פי שום קנה מידה אלא שני מאמרי דעה. לנסות להשען עליהם כאיזה שהיא הכרעה של הדיון זה מגוחך. אם נאמץ את הסטנדרט הזה, כנראה שצריך לקשר בערך על זולנדר ליועז הנדל, כי על פי מקור אמין במיוחד באותה במה שאתה מסתמך עליה, יש קשר בין השניים. Ben tetuan - שיחה 21:24, 4 באפריל 2016 (IDT)

איך אפשר להביא מקורות טובים יותר ל"ראו גם"?! למה אתה מצפה בעצם? נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ב' ה'תשע"ו • 21:29, 4 באפריל 2016 (IDT)

ממתי מאמר דעה זה מקור למשהו אצלנו, מעבר לזה שאותו אדם שכתב את מאמר הדעה חושב כפי שכתב? Ben tetuan - שיחה 21:41, 4 באפריל 2016 (IDT)

"ראו גם" זה עניין של דמיון בין מקרים. כשרבים רואים דמיון, בכל מדיה שהיא, זה אומר שלדעת רבים יש דמיון. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ב' ה'תשע"ו • 21:45, 4 באפריל 2016 (IDT)

שני מאמרי דעה שונים ונפרדים - הם מקורות לגיטימיים טובים מספיק לצורך סתירת הטענה שאין קשר בין מקרה הירי בחברון לבין מחאת דוד הנחלאווי. יוניון ג'ק - שיחה 22:24, 4 באפריל 2016 (IDT)

והנה עוד אחד מאת עמית סגל (הערה 3). Amitayzl - שיחה 00:55, 5 באפריל 2016 (IDT)

עבד אל-פתאח א-שריף וראמי קסראווי

שניהם בני 21, שניהם מחברון, שניהם מתים. האם פרט לכך ידועים פרטים נוספים עליהם? חיפשתי ברשת, ולא הצלחתי למצוא דבר, לא בעברית ולא באנגלית. אולי בשפה הערבית? (אם מישהו כאן דובר/קורא ערבית?) אם יימצאו, לדעתי כדאי להוסיף לערך עוד פרטים עליהם (למשל: האם הם היו חברים בארגון טרור כלשהו? האם היה זה הפיגוע הראשון בו לקחו חלק? האם השאירו מכתב או קלטת לפני שיצאו לפיגוע? האם אי פעם בעבר נעצרו, הורשעו, ישבו בכלא? וכד'). יוניון ג'ק - שיחה 10:01, 1 באפריל 2016 (IDT)

@יוניון ג'ק: - מצאתי כתבה על רמזי קסראווי עם מעט פרטים עליו מפי קרובי משפחתו:

http://mondoweiss.net/2016/03/israeli-army-stations-dedicated-pr-officer-at-site-of-hebron-execution/ (באנגלית)

לדברי אביו ובני משפחתו, שריף וקסראווי היו משכילים ועבדו בנגרייה המשפחתית. אף אחד מהם לא היה חבר בארגון טרור, לא היה פעיל פוליטי, לא ביצע שום פיגוע או פשע בעבר, לא השאיר מכתב או קלטת, לא נעצר או הורשע. לא נראה לי שבני המשפחה מסתירים מידע, מכיוון שאם היה להם רקע פלילי או פח"עי אז רשויות הביטחון בישראל היו מודיעות על כך לתקשורת. -- ‏גבי‏ • שיח 10:06, 5 באפריל 2016 (IDT)

אני חושב שהפרטים הנ"ל ראויים לציון בערך, אבל הייתי מעדיף לא לצטט מהאתר הנ"ל, אלא (גם) מקורות אחרים. נראה לי שהאתר הזה לא מספיק ניטראלי, ודי מוטה לצד הפלסטיני. יוניון ג'ק - שיחה 18:27, 5 באפריל 2016 (IDT)

שמות בפתיח: כן או לא?

יש שתי אפשרויות, או לציין בפתיח את השמות של החייל והמחבל (סמל א"א לפי המקורות כרגע וכשיוסר צו איסור הפרסום אז השם המלא, ועבד אל-פתאח א-שריף) או להשאיר את השמות לגוף הערך. אני נוטה לכיוון האופציה השנייה. אמית 999 - שיחה 18:37, 2 באפריל 2016 (IDT)

היי אמית. יש לך אפשרות לצרף לכאן את המקורות המתייחסים לחייל כאל "סמל אא"? תודה. יוניון ג'ק - שיחה 19:58, 2 באפריל 2016 (IDT)

לכך שדרגתו היא סמל ישנם מקורות רבים והדבר אינו שנוי במחלוקת. לכך שראשי התיבות של שמו הם א"א (ושהדבר מותר בפרסום) יש כמה מקורות בעיתון הארץ, אחד מהם הוא מאמר המערכת הזה. ולא ציינת מה עמדתך בשאלה ששאלתי, האם אתה בעד לציין את השמות בפתיח או לא? אמית 999 - שיחה 20:07, 2 באפריל 2016 (IDT)

כל עוד לא רושמים את השם, לכתוב את ראשי התיבות לא נותן כלום. אגב השם מופיע באתר הטיימס הלונדוני [10], באתר הגואיש כרוניקל [11] באתר Vox (שהוא אתר רציני)[12] ועוד. וזה לא שיש מישהו בארץ שלא יודע מהו. מבחינתי אני בעד לכתוב אותו. eman • שיחה • ♥ 20:45, 2 באפריל 2016 (IDT)

אז אם יש מקורות טובים, למה בעצם לא לציין את שמו המלא? הרי זה מה שקובע, לא?

אם לא, אז יש כמה אפשרויות: 1. לציין בפתיח את שמו של המחבל ואת ראשי התיבות של החייל. 2. לא לציין בפתיח את שמו של המחבל וגם לא את ראשי התיבות של החייל. 3. לא לציין את שמו של המחבל אבל כן לציין את ראשי התיבות של החייל. 4. לציין את שמו של המחבל ולא לציין את ראשי התיבות של החייל.

מבין ארבע האפשרויות האלה, אתה באמת חושב שהאפשרות הרביעית, שזה המצב כרגע בפתיח, היא הטובה ביותר? אמית 999 - שיחה 21:19, 2 באפריל 2016 (IDT)

אם יש משהו שאנחנו חושבים שצריך לציין, אין שום סיבה להוריד אותו כי יש משהו אחר שלא. בכל מקרה, זה דבר זמני. מן הסתם בקרוב יהיה אפשר לציין גם את שם הרוצח, ואז נעשה את זה. eman • שיחה • ♥ 22:13, 2 באפריל 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אם שמו המלא של החייל מצויין בערך, זה נראה לי מאוד לא עקרוני אם השם יופיע רק בפתיח, רק בשאר הערך או גם וגם. אני רק תוהה אם הדבר מותר כרגע, מבחינת החוק (צו איסור פרסום וכד'). יוניון ג'ק - שיחה 00:21, 3 באפריל 2016 (IDT)

כיוון שבראש הערך הופיע שם ההרוג, הוספתי גם את שם היורה, בצורתו המופיעה כעת בעיתונים, "סמל א"א". דוד שי - שיחה 06:16, 3 באפריל 2016 (IDT)

צו איסור פרסום?

האם יש צו איסור פרסום על פרט כלשהו בפרשה? למשל, שמו ותמונתו של החשוד ברצח? פרטים אחרים? יוניון ג'ק - שיחה 00:21, 3 באפריל 2016 (IDT)

כן. דוד שי - שיחה 05:46, 3 באפריל 2016 (IDT)

על מי הצו חל? על כל אזרח ישראלי (מה שאומר שכל מי שתולים שלטי תמיכה עם שמו ברחבי הארץ עובר עליו)? או רק על אמצעי תקשורת? ואם זה רק אמצעי תקשורת, האם זה חל עלינו? eman • שיחה • ♥ 09:43, 3 באפריל 2016 (IDT)

הוחלט בעבר שאנחנו מכבדים צווים מסוג זה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשע"ו • 09:53, 3 באפריל 2016 (IDT)

טכנית, מאחר ושרתי ויקיפדיה מצויים כידוע בארה"ב, לא בטוח שהמיזם עצמו חשוף לסנקציות כתוצאה מחשיפת הפרטים. בלי קשר, בתור אזרחים ישראלים, מן הראוי לכבד את הצו, ללא קשר לסנקציות המוטלות או לא מוטלות בגינו. ‏Lionster‏ • שיחה 10:11, 3 באפריל 2016 (IDT)

אבל השאלה היא האם הוא חל על אזרחים פרטיים, ולא רק על כלי תקשורת? eman • שיחה • ♥ 10:54, 3 באפריל 2016 (IDT)

כמובן. צווי איסור פרסום חלים על כל אדם. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשע"ו • 11:06, 3 באפריל 2016 (IDT)

לא בהכרח. למשל פה [13] נאמר שהצו חל על אמצעי התקשורת. . eman • שיחה • ♥ 15:26, 3 באפריל 2016 (IDT)

לפי החוק צווי פרסום חלים על כל אדם. מאוד לא סביר שהשופט יכול לקבוע צו שחל למשל רק על חלק מהציבור. מוזכרים שם כלי התקשורת כי זהו המקום שבדרך כלל מתפרסם מידע מעין זה, וכלי התקשורת הם מי שמקבלים לידיהם את הצווים. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשע"ו • 20:10, 3 באפריל 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מישהו יודע היכן ניתן לקרוא את נוסח הצו בפרשה זו? יוניון ג'ק - שיחה 18:55, 3 באפריל 2016 (IDT)

האם בשלב זה אנחנו מוסמכים לקבוע שהמחבל עדיין היה בחיים כשנורה, ושיריית החייל היא זו שהרגה אותו?

מתוך ישראל היום:

"גורמים המתמחים במשפט צבאי ציינו אתמול כי נתיחת גופת המחבל חיונית לצורך הקביעה אם מותו של הפלשתיני נגרם מירי החייל או מהפגיעות מירי החיילים שניטרלו אותו בעת שדקר את אחד מחבריהם.

להערכתם, אם לא יוכח הקשר הסיבתי בין ירי החייל לבין מותו של הפלשתיני, ספק אם ניתן יהיה להרשיע את החייל באחת מעבירות ההריגה."[14]

ומתוך ynet:

"בתוך כך, חוקרי מצ"ח עלולים להיקלע לקשיים בחקירה במקרה שבו משפחת המחבל תעתור לבג"ץ בבקשה לאסור נתיחה פתולוגית של גופתו. אם בג"ץ יאסור את הנתיחה יתקשו החוקרים להוכיח שהירי הבודד שביצע החייל הוא זה שגרם למות המחבל, ולא הירי המוקדם שנעשה לצורך נטרולו."[15]

אני באופן אישי, על סמך הסרטון של בצלם, מעריך שזה מה שקרה, ואני מניח שרובנו חושבים כך, וכמובן לא חסרים מקורות עיתונאיים בהם נכתב כעובדה שהחייל הוא זה שהרג את המחבל, למרות שמבחינה משפטית כאמור זה עוד לא הוכח. מחר צפויה להיערך הבדיקה הפתולוגית שתכריע בעניין (אם כי אינני יודע מתי יפורסמו תוצאותיה), השאלה היא מה אנחנו צריכים לכתוב בערך עד אז? אמית 999 - שיחה 18:55, 2 באפריל 2016 (IDT)

על פניו, כאשר האירוע פורסם לראשונה, זה נראה לכאורה שהמחבל נהרג מהירי של החייל. כעת אנו רואים שפרט מידע זה מוטל בספק (משפטי), אין ספק שאחריו הוא היה מת אך ייתכן שהוא היה מת כבר לפני. מאחר שפרט זה במחלוקת וספק משפטיים כדאי לא להיות כל כך פסקניים בשלב זה ולחכות לקביעה מוסמכת (כגון תוצאות הנתיחה שלאחר המוות). ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 19:35, 2 באפריל 2016 (IDT)

חבל שכל כך הרבה אנרגיה מושקעת בערך חצי אפוי. אפילו העובדות לא ידועות. העיקר הפוליטיקאים אצים רצים לקשור כתרים. אפשר לחכות עם הוספת המידע. כמו שאמר אביר המתמ', דבר לא יקרה אם נמתין לפרסום התוצאות הרשמיות. בכלל, הערך הזה התנפח מעבר לפרופורציה (שלא לדבר על התנפחות דף השיחה). גילגמש • שיחה 19:39, 2 באפריל 2016 (IDT)

אנחנו לא מוסמכים לקבוע דבר. כל שאנחנו יכולים זה לצטט מקורות ביבלוגרפיים, ורוב המקורות מתארים את האירועים באותו האופן, כך שירי החייל הביא למותו של המחבל, ועל כן נעצר בחשד לרצח. אם וכאשר יהיו מקורות טובים יותר, מעודכנים יותר, שיטענו אחרת - אפשר יהיה לעדכן את הערך בהתאם. עד אז - הויכוחים כאן מיותרים. יוניון ג'ק - שיחה 20:02, 2 באפריל 2016 (IDT)

אני לא חושב שקביעה עובדתית כזו היא בהכרח תוצר של "הכרעת רוב מבין הכתבות". התפקיד שלנו הוא לבחון את כל המקורות בנושא ולהבין מה הם אומרים ולמה. יש בעצם כמה צירים של קביעות עובדתיות בפרשה: הציר ההמוני-תקשורתי שבו הציבור והעיתונאים רואים את הסרטון ומסיקים ממנו מסקנות. הציר השני הוא התחקיר הצבאי שבו לא הוכרע חד משמעית שהמחבל היה מת אלא נאמר שמפקד המחלקה שבדק אותו היה בספק אם הוא חי או מת.[16] והציר השלישי הוא ההליכים המשפטיים שעל פני ציר הזמן הוא המאוחר מביניהם. נדמה לי שאין מחלוקת כאן שההליך המשפטי הוא המוסמך לקבוע עובדות בנוגע לפרשה, ומה שאנחנו רואים לפי המקורות שבהליך הזה הנושא שנוי במחלוקת ואין לגביו הכרעה והיא ככל הנראה תושג מחר. אמית 999 - שיחה 20:12, 2 באפריל 2016 (IDT)

אני לא טענתי שקביעה עובדתית כזו היא בהכרח תוצר של "הכרעת רוב מבין הכתבות". מקורות ביבלוגרפיים לא חייבים להיות כתבות מהעיתון, וגם לא כל המקורות הם שווי-ערך מבחינת האיכות/אמינות שלהם. יש בויקיפדיה מדיניות - למשל: ויקיפדיה:ביבליוגרפיה - וכל שעלינו הוא ליישמה. לא מתפקידנו לקבוע עובדות, לחרוץ גורלות או לנהל משפטים. יוניון ג'ק - שיחה 00:15, 3 באפריל 2016 (IDT)

עוד קטע מישראל היום שמצאתי:

"עו"ד פסח טוען כי התביעה נמצאת בבעיה בכל הקשור להוכחת עבירת ההמתה מצד החייל. "אי אפשר להשית על החייל עבירה פלילית של המתה, אם יתברר שהפלשתיני היה מת בכל מקרה מהירי שפגע בו כשנוטרל על ידי החיילים בזמן הפיגוע", הוא מסביר, "צריך שפתולוג יקבע שכל הפציעות שהיו למחבל טרם הירי של החייל לא היו מביאות למותו. אני לא רואה מישהו שייתן חוות דעת כזו. בהיעדרה, אי אפשר לקשור קשר סיבתי בין מות הפלשתיני לבין הירי של החייל, ואז כלל אי אפשר להאשים אותו באחת מעבירות ההריגה"."[17]

כלומר, נראה שלפי ההליך המרכזי לקביעת עובדות בפרשה אין הכרעה אם המחבל היה בחיים כשנורה, וגם אם כן, האם הירייה האחרונה היא זו שהרגה אותו. אמית 999 - שיחה 02:58, 3 באפריל 2016 (IDT)

ומניין לך שההרוג היה מחבל? אולי היה משת"פ של השב"כ שנורה בטעות (ולא מגלים זאת כדי שלא לחשוף מקורות)? ואולי החייל היורה ירה לתומו, והפלסטיני קפץ לעבר הקליע? ואלי היורה לא ירה בכוונה, אלא פלט כדור בטעות? עולמנו אפוף מסתורין, וראוי לשנות את שם הערך להאירוע אפוף המסתורין שאולי התרחש בחברון, ואולי רק חלמנו חלום בלהות. בשלב זה ניתן להסתפק בתבנית שבראש הערך, האומרת "הנתונים בנושא זה משתנים במהירות, ועל כן ייתכן שהם חלקיים, לא מדויקים או לא מעודכנים". דוד שי - שיחה 05:52, 3 באפריל 2016 (IDT)

דוד, אתה הרי יודע שיש הבדל בין טענות אבסורדיות ובין טענות שיש סיכוי סביר שהן נכונות. במקרה הזה כמדומני יש הסכמה שהמחבל היה עדיין בחיים לפני שנורה (אם אני מבין נכון זו גם טענת ההגנה). השאלה היא אם לא היה גוסס ממילא, כמו במקרה של העובד הזר בתחנה המרכזית בבאר שבע. בעניין הזה אין לאף עיתונאי שמץ מושג, אפילו אם הוא עשרות שנים ב"הארץ". אפילו מאמר המערכת. אפילו ניו יורק טיימס לא יכולים לדעת דברים כאלה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשע"ו • 09:56, 3 באפריל 2016 (IDT)

אין טעם לדון בסיכויים תיאורטיים של טענות כאלו ואחרות. בואו נדבר ת'כלס: איזה משפטים בדיוק בערך אתם רוצים לשנות, ומה בדיוק השינוי שאתם מציעים? יוניון ג'ק - שיחה 18:54, 3 באפריל 2016 (IDT)

פורסמו תוצאות הנתיחה ועולה מהן כי סיבת המוות היא הירי של א"א. עידכנתי בערך. הסנגוריה טוענת כי זה מחזק את גרסתה: מקור מקור נוסף. Amitayzl - שיחה 20:14, 3 באפריל 2016 (IDT)

ארכוב דף השיחה

שחזרתי את דף השיחה, למצב בו היה לפני שחלקים מסויימים ממנו אורכבו. דף השיחה נוצר רק לפני 8 ימים, זה נראה לי מוקדם מדי להתחיל לארכב חלקים מתוכו, על אף אורכו. יוניון ג'ק - שיחה 00:28, 5 באפריל 2016 (IDT)

מצטרף. צריך פער של שבועיים מהתגובה האחרונה בפרק מסויים כדי לארכבו, בכדי לאפשר לאנשים להגיב. ביקורת - שיחה 01:55, 5 באפריל 2016 (IDT)

ההפניות בפסקה "ראו גם"

מסתבר שיש צורך להבהיר זאת: סדר הופעת ההפניות בפסקה "ראו גם" הוא על פי הסדר הכרונולוגי, שבו שהתרחשו האירועים במציאות, מהמוקדם ביותר ועד למאוחר ביותר. משום כך, כמובן שהסדר לא בא לייחס חשיבות רבה יותר לאף אחד מהאירועים האלו על פני האחרים. יוניון ג'ק - שיחה 00:37, 5 באפריל 2016 (IDT)

Marloweperel הוסיף קישור לפרשת פינטו. משום מה משתמש:Amitayzl הוריד אותה בטענה שזה "לא מצחיק" ושזו יצירת מהומה. אני באמת לא מבין את הטענה הזו. זה מקרה שבוודאי רלוונטי למקרה הזה, ואני אל מבין בכלל למה הוא מרמז שכן המשתמש שהוסיף את זה כלל לא היה מעורב באף אחד מהויכוחים על הערך הזה.eman • שיחה • ♥ 15:55, 5 באפריל 2016 (IDT)

חשבתי שהכוונה לפרשת פינטו אחרת. מתנצל בפני Marloweperel.‏ Amitayzl - שיחה 16:02, 5 באפריל 2016 (IDT)

אה (:

פרשה שדי נשכחה (או הושכחה), והצעירים של ימינו לא שמעו עליה (וגם אני לא זכרתי את הפרטים). eman • שיחה • ♥ 16:06, 5 באפריל 2016 (IDT)

בתור התחלה, אני מציע להוריד מהפסקה הזו הפניות לפרשות שלא קשורות לסכסוך הישראלי-פלסטיני. לא צריך את כל פרשיות העבר לציין כאן. ואני מתכוון לפרשת פינטו. מי שעדיין רוצה לקשר בין המקרים - שיעשה זאת באמצעות שיוך לקטגוריות מתאימות. יוניון ג'ק - שיחה 18:36, 5 באפריל 2016 (IDT)

מי קבע שזה צריך להיות דווקא קשור לסכסוף הישראלי פלסיטני? מי קבע שזה עיקר הסיפטור פה? עיקר הסיפור פה זה הנורמות של ישראלים בסיטואציות כאלה, וזה לא משנה אם זה בשטחים, או בלבנון. eman • שיחה • ♥ 19:28, 5 באפריל 2016 (IDT)

ומי בדיוק קבע שהסיפור פה זה הנורמות של הישראלים?! בוא נרחיב את זה למקרים דומים שהתרחשו ברחבי העולם, בהם מחבלים מנוטרלים נורו למוות. אני בטוח שלא חסרות דוגמאות לכך במדינות רבות. יוניון ג'ק - שיחה 20:45, 5 באפריל 2016 (IDT)

אף אחד לא קבע ולא טען. שני המקרים הם מקרה קצה. וגבולות הנורמה נקבעים ע"י מקרי הקצה. eman • שיחה • ♥ 21:11, 5 באפריל 2016 (IDT)

יחד עם זאת, לא צריך להדגים את גבולות הנורמות עם כל תקדים שהתרחש אי פעם בעבר. צריך לסנן. על פרשת פינטו ניתן לוותר כאן. יוניון ג'ק - שיחה 21:22, 5 באפריל 2016 (IDT)

אכן, אין טעם להכניס את פרשת פינטו. --בן נחום - שיחה 07:21, 6 באפריל 2016 (IDT)

אולי לשם שינוי פעם תנמק? זה פה דיון. לא "ספירת ראשים".eman • שיחה • ♥ 20:34, 6 באפריל 2016 (IDT)

אין כל כך הרבה מקרים כאלה. זה הרבה יותר רלוונטי מפרשת דוד הנחלאווי. eman • שיחה • ♥ 20:34, 6 באפריל 2016 (IDT)

זה שאין הרבה מקרים כאלו - זה לא סיבה לדחוף לכאן משהו שלא רלוונטי. לדעתי, פרשת פינטו לא רלוונטית במקרה זה, וטרם עלה כאן טיעון משכנע שישכנע אותי אחרת. בנוגע לרלוונטיות של דוד הנחלאווי - התקיים בנושא דיון נפרד. יוניון ג'ק - שיחה 22:40, 6 באפריל 2016 (IDT)

בעיה בפתיח

הפתיח מספר שהחייל נעצר, אבל לא מספר שהחייל שוחרר ממעצר (בהוראת ביהמ"ש).
לכן קריאת הפתיח יוצרת מצג מטעה!
משתמש שלא אנקוב בשמו מחק מהפתיח כל אזכור לשחרור מהמעצר. זו השחתה חמורה. --בן נחום - שיחה 13:43, 5 באפריל 2016 (IDT)

הוא לא שוחרר ממעצר. הוא הועבר למעצר בתנאים מקילים. זה משהוא אחר לגמרי. זה עדיין מעצר. והטענה שלך ל"השחחתה" היא השמצה. eman • שיחה • ♥ 14:02, 5 באפריל 2016 (IDT)

את מי בדיוק השמצתי?
צריך לפחות לציין שבהוראות ביהמ"ש החייל שוחרר לחלופת מעצר בבסיס החטיבה שלו. בן נחום - שיחה 14:18, 5 באפריל 2016 (IDT)

לא בפתיח. זה לא פרט עד כדי כך משמעותי בראיה כוללת. eman • שיחה • ♥ 14:21, 5 באפריל 2016 (IDT)

א. אם כתוב שנעצר - צריך לכתוב גם לכמה זמן. ב. אם כרגע הוא חשוד בהריגה - אין שום סיבה לומר במה נחשד לפני שהתבררו העובדות (ואני מצפה ממי שרגישים למה שכתוב בפתיח שישימו לב גם לזה). ג. אכן אין הצדקה לכותרת כזאת. כותרת צריכה לעסוק בנושא, לא בדעת מנסח הכותרת על הנושא. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ו • 14:35, 5 באפריל 2016 (IDT)

א. כאמור הוא עוד עצור, ואנחנו לא יודעים לכמה זמן. ב. בהחלט יש חשיבות. עצם העובדה ששינוי את זה מרצח להריגה (בהנחה שזה מה שיהיה בסוף) היא חשוב, ותהיה חשובה גם בעתיד בשביל להבין את האירוע. אפשר לפרש תא זה בדרכים שונות. אלב זו עובדה משמעותית. eman • שיחה • ♥ 14:44, 5 באפריל 2016 (IDT)

קראתי עכשיו את הפתיח (שוב), וכל מה שכתוב שם - נראה לי סביר לחלוטין, על סמך המידע שידוע לנו כרגע. אני לא רואה שום בעיה בנוסח הנוכחי. יוניון ג'ק - שיחה 18:29, 5 באפריל 2016 (IDT)

א. מי שבמעצר בית אי אפשר לכתוב עליו שהוא "עצור" סתם. ב. בחקירה ראשונית בודקים כל מיני חשדות, אין לזה שום חשיבות אם יורדים מהם ואפילו לפני כתב אישום. בטח לא בפתיח. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ו • 18:41, 5 באפריל 2016 (IDT)

החייל לא נמצא במעצר בית. הוא נמצא במעצר פתוח בבסיס צבאי. יוניון ג'ק - שיחה 18:45, 5 באפריל 2016 (IDT)

אז עכשיו למדת שזו בדיוק המקבילה של מעצר בית עבור חייל. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ו • 18:47, 5 באפריל 2016 (IDT)

החייל לא הואשם גם בהתחלה ברצח. יעלון אמר בכתבה שלהלן: "איש מאיתנו לא הזכיר את המילה רצח ויש פה מניפולציה במושג רצח. החייל רק הוזהר בתחילת החקירה לעבירה החמורה ביותר רצח" ראו יואב זיתון, יעלון תוקף את מבקרי הרמטכ"ל: "ראשי כנופיות לא יקבעו את הוראות הפתיחה באש", באתר ynet, 5 באפריל 2016. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:23, 6 באפריל 2016 (IDT)

כאשר החייל נעצר, הוא נעצר בחשד לרצח. זה החשד המופיע בטופס המעצר, שפורסם בתקשורת. יוניון ג'ק - שיחה 22:33, 6 באפריל 2016 (IDT)

מחבלים vs דוקרים

מקריאת הערך, אני מבין שהוחלט שלא מדובר ב"מחבלים", אלא ב"דוקרים". רק תזכירו לי - מתי בדיוק התקבלה ההחלטה הזו?! יוניון ג'ק - שיחה 18:46, 5 באפריל 2016 (IDT)

אתה צודק, היא לא התקבלה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ו • 19:12, 5 באפריל 2016 (IDT)

א. דוקרים זה יותר ספציפי.

ב. דוקרים זה יותר נייטראלי. eman • שיחה • ♥ 19:26, 5 באפריל 2016 (IDT)

אני חושב שזה לא מנומס ולא מכובד כלפי שאר העורכים לבצע שינויים שכאלו בערך, כאשר נפתח דיון בדיוק בנושא זה בדף השיחה, ועדיין לא התקבלה בו הכרעה. יוניון ג'ק - שיחה 20:43, 5 באפריל 2016 (IDT)

רק לפני שעה התרעם מישהו על כך שמשתמש מתעלם מהדיון בדף השיחה ומכניס לערך דברים שיש להם התנגדות. הוא טעה בעובדות ביחס להקשר המקורי, אבל דבריו יפים למקרה שלפנינו. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ו • 21:41, 5 באפריל 2016 (IDT)

אני לא שיניתי כלום בערך בנושא. כתבתי לגופו של דיון, למה המושג "דוקרים" עדיף. eman • שיחה • ♥ 21:57, 5 באפריל 2016 (IDT)

המושג "דוקרים" הוא מונח לא מספיק טוב, כי מעשי דקירה יכולים להיות גם על רקע פלילי, ולא בהכרח לאומני. יוניון ג'ק - שיחה 23:23, 5 באפריל 2016 (IDT)

אף אחד לא עלול להבין דבר כזה בהקשר הזה. eman • שיחה • ♥ 23:53, 5 באפריל 2016 (IDT)

עבד אל-פתאח יוסרי א-שריף ורמזי עזיז א-קסראווי תמימי - מה הם? מחבלים? דוקרים? מפגעים? טרוריסטים? פלסטינים? תושבי חברון? יוניון ג'ק - שיחה 21:46, 5 באפריל 2016 (IDT)

כל התשובות נכונות. דוד שי - שיחה 00:06, 6 באפריל 2016 (IDT)

בערך הזה, הם מחבלים. כאן זה לא סניף רישום תעודות זהות של משרד הפנים. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:03, 6 באפריל 2016 (IDT)

המושג "מחבלים" מוזכר רבות בערך - הן בכותרת והן בציטוטים של אנשים שונים. אין צורך להשתמש בו גם בערך עצמו, מכיוון שהשימוש במילה זו הוא לא נייטרלי (כמו שאנחנו כותבים "החייל" ולא "הרוצח"). בוויקיפדיה יש כללי נייטרליות, וכדאי להקפיד עליהם. -- ‏גבי‏ • שיח 09:13, 6 באפריל 2016 (IDT)

המושג "מחבלים" עדיף, לדעתי, מאחר וכל המקורות הביבלוגרפיים של הערך הזה משתמשים בו. אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל. אם כל המקורות משתמשים במונח הזה - גם כאלו המזוהים עם הימין וגם כאלו המזוהים עם שמאל - אז כנראה שהמונח מספיק ניטראלי שגם אנחנו נשתמש בו. יוניון ג'ק - שיחה 22:37, 6 באפריל 2016 (IDT)

יש החלטה עקרונית להימנע מביטויים לא נייטרליים בוויקיפדיה. הניסוחים בערך הם יחסית נייטרליים, עם הטייה קלה למונח "מחבלים" שמופיע בכותרת ובציטוטים. אין צורך להרחיב את השימוש בו מעבר לכך. דרך אגב, לפי המקורות שאני ראיתי היו באירוע שני פלסטינים אבל רק סכין אחת. ייתכן שרק אחד מהפלסטינים ראוי לתואר "מחבל". בוא נתמקד בעובדות ולא בחלוקת תארים. -- ‏גבי‏ • שיח 07:01, 7 באפריל 2016 (IDT)

רק אחד מהפלסטינים ראוי לתואר "מחבל"? אם כך, לאיזה תואר ראוי הפלסטיני השני? יוניון ג'ק - שיחה 10:08, 7 באפריל 2016 (IDT)

המונח "מחבל" הוא מונח עובדתי ופירושו טרוריסט: מי שמבצע התקפת טרור הוא מחבל. האם גם למחבלים שביצעו את הפיגוע בבריסל נקרא "מניחי מטען" או "אנשים שפוצצו את עצמם" ונימנע מלקרוא להם מחבלים? ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 12:31, 7 באפריל 2016 (IDT)

גם לדעת זוהיר בהלול ההרוג אינו מחבל [18]. דוד שי - שיחה 20:29, 7 באפריל 2016 (IDT)

מפתיע. ולדעת קרוביו, הירי עליו עולה לכדי פשע מלחמה. יזהר ברק • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ו • 21:17, 11 באפריל 2016 (IDT)

ברוך מרזל- חסר חשיבות אנציקלופדית

אין חשיבות אנציקלופדית לעובדה הטרויאלית שברוך מרזל (תושב האזור) לחץ את ידו של החייל. המקור ל'לחיצה' מציין שמרזל כלל לא ידע על הירי, ולחץ את ידו כברכה לחייל צה"ל לאחר היתקלות עם מחבלים
נראה לי מוזר שצריך בכלל לדון על זה... --בן נחום - שיחה 09:03, 6 באפריל 2016 (IDT)

יש חשיבות לא פחותה מח"כ אורן חזן וח"כ שולי מועלם-רפאלי. הלחיצה החמה גם תואמת את הרקע הפוליטי של היורה. -- ‏גבי‏ • שיח 09:15, 6 באפריל 2016 (IDT)

יש שלושה הבדלים משמעותיים:

1. לפי המקור- לחיצת היד אינה קשורה לאירוע הירי, בניגוד לדברי החכי"ם.
2. חברי כנסת עולים בחשיבותם עשרות מונים על פני סתם אזרח מהשורה.
3. תגובתם של החכי"ם אוזכרה פעמים רבות בתקשורת, בניגוד למרזל.

ברוך מרזל אינו אזרח מן השורה אלא פעיל ימין ידוע, ולדעתי חשיבותו עולה עשרות מונים על פני חברי כנסת מהשורה. לחיצת היד אכן אינה קשורה לאירוע הירי, אבל התגובה שלו ("להעניק לו צל"ש") מדברת בעד עצמה. -- ‏גבי‏ • שיח 09:38, 6 באפריל 2016 (IDT)

אם במקור אכן לא נאמר במפורש שלחיצת היד נעשתה בעקבות אירוע הירי אז המשפט שרשום בערך מסלף את העובדות. יורי - שיחה 09:52, 6 באפריל 2016 (IDT)

יורי, אתה צודק. אני אתקן את הניסוח. -- ‏גבי‏ • שיח 10:04, 6 באפריל 2016 (IDT)

גם אני חושב שזה חסר ערך אנציקלופדי. זה אפילו פחות רלוונטי מזה ש(אם אני זוכר נכון) הדף של מרזל בפייסבוק היה בין הדפים שהרוצח עשה להם לייק. eman • שיחה • ♥ 18:39, 6 באפריל 2016 (IDT)

בן נחום הסיר את האזכור של מרזל כתומך בהענקת צל"ש בטענה שזה מה שהוסכם בדף השיחה. כמו שאפשר לראות כאן היחיד שהזכיר את העניין הזה היה גבי והוא תמך בהשארת האזכור. כל היתר התייחסו לחלק אחר של המשפט שדיבר על לחיצת היד ושהוסר עוד לפני העריכה של בן נחום. אמית 999 - שיחה 19:57, 8 באפריל 2016 (IDT)

סרטון שעונה על השאלה המרכזית באירוע

השאלה המרכזית באירוע היא: "האם היה מקום לחשש שהמחבל נושא מטען חבלה".
בסרטון מהאירוע נשמעים צעקות: "יש מטען על המחבל"!
צריך לציין את זה בקצרה, במקום בו מובאים התחקירים החולקים בשאלה אם היה חשש כזה. --בן נחום - שיחה 09:32, 6 באפריל 2016 (IDT)

אי אפשר להסתמך על הסרטון הזה כמקור, מסיבות רבות: הוא מאתר שאינו נייטרלי, לא נכתב מי צילם אותו, חלקו הגדול מטושטש, וייתכן גם שהוא נערך בצורה מגמתית. -- ‏גבי‏ • שיח 09:42, 6 באפריל 2016 (IDT)

נגד חזק ויקיפדיה הינה אנציקלופדיה, ולא אתר חדשות או תחקירים. בן נחום, לא מתפקידנו לשאול מהי השאלה המרכזית באירוע, ובטח שלא לנסות לענות עליה. הפרשה הזו הובילה לקיומם של הליכים משפטיים, שבסופם יוכרעו העובדות לכאן או לכאן, ואז לא יהיה צורך לא בשאלות ולא בתשובות. מדובר באירוע אקטואלי, ויש להמשיך בסבלנות לאירועים עד אשר יסתיימו להתפתח. יוניון ג'ק - שיחה 22:45, 6 באפריל 2016 (IDT)

בעד. אני לא חושב שזה בהכרח "עונה על השאלה המרכזית באירוע" אבל בהחלט ראוי לקישור. יזהר ברק • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ו • 21:12, 11 באפריל 2016 (IDT)

מיקום הביקורת על שר הבטחון (ותגובתו)

בערך מובאת ביקורת שמתייחסת ספציפית לשר הבטחון והרמטכ"ל, וגם תגובת שר הבטחון:
שר הכלכלה נפתלי בנט הגיב כי הדברים שיוצאים, בין היתר, מפיהם של שר הבטחון והרמטכ"ל, פוגעים בזכותו של החייל למשפט הוגן. סקר חברת החדשות שנערך בנושא העלה 68% התנגדו לביקורת שהשמיעו [כלפי החייל] שר הביטחון והרמטכ"ל, ורק 21% תמכו בשר הבטחון. שר הביטחון, משה יעלון, התייחס לתגובות אלה: "יש גל התלהמות חסר תקדים. אני מציע שאת נוהלי הפתיחה באש יקבע הרמטכ"ל ולא ראשי כנופיות".
יש בערך פיסקה מיוחדת תגובת הרמטכ"ל ושר הבטחון. מקום הנ"ל הוא בתחתית פיסקה זו. --בן נחום - שיחה 22:14, 6 באפריל 2016 (IDT)

בערך משה יעלון יש פסקה בשם "שר הביטחון". הביקורות על השר - שם מקומן. לא בערך זה. ערך זה עוסק באירוע הירי, ואל לו לעסוק בנושאים אחרים (כמו למשל התנגחויות פוליטיות עם השר בנט). יוניון ג'ק - שיחה 22:50, 6 באפריל 2016 (IDT)

רוב הערך לא עוסק באירוע הירי נטו, אלא בפרשה הציבורית שהתגלגלה מאירוע זה, וחלק נכבד מאוד ממנה קשור ביעלון. כלי התקשורת עוסקים בהיבט זה של הפרשה בהרחבה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשע"ו • 22:56, 6 באפריל 2016 (IDT)

ויקיפדיה איננה כלי תקשורת. יוניון ג'ק - שיחה 22:57, 6 באפריל 2016 (IDT)

בנימוק הזה אפשר למחוק את כל הערך. אנא התמקד בנושא הדיון הספציפי (וגם אין צורך לחזור על עמדות שכבר נאמרו). נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשע"ו • 23:02, 6 באפריל 2016 (IDT)

בפרשה זו, העוסקת באירוע צבאי, יש מעמד מיוחד לדבריהם של הממונים על הצבא, שהם הרמטכ"ל ושר הביטחון. לדעתו של שר החינוך על עמדתם אין חשיבות רבה יותר מאשר לדעתו של כל משתתף אחר בדיון הציבורי, ולכן אין מקומה בפרק המוקדש לדבריהם של הרמטכ"ל ושר הביטחון. דוד שי - שיחה 05:40, 7 באפריל 2016 (IDT)

אמת שיש חשיבות מיוחדת לתגובת שר הביטחון, ויש חשיבות גם לעמדת הציבור ביחס לדבריו, כפי שנזכר בסקר. התגובה של בנט צריכה להופיע, לאו דווקא בפרק שעוסק ביעלון. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ו • 12:30, 7 באפריל 2016 (IDT)

שאלה לנרו יאיר, האם אתה מסכים שהסקר ותגובת השר הבטחון אמורים להיות בפיסקה על דברי השר? --בן נחום - שיחה 12:52, 7 באפריל 2016 (IDT)

לדעתי כל המשפט הזה מיותר מתחילתו ועד סופו. אין צורך להפוך את הערך לאוסף של ציטוטים ובטח שאין חשיבות לכל סקר שפורסם. אם בכל זאת מתעקשים להפוך את ויקיפדיה ל"סיכום חדשות היום", אז המשפט צריך להופיע בחלק של תגובות במערכת הפוליטית. Eladti - שיחה 13:05, 7 באפריל 2016 (IDT)

הסקר צריך להיות בפסקה שעוסקת בדברי יעלון. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ו • 13:10, 7 באפריל 2016 (IDT)

ראשית, המשפט מנוסח בצורה מטעה (שלא לומר שקרית), כאילו שר הביטחון הגיב ישירות לדבריו של בנט ו/או לתוצאות סקר חדשות 2, בעוד שעל פי המקור המצטט את יעלון - לא מצויין באופן חד-משמעי על אלו דברים ספציפיים הוא מגיב אליהם, אם בכלל. יוניון ג'ק - שיחה 17:25, 7 באפריל 2016 (IDT) שנית, אני לא רואה כל חשיבות אנציקלופדית לתוצאות סקר חדשות ערוץ 2 בערך הזה. לדעתי יש למחוק לחלוטין את האיזכור הזה. יוניון ג'ק - שיחה 17:25, 7 באפריל 2016 (IDT) ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

קראתי את הדיון הזה ועדיין לא הצלחתי להבין את ההגיון (ובכלל ממתי זה מקובל) לכתוב פסקה אחת נפרדת הכוללת את תוגבת הרמטכ"ל ושר הביטחון, ופסקה נוספת, נפרדת לחלוטין, בשם "דיון ציבורי באירוע" הכוללת בתת-פרקים את התגובה של המערכת הפוליטית ואת התגובה הציבורית. האם תגובת הרמטכ"ל ושר הביטחון אינן חלק מהדיון הציבורי? האם תגובת שר הביטחון היא לא חלק מ"תגובת המערכת הפוליטית"? יורי - שיחה 20:55, 7 באפריל 2016 (IDT)

במקרה הזה הרמטכ"ל ושר הבטחון מגיבים על חומר מבצעי-פנימי שהובא לידיעתם, מרבית הפוליטיקאים מגיבים כלפי מה שנחשפו אליו בתקשורת, על אחת כמה וכמה כאשר התגובות של הרמטכ"ל / שר הבטחון וראש הממשלה נועדו (על פי עמוס הראל) בעיקר כדי למנוע הסלמה בטחונית בעקבות האירוע, ואין זה זהה לתגובות פוליטיות / תקשורתיות רגילות. נת- ה- - שיחה 21:01, 7 באפריל 2016 (IDT)

האם קשה להבין שלרמטכ"ל, מפקד הצבא, ולשר הביטחון, שהוא השר הממונה על הצבא, יש מעמד מיוחד כאשר מדובר באירוע צבאי? דוד שי - שיחה 21:12, 7 באפריל 2016 (IDT)

אז נתי ה- מציג תיאוריה מורכבת לפיה תגובת שר הביטחון והרמטכ"ל חשובה במיוחד כי היא התבססה על תחקיר מבצעי פנימי, בניגוד לפוליטיקאים אחרים דוגמת ראש הממשלה נתניהו או חבר הקיבנט המדיני-ביטחוני נפתלי בנט שכמובן לא זכו לראות את התחקיר המבצעי אלא רק הגיבו למה שהם ראו בטלוויזיה. עוד טוען נתי ה- שתגובתם של השניים לא הייתה פוליטית כי עמוס הראל אומר זאת. הפרשנות של נתי ה- ועמוס הראל לתגבותיהם של שר הביטחון והרמטכ"ל מאוד מעניינת אבל אני לא חושב שכדי להציג אותה בערך כעובדה ללא עוררין.

דוד שי טוען כי לרמטכ"ל ולשר הביטחון יש מעמד מיוחד כאשר מדובר באירוע צבאי? גם כאן מדובר בדעה אישית. מה עם נניח ראש הממשלה? האם יש לו מעמד נחות יותר משר הביטחון והרמטכ"ל כאשר דנים באירוע צבאי? ואם אציג את הדברים בדרך שונה ואגיד שלא מדובר בסתם אירוע צבאי, אלא באירוע שהוא חלק מהסכסוך הישראלי-פלסטיני ולכן לראש הממשלה ולאבו מאזן יש מעמד מיוחד, האם נכתוב פסקה נפרדת גם עליהם?

ועדיין לא קיבלתי תשובה למה "תגובת הרמטכ"ל ושר הביטחון" הינה תת-פסקה בפסקת "השתלשלות האירועים"? מה הקשר? ואיך זה סביר שמיד לאחריה מופיעה פסקה הדנה בתגובות לאירוע אשר כוללת את פסקת "תגובת המערכת הפוליטית" שאין בה את תגובת שר הביטחון. האם שר הביטחון הוא לא חלק מהמערכת הפוליטית. כיצד המבנה הזה נראה למישהו הגיוני? יורי - שיחה 23:50, 7 באפריל 2016 (IDT)

כשם שתגובת מפקדיו הישירים של החייל (מ"פ, מג"ד ומח"ט) היא חלק מהשתלשלות האירועים, גם תגובת הרמטכ"ל, שהוא המשך שרשרת הפיקוד, היא חלק מהשתלשלות האירועים. אף ששר הביטחון הוא חלק מהמערכת הפוליטית, בהקשר זה חשובה יותר משמעות דבריו במעמדו כחלק מהמערכת הצבאית. דוד שי - שיחה 05:29, 8 באפריל 2016 (IDT)

יורי, לרמטכ"ל ולשר הבטיחון יש אחריות ישירה על האירוע ויש להם גם סמכות לבצע פעולות הקשורות לטיפול באירוע (חקירת האריוע בידי הצבא, השעיית החייל, פעולה כלפי מפקדים, שינוי הוראות וכו'). לשאר האנשים שהוזכרו אין שום סמכות וכל דבריהם הם ניסיון לגזור קופונים על חשבון האירוע, מה שמעלה את השאלה מדוע בכלל יש צורך בהבאת כל התגובות הללו בערך - מה חשיבות האנציקלופדית לכך ששולי מועלם תמכה בחייל ואילו אחמד טיבי גינה אותו??? זה כמעט כמו לכתוב בערך על השמש "גם היום בבוקר השמש זרחה" Eladti - שיחה 08:26, 8 באפריל 2016 (IDT)

מעניין. אתם יכולים לתת לי דוגמה לערכים אחרים בהם הוקדשה פסקת "תוגבות" מיוחדת לכמה אישיים בנפרד מפסקת התגובות הכללית בערך? יורי - שיחה 12:19, 8 באפריל 2016 (IDT)

1. האם צריך להביא בערך את המשפט הבא: סקר של מינה צמח שנערך בנושא העלה 68% התנגדו לביקורת שהשמיעו [כלפי החייל] שר הביטחון והרמטכ"ל, ורק 21% תמכו בשר הבטחון.?
2. ככל שקיימת בערך תת-פיסקה בשם תגובת הרמטכ"ל ושר הביטחון - האם מקום המשפט הנ"ל הוא שם?
   

כן, כן. יזהר ברק • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ו • 16:55, 10 באפריל 2016 (IDT)

לגבי הראשון כן. לגבי השני, אני מתנגד לפסקה הנ"ל אז קשה לי להחליט מה צריך או לא צריך להיות שם. יורי - שיחה 12:21, 8 באפריל 2016 (IDT)

סיכום

הדיון גלש לנקודות רבות
להלן סיכום המשתמשים שכתבו עמדה ברורה, בשאלת מיקום הסקר בערך.

• בעד אזכור הסקר בפסקה "תגובת הרמטכ"ל ושר הבטחון":נרו יאיר, בן נחום, יזהר ברק.
• בעד אזכור הסקר בפסקה אחרת: Eladti (ומתנגד בכלל לאזכור), eman • שיחה (ומתנגד בכלל לאזכור).

אני מזמין את המשתמשים הבאים - שהשתתפו בדיונים בדף שיחה זה - לחתום כאן במקום שמשקף את עמדתם: יוניון ג'ק, אלדד, Eladti, MathKnight-at-TAU ✡ שיחה, eman • שיחה, נת- ה-, דוד שי, ‏Ovedc, Ben tetuan, ראובן מ., MathKnight ✡ (שיחה

איזכור הסקר

אני מתנגד לאיזכור הסקר. זה פה לא אוסף של סקרים. אני לא רואה גם איפה זה נדון בצורה מסודרת, לכן אני מסיר את האיזכור הזה. eman • שיחה • ♥ 18:03, 8 באפריל 2016 (IDT)

בדרך כלל סקרים משקפים מצב רגעי, ולכן אין טעם בהבאתם בוויקיפדיה. בוודאי אין להצמיד סקר זה לדברי שר הביטחון. דוד שי - שיחה 18:12, 8 באפריל 2016 (IDT)

מצטרף למתנגדים להוספת סקרים לערכים Eladti - שיחה 18:23, 8 באפריל 2016 (IDT)

רבים במעלה פסקה זו הביעו תמיכה מפורשת באזכור הסקר.
הגירסה היציבה כוללת את האזכור (רק המיקום של הסקר לא יציב). אני משחזר לגירסה היציבה. אם eman • שיחה ימחק שוב, אבקש הגנה על הערך. --בן נחום - שיחה 11:38, 12 באפריל 2016 (IDT)

בעד אזכור הסקר. נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ו • 13:44, 12 באפריל 2016 (IDT)

הסקר מראה שדעת רוב הציבור בסמוך לאירוע הייתה בעד החייל ונגד אלה שהאשימו אותו ברצח. גם אם לא מציינים במפורש את הסקר יש לציין עובדה זו (כמובן שאז יבוא הויקיפד התורן שיוסף דרישת {{מקור}} ואז נצטרך להוסיף קישור לסקר). ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 17:10, 12 באפריל 2016 (IDT)

דוד שי, במה הסקר רגעי יותר מאשר דברי יעלון עצמם? דבריך נכונים לסקרי טרום-בחירות, אבל לא לסקר הנוגע להתבטאות ספציפית. יזהר ברק • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ו • 17:05, 12 באפריל 2016 (IDT)

צודק - גם דבריו הרגעיים של יעלון - אם אכן דבריו רגעיים - אינם ראויים לאיזכור בערך אנציקלופדי. יוניון ג'ק - שיחה 21:09, 13 באפריל 2016 (IDT)

אז בוא נתקדם הלאה: מדוע שלא נגדיר את האירוע כולו כרגעי ונמחק את הערך? יזהר ברק • שיחה • ו' בניסן ה'תשע"ו • 22:31, 13 באפריל 2016 (IDT)

כי האירוע עצמו איננו רגעי, אלא בדיוק להיפך. יוניון ג'ק - שיחה 23:23, 13 באפריל 2016 (IDT)

הערות שוליים

סמל או סמ"ר? האם צריך לקורא לו א"א?

יש סתירה. במשפט הפתיח הוא סמ"ר ובהמשך סמל.

בנוסף, האם זה מקובל לכנות בשמות קיצור כמו ג', א"א וכדומה? אנחנו לא אתר חדשות. Corvus-TAU - שיחה 14:57, 7 באפריל 2016 (IDT)

א"א הוא השם המפורסם כעת, ואנו נותנים את מה שאנו יכולים לתת. דוד שי - שיחה 19:50, 7 באפריל 2016 (IDT)

הכוונה שלי היא לא לתת שם בכלל. כי לדבר בקודים מוסכמים של עיתונות נראה לי לא מתאים. להתייחס לאליו פשוט כ"החייל". Corvus‏,(Nevermore)‏ 21:05, 7 באפריל 2016 (IDT)

מצטרף לCorvus-TAU. השימוש ב"סמל אא" הוא מגוחך ומתאים לעיתון Eladti - שיחה 21:52, 9 באפריל 2016 (IDT)

כל הערך הזה מתאים לעיתון - הוא עוסק באירוע שהתחיל לפני תשעה ימים ועודנו בעיצומו, אבל ויקיפדיה עוסקת גם באירועים חדשותיים, וכחלק מזה ראוי שתזהה את האדם בשמו, במידת האפשר בהתחשב במגבלת הפרסום. כך יש לנו, כבר זמן רב, את פרשת סרן ר', ולא "פרשת הקצין". דוד שי - שיחה 22:18, 9 באפריל 2016 (IDT)

חשיפת שמו אפילו לא עומדת על הפרק. זה לא מתוקף תפקידנו. עם זאת, אקטואליות של האירוע לדעתי לא את השימוש בקוד עיתון פופולרי. אנחנו סוג מדיה שונה. Corvus-TAU - שיחה 13:28, 10 באפריל 2016 (IDT)

דרגת החייל

החייל היורה - סמל או סמ"ר? יש חוסר אחידות בערך כזה בנושא זה. יוניון ג'ק - שיחה 17:20, 7 באפריל 2016 (IDT)

בתמונות של א"א נראות דרגות סמל, ולא סמ"ר (אין את הפלאפל). נת- ה- - שיחה 20:19, 7 באפריל 2016 (IDT)

גם אין הוא עונד את אות צוק איתן, כלומר התגייס לכל המוקדם במחזור גיוס נובמבר 2014, מה שלא נותן די פז"מ לדרגת סמל. נת- ה- - שיחה 22:25, 7 באפריל 2016 (IDT)

מאמר של הסוציולוג עוז אלמוג על הפרשה

מאמר של פרופ' עוז אלמוג על כל הפרשה, למיטב ידיעתי לא פורסם בכלי תקשורת ממוסד אבל ניתן למצוא אותו באחד הלינקים הבאים מחיפוש גוגל זה או דרך הפייסבוק. האם יש טעם לצטטו (או חלק ממנו) בערך הנ"ל? ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 17:52, 7 באפריל 2016 (IDT)

לא. גם ככה זה בשולי שולי הדברים. ואם אפילו זה לא פורסם במקום מסודר, אז על אחת כמה וכמה. eman • שיחה • ♥ 18:36, 7 באפריל 2016 (IDT)

הערך הזה עוסק באירוע אקטואלי מתמשך. במאמר של פרופ' אלמוג אין שום מידע חדש לתרום, שיכול לעזור להבין טוב יותר את מה שקרה, או לסתור פרט כלשהו ממה שכבר מפורסם בערך. לפיכך, אין שום טעם לצטטו בערך. יחד עם זאת, אם המאמר הזה יתפרסם אי פעם באיזשהו כתב-עת מקצועי/מדעי בתחום ההיסטוריה/סוציולוגיה של מדינת ישראל, ניתן יהיה לשקול לאזכר את המאמר בפסקה "לקריאה נוספת". יוניון ג'ק - שיחה 19:22, 7 באפריל 2016 (IDT)

זה לא יתפרסם באף כתב עת מדעי כי זה לא מאמר אלא פוסט בפייסבוק, שכתוב ברמה של פוסט בפייסבוק. יואב נכטיילר – שיחה 23:13, 7 באפריל 2016 (IDT)

אינפלציה של דיונים - העברה לארכיון

בדף הזה יש המון דיונים. חלקם כבר אינם פעילים, והם מסרבלים את הדף ומקשים על ויקיפדים שרוצים להשתתף בדיונים פעילים.
אני מציע,באופן חד פעמי בגלל נסיבות העניין, להעביר לארכיון כל דיון שלא היה פעיל במשך 4ימים. --בן נחום - שיחה 08:44, 8 באפריל 2016 (IDT)

הנה הוספת עד קצת עומס על הדף, אני מקווה שזה לא יתפתח לדיון של 100K. אין צורך לארכב, אבל בהחלט מומלץ לתרום גם לערכים אחרים. דוד שי - שיחה 10:35, 8 באפריל 2016 (IDT)

ניסיתי לתרום מהמומחיות שלי ולכתוב ערכים על פסקי דין. הפסקתי לאחר שדוד שי הוביל (או תמך) למחיקת את הערכים בטענה שהם לא מהווים תקדים. זאת בניגוד לחוק יסוד: השפיטה שקובע שכל פס"ד של 'מחוזי' מהווה תקדים של "הלכה מנחה". בן נחום - שיחה 11:59, 8 באפריל 2016 (IDT)

בן נחום, אל תארכב דבר. ניסית פעם אחד, ועשית בלאגן לא קטן. אני מציע להמתין קצת. יוניון ג'ק - שיחה 22:26, 8 באפריל 2016 (IDT)

שר הבטחון- "מחוסל פוליטית"

קובץ:מחוסל פוליטית.jpg

כרזה שהופצה בקרב חברי "מרכז הליכוד"

הכרזה הזו הופצה בקרב חברי "מרכז הליכוד".
האם והיכן כדאי למקם אותה? --בן נחום - שיחה 11:56, 8 באפריל 2016 (IDT)

כשיהיה ערך נורמלי ומסודר אפשר יהיה לחשוב על כך. יורי - שיחה 12:20, 8 באפריל 2016 (IDT)

מיותר. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 13:55, 8 באפריל 2016 (IDT)

חסר חשיבות אינציקלופדית. נת- ה- - שיחה 14:40, 8 באפריל 2016 (IDT)

לא שמעתי עדיין על הכרזה הזאת. עם זאת, רוב כלי התקשורת עסקו בהרחבה במתח בין שר הביטחון לפעילי הליכוד סביב הפרשה, ואת זה כן צריך לכתוב, גם כאן וגם בערך של יעלון. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר ב' ה'תשע"ו • 15:06, 8 באפריל 2016 (IDT)

אין מקום לציין את הפרט הזה. לא כל שטות שפולט חבר מפלגה זה או אחר צריכה למצוא את דרכה לוויקיפדיה. גילגמש • שיחה 15:06, 8 באפריל 2016 (IDT)

אני מסכים עם גילגמש. דוד שי - שיחה 15:29, 8 באפריל 2016 (IDT)

אולי בערך משה יעלון. בטח לא בערך זה. יוניון ג'ק - שיחה 22:19, 8 באפריל 2016 (IDT)

יש הרבה כרזות נגד הרבה פוליטיקאים. לא להתרגש. 94.159.146.4 22:28, 8 באפריל 2016 (IDT)

מה עם הערך היוזמה לחיסולו הפוליטי של יעלון, לתפארת ויקיפדיה העברית? דוד שי - שיחה 19:13, 10 באפריל 2016 (IDT)