ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:צלאח א-דין

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<:צלאח א-דין
רחוב צלאח א-דין
דרך סלאח א-דין
סלאח א-דין (מחוז)
הוספה לאחר תום ההצבעה:
עיט סלאח א-דין
מאוזוליאום סלאח א-דין
קטגוריה:סלאח א-דין
קטגוריה:סלאח א-דין: קרבות
סלאח א-דין (פירושונים)

• תאריך תחילת ההצבעה: 17:45, 11 באפריל 2024 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 17:44, 18 באפריל 2024 (IDT)

הקדמה

• האם לשנות את שם הערך "צלאח א-דין" ל"סלאח א-דין".

דיונים קודמים

• # שיחה:צלאח א-דין#שינוי שם

המשך הדיון

עמדת הצד הראשון: שמות הערכים יהיו צלאח א-דין

אייל בן עדריאל תרצו לנמק עמדה זו? בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • כ"ט באדר ב' ה'תשפ"ד 12:07, 8 באפריל 2024 (IDT)

אוסיף נימוק (נראה לי שזה פחות או יותר מה שהם טענו שם): הגם שמקובל בכללי לתעתק צאד ערבית לסמך עברית, יש יוצאי דופן. יש מקרים בהם שתי הצורות מקובלות (מוסול ומוצול), ויש שתעתיק בצ' יותר מקובל מס' (נאצר). אני חושב שצלאח א־דין מקובל הרבה יותר כצלאח מאשר כסלאח. חיפוש בג'ייסטור תומך בעמדתי בצורה מובהקת: [1] [2] (174 מול 12!), ולא ראיתי שתומכי שינוי השם הביאו מקורות. אינני רואה סיבה לנהוג נגד התעתיק המקובל כשהוא לא פחות מדויק מהתעתיק הנהוג בויקיפדיה לאות הערבית צאד. פעמי-עליון • שיחה 17:45, 8 באפריל 2024 (IDT)

בתרגום של דקאמרון גאיו שילוני השאיר בכוונה את הצורה צלאח בשל השימוש בו בעברית. אייל • שיחה 22:24, 8 באפריל 2024 (IDT)

― הועבר מהדף #אפשרות ראשונה: שמות הערכים יהיו צלאח א-דין

כמובן שבכתבי-עת מדעיים יעדיפו את התעתיק המדויק, אולם ויקיפדיה אינה משתייכת למילייה האקדמי, אלא לכלל הציבור, שרבים בו - הרוב בעצם - אינם יודעים ערבית, ולכן נקבע בכללי התעתיק מערבית של ויקיפדיה שיש להשתמש בתעתיק החופשי הפופולרי יותר, כמו בכלי התקשורת הכלליים. Amikamraz • שיחה 20:30, 12 באפריל 2024 (IDT)

Amikamraz (אנא תייג אותי אם אתה מגיב), אני לא חושב שבמחקר יש נטיה לתעתק צאד ערבית לצדי עברית, בטח לא בפער כזה גדול. העדפת צ על פני ס היא נקודתית לצלאח א דין. בנוסף, האם יש הוכחה שבציבור הכללי מעדיפים דוקא עם ס? פעמי-עליון• שיחה 19:43, 13 באפריל 2024 (IDT)

פעמי-עליון, קודם כל קבל התנצלות ששכחתי לתייג אותך בתגובתי הקודמת. דבר שני: בוודאות - בתעתיק המחייב את העוסקים בשפה הערבית באקדמיה האות צ מייצגת את האות הערבית ص תמיד, ולא רק נקודתית לגבי صلاح الدين. נראה לי שבדיקה בגוגל משקפת פחות או יותר את ההעדפה של כלל הציבור. Amikamraz • שיחה 23:06, 13 באפריל 2024 (IDT)

פעמי-עליון, יש כאן כלל ברור: תיעתוק בוויקיפדיה בתור "צלאח א-דין" יביא את הציבור להגייה שגויה. הכתיב "סלאח א-דין" נפוץ מאוד, ועולה בקנה אחד עם הכלל הנוהג כיום בתיעתוק שמות ב-צ' - הפיכת ה-צ' ל-ס' (הדגמתי במקרים כמו סדאם חוסיין, סאלח אל-עארורי, ועוד). הכתיב נאצר הוא החריג מכל המקרים הללו, כי הגיית השם השתרשה בעברית בצד"י, ולא בסמ"ך (ולכן יהיה זה תקני לכתוב נאצר ולא נאסר, מה גם שהכתיב נאסר כמעט ולא קיים כלל במקרה של נאצר). לכן השינוי כאן הוא על פי כללינו, וגם על פי הכללים הנוהגים בציבור, בהגיית מנצור בתור מנסור, צלאח בתור סלאח, צאלח בתור סאלח, וכו' וכו'. אלדד • שיחה 13:37, 14 באפריל 2024 (IDT)

אני די מסכים עם כל הטיעונים שלך – אלא שאני חושב שויקיפדיה היא אנציקלופדיה עם אוריינטציה אקדמית, לפחות בתחומי ההיסטוריה, ואם יש פער כל כך משמעותי בתעתיק מסוים שהוא לא שגוי ונובע מחוסר הבנה של הערבית אלא מקורו בתעתיק קביל (גם אם עשוי לגרום לשיבוש) מוטב ללכת לפי הנפוץ במחקר. פעמי-עליון • שיחה 13:49, 14 באפריל 2024 (IDT)

ברשותך, עוד נדבך (אחד בלבד, אחרון) בפינג פונג הזה : ויקיפדיה, בנושאים הקשורים לערבית, במקרים רבים לא נוהגת על פי המחקר, אלא על פי הכתיב הפופולרי, כדי לא להטעות את הציבור (משום שוויקיפדיה מכוונת לא רק ליודעי ח"ן, אלא לציבור הרחב). לכן, במקרים רבים אחרים (שאתה אולי לא היית מודע להם, כי הם התנהלו בדיונים בשנים האחרונות), בחרנו במודע את הכתיב שינחה את הציבור להגייה הנכונה, ולא את הכתיב הנוהג במחקר. אלדד • שיחה 13:55, 14 באפריל 2024 (IDT)

― סוף העברה
┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אלדד, מבחינתי הצבעות הן מוצא אחרון, כך שגם אם הגענו להצבעה אני תמיד מעדיף להמשיך ולדון :)

האם תוכל להביא דוגמות לשמות היסטוריים שנוהגים לפי כתיב פופולרי בניגוד לנהוג במחקר? אני דוקא מצאתי (ובלי הרבה מאמץ) דוגמות הפוכות: עמר אבן אל-עאץ, סורת אל-עצר, צחאבה... פעמי-עליון • שיחה 14:10, 14 באפריל 2024 (IDT)

פעמי-עליון, אז זהו שאנחנו לא נוגעים בדרך כלל בדמויות או מושגים שבעיקר מופיעים במחקר, ולא מוכרות/מוכרים כל כך לציבור הרחב. צלאח א-דין הוא כמובן דמות המוכרת לכל, ולכן כאן חשבנו שכדאי לכתוב על פי הכללים (ועל הדרך גם לשרש הגיות שגויות, במקרה שקיימות). בעניין הצחאבה, הרהרתי לא פעם האם כדאי להציע שינוי, אבל הכתיב "סחאבה", המושג "סחאבה", לא מוכר בעברית, ולכן לא היה טעם להציע את השינוי. עמר אבן אל-עאץ בוודאי שאינו דמות מוכרת לציבור הרחב, הוא מוכר בעיקר במחקר. אחת ההסכמות שהגענו אליהן בדיונים מהסוג הזה הייתה שאם יש דמות, או מושג, שמוכר בעיקר במחקר, אבל הציבור הכללי לא נחשף אליו די הצורך, נשאיר את ההגייה המקובלת במחקר, גם אם היא עלולה להטעות את הציבור. מכיוון שהדיונים באותה דמות, או באותו מושג, [היו] קיימים בעיקר במחקר, ולא הגיעו לתחום הידע של הציבור הרחב, בחרנו לא לגעת בכתיב המקורי. אלדד • שיחה 14:19, 14 באפריל 2024 (IDT)

אלדד, ומה לגבי דמויות מוכרות נוספות שבמחקר נהוג בהן "צ" ובויקיפדיה "ס"?

אגב, מה הבעיה הטכנית שנתקלת בה פה? פעמי-עליון • שיחה 14:52, 14 באפריל 2024 (IDT)

אני צריך לחזור לעבודה :) (נסה לשחזר לגרסה שלך, ותוכל לראות את הבעיה - המספור נפסק, והתחיל מחדש אחרי שורת ה"הועבר", מ-1). אלדד • שיחה 15:00, 14 באפריל 2024 (IDT)

עמדת הצד השני: שמות הערכים יהיו סלאח א-דין

רחוב סלאח א-דין - כך הוא נקרא באתר של עיריית ירושלים. אלדד • שיחה 21:11, 8 באפריל 2024 (IDT)

א. השם המוצג באתר סלאח אל דין; אם הדיון הוא גם על שם ערך הרחוב נראה לי רלוונטי לציין זאת. ב. האיש שעל־שמו הרחוב מכונה באותו דף צלאח א - דין, ושיטוט עם גוגל תצוגת רחוב מראה את שלטי הרחוב עם הכיתוב צַלּאח א-דין. לא הייתי מסתמך על העירייה בעניין זה. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • יום שני בשבת, כ"ט באדר ב' ה'תשפ"ד; ולמנינם: 15:14, 8 באפריל 2024 (IDT).

צוין כבר בראש הערך, תיקנתי גם בכותרות בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • כ"ט באדר ב' ה'תשפ"ד 15:51, 8 באפריל 2024 (IDT)

ההבדל הגדול, לטעמי, בין המקרה של נאצר למקרה שאנחנו דנים בו הוא שהשם "נאצר" השתרש בעברית בהגייה השגויה ובצורתו המסורסת ("נאצר" הוא בכלל אחד מ-99 השמות של אללה בערבית, ומשמעותו: התומך או המנחיל ניצחון). שמה של האישיות המכונה בעברית "נאצר" היה "עבד א[ל]-נאצר", כלומר עבד האלוהים, אבל בצדק רב אנחנו משתמשים בשם השגוי שהשתרש בעברית. לעומת זאת במקרה של סלאח א-דין, ההגייה בקרב דוברי העברית היא לא בהתאם לתעתיק המדויק, אלא בהתאם להגייה הפונטית. לכן אין כל סיבה שנסטה מהכלל של תעתיק חופשי שמתבסס על דרך ההגייה, ולא על דרך התעתיק המדויק שמקשה על מי שאינו מכיר את השפה הערבית. Amikamraz • שיחה 19:59, 8 באפריל 2024 (IDT)

זאת ועוד, הכתיב סלאח א-דין גם הוא קיים בעברית, בהקשרים שונים, וגם כשמות רחובות וכשם הרחוב בעזה. רחוב צלאח א-דין בירושלים נקרא (כשמחפשים את שמו באתר העירייה) "סלאח א-דין". היות שהווריאנט "סלאח א-דין" קיים, ואפילו מושרש, אין סיבה לא לתעתק כך גם בוויקיפדיה העברית. בתעתיק מערבית אנחנו נוהגים לכתוב את השמות כפי שהוגים אותם בעברית. ההשארה בכתיב זה, "צלאח א-דין" (קרי, כתעתיק מדויק מערבית), תביא אנשים (שלא יודעים ערבית) להגות צלאח, כפי שהוגים "נאצר" (ולא נאסר). כמובן, לכל המצדדים בכתיב "צלאח א-דין" בתור כתיב מוכר, זאת לא בעיה - הרי ההפניה תביא לערך בשמו המתוקן, "סלאח א-דין", ואז גם יהיו מי שילמדו מכך את ההגייה הנכונה של השם. אלדד • שיחה 21:09, 8 באפריל 2024 (IDT)

השם נאצר הוא השם המקובל בעברית, על פי הערבית. כמובן, כפי שנאמר כבר לעיל, השתרש גם השיבוש בהגיית שמו, ובעברית הוגים ב-צ' (כאשר מתייחסים לגמאל עבד א-נאסר, משתמשים בכתיב נאצר; הכתיב "נאסר" בהקשר זה נדיר מאוד). לעומתו, במקרה של סלאח א-דין, מקובל להגות את השם באופן הנכון, סלאח א-דין ולא צלאח א-דין (כפי שמקובל גם בשפות העולם, למשל, Saladdin), וכתיב זה מקובל גם בעברית, כפי שהודגם לעיל, בלא מעט מופעים של השם, בשמות רחובות וכו'. כאשר השם קיים בעברית ונמצא בשימוש נרחב, ועל פי כללינו (בהגייה הנכונה, סלאח), אין סיבה להשתמש בכתיב צלאח, שיגרום להגייה משובשת אצל דוברי עברית שלא מכירים את הגיית הצד"י בתור סמ"ך. לכן כדאי לשנות לכתיב המקובל שמציג את ההגייה הנכונה. הפניה בכל אותם מקרים תביא את הקוראים לערך הנכון. אלדד • שיחה 06:29, 9 באפריל 2024 (IDT)

הצבעה

על פי מדיניות ההצבעה, רשאים להצביע משתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

לפי מדיניות הצבעת מחלוקת, אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם להוראות בדבר מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאפשרויות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות ראשונה: שמות הערכים יהיו צלאח א-דין

1. כך מקובל. אייל • שיחה 11:31, 12 באפריל 2024 (IDT)
2. בעיקר בשל הרוב ב־JSTOR (174 לצלאח ורק 12 לסלאח). פעמי-עליון • שיחה 18:45, 12 באפריל 2024 (IDT)
   ההמשך הועבר לחטיבה לעיל: עמדת הצד הראשון: שמות הערכים יהיו צלאח א-דין
3. אכן דילמה. Danny Gershoni • שיחה 23:32, 12 באפריל 2024 (IDT)
4. שושושושון • שיחה 14:04, 14 באפריל 2024 (IDT)
5. איש עיטי - הבה נשיחה 14:18, 14 באפריל 2024 (IDT)
6. לענ"ד המקרה הזה יותר דומה משמעותית לגמאל עבד אל נאצר מאשר לסאלח אל-עארורי. Mbkv717 • שיחה • ו' בניסן ה'תשפ"ד • 15:14, 14 באפריל 2024 (IDT)
7. התעתיק המדויק הוא 'צלאח'. תעתיק צאד לס' ודומיו הן פשרות לטובת תעתיק פופולרי לא מדויק שמשקף את ההגיה על חשבון הכתיב. אם גם הכתיב הפופולרי תואם את הכתיב המדויק, אין שום סיבה לבחור בזה המדויק פחות. בן עדריאל • שיחה • ז' בניסן ה'תשפ"ד 18:05, 14 באפריל 2024 (IDT)
8. Agmonsnir • שיחה 23:30, 17 באפריל 2024 (IDT)
9. מנימוקו של Mbkv717. ידך-הגדושה • שיחה 08:23, 18 באפריל 2024 (IDT)

אפשרות שנייה: שמות הערכים יהיו סלאח א-דין

1. Amikamraz • שיחה 19:00, 11 באפריל 2024 (IDT)
2. כאמור, כך מקובל להגות את השם (סלאח, כמו במקרה של סאלח אל-עארורי [ולא צאלח], או סדאם חוסיין - שבמקרה שלו, לצד הכתיב "צדאם חוסיין", התעתיק המועדף היה "סדאם חוסיין"). "צלאח" יביא להגייה שגויה בעברית (ב-צ במקום ב-ס). אלדד • שיחה 19:24, 11 באפריל 2024 (IDT)
3. אנחנו נתקן כאן. ומאתנו יראו וכן יעשו לתקן באתר עיריית ירושלים. סביר להניח שהם, ולא רק הם, הסתמכו על הטעויות שלנו בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • ד' בניסן ה'תשפ"ד 10:34, 12 באפריל 2024 (IDT)
4. עמדתם של עמיקם ואלדד, על סמך ניסיונם המקצועי, מקובלת עלי. Ldorfman • שיחה 07:40, 13 באפריל 2024 (IDT)
5. אני סומך על דעתו המקצועית של אלדד. ניב — שיחה 10:38, 13 באפריל 2024 (IDT)
6. בניגוד לנאצר, שתי האפשרויות קיימות בשימוש בעברית, לכן עדיף ללכת לפי כללי התיעתוק החופשי שנותנים עדיפת להגיה היותר נכונה. eman • שיחה • ♥ 11:30, 13 באפריל 2024 (IDT)
7. אני תומך בגישתו של אלדד. Eladti • שיחה 15:06, 14 באפריל 2024 (IDT)
8. מי-נהר • שיחה 01:06, 15 באפריל 2024 (IDT)
9. אלדד, עמנואל ועוד הסבירו יפה. שתי האופציות נמצאות בשימוש רחב, אולם זו האופציה שהכללים שלנו בוויקיפדיה מחייבים, משום שהיא גם משקפת לציבור הרחב את ההגייה באופן טוב יותר. איננו מזרחנים, ואנחנו לא מחויבים לתעתיק "מדעי", שפוגע בקריאה בשם דייקנות בלשנית-היסטורית. אני לא רואה סיבה לחרוג מהכללים במקרה הזה. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 16:59, 15 באפריל 2024 (IDT)
10. Guycn2 - שיחה 🎗️ 00:33, 16 באפריל 2024 (IDT)
11. --David.r.1929 • שיחה 06:10, 16 באפריל 2024 (IDT)
12. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 14:52, 17 באפריל 2024 (IDT)
13. כובש המלפפונים • שיחה 19:12, 17 באפריל 2024 (IDT)
14. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:55, 18 באפריל 2024 (IDT)

תוצאות ההצבעה

9 משתמשים (39.1%) סברו כי אפשרות א' (צלאח א-דין) עדיפה, לעומת 14 (60.9%) שהעדיפו את אפשרות ב' (סלאח א-דין). הערכים ייקראו סלאח א-דין. איש עיטי - הבה נשיחה 20:03, 18 באפריל 2024 (IDT)